ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/05/1998

תקנות חובת המכריזים (תיקון), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 180

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. ט' באייר התשנ"ח (5 במאי 1998). שעה 11:55

נכחו;

חברי הוועדה; חי פורת - היו"ר

מי גפני

אי זנדברג

חי מירום

מוזמנים; דרורה ליפשיץ - סגנית היועמ"ש, משרד האוצר

נחמן רטנר - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

אחז בן-ארי - יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

דן סתו - מינהל מקרקעי ישראל

עובדיה רחמים - עו"ד, הלשכה המשפטית, מי נהל מקרקעי

ישראל

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

שמואל איזיק - איגוד יצרני הומרי מחצבה בישראל,

התאחדות התעשיינים

אורי אשכולי - איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל,

התאחדות התעשיינים

מאיר בראל - איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל,

התאחדות התעשיינים

דורון טישמן - עו"ד, איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל

התאחדות התעשיינים

מאיר כהן - איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל,

התאחדות התעשיינים

אברהם לארברבויים - איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל,

התאחדות התעשיינים

משה לייש - איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל,

התאחדות התעשיינים

לאון שחף - איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל,

התאחדות התעשיינים

אמנון דותן - "רדימיקס"/תעשיות אבן וסיד, התאחדות

התעשיינים

אריאל אולצוור - "מחצבי אבן", התאחדות התעשיינים

ורד לייש - יימחצבי אבן", התאחדות התעשיינים

הלית ברק - מתמחה, המחלקה המשפטית, הכנסת

מנהלת הוועדה; די ואג

היועץ המשפטי; ש' שהם

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום; תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ח-1998.



תקנות חובת המכריזים (תיקון). התשנ"ח-1998

היו"ר ח' פורת;

אני פותח את ישיבת הוועדה. היום אנחנו ביום של תקנות, ולעשות תיקונים זה

דבר גדול בעולמנו. הבוקר עסקנו בתקנות הנוגעות לחוק הערבות ולאחר נ/כן בתקנות

הנוגעות לחוק הפטנטים, וכעת אנו מגיעים למשאבי הקרקע ולפנינו עומדות התקנות

הנוגעות לחוק המכרזים בכל מה שנוגע למחצבים, מכרות ומשאבי טבע.

ביקשתי לתקדים לכל סוגיה, לפני שאנחנו ניגשים לפרטי הדברים שמסובכים -

ומראש אני מבקש לומר שהתקנות שלפנינו הן תקנות טעונות מאד וכבדות מאד ונשמע את

הצדדים הנוגעים בדבר - כדי שנכנס לאוירה רוחנית מסויימת גם בדברים כל כך

ארציים, כמה פסוקים העוסקים בערך המכרות ובערך הגדול של החיפוש והאיתור

והמשאבים שצריך להשקיע כדי לגלות את המכרות ולהוציא את המחצבים. יש פרק נפלא

בספר איוב - פרק כ"ח - שעוסק בענין משאבים ומחצבים למכרות, שקובע כך: "כי יש

לכסף מוצא ומקום לזהב יזוקו. ברזל מעפר יקח ואבן יצוק נחושה. קץ שם לחשך ולכל-

תכלית הוא חוקר אבן אפל וצלמות. פרץ נחל מעם-גר הנשכחים מני-רגל דלו מאנוש

נעו" - כלומר ממקומות נידחים ביותר - "ארץ ממנה יצא-לחם" - על פני הקרקע -

"ותחתיה נהפך כמו-אש. מקום-ספיר אבניה ועפרת זהב לו". היכן נמצאים המכרות האלה

והמשאבים הללו? "נתיב לא ידעו עיט ולא שזפתו עין איה. לא הדריכוהו בני-שחץ לא-

עדה עליו שחל". אלה מקומות רחוקים ביותר, שאפילו עין איה לא שזפתם, כלומר

עדיין לא גילתה אותו עין אותה ציפור המכירה בכל. עוד נאמר: "בחלמיש שלח ידו

הפך משרש הרים. בצורת יארים ביקע וכל-יקר ראתה עינו. מבכי נהרות חבש ותעלמה

יצא אור". כל הפרק הזה בא לומר, שמחצבים הם דבר שקשה מאד לאתרו ולגלותו, אבל

יש דבר שעוד יותר קשה לגלותו.
מי גפני
אבל, מי שמגלה אותו אחרי שהיו זמנים קשים - לא צריך לפגוע בו היום.
היו"ר חי פורת
אתה נכנס פה לגופם של דברים. הרב גפני, לך אני רוצה לומר שעיקר הפרק בא

לומר שכל המשאבים האלה עם כל הקושי שבהם אפשר איך שהוא להגיע אליהם, אבל

"החכמה מאין תמצא ואי זה מקום בינה"? מדובר במשאב האנושי של החוכמה. אני

מקווה, שנשכיל בחוכמה להוציא תעלומה לאור גם בסוגיה הזאת. בהזדמנות נמשיך את

הפרק, ותהיה שם תשובה מרתקת מאד לשאלה: "חכמה מאין תמצא?".
נושא הישיבה
תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ח-1998. נמצאים איתנו:

עורכת-הדין דרורה ליפשיץ ונחמן רטנר, סגן החשב הכללי, ממשרד האוצר. מי אמור

מטעמכם להציג את התקנה?
ד' ליפשיץ
אני אציג את המסמך המשפטי.
מי גפני
האם התקנות האלה הן במסגרת הכוללת של ההפרטה הכללית של מדיניות שממשלה

שמפריטים את הכל?
די ליפשיץ
מה מפריטים פה?



היו"ר חי פורת;

הרב גפני, יהיה לך זמן להציג את כל השאלות - גם את השאלות המנחות. בוא

ונעבוד כסדר.
היו"ר חי פורת
נמצאים איתנו גם עורך-הדין אחז בן-ארי ממשרד התשתיות -הלאומיות, שהוא איתנו

גם בכובעים אחרים, ודן סתו ועורך-הדין עובדיה רחמים ממינהל מקרקעי ישראל.

מהתאחדות התעשיינים יש פה צוות מורחב. אורי אשכולי היה יחד איתי בשעתו בחטיבה

עד שהוא נפצע במלחמת ההתשה על גדות התעלה, עם סרי עבדנו על הקמת התיישבות חדשה

בארץ ישראל ואחז בן-ארי היה בשעתו היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

מי גפני;

היה היועץ של משרד ראש הממשלה.

היו"ר חי פורת;

מאיגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל נמצאים איתנו אברהם לארברבויים, עורך-

הדין דוטון טישמן, מאיר בראל, משה לייש, שמואל איזיק, לאון שחף, מאיר כהן. כמו

כן, נמצא כאן אמנון דותן מתעשיות אבן וסיד. דרורה ליפשיץ, הציגי לפנינו את

הצעת התקנה כפי שהיא קיימת היום.

ד' ליפשיץ;

בהתאם לתקנות חובת המכרזים בנוסח הקיים היום, אמורה לפקוע באמצע חודש מאי

התקנה שמאפשרת מתן פטור ממכרז למחצבות - כריה והציבה. היום, התקנה מסדירה מתן

הרשאות כריה וחציבה, הרחבת מחצבה קיימת וגם מתן מחצבה חילופית למחצבה שנפסקה

פעולתה. כאמור, היא אמורה לפקוע. המחשבה מלכתחילה, כאשר הוגבלה תחולת התקנה,

היתה, שבמהלך חמש השנים, מאז 1993 כשהיא נחקקה ונכנסה לתוקף, יוסדרו כל

ההרשאות, יוגבלו בתקופות, יוקצב זמנן, וזאת היתה תקופת מעבר. מסתבר, שהמחשבה

לא עלתה לגמרי, ועד היום יש מחצבות שלא יושבות כנראה מכוח הסכמי הרשאה חתומים

עד הסוף; המינהל לא גמר להסדיר את כל הנושאים שעמדו על הפרק מבחינת בעלי

המחצבות הקיימים, ונדרשת איזו שהיא תקופת ביניים נוספת. המחשבה מלכתחילה -

ואני חושבת שעל זה אין צורך להכביר מלים - היא שדרך המלך היא מכרזים. ודאי,

שצריך לשאוף עד כמה שניתן לצאת למכרזים.

היו"ר חי פורת;

האם את מדברת על מכרזים הן לגבי מחצבות חדשות והן לגבי המחצבות הקיימות?

די ליפשיץ;

זה הן לגבי קיימות. ברצוני שוב להדגיש, שמדובר על מחצבות קיימות שאין להן

זכויות. מחצבות, שיש להן זכויות - לא חלה פה חובת המכרזים ולא חלות התקנות.

כלומר, מי שמחזיק במקרקעין ויש לו זכויות מכוח התחייבויות שקדמו לשנת 1993 -

לא חל עליו המשטר של חוק חובת המכרזים והתקנות, והוא פועל מכוח הזכויות שיש

לו.

א' זנדברג;

כמה כאלה יש?

די ליפשיץ;

כמובן, שבכל מקרה קונקרטי תישאל השאלה; האם ישנה התחייבות קודמת והאם ישנן

זכויות - כן או לא?



אי לארברבויים;

זה לא נכון.

היו"ר חי פורת;

אבל, האם בפועל יש מחצבות כאלה?

דובר;

יש שתיים.
ד' ליפשיץ
בפועל, אני מניחה שיש יותר משתי מחצבות שטוענות שיש להן זכויות קודמות.

המינהל חושב אחרת.
א' לארברבויים
מה זה "זכויות קודמות"?

אי בן-ארי;

מאחר שניתנו חרשאות לשלוש שנים בלבד, וכל פעם לשלוש שנים--
היו"ר חי פורת
--אז, ממילא אין לאף מחצבה התחייבות, נניח, של 50 שנה כמו בחכירת קרקע או

משהו כזה.

א' לארברבויים;

אין לאף אחד. מה זה "זכויות קודמות"?

די ליפשיץ;

מבחינת המסמכים בכתב, אני מבינה שהמחצבות, ואם הן יאמרו כאן בשם האיגוד

שהן ויתרו על הטענה שלהן, אז נשמע- - -

א' לארברבויים;

לא. אם כך, יש לכולנו את הזכויות, כי זה מה שאנחנו טוענים.

די ליפשיץ;

אנחנו לא רוצים להפוך זאת לטעון מלכתחילה. עכשיו, אנחנו רק בשלב הצגת

הדברים.

היו"ר חי פורת;

כדי שלא נעסוק פה בדברים היפותטיים, אני מבין שהסוגיה שעומדת פה על הפרק

נוגעת לכלל המחצבות, מאחר שגם חתמו איתן חוזים קצרי מועד לשלוש שנים וכדו'.

כלומר, כל המחצבות הקיימות היום עומדות על הפרק בנושא הזה של המכרזים.

א' זנדברג;

זה בפועל.



ד' ליפשיץ;

זה בפועל. אני מניחה, שבתי-המשפט יתנו את דעתם על השאלה הזו, אבל לצורך

הדיון אם רוצים לצאת מתוך הנחה כזאת - בסדר.
היו"ר ח' פורת
בסדר. אנחנו יושבים פה, כדי שלא יצטרכו להגיע לידי זה.
מי לייש
את כבר דוחפת אותנו ישר לבתי-משפט. אנחנו מנסים לא להגיע לבתי-משפט.

היו"ר חי פורת;

רבותי, קודם כל, אנחנו רוצים להבין מה שנמצא פה.
די ליפשיץ
קודם, נאמר כאן גם בהערת ביניים של חבר-הכנסת גפני על הפרק באיוב, שאין

הכוונה לפגוע במי שהיה לו בזמנו, וזה כמובן מי שהיה לו בזמנו החוכמה לחפש את

המשאבים או משהו מהסוג חזה. אני אומרת, שאין הכוונה לפגוע, וזה צריך להיות

ברור. אנחנו בוועדת החוקה, ואנחנו יודעים את ההיבטים החוקתיים - לא פוגעים

בבעלי זכויות קיימות. השאלה למי יש זכויות קיימות כן או לא היא לא שאלה

שמתבררת עכשיו. היום, מדברים על מחצבות קיימות, שאין להן זכויות באותן מחצביונ

- זכויות עתידיות לתקופה ארוכה יותר.

חיו"ר חי פורת;

וזאת, מכיון שהזכויות הסתיימו, בעצם, בתאריך ח-15 למאי.
די ליפשיץ
הזכויות הסתיימו אולי קודם לכן ואולי יסתיימו באיזה שהוא תאריך עתידי בעוד-

שנה או בעוד חצי שנה, ולא תהיה אפשרות, אם לא תהיה תקנה שתהיה בתוקף, שמאפשרת

לתת להם פטור ממכרז.

היו"ר חי פורת;

זה ברור.
די ליפשיץ
ההצעה שלנו היא להאריך בשנתיים את תוקף התקנה הקיימת היום - שמאפשרת פטור

ממכרז לכריה והציבה - אבל באופן מצומצם. דהיינו, אי אפשר יחיה במסגרת השנתיים

להתקשר לתקופות ארוכות אלא לתקופה שמוגבלת בשנת 2003, בהתאם לכללים שתקבע

מועצת מקרקעי ישראל, ואולי טיוטת הכללים תוצג בפניכם, לפי הצעות שיוגשו לה

בידי המינהל ובידי החשב הכללי במשרד האוצר. אנחנו מציעים לא להאריך את מה

שקיים היום בתקנות, שזה מתן אפשרות לפטור ממכרז למחצבה חילופית, ולגבי הרחבת

מחצבה - לאפשר הרחבת מחצבה בסייגים, כשהסייגים הם: עד 50% משטח המחצבח הקיים,

ובכפוף לכך שזה נדרש לצורך ניצול יכולת המחצבה הקיימת, והמקרקעין הגובלים לא

מצדיקים יציאה למכרז מבחינה כלכלית. אלו התנאים, שאנחנו חושבים שראוי לקבוע

אותם לצורך קבלת פטור ממכרז להרחבת מחצבה.
היו"ר חי פורת
אם יש לפנינו את התקנות שהיו תקנות חובת המכרזים או התקנות הכלליות, אזי

לפי מה שאת אומרת התקנות הללו פוקעות כבר מהתאריך המיידי, מה-15.



ד' ליפשיץ;

זו תקנה 46(ד), שמגבילה את תחולת תקנה 25(29) שבה אנחנו עוסקים היום.

היו"ר חי פורת;

התקנות האלה בטלות, ובמקומן באות אותן שתי תקנות שמוצעות כאן שמצמצמות

מאד. לפי התקנות הללו כפי שהן מוצעות כאן, עד אימתי אפשר יהיה לחתום על

החוזים?
די ליפשיץ
עד 2003 מכסימום, כלומר תקופת הגג היא 2003. תקופת ההתיחסות של החוזים היא

עד 2003.

א' זנדברג;

יהיה אפשר לחתום עליהם עד 2000.

די ליפשיץ;

אפשר יהיה לחתום עד 2000, כשתקופת התחולה של החוזים האלה תהיה עד 2003.

היו"ר חי פורת;

זה יהיה עד 2003. מה יהיה מ-2003 ואילך?

די ליפשיץ;

יצטרכו לצאת במכרזים.

אי זנדברג;

או שתבואו שוב, כמו שבאתם עכשיו.

היו"ר חי פורת;

החוזים, שייחתמו מכאן ועד שנת 2000, אותה התקופה של שנתיים - בעצם התקנות

לגביהן ייחתמו החוזים לא מונחות פה לפנינו, כי כתוב פה; "בהתאם לכללים שתקבע

מועצת מקרקעי ישראל". אנחנו פה צריכים, נדרשים, לאשר את אותה תקופת ביניים,

ומדובר בחתימה על חוזים שבעצם איננו יודעים מה טיבם.

די ליפשיץ;

לא. זה לא ענין שלא ברור מה טיב החוזים, אלא עקרונות הטיוטה של הכללים

יכולים להיות מוצגים היום. זו דרך די מקובלת בחקיקה, שאפשר להפנות גופים אחרים

לקבוע איזה שהם כללים. זה מצמצם את שיקול הדעת הרחב שיש.

אי זנדברג;

האם אפשר לראות את התקנה הקיימת?

ש' שהם;

כן.

א' בן-ארי;

אומר רק כמה מלים, כדי להסביר את הצד המשפטי ולהוסיף מה שהיא לא אמרה.

קודם כל, התחום הזה מאד בעייתי. במשך השנים ניתנו הרשאות ע"י המינהל ללא

מיכרזים במקומות בהם לא היתה תכנית מיתאר בתוקף. בעצם, ההרשאות החליפו, באופן

פרקטי, תכניות מיתאר, ויש לנו עם זה הרבה מאד בעיות.
היו"ר ח' פורת
האם הם חרגו מהתקנות שהיו בעבר?
א' בן-ארי
לא היו תקנות. לפני חוק חובת מכרזים עשו זאת אחרת.
די ליפשיץ
חרגו מהוראות חוק התכנון והבניה.

א' בן-ארי;

כן. זה לא היה תמיד, אבל- - -
היו"ר חי פורת
האם הם חרגו? האם חוק חובת המכרזים, כפי שהוא קיים היום, עונה על החריגות

האלה או שאתה מדבר על חריגות שהיו לפני כן?
אי בן-ארי
זה היה לפני. בעצם, חוק חובת מכרזים נתקל במציאות בה היו הרבה או כמה

עשרות או יותר של מחצבות קיימות, ונשאלה השאלה איך מטפלים בחלוקה מהדש של הנכס

הזה: האם מקצים אותו מחדש? האם מאפשרים לאנשים להמשיך לעבוד במקומות בהם הם

עובדים? צריך לזכור, כפי שאמרתי קודם, שההרשאות היו רק לשלוש שנים, כפי שנגזר

מחוק נכסי המדינה, ובעצם מבחינה פורמלית לחלוטין ההרשאות האלה פקעו במשך

השנים. נשאלת השאלה האם להאריך או לא להאריך. הפתרון, שנמצא בתקנות חובת

מכרזים, היה קודם כל ליצור איזו שהיא תקופת מעבר של חמש שנים שבמהלכה ניתן

להמשיך ולחדש הרשאות לאנשים שיש להם מחצבות בשטח. הדבר השני שנעשה נובע מחוק

נכסי המדינה שקבע שאפשר לתת זכיון למכסימום 15 שנה מתחילתן של התקנות, כלומר

מ-1993.
ע' רהמים
אלה הרשאות קיימות.
אי בן-ארי
אלה הרשאות קיימות. כל המשחק הזה יכול להגמר עד 2008. כל השיטה הזו, בה

ניתן להאריך בתום הרשאות קיימות, נגמרת ב-1008. יש לנו את ה'שפיל' הזה עד

התקופה הזאת, מבחינת חוק נכסי המדינה.
ש' שהם
בעצם, מבחינת חוק חובת מכרזים, אין הגבלה. מבחינת חוק חובת מכרזים, על-פי

התקנות האלה, כל הרשאה יכולת לתת אותה בלתי מוגבלת. יכולת לעשות מה שאתה רוצה.
די טישמן
נכון.
אי בן-ארי
אלא אם כן, אתה קורא את זה ביחד. אתה חייב לקרוא זאת ביחד.
היו"ר ח' פורת
לגבי התאריך, על-פי חוק חובת המכרזים בעצם יש את הזכות להשפיע עד 2008.
א' בן-ארי
נכון.

היו"ר חי פורת;

פה אתה מציע לצמצם עד 2003.

א' בן-ארי;

כן. זו עמדת שר האוצר. אם כך, מה שאפשר היה לעשות ומה שניתן לעשות עד

שהתקנות האלה פוקעות הוא, שהמינהל כל פעם וכל אימת שאחת מההרשאות של החברים

מסתיימת אפשר להאריך בפטור ממכרז לתקופה שלא תעלה עד 2008. כבר היום ניתן

יותר, לפי חוק נכסי המדינה, אבל מכסימום עד 2008 בפטור ממכרז. כלומר, ב-2008

זה נגמר על-פי החוק.
די ליפשיץ
לא. אפשר יהיה אז לתת ל-20 שנה.

אי בן-ארי;

לא. אז, זה צריך לבוא במכרז.

עי רחמים;

לא במכרז, אבל בהקצאה הדשה.

די ליפשיץ;

זה לא במכרז. יהיה שם פטור מיוחד ל-20 שנה נוספות בהקצאה חדשה.

עי רחמים;

מה זו "הקצאה חדשה"? זה למישהו חדש.

אי לארברבויים;

זה גם לקי ים.

די ליפשיץ;

לא, זה גם יכול להיות למישהו קיים, אני לא יודעת, וזה יהיה איך שיפרשו את

זה - בסדר? זהו פתח.

אי בן-ארי;

מה שעומד כרגע על הפרק, על-פי ההצעה של שר האוצר, זה להאריך בשנתיים את

האפשרות לתת פטור ממכרז. כלומר, כל הרשאה, שתפקע במשך השנתיים הקרובות - ניתן

יהיה להאריכה בפטור ממכרז לתקופה מירבית שמסתיימת בשנת 2003, אבל גם זה בכפוף

לכללים שתקבע מועצת מקרקעי ישראל, לפי הצעת המי נהל והחשב הכללי, שמטרתן היא

להכניס קודם כל את ענף המחצבות לתוך משטר חדש גם מבחינת תוכן החוזים שיחתמו או

התמלוגים או ההסדרים הכספיים וגם מבחינת אורך התקופה. זה לא אוטומטי שזה יהיה

עד 2003. לפי גיל המחצבה, גם ייקבע שזו תהיה תקופה קצרה יותר. זה אומר, שבעצם,

המחצבות יכנסו או יעברו לתהליך של מיכרוז בצורה הדרגתית עד 2003 ולא באיזו

שהיא איבחת גרזן באותה שנה שזה כמובן מאד בעייתי.
היו"ר חי פורת
הייתי רוצה לשמוע נציג של ארגון בעלי המחצבות. תשתדל לצמצם את הדברים.
ד' טישמן
אומר כמה מלים על ענף המחצבות. בישראל יש כ-60 מחצבות מוסדרות, שמתחלקות

על פני 40 חברות - זה לענין התחרות שקיימת. הסיבה לכך שאנחנו נמצאים פה היום

היא, לטעמי, טעונה הסטורית, מפני שלהבדיל מכל תעשיה אחרת שחתמו על הסכמי חכירה

לגבי הקרקע ל-49 שנה עם אופציה לתקופה נוספת של 49 שנה, כתוצאה מחוק נכסי

המדינה בנוסחו הישן שהוזכר כבר ע"י קודמיי המינהל היה רשאי לחתום על הסכמים של

שנה עד שלוש שנים. כתוצאה מזה, נחתמו הסכמים מתחדשים מדי שלוש שנים, ולפעמים

במשך עשרות שנים.

כאשר נחקק חוק חובת מכרזים, ברגע האחרון מישהו היפנה את תשומת לבנו ואז

אנחנו פנינו ונכנסו אותן תקנות פטור. אבל, תקנות הפטור האלה נכנסו לתקופה

מוגבלת של חמש שנים, על מנת שבמהלכן יוסדר הענין במובן זה שחוק נכסי המדינה

ישונה וייחתמו חוזים ארוכי טווח בין מינהל מקרקעי ישראל ליזמים. מה שקרה בפועל

הוא, שחוק נכסי המדינה תוקן בערך רק כעבור 2.5 שנים - במחצית הזמן.

ש' שהם;

ב-1995.

די טישמן;

כן. לכן, בין 1993 ל-1995 לא יכולנו לעשות דבר. מאז 1995 אני יכול להעיד

על כך, שהחברות עושות מאמצים בלתי נלאים כדי לקבל הסכמי הרשאה ארוכים. למיטב

ידיעתי, עד היום במדינת ישראל רק שתי מחצבות הצליחו לחתום על חוזים עד 2008.

הסיבות לזה מרובות. אינני רוצה לדבר הרבה על הביורוקרטיה של מינהל מקרקעי

ישראל - כי אנחנו מאד מעריכים את המינהל - אבל יש גם בעיות אחרות כמו זו

שחמינהל היום דורש תב"עות ואישור תב"ע למחצבות זה הליך שלוקח הרבה מאד שנים

בוועדות תכנון וכולנו מכירים זאת. מלבד שתי מחצבות, כל המחצבות בארץ לא הצליחו

לחתום על חוזי הרשאה ארוכי טווח. מי שמאמין שהדבר הזה, התהליך הזה, יסתיים עד

2000 - לדעתי, הוא מאד אופטימי. אני מאד בספק לגבי זה.

הטענה הבסיסית שלנו אומרת, שמחצבה היא מפעל תעשייתי לכל דבר ועניין. אין

שום הבדל בין מחצבה שמייצרת חומרי מחצבה, שיש בה מפעלי בטון ומפעלי בלוקים

ומפעלי אספלט, לבין כל מפעל תעשייתי אחר. אף אהד לא מעלה על דעתו לקחת את מפעל

"אוסם" או בית-מלון שקיים מול ביתי ולהגיד לו: "אני מוציא אותך למכרז, כי יש

מישהו אחר שרוצה מלון או בית-חרושתיי. כלומר, צריך להבין גם על מה מדובר. אינני

בטוח, שכל העוסקים בדבר ביקרו אי פעם במחצבה. מחצבה זה לא מה שהיה פעם בימי

העליה השניה. להבדיל, אחז בן-ארי, למשל מנושא כריית חול, שם נותנים למישהו שטח

לחול והוא מביא משאית מעמיס את החול ולוקח, מחצבה זה תהליך ארוך שמתחיל בסקר

גיאולוגי בתכנון המחצבה בתב"ע, בפריצת דרכים, בעשיית מדרגות וטרסות בהר,

במינהרות ובציוד שהוא ציוד שהוא BUILT IN לקרקע הספציפית למחצבה הספציפית ואי

אפשר לקחת ולנייד את רובו ממחצבה למחצבה. מדובר פה בהשקעות של שנים, בהמשך

לפסוק שהיושב-ראש הקריא, עד שאפשר להפיק את אבן החצץ הראשונה מהמחצבה, ומדובר

בהשקעות של מליוני דולרים. יש מחצבה במדינת ישראל, שהושקעו בה עד היום 150

מליון דולר, ואינני מכיר הרבה מפעלי תעשיה שהשקיעו בהם סכומים כאלה. עכשיו,
אומרים
"מכיון שיש תאונה הסטורית והחוזים הם לשלוש שנים ומסתיים לך חוזה, אם

אני לא אחתום על חוזה אחרי 15 למאי 2000 - אז צא החוצה, לך הביתה". האם מישהו

מעלה על דעתו דבר כזה? האם זה סביר בכלל, בגלל תאונה הסטורית?

מחצבה מורכבת משטח של מיתקנים ומשטח של כריה והציבה. תראו כמה אבסורדי

הדבר, שבמחצבות רבות שטח המיתקנים יש לו חוזה נפרד ולעתים בחכירה לדורות - 49

שנה או 25 שנה - ושטה החציבה, כמו שאמרתי, בגלל המגבלות ההסטוריות, יש לו חוזה

לשלוש שנים. מה יקרה? אדם שיש לו מפעל בטון, מפעל בלוקים ואזורי גריסה יושב שם



ל-49 שנה, אבל לגבי שטח החציבה ממנו מפיקים את חומר הגלם יאמרו לו: "זה יוצא

למכרז". האם זה דבר סביר?

יש חיזוקים לטענה שלנו שמדובר בתעשיה. הרשויות המקומיות גובות ארנונה

בתעריף של תעשיה ללא כחל וסרק. כאשר מישהו מעביר או מוכר מחצבה, הוא משלם דמי

הסכמה למינהל מקרקעי ישראל כאילו הוא בעל קרקע לכל דבר ועניין. כשקונים מחצבה,

משלמים מס רכישה כאילו זו זכות קניינית בקרקע. מצד אחד, האוצר גובה כאילו

מדובר בבעלות בקרקע, אבל כשאנחנו רוצים לממש את הזכויות 0ומרים: "אתם צריכים

לצאת אחרי שנת 2000".

סך הכל ההשקעות בענף המחצבות נאמד באיגוד בקרוב למיליארד דולר. נניח, שמחר

תוצא מחצבה למכרז. האם משלמים את כל ההשקעות? האם לא משלמים את כל ההשקעות?

האם הגוף שהוא בעל המחצבה צריך להתמודד במכרז כמו כל אחד אחר?
צריך להבין דבר נוסף
נכון, שההסכמים נעשו לתקופות קצרות מתחדשות של שנה

עד שלוש שנים, אבל כשההסכמים האלה נעשו לראשונה - ואני שמח שחיים איתנו עוד

אנשים מותיקי המינהל - הבטיחו ליזמים שהם יוכלו לשבת ולנצל את המחצבות עד סיום

עתודות האבן. האנשים האלה קיימים, אנחנו דיברנו איתם והם מוכנים לתת תצהירים.

אבל, מעבר לזה, מישהו האם מעלה על דעתו שאדם ישקיע סכומי עתק בידיעה שבעוד

שנה, שנתיים, שלוש שנים או חמש שנים הוא הולך הביתה? סיפר פה מר לארברבויים

מ"פיוניר", שהם קנו מחצבה בעשרות מליונים לפני שנה וחצי או שנתיים.
אי לארברבויים
זה היה לפני שנה וחצי.
די טישמן
האם הם קנו זאת לתקופה של 4-3 שנים?
היו"ר חי פורת
באיזה היקף כספי זה היה?
אי לארברבויים
17 מליון דולר.
די טישמן
יש בענף הזה לפחות שתי הברות מהמובילות, שבעליהן, במישרין או בעקיפין, הם

משקיעים זרים. אני יכול לספר אנקדוטה, ששמעתי אתמול ששני המשקיעים האלה זומנו

לראש-הממשלה לאוקטובר שאז יתקיים טקס חלוקת תעודות ל"משקיעים זרים מצטיינים".

אותם משקיעים זרים שהשקיעו את הכספים האלה זה מקרוב, ואינני מדבר על לפני 40

שנה, בהיקפים אדירים, יבואו לראש-הממשלה, יקבלו את התעודה מצד אחד ויהזירו את

המחצבה מצד שני? האם זה יעלה על הדעת?
מי גפני
כמה עובדים יש במחצבה?
די טישמן
בענף המחצבות עובדים במישרין 5,000 מפרנסים, ובעקיפין זה כל תעשיית הבניה

ומדובר על עשרות אלפים. למעשה, ענף המחצבות הוא קטר מוביל של כל הפיתוח הבניה

והתשתית.
מי גפני
האם יש עובדים זרים?
ד' טישמן
אין עובדים זרים.

אי לארברבויים;

כולם עובדים מקומיים.

ד' טישמן;

זהו קטר מוביל של ענפי הבניה והתשתית. רק השבוע קראנו על החלטת ממשלת

ישראל להשקיע בתשתית. מאיפה באות ההשקעות האלה? - מענף המחצבות. האם מישהו

מעלה על דעתו, שבעל מחצבה, שהושב שעוד 3-2 שנים הוא הולך הביתה, ישקיע עכשיו

כספים נוספים בציוד ובהרחבת כושר היצור? זה יביא לניוון הענף דוקא בתקופה

שאנחנו רוצים להגדיל את היקף ההשקעות בענף.

היו"ר חי פורת;

תאמר מילה אחת לגבי מה הם היום סדרי התשלומים והיקף התשלומים של בעלי

המחצבות לגבי המשאבים שהם מקבלים?
די טישמן
אין פה מתנות חינם. בעלי המחצבות משלמים תשלומים מכמה סוגים. הם משלמים

למינהל מקרקעי ישראל דמי הרשאה, והם משלמים תמלוג על כל מטר מעוקב הומר.
אי לארברבויים
התמלוג הוא 100 מליון שקל בשנה.
היו"ר חי פורת
האם זה כל המחצבות?
ד' טישמן
זה התמלוג, ולא דמי הרשאה.
אי לארברבויים
זח רק תמלוגים מהמחצבות.
שי שהם
זה עבור כל המחצבות.

אי לארברבויים;

עבור כל המחצבות זה 100 מליון שקל.
חי מירום
לא על זה אתם מלינים. כל מס הוא כבד.

אי לארברבויים;

חס והלילה.
היו"ר חי פורת
שאלתי זאת, כדי שלא יתפרש כאן כאילו אכן זו מתנת חינם או מתנת חצי חינם או

איזה שהוא משהו הסטורי שמחזיקים.
מ' לייש
אני רוצה להדגיש, שאנחנו משלמים בדיוק מה שמבקשים מאיתנו. אם תבוא דרישה

ומחר בבוקר יעלו את התמלוגים לכל ענף המחצבות פי 10, זה כמובן יתבטא באינדקס,

ובסופו של דבר ישלמו האזרחים זאת.
ד' טישמן
זה ישפיע על המהיר.
מי לייש
בכלכלה מודרנית אף תעשיין ואף יצרן לא משלם את מלוא ההוצאות. חלק נופל

עליו, אבל הכל נופל בסופו של דבר על הציבור. אם את זה בדיוק האוצר רוצה -

בבקשה.

די טישמן;

אני רוצה להדגיש, לגבי התמלוגים, שזה שלאדם יש מחצבה 30 שנה, אין לו מחיר

הסטורי. מוציאים תעריפים פעם בשנה ע"י מינהל מקרקעי ישראל.

אי לארברבויים;

כל שלושה חודשים.
היו"ר ח' פורת
זה שונה מאשר קרקע, למשל-

ד' טישמן;

--שלגביה עושים היוון ואחר כך לא משלמים יותר.

ברצוני להדגיש, שאנחנו לא מתנגדים לשיווק מחצבות נוספות, להפרטה או לכניסת

גורמים נוספים לענף. אנחנו מתנגדים להלאמת מחצבות קיימות מבעליהן. יכולים

לשווק מחצבות כמה שרוצים, ואין לנו התנגדות לזה וזה לגיטימי.

ברצוני להדגיש נקודה נוספת, לפני שאני מתיחס להצעת התקנות, שכתוצאה מגל

העליה ותקופת הבניה שהתחילו מ-1989 וכתוצאה מהדרישות האקולוגיות והתקנות של

איכות הסביבה שהולכות וגוברות, עיקר ההשקעות במחצבות נעשו דוקא בעשור האחרון.

יש גידול של פי 4 בהיקף יצור הענף, כתוצאה מגידול הביקושים עקב הבניה והדרישה.

כתוצאה מהתקנות ההשקעות הולכות וגדלות. אם מישהו בודק נושא השקעות, הרי שרוב

ההשקעות נעשו זה מקרוב ולא לפני עשרות שנים.

עתה, אתיחס לתקנות הקיימות. ראשית, אני מסכים עם מה שאמר היושב-ראש לגבי

זה שהנושא מורכב ומסובך, ואנחנו עדים לכך ולפחות בידיי יש שלוש ורסיות של

התקנות שהגיעו לשולחן הוועדה בשבועות האחרונים וכל ורסיה שונה בתכלית השינוי

מהורסיה האחרת.

די ליפשיץ;

אנחנו יודעים רק על שתיים.

די טישמן;

אני יכול להציג לך שלוש.

די ליפשיץ;

האם שלוש הגיעו לוועדה?



ד' טישמן;

אני מתקן את דבריי: אינני יודע אם הגיעו לוועדה, אך הגיעו אלי. פעם מדובר

על 20 שנה או לא 20 שנה, פעם הארכה עד 2000 ומשחו ופעם הארכה עד שנה אהרת.

הנושא הזה מאד כבד ורציני, וצריך להתיחס אליו ולרדת לעומקם של דברים.

אתיחס לתקנות שעל שולהן הוועדה. ראשית, כפי שאמרתי, אינני חושב שבמשך

שנתיים אנחנו נוכל לפתור את הבעיה במובן זה שכל המחצבות- תחתומנה על הסכמים

ארוכי טווח עם המינהל. אני פשוט ריאלי בענין הזה.

שנית, לפי התקנות האלה, בשנת 2003 כל המחצבות, בלי יוצאת מן הכלל, הולכות

הביתה. אין שום אפשרות, כיום לפי התקנות האלה, להאריך.
היו"ר ח' פורת
זה לא נכון, שאי אפשר להאריך.

די טישמן;

יצטרכו עוד פעם לכנס את הוועדה.
היו"ר חי פורת
תבוא עוד פעם.
די טישמן
אם הוועדה לא תתכנס, ברירת המחדל היא שב-2003 הולכים הביתה.

שלישית, מדובר פה על כך שההארכות עד שנת 2000 תיעשנה בהתאם לכללים שתקבע

מועצת המינהל לפי הצעת המינהל והחשב הכללי במשרד האוצר. אנחנו לא יודעים על

אלו כללים מדובר. הוועדה לא יודעת על אלו כללים מדובר, ולא כל שכן ב-16 למאי

כשהתקנות האלה נכנסות לתוקף ולבעל מחצבה מסתיימת ההרשאה שלו והוא רוצה לחתום
על הסכם חדש, יגידו לו
"אנחנו לא יודעים מה הם הכללים. אנחנו לא יכולים לחדש

הרשאה", ואז אדם ימצא את עצמו יושב על קרקע בלי זכויות, וזה דבר לא בריא. אני

גם חושב, שהאצלת הסמכויות למועצת המינהל להחליט על הכללים היא, במידה מסויימת,

עקיפה של סמכות הוועדה הזאת שצריכה לאשר את התקנות.

מעבר לכך, חוזה, שלא ייחתם עד מאי 2000, אי אפשר יהיה יותר לחתום, גם אם

אפשר לפי זה לחתום עד 2003.

התקנות האלה העלימו בכלל את נושא המחצבה החלופית. יש בארץ מחצבות, שמהוות

הפרעה אקולוגית לישובים סמוכים, וכבר נסגרו מחצבות כתוצאה מדרישת הרשויות.

מחוקק המשנה מצא לנכון, בתקנות הקודמות, לקבוע שאם סוגרים לאדם מחצבה כתוצאה

מדרישת רשויות, אפשר לתת לו מחצבה חליפית ופטור ממכרז. לדבר הזה אין זכר בהצעה

הקיימת.

למעשה, אין פה האריכה של תקנות, אלא דין חדש לגמרי, כלומר תקנות חדשות.

לכן, מה שאנחנו חושבים הוא שמעבר למחשבה המעמיקה שצריך לתת לזה, מעבר למה

שנעשה עד היום, צריך להאריך את התקנות כפי שהיו עד היום ולא לעשות דין חדש.

היו"ר חי פורת;

חברי-הכנסת ביקשו את רשות הדיבור, אך לפני כן ברצוני לאפשר את זכות

ההתיחסות והתשובה לרשויות, ונמצאים כאן נציגים ממשרד התשתיות וממשרד האוצר. מי

מבקש להתיחס לנושא?



ד' ליפשיץ;

אני יכולה אולי להתיחס רק לגבי ההיבט המשפטי, אבל הייתי רוצה שנציגי

המינהל יאמרו את הנתונים, כי לאחרונה יצא מכרז אחד בנושא מחצבות, והתנאים

שהצליחה המדינה להשיג טובים לאין ערוך מהתנאים שהם היום.

ש' איז'ק;

האם -זו מחצבה חדשה?
די ליפשיץ
זו מחצבה חדשה. כלומר, השאלה היא האם מדובר בתמלוגים גבוהים או לא.
אי דותן
אנחנו מייצגים את המחצבות הקיימות.

די ליפשיץ;

בהבדל מתעשיות אחרות, מדובר כאן במשאב מוגבל. אולי לא מדובר במשאב מוגבל

בסוף התהליך, אבל בשלב הנוכחי כן. המינהל היום לא יכול להצביע על המון דברים,

בהם הוא יכול לצאת למכרזים ולשווק מחצבות חדשות. לכן, בעצם, התוצאה תהיה שאם

מאריכים את המצב הזה כמו שהוא, אי אפשר להכניס שחקנים חדשים בתקופה הקרובה

לשוק הזה בכלל.

לטענת דורון טישמן שבעצם זו עקיפה של הוועדה, ברצוני להזכיר, ואני חושבת

שזה דבר שהוא ברור ובכל זאת כדאי לאומרו, שהאפשרות לפטור היא לא זכות לקבלת

פטור. כלומר, גם בהתאם לתקנות שהיו עד היום וגם מכאן ולהבא, בעצם המינהל צריך

להפעיל שיקול דעת בכל מקרה ומקרה. זה לא שאם הוועדה היום מאשרת תקנה של פטור

אז אוטומטית לכל היושבים כאן יש זכות לקבל חוזה חתום. קיימת גם בחוק חובת

המכרזים החובה ללכת למכרז. גם בתקנות חובת המכרזים יש את תקנה 42, לפיה ככל

שצודק וסביר בנסיבות הענין צריך להעדיף מכרז גם אם קיימת עילת פטור בתקנות

לרבות התקנה עליה אנחנו מדברים. כלומר, בעצם, המינהל גם מה-16 במאי צריך בכל

מקרה קונקרטי של הארכת הרשאה להפעיל שיקול דעת פרטני האם נסיבות הענין לא

מצדיקות לצאת למכרז אלא לתת פטור. הוא יכול להיתקף, ויש באלה שממתינים בתור

לתקוף החלטות של המינהל גם מהכיוון ההפוך - כאלה שרוצים להכנס לתחום, ואם בעצם

לא יוציאו מכרזים הם לא יוכלו להכנס לתחום והם יתקפו החלטות של המינהל. לכן,

התביעה פה, שהארכת ההרשאות תיעשה לפי כללים, רק מבטיחה את התקינות, הסדר ואת

אמות המידה השויוניות להחלטות הבאות.

היו"ר חי פורת;

דרורח ליפשיץ, לא ענית על השאלה המרכזית שהוצגה פה בדברים. מדברים פה על

גורמים, שהשקיעו השקעות אדירות במרוצת השנים האלה במפעלים שלהם, ובעצם כשאת

מדברת על חובת המכרזים זה כאילו אין להם שום משקל ושום זכות, ואז יכול להיות

שאנחנו מעמידים אנשים בפני מצב של חוסר אונים.
די ליפשיץ
לכן, ניסיתי להגיד, בתחילת הדברים, וזה היה משפט שהיה טעון ועורר פה הרבה

הדים: לא יהיה מנוס מלהתיחס לשאלה באיזו שהיא צורה - אם לא במערכת משפטית אז

בצורה אחרת של קביעת החלטה עקרונית מה טיב הזכויות שיש לבעלי המחצבות הקיימות.
היו"ר חי פורת
אנחנו לא יושבים פה בבית-משפט. אנחנו יושבים פה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.



אבל, אנחנו, בוועדה כזאת, נדרשים לתת תשובה שהן בהקשר הזה גם חוקיות וגם

מוסריות. אם אנחנו נדרשים לאשר תקנות וכדו', אנחנו צריכים לראות האם התקנות

האלה עומדות באמות מידה של יושר, צדק, זכות קודמת וכדו'.

חי מירום;

צדק.
היו"ר חי פורת
אנחנו לא יכולים לאשר אותן ולהגיד: "אתם יודעים מה? יש לכם בעיה. לכו

לבית-המשפטיי.

די ליפשיץ;
זו לא הענין
"יש לכם בעיה - לכו לבית-משפטיי, אלא השאלה היא האם אנחנו

בכלל פוגעים בכולם. לא פוגעים בכל מי שיש לו זכויות. למי יש זכויות? - אינני

יודעת, אין לי תשובה ואולי למינהל יש.
מי כהן
זו תעתועולוגיה.
די ליפשיץ
לא, זו לא תעתועולוגיה.
מי כהן
מי שיש לו זכויות - זה מי שאת נותנת לו שיהיו לו זכויות. מי שאת לא נותנת

לו זכויות - אז אין לו זכויות.
די ליפשיץ
לא.
היו"ר חי פורת
בפועל, אף אחד לא חתום אלא שניים עד 2008.
מי כהן
עם כל הכבוד לך, זה משחק מלים.
די ליפשיץ
אענה במשפט אחד על ההערה שנשמעה: חוק חובת המכרזים, לפי הוראה שקביעה, לא

חל על התחייבות שקדמה לחוק, וההתחייבות היא לא רק על פי מסמך בכתב - גם

התחייבויות מכללא נחשבות התחייבות, ולא מסמך בכתב. לכן, מי שיש לו איזו שהיא

התחייבות יכול לעמוד על זכותו, וחזקה עליו שהוא לא ישן על זכויותיו. אי אפשר,

גם אם היינו רוצים, לאור חוקי היסוד, לפגוע בזכויות שלו, ולא זו הכוונה.
חי מירום
אי אפשר להתעלם מהבעיה.
אי בן-ארי
יש כאן טענה שהעלה דורון טישמן: מדוע לא לנהוג בעצם במחצבות כבכל נכס אהר?

כלומר, במה שונה מפעל תעשייתי ממחצבה? למה שם זה 49 שנה, ופה מגבילים זאת

בזמן? קודם כל, יש כמובן מחצבות די ותיקות. שנית, לא כל המחצבות עשויות מעור



אחד, מסוג אחד, אבן אחת, ולא בכולן השקיעו את אותן חשקעות. ודאי שיש שוני בשוק

זה. אבל, מעבר לכך, השאלה האם לנהוג אחרת במשאב הזה שנקרא יימחצבהיי הוכרעה,

בעצם, ע"י המחוקק. כלומר, הפתרון הזה נמצא כבר בבית-הספר. נקבע בחוק נכסי

המדינה, שזכיון מהסוג הזה ניתן לתת רק עד 2008. כלומר, שם נגמר הסיפור מבחינתה

של הכנסת. אז, השאלה עכשיו היא האם אנחנו עושים תהליך- - -
ח' מירום
הכנסת היא ריבון.

א' בן-ארי;

אם היא תשנה את הסיפור, זה משהו אחר. אנחנו גם יושבים פה בוועדה. השאלה

היא האם לעשות תהליך גלישה- - -
היו"ר חי פורת
האם אתה יכול לתת את הרציונל שבשוני? אני יכול אולי להעלות סברות, אבל מה

היה הרציונל בשוני בין חכירת קרקע לזה?

אי דותן;

הרציונל בשוני הוא שאנחנו לא טוענים לזכות חכירה לדורית. אנחנו טוענים,

ויש לנו הרשאה, לנצל את עתודות האבן בשטח שהועמד לרשותנו.

חי מירום;

הוא צריך להשיב למה זה שונה מקרקע, ממפעל תעשייתי.

מי כהן;

או למה זה שונה מבית מגורים פשוט? כשחוזה החכירה שלי על ביתי פג, אתה

מוציא את הבית שלי למכירה?

חי מירום;

היועץ המשפטי למשרד התשתיות צריך לענות על זה.

אי בן-ארי;

קודם כל, זה לא אותו סוג. מדובר פה לא בקרקע אלא באיזה שהוא משאב שאתה

משתמש בו--

מי גפני;

--והוא כלה.

אי בן-ארי;

-ומכלה אותו. אז, קודם כל, זה קצת שונה.

שנית, גם בדברים אחרים שאנחנו עושים מבחינת זכיונות, מגבילים זאת בתקופה.

עכשיו, אנחנו עושים זכיון לגז, לרכבת ולדברים אחרים. הדברים האלה מסתיימים

פחות או יותר אחרי 25 שנה. אתה צריך לעשות את ההשקעות שלך.

די טישמן;

בידיעה מראש שזה 25 שנה.



א' בן-ארי;

נכון.

היו"ר חי פורת;

25 שנה - זה בכל זאת לא דומה ל-3 שנים.
א' בן-ארי
אבל, פה מדובר על כך שהלק מהמהצבות האלה הן מחצבות מאד ותיקות. יכילה

להיות טענה, שאך לאחרונה נכנסו להשקעות מתוך ציפיה שזה יוערך ויוארך. לצורך

הענין יש את תקופת המעבר. כרגע, יש את הקביעה של שר האוצר שההסדר הזה צריך

להסתיים ב-2003, כלומר פחות מהתקופה שהתאפשרה ע"י המחוקק. הוא אחראי.

מי גפני;

צריך להזמין את שר האוצר.

די סתו;

אני לא רוצה כל כך לתקן דברים שנאמרו כאן, אבל ברצוני להשלים את התמונה,

כי ודאי מה שנכון כאן ולפי מה שחוזרים כאן התמונה הרבה יותר מורכבת ממה שאפשר

להציג או לתאר בדקות ספורות. אנחנו מדברים על תקנות לפי חוק חובת מכרזים,

וכמובן שאנחנו צריכים לחדרש גם לחוק נכסי המדינה, אנחנו צריכים להדרש גם לחוק

התכנון והבניה ואנחנו צריכים להדרש לתקנות סביבתיות.
א' זנדברג
בגלל זה, לא תספיקו לעשות עד שנת 2000.

די סתו;

דרך אגב, נאמר כאן שיש 60 מחצבות, והכוונה היא למחצבות חצץ. בסופו של דבר,

התקנות דנות לא רק במחצבות האלה או במקרים האלה אלא גם במאות אתרי כריה וחציבה

לסוגים שונים ואחרים של כריה.

חי מירום;

האם זה כולל, נניח, גם חול?

א' לארברבויים;

כדאי שנבהיר, שלא דומה ענין לענין.
די סתו
הוא אשר אני רוצה לומר. התקנות האלה צריכות וחלות על כלל המכרים והמחצבות.

הן צריכות לעשות אבחנה בין הסוגים השונים. כמו שנאמר, שונה מכרה חול או מכרה

אדמת חמרה ממכרה של מחצבה של חצץ. לכן, כשנאמר כאן "60 מחצבות", הכוונה היתה

ל-60 מחצבות חצץ.

ההשקעות, שנאמר כאן שנעשו בעיקר בעשור האחרון - ברצוני להדגיש שזה נובע,

במידה רבה, גם ממורכבות הענף ובאופן מיוחד מהנושאים הסביבתיים. הייתי אומר
אפילו דבר אחר
עד לפני זמן לא רב נהגו בענף זה, בתוך הענף וגם אלה שמחוץ לענף

- וזו לא היתה האשמה - כאילו ככה זה עובד, תכנית לא תכנית ועושים לא עושים.

חוצבים.
היו"ר חי פורת
יש, למשל: בעיות אקולוגיות.



ד' סתו;

תכנית של מחצבה צריכה להיות תכנית של מחצבה, והבעיות הסביבתיות הן בעיות

קשות. כבל שאנחנו מצטופפים בארץ הזאת, ואני מקווה שנמשיך ו נצטופף הלאה - הבעיה

של דו-קיום בין מחצבה לבין הסובב אותה הולך ונעשה יותר ויותר קשה. בעצם, זה מה

שבחלקו לא רק החידושים הטכנולוגיים מכריח להכנס להשקעות גדולות בנושאים

סביבתיים.

אסור לשכוח זאת, שיש את ההיבט של שימוש במשאב לאומי, משאב של המדינה, שהוא

משאב שאולי פעם חשבו שהוא בארץ שלנו - שהיא גם זבת חלב ודבש אבל גם ארץ חצץ

אבן וסלע - בלתי מוגבל.
היו"ר חי פורת
באותו מקום נאמר: ארץ אשר אבניה ברזל והרריה תחצב נחשת.
די סתו
היום, משנה לשנה זה נעשה יותר ויותר קשה לאתר אתר חדש לחציבה, ביהוד אותן

מחצבות האבן.
אי בן-ארי
אפילו חול.
די סתו
חול בכלל זה דבר שנגמר במישור החוף, ואנחנו מחפשים חולות במקומות אחרים

וזה לא פשוט.
חי מירום
יבוא.
די סתו
אם אתה מוכן לשלם זאת ואם יש מי שמוכן ליצא לך זאת.
ח' מירום
לא, אני לא מתווכח בכלל.
די סתו
אנחנו בדקנו גם את זה, וזה לגמרי לא פשוט.
היו"ר חי פורת
נצטרך ליבא חול מסיני.
חי מירום
אפשר ליבש חול בים עצמו - נכון?
די סתו
כנראה, שזו תהיה פגיעה סביבתית יותר קשה מאשר כל הפגיעות הסביבתיות

האחרות. כמו שאמרתי, הדברים מאד מורכבים ומאד קשים.
היו"ר ח' פורת
תסיים. האם אתה שלם עם מה שמוצג כאן?



די סתו;

לכן, גם קשה מאד להוציא מכרזים. לכן, אנחנו עכשיו, בהתאם לחוק ולרוחו,

משתדלים לקחת את התכנון אלינו, להוציא אתרים למכרזים. אנחנו עשינו זאת בכמה

מקומות. כמעט כל מקום שהוצאנו מכרז - קיבלנו בתור ריקושט תביעה משפטית כזו או

אחרת בין אם היא מהסובבים ובין אם היא מחוצבים אחרים וכן הלאה. גם זה דבר קשה.

ברצוני לומר, דוקא בגלל הענין של אורך הזמן, שההארכה-הזאת ל-2003 היא לא

טובה. היא קשה, משום שמי שמשקיע במחצבה ומי שעובד בה אז במקום 4-3 שנים לדבר

על 5 שנים ואולי 4 שנים מהיום זה עדיין לא זה. צריכים ללכת במגבלה של חוק נכסי

המדינה קובע - ללכת עד 2008. אבל, לעשות זאת כפי שנאמר כאן על-פי כללים

מסויימים. אינני מתכוון להציג כאן את הכללים, משום שאנחנו עובדים ועבדנו על

זה. אנחנו קרובים מאד לגיבוש הענין הזה. אני רק רוצה להגיד, שהכללים, באופן

כללי, מדברים על תנאים מוקדמים, תנאי סף מסויימים - יש סדרת תנאי סף כמובן של

עמידה בחוקים אחרים ובתנאים כלכליים מסויימים וכו' - על תנאים לחציבה שיהיו

שונים, יותר משוכללים ויותר מתקדמים, ממה שעד עכשיו נהגו בהם, וגם על תנאים

אחרים לצורת התשלום, צורת התמלוגים שהיום משלמים שזה דבר שהוא די פרובלמטי ודי

קשה לישום, והיום כדאי וצריך להשתמש בשיטות אחרות, אולי בשיטות של תשלומים שהם

מעין היוון אולי של הדברים או בשיטות אחרות. יש לזה הצעות.
מי גפני
אינך מסכים להצעות של שר האוצר.

א' בן-ארי;

למה לך ללחוץ עליו?
מי גפני
אנסח זאת אחרת.
די סתו
אני מציע לשכלל אותם. מדובר על אמות מידה למתן הרשאות על-פי ותק ועל-פי

העבר של אתר החציבה, ולפי זה לאיזה זמן עוד להמשיך זאת, וגם על אמות מידה על-

פי היקפים.
היו"ר ח' פורת
כל זה יהיה כלול במה שכתוב פה: "בהתאם לכללים".
די סתו
בהתאם לכללים. רציתי פשוט לתת מושג על איזה סוג של כללים מדובר כאן.
היו"ר חי פורת
ברור.
אי בן-ארי
חשבנו, שזה מורכב מדי מכדי להכניס זאת לתקנות.
היו"ר חי פורת
הבנו את זה, אלא שאתם צריכים להבין גם שאנחנו לא נוכל לאשר דברים בלי

שאנחנו רואים את התמונה הכוללת.

רשות הדיבור לחברי-הכנסת זנדברג, מירום וגפני.
א' זנדברג
אנסה לקצר בדברי. שמעתי כאן את הדברים, וברצוני להתחיל מהסוף. עד שנת 2000

לא תספיקו לעשות כלום. בואו ונהיה אמיתיים, ואנהנו אוכלים 1את בכנסת פעם אחר

פעם עם הארכות התוקף. לא מזמן עברנו זאת עם חוקים שעומדים בסתירה לחוקי היסוד

- כל חוק הבשר וכל הסיפור הזה. עברנו זאת בכל מיני דברים אחרים. אני אומר
בכנות
אתם לא תספיקו, וזה ברור לכולם. שמעתי זאת במרומז אפילו מנציג המינהל.

היות ולא תספיקו, חבל על הזמן. אתם עושים פה דבר, שתיכף אסביר מדוע לדעתי הוא

לא טוב מבחינה כלכלית למדינת ישראל. חוץ מזה, תבחרו תאריך יותר טוב ממאי 2000,

כי נהיה קרובים לבחירות, בהנחה שהממשלה היציבה הזאת תהיה יציבה עד אז, ולא

יהיה לכם עם מי לדבר פה. תהיו אנשים פרקטיים. אם קבעו 2008 בתור תאריך סופי,

אז בואו ונלך על התאריך הסופי. אני מציע פה ליושב-ראש הוועדה, שמדי פעם נעשה

איזו שהיא ישיבת ביקורת לודא שבגלל שדחו לשנת 2008 אנשים - הגורמים השונים -

לא יושבים ולא עושים שום דבר בינתיים. נפעיל את הלחץ הציבורי, שתהיה איזו שהיא

עבודה בדרך. אבל, חבל לקבוע דבר שאף אחד לא יעמוד בו.

הנושא יותר מדי סבוך וטעון, ופה אני מדבר גם על הענין הפרוצדורלי אבל הוא

מהותי, על מנת שהכללים ייצאו. אני אומר, שכחברי-כנסת, לא תהיה לנו שום דרך

לראות במה מדובר. אני לא רוצה זאת. לא הייתי רוצה שזה יהיה המצב. אפשר להתווכח

אם זה ועדת הכלכלה שעוסקת בנושא מחצבים באופן עקרוני או כאן מכיון שאנחנו פה

נכנסנו דרך הדלת של פטור או אישור תקנות שקשורות למכרזים. אני רוצה, שהדברים

יהיו ברורים. אני חושב, שבנושא שעוסקים בו שיש לו משמעויות לטווח ארוך באופן

עקרוני ראוי ורצוי שאנשים יידעו אלו כללים ועל מה מדובר, ואנחנו, כגוף ציבורי

שאמור לפקח בצורה כזו או אחרת על פטורים, לבטח רוצים לדעת את הדברים האלה לפני

שאנחנו מרימים את היד ומאשרים משהו שלדעתי הוא גם לא ישים.

אני חושב, שההשלכה המיידית של התקנות, אם אנחנו נאשר אותן, ואני מקווה שלא

יאשרו אותן בשלב הזה, תכניס אי-יציבות לכל מה שקשור לענף. העלו פה שאלות
לגיטימיות מצד האנשים שנמצאים בענף
מה דין ההשקעות? האם אני עכשיו אלך ואשקיע

יותר או לא? אנחנו עומדים בפני הצורך במשאבים של אבנים, כורכר ומחצבים. כביש

חוצה-ישראל עומד להיות מחר בבוקר. העסק רץ, וכבר אישרנו פה את כל החוקים

למיניהם כולל כבישי האגרה. מה יהיה מחר בבוקר? אינני רוצה להיות במצב, שיתחילו

פה כל מיני מערכות לחצים בגלל דבר שבעיניי הוא סתם עמידה ביעד שלא נעמוד בו

ורק זה וזה בלבד.

אני חושב - ופה אני פונה לאלה שישבו כאן ואמרו: "השקענו והשקענו" - שבסופו

של דבר יהיו מכרזים, ובסופו של דבר יצטרכו לעשות איזה שהוא סוג של איזון בין

ההשקעה שלכם לבין הזכות של כל אדם להתמודד. זה צריך להיות כתוב בכללים, וזה

צריך להיות כתוב באיזה שהוא מקום.
אי בן-ארי
זה יהיה כתוב.
אי זנדברג
לא הייתי מציע לכם לבנות על הציפיות שמי שישנו ישאר לתמיד, כי אני חושב

שבענין הזה יהיה צריך לתת משקל לעובדה שהייתם, שפיתחתם ושישבתם שנים על גבי

שנים, אבל יש לתת את האפשרות לכל אחד להתמודד וכל אחד באיזה שהוא סוג של

איזון, וצריך לתת משקל לעובדה שאתם שם כבר עכשיו במסגרת השיקול הכללי. אבל,

לדעתי, זה לא נושא בכלל היום פה. הנושא על הפרק הוא: האם אנחנו מאשרים משהו עד

שנת 2000 - נותנים את הסמכות לפטור עד שנת 2000, כשאנחנו יודעים שזה לא יקרה

והאנשים האלה כאן ילכו לדלת המינהל ולדלתות אחרות לפחות בשנה הקרובה?
היו"ר חי פורת
אנחנו לא יודעים מה אנחנו מאשרים?

א' זנדברג;

אני מכיר זאת מדברים אחרים. יש כל מיני תב"עות וכל מיני דברים שצריך

לשנות. אף אחד לא יכול לשנות זאת ביום או ביומיים. אני יודע, שהנוהל במינהל
בכל מיני גורמים הוא
אתה רוצה משהו? - בבקשה, לך אתה ותיזום את השינוי ותתחיל

אתה להפעיל. זו מעין הפרטה כזו של התהליכים שחמינהל היה צריך לעשות, כי המינהל

לא מסוגל לעמוד בדברים. אם המינהל שולח אנשים אלה לעבוד ולהוציא את התב"עות,

זה גם שווה כסף וזו גם עבודה. לא הגיוני בעיניי, שאדם ילך, יוציא תב"ע ויהפוך

את כל הדברים, ומחר בבוקר יבוא אחד אחר ויזכה במכרז על עבודה שהוא עשה בשביל

לאפשר שהשטח הזה יהיה בכלל מחצבה ואם זו לא מחצבה אז זה משהו אחר.
די סתו
בתחום הזה התהליך הוא דוקא הפוך. עד לפני זמן לא רב זה היה המצב - הם עשו

את הכל, והמינהל ישב ורק חתם על התכנית.

אי לארברבויים;

הרשאה לתכנון. הם השי ג ו.

די סתו;

היום, בגלל חוק חובת מכרזים הדברים מתהפכים ואנחנו הם אלה שעושים זאת.

די טישמן;

במחצבות חדשות, ולא בקי ימות. בקיימות אנחנו עדיין עושים.

א' זנדברג;

אני מברך על השינוי, אבל אני חושב שזה כבר גורם לעיכוב נוסף. פה אינכם

עומדים בקצב, ואני רואה זאת בהרבה דברים אחרים. אתם לא תעמדו גם בזה.

לדעתי, אנחנו צריכים להחזיר את התקנות למשרד האוצר ולבקש ממשרד האוצר

שיהיה ריאלי בתאריכים שהוא מציע. הצעתי היא להשאיר זאת עד 2008 ולקיים כאן או

בו ועדה אחרת מעקב.
היו"ר ח' פורת
האם אתה מציע שזה יהיה רק ב-2008, ועד אז לא תהיינה תקנות?
אי זנדברג
לא. יש פה איזה שהוא פער של חמש שנים בין תאריך היעד הסופי לבין התאריכים

שמנסים היום להקצות אותם.
א' בן-ארי
מעבר הדרגתי.
אי זנדברג
רצו לעשות זאת הדרגתי, ולדעתי לא תהיה הדרגה. אני אומר: בואו ונקבע את

התאריך הסופי, ונעשה כאן, באמצעות הוועדה הזאת, ביקורת אחת לפרק זמן מסויים,

כדי לראות מה מתקדם לקראת תאריך היעד הסופי. אני אצביע נגד התקנות האלה.
היו"ר חי פורת
המשמעות המעשית של מה שאתה מציע הוא לומר, שאנחנו מאריכים את התקנות

הקיימות עד שנת 2008.
א' זנדברג
אני חושב, שאנחנו לא יכולים להגיד מה אנחנו מאריכים - ומה - לא. המשמעות

המעשית היא להצביע נגד תקנה שאומרת שמאריכים עד שנת 2000. לדעתי, צריך להשאיר

את הפטור כפי שהוא ולקבוע את 2008 כתאריך יעד.
די ליפשיץ
הפטור פוקע, כלומר מוכרחים להאריך.

א' זנדברג;

להאריך אותו.
חי מירום
בשורה התחתונה אני רואה את הדברים כמו שרואה אותם חבר-הכנסת זנדברג,

מבחינת התהליך שהוועדה צריכה ככל הנראה לעבור אותו. אבל, ברצוני להגיד כאן כמה

דברים. ראשית, החלוקה הזו של טובים ורעים, של אלה שצריכים להשיב ואלה שצריכים

לשאול שאלות היא לא חלוקה נכונה. הבעיה היא בעיה שלנו, ועכשיו אני מדבר על

הכנסת ככנסת. יש משאבי מדינה, יש חוק חובת מכרזים, יש -זכות לתחרות ויש איזו

שהיא יציבות וצדק לגבי מי שמשקיע בענף. כל הדברים האלה נכנסים אחד מול השני,

וצריכים להגיע לאיזה שהוא מאזן אינטרסים מתקבל על הדעת - כזה שלא ממוטט את

היסודות החוקתיים מצד אחד ומצד שני עושה צדק עם אנשים שהתמקצעו, השקיעו וכן

הלאה. זו בעיה, וזה מאד קשה.

בהיותי נציג סקטור, שחלק מישוביו מתפרנסים ממחצבות או משקיעים במחצבות,

אני יכול להגיד שאני קצת מכיר את המטריה. הסתובבתי וראיתי. כדי להזים טענה

כאילו יש ניגוד אינטרסים, אני רוצה להגיד שלקיבוץ שלי אין מחצבה ואני מרגיש

נוח מאד לדבר בשם סקטור שאני מייצג אותו בבית הזה, מסתובב הרבה בתוכו ורואה את

הבעיות שלו ואת הצרכים שלו.
מי גפני
האם הרבה קיבוצים עוסקים במחצבים?
חי מירום
לא הרבה, אבל נניח לרגע שיש עשרה כאלה שעושים זאת ומשקיעים שם השקעות

גדולות ושזה מטה לחם מאד מרכזי. אני מכיר אותם.
אי אשכולי
יש שבעה.
היו"ר חי פורת
עדיין עלול להיות ניגוד אינטרסים לגביך כמייצג קיבוצים.
חי מירום
לא. מבחינת הצד החוקי של מה שקוראים לו: ענף משקי, אתה יכול להגן על ענף

משקי ללא בעיה בכלל. ניקח, כדוגמא, את מיכסות החלב. המדינה מחלקת מיכסות חלב,

ואנשים במשך שנים התמקצעו בענף רפת, קנו פרות והשכילו להביא את הטכנולוגיות



הדרישות וכוי. לכאורה, יכול אדם לבוא ולומר: "רבותי, מה הסיפור הזה שקיבוץ X

או מושב Y מקבל מיכסת חלב לכל חייו? אני רוצה להכנס לתוך התחרות הזאת, ואני

רוצה את הזכות להיאבק עליה".
מי גפני
אחרי זה זה יגיע.

היו"ר חי פורת;

זו בעיה קשה מאד.

חי מירום;

זה לא עובד כך, מפני שהמדינה מבינה שיש פה התמקצעות ושאנשים נכנסו לתוך

הענף והם השקיעו, וזה חלק מהיכולת לשפר את התוצר ולהגיע להישגים ברמה

הבינלאומית וכו'. כשאני אומר את הדברים כאן, אינני אומר זאת לנציגי הממשלה.

נציגי הממשלה בדין עומדים פה על הצד האחר של המטבע, ואני חושב שהדברים שנאמרו

פה ע"י משרד המשפטים, ע"י המשרד לתשתיות וגם ע"י המינהל - הכל נכון והכל בסדר

וזה חלק מדיון מאד בעייתי.

אני רוצה להגיד כאן, שבמחצבות אני מבחין בנפח השקעות עצום. לא דיברו כאן

הרבה על המאבקים שיש להם עם המשרד לאיכות הסביבה, אך היום זה כמעט בלתי אפשרי

לנהל מחצבה בכלל כי כולם נמצאים במרחב מצטופף והולך - כמו שאמרת - של דיור ליד

מחצבות. התביעות הן בשמיים. יש מחצבות שאי אפשר להאמין איך העבודה מתנהלת שם.

אתה נכנס לתוך מחצבה, ואינך רואה שם אבק ואינך יודע איך זה קורה עד שאתה לומד

מה הושקע שם ומה עשו שם. אבל, זה לא הדבר היחידי. בתוך מחצבות יש מפעלים

שקשורים לענף המחצבות. חלק מהאנשים האלה אולי לא הבהירו כאן, אבל יש להם מפעלי

אספלט ובטון. כלומר, קמה כאן תעשיה נילווית למקצוע העיקרי, וזה מאד בעייתי.

מדינה שרוצה לאפשר תחרות מצד אחד והצטרפות של אנשים להתמודדות על משאב לא

יכולה להשאר אדישה לאנשים שפילסו נתיבות בתחום הענף וגם שהשקיעו כל כך הרבה.

זו דילמה אמיתית, שאנחנו עומדים בפניה.

הייתי אומר, שקודם כל, אני מבחין בין מחצבות חדשות למהצבות ותיקות; על

מחצבה חדשה כולם רשאים להתמודד, ואין כאן בעיה. אף אחד עדיין לא שם שם אגורת

השקעה לפני שהוא התמודד על הענין. לגבי מחצבה ישנה, זה קצת יותר בעייתי.

נדמה לי, שבמצב שנוצר זה יהיה מאוזן ללכת לארכה ולהתארגן - לאפשר את

מירווח השנים הזה, בו יהיה ברור גם לאנשים שמייצגים כאן את המחצבות שזה יגמר

באיזה שהוא יום, אבל זה לא מהר בבוקר וזה לא ממוטט. כשיש פה מירווח שנים מתקבל

על הדעת, אפשר להתארגן לאפשרות שאתה תוצא מהענף ושלא תוכל להמשיך להתמודד על

הדברים האלה.

הדבר השני והאחרון, שברצוני להגיד כאן, הוא שיש לי בעיות עם פריפריות. אני

אומר לכם פה שזה דבר מדהים. אנחנו רוצים, שאנשים יישבו חבלי ארץ, ואחר כך

בשיטת המכרזים לכולי עלמא אנחנו נותנים אפשרות לגבירים בגוש דן להיאבק על

מחצבה בנגב, ביהודה ושומרון או בגליל. אתה שואל את עצמך האם אנחנו באמת שקלנו

את השיקול האמיתי שצריך לאפשר לאדם להתפרנס ממה שיש לו ליד ביתו, וזה לא רק

מחצבות. חוק חובת מכרזים מייצר לנו בעיות קשות מאד עם אתרי תיירות. ליד קיבוץ

ראש הנקרה יש את הנקרות, וזה הדבר הכי טבעי בעולם שהם יתפרנסו מהנקרות הללו.

אבל, לפי חוק הובת מכרזים, יכול מהר בבוקר לבוא איש עשיר מתל-אביב או מניו-

יורק ולהעניק למשק המדינה עוד כמה דולרים. אותו דבר אני יכול להסביר כאן לגבי

מתיישב בנגב או מתיישב ביהודה ושומרון או בכל מקום אחר. כלומר, יש פה בעיות עם

האיזונים, וזה מה שרציתי לומר כאן בסך הכל.

אני חושב, שזה יהיה שפוי מצידנו אם נלך להצעה שהציע חבר-הכנסת זנדברג.



מי גפני;

אני מסכים עם כל הדברים שנאמרו כאן, וגם אני מצטרף להצעה הזאת. לא אחזור

על הדברים שנאמרו, וברצוני להוסיף מימד נוסף לענין. זה נכון - וחבר-הכנסת חגי

מירום הסביר זאת מאד נכון - שאנחנו צריכים למצוא את האיזונים ואנחנו צריכים

לאפשר לאנשים להתמודד. משרדי הממשלה גם צודקים, וצריך לעשות עבודה במשך הזמן

הזה. הוועדה לא תאשר אח. התקנות האלה, וזה כבר ברור לגמרי. אני מניח, שזו גם

עמדת יושב-ראש הוועדה.
היו"ר חי פורת
נשמע.
מי גפני
יש פה בעיות שהן בעיות שאתם עדים להן ומבינים אותן. אני רוצה לומר משפט

אחד, וממש אקצר ואינני רוצה להאריך בענין. אני עד - ואני מניח שכמוני יש רבים

אחרים - למצב בו הולכים להפריט את המדינה. יש איזו מין מגמה כזאת אצל שר

האוצר, שמתיחסים למדינה כמו לאיזה שהוא עסק כלכלי. אני מתנצל אם אני אומר זאת

באופן הזה, אך אני רק רוצה שהדברים יובהרו. ישנם שלושה סוגים של נכסים בהם

אנשים קיבלו מהמינהל או חכרו מהמינהל זכויות בקרקע: דבר אחד הוא נושא המחצבים.

זו דוגמא אחת בה זה שקיבל את הקרקע לא צריך את הקרקע עצמה אלא את החול,

הכורכר, האבן או מה שהוא חוצב שם, וברגע שהוא מסיים אין לו צורך בזה והוא גם

לא בשביל זה חכר את זה. דבר שני הוא מבני התעשיה שבהם אדם מתפרנס. הוא חכר את

הקרקע והוא נמצא שם ועושה את עבודתו. הסוג השלישי הוא כאשר אדם חוכר מגרש כדי

לגור. אם אנחנו הולכים להפרטה ואומרים שעל כל דבר צריך מכרז וכל דבר צריך

להיות עסק כלכלי - אנחנו מתחילים עם המחצבים, אנחנו ממשיכים עם מבני התעשיה

ואנחנו נסיים בדירות. כלומר, אם אדם גר בדירה 48 שנים וחכר את הקרקע מהמינהל

ל-49 שנים - הקרקע הזו תצא למכרז מכיון שהמדינה רוצה להרויח עוד שני דולרים.

ואז, משפחה עם 10 ילדים תיזרק לרחוב, מכיון שכך קובע חוק חובת המכרזים. המדינה

מופרטת, ומביאים משקיעים שמשלמים יותר כסף. זו תוצאת הדברים. אני יודע, שיש

אבחנה ברורה ומוחלטת בין אנשים שיש להם את היכולת להשקיע במחצבים וכו' לבין

משפחה שאין לה את היכולת וזו הדירה שלה ושם היא גרת. אבל, אנחנו עדים גם

לתופעות שהולכות ומתפתחות עם הזמן שזה יכול להיות מגמה מסוכנת מאד. לכן, צריך

לעצור זאת כאן ועכשיו.

אינני מקבל את הגישה הזאת של שר האוצר. אינני מסכים, שהמדינה היא עסק

כלכלי. במדינה חיים אנשים - אנשים שהשקיעו בדברים, אנשים שחיים, אנשים במצב

כלכלי יותר טוב ואנשים במצב כלכלי פחות טוב. לא כל דבר הופך להיות שחור ולבן,

הכל נמדד בהפרטה, הכל נמדד בכמה המדינה מרויחה יותר והכל נמדד בהורדת

האינפלציה. הכל לא נמדד בהורדת האינפלציה. אם המחיר הוא שיהיו 200 או 240 אלף

מובטלים, אז לא שווה הורדת האינפלציה. כל משפחה הרי יכולה להפסיק לאכול, ואז

אנשים ימותו. איזו מין חוכמה זו? הורידו את האינפלציה - BIG DEAL. אינני מזלזל

בהורדת האינפלציה, אבל הכל צריך להיות עם איזונים. אינני מקבל את המדיניות

הזאת, אף שאני חבר בקואליציה בשלב הזה. אני מודיע, שאני לא אסכים לתמוך

במדיניות כזאת שעיקרה יהיה נישול אנשים מיכולת הפרנסה שלהם, ממצבים בהם אנשים

השקיעו כסף וממצבים בהם זה מטה לחמם ותהיה פגיעה בהם רק בגלל שהמדינה רוצה

להרויח עוד כסף. זה דבר- חשוב, ואינני מזלזל בענין הזה, אך צריך לעשות זאת עם

איזון.

לכן, ההצעה, שהתגבשה כאן לפי מה שאמרו חבריי, חברי-הכנסת מירום וזנדברג -

אני גם חושב לפיח. החוק קובע, שהתאריך הוא 2008. אני מציע, שאתם תעשו את

העבודה בשלב הזה איך עושים את האיזונים בין המצב בו אנשים השקיעו כסף, וזה לא

משנה אם השקיעו כסף ונמצאים שם 40 שנה והשקיעו כסף ב-10 השנים האחרונות, ואתם

תבואו ותאמרו לכולם, גם חברי הוועדה וגם האנשים שנוגעים בדבר, כדי שיידעו



שבשנת 2008 או באיזה שהוא שלב זה יוצא למכרז, במה אתם מתחשבים באלה שהשקיעו שם

כסף ובמה אינכם מתהשבים ואנשים יידעו מה הם הולכים לעשות בשנים האלה: האם הם

משקיעים כסף? האם זה כדאי להם? כל אהד יעשה את החשבון הכלכלי שלו, אבל לא לקהת

כך באופן גורף ולנשל את האנשים, לאחר שהשקיעו את מיטב כספם והם מעסיקים שם

5,000 עובדים.

ש' שהם;

יש לי שתי הערות. הערה ראשונה מדגימה את הבעיה המשפטית. למעשה, חוק חובת

מכרזים, מבחינת תחולתו, תקנות חובת מכרזים, האריך את תחולת התקנה, 25(29}, עד

תום 5 שנים מיום תחילת החוק, כלומר ב-15 למאי, אם אינני טועה, התקנה הזו

פוקעת. פוקעת אותה תקנה, שפוטרת מחובת המכרז. מבחינת הטוענים פה, אם אנחנו

כרגע מחזירים את התקנות לאוצר, המצב הוא עוד הרבה יותר קשה.

חי מירום;

מדובר על הארכות התקנות הקודמות.
היו"ר ח' פורת
הוא מדבר על מה שהוצע כאן על-ידם. פשוט מה שמובא ע"י האוצר.
ש' שהם
יש לנו גם בעיה נוספת מבחינת תקנות, שבעצם אנחנו יכולים לאשר תקנות או

לדחות. מבחינה משפטית, איננו יכולים לומר: "אנחנו רוצים אותן באופן אחר", אלא

אם כן יש הסכמה של האוצר.
היו"ר חי פורת
הסכמת הוועדה.
ש' שהם
הסכמה של האוצר, של הממשלה עם הוועדה, כלומר שהממשלה אומרת: "אנחנו מוכנים

כרגע, באופן פורמלי, למשוך את התקנות שהצענו ולהציע תקנות אחרות".
היו"ר חי פורת
כלומר, הוועדה לא יכולה להחליט פה על תקנות בלא הסכמת האוצר.
ח' מירום
שר האוצר צריך להביא את ההצעה, ואנחנו רק מאשרים אותה.
שי שהם
ברור. לכן, ההצעה שלי, באופן פרקטי, ונעשה זאת באופן מדוייק, ואנמק אותה

מאד בקצרה ואינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן, היא: את אותו סעיף בתקנות

חובת מכרזים, דהיינו סעיף 46 שקובע שתחולת התקנה הוא עד תום המש שנים מיום

תחילתו של החוק, לתקן ולשנות פה שהיא לא תהיה עד "תום חמש שנים" אלא תהיה "עד

תום שש שנים מיום תחילתו של החוק". כלומר, אני מציע להאריך בשנה אחת, אם זה

בהסכמת הממשלה כמובן, ואני מקווה שהממשלה תסכים לענין הזה. אסביר מדוע לא יותר

מזה.
חי מירום
מדוע לא לעשות זאת ישר עד 2008.



ד' סתו;

אין טעם.
ש' שהם
ברגע שאתה מאריך בשנה, אתה מקנה להם את האפשרות להתום במשך השנה הזאת

חוזים. מה קרה בעצם? קרה שלכאורה החוק מלכתחילה היה נכון,- כי היו חמש שנים

בעצם להסדיר את המצב הזה על-פי הגבלות של הוק נכסי המדינה. למעשה, הנושא הזה

לא הוסדר בתום המש השנים האלה מסיבות כאלה ואהרות. היום, אנשים כבר מבינים שזה

סוף הדרך.

היו"ר הי פורת;

הליך יהיה במרוצת שנה, שזה די כדי להכין דברים.

שי שהם;

במרוצת שנה יקרה אחד משני דברים, ואני צופה דוקא את השני: אפשר שיצליחו

להסדיר את הכל ואז בא לציון גואל. אבל, כיון שאנחנו קצת פסימיים, בתום השנה
הזו נוכל לעשות מספר דברים
ראשית, אם יש כללים, אנחנו רוצים לראותם. שנית,

נראה איך באמת משרד התשתיות רוצה להסדיר את הנושא. ואז, הנושא הזה יבוא לשולחן

הזה בתום השנה הזו, ואנחנו נוכל להוקק את הכללים האלה בתקנות, כלומר תבוא הצעת

תקנות עם הכללים האלה בתוכן באופן מובנה שזו אפשרות אהת, או שמשרד התשתיות

ומי נהל מקרקעי ישראל יגיעו להסכמה לגבי מתן הרשאות בצורה כזו או בצורה אהרת.

בעיניי, זה נראה הפתרון הנכון יותר.

צריך לומר, שבכל מקרה הארכת התקנות מאפשרת עד 2008, משום שברגע שהתקנות

מוארכות הרי שיש להם שוב את ההרשאה הזאת, וחוץ מההגבלה של חוק נכסי המדינה אין

להם הגבלה אהרת. הם יכולים לתת את הדברים האלה יותר.

שמעתי, ולא אסתיר, שיש פה אנשים שמבקשים זאת לשנתיים. לדעתי, אם אנחנו

נותנים זאת לשנתיים - בעצם, עשינו שני דברים: ראשית, מנענו מעצמנו את האפשרות

לפקח על הדברים באופן שהייתי רוצה שכן הענין הזה יוסדר. אינני רוצה לתת נאום

ארוך, אך ברור שחוק חובת מכרזים היום, לצערי הפרוץ מרובה בו על העומד; אנחנו

עשינו חוק, ויש כל כך הרבה יוצאים מן הכלל בחוק הזה שאתה כבר לא יודע מה הוא

הכלל בהרבה מאד נושאים. אחת הבעיות בהוק היא, שחשבו שחוק חובת מכרזים אכן ינקה

את האורוות, יביא לטוהר המידות והוא יעשה את כל הדברים שצריך לעשות וכו'.

לפעמים, לדעתי, שפכו את המים עם התינוק, משום שבצורך הזה פגעו בהרבה מאד

אינטרסים חברתיים לגיטימיים וחשובים של המדינה, ועל זה אין מחלוקת. אנחנו

יושבים פה מדי יום ורואים את דרורה ליפשיץ לפחות פעם בחודשיים בתקנות כאלה

ואחרות של חוק חובת מכרזים ובתיקונים כאלה ואחרים מכל מיני סוגים של עדיפויות

לאומיות כאלה ואחרות.

לכן, כל עוד החוק הזה קיים וכל עוד אנחנו הולכים על-פי החוק הזה, ובאמת

אינני רוצה להאריך וגס לא להכנס למהותם של דברים, אני מציע שכן ניתן את הארכה

הזאת ובלבד שהדבר הזה יחזור אלינו לכאן. אני מאמין, שאם אנחנו מדברים על שנה -

הממשלה תהיה מוכנה ללכת איתנו בדרך הזאת עכשיו ולהציע כרגע תקנות אחרות ולסגור

בזה את הענין. אני מאמין, שאם זה באמת הפתרון, הפתרון הזה יתן לנו, לכל הצדדים

וגם לממשלה, את האפשרות תוך השנה הזו להתארגן.



נ' רטנר;

אני מבין, שאתה רוצה לסכם לאור רוח הדברים של חברי-הכנסת.
היו"ר חי פורת
אני רוצה לומר את דעתי.

נ' רטנר;

דעתך ברורה. מאחר ופקיעת התקנה הרלוונטית כאן, יש לה עוד כשבועיים - ב-15

במאי - זהו פרק זמן שאני מניח שנוכל לבחון את הנושא לעומקו פעם נוספת, משרד

האוצר ומינהל מקרקעי ישראל, ויתכן שעל דעתו של שר האוצר נוכל להגיע להצעה שונה

אולי או משופרת. אני מציע לעצור כאן את הדיון ולקיים דיון נוסף שיהיה לקראת

המועד הקובע.

היו"ר ח' פורת;

אני שומע את ההצעה הזאת,

די ואג;

מדובר על השבוע הבא, שכן ה-15 במאי זה בסוף השבוע הבא.

חי מירום;

היועץ המשפטי לוועדה הציע להאריך בשנה, וזה נותן זמן רב גם לכם.

אי דותן;

המשמעות היא ניוון. לא יבוצעו השקעות.

ש' שהם;

לכם זה יותר.

היו"ר חי פורת;

באופן היפותטי, האפשרוונ הזאת קיימת, ואנחנו יכולים באמת לא לסכם את הדיון.

אבל, נדמה לי שכל מי שהיה עד לדיון כאן מבין שהסוגיות שעומדות פה על הפרק הן

כל כך כבדות וכל כך מהותיות שזה יהיה כמעט נאיבי לחשוב שבימים הספורים האלה

ניתן יהיה לגשר על פני חילוקי דעות כל כך עמוקים בשאלות שבעיניי הן שאלות

קונצפטואליות. אתה גם שומע את עמדות חברי הוועדה. גם החיפזון הזה בהגשת נייר

אחד, נייר שני ונייר שלישי, לדעתי, לא מחזיק מים; הוא לא יענה על הבעיות הכל

כך כבדות שמונחות כאן. אינני משער לעצמי, שגם פה יחולו שינויים בעמדות חברי

הוועדה.

אני רוצה לומר את גישתי שהיא באמת במידה רבה זהה, ואני צריך לציין פה שלא

נדברנו לפני כן ולא שגובשה פה איזו שהיא חזית בענין הזה. השאלות שעומדות פה על

הפרק הן באמת שאלות כבדות מאד. שאלה אחת - שאחרי כל הדיון לא ניתנה תשובה עליה

- היתה בענין ההשקעות, ההתמקצעות וכל אותם דברים שהושקעו בדברים קיימים. עם כל

האבחנה בין קרקע לבין משאבים, לפחות בהיבט הזה של אדם שבנה בית וכאן הוא השקיע

גם כסף וגם מקצוע וגם התקשו- לענין, אי אפשר לפתור בעיה זו בדרך הזאת שמוצעת

כאן. בסופו של דבר, עומדת בפנינו שאלת הרווחים של המדינה. יכול להיות, שיכולים

להיות שינויים משמעותיים- - -
אי בן-ארי
זה לא רק רווחים, אלא גם זכות השויון.

היו"ר חי פורת;

אני אומר; שני הדברים.



די ליפשיץ;

יש את הענין של מינהל תקין.
היו"ר ח' פירת
סוגיית המכרז והאפשרויות השונות זו סוגיה אחת. הסוגיה השניה, שאתם הצגתם

אותה, היא השאלה של גובה התמלוגים, שיטת הגביה וכל מה שקשור בזה. הרי גם בכל

זה אפשר לעשות רביזיה, אם מוצאים לנכון, וכמובן שהדבר הזח צריך לבוא תוך כדי

משא ומתן. יש גם דרכים שונות שלא הוצגו כאן ביחס למכרזים איך קובעים את זכות

הקדימה או את זכות העדיפות למי שכבר קיים, ויש ענין של זכות סירוב וכוי.

הדברים האלה - יש להם כבר תקדימים בתחומים אחרים. אנו לא חייבים רק במקרה הזה

להמציא את הגלגל.
מי גפני
יש מעמד דינא דבר מצרא?

היו"ר חי פורת;

יש דינא דבר מצרא. דוקא פה זה יותר מאשר דינא דבר מצרא.

מ' גפני;

זה מה שאני אומר. זה יכול להיות לגבי שכן.
היו"ר חי פורת
דינא דבר מצרא - זה יכול להיות לגבי מחצבה חדש שהיא סמוכה למחצבה הזו. פה

זה הרבה מעבר לזה.

אני עדיין לא נכנס לגופם של דברים. אני רק אומר, שבעיניי באמת הדרך הזאת

שמוצעת כאן יש בה משום פיעה דרמטית מאד ובלתי צודקת במערכת הקיימת, אם אנחנו

לוקחים את הדברים כמו שהם.

אני מוכרח לומר לשלמה שהם, שהייתי נוטה, כדי שבאמת תהיה אפשרות להכין את

הדברים כמו שצריך, להאריך זאת לא לשנה אלא להאריך לשנתיים את התקנות הקיימות.
אפילו הייתי מגביל ואומר
במרוצת השנתיים האלה אנחנו נבקש מהמערכת להביא

לפנינו הצעה מגובשת. זה לא צריך להיות ברגע האחרון, כמו שהוא אומר, כשכבר נהיה

סמוכים לבחירות. אנחנו פה נדרבן אתכם, ואתם צריכים להיות הראשונים שמעוני ינים

בכך. יצטרכו להביא הצעה מגובשת ומסודרת. דרך אגב, לא הייתי רואה זאת רק כתקנות

לחוק חובת המכרזים, כי צריכים להתמודד פה עם הסוגיה של המחצבות כסוגיה בפני

עצמה וכמעט הייתי אומר שצריך איזה שהוא חוק המחצבות שמקפל בתוכו גם את ההיבטים

האחרים שהוזכרו פה במהלך הדיון. נביא לפה הצעה רחבה ומגובשת - אז יכתבו עד שנת

2008 ואולי יציעו שנה אחרת.

או הרבה יותר.
חיו"ר הי פורת
אינני רוצה ברגע זה לקבוע לכם מסמרות. יקבעו את שיטת התמלוגים ואת כל

הדברים האלה. לגבי האנשים שנמצאים כאן, ודאי יהיה משא ומתן ויצטרכו לשתף אותם

בענין. במרוצת השנתיים האלה יבוא לפה חוק רציני, מאוזן עם כל הדברים האלה -

אני אומר לכם שכן הוועדה תהיה פתוחה לקיים על כך דיונים ולהערכתי זה לא י גמר

במסגרת אחת. יכול להיות, שאם יהיה צורך אפילו נקים ועדת משנה לצורך הענין הזה,

כדי שנוכל לעבוד על זה כמו שצריך. אני רואה, שיש פה אנשים שהנושא הזה נוגע להם



ויש להם גם ידע בו. אנחנו יכולים להקים ועדת משנה שתכין את הנושא, ונגיש הצעה

מסודרת. זה נראה לי נכון יותר מאשר שננסה כעת בחופזה לסדר דברים. לא נצליח

בזה, וזה לא יחזיק מעמד בפרק זמן כל כך קצר. אם זה נראה לכם, אני מוכן. תוכלו
להגיד
"רבותי, שנתיים זה יותר מדי, ואין מנוס אלא שנה", אבל אז זה- - -
די סתו
אם אתה נותן שנתיים, זה כאילו שאתה אומר: "לכו לישון.- בעוד שנה וחצי נבדוק

את זה". תן שנה. זה אומר, שבתוך שלושה חודשים לעבור ולהציג דבר כזה זה סיפור.
היו"ר חי פורת
אתה יודע מה? אני מוכן גם להצעה הזו.
אי לארברבויים
יש לנו בעיה מבחינת האנשים.
חי מירום
הארכה היא לא לכם.
די סתו
להאריך מחצבות לעוד שנה.
שי שהם
זה לא הענין. יכול להיות שאחר כך נאריך זאת בחמש שנים. אנחנו אומרים: בעוד

שנה נחשוב על זה.
היו"ר חי פורת
רבותי בעלי המחצבות, אני רוצה שגם אתם תבינו. אנחנו נותנים פה כעת פסק זמן

לשנה. מאריכים את התקנות הקיימות ללא שום שינוי לתקופה של שנה.
אי זנדברג
אנחנו לא יכולים. צריך, שהאוצר יבקש זאת.
היו"ר חי פורת
אנחנו פונים לרשויות המוסמכות - משרד האוצר, משרד התשתיות ומינהל מקרקעי

ישראל - ומבקשים מהם והייתי אומר לא בעוד שנה אלא תוך פרק זמן של חצי שנה

להגיש לפנינו כאן הצעה מגובשת שתיתן תשובה לכל השאלות שהועלו כאן. ואז, רבותי,

נכנס כולנו לעבודה אינטנסיבית, אתם ואנחנו, כדי לגבש דבר מתוקן.
די ליפשיץ
כמו שהסביר שלמה שהם ואמרו פה חברי הוועדה, סמכות הוועדה בתקנות היא לאשר

או לא לאשר. לנו אין היום מנדט כנציגי הממשלה להסכים על שינויים.
שי שהם
לזה יש לכם שבועיים.
חי מירום
לא. נקבל החלטה בכפוף לזה. לא נצטרך יותר את הדיון הזה, אם הם יביאו תשובה

שהם קיבלו את זה. נקבל ההלטה. נצביע עכשיו, אם השר יביא תשובה תוך שבוע.
היו"ר ח' פורת
ההצעה, שגובשה פה על דעת הוועדה, נוקבת בשני דברים: היא אומרת שאנחנו

מציעים להאריך את התקנות הקיימות לעוד שנה, ואנחנו מבקשים מכם להגיש תוך חצי

שנה הצעה בענין. אנחנו את ההחלטה הזו מכפיפים להסכמתו של משרד האוצר. אם לא -

נתכנס ונדון פעם נוספת.
שי שהם
את התקנות המוצעות אתה לא מאשר.
ני רטנר
או שצריך דיון נוסף.
היו"ר ח' פורת
אם תסכימו למה שאנחנו מציעים, אז אין שום צורך בדיון נוסף.
די ליפשיץ
ואם כן - תוציאו אישור.
חי מירום
היושב-ראש, לצורך הפרוטוקול תקיים הצבעה על הדבר הזה.
היו"ר חי פורת
ודאי. אנחנו יכולים להציע גם הצעות חוק בענין הזה, אבל אני מעדיף, כפי

שאמרנו, שתוך חצי שנה הם יבואו. ברגע שתבוא הצעת חוק מצידם, הדבר הזה יעבור.

זה גם לא יהיה רק תקנות, אלא חקיקה.

רבותי, אני חוזר על נוסה ההצעה, כדי שנוכל להצביע. ראשית, הוועדה אינה

מאשרת את התקנות כפי שהוגשו ע"י משרד האוצר. מי בעד אישור התקנות? מי נגדן-?

הצבעה

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ח-1998, שהוגשו, לא התקבלו.
היו"ר חי פורת
התקנות לא אושרו.

שנית, הוועדה, בכפוף להסכמת משרד האוצר, מציעה להאריך את התקנות הקיימות

לתקופה של שנה ולבקש ממשרד האוצר ומהרשויות הנוגעות בדבר להביא תוך פרק זמן של

חצי שנה הצעת חוק שתסדיר את כל נושא המחצבות על כל ההיבטים.
אי בן-ארי
כללים?



היו"ר חי פורת;

חוק או תקנות. מי בעד ההצעה הזו?

הצבעה

הצעת הוועדה, כפי שהציגה יו"ר הוועדה, נתקבלה.

היו"ר חי פורת;

הצעת הוועדה אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.

קוד המקור של הנתונים