ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/05/1998

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שנייה ושלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת המוקת, חוק ומשפט

יום שני, חי באייר התשנ"ח (4 במאי 1998), שעה 10:30
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

ראובן ריבלין
מוזמנים
דיר פרץ סגל - משרד המשפטים

עו"ד רונית זמיר - משרד המשפטים

עו"ד שמואל צור - האפוטרופוס הכללי

עו"ד יצחק צוריאלי - האפוטרופוס הכללי

עויד שושנה שניר-אנקורי- סגן האפוטרופוס הכללי, באר שבע

יוסף-זילביגר - סגן האפוטרופוס הכללי, תל-אביב

שלמה אוקסנהנדלר - סגן האפוטרופוס הכללי, חיפה

לבנה בר-עוז - סגן האפוטרופוס הכללי, חיפה

חרב אלי בן-דהן - מנחל בחי הדין הרבניים

עו"ד-דמי הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש

עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדיו

עו"ד ורד רום - לשכת עורכי הדין
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת תוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שנייה

ושלישית



הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7). התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר חנן פורת
מורי הרביתי, בוקר טוב וקיץ טוב. זימנתי במכוון בראשית מושב הקיץ את הוועדה הזו

כדי לדון בחוק הירושה, תוך הברה. כבר דיברנו טליה לא אחת, בחשיבות שאני רואה לחוק

הזה, בעיקר מבתינת הקלת העומס על בתי המשפט, דנו בתוק הזה כבר שלוש ישיבות, ואני

מקווה שבישיבה הזאת נוכל לברך על המוגמר ולהביא אותו לקריאה שנייה ושלישית בהקדם

לפני הכנמח.

אני מבין שעשיתם את התיקונים שנדרשו כדי שלא נצטרך לעמוד בלוח-הזמנים בקשר

לבחי המשפט, בעיקר שבאזור תל-אביב. מבחינתנו אנחנו רואים - - -
פרץ סגל
לא תיקנו את החוק.
היו"ר חנן פורת
אני מתכוון לתיקונים הארגוניים,
פרץ מגל
כן.
היו"ר חנן פורת
כולם נקבצו ובאו לנו כדי שנוכל להביא את הדברים אל תיקונם. אני רוצה לבקש מפרץ

סגל להשכיל אותנו בשני משפטים עד היכן הגענו ומאיזה מקום ואילך עלינו להמשיך

ולהשלים את החקיקה.
פרץ סגל
אני רק אציין שבנוסח שמונח לפני הוועדה כבר הכנסנו את התיקונים שהוועדה ביקשה

בישיבה הקודמת יש תיקון אחד שהוא לא על דעת הוועדה. התברר לנו שסעיף מסויים מיותר,

כיוון שכבר תיקנו אוחו בעבר. כל בקשה, לפי חוק הירושה, יראו אותה כתובענה לפי חוק

בית משפט לענייני משפחה. זה כבר מופיע בתיקון שעשינו בחוק בית המשפט לענייני משפחה,

לכן ביטלנו אותו סעיף שקבע את הדברים בחוק הנוכחי.

ברשותך. עוד לפני שנמשיך, נראה לנו שעל אף שהוועדה החליטה, אם נסתכל באופן

כוללני על החוקים השונים, אולי לא ראוי להוסיף אותו דבר, הכוונה לאותם דברים שביקש

חבר הכנסת בני אלון לכתוב באופן מפורש, שתהיה זכות ערעור מבית משפט לענייני משפחה

לביח המשפט המחוזי. העניין הזה, בסעיף 11(ב), נראה לנו מיותר, ואיננו תואם את כל

החוקים האחרים. תהיה לנו פה, בחוק הזה, גיבנת שלא קיימת בחוקים אחרים.

למשל בחוק המקרקעין, יש ממונה על מרשם המקרקעין. כאשר יש ערעור על מפקח

המקרקעין, הערעור עובר לממונה על המרשם. המקובל לשופט מחוזי. משם הערעור עובר

לבית המשפט המחוזי. מעולם לא חשב אדם שאין ערעור בזכות לבית המשפט העליון, משום
שחוק יסוד
השפיטה קובע בכל מקום שכאשר בית משפט דן לראשונה בעניין, לא משנה

אפילו שלפני כן זה היה בוועדת ערר, והיתה לפני כו התלטה של מפקח והחלטה של ממונה

ארצי ערעור, בכל זאת ראו את זה בכניסה לבית המשפט, כאילו בית המשפט דן בזה

לראשונה.
זה הכלל הנקוט בחוק יסוד
השפיטה. כך, גם בחוק בית המשפט לענייני משפחה, נקטנו

באותה גישה. המקום היחיד שנקבע באופן מפורש, כאשר מדובר ברשם של בית משפט, שהוא

גם איש הוצאה לפועל - שם עלול היה להתעורר ספק. כדי להבהיר את הספק הזה אמרנו,

שיהיה ש1ן ערעור נוסף. אבל באשר מדובר על גוף מחוץ למערכת בתי המשפט, גם חוק יסוד:

השפיטה, גם הפסיקה וגס התוקיס האחרים, כולם מקבלים אח הדבר כקביעה שיש זכות

ערעור. אפשר להוסיף את הדבר, אבל תהיה כאן גיבנת מבתינת המקובל בחוקים השונים.
היו"ר חנן פורח
אני מאוד מתפעל מהחשיבוח הגדולה שאתם מייחסים לניסוחים המצומצמים, מהבחינה

שכל המוסיף גורע. ולו רק בגלל הרגישות הזאת שלכם, אנחנו לא נעמוד על כך, אף על פי



שבשעתו אימצנו את הכלל של כיהודה ועוד לקדא, דהיינו, הכלל שאפשר לצדף דבריים גם

במקום שהדברים מובנים, ובכל זאת צריך להרחיב, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב,

שבפרוטוקול הובהרו הדברים, כדי שאם יהיה מישהו שיעיז אי-פעם לטעון או לחלוק, נפנה

את תשומת ליבו לפרוטוקול ולהבהרה של נציג משרד המשפטים.

אורי צפת.-

עם כל הכבוד, אנתנו כן מתלבטים בבעיה הזאת. אני לא תושב שהעניין ברור. אביא

דוגמה. ערעור על ראש ההוצאה לפועל בבית המשפט למשפחה הוא ערעור בזכות, על כל

הוולטה שלא תהיה. זה תיקון להדק בבית המשפט לענייני משפחה. היום יושבים ומתבלטים

שופטים האם ערעור על החלטת בית-המשפט לענייני משפחה בערעור על החלטת ההוצאה

לפועל הוא בזכות או ברשות. על זה נכתוב סיכומים ופסקי דין, וכל המערכת תמתובב סביב

עצמה, כשאתה אומר "זה מובן מאליו שהערעור בזכות".
פרץ סגל
הבהרתי שיש בעיה לגבי הרצאה לפועל, והבעיה נוצרת כיוון שהמעמד של הרשם הוא

של שופט, משום שהוא תלק ממערכת בתי המשפט. הפסיקה שהיתה, היתה לגבי בית משפט

שיושב לראשונה בערעור על גוף שמחוץ למערכת בתי המשפט. בהוצאה לפועל זה שונה, כיוון

ששופטים יושבים בראש ההוצאה לפועל, למרות שאפשר אולי מבחינה קונספטואלית.

דעתי האישית היא שצריך לראות את זה כמבחן מוסדי. צריך להבחין בין המוסד של

ההוצאה לפועל לבין מוסד של בתי משפט, ולראות אותם כגופים נפרדים. כיוון שבהוצאה

לפועל מראש יושבים שם שופטים, והמערכת היא חלק מהנהלת בתי המשפט, נוצרה הבעיה.

אני מודע לקושי הזה. יכול להיות שתהיה מסגרת שתבוא לתקן את העניין הזה, ולא ירתק

המועד שנוכל לתקן את זה, אבל אני מדבר כרגע על המצב הקיים. הדוגמה שאתה מביא היא

דוגמה שהתייחסתי אליה, ואבחנתי אותה. כאשר, לדוגמה, מדובר על רשם מחוץ למערכת, יש

לנו הרבה מאוד רשמים, ומעולם לא ערער אדם על הדבר.
בנימיו אלון
מי תהיה הרשות שתכריע בדבר הזה?
פרץ סגל
פסק-דין של השופט ברנזון עוד משנות ה-50 הכריע בעניין.
שמואל צור
בית המשפט שלפניו טוענינו את זה.
אורי צפת
עם כל הכבוד, צריך להשאיר את התיקון כמו שהוא, על מנת שיהיה ברור לכל אדם, לא

צריך להיות עורך דין מתוחכם כדי לדעת שיש ערעור בזכות לבית המשפט המחוזי על החלטה

של בית המשפט.

רונית זמיר;
כל עורך דין שפותח את חוק יסוד
השפיטה - - -
אורי צפת
לא עורך דין, למה את שולחת לתוק יסוד
השפיטה? למה לא צריך להראות את זה
לאזרח הפשוט? למה את שולתת אותו לסעיף 17 לחוק יסוד
השפיטה?
פרץ סגל
בחוק המקרקעין זה לא כך, בחוק בית המשפט לענייני משפחה זה לא כך, בכל החוקים

זה לא כך.
אורי צפת
לדעתי, זה באמת מעורפל, ולא צריך ליצור ערפול נוסף. הסעיף הזה כל כך פשוט ויפה,

שניתן ערעור לפני שופט אחד של בית המשפט המחוזי. מה לא בסדר בזה? למה לא יידעו את

זה?
רונית ז-מיר
אני אגיד לך מה לא בסדר. ברגע שנכתוב את זה בתוק חזה, אז בשאר החוקים יתעורר

הספק.
אורי צפת
אנשים לא יודעים, והם כותבים סיכומים, במקום לגשת לעניין ולתת פסקי דין. אנשים

מתלבטים אם זו בקשת רשות ערעור או רשות ערעור. זה צריך להיות כתוב. אני אגיש פה

ערעור בזכות, יקום עורך הדין השני ויגיד "היית צריך לבקש בר"ע", בקשת רשות ערעור, ועל

זה יתנהל המשפט במשך שלוש שנים.
פרץ סגל
כמו שאמר היושב ראש, אפשר לכתוב כל דבר, ודאי שאפשר לעשות זאת. אבל אם אנחנו

נוקטים בשיטה שיש כלל, והמערכת פועלת לפי הכלל לגבי כל החוקים מדוע לשנות דווקא

במוק הזה? תביא דוגמה, פרט להוצאה לפועל שהתייתסתי אליה והזכרתי אותה מראש, כיוון

שהיא פרובלמטית בגלל המעמד המיוחד של ההוצאה לפועל.
אורי צפת
ראש ההוצאה לפועל הוא רשם ולא שופט.
פרץ סגל
חוץ מהמקרה הזה, בדקנו
רשם המקרקעין, רשמים אחרים - ואין כזאת הוראה. אז רק פה

נקבע כזאת הוראה?
אורי צפת
רשם ירושה הוא באותו מעמד של ראש ההוצאה לפועל. הוא כשיר להיות שופט שלום,

הוא מתמנה על ידי שר.
פרץ סגל
גם רשם מקרקעין.
אורי צפת
ראש ההוצאה לפועל מתמנה באותה דרר על ידי שר המשפטים, אין הבדל בין מינוי רשם

ירושה למינוי ראש ההוצאה לפועל.
היו"ר חנן פורת
רבוחי, לא הייתי רוצה שנתווכח על דבר שכולנו מסכימים עליו, וכל השאלה פה היא,

אם להכניס את זה בבסיס או לא להכניס. הדיון שנערך כאן, וההבהרה שנעשתה כאן באופן

נחרץ, באו כדי שלא יהיו בעניין הזה יותר שום ספקות. יש הגיון בזה שאומרים, שגם בחוקים

אחרים הדבר הזה לא מופיע. באמת יכול להיות מצב שאם תכתוב בחוק הזה, אז יגידו

"במקומות האחרים שזה לא כתוב, אז אולי שם זה לא כרי. ההשוואה במקרה הזה ברורה

מאוד, ואני לא חושב שיתעוררו בעניין הזה ספקות. נמשיך הלאה.
פרץ סגל
הערה נוספת לפני שנמשיך. היתה בקשה מלשכת נציגי לשכת עורכי הדין שנבדוק אם יש

צורך לתקן את חוק הנוטריונים. בדקנו, ולפי הבנתנו אין מדובר בתיקון חוק, אלא מדובר רק

בתיקון תקנות, ולכן אין צורך בתיקון נוסף לחוק הנוטריוניס, שהדיווח במקום למשרד

המשפטים יהיה לרשם, משום . שהדבר היה צריך להיעשות בתקנות ולא בחוק.
היו"ר חנן פורת
אבל יש צורר בתקנות?
פרץ סגל
כן, אבל אנוזנו לא זקוקים לשם כך להקו את החוק.
היו"ר חנו פורח
חשוב שהתקנות, אבן, תהיינה.
פרץ סגל
הגענו טד לסעיף 15 להצעת החוק בנוסח הקודם, זה סעיף 14 בהצעה המתוקנת.
אלי בו-דהו
מה עם סעיף 12?
פרץ סגל
רק תיקנו את ניסוחו. היה שם ענייו של "לפניו, לפניהם". הדפסנו את כל הנוסח מחדש.
רונית זמיר
בסעיף 12 להצעה צריך לחיות "נתו רשס לענייני ירושה או בית משפט צו ירושה".
פרץ סגל
סעיף 14 להצעת החוק, סעיף 75 לחוק, הוא בענייו חובת מסירת צוואה לבית המשפט.

מי שיש בידו צוואה, צריך למסור אותה מיד לאחר שנודע לו על מות המצווה. מי שיימסר לו

הדבר יהיה הרשם לענייני ירושה במקום לבית משפט, שבן מבאו ואילך הוא הגוף שממונה על

רישום הצוואות. גם פה אנחנו חושבים שהדבר צריך להימסר לרשם ולא לבית המשפט. התיקון

הוא למעשה טכני, אלה סעיפים קטנים (1) ו-(2). סעיף קטן (3), גם הוא בגדר עניין טכני.

נאמר היום "קנס אלף לירות". זה שריד מלפני שהיה חוק העונשין. כיום יש הוראות קבועות

בעניין הזה,
אורי צפת
יש שלושה חודשי מאסר.
פרץ סגל
בכל מקרה של שלושה חודשי מאסר נקבע בחוק העונשין מהו הקנס שניתן להטיל, לכן

אין פה צורך בהוראה.
אורי צפת
האם אי-פעם מישהו נידון על הסעיף הזה?
פרץ סגל
זה סעיף שחשוב שיהיה, גם אס אדם לא נידון.
שמואל צור
אין הגבלת סמכות מקומית, אני מבין, לעניין מסירה.
פרץ סגל
ממילא אנחנו מדברים על כך שיהיה מרשם ארצי.
שמואל צור
השאלה, אם צריו להיות "לרשם" או לכתוב "לממונה"?
פרץ סגל
לרשם.
שמואל צור
הרשמים הם הרשמים המחוזיים, ויש ממונה, שזה הממונה הארצי.
פרץ סגל
לא צריך להטריח אדם ללכת לממונה הארצי על ירושלים.
יצחק צוריאלי
זה בתקנות.
שמואל צור
בסעיף 75(א) לחוק לא כתוב לאיזה בית משפט מחוזי, זאת אומרת, זה ענייו של ממכות

מקומית.
פרץ סגל
אנחנו גם נציע לגבי אותו סעיף, שקיים היום ונגיע אליו עוד מעט, בסעיף 151 לחוק,

למחוק אותן הוראות שקובעות היום סמכות מקומית, משום שאין צורך לקבוע אותן בחוק, די

בכך שהן בתקנות.
היו"ר חנן פורת
ר

נמשיך הלאה.
פרץ סגל
סעיף 15 להצעח החוק עוסק בעניין של הפקדת צוואה, הניסוח פה הוא תיקון של

הניסוח של סעיף 76 לתוק. זה עניין טכני לחלוטין.
הרב אלי בן-דהן
איך הוא יודע את זה?
שושנה שניר
יש בעיה עם זה. גם לפי הנוסח הישן בית המשפט לא אומר שום דבר בעניין.
שלמה שהם
אתם מתכוונים לפעול בצורה הזאת?
פרץ סגל
לא נכנסנו לדבריס הללו, העתקנו את הדברים כפי שהס.
שלמה שהם
אני חושב שזה חיוני, לפחות היום.
שושנה שניר
השאלה אם המערכת תהיה ממוחשבת.
שושנה שניר
ברגע שהצוואה הופקדה ויש אינפורמציה תצליבו - - -
אלי בן-דהן
ר

עם מרשם האוכלוסין.
שושנה שניר
תעודות פטירה יזרמו אלינו כל הזמן וייבדקו.
שלמה שהם
הן לא צריכות לזרום, יש לכם את המחשב שלכם, שנותן מידע מי מפקיד צוואה וכו'

ברגע שהמחשב של משרד הפנים אומר שהאיש הזה נפטר - - -
שושנה שניר
אז צריך להיות קשר עם משרד הפנים, זה לא פשוט. הראיה שעד היום זה לא הופעל.
שלמה שחם
זה שירות לציבור.
שלמה אוקסנהנדלר
בירושלים עושים את זה, אין ספק.
יוסף זילביגר
צוואות שלא מקויימות, ויש בהן משהו לטובת הציבור - מודיעים לאנשים.
שלמה שהם
הציבור לפעמים במצב הזה לא יודע. או, למשל, מצווים למישהו שהוא בכלל לא

במשפחה, שהוא בכלל לא מעלה בדעתו שציוו לו.
יוסף זילביגר
יש בעיה אחרת מה זה נקרא ''יודיע על כו ברבים'?
שלמה שהם
את זה הייתי מתקן.
היו"ר חנן פורת
יש מושג המגדיר בתוק מה זה "הודעה ברבים"?
יצחק צוריאלי
הפרסום בעיתונים. יכולים לקבוע שמודיעים על קיומה של צוואה של המנות. אתה פוגע

בהגנת הפרטיות אם אתה מפרט מי הם הזכאים לצוואה, אבל על עצם קיומה של צוואה של

אדם מסויים אפשר כן להודיע.
היו"ר חנן פורת
ההודעה על כך לזכאים לא מתקיימת היום?
שלמה אוקסנהנדלר
כן.
היו"ר חנן פורת
מה שלא מתקיים זו ההודעה לרבים.
יוסף זילביגר
מה זה שייך לרבים?
שושנה שניר
צריו להבחין בין שני מצבים. עד היום הודיעו לזכאים, כאשר הוגשה בקשה לבית

המשפט לקיום הצוואה, לא כאשר מישהו נפטר, ואז בית המשפט מיוזמתו כביכול בדק והודיע

לזכאים. לא היה מצב כזה.
יוסף זילביגר
פה מדובר לא על קיום הצוואה, אלא על העובדה שמופקדת אצלנו צוואה, ושהמצווה

נפטר, ועל הנתונים האלה מודיעים לזכאים שנזכרים בצוואה - את זה עושים בבית המשפט

המחוזי בחל-אביב.
שלמה שהם
עושים אח זה בכל מקום.
היויר חנו פורח
זה דבר שמחייב תיקון, כי אחרת יש פה גרימת עוול לאדם שלא מודע לזה שיש צוואה

שעומדת לרשותו. זה דבר שממש נדרש. העובדה שזה נמסר לבית המשפט, ומעכשיו לרשם

לענייני ירושה, שבין השאר הוא מהווה מעיו אפוטרופום היום על העניין הזה, אז חובתו

להודיע על כך. הייתי מבקש, אם בהזדמנות זאת נעשה איזה תיקון למושג "יודיע על כך

ברבים". חשוב שתפעילו את זה.
שמואל צור
אנחנו נפעיל את זה.
היו"ר חנן פורת
עכשיו הדבר בידכם, יכול להיות שאצלכם זה יהיה הרבה יותר פשוט.
יצחק צוריאלי
אולי לתקן את הנוסח- בך שהממונה ימסור הודעה על כך לזכאים, לפי הצוואה - זה

לחוד. אבל להודיע ברבים - לא להודיע את שמות הזכאים, להודיע ברבים על דבר קיומה של

הצוואה.
פרץ סגל
זאת המשמעות.
שמואל צור
הוא יודיע ברבים על קיומה של הצוואה, לא על הפרטים שלה.
היו"ר חנן פורח
הוא צודק שמבחינת הניסוח יש אי-בהירות, כי כשאתה אומר "יודיע על כך", משמע שזה

עולה על המשפט הקודם. "הודעה על כך לזכאים... יודיע על כך ברבים". כאילו שצריך

לפרסם את הצוואה - - -
שמואל צור
זה מתייחס ל"הופקדו צוואה או זכרון דברים". צריך להודיע על כך לזכאים ולהודיע על .

כך ברבים.
רמי רובין
המונח "על כך" מופיע פעמיים. צריכה להיות לו אותה משמעות כמו שאתה נוקט כפעם

הראשונה.
שמואל צור
מה שאתה מודיע לזכאים, אתה מודיע ברבים.
היו"ר חנן פורת
אנחנו באותה הזדנזנות חגיגית, דרך ענייו המעבר מבית המשפט לרשם, עולים על כל

מיני הערות או לקונות בחוק המקורי. מבחינת הלשון, הביטוי "על בך" חוזר פעמיים.

ה"הודעה על כך לזכאים" משמע, הוא מודיע על כל פרט ופרט. זאת אומרת, אתה זכאי על-פי

הצוואה לכך וכך, ו"ודיע על כך שווה ביו ה"על כך'' הזה ל"על

כך" הזה, משמע שאת בל פרטי הצוואה הוא צריך לפרסם ברבים.
שמואל צור
תקרא את הרישא של הסעיף. מה זה -על כך''? אתה מודיע על דבר הפקדת הצוואה, לא

על תובנה.
היו"ר מנו פורת
אני מבין, אני רק אומר שזה יכול להתפרש אחרת. לכן, אם במקום "יודיע על בר

ברבים". בדי לתקן את הדברים יהיה כתוב "יודיע על דבר קיום הצוואה".
שמואל צור
אפשר בחקנות לעשות טופז של איר מודיעים.
היו"ר חנן פורת
אפשר לעשות את זה בבר פה.
פרץ סגל
אני מציע שנביא את זה להחלטה של גברת נגה ענתבי, שממונה על נוסח החוק, והיא

תחליט אם זה ברור מספיק או לא ברור.
היו"ר חנן פורת
אנחנו ממשיכים לסעיף 16 להצעת החוק.
שלמה שהם
צריר לומר גם ברור, שכאשר מודיעים לזכאים צריר לומר לזכאי שהוא זכאי על-פי

הצוואה.
יצחק צוריאלי
זה ברור.
שושנה שניר
אני לא מבינה אח ההערה. מה האלטרנטיבה?
שלמה שהם
לפי מה שאמרתי קודם, יודיעו לו שהופקדה צוואה, וזה הכל.
היו"ר חנן פורת
ברור שכשמודיעים לזכאי, אז מודיעים לו על זה שהוא זכאי על פי



רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 16 להצעת החוק.
פרץ סגל
סעיף 16 מסמיך את הרשם לענייני ירושה למנות, בהסכמה בל הצדדים, מנהל עזבון. בדי

שלא יהיה צורך, באשר עורבי הדין מסכימים לעניין, ללכת לבית המשפט בדי שהוא ימנה את

מנהל העזבוו, אנחנו מסמיביס את הרשם לענייני ירושה לעשות זאת. במו בו הוא רשאי לבקש

אותן ערובות שבית המשפט דורש ממנהל עזבון על-פי סעיף 89, גם זאת הוא יובל לעשות, בדי

שיסיים את העניין מתתילתו ועד סופו.
היו"ר תנו פורת
בדרך בלל בענייו של מנהל עזבון, יש אנשים קבועים שמנהלים?
שמואל -צוד
לא. אתת משתיים, או אדם שנקבע בצוואה; אם אין אדס שנקבע בצוואה, אז בית המשפט

ממנה. במובן, מתוך בוונה לכבד את הצוואה; אם לא - בית המשפט ממנה מישהו שהמתדיינים

מציעים לו, זה יבול להיות בן משפתה, זה יבול להיות עורך דין. אין נושא משרה בזה.
שלמה שהם
באופן פורמלי צריך להגיש את הבקשה אליבם, ורק בשיש אי-הסכמה אז תעבירו את זה

לבית משפט.
פרץ סגל
סעיף קטן (ג) להצעת התוק קובע, שבבל מקרה שמתמנה מנהל עזבון, לפי סעיף קטן (ב)

או לפי סעיף 81 - רשאי הרשם לענייני ירושה. בשבצוואה התמנה מנהל עזבו1, הרי שהמשך

ההליבים, בלומר, מתן ההוראות, ייעשה בבית המשפט.
אורי צפת
המלה "מעוניינים בדבר" היא מאוד מאוד רחבה, וזה יביא בעיות רבות. אני תוזר רגע

להתחלה. מי יכול להגיש בקשה למינוי מנהל עזבון? - כל מעוניין בדבר לדוגמה, המנוח

חייב 10 שקלים במבולת, בעל המבולת הוא מעוניין בדבר. הוא מגיש בקשה למינוי מנהל

עזבון ולקיום צוואה או צו ירושה ביוון שהוא רוצה לגבות את 10 השקלים שלו. האס זאת

הבוונה באן? - לדעתי, לא.
שמואל צור
זה בהסכמה.
אורי צפת
המעוניינים בדבר, לדעתי הבוונה ליורשים על-פי חוק או לנהנים על-פי הצוואה. לא

יותר. אני לא צריך להתחיל לחפש את כל הנושים מכל הכיוונים שיתנו לי הסכמות, זה לא

שייך לבאן.
שלמה שהם
לדעתי, הנימוק העיקרי בענילן הזה היה למנוע הברעות בסבסובים שלהם. אם היורשים

הגישו בקשה, והם מסבימים, ובעל המבולת לא הגיש התנגדות, אז בוודאי שפשיטא, המ לא

יודעים על התנגדות. אס יש התנגדות בלשהי מבל אדס שלישי הם צריבים להעביר את זה

לבית משפט, לבן הניסוח רהב. זה בהסבמת בל המעוניינים בדבר.
פרץ סגל
בל צד שמגיש בקשה, באילו היה מגיש לבית המשפט, הוא היה מגיש בקשה לבית

המשפט, הוא היה צד בעניין הזה.
אורי צפת
מי המשיבים?
פרץ סגל
הצדדים היורשים.
אורי -צפת
לדעתי צריך לצמצם את זה, וזה לטובת רשם הירושה, כי הוא יתחיל לחפש - - -
שמואל צור
הוא לא צריך לחפש, יש רק מה שבא לפניו. באים כולם ואומרים שהם מסכימים.
שלמה שהם
אם מישהו שהוא לא יורש, מס הכנסה טוען שמגיע לו 50% כעזבון.
אורי צפת
אם הוא המבקש, ודאי שהוא מסכים. השאלה היא המשיבים, את מי אני צריך להביא

בתור מסבים?
היו"ר תנו פורת
אני רוצה להבין את היתם בין 78(א) ל78-(ב). בסעיף 78(א) לחוק כתוב "בית המשפט

רשאי לפי בקשת מעוניין בדבר למנות בצו מנהל עזבו1", אז בית המשפט רשאי למנות, אפילו

אם זה לא על דעת כל הצדדים, אלא לפי שיקוליו. זאת אומרת, ההצעה שלנו מוסיפה על-פי

הרציונאל שלנו, רק במקרה שישנה הסכמה של כולם. אתה דווקא, בדרכך לצמצם את החוק

הזה ככל האפשר, צריך לשמוח על הניסות הזה. אם יש איזה דבר, אפילו מאדם שולי שמערער

על כך, אז העניין יעבור לבית המשפט. אם בית המשפט יראה שיש בזה טענה קנטרנית, הוא

ימנה אותו איש על-פי שיקולו. אנתנו משאירים את תפקיד האפוטרופוס רק לסיטואציה שבה

אין שום חילוקים. את הפתרון תמיד אפשר יהיה למצוא בבית המשפט אם יהיו בעיות.
אורי צפת
אני רוצה לצמצם את הבעיה של הרשם, שהוא רק יתפש הסכמה של היורשים או הנהנים.
שלמה שהס
הוא לא מחפש הסכמות. כל עוד אין לפניו התנגדות, הוא מכריע.
פרץ סגל
הוא פונה ליורשים, הוא לא הולך לתפש האם יש עוד מישהו.
אורי צפת
צריך לצמצם את המלים "מעוניינים בדבר", ליורשים או לנהנים.
היו"ר חנן פורת
מאחר שאנחנו לא רוצים שיהיו בעיות עם הרשמים, ויש לנו תמיד את האינסטנציה של

בית המשפט שתוכל להכריע בדבר בחרנו בניסוח הרחב ביותר.
יוסף זילביגר
יש לי עוד הערה אתת בעניין הזה. האם הרשם יהיה מוסמך למנות מנהל זמני לעזבון? זה

לא ברור מן הנוסח הזה.
היו"ר חנן פורת
מה השוני בין זמני ללא זמני?
שושנה -שניר
יש פתוח סמכויות, אז על אחת כמה וכמה.
היו"ר תנו פורת
המושג "מנהל עזבון" כולל את כל הסוגים.
פרץ סגל
סעיף 17 להצעת החוק עוסק בענייו של ההסכמה של מנהל העזכון. מנהל עזבון איננו

מתמנה אם הוא לא מסכים לכך. הנוסח היום "לא יתמנה מנהל עזבון, אלא מי שהודיע לבית

המשפט על הסכמתו לבך", כדי להתאים את הנוסת למצב התדש, שנקבע בסעיף 16 להצעה,

קבענו "או לרשם לענייני ירושה, לפי העניין".
היו"ר תנן פורת
אנתנו ממשיכים.
פרץ סגל
סעיף 18 להצעת החוק עוסק בנושא של מינוי מנהל עזבון בצוואה. פה, גם כן, אנחנו

מתאימים למה שכבר קבענו לפני כן, שכאשר הרשם לענייני ירושה והצדדים מסכימים לכך,

אין התנגדות, ומנהל העזבון נתמנה בצוואה, הרי שהרשם לענייני ירושה יכול לעשות זאת,

ואין צורך שדווקא בית המשפט ימנה את מנהל העזבון.
שלמה שהם
אתה הוספת עניין של שיקול דעת, וצריך גם את זה לומר. במקום ''מתמנה" הוספת

"רשאי".
פרץ סגל
זה קיים גם היום, לא שינינו.
שלמה שהם
אתה אומר "רשאי בית המשפט או הרשם למנות אותו אדם". זאת אומרת, יש לו שיקול

דעת למנות אדם אתר שהמוריש לא קבע אותו בצוואה. השאלה אם אתה מודע לזה וזה מה

שהתכוונת לעשות?
היו"ר חנן פורת
אפשר להשאיר בלי שיקול דעת. כי בסוף הסעיף נאמר "בית המשפט או הרשס לענייני

ירושה משוכנע, מטעמים מיוחדים שיירשמו" שלא למנות.
שלמה שהם
אז אתה משאיר "וימנה"?
פרץ סגל
כן.
אורי צפת
האם בסעיף הזה צריך הסכמה של המעונייניס? לדעחי, לא צריך. יש מינוי בצוואה.

לדעתי בית משפט ממנה, אלא אם יש התנגדות. כאן לא צריך הסכמה מהמעוביינים.
שמואל צור
איו כאן עניין של הסכמה.
אורי צפת
שיהיה ברור העניין.
שמואל צור
לא כתוב כאן ענייו של הסכמה.
היו"ר חנן פורת
כתוב "לפי העניין".
אורי צפת
זה סותר את מה שאמרנו קודם,
שלמה שהם
גם בחוק המקורי היה אותו דבר.
שמואל צור
כחוב, שאס יש צוואה, אז הוא ימנה את מי שכתוב בצוואה.
פרץ סגל
עכשיו כשתיקנו ל"ימנה", לא יהיה ספק.
שמואל צור
כי אין לו שיקול דעת.
אורי צפת
אני רוצה שיהיה ברור גס בפרוטוקול. שאין צורך בהסכמת המעונייניס במקרה הזה.
לבנה בר-עוז
פרץ סגל. לעניין הזה. הסמכות שלנו לא למנות. במידה והצדדיס לא רוציס. זה מספיק

ברור?
פרץ סגל
כן. אותס נימוקיס שקיימים בבית המשפט יחולו גם על רשם הירושה.
היו"ר חנן פורת
הסיפא של סעיף 81 מחייבח לדעתי עיון. הלא אנחנו מדבריס פה במקרה שבצוואה כתוב

במפורש מי ממנה. השינוי מהמינוי הזה. זוהי החלטה לא פשוטה. אתה בעצס הולך לשנות

ממה שציווה המוריש. ואז השאלה היא. האם באמת במקרה כזה אתה יכול להשאיר את

ההכרטה הזאת בידי הרשם לענייני ירושה או שכאן בכל זאח דרושה הכרעה של בית המשפט?
פרץ סגל
יש זכות ערעור לבית המשפט. כלומר. אם הצדדים מסכימים שהאיש לא ראוי לדבר.

למרום הכתוב בצוואה, אפשר יהיה להעביר לבית המשפט.
היו"ר חנן פורת
אני מוכן להסכים. העליתי את שה כי זו סוגייה שלפי טבעה היא לא כל כר פשוטה.
אורי צפת
מנהל עזבון שהתמנה על ידי הרשם מתחיל לחלק את הכספים. אתה שולח אנשים

להתדיינויות בלי סוף. אני חושב שהיושב ראש צודק למה ערעור?
פרץ סגל
הרי בדרר כלל החוק קובע שממנים אותו אדם שהתמנה בצוואה. היה ובית המשפט או

הרשם סבורים שאותו אדם - הרי בדרך כלל אין סיבה שיסברו שאותו אדם לא ראוי שישמש

בתור מנהל עזבון, להיפר הם רוצים לכבד - - -
אורי-צפת
הרבה פעמים משנים.
שמואל צור
אורי צפת, אתה אומר
יבוא לרשם שלנו, אם הרשם שלנו ממנה את מנהל העזבון לפי

הצוואה - זה בסדר, אבל יש איזו טענה לעניין הסיפא. אז שלחת אותו חזרה לבית המשפט - -
אורי צפת
מנהל העזבון שמונה בצוואה מת, לא קיים, מי ממנה אז?
שמואל צור
אני אמנה. אני אשלח אותם לבית המשפט?
פרץ סגל
אם כל הצדדים מסכימים - - -
אורי צפת
1

אם זה בהסכמה - אין בעיה.
פרץ סגל
אם זה לא בהסכמה, זה יעבור לבית המשפט.
שמואל צור
ממילא, אם יש התנגדות, זה עובר לבית המשפט.
אורי צפת
זה צריו להיות ברור.
היו"ר חנן פורת
אנחנו נמצאים פה באיזה קו תפר של סוגיות שהן קצת יותר מורכבות, אבל על-פי רוח

החוק נקבל את הדברים האלה, וכמו שנאמר יש זכות ערעור במידת הצורך.
אורי צפת
צריך להיות ברור שבסיפא מדובר בהסכמה.
יצחק צוריאלי
ו

זה הבסים לכל התהליך.
רונית זמיר
סעיף 91 הנוכחי אומר "בית הנזשפט רשאי לפסוק למנהל עזבון שכר כפי שייראה

למתאים''. הוספנו כאן "בדרך שקבע שר המשפטים בתקנות". וממילא, גם היום יש תקנות

לעניין קביעת שכר מנהל עזבון.
שלמה שהם
צריו להוסיף "בית המשפט או הרשם".
שמואל צור
זה לא קשור לרשם, זו לא סמכות שלנו.
אורי צפת
יש פה טעות בסיסית. שכר של מנהל עזבון נקבע על ידי בית המשפט לענייני משפתה,

לכן כל מה שאמרת לא נכון.
היו"ר תנן פורת
הדרך שקבע שר המשפטיס בתקנות, כפי שמצויין פה, הן תקנות שכבר קיימות? יש תקנות

שקובעות בעניין שכר של מנהלי עזבון?
רונית זמיר
זה קיים.
אורי צפת
זה קיים בתקנות של בית המשפט לענייני נושפתה, בתקנה 258 ט"ז.
היו"ר חנן פורת
זה לא סותר.
אורי צפת
כתוב שס "בית המשפט יקבע את שכרו של כונס נכסים או מנהל עזבון, השכר לא יעלה

על 4%...". כאשר יש מימוש נכס שמנהל עזבון מממש, ואם הוא מנהל נכס אתר "לא יעלה על

2% מתקבולי ההכנסה".
שמואל צור
אומר שלמה שחס, שלעניין צוויס שאנחנו נותניס, מן הראוי שאנחנו נהיה גס מוסמכים

לקבוע את השכר.
שלמם שחם
ו

זה יחיה אבסורד. הכל בהסכמה, חם קובעים את מנהל העזבון, ואז נגמר התיק, הכל

בסדר, אז צריך ללכת לבית משפט לקיעת שכר?
חיו"ר תנו פורת
אס אני קורא נכון את הסעיף-, יש פה שני חלקיס. תלק אתד חוא מי שקוצב את חשכר,

ושני - על-פי איזה כללים חוא קוצב. הכללים הם "בדרך שקבע שר המשפטים בתקנות". פה

בסעיף לא כתוב מי קובע את השכר,
שמואל צור
כתוב בחוק המקורי "בית המשפט", אבל לא כתוב הרשם אז שלמה שחם שואל, למה לא

הרשם?
היו"ר חנן פורת
אחה מציע שיהיה כחוב "הרשם לענייני ירושה או ביח משפט לפי העניין בדרך שקבע

שר המשפטים".
פרץ סגל
אין לנו החנגדות. ממילא זה קבוע בחקנוח.
אורי צפח
אני רוצה להבין. הרשם קובע שכר, אם מישהו מתנגד, העניין עובר לביח משפט לענייני

משפחה?
פרץ סגל
כן.
אורי צפח
אז זה לא ערעור.
פרץ סגל
זאח החלטח של רשם, ויהיה עליה ערעור.
אורי צפח
אחה נותן לן החלטה בלי הסכמה.
פרץ סגל
גם בדברים אחרים יהיו החלטוח בלי הסכמה, ואפשר יהיה לערער: אם לקיים צוואה, לא

לקיים צוואה גם יכול להיות שתהיה התנגדות, ואז העניין עובר לבית המשפט.
אורי צפת
בקביעח שכר טירחה צריך הסכמה של המעוניינים או לא?
שלמה שהם
ברשותך, אני אשיב. זה נכון שיכול להיווצר מצב שאחרי שמנהל העזבון עבד וגמר את

עבודחו חושבים היורשים, שמגיע לו רק 1% ולא 4%, ואז הרשם לענייני ירושה יפסוק את

האחוזים על-פי החקנוח. זה לא הגיוני, הרי הפה שאסר הוא הפה שהחיר. נתנו לו סמכות

למנות מנהל עזגו1, זה לא הגיוני שקביעת שכרו תיקבע על ידי אינסטוציה אחרת. זה שיש

ערעור לביח המשפט, ודאי שיהיה להם ערעור, אבל ברגע שהוא מינה אותו - - -
אורי צפת
הוא מינה את מנהל העזבון בהסבמה.
שלמה שהם
זה, נניח, כמו שבית משפט קובע שכר טרחה, או שכר מומחה. נניח שהמינוי בהסכמה,

כל הצדדי11 מסכימים. כמה יהיה שכרו זה משהו בי1 המומחה לבין ביח חמשפט.
היו"ר חנן פורח
אל נשכח שתמיד יש זכוח ערעור.
שמואל צור
בית המשפט מוציא פסק דין אם הוא לא קובע שכר טרחה, הרשם מוסמך לעשות זאת.
היויך חנו פורת
היתה פה הערה חשובה מאוד, וטוב שהעניין הזה תוקן. קדימה.
פרץ סגל
עורר דין רמי רובין העיר, שעד כמה שהוא זוכר שכרו של מנהל עזבון נפסק לאחר שהוא

סייס את מלאכתו ולא מראש. כיוו1 שאת כל ההוראות הוא מקבל כבר בבית המשפט, שכרו

ויקבע על ידי בית המשפט.
רמי רובין
אס מינית מנהל עזבון על ידי האפוטרופוס הכללי, אין דבר כזה למנות מנהל עזבון

מבלי שאתרי זה יצטרכו איזה הנחיות, אפילו הבי טריוויאליות - אישור לחלוקה וכן הלאה.

לעולס לא נגמר הסיפור עס מינוי מנהל עזבון. על-פי הנוסח שמוצע כרגע, כל ההוראות יהיו

רק בבית משפט, בין אס בהסכמה ובין אם שלא בהסכמה. זאת אומרח, בכל מקרה, לאחר מינוי

מנהל העזבון, התיק יגיע לבית המשפט, ועל-פי העיקרון שאנחנו פועליס לפיו, אנחנו לא

רוציס פינג-פונג, שהוא יגיע לצורך החלטה מסויימת - - -
היו"ר תנן פורת
למה זה תייב להגיע לבית המשפט?
רמי רוביו
כי לעולם אחרי המינוי הוא יצטרך איזה הנחיות, אפילו הכי טרוויאליות.
שמואל צוד
לא ת1ויד.
שלמה שהם
רמי רובין, אני אביא את הניתוח המשפטי המציאוחי קודס כל. זה יהיה דומה מאוד,

למשל. לראש הוצאה לפועל או מינוי כונס נכסים בהוצאה לפועל או מינוי נאמן בהוצאה

לפועל. ברגע שמינית מנהל עזבון, והמינוי בהסכמה, ננית, למכור נכס ששווה 100 מליון;

דולר. המינוי בהסכמה והיורשים מסכימים שהוא ימונה, והוא יבוא מחר לרשם לענייני ירושה

ויבקש אישור מכירה. הרשס מוסמך לחת לו אישור מכירה.
רמי רוביו
שלמה שהם, אני חושב שאתה צודק, הוא צריך להיות מוסמך. אם אחה מסמיך אלתו

למנות מנהל עזבון, תן לו את סמכויות העזר אם אתה נותן את הפלח הזה של מינוי מנהל

עזבון והטיפול בו בהסכמה לרשם, וכל עוד שיש הסכמה זה ממשיך אצל הרשס, כולל הוראות,

כוללשכר טרחה, בולל הכל כל עוד שיש הסכמה.ברגעשמתעוררת אי-הסכמה העניין עובר

לבית משפט ולא חוזר יותר אליו.
אורי צפת
זה לא עניין של ערעור, זה עובד לבית משפט.
היו"ר חנן פורת
אם בך אתה צריך לשנות את סעיף קטן(1).
רמי רוביו
צריך להוסיף סעיפיס. גם או; סעיף קטן (ג) וגם בין סעיפים 81 לחוק ל-91 לחוק לא

תיקנו שונו סעיף. ויש שם סעיפים שטוסקיס במת1 הוראות, וצריך לתקן גם אותם על-פי התיזה

שלי.
שלמה שהם
הרשס ממנה ואתה מעביר אוטומטית בכל מקרה?
שמואל צור
רמי רובין אומר שמעשיה, כן. אני מסופק.
פרץ סגל
הכוונה שלנו היתה שכל עוד אין צורר בהוראות ספציפיות כדי לסלק חובות או כדי

למכור את הגכסים, איזה פעולות משפטיות שצריך לעשות, אי1 סיבה שהדבר לא ייעשה אצל

רשם הירושה. כאשר צריך הוראות - - -
היו"ר תנו פורה
כתוב בסעיף קטן 16(ג) להצעת התוק "יימשכו ההליכים", מה זה נקרא?
שמואל צור
אלה הבקשות למתן הוראות. המינוי של מנהל עזבון הוא מינוי חד-פעמי, זו תתילת

הדרך - - -
היו"ר תנו פורת
וזה נתת גם לרשם בהסכמה.
שמואל צור
בדיוק.
היו"ר חנן פורת
אבל אתה אומר מכאן ואילך, אם הוא נזקק להוראות, זה עובר לבית המשפט.
שמואל צור
תשאיר לרשם את ההוראות בהסכמה, אבל את השכר - לא. השכר הוא יכול לקבוע.
אורי צפת
רק בהסכמה.
שמואל צור
למה רק בהסכמה? כל רשס עושה את זה.
פרץ סגל
אס יש הסכמה, אז השאלה, אס יש צורך ללכת לקבל הוראות מבית המשפט?
שמואל צור
לא. העניין הזה ברור.
שלמה שהם
ממה נפשך? אם אתה תושב שאת כל נושא ההליך הזה אתה רוצה להשאיר בבית המשפט

עס כל ההליכים, אז דווקא את המינוי השארת לרשם? הרי זה חסר משמעות. אז תעביר את זה

כבר לבית משפט, שבית משפט ימנה את מנהל העזבון, ונגמר הסיפור. הרי זה אבסורד שאת

מינוי מנהל העזבון אתה משאיר אצל הרשם, ואתר כך את כל הדברים האתרים אתה מעביר

לבית המשפט.

למרות שעמדתי היתה נחרצת לגבי ההתחלה, אני אומר שוב; אם אתה כבר משאיר לו

מינוי מנהל עזבון, אז תשאיר לו את כל ההליך, כל עוד נעשה בהסכמה של היורשים. זה

אומר למעשה, שאם אין בעיה, אז גם אישור מכירה וגם סגירת התיק וכן הלאה, שלפעמים הם

הליכים פורמליים כמו שעושה יושב ראש ההוצאה לפועל יעשה הרשם אם יש סכסוך וויכוח

בין היורשים, תעניין יחזור.לבית המשפט.
היו"ר חנו פורת
זה נראה לי הגיוני, ואם מקובל על משרד המשפטים - - -
פרץ סגל
מקובל. היו לנו התלבטויות לגבי העניין הזה. הנוסח, כפי שהיה, הוא פשרה, לכן אין

לי קושי.
היו"ר חנן פורת
תתקנו את הסעיפים בהתאם. העיקרון המנחה אותנו
כל עוד יש הסכמה, כל ההליך

נעשה בפני הרשס ובהנחיית הרשס; ברגע שיש אי-הסכמה זה עובר לביח המשפט, ואז ממילא

שכר הטרחה שנקבע בסוף ההליך ייקבע על ידי בית המשפט.

אנחנו עוברים לסעיף 20 להצעח החוק.
פרץ סגל
סעיף 20 עוסק במינוי מספר נזנהלי עזבון, נאמר "מינה ביח המשפט שני מנהלי עזבון או

יוחר - יילכו בהוראות הבאות"

סעיף 151 לחוק, הוא הסעיף המרכזי שקובע, שבית המשפט המוסמך לפי החוק הזה הוא

בית המשפט לענייני משפחה שמנו בסוגריים מרובעים את סעיף קטן (ב) לחוק, כיוון שפה

נקבע היום העניין של הסמכות המקומית, הן מבחינת המשפט הפנימי והן מבחינת המשפט

הבינלאומי. "ביוון שבעבר התעוררו ספקות על היחס בין סעיף 136 לסעיף 151, במקרה הזה

חשבנו שצריך להעביר, שסעיף שקובע את הסמכות הבינלאומית הוא סעיף 136 בלבד, וסעיף

151 עוסק רק בבחינה מהו בית המשפט המוסמך נראה לנו שצריך למחוק את סעיף קטן (ב)

שקייס היום, כיוון שכל נושא הסמכות המקומית, לא משנה אס היא סמכות מקומית בלבד, גס

אם היא סמכות בינלאומית, היא יכולה להיקבע בתקנות, זו הדרך הנקוטה בתקנות סדר הדין

האזרחי, לכן, אין צורך, כאמור בסעיף קטן (ב).

לפי מה שאנחנו מציעים יהיה כתוב "בית המשפט המוסמך לפי חוק זה הוא בית המשפט

לענייני משפחה-, וזה למעשה מה שקבוע היום בחוק בית המשפט לענייני משפחה.
שמואל צור
האם אתה לא צריך לתקן גם את סעיף 136?
פרץ סגל
אין צורך.
שמואל צור
יוצא שכאילו לרשס אין סמכות.
פרץ סגל
בפרק 7 לעניין הרשם, אמרנו שבכל מקרה שמתעוררת שאלת סמכות, זה ממילא לא חל

על הרשם אלא על בית המשפט.

סעיף קטן 151 (ב) לחוק - יימחק.
אלי בן-דהן
ואז לפי מה זה ייקבע?
פרץ סגל
בתקנות נקבע מי בית המשפט המוסמך. ...
אורי צפת
או הרשם המוסמך.
לבנה,. .בר-עוז
אנחנו צריכים לחזור ולבדוק את העניין שכולם עכשיו הסכימו לו, שלמעשה מה שאנחנו

בזמנו הסכמנו לקבל על עצמנו.זה בערך 18 אלף תיקים בכל הארץ. ועכשיו. אנחנו פתאום

פתחנו פרץ בלתי ידוע אפילו של מספר תיקים של בקשות למתן הוראות שמתנהלים בכל בתי

המשפט בארץ,שפשוט לא לקחנו אותם- בחשבון,זה פשוט דבר שלא דובר בו הרגע הזה

בכלל.
היו"ר חנו פורת
אני אזכיר לך. בזמן שקראנו את החוק, קראנו אותו סעיף-סעיף, והתלבטנו בשאלה

הזאת, לא בגלל שהיה לנו איזה נימוק תוכני ענייני---
לבנה בר-עוז
אנחנו לא נעמוד בזה.
שמואל צור
ניגש למשרד המשפטים. ונבקש עוד תקנים.
לבנה בר-עזז
לבנה בר עוז
כל הפרק של ניהול עזבון, צריך לתקן אותו. בכל הפרק של ניהול עזבון אנחנו לא

מוזכרים.
פרץ סגל
נכון.
שלמה שהם
אם אתם רוצים להוריד ניהול עזבון לתלוטין - זה בסדר.
פרץ סגל
מתן ההוראות, זה רק בהסכמה, מדובר במתן הוראות בהסכמה - - -
לבנה בר-עוז
פרץ סגל, זה הרבה יותר תיקלס, זו כמות עצומה של תיקיס.
פרץ סגל
התיקים הם אוחם התיקים.

שלמה שהם

אין לו יותר תיקים, יש יותר עבודה.
שמואל צור
זו אולי עוד קצת עבודה. צריך לבדוק כמה תיקים בהסכמה יש.
שלמה אוקסנהנדלר
6,800 בשנה 1997, של בקשות למתן הודאות.



שמואל צורי.

או שאנחנו לוקחים את זה על עצמנו או שלא לוקחים את זה על עצמנו.
לבנה בר-עוז
כל זמן שדיברו על מה שאנחנו לוקחים על עצמנו, דובר על משחו אחד, ועכשיו זה משהו

אחר.
שלמה שהנו
צריו לומר שכל התיקים בהסכמה. אם איו הסכמה, זה בלאו הכי הולך לבית המשפט. זה

רק ענייו של לאשר מכירות וכ1 הלאה. זו עבודה שהיא בהחלט אפרופו ענייו מינהלי, וזה

באמת דבר שאתם יכולים לעשות.
ראובן ריבליו
אדוני היושב ראש, רק רציתי להעיר הערה. הואיל ולא השתתפתי בכל הליכי החקיקה

של חוק הירושה, אני יודע מתוך הפרוטוקולים שיש שאלה לגבי סמכות הרשמים, כפי שהיתה

גם בעבר, לפי הוראות חוק הירושה. בענייו זה, אם אדוני היה פוחח את זה עוד פעם לדיוו או

מצביע על זה, הייתי מבקש בענייו זה להסתייג, או להביא את זה כהסתייגות בפני הוועדה,

על מנת להצביע עליה. לקבל את זה כחלק מהחוק, שלרשמים תהיינה הסמכויות המוקנות על-

פי הצעת החוק של משרד המשפטים, כפי שהוא חוקק וכפי שהוצע בתחילח הדרך.
היו"ר חנן פורת
כל החוק שלפנינו, עיקרו בדיוק בהקשר הזה, שלרשמים תהיה סמכות, בכל מקום שאיו

ערעור או בכל מקום שאין שאלות סבוכות מבחינה משפטית לבוא במקום השוחטים.
ראובו ריבליו
אדוני, במקרים מסויימים, נדמה לי, מנע מהם את האפשרות.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסח ראובן ריבליו, אנחנו עומדים לסיים את התוק, ואז לקראת ההכנה לקריאה

שנייה ושלישית תצביע על סעיף ספציפי. בינתיים, אתה יבול לקתת את הנוסח של משדד

המשפטים.

אנחנו ממשיכים בסעיף 22 להצעת החוק.
פרץ סגל
סעיף 22 הוא סעיף שלמעשה דנו בו, והוא עוסק בסמכות בתי הדיו הדתיים. הדיו קובע

שכאשר אדם רוצה להגיש בקשה לבית דין דתי הוא אינו צריך ללכת לרשם לענייני ירושה,

אלא פונה ישירות לביח הדיו הדתי. וכאשר בית הדין הדתי נותן בסופו של דבר צו ירושה או

צו קיום צוואה, הוא שולח העתק מכך לרשם , והרשם יעשה את הרישום, כפי שנדרש מבית

המשפט. כלומר, שבמאגר הארצי כן יהיו אותם רישומים.
רונית זמיר
זה הנוסח שכבר סוכם בוועדה.
אלי בן-דהו
כשאני נוחו צו ירושה, הם מקבלים גם העתק מהצו.
פרץ סגל
תצטרכו לשלוח העתק.
אלי בן-דהן
.

זה לא היה, זה דבר חדש.
היו"ר חנן פורת
פרץ סגל, תסביר בלשון פשוטה את משמעות הסעיף,
פרץ סגל
סעיף 66(א) לחוק הוא הסעיף שקובע שצריך להגיש לרשם לענייני ירושה את הבקשה

לקייס צוואה או לקבל צו ירושה. אנחנו אומרים שאדם איננו צריך להגיש את הבקשה לרשם,

אלא על אף האמור בסעיף 66(א) הוא רשאי להגיש את הבקשה במישרין לבית הדין הדתי, כפי

שזה היום. בלומר, בפי שנאמר בסיפא של סעיף 155, כשכל הצדדים הסכימו לכך בכתב. אין

צורך ללכח לרשם ושהרשם יעביר את וה לבית הדין הדתי, כפי שאנתנו תשכנו שרצוי שיהיה,

אלא, בפי שבסופו של דבר סוכם בוועדה, אדם הולד במישרי1 לבית הדין הדתי, ושם מנהלים

את הדיון על צו הירושה או על צו קיום הצוואה.
היו"ר תנו פורת
תקרא את סעיף 155 לחוק, על-פי הנוסת התדש.
פרץ סגל
"על אף האמור בסעיף 56(א) ו-151 מסומך בית הדין הדתי..."
היו"ר תנו פורת
אז הוא לא במקום.

שלמה שהם

יש לנו טעות. צריך להיות, "במקום על אף האמור בסעיף 151, יבוא", את זה היינו

צריכים להוסיף.
פרץ סגל
הנוסח יהיה "על אף האמור. בסעיף 66(א) ו-151 מוסמך בית הדין הדתי... בענייני

המעמד האישי של המוריש לתת צו ירושה וצו קיום צוואה ולקבוע זכויות ועזבונות מן העזבון

אם כל הצדדים הנוגעים בדבר לפי תוק זה הביעו בכתב הסכמתם לכך".
היו"ר מנן פורת
הכל נשאר אותו דבר?
פרץ סגל
כן. 'נתן בית הדין צו ירושה או צו קיום צוואה לפי סעיף זה, יועבר העתק הצו לרשם

לענייני ירושה לשם רישום לפי סעיף 73ד".
אלי בו דהו
מה ההיגיון?
פרץ סגל
יש לנו היום את המאגר הארצי, ואנחנו רוצים שגם אותם צווי ירושה וצווי קיום צוואה

שנידנים בבתי הדין הדתיים, גם הם יירשמו במאדר הארצי.
שמואל צור
רק לשם אינפורמציה כללית.
שושנה -שניר
לא רק. יכולה להיות מוגשת לפעמים בקשה כפולה - - -
שמואל צור
זו מטרת המידע.
אלי בו דהו
אמ כך, הנוסח לא טוב. הפרקטיקה היום היא בזאת, שבאשר מוגשת הבקשה, בית הדיו

עדיין לא נותן את הצו לפני שהוא מעביר את המידע לאפוטרופוס. כאן אתה אומר משהו אחר

''בית הדיו ידוו ויתו צו''. ואחרי שהוא נתו את הצו, יעביר את זה לאפוטרופוס הבללי.
קריאות
לא.
שושנה שניר
לא השתנה שום דבר.
יצחק צוריאלי
זה בתוב בתקנות.
שלמה אוקסנהנדלר
מעבירים את הבקשה לבא בוח היועץ המשפטי - - -
פרץ סגל
גם היום זה לא בתוב בחוק.
אלי בו-דהו
אז על פי מה אתה נוהג?
פרץ סגל
מבוח התקנות.
שושנה שניר
בתוב בתקנות שבא בוח היועץ המשפטי הוא המשיב, אתה תייב להמציא לו העתק.
היו''ר חנו פורת
אני מביו שבל התיקוו בסעיף הזה, זה רק לענייני העברת העתק הצו לרשמים. אז בל

הניסוח שלו היה צריך להיות "בסעיף זה יבוא בסופו יבוא", כל ההתחלה מיותרת.
פרץ סגל
ההתחלה חשובה, בי צריך לבתוב ''על אף האמור בסעיף 66(א)''. אחרת, יש חובה להגיש

בקשה לצו קיום צוואה לרשם, ואי-אפשר לפנות במישרין לבית הדיו הדתי.
אלי בו-דהו
זה בסדר.
שלמה שהס
אני מדבר ברגע מבחינת תקינות התקיקה, מבלי להיבנס לענייו סמבויות בתי הדיו, אלא

להיפך. אני חושב שסעיף 66(א) - אני חוזר להערה שהיתה קודם - לא יבול להיות חוק בבלל

שסמבות שהיא סמבות אינהרנטית בסיסית של איזו הברעה שיפוטית תבוא ''על אף האמור'',

גם בהגדרה לא יבול. זה שאנחנו חיים ב1, ושזה נמצא שם ובו', ואולי מישהו יבול לחשוב

שזה נותן סמכותת יתר למישהו,אני חושב שזה מיותר סעיף 66 מדבר על סמכויות, כתוב



"שופט", כתוב "רשם לענייני ירושה", צריו להיות כתוב גם "בתי הדין הרבניים". אני חושב

שזה טבעי, וכך צריך להיות זה לא משנה את הסמכות בלאו הכי.
פרץ סגל
גס בחוק חוק היום לא כתוב כן
שלמה-שהם
סעיף 66 מדבר על הצהרה, על יורשים. סמכות להצהיר על יורשים נתונה גם לבית הדין

הרבני.
פרץ סגל
דיברנו על זה.
רמי רובי1
פה זו לא אותה סמכות.
שלמה -שהם
זו בדיוק אותה סמכות.
רמי רובין
יש תנאי מהותי שהוא שונה - ההסכמה.
אלי בן-דהן
גם רשם בהסכמת.
רמי רוביו
רשם, מגישים לו אם יש הסכמה או אין הסכמה. אחרי זה, השאלה היא האם תבוא

התנגדות הרב אלי בן-דהן, הסמכות שלכם היא של בוררים.
שמואל צור
אצלכם אי-אפשר להגיש בלי הסכמה, אצלנו מגישים באופן חד-צדדי.
שלמה שהם
השאלה פשוטה, יש לו סמכות להצהיר על זכויות יורשים?
רמי רובין
רק אס כולם מסכימים להגיש את הבקשה.
שלמה שהם
בוודאי תכתוב אם יש הסכמה, אבל תכתוב את זה כמו שצריך.
פרץ סגל
בדקנו את הדבר בשעתו, וכפי שהסברתי מבנה החוק איננו מאפשר את זה.
שלמה 111101
אתה מסכים איתי שהמבנה לא יכול?
פרץ סגל
כן, אבל אני לא יכול לשנות היום את כל חוק הירושה.
שלמה שהם
אתה נוגע גם ב-151 נוגע גם ב-66, אז תקן את זה.
פרץ סגל
גם היום נאמר "על אף האמור ב-151", כיוון שמעיף 151 הוא סעיף הסמכות. ועדת

הקודיפיקציה מבינה עכשיו את הניסוח החדש של חוק הירושה, פרופ' שמואל שילה מכין את

זה, ואני מקווה שגם מבחינה הניסוח יביא את הדברים לתיקונם.
שלמה שהם
אנחנו מנציחים עיוות.
פרץ סגל
אנחנו לא נוגעים בעניין. אם היתה מתעוררת שאלה משפטית - אני מבין, אבל לא

מתעוררת שאלה משפטית. אני מסכים איתך שמבתינת קונספציה זה היה ראוי. אס זה היה ניתן

לשינוי בקלות - לא היתה לנו התנגדות, אין לנו סיבה לא לקבל את זה.
חיו"ר חנן פורת
הדיון פה הוא לגבי שאלת המיקום. אני, לדידי, מאוד לא אוהב להפוך דיונים על שאלה

של מיקום ושאלה של ניסוח לדיוניס עקרוניים. צריך לעשות את ההבחנה ביניהם. הצדק עם

שלמה שהם, הרבה יותר נכון אילו החוק הזה היה מנוסח כך, שבמקום הראוי לו ייווצרו כל

האינסט1ציות. ול.א "על אף האמור בסעיף".
פרץ סגל
גס אנחנו ערים לאותו קושי, אבל החוק הזה נוסח, כפי שהוא נוסח. מי, בדרך כלל, בית

המשפט המוסמך, או מי הגוף שיש לו הסמכות, לא נאמר בסעיף איקס, אלא בראש הדבר אבל

פה הדבר הוא בסעיף 150, אז לא נהפוך היוס את החוק כולו, בייחוד שהדבר נעשה עכשיו

באופן שיטתי.
שלמה שהם
נאמר בסעיף 66, רק לא נאמר באופן מלא בסעיף 66, זאת הטענה. אמרתס בסעיף 66 מי

מוסמך, ולא אמרת כל מי שמוסמך.
פרץ סגל
לא מנינו את כולס, משוס שהדרך שהחוק הולך היא בדרך, לא של כלל ואחר כך פרטיס,

אלא הפרטים ואחר כך הכלל.
היו"ר חנן פורת
הסעיף הזה עונה על הדבריס?
אלי בן-דהן
"נתן בית דין צו ירושה או צו קיום צוואה", אס בית הדין מינה מנהל עזבון, אתה לא

חושב שהם יידעו על זה?
פרץ סגל
לפי תקנות סדר הדין האזרחי.
אלי בן-דהן
למה לא כאן, כמו שאתה כותב פה "נתן בית הדין צו ירושה או צו קיום צוואה... יועבר

העתק הצו לרשם", כך גם "מינה מנהל עזבון יועבר העתק לרשס".
פרץ סגל
משום שזה דבר חדש.
שמואל צור
אני לא חושב שאנחנו צריכים לדעת על מנהל עזבון.
שושנה שניר
צריך לדעת.
יצחק צוריאלי
הם מודיעים לנו היום.
שלמה אוקסנהנדלר
הם לא מודיעים, הם צריכים להודיע.
פרץ סגל
זה קיים היום בתקנות סדר הדין האזרחי, זה נוהג מקדמת דנא. אני סבור שרבות מתקנות

סדר הדין האזרחי, היה צריך להכניס לתוך החוק, אבל אנחנו לא יכולים כרגע להפוך אות

להוראות חוק בלי שנגיש הצעת חוק מסודרת.
אורי צפת
צודק הרב אלי בן-דהן, גם מינוי מנהל עזבון צריך להיות רשום.
פרץ סגל
אני אומר שוב. לא רק עניין העזבון, כל העניין של הדיווח של האפוטרופום הכללי

קבוע היום בתקנות ולא בחוק, וצריך היה לעשות את זה בחוק.
אורי צפת
כמו שאתה מודיע על צו קיום צוואה לרשם הירושה, תודיע גם על מינוי מנהל עזבון.
פרץ סגל
צו הירושה וצו קיום הצוואה נובעים מתוך התיקון של הוספת הרשמים. מנהל עזבון -

כרגע אנחנו לא עוסקיס בדבר ולא משנים לגביו. אני מסביס שבאופן עקרוני היה צריך

להכניס את הנושא הזה בחוק.
רמי רובין
יתרה מזאת, סעיף 84(א) כבר מחייב היום מנהל עזבון, בלי קשר איך הוא מונה, להגיש

פירוט לאפוטרופוס הכללי. לא ייתכן מצב. גם לפי החוק היום, שהם לא יידעו על כך שקיים

מנהל עזבון.
שמואל צור
הוא לא מגיש.
אורי צפת
נוסיף את זה.
פרץ סגל
אין צורך. אנחנו לא יכולים לקחת משהו קטן ולהכניס אותו לחוק.
היו"ר חנן פורת
אם איו ספקות בכר שהדבר מחוייב על-פי התקנות, אז איו צורר להקו עכשיו.

אני רוצה להביו את הייחוד של בית הדין הרבני בענייני ירושה ביחס לבוררות הכוללת

שלו בדיני ממונות. מה השתנה? הרי לכאורה היום בית דין רבני יכול לדון בענייני ממונות

בהסכמת שני הצדדים בכל נושא ועניין. ת1חיר לי מה הייחוד לגבי נושא חירושה.
פרץ סגל
פה אנחנו דנים בתורה לשמה כרגע, לא בעניין ספציפי של החוק.
היו"ר תנו פורח
אני רוצה להביו במשפט אחד, כי אני רוצה לדעת האם זה בא לידי ביטוי, באותה

הזדמנות שאנחנו מדברים פה על החוק, בסעיף 155.
אלי בו-דהו
ההבדל הוא בסיום. אם היום בית הדין יושב כבורר בין שני בני-אדם, נותן פסק דין, אי-

אפשר לממש את פסק הדין הזה, אלא אם כ1 הזוכה הולך לבית המשפט המחוזי, מאשר את פסק

הדין, ואז הוא יכול לממש אותו.
שמואל צור
הוא יושב בתוקף בורר לא בתוקף סמכות על-פי תוק.
אלי ב1-דהן
בניגוד לכר' בצו ירושה, כאשר בית הדין הרבני נתן צו ירושה, יכולים היורשים ללכת

לרשם המקרקעין לבנקים וכן הלאה. כאילו זה היה בבית המשפט.
היו"ר חנו פורת
וזה בא לידי ביטוי בתיקון סעיף 155.

אם יותר לי להבין, יכול להיות שאני עולה פה על נקודה רגישה, זה חלק מתוקף

סמכותו? כי למשל, בנושא של בוררות בעלמא, תיאורטית, נגיד, הוא לא יכול להשתמש

בכלים ובמערכות שלו לצורך בוררות, ואילו פה, על-פי החוק, זה חלק מתפקידו.
שמואל-צור
סמכות ישירה מתוקף תפקידו.
היו"ר חנן פורת
זה היה חשוב לי כדי לברר איר נתקן את מעמדם של בתי הדין הרבניים כדי שהם יוכלו,

גס בנושא הבוררות, להיות באותו העמד כמו בעניין הירושה. זה יהיה חלק, דרר אגב,

מהרעיון שלנו, של ביזור העומס העצום שנמצא היום על מערכת בתי המשפט.
אורי צפת
למען השכלה כללית, יש בג"צ מפורסם שניתן לפני כשנתיים בעניין של קהתי, מפרש

המשנה. ששם חיתה בוררות ארבה מאוד בבית הדין הרבני, בוררות כמו כל בורר. אין לזה

שום קשר, אבל אותו בג"צ אמר שמוטב שבית הדין הרבני יעשה את מה שמוטל עליו. הכוונה

היא, לתת צווי ירושה, לדון בעניינים שהוא הוסמך על פי חוק ולא להתעסק בבוררויות.
היו"ר חנן פורת
כוונת ההערה היתה להגיד, על כן מן הראוי לתקן את הדברים כדי שבית הדיו יתיה

מוסמך לדון בדברים האלה מתוקף חוק ולא בתוך בוררות פרטית.
פרץ סגל
סעיף 23 להצעת החוק. דנו בו בפעם הקודמת ולבקשת הוועדה הוספנו בפסקה (6)

"מועדים שבסדרי דין, לרבות מועדים לעניין בקשה שהוגשה לבית דין דתי", ואחר כך בסעיף

קטן (ב) יתקנות אלה טעונות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".
אורי צפת
יש פה בעיה שהשר קובע סדרי דין לבית דין רבני, זה דבר תדש.
שושנה שניר
זה לא תדש.
יצתק צוריאלי
סדרי דין נקבעו פה בהסכמה.
פרץ סגל
זה לא דבר חדש. קבענו יחד, הרב בן-דהן, מר צוריאלי, והכנו את כל התקנות לעניין

הדיווח, הגשת בקשה וכדומה.
היו"ר חנן פורת
זה מכניס אם זה למערכת.
פרץ סגל
אחרת, פירושו של דבר, ששר הדתות פתאוס יתחיל לתוקק תקנות סדרי דין, וזה מה

שהשתדלנו למנוע, שלא יהיו שני שרים שקובעים לגבי אותן תקנות.
אלי בו-דהן
מה יהיה בעניין המועדים?
פרץ סגל
מה שאתם תרצו. לא נראה לי שיש צורך מיוחד שדווקא יהיה מועד ספציפי לעניין בית

דין דתי, אבל משום שחששת כתבנו את זה באופן מפורש שבקשות של בית הדין הרבני לא

יירדו לתחתית הרשימה, אלא יהיו לפי סדר הגעתם.
היו"ר חנן פורת
כל תהליך ההשוואה הזה הוא נכון מאוד, הוא מכבד את בית הדין הרבני.
שלמה שהם
אני מציע שהתקנות יהיו חייבות באישור הוועדה.
פרץ סגל
דיברנו על זה כבר.
פרץ סגל
אמרנו שתקנות סדרי דין אינס בוועדת חוקה.
שלמה שהס
אני רוצה לדבר על העיקרון. אחת הבעיות. הקשות של המערכת שלנו, אני כבר לא מדבר

על סדרי דין בבית משפט לענייני משפחה ולא על תקנות סדר הדין האזרחי, שתקנות כאלה

לא מאושרות על ידי הוועדה של הכנסת. זה משהו אלמנטרי של פיקוח פרלמנטרי, ולא פעם

יש דברים שאנחנו מכוונים ל-א', והתקנות מוציאות את זה מידי א'. אחד הדברים הבולטים



ביותר היה פה בנושא האימוץ. היו מלחמות קשות מאוד בעניין הזה, שלוועדה יש כוונה

מסויימת, ואנחנו יודעים שבתקנות לא פעם, אפילו לא במכוון, אפשר לעשות את הכוונה

לפלסתר בכל מיני צורות. המגמה היום, המגמה של תוק ימוד: הממשלה החדש, והמגמה של

הכנסת.בכלל,-שיהיה פיקוח פרלמנטרי-על תקנות של חקיקה משנה, ויש ל-הן כוח לא מועט

במקרים האלה.
היו"ר חנו פורת
האם אנחנו מכניסים את זה דרך הנושא של תיקון לחוק הירושה? למעשה, אנחנו עומדים

לפני תהליך-שיכול להיות שיהיה תהליך מהפכני בכל סדרי הדין,ואנחנו עומדים פה בפני

דיון יסודי על כל מערכת בתי המשפט, בדיוק מתוך אותה מגמה שלמענה גמ חוקק החוק הזה,

כדי לפתור את המציאות הקשה שהיום קיימת בכל מערכת בתי המשפט.

אני מבור שבממגרת הדיון הזה נצטרך להתייחס גס לשאלה הזאת. זו גם שאלה של

תקנות-וגם שאלה של בקרה על תקנות. אם היום יכול להיות שתיק מונח אצל שופט מעבר

לזמן שנקוב על-פי התקנות כיום, ואין פוצה פה ומצפץ, ואף אחד לא מחייב אותו לתת דין

וחשבון על ענוי הדין הזה, שהוא דבר בלתי המצב מחייב ביקורת.גם מערכת בתי

המשפט צריכה בקרה. אני חושב שלפי טיבו של עניין, הוועדה צריכה להיוח גמ בוחנת את

התקנות וגם מבקרת את יישומן, בשביל זה אנחנו ועדת חוקה, חוק ומשפט, אני רק לא יודע

אס כדאי עכשיו להכניס את הנושא הזה.
פרץ סגל
דיברנו על זה, ובאופן עקרוני אין ויכוח בינינו. אני לא מבין למה להכניס דווקא פה.
שלמה שהם
לגופו של עניין, אין ספק שבדות ועדת אור אנחנו ניגע בדברים, אין לי גם ספק שאם

מתוך ועדת אוד ננסה לתקן עכשיו את כל החקיקה הקיימת לא נצליח. א1חנו ליבה ריקה לגבי

נושאיס מסויימים שנדון בהם.
פרץ סגל
י אנחנו מתקנים את חוק בתי המשפט, את סעיף 108 לחוק בתי המשפט. נאמר שס שרק

לעניין אגרות. אז תעשה שם שינוי.
שלמה שהס
אני אביא דוגמה, יש תקנות שמדברות על-כך שתוך זמן מסוייס צריך לתת פסק דין. אם

דבר כזה היה באישור ועדת חוקה, ועדת חוקה היתה יכולה לומר: אנח1ו רוצים לקבל רשימת

השופטיס שמעכבים פסקי דין שלהם מעל שלושה חודשים, פעם בשלושה חודשים לוועדה - - -
רמי רובין
וזה תפקידה של ועדת החוקה, חוק ומשפט?

שלמם. שהם

כן. ואז ועדת חוקה תדון בנושא הזה.
היו"ר חנו פורת
תפקידה להבטיח את הניהול התקין של מערכת המשפט בישראל, תפקידה לא רק לחוקק.

אם היום יש מציאות שבה יש עינוי דין של שנים, שלא באים לידי סיום, אז אני,

בתור יושב ראש ועדת החוקה, מרגיש את עצמי אחראי לכך שזה לא בסדר.
שלמה שהם
יגיד לך מר צור שהיה שופט ואנוכי, שאפשר לכתוב פסקי דין גם בפחות זמן, אני לא

רוצה כרגע להיכנס לעניין הזה.
היו"ר חנן פורת
זה אמד הדברים שהופכים את המשפט למשפח.
שלמה שהם
הדבר הזה נותן איזה פיקוח פרלמנטרי. אם נפרסם את שמות השופטים או זברים מהסוג

הזה, שאנחנו יכולים לעשות כאן, אבל זה כרגע רק כדוגמה. כרגע מדובר בסעיף קטן (5)

"סדרי דין" - מחר בסדרי הדין יחליט שר המשפטים, בכל הכבוד הראוי, שסדרי הדין אומרים

שהרשם לעינייני ירושה יכול לתת את צו הירושה אחרי חצי שנה או שנה.הכנסת חייבת לשמור

לעצמה, בעמדה שלה מול הממשלה, את הפיקוח. אני רוצה לראות את תקנות סדרי הדין, אני

רוצה לאשר אותן ואני רוצה לבדוק האם סדרי הדין עומדים בקריטריון הזה.
פרץ סגל
אני מוחה על מה שאמרת שבעניין חוק האימוץ עשינו את הכנסת פלסתר. אחה חושש

שמא אנחנו באים הנה ולאחר מכן הולכים למשרד המשפטים וחושבים איך לעשות פלסתר את

חוקי הכנסת. להיפר, אנחנו מקיימים את החוק עד כמה שאנחנו יכולים בצורה מדוקדקח,

ודנים בו בפני האינסטנציות הגבוהות ביותר. תניח. לפחות לטובתנו, חזקה עלי1ו שאנחנו

אמונים על יישום החוקים, עד כמה שאפשר לפי רוחם ולפי כוונתם ולפי ניסוחם של הדברים.

דבר שני, -השאלה תקוות סדרי דין טעונות אישור פרלמנטרי או לא היא שאלה

חשובה ועקרונית ביותר, דנתי בה לא פעם ולא פעמיים גם עם נשיא בית המשפט העליון וגם

עם שר המשפטים. אבל, שוב אנחנו לא יכולים לקחת דווקא את הפרק הזה של סדרי דין - - -
שלמה שהם
רוב התקנות שעברו ועדת חוקה קיבלו אישור ועדת תוקה בשלוש השנים האחרונות.
פרץ סגל
אנחנו באים ממילא עם תוק בתי המשפט, בחוק בתי המשפט יש לו תקנות סדרי דין

אזרחי.
היו"ר חנן פורת
אנחנו טוענים את הקפיץ. אני לא רוצה להתייחס לעניין הזה אגב אורחא, תוך כדי .

המעבד מבית המשפט לרשם, באותה הזדמנות חגיגית להעלות אח העניין הזח.
שלמה שהם
אבל הוא מכניס אגב אורתא סעיף.
פרץ סגל
פרץ סגל
זה בשביל הרשם.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה בעניין הזה לא ללכת בדרך האינדוקטיבית, אלא ללכת בדרך הדדוקטיבית. אני

מעוניין בנושא הזה, תאמין לי, אני בכלל לא מתכוון להתחמק ממנו. בעיניי, הסוגייה הזאת

של הפיקוח על מערכת בתי המשפט חשובה ביותר ואני אומר כאן הערת אגב. מערכת בית

המשפט, שהיא לכאורה בתחומים מסויימים המתוקנת שבמערכות שבישראל, ובאמת יש לה גם

אולי את האמון הגדול ביותר ביחס למערכות הציבוריות, בכל מה שנוגע לסדרי הדין, בעיקר

במה ש1וגע ל1ושא עינויי הדי1, של הזמנים, אין כמוה לרוע בכל המערכות במדינת ישראל. זה

דבר שהוא בלתי נסבל, שצריך תיקון מן היסוד. כשנגיע אליו בקשר לוועדת אור, חלק מן

העניין זה גם הפיקוח הפרלמנטרי. דברים כגון אלה אם היו מתרחשים פה, במערכת

הפרלמנטרית, כבר כל הארץ היתה רועשת, ופח, בית דין יכול בנחת רוח, שלוש וחמש ושבע

שנים לסחוב משפטים, ושופט לא מחוייב לתת תשובה, ואי1 עליו שום סנקציה אם הוא לא

עומד במועדים. חלק מקומי ממה שאנחנו עוסקים פה נוגע לעניין הזה, ואני מקווה שדווקא

בעניין הזה, המערכת של האפוטרופום תיתן חשובה לדברים האלה. נגיע לזה, נדבר על זה

באופן יסודי.
שלמה שהם
מתר יבואו מהאפוטרופוס' ויש להם עכשיו התארגנות קשה מאוד, ונהיה ישרים עם זה,

והם אומרים לך את זה ברור. אני הייתי רוצה שתבוא לכאן, מר צור, בעוד חצי שנה ושנוכל

לשמוע - - -
פרץ סגל
אחה יכול ממילא לעשות זאת. גם היום אתה יכול לזמן.
שמואל צור
אתם יכולים לקרוא לנו ולשאול בעוד שלושת רבעי שנח איך אנתנו מבצעים, מה הבעיות

שאנחנו עומדים בפניהם.
היו"ר הנן פורת
בעיניך זה דבר לא נכון, לא נאות, פגום, שנבקש שהתקנות לצורך ההתארגנות המוזודשת

הזאת תבואנה לאישורה של ועדת החוקה?
פרץ סגל
צריך להבחין בין שני דברים, בין התקנות לבין היישום של הדברים. לגבי היישום של

הדברים, בכמה חוקים אמרנו לוועדה שנבוא לאתר תקופת זמן ונדוות, הדיווח האחרון שהיה,

שאני השתתפתי בו הוא הדיווח לוועדה המשותפת של כספים וחוקה בעניין קידום הרפורמה

בעניין חוק לנפגעי תאונות דרכים. הוועדה ביקשה שבבוא מידי תצי שנה ונדווח - אנחנו

עושים את הדבר הזה. אני לא רואה שום מניעה שגם על דברים אחרים נבוא ונדווח. זה לגבי

החלק היישומי.

לגבי התקנות, שהן תקנות מינהליות, יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה מה הן

התקנות שיותר ראוי ופחות ראזי שיבואו לאישור פרלמנטרי, זה נקבע לא על-פי משהו

שרירותי, אלא על-פי הנחיה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה. המצב היום, שכל תקנות

סדרי דין נקבעות על ידי שר המשפטים. לכן לא מצאנו לנכון עד כה לבוא ולומר איך לשנות.

אני אביא דוגמה. למשל, בארצות הברית, שם תקנות סדרי דין כן באות לוועדת הקונגרס, אבל

הכלל הוא או את הכל או לא כלום. כלומר, ועדה לא יבולה להיכנס ולומר "תקן תקנה

פלונית או אלמונית", או שהיא מקבלת את כל מה שמערכת בתי המשפט שלחה לה או שהיא

מחזירה את זה.
שלמה שהם
גם אצלנו באופן פורמלי זה כך.
פרץ סגל
אלה דברים שמחייבים דיון. בשנת 1990 בקונגרס האמריקאי רצו לשנות סדרי דין, יצא

חוק מיוחד של הקונגרם ומערכת השפיטה שם התכנסה עם הקונגרס. השאלה היא: תקנות סדרי

דין, האם ייתכן שהקונגרס יקבע בתוק או שזו הסמכות האינהרנטית של בתי המשפט? אלח
שאלות קשות וכבדות, לכן אני אומר
היוס המגמה היא, אם אנחנו כבר מדבריס על ועדת אור

ועל ההמשך של ההצעות, אולי לחזור למצב של תקופת המנדט, שזקן השופטים היה בשעתו מי

שאחראי על תקנות סדרי דין, נפי שזה באנגליה. אלה שאלות שאנחנו צריכים לדון בהן ולברר

אותן, ולא אגב אורחא, כיוון שאנחנו במקרה עוסקים פה בתקנות סדרי דין שהן חלק מכל

מכלול סדרי הדין לבוא ולומר "אלה דווקא".
שלמה שהם
מועדים שבסדרי דין.
פרץ סגל
ו

גם לגבי מועדים שבסדרי דין לא חשבתי שראוי שיהיה, אבל לבקשתו של הרב בן-דהן,

שחשש שמא ישימו אותו בתחתית הרשימה, להניח את דעתו אמרתי "נעשה את זה".

מלכתחילה, הנוסח שלי היה צריך להיות "(5) סדרי דין", כי גם מועדיס כלולים בסדרי דין,

אין צורך לפרט באופן ספציפי מועדיס שבסדרי דין. בלא החשש הייתי מוריד את סעיף קטן

(6), אני לא צריך אותו.
שלמה שהם
לגופו של עניין. צריך לומד דבר ברור, גנז אס נסקור מבחינה היסטורית את ההתפתחות

של היחסים כנסת-ממשלה, יש בהגדרה אינטרס של הממשלה לשמור לעצמה מרחב תמרון גדול



יותר ופחות פיקוח פרלמנטרי. זה אינטרס מובנה, כי אתרח בעצם אני לא מבין מה האסון.

האסון הכי גדול, שאני אצטרך לשבת פה בוועדה ולעסוק בדברים שהם זוטי דברים.
פרץ סגל
תקנות סדר הדין האזרתי מהקבלות בוועדה, בוועדה יושבים שופטים, נציגי משרדי

ממשלה, נציגי לשכת עורכי הדין, מתקיימים שם דיונים ארוכים. משמעות הדבר שאנחנו

אומרים "אומנם אתם יכולים לקייס שס דיונים, תשמעו את דעת המומתים, השופטים וכן

הלאה, אבל, בסופו של דבר, יכולים לבוא מהוועדה ולהחליט אחרת, ולהחליט אחרת, כפי שנראה לאנשים,

שאולי אינם מצויים כמו אותם אנשים שנמצאים בוועדה המקצועית'. לכן אחד המבחנים

שהיועץ המשפטי לממשלה קבע בהנחיה שלו הוא איזה תקנות כן ואיזה תקנות לא, עד כמה

התקנות מקצועיות או לא מקצועיות. שוב, הנוהג בעולם, שכל תקנות סדרי דין, עד עכשיו,

אינן באות לאישור ועדת החוקה של הכנסת, זאת המציאות.
שלמה שהם
חוץ מהחוקים שהיו בשלוש השנים האחרונות.

אורי צפת

תקנות אימוץ ילדים היו פה לפני חודשיים.
פרץ סגל
את תקנות סדרי דין של אימוץ ילדים, הכנו והן מובאות לוועדה המקצועית, הן לא באות

הנה.
אלי בו-דהן
פסקי דין של גירושין צריכים לבוא לוועדת החוקה.
פרץ סגל
פה הסיבה שונה לתלוטין. תקנות סדרי הדין של קיום פסקי דין של גירושין, משוס

שהחוק ההוא אומר שהן לא קונסטיטוציוניות. זה נועד להקל, למשל, בעניין זכות יציאה

מהארץ. הרי מה שאנחנו עושים עכשיו, אומרים "אותם עקרונות שנקבעו לגבי זכויות היסוד

בפסיקה'. כדי שלא יצטרכו בתי הדין הרבניים ללכת ולראות מה פסק בית המשפט העליון פה

ומה פסק במקום אתר, אמרנו שנעגן את כל הדברים האלה בתקנות. זה בא להקל על מערכת

בתי הדין הרבניים.
אלי בו-דהו
אני מדבר על הצורך לבוא לכאן כדי לאשר את התקנות, הרי יכולנו לעשות זאת רק

באישור שר המשפטים, וזהו.
פרץ סגל
לי לא 1וי11ה התנגדות.
אלי בן-דהן
חבר הכנסת דדי צוקר ....
פרץ מגל
משום שהוא ראה בזה עניין חוקתי, לכן הוא ביקש שזה יהיה גם באישור ועדת תוקה,

אבל מבחינתנו, כמו שנהגנו בדברים אחרים. גם זה אינו סיבה. אנחנו מכינים עכשיו את

תקנות סדרי הדין, סיימנו אותן.
אלי בו-דהן
אני אומר ששלמה שהם צודק, לפחות בחוקים שאני הייתי שותף להם בשנים האחרונות,

הוועדה דרשה שגם סדרי הדין יובאו לאישורה.
פרץ סגל
אני אביא דוגמה שאורי צפת דיבר עליה. סדרי דין באימוץ ילדים - - -
שלמה שהם
90% מהתקנות אושרו פה. אתם פירשתם לא נכון את הסעיף שכתבנו בתקנות, כתבנו

סעיף מפורש שהבל יהיה באישורנו.
פרץ סגל
כיוון שאני עושה פלסתר את החוק, אני לא חושב שיש טעם שתנסה לשכנע אותי.

אני תקנות סדרי הדין ויובאו לוועדה המקצועית, הן

נקבעות לפי חוק בחי המשפט לפי סעיפים 108 ו-109, והן אינן באות לאישור ועדת חוקה. כך

גם בחוקים אחרים, כאשר מדובר בסדרי דין של בתי משפט . אם רוצים לשנות את זה, לתקן את
חוק בתי המשפט, לתקן את חוק יסוד
השפיטה - אין לי שום התנגדוח לדבר הזה. נבדוק את

הדבר לגופו. אבל לקחת ולהבליע פה, שתקנות סדרי דין בבתי משפט, תקנות סדרי דין עם בתי

הדין הרבניים, כולם הולכים דרך תקנות סדר הדין האזרחי, בהזדמנות זו שאנו דנים, בעניין

הרשמים ולקבוע שזה יהיה פה, בוועדת החוקה, אני לא חושב שזה ראוי,
שלמה שהם
בהגדרה פה, סדרי דין זה הכל.
פרץ סגל
לא הייתי זקוק לסעיף הזה עד עכשיו.
שלמה שהם
לפי התיקון שלך עכשיו, זה סדרי דין בכל דבר ועניין.
פרץ סגל
לא, משוס שיש לי סעיף 108 לחוק בתי המשפט. אנחנו מביאים את סעיף 108 ו-109,

אנחנו מביאים את הרפורמה בחוק בתי המשפט, 40 וכמה עמודים של תסקיר חוק יובאו לפניר,

ואז נדבר גם על נושא סדרי הדין. לדעתי, זה יהיה כרוך בשלב הבא.
היו"ר חנן פורח
אני שומע אח הדברימ שנאמרו כאן בקשר לנושא של הוועדות שקדמו ורצונן של יושבי

הראש הקודמים שהתקנות יובאו לאישור הוועדה. אני מרדה ומתוודה, שלפנינו באמת שאלה

עקרונית מאוד, חשובה מאוד, ונטייתי שלי, דווקא לנוכח הנסיון המצטבר של מכשלות

מסויימות, בעיקר ביישום התקנות, שהדברים הללו יעברו אינסטנציה נוספת של בקרה

ופיקוח. כיוון שאני מעריך שבוועדה, בדברים האלה, לא הוועדה היא הגורם המעכב, יש

בהחלט היגיו1 בגישה של שלמה שהם שמחייבת פיקוח. אישור התקנות זה בעצם פיקוח על

התקנות.

אני אביא דוגמה מתוך התקנה שנמצאת פה, שהרי למענה, כמעט אפשר לומר, חוקק כל

החוק. .כל החוק הזה , בעיקרו., הוא חוק. שוועד לפשט הליבים ,לקצר מועדים, לבזר דברים,

ולכן שאלת הנוהל היא עצם החוק. אם התקנות לא יתוקנו כהלכה או לא ייושמו כהלכה, אז

מה עשינו?

אנחנו מסתכלים בתקווה, אבל גם בתשש מסויים. החשש הוא מפני שאנחנו מעבירים פה

ממערכת למערכת אנחנו כולנו תקווה שמערכת של האופוטרופוס הכללי ובדומה, הדברים

האלה, יפשטו הליכים, יקצרו. נראה על פניו שזה כך, אני נותן בזה אמון, לכן אנחנו מקדמים

את החוק הזה, ואני רק אומר שיהיה טוב אילו הדבר הזה היה נעשה בבקרה ובפיקוח.

לכן, על פניו, הגישה של שלמה שהם, ואני משתדל לדון בזה, בכלל לא כמי שעכשיו

מחזיק .בגנפקיד של יושב ראש הוו1נדןו._ב4}ות11 ת1דמ.ם11 לא11וף סמכויות. יש לי ראש לראות

תמיד רק בעיניים של טובת הננניין הכללי, ולא בעיניים של מכוח התפקיד שבו אני מצוי.



שלמה שהם, כיוון שהשאלה הזאת היא באמת שאלה עקרונית, שאינה נוגעת רק לסוגייה

הזו, אלא נוגעת לכלל, נראה לי שבמקרה הזה נכונה יותר מ1קודת מבט1ו הדרך הכוללת ולא

הזרר הנקודתית. אם נגיע למסקנה, וזה יהיה חלק מהדיון שיתקיימ פה בקשר לדוח ועדת אור

ובקשר לכל מערכת היתסים, הדבר הזה יכלול באופן טבעי גנז את זה, כמו שהוא יכלול דברים

אחרים. בהכרעה בין שתי הגישות, נראה לי שכדאי, במקרה חזה, להשהות את הדבר. ואם כן,

אז זה יחול גם באופן רטרואקטיבי על כל המערכת השיפוטית. נניח לזה ברגע זה. אנחנו

טוענים פה אח הקפיץ.
שלמה שהם
זה לא כבוד שלי אישי, זה תפקיד שאני חושב שאנחנו צריכים למלא אותו, זה תפקידנו,

זה מוסיף לנו הרבה עבודה.
היו"ר חנן פורת
חלק מתפקידר כיועץ המשפטי של הוועדה הוא לעמוד על כבודה של הוועדה.
שלמה שהם
דבר שני, אני מבקש שאם היושב ראש מכריע כך, שיהיה כחוב סדרי דין, שיגדירו בדיוק

איזה סדרי דין, בי אחרת הסעיף הזה יבול להתקין בל סדרי דין לענייני ירושה בצורה שהוא

מתוקן כרגע הוא מקנה סמכות לשר להתקין את כל סדרי הדין.
פרץ סגל
נאמר כך, בפני בחי המשפט חלים סעיפים 108 ו-109 ו-83 לחוק בתי המשפט, זה בכלל

לא כלול - - -
שלמה-שהם
אתה חוכל תחת סעיף 160 לחוק להתקין כל תקנות סדרי דין לענייני ירושה.
פרץ סגל
יש לו סמכות ממילא.
היו"ר חנן פורת
מה כלול בביטוי סדרי דין?
פרץ סגל
איך מגישים את הבקשה, על איזה טופס, תוך כך וכך זמן, מה מצרפים לבקשה.
שלמה שהם
תוך כמה זמן צריך לתת החלטה.
פרץ סגל
אני אומר שוב, אם הרב בן-דהן איננו חושש מכך שידחפו אותו לתחחיח הרשימה - - -
אלי בן-דהן
אני חושש מאוד. אחרי פסק הדין של גרניט אני החשדן הכי גדול בעולם. יש לי ייסורי

מצפון שחוק בית משפט לענייני משפחה עבר בזכותי,
היו"ר חנו פורת
שופט כזה לענייני משפחה היה יכול לעשות גם אם הוא לא שופט לענייני משפחה, זה

לא תלוי בנו.
אלי בן-זהן
אבל נתחי ידי לחוק הזה.
פרץ סגל
אף אחד לא ידע שדווקא פה יוציאו את הסעיף הזה ממשמעותו, כאשר בכל החוקים

האחרים הוא קיים, ואף אחד לא שינה מעולם.
היו"ר חנן פורת
סעיף קטן (6) הוא חשוב בעיני, לא רק בגלל העניין של בית הדין הרבני, אלא באמת

כדי להדגיש שהשאלה של המועדים היא נקודת המפתח בחוק הזה.
פרץ סגל
מקובל עלי.
היו"ר חנן פורת
שלמה שהם, בסוגייה של הפיקוח הפרלמנטרי על כל המערכת - נדון בה בדיון הכולל על

כל הנושא.
שמואל צור
יש לי הצעה פרקטית. החלטתם מה שהחלטתם, וזה בסדר, וזה מקובל עלינו, ואין בעיה.

אני רק מקדם בברכה את הכוונה של הוועדה לפקח גם על ביצוע החוק, זה ראוי. ואני מציע,

שהוועדה תזמן אותנו גם לפני כניסת החוק לתוקף, כדי לראות את היערכות משרד המשפטים

לעניין הזה וגם לאחר מכן.
היויר תנן פורת
אני מאמץ את הרעיון הזה. אנחנו נבקש דיווח מיוחד על ההיערכות לקראת ביצוע החוק.
אלי בן-דהן
בחוק קיום פסקי דין באנו לוועדה פעמיים ודיווחנו.
יוסף זילביגר
היות והיום פה, אני מקווה תוך מחשבה מספקת, נתנו סמכות בהיקף גדול מאוד מבתינת

כמות חוקים, לא מבחינת האחריות, אני כבר אותר לכם, אני חושב שחובה להודיע לוועדה,

למרות שזה לא עיסוקה, אבל אולי היא יכולה לתרום לזה, שכוח-האדם, לפחות בתל-אביב,

לא יעמוד במטלה הזאת האמצעים שקיימים לא יעמדו במטלה. היות ואני אחראי על אזור

תל-אביב, האזור הכי גדול, עם הכמות הכי גדולה של תיקים, מ-1 בספטמבר ואילך זה לא

ירוץ כפי שמצפים, בכוח-האדם שישנו
שמואל צור
אני לא מקבל את הדברים האלה. אני מצטער שהם נאמרו. יש מצוקה של כוח-אדם במחוז

תל-אאביב, זה נכון. לצורך הפעלת החוק הזה קיבלנו הקצבה של כוח-אדם ספציפי לעניין הזה.

זה שיש מצוקה בעניינים אחרים, זה לא צריך להשפיע כאן, אני חושב שכל נושא כוח-האדם

לא צריך לבוא כאן בפני הוועדה, לא במסגרת הזאת. יכול להיות שבמסגרת-הדיווח, העניין

הזה בהחלט יכול להעלות.
היו"ר חנו פורת
אני מאוד מקווה בכל ליבי שהצעת החוק הזאת, כפי שהיא באה, באמת תשפר באופן

משמעותי את כל השירות, הרי החוק הזה כל כולו, עניינו הוא בשיפור השירות ולא בשום

דבר אתר. הוא לא בא מתוך מחשבה שהאפוטרופוס יהיה טוב יותר מהשופטים בשפיטה.

פרץ סגל, תמשיך בבקשה
פרץ סגל
סעיף 24. אלה תיקוני אגב, שמתבקשים בתוק בית המשפט לענייני משפחה בעקבות החוק

הזה. פה מצאנו לנכון להביא שני תיקונים. התיקו1 הרא.שו1 הוא להבהיר ספק שכבר התעורר

בכמה פסקי דין. יש היוס חוסר בהירות לגבי אותן תביעות שנידונות לפי חוק הירושה, האס

הן כלולות בסעיף 1 לחוק, ששס מוגדר מהו סכסוך משפחתי, או שהן במסגרת סכסוכי ירושה.

למשל, האס כאשר שנייס יורשים, הס חברות, משוס שכל אחד מהאנשיס הוריש בצוואה את

חלקו לחברה, הא1ן שתי החברות צריכות להתמודד בעניי1 הזה בפני בית המשפט לענייני

משפחה. כדי להפסיק אותן התדיינויות שמגדירות מיהו בעל דין בבית משפט לענייני משפחה,

תחת הכותרת של ענייני משפחה, אנחנו מציעים למתוק את המליס "או נגד עזבונו של כן

משפחתו", ולומר באופן מפורש, ש"כל תובענה שעילתה סכסוך כקשר לירושה היא בסמכות

בית המשפט לענייני משפחה", משוס שהוא בית המשפט שדן בענייני משפחה. כל הנושא הזה

מה כן כבית משפט לענייני משפחה ומה לא, אנחנו רוצים לחסוך את ההתדיינות בעניין הזה.

זה סעיף קטן (1) בסעיף 24 להצעת החוק.

הסעיף השני הוא על סעיף שמשנה אח התאריך, כיוון שב-1 באפריל היה צריך להיכנס

לתוקף החוק הזה, אנחנו קובעים את התאריך ל-1 בספטמבר, שעד אז המערכת חהיה מוכנה.
שלמה שהם
"יהיו הצדדיס אשר יהיו", אני חושכ שזה לא ניסוח טוב.
פרץ סגל
זה הניסוח שקייס היום.
ורד דוס
הכוונה שעז1;ון לא יוכל יותר להיתבע?
פרץ סגל
יוכל להיתבע. היוס זה חלק מההגדרה של בו משפחה, לא צריך להיכנס לשאלה האס

הוא בגדר בן משפחה כדי לדעת האם הוא מתדיין או לרא מתדיין, אלא כל מה שנוגע לחוק

הירושה.
ורד רוס
אלה לא תמיד דברים שקשורלם לחוק הירושה. לפעמים עזבון מגיע לתבוע או להיתבע

בעניינים אחרים ובמקרה עזבון, כי הדברים עוד לא חולקן.
פרץ סגל
ואז זה באמת לקשור לבית משפט לענייני משפחה.
שלמה שהם
ואז זה באמת לא קשור לפה, אם מישהו מגיש תביעה למיליון דולר, הוא יילך לבית

המשפט המחוזי?
ורד רום
למה?
רמי רובין
כי זה לא סכסוך בקשר לירושה.
אורי צפת
לא צריך משפחה פה. אני אביא דוגמה.. יש צוואות שהמוריש נותן 30% לוועד למען

החייל והיתר לאגודה למלחמה בסרטן, יש סכסוך בינהם בקשר למכירת נכס ומימוש, למי זה

הולך?
פרץ סגל
לבית משפט לענייני משפחה.
אורי צפת
מה הקשר שלהם למשפחה? - אין קשר.
פרץ סגל
לא, משום שזה חוק הירושה.
לבנה בר-עוז
היא מדברת על משהו אחר. באשר יש תביעה נגד חמישה איש, ביניהם אחד עזבוו.
יצחק צוריאלי
זה הולך לפי העניין.
פרץ סגל
אם מדובר בצדדים שהם בני השפחה, אז זה יהיה בגדר משפחה. עזבוו איננו אישיות

משפטית, ולכן אין צורך באופן מפורש לכתוב דבר הדבר נעשה בשעתו, כאשר חשבנו שחוק

הירושה עדייו לא יהיה בגדר סמבות בית המשפט לענייני משפחה, בדי שאפשר יהיה לתבוע

מזונום מן העזבון אמרנו, כדי שאפשר יהיה לתבוע מזונות מהעזבון, נכתוב באופן מפורש גם

נגד עזבונו של משפחתו. היום תדבר מובן מאליו, ביוון שבל חוק הירושה ממילא הוא בחוק

בית המשפט לענייני משפחה, וגם מזונות מן העזבון יהיו בבית המשפט לענייני משפחה, לבן

אין צ;ורך.
היו"ר תנו פורת
אני מבין שזה בא לענות על איזו מצוקה שקיימת היום.
פרץ סגל
המצוקה היתח שיש התדיינויות משפטיות איך לפרש את המונח "בן משפחה", בשמדובר

על עזבון
שלמה שהם
ברשותך, הפתרון הוא פתרון עמום. אני הייתי מציע, אם בבר אתה הולך על זה, אז

תגדיר ברור אם זהסכסוך על הירושה עצמה, הרי זה מה שאתה רוצה.
פרץ סגל
אני אומר "עילתה סכסוך בקשר לירושה", יותר רחב מזה אני לא יבול לבתוב.
שלמה שהם
אז אולי אתה צריך לצמצם פה. אתה צריך להיות יותר ברור. מה זה "סבסוך בקשר

ליררש-ה", יגידו לך, אס עזבון תובע מחר, סתם תביעה זה גם כן יהיה בקשר לירושה.
פרץ מגל
עמ בל הבבוד, זה לא בקשר לירושה. דובר על עשרות אלפי תיקים שעילתם סכסוך בתוך

המשפחה. התגברנו על זה, אז נתגבר על "עילתה סכסוך בקשר לירושה".
שלמה שהם
זה ייצור לפחות שני פסקי דין של העליון על 50 או 100 עמודים.
אורי צפת
יש כבר הרבה פסקי דיו של בית המשפט המתתי מה זה סכסוך בתוך המשפתה.
אלי ב1-זר!1
בהזדמנות זאת, כשמתקניס את תוק בית משפט לענייני משפתה, אני מבקש להוסיף תיקון

נוסף דין גרניט שמאיים על כולנו. באשר תוקן חוק בית המשפט לעינייני משפחה

והתקיימו בוועדה הזאת עשרות דיוניס, היה ברור לכל, שהחוק הזה איננו בא לשנות את

המצב המשפטי הקיים במדינת ישראל במסגרת היחסים בין בתי המשפט הדתיים לבין מערכת

המשפט האזרתי. כל עיקרו של התוק היה לרכז את ההתדיינות בענייני משפתה, שממילא היתה

בכמה ערכאות בבית משפט אזרחי. לערכאה אחת בלבד אבל בוודאי לא לשנות את המצב

המשפטי.
פרץ סגל
הדבר נאמר באופן מפורש בסעיף 25 לחוק בית המשפט לענייני משפתה, "חוק זה אינו

בא לגרוע מסמכיותיהם של בתי הדין".
אלי בן-דהן
אבל, כפי שאמרתי, קס שופט, נכבד ככל שיהיה, והתליט לפרש את הסעיף הזה אתרת.

הוא פירש אותו לא כפי שהוועדה התכוונה, לא כפי שדובר. הוא פירש אותו באופן שבו המצב

המשפטי כן השתנה. דהיינו, שאותן מגכלות שהיו - - -
פרץ סגל
שאס יש סמכויות מקבילות בין בתי הדין הרבנייס לבין בתי הדין הדתייס, זה נתשב

גריעה מהסמכויות.
ורד רוס
הוא התייחס לסעיף 42 לחוק בתי המשפט.
אלי בו-דהן
הוא אמר "חל רק על בית משפט מחוזי בלבד". כאשר תוקן חוק בית משפט לענייני

משפחה,ממילא אותה מגבלה שהיתה על בתי המשפט המחוזי, כבר לא חלה על בית משפט

לענייני משפתה.
היו"ר תנן פורת
מה המקרה הספציפי?
אורי צפת
הוא קבע שאי-אפשר יותר לכרוך בבית הדין הרבני.
אלי ב1-דהו
אי-אפשר יותר לכרוך מזונות ורכוש.
פרץ סגל
בסעיף 42 לתוק בתי המשפט נאמר באופן מפורש, שכאשר יש סמכות מקבילה לבית הדין

הדתי,_בית המשפט או בית הדין שאליו הדבר מוגש תחילה הוא שרכש את הסמכות. אז השופט

אמר, שאותו סעיף נאמר רק על בית המשפט המחוזי. סעיף כזה כלשונו לא נאמר על בית

משפט לענייני משפחה, לכן הוא לא נתון לאותה מגבלה אחד . מצד שני, את הסעיף הזה
היו"ר תנו פורת
הכריכה נועדה בדרך כלל כדי - - -
אלי בן-דהן
לקנות סמכות או לגרום לכך שכל ההתדיינות תהיה באותו מקום.
ורד רוס
ההחלטה שלו היא בעצם חרב פיפיות, כי זה גם יכול לפעול נגד המערכת האזרתית. הוא

בעצם התזיר את מירוץ הסמכויות לפני עידן מבחני הכריכה, ואז הוא אמר מי שתופס קודם.
אלי בן-דהו
הוא אומר "בוטלה הילכת הכריכה".
שמואל צור
לא הגישו ערעור על זה.
אלי בו-דהו
מי יגיש ערעור?
שמואל צור
אחד הצדדים, הצד הנפגע.
אלי בו-דהו
אז הם יגיעו להסכם בינהם.
שמואל צור
אם הם יגיעו להסכם, אז זה לא מחייב.
שושנה שניר
אז פסק-הדין הזה לא מחייב.
שמואל צור
על כל ויכוח בבתי המשפט מיד רצים לתקן את החוק?
היו"ר חנן פורח
מה ההצעה?
אלי בן-דהו
זה דבר חמור מאוד, אני יכול להגיד לך, שגם הנשיא ברק רואה את הדבר בחומרה רבה.

כדי שיהיה לזה ביטוי, זה צריך לבוא לפניו. אם זה לא לפניו, זה לא יעזור מה שהוא אומר.
היו"ר חנן פורת
מה ההצעה?
אלי בן-דהו
אני מציע להוסיף סעיף נוסף שיהיה כתוב בו "בעניין הנתון לסמכותו המקבילה של בית

דין דתי יהיה בית המשפט לענייני משפחה מוסמך לדון כל עוד אין בית הדין הדתי דן בו",

ואז הובהר לחלוטין, שגם בדבר שהסמכות היא מקבילה בין בית דין דתי לבין בית משפט

לענייני משפחה יהיו אותם - - -
שמואל צור
על כל דבר צריך לרוץ לחקיקה?
אלי בן-דהן
הפסיקה תיקח עוז הרבה זמן.
ורד רוס
גם התיקון שאתה מציע משנה את המצב הקיים, בי הוא גם מבטל את מבתני הבריבה.
אלי בן-דהן
בבלל לא.
פרץ סגל
זה לא מבטל, זה הנוסת של סעיף 42 לחוק בתי המשפט-.
היו"ר חנן פורת
מאוד הייתי רוצה להיענות לבקשתו של הרב אלי בן-דהן, ואני גמ מזדהה מאוד עם

הדברים. נראה לי שאנמנו פה אונסים את התוק חזה, שהוא בנושא ירושה, לנושא שהוא לא

קשור בכלל לענייני ירושה. מילא, הסעיף הקודם, אז אני מבין שזו היתה התייחסות בקשר

לירושה. השאלה אם תצלימ את הפיל הזה להשתיל דר1 קוף המתט.

אני מוכן, כמו שאתה אומר, אפילו להעביר את זה בהליך מזורז, הרי התיקון צריך

להיות, אם כבר, בתוק בתי משפט לענייני משפתה.
שלמה שהם
התיקון המקורי צריך להיות בעצם במוק בתי המשפט. אתה דיברת על סעיף 42.
אלי בו-דהו
לבית משפט לענייני משפתה יש מוק משלו.
פרץ סגל
סמכויות בית משפט לענייני משפחה נקבעו בתוק לעצמו, מחוץ לחוק בתי המשפט.

אין ספק שכאשר חוקקנו את חוק בית המשפט לענייני משפחה ואת סעיף 25, התכוונו

פשוטו כמשמעו, לא לגרוע מסמכויותיהם של בתי הדין, זה נוסח שקיים בחוקים אחרים,

וחשבנו שזה מבטיח, גם כאשר מדובר בסמכויות מקבילות שאותן סמכויות נשמרות. העובדה

שלא נכתב סעיף כמו סעיף 42, לא ראינו בו איזה פגם, משום שאמרנו זו המציאות, אנחנו

ממשיכים בה.

אין שום סיבה, כאשר כוונת המחוקק היתה ברורה, אנחנו לא משנים פה כהוא זה ממה

שהתכוונו. אנחנו רק מבהירים למה התכוונו, משום שיצא אותו פסק דין כ3י שיצא, כדי

להסיר את הספק.
היו"ר חנו פורה
אני רוצה לבקש ממך, דיר פרץ סגל. עם כל אהדתי ורצוני, ואתה יודע שגם טיפלתי

בעניי1 הזה. זה 1ראה לי חריגה גמורה מהחוק, יש אפילו כללים עד כמה שאני זוכר. אני לא

יכול, באותה הזדמנות חגיגית, להעמיס איזה חוק. שאין לו במקרה הזה שום נגיעה לחוק

שלפנינו. זח נראה לי פגיעה בסדר הנאות של הדיון כאן.

לעומת זאת, אני רוצה לבקש ממך. כיוון שהעלינו את הנושא הזה. שאתם תגישו הצעת

חוק ממשלתית של תיקון שיתקן את הלקונה הזאת.
פרץ סגל
איו פה לקונה. המצב די ברור.
ורד רוס
השופט פירש בצורה מסיבית.
שושנה שניר
זה דבר שקורה.
היו"ר חנו פורח
השאלה איך אני יכול להתמודד עמ העניין הזה.
שמואל -צור
לעניות דעתי, צריכה להיות קודם כל פסיקה ברורה של ערכאה מחייבת, לפחות בית

משפט מחוזי. שבאמת קובעת שהמצב החוקי יוצר איזה עיוות.
פרץ סגל
הבוקה והמבולקה כבר נוצרה. נתנו שני פסקי דין, יכול להיות שיהיו כבר עוד כמה

פסקי דין. אנחנו יכולים לתבוע שיהיה ערעור. ואז יכול להיות שכן נתקן את החוק.
היו"ר חנן פורת
אני לא רוצה שנסטה עכשיו מהדיון. אני רוצה לבקש ממך, פרץ סגל, למצוא את הדרך

הנאותה להוציא מידי ספק ולסדר את הדברימ כדי שפסק הדין של השופט לא יהווה - - -
פרץ סגל
בלי ספק, הניסוח הזח הוא ניסוח שפותר את הבעיה.
היו"ר חנן פורת
את זה צריך להכניס באיזו צורה - - -
אלי ב1-דהן
זה יקח שנה.
שלמה שהם
כשהממשלה רוצה, כבר עשינו חוק ביום אחד.
אלי בן-דהן
בדברים האלה חוקים לוקחים שנה.
היו"ר תנו פורח
יש לי בעיה. אני לא יכול להכניס את זה לחוק הזה.
שלמם. שהם.
אם משרד המשפטים יגיש את זה כהצעת תוק כחולה, אני חושב שאפשר לעשות זאת תוך

תודש ימים.
היו"ר חנן פורת
הרב אלי בן-דהן, אני מבטיח לך שאנחנו נזרז את העניין. אני מבקש מפרץ סגל למצוא

את הדרך לתקן את זה.
שלמה שהם
אני מציע שנכין הצעת חוק פרטית של יושב ראש הוועדה, אם יושב ראש הוועדה רוצה

את זה. אס הממשלה מסכימה, אז גם נחסוך את ההמתנה.
היו"ר תנו פורת
אני מעדיף שזו תהיה הצעה כחולה, אבל לא איכפת לי, במידת הצורך, שלא. אני מבטיח

לו שאנחנו נזרז אח זה.
אלי בו-דהו
שיירשמ בפרוטוקול שעוד שנה זה לא יהיה מוכן.
היו"ר חנן פורח
אנחנו ממשיכימ.
פרץ סגל
סעיף 25 עוסק בחוק הצהרת מורת. נכון שהיום, גמ לפי חוק בית המשפט לענייני

משפחה, אנחנו יכולים להוסיף אוחם חוקים שבית המשפט לענייני משפחה יוסמך בהם, ואין

שום ספק שבית משפט לענייני משפחה הוא בית המשפט שראוי שידון גמ בחוק הצהרות מוות.

כללנו את זה בחוק הזה, כתבנו באופן מפורש. כדי שלא יהיה צורך ללכת לקבוע מותו של

אדם לבית משפט מחוזי, כפי שזה היום. לכן הצענו בחוק הזה שחוק הצהרות מוות יועבר

מבית המשפט המחוזי, שבו זה נמצא היום, לסמכות בית משפט לענייני משפחה.

לסעיפים 24, 25 ו-27 כתבנו, שתחילתו של חוק זה ביום 1 בספטמבר. נצטרך לכתוב,

שסעיפים 24 ו-25 צריכים להיכנס מיד, בייחוד סעיף קט1 24(2), שבו אנחנו דוחים, אנחנו

רוצים שייכנס לתוקף מיד ולא ב-1 בספטמבר, כדי שלא נימצא עוברים על החוק עד ל-1

בספטמבר. פה היחה השמטה מבחינתנו, שלא כתבנו שסעיפים 24(2) ו-25 תחילתם מיד ביום

פרסום התוק.
היו"ר חנן פורח
אנחנו עוברים לסעיף 26 להצעת החוק.
פרץ סגל
זאת הוראח מעבר שאומרת שגם 'צוואות שהופקדו בבית משפט או שנמסרו לפני כניסתו

של החוק לתוקף יועברו להפקדה אצל הרשם" כדי שגם הם יהיו חלק מאותו מאגר. כלומר,

המאגר לא יכלול רק את מה שמכאן ואילך, אלא גם מעבר.
שלמה שהם
יש לך עדיין בעיה, אתה אומר שתחילתו של חוק זה ב-1 בספטמבר, מה אחה עושה עם

תקופת הביניים?
שושנה שניר
צריך להקפיד שהתקנות יתפרסמו בזמן.
שלמה שהם
אתה לא מקבל סמכות היום. השאלה מה עושים עם כל הצוואות שיהיו, יעבירו אותן

לבית משפט לענייני משפחה. לא תהיה להם ברירה.
שמואל צור
אז יעבירו אותן לבית משפט לענייני משפחה, ואז זה יעבור אלינו.
לבנה בר-עוז
למה שזה לא ימשיך עד אז במחוזי? יהיה בלבול.
שלמה שהם
אתם מעדיפים שיישאר עד ה-1 בספטמבר במחוזי?
רמי רובין
עד ה-1 בפטמבר שיישאר המצב הנוכחי.
שלמה שהם
צריו לכתוב את זה.
רמי רוביו
לא צריו לכתוב כלום.
שלמה שהם
צריך, כי יש לך את ההוראות בחוק בית משפט לענייני משפחה.
שמואל צור
זה רק תל-אביב.
שלמה שהם
פועלים בעצם בלי סמכות עכשיו.
רמי רובין
זה לא נכון שפועלים ללא סמכות, כיוון שאם שר המשפטים לא הקים בית משפט לענייני

משפתה לעניין ירושה במחוז מסויים, אז הוא לא קיים את מצווח החוק להקים תוך שנתיים.

האם התוצאה היא, שעכשיו בית משפט שהיה מוסמך, איננו מוסמך? - התשובה היא: כמובן

שלא.
אורי צפת
תקרא אח חוק בית משפט לענייני משפחה. מה-1 באפריל, זה משפחה. בית משפט מחוזי

לא מוסמך יותר.
רמי רובין
זאת עמדתך המכוכדת, עמדתי היא שונה.
שמואל צור
כתוב בסעיף קטן 26(ב) שבקשה לצו קיום תידון בבית המשפט.
שלמה שחם
צריך להוסיף פה מלה.
שושנה שניר
כתוב במפורש, שעד ה-1 בספטמבר נשאר המצב.
חיו"ר חנן פורת
אני מקווה שאנחנו יכולים כמעט לברך על המוגמר, אנחנו כבר מריחים את סופו של

החוק. אתם תתקנו את ההערות האתרונות, ואנחנו נצטרך לשבת במליאת הוועדה. אנחנו

נשתדל להביא את החוק הזה באופן מזורז לקריאה שנייה ושלישית.

אני מניח שגם בקריאה שנייה ושלישית כל הנוכחים פה, באיזו צורה יהיו שותפים, וגם

יבואו כדי לסיים את הדברים במליאה.



אני מוצא לנכון לאחל כאן, בעיקר למערכת של האפוטרופוס הכללי ולכל הרשמים

למיניהם שיעמדו באתגר הזה, כי בסך הכל מוטל על כתפיהם משא כבד שהמבחן שלו יהיה

מבוון הביצוע. בעזרת השם, אנחנו מקווים שתעמדו בו, ורק נעשה בכך טוב בשירותנו לאזרח,

גם בשעות הקשות שהוא נזקק לעינייני ירושה.

אני רוצה לסיים בדבר תורה. בהלכה היהודית יש הלכה, שיכול להיות שאנשים

ציניקנים היו מלגלגים עליה. כתוב כך כשנפטר אדם קרוב, אז מברכים את הברכה המסורתית

"ברוך דיין אמת", אבל אם באותה הזדמנות הוא גם הוריש ירושה מברכים, אם זה של היחיד,

כלומר, אם זו ירושה רק לאדם אחד. "שהחיינו",ואם לרבים, אז מברכים ברכת "הטוב

והמיטיב". זה נשמע די מגוחך, מת לנו מח, אבא או אח חלילה, או בכל אופן מישהו שמוריש,

ואתה מברך באותה הזדמנות "הטוב והמטיב" על הירושה? אתם רואים את פיקחון שבהלכה

שאומרת, הרי אדם הוא אדם, זה אנושי, אחה מברך על הרעה, אם כחוצאה מכך נפלה לך

ירושה. אתה צריך לברך "הטוב והמטיב".

אם הברכה הזאת של "הטוב והמיטיב" כרוכה בכל כך הרבה פרוצדורות וייסורים

וכדומה, אז יש סליחה בברכה, אנחנו רוצים שהברכה של "הטוב והמטיב" תיאמר בצורה קצת

יותר חלקה, ולכן תיקנו את החוק הזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים