ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 31/03/1998

צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון, התשנ"ח-1998 -מועצה מקומית ראש פינה -אושר; צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון. התשנ"ח-1998 - מועצה מקומית ראש פינה; צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ח-1998 - עיריית הוד-השרון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת החוקה. חוק ומשפט

יום שלישי, די בניסן התשנ"ח (31 במרץ 1996), שעה 10:50
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בנימיו אלון
מוזמנים
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

עו"ד רונית זמיר - משרד המשפטים

עו"ד תמי אבנרי - משרד הפנים, הלשכה המשפטית

עו'ד שמואל צור - בונס הנכסים הרשמי

עו"ד יצחק צוריאלי - המשנה לאפוטרופוס הכללי

שושנה שניר - משרד המשפטים

שלמה אוקסנהנדלר - משרד המשפטים

יוסף זילביגר - אפוטרופוס כללי. סגן הכונס הרשמי

הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש

עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין

עו'ד ורד רוס - לשכת עורכי הדין

עויד רוני עמיר - עיריית הוד השרון, יועמ"ש

ד"ר משה בושמיץ - עיריית הוד השרון, הווטרינר העירוני

ורדה גילה - מועצה מקומית ראש פינה, יועמ"ש
מנהלת הוועדה
דורית ואג.
יועץ משפטי
שלמה שהם
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
א. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ'ח-1998 - מועצה

מקומית ראש פינה

ב. צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ח-1998 - עיריית הוד-השרון

ג. הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997



א. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון. התשנ"ח-1998 - מועצה מקומית ראש פינה
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, בוקר טוב. נפתח את הישיבה בנושא של המועצה המקומית ראש פינה.

נציגת ראש פינה, הציגי לפנינו את הצו.
ורדה גילה
בזמנו, לפני היותי היועצת המשפטית של ראש פינה, נעשתה עבודה על ידי היועץ

המשפטי הקודם לעדכון של חוקי עזר רבים של המועצה. לגבי רובם כבר הוצעו בזמנו

עבירות קנם. לגבי שני החוקים האלה, שהתקבלו קצת יותר מאוחר - כנראה היו קצת בעיות -

לא התקבלו עבירות קנם. למעשה זו השלמה של עבודה שנעשתה אז. אלה חוקי עזר שהם די

סטנדרטיים, הם מאוד דומים למה שקיים ברשויות מקומיות אחרות. גובה הקנסות על העבירות

הם מאוד מקובלים, הם בוצעו ונעשו בתיאום ולפי הנחיה של היועצים המשפטיים של משרד

הפנים ושל משרד המשפטים, והרי לפניכם התוצאה.
היו"ר חנן פורת
זאת הזדמנות לשאול אותך, חמי אבנרי. בפעם הקודמת, כשהונחו לפנינו צווים כאלה

בקשר לאבו-גוש ועוד, הצגנו את השאלה מדוע לא לעשות דבר סטנדרטי של הרשויות

המקומיות כדי שלא נצטרך לאשר כל רשות באופן נפרד, ושהדברים האלה יהיו מוסדרים באיזו

חקיקה יותר כוללת.
חמי אבנרי
היתה לנו במשרד המשפטים ישיבה ראשונה על העניין ובדקנו כמה אפשרויות. יש הצעה

בכיוון, אנחנו רוצים כרגע להעביר אותה בין הרשויות המקומיות הגדולות ומרכז השלסון

המקומי ולבדוק את תגובתם. היו כמה אפשרויות מבחינת הכיוונים. המגמה, כנראה הפשוטה

יותר, תהיה באמת חקיקה ארצית, שמתוכה הרשויות המקומיות יבחרו.
היו"ר חנן פורת
חקיקת משנה או חקיקה שתבוא לכאן כראשית?
חמי אבנרי
תייבים לשנות את תקיקת פקודת העיריות, כי נכון להיום זה חייב להיעשות באמצעות

צו של שר הפנים, ורק כשזה נעשה על ידי צו של שר הפנים, הכולל בתוכו היבטים פליליים,

זה חייב לעבור גם דרך הוועדה. וה סעיף חקיקה כללי בחוק העונשין, שמתקיימים עליו

דיונים ארוכים עם משרד המשפטים" אבל נכון לעכשיו יש גם כבר הצעה - - -
היו"ר חנן פורת
הצו יחייב שאנחנו נצטרך לאשר בחקיקה ראשית את גובה הקנס?
חמי אבנרי
בתקיקה ראשית יש שינוי שיאפשר לשר לקבוע צו כללי, ורק הוא יאושר על ידי

הוועדה. אחרי שהעבירות תוגדרנה, עם הדרגות המתאימות להן, האימוץ שלהן ייעשה על ידי

הרשויות המקומיות. הן תבחרנה מתוך העבירות אילו עבירות, או שאולי אפילו יחול הכל

באופן מחייב, הן רק תחלטנה על מה ל3קח. זה הכיוון המועדף. כיוון אחר, שיתייחס לחוקי

עזר קיימים ברשויות המקומיות ויגיד שעל נושאים מסויימים יש דרגות מסויימות, הוא

בעייתי, כי יש וריאציות מגוונות מאוד בנושא.
היו"ר חנן פורת
מה הערכתך לגבי לוח הזמנים?
חמי אבנרי
אני לא מתחייב בעניין הזה. אני כבר כמעט שנה במשרד וציפיתי שהדבר הזה כבר יהיה

מזמן אחרינו, והוא עוד לא התקדם, אבל אני מקווה שמיד אחרי פסח נקבל תשובות מהגורמים



המעוניינים, שנוכל לקבל התייחסיות ראשוניות לעניין, ונכין איזו הצעת חוק שנוכל במושב

הבא להעביר אותה.

היו"ר חנן פורת:.

מעבר לעניין הנוחיות שלנו בדבר, אני תושב שיכול להיווצר כאן איזה פער בלתי נסבל

בין הרשויות השונות בהקשר הזה. זו יכולה להיות לפעמים אפילו עילה לתביעה משפטית

וכדומה, למה כאן כך ושם אחרת.
חמי אבנרי
בעניין הזה דווקא יש קצת ויכוח במשרד המשפטים, וגם בינינו לבין משרד המשפטים.

השאלה אם המגמה צריכה להיות חקיקה ארצית או מגמה מוניציפאלית, שכל רשות מקומית

תחליט מה הבעיות שיש לה. יש לה סמכות, מכוח חוקי עזר, להכיר מה הבעיות שישנן

ולקבוע.
היו"ר חנו פורת
כשיש כלל אפשר לדבר על יוצא מ1 הנלל.
חמי אבנרי
הכוונה כרגע היא לנסות ולאחד את זה.
היויר חנן פורת
ראה נא את הדברים שנאמרים כאן כבקשה - שתועבר באופן מסודר גם במכתב - הן לשר
הפנים והן לשר המשפטים
הוועדה תובעת לזרז את החקיקה הכללית בקשר לנושא של חוקי

העזר של הרשויות המקומיות כדי שבאמת יהיה כלל שיש בו בסים.
חמי אבנרי
זה לא חוקי העזר, זה עבירות הקנס.
היו"ר חנן פורת
אתה עברת על החומר 11111?
תמי אבנרי
הבקרה העיקרית נעשית על ידי משרד המשפטים, זה צו שהוכן על ידו אחרי הבקשה של

ראש פינה. זה צו שהודפס במשרד המשפטים על ידי הגורם הכי מיומן שם, שמכיר את זה, וגם

עושה את ההשוואה לדרגות קנס מקובלות במקומות אחרים. ברגע שזה עבר שם, כמעט ברור

שלא נפלה פה טעות. אין בקרה יותר טובה מזו, ולכן זה לוקח כל כך הרבה זמן,
היו"ר חנן פורת
אפשר לשאול לשם אינפורמציה כללית, כמה תושבים יש היום במועצה המקומית ראש

פינה?
ורדה גילה
בסביבות 2,500.
בנימיו אלון
מה מביאים לוועדת התוקה, חוק ומשפט ומה מביאים לוועדת הפנים?
חמי אבנרי
אישור קנסות מביאים לוועדת מוקה, כי זה היבט פלילי. חוקי עזר, נדמה לי שמועברים

לוועדת הפנים, אבל מעט מאוד, כי הרוב כבר לא מחייב אישור ועדות.
היו"ר חנן פורת
אני מציע שנאשר אח הבקשה הזאת. האם יש למישהו ערעור? אנחנו מצביעים בעד אישור

הצווים מי בעד? שניים. הצו מאושר. אנחנו עובדים לצו הבא.

צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון, התשנ"ח-1998 -

מועצה מקומית ראש פינה -אושר

ב. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשנ"ח-1998 - עיריית הוד-השרון
היו"ר חנן פורת
נציגי הוד-השרוו, הציגו בתמציתיות את הצו שמדובר בו.
משה בושמיץ
הבקשה שלנו היא להפוך מעיפים מסויימים בחוק העזר העיררני לברירת קנם, והמעיפימ

הם פשוטים מאוד. עבירת קנס למי שלא מחסן את הכלב שלו ועבירת קנס למי שנותן לכלב

שלו לשוטט ברשות הרבים ללא השגחת בעליו ולמי שלא ממגיר אותו לאחר שהוא נשך.

למעשה, החוק הזה הוא חוק סטנדרטי לחלוטין במדינת ישראל. אומץ על ידי כל

העיריות. אנחנו רצינו לאמץ אותו כבר ב-1992, ורק היום אנחנו מגיעים לוועדת חוקה לדיון.

שש שנים זה היה מונח במשרדי המשפטים והפנים. היום אני מקווה שנרים כוסית.
בנימין אלון
אין חקיקה ראשית לגבי כלבים?
משה בושמיץ
יש חקיקה ראשית, אלא שהעיריות נאלצות היום להגיש תביעה משפטית. אני למעשה

מגיש תביעה משפטית נגד העבריינים, וזה יוצר מצבים מאוד לא נוחים גם מבחינתנו. לפעמים

הולך אדמ דל באמצעים לבית המשפט, השופט עצבני באותו יום, ו''דוחף" לו 3,000 שקל עבור

העבירה הזאת, כשאפילו לנו כואב אחר כך הלב. זה עדיין לא רצת, והקנם צריך להיות שקול

לעבירה, והוא עדיין יוצא מאוד מאוד כבד. בברירת קנס יש אפשרות גמ להגיב מיד וגם לתת

את המכה מיד אחרי שבוצעה העבירה ולא שנה או שנתיי1 אתרי זה, וגם לתת קנס בגובה

שאדם ממוצע יכול לשלמ אותו.
היויר תנן פורת
ואז אין צורך בכל ההליכים של בית המשפט.
משה בושמיץ
למעט אם הוא לא מעוניין. היום, בפועל, אנחנו מחכים יותר משנה, ולפעמים אפילו

שנתיים, עד שהעניין מגיע לדיון, האדם איננו כבר, וגם הכלב איננו.
היו"ר תנן פורת
אי-אפשר לבוא עם זה לתביעות קטנות?
משה בושמיץ
את זה מדינת ישראל מגישה נגד האדם.
רוני עמיר
זה כתב אישום פלילי.
היו"ר חנן פורת
למה אי-אפשר להגיש תביעה, גם על ידי המדינה, בבית דין לתביעות קטנות בהיקפים

כספיים נמוכים?
חמי אבניי
תביעות קטנות זה הליך אזרחי.
רוני עמיר
אין לנו סמכות כזאת.
שלמה שהם
השאלה הנשאלת
למה לא נעשה גם בפלילים הליך מקוצר על עבירות פחותות ערך? - זה

דורש תיקון בחוק העונשין, במינימום.
ורדה גילה
זה חסר משמעות, ולו מהטעם שבבית משפט לתביעות קטנות, מי שדן בתביעות זה שופט

בית משפט שלום. אז אם ידונו בכותרת שקוראים לה תביעה קטנה או בכותרת שקוראים לה

תביעה לא קטנה, תביעה רגילה, זה יקח אותו זמן שיפוטי, אלא אם כן יקימו ערכאה נפרדת

לתביעות פליליות קטנות.
היו"ר חנו פורת
ההליכים בבית הדין לתביעות קטנות הם יותר מקוצרים, הם בלי עורכי דין. שאלתי

שאלה נועזת, לפעמים אדם יכול לשאול גם שאלות נועזות.
שלמה שהם
זה יתרון גדול, זה נכון. אני רוצת להתייחס לזה. יש מה שנקרא דמינימיס. יש תיקון

בחוק העונשין שאומר, שבזוטי דברים .שופט יכול לומר שכתב האישום לא מגלה עילה

פלילית, ולמחוק אותו. יש לנו בעיה עם זה, כי זה בא לשם ייעול, והשופט גרום מבית

המשפט המחוזי כתב פסק-דין.שבזוטי דברים שופט יכול להכריע רק בפסק הדין. זאת אומרת,

צריך לשמוע את כל המשפט. בקיצור, זה לא פתר את הבעיה.

אני חושב שזה רעיון נכון מאד, אפשר לומר שבעבירות של זוטי דברים, אם כי בפועל

זה נעשה כך, רצוי לבקש להביא את זה לסדר דיון מקוצר יותר.
חמי אבנרי
בכל מקרה, כרגע זה כיח דין בעניינים מקומיים.
היו"ר תנו פורת
אם אדם רוצה להתעצם במשפט ולהזמין עורר דין וכדומה - זכותו. גם בתביעות קטנות

הוא יכול להעביר לבית משפט רגיל. הרי האבסורד הוא בדברים כאלה, כאשר מחכים ארבע

וחמש שנים, ואז תמיד מתקיים או שהכלב ימות או שהפריץ ימות.
משה בושמיץ
זה מה שקורה תמיד. בסוף, אחרי שנתיים, כשאנחנו מגיעים לבית משפט, אז או שהאדם

כבר איננו, אי-אפשר לאתר אותן, עבר עיר וכדומה, או שהכלב איננו.
ורדה גילה
ההליך לוקח שנתיים לא בגלל שההליכים כל כך ארוכים מכחינת הפרוצדורה - כי בדרך

כלל במשפטים האלה הפרוצדורה היא מאד פשוטה. כי אנשים מגיעים בלי עורכי דין, רובם

בדרך כלל מודים כעבירות, אבל זה נמשך בגלל העומם על בתי המשפט. לכן אמרתי, שהפתרון

יהיה לא בקיצור ההליכים, אלא אם יחליטו להקים ערכאה נפרדח.
היו"ר חנן פורת
אנחנו חוזרים שוב לנושא של דוח ועדת אור, וגם הדיון שיהיה פה לאחר מכן יעסוק

בזה. אוחזת בי חלחלה כשאני חושב בכל היבט מההיבטים האלה, למה זה צריך להימשך שש

שנינו. אני מדבר על פרוצדורה של משרד הפנים ומשרד המשפטים, עד שזה מגיע לוועדת

החוקה, אני לא מבין את זה. שש שנים היה צריך לברר את הסוגייה -של הקנס לגבי הכלבים

המשוטטים? זה אבסורד.
חמי אבנרי
יש כוח אדם מועט, ומטפלים בדבר בפרוצדורה מוטעיח. אין ספק, חייבים לשנות את זה.

פה יש חמישה מעיפים, וכל סעיף שרוצים להוסיף היום מתייב מעבר ממשרד הפנים למשרד

המשפטים ולוועדת חוקה.
היו"ר חנן פורת
בזכותה של דורית ואג וגם בזכותי כיושב ראש הוועדה, שמתי לנגד עיני קודם כל

כמטרה, גם בוועדה הזאת, לנקות שולחן. זה דבר בלתי נסבל שהורגים דבר רק על ידי השהות

של הזמן. אנחנו נמצאים בערב פסח ויש עניין של לא להחמיץ את השעה.

דורים ואג;

היתה בעיה בלשכה המשפטית במשרד המשפטים במשך שנים של מי שטיפל בכל הדברים

האלה, ולפני שנה הוא עזב.
חמי אבנרי
אי-אפשר רק להאשים אוחו.
משה בושמיץ
המחלקה הווטרינרית רואה את עצמה כמשרתת של הציבור, ואני שומע פה ביח משפט

כזה ובית משפט אחר. אני רוצה להדגיש שיש יתרון גדול לברירות הקנס, בי אנחנו לא באים

להעניש את התושבים שלנו, אנחנו נותנים להם ברירת קנס. אבל זה לא כדי להוציא להם את

המיץ, אנחנו רוצים יותר לחנך אותם אני למשל שנים מבקש בבתי המשפט שיתנו עונשים על

תנאי ולא עונשים בפועל, אז מםבירים לי שזה בלתי אפשרי, ושזה לא יכול להיוח. אבל אלה

הכלים שלדעתי צריך להשתמש בהם כתגובה מהירה ובסדר גודל הגיוני, ולא בערכאות כאלה

או בערכאות אחרות שיתישו את החושב.
היו"ר חנן פורת
ההערה הזאת נכונה. לזירוז ההליכים, כדי שהאדם ירגיש מיד את העונש, תהיה משמעות

מבחינה חינוכית.

אנחנו מאשרים את הצו שנמצא פה.

כאמור,אנחנו מצפים להצעת חוק כוללת.בנידון תודה רבה.

צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ח-1998 - עיריית הוד-השרון - אושר



נ. הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997
היו"ר חנן פורת
אנחנו החלטנו שיהיה מוטל על הוועדה להכיו ולסיים אח הצעת חוק הירושה, בעזרת

השם, לפחות עד תחילח המושב הבא. לפי הסיכום שהיה לנו בישיבה הקודמת דובר על כך

שד"ר פרץ יכין אח הנוסח של התיקונים שדובר עליהם בוועדה. נעבור ביעף על הסעיפים

הקודמים כדי לראות שהם לשביעות רצוננו, ומיד נמשיך הלאה.
פרץ סגל
ברשותך, אקרא רק את אותם תיקונים שלא היה בהם ענייו של שינוי מילה או אות, אלא

רק שהיו בהם דברים מעבר לזה.

המקום הראשון שיש שינוי מסויים הוא בסעיף 7 לחוק, 65א, בפסקה (ב) הוספנו "כל

אחד מסגני האפוטרופוס הכללי, הכשיר להיות שופט של בית משפט שלום".

שינוי נוסף שעשינו פה בוועדה הוא עניין הפרסום ברשומות שהפרדנו מסעיף קטן (ג)

והעבר ל-(ד), שיהיה ברור שזה מוסב גם על כל אחד מסגני האפוטרופוס הכללי שנתמנה

סופית ומבוח היותו סגן.

שינינו גם את המלים "אזורי סמכותם", כפי שהיו בפעם חקודמת, ל'אזורי פעולתם",

כפי שזה נמצא בחוק המקרקעין. אם היינו משאירים בלשון "אזור סמכות" בבתי משפט זו

שאלה שתמיד דנים בה, אם כן בסמכות או לא בסמכות. פה אנחנו מדבריס על אזור פעולה,

כלומר, בפועל, איך שפועלים. לכן אם חסר רשם באזור פלוני, אפשר להסמיך רשם שיפעל

בשני המחוזות, ובדרך כזאת לחסוך את העניין הזה. לא רציתי לכתוב, כפי שכתוב בחוק

הירושה, שהוא מוסמך גם לאזור א' וגס לאזור ב'.

דבר נוסף, שלא נכלל פה, והתבקשנו על ידי הוועדה לעשות. בסעיף 66, כבוד היושב

ראש ביקש מאיתנו לכתוב שצו ירושה. רשם הוא זה שמוסמך לעשות זאת בבית המשפט וכן

ביח הדין הדתי. בדקנו את הדבר ונראה לנו שקשה להכניס את זה, משוס שהחוק הולך על רצף

פרוצדורלי של הדברים. כלומר, אדם הגיש, אומרים 'הוא מוסמך", ועכשיו מגישים לו אח

הבקשה. ההוראה הזאח שנוגעת לבית המשפט, כאשר מוגשת התנגדות, כלומר, כאשר הרשם

בודק אח המסמכים ורואה שיש התנגדות. או מסיגות אחרות שמתבררוח מתוך הבקשה, הוא

מעביר אח זה לבית המשפט. קשה לנו להעביר את זה ברישא. אותו דבר גם אס נכחוב "ביח

הדין הדתי", אותו לבד לא נראה לנו שאפשר. ושנית, גס שם צריכה להיוח פעולה מקדמית של

הגשת הבקשה בכתב. לכן, נראה לנו שזה סידודו של החוק, וצריך להשאיר זאת כפי שזה,

ולכתוב "על אף האמור בסעיף 66 זה יועבר לבית המשפט". ובעניין בית הדין הדתי אותו דבר

- "על אף האמור...", כפי שזה היוס גם כאן. יש חוקים שהולכים לפי סדר כרונולוגי ולא לפי

סדר אולי סובסטנטיבי של הדברים.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שאפשר היה לחפש איזו דרך, אבל אני מבין שמאחר שהשאלה פה היא בסופו

של דבר שאלה של סמנטיקה ולא מהות לא נראה בזה דבר שעליו החוק יעלה או יירד.
פרץ סגל
לעניין סעיף 66א, שבפעם הקודמת אישרנו, מצאנו לנכון להציע למחוק אוחו. אחרי

שמחקנו את הסיפא שלו בשבוע שעבר החלטנו, שלא צריך לכתוב "באזור סמכותו נמצא בית

המשפט", משומ שזה נתקין ממילא בתקנות סדר הדין האזרחי. כל מה שנשאר, שבקשה לצו

ירושה תוגש לרשם, וזה כבר נובע מהנוסח הקיים היום, כאשר סעיף 67 קובע היום "הוגשה

בקשה לצו ירושה" וכן הלאה. כלומר, אם זה החוק הנוהג היום, אין צורך בהוראה

פרוצדורלית, היא מובנת מאליה, מתוך החוק הקיים. לכן השמטנו את סעיף 66א.
שמואל צור
איפה זה מופיע בחוק הקייס?
פרץ סגל
החוק הקיים בסעיף 67 מתחיל "הוגשה בקשה לצו ירושה...". כלומר, עד היום הסתדרו

בלי משפט שאומר "יוגש לבית המשפט".



בסעיף 67א, אלה המקרים שבהם הרשם לענייני ירושה מעביר את הבקשה לאישור צו

הירושה לבית המשפט. המקרה הראשון הוא מקרה שבו 'הוגשה התנגדות לבקשה". כלומר,

צריו לקיים התדיינות, ולכן ההתדיינות תתקיים בבית המשפט.

כאשר "המדינה או מוסד ממוסדותיה הם צד לבקשה". בלומר, אפילו אם זה רק 10%

מהצוואה, עצם העובדה שהמדינה היא צד לבקשה, זה כבר עובר לבית המשפט. משום

שהאפוטרופום הכללי הוא גוף של המדינה, כדי שלא תהיה מראית עין שהמדינה דנה את

עצמה.
אורי צפת
זה לא פותר את הבעיה, כי יכול להיות שיורש מגיש את הבקשה, והמדינה היא לא צד,

והיא בכל זאת יורשת.
פרץ סגל
זה משהו אחר.
שמואל צור
אם המדינה יורשת סתם, אז אין בעיה. היא פסיבית בעניין הזה. הכוונה כאן, כאשר היא

צד לבקשה.
אורי צפת
היושב ראש העלה בעיה, מה קורה אם המדינה יורשת בצוואה 10%? האם המדינה

מוציאה לעצמה את צו הירושה? זאת השאלה.
שמואל צור
אותה שאלה נכונה גס לגבי בית משפט. גם בית משפט זה תלק מהמדינה.
פרץ סגל
שוב, אם היא לא מוצאת לנכון להתייצב בכלל, בגלל העובדה שהורישו לה, אז זאת

כבר סיבח להעביר זאת לבית המשפט ? איזה היגיון יש בדבר? אם היא נוקטת עמדת מסויימת,

אז אנחנו אומרים שהיא לא תשפוט את עצמה; אבל אם היא פסיבית לגמרי, והיא אומרת:

יאשרו את הבקשה כפי שיאשרו, אני לא מתערבת בעניין -לא נראה שצריך להעביר את זה

בשל כר לבית המשפט.
אורי צפת
היורשים הם אף פעם לא צד לבקשה,
פרץ סגל
מי מבקש לאשר צו ירושה?
אורי צפת
אחד היורשים, אבל היורשים הם לא צד.
פרץ סגל
אם הם רוצים לנקוט עמדה?
אורי צפת
אז הם צד.
פרץ סגל
אבל אם הם לא נוקטים עמדה, בגלל העובדה שהמדינה רשומה שם בתור יורשת בצוואה,

זה כבר צריך לעבור לבית המשפט?
אורי צפת
זה מה שהועלה בישיבה הקודמת.
פוץ סגל
היה נראה לנו שדי בהעברה אם היא צד לבקשה, כלומר, היא צד לאי-נעימות, אבל אם

היא, פורמלית לגמרי, רשומה כאחד מהיורשים, יש 20 יורשים - האוניברסיטה עברית, ישיבה

פלונית וגם המדינה - והיורשים מבקשים לאשר את הצוואה, עצם העובדה שהמדינה מוזכרת

כצוראה, שבגלל זה נעביר את העניי1 מהרשם לבית המשפט. נדאה לנו מיותר. כאשר יש בקשה

ונוקטים עמדה, יש טעם שהמדינה לא תדון את עצמה.
שמואל צור
זה נכון, כי איו בזה משהו מהותי.
היו"ר חנן פורת
באמת כשדיברנו על זה בפעם שעבוח לא ירדנו להבתנה הזאת, לכו לכאורה יש צדק

בדבריו של עו"ד אורי צפת אני מציג את הדברים האלה , גם לפני חברי, הרב בני אלון.

עמדנו בפעם שעברה על כך, שכל דבר שיש בו אפילו מראית עיו של ניגוד אינטרסים, לא ניתן

לאפוטרופוס. הוא רשם, והוא כאילו בא כוחה של המדינה , והוא לא יכול להיות בא כוחה של

המז-ינה כשהמדינה עצמה גם המתדיינת וגם זו שכאילו מכריעה בענייו על ירי האפוטרופוס.

השאלה שעמדת לפנינו, אם המדינה אינה צד בבקשה, אבל היא באופן פסיבי יורשת, למשל,

כשאדם ציווה בירושה דבר מסויים לאיזה גוף ממשלתי. אני נוטה לקבל את הדבוים שנאמרו

פה, שיש לעשות את ההבחנה כי הרי היא יורשת בלי שיש איזה צד של התדיינות, כדי לא

לסבו את הפרוצדורה.
בנימין אלון
איר זה יקרה אם המדינה היא לא צד, אבל היא רשומה ברשימת המוטבים?
שמואל צזר
האפוטרופוס יתו צו ירושה, שבו יהיה כתוב
יורשים - פלוני, אלמוני, אוניברסיטה

ומדינת ישראל.
בנימיו אלוו
הוא לא יתערב?
שמואל צור
ודאי שלא, אסור לו. בסופו של דבר המוצר יהיה, שהוא נותו צו בהסכמה על זה שיורש:

א', ב', ג' ומדינת ישראל.
כנימין אלוו
הוא רשאי לפי החוק לאשר רק חלק מהיורשיס?
שמואל צור
לא, רק אם יש התנגדות, ואז,.ממילא זה עובר לבית המשפט.
היו"ר חנן פורת
ענייו האפוטרופוס בעיקרוו נועד כדי לבדוק אם יש עוד יורשים שבמקרה לא נרשמו, אס

לא נפלה איזו טעות. הבדיקה שלהם היא בעיקרה בדיקה אינפורמטיבית. כל מה שנוגע לאיזה

הליך של התדיינות או הליך משפטי, מיד עובר באופו אוטומטי לבית המשפט. לכו, לי נראה,

שכיסנו את אותה רגישות שעליה דובר.
פרץ סגל
פסקה (3) - ''היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו ראה לנכון ליזום הליך לעניין הבקשה

או להצטרף להליך אנחנו הוספנו את המילים "או בא כוחו" , לא בגלל שאנחנו סבורים

שצריך את זה, אלא מכיוון שזה הנוסח הכחוב בסעיף 153 לחוק, ולכן החלטנו לשמור על

קוהרנטיות.

שלמה שהם;

היועץ המשפטי לממשלה תמיד יוצג באמצעות האפוטרופוס?
היו"ר חנן פורח
לא בהכרח.
שלמה שהם
מה קורה כרגע?
שמואל צור
כרגע, לפי סדר העבודה הרגיל, היועץ המשפטי לממשלה מיוצג על ידינו.
שלמה שהם
המציאות שזה תמיד יהיה על ידיכם ?
שמואל צור
בדרך כלל כן, אבל לא בהכרח.
שלמה שהם
אני חוזר שוב לשאלה שדיברנו עליה קודם, אני מניח שנגיע אליה גס אחר כך: מי יהיו

האנשים במשרד אצלכם שיפנו ויתערבו?
פרץ סגל
נגיע לסעיף הזה.
היו"ר חנן פורת
אני מביו שפסקה (3) בדרך כלל מדברת דווקא על התערבות שהיא מזווית אחרת.

האפוטרופוס הוא בא כוחו של היועץ המשפטי - - -
שמואל צור
מזווית של ייצוג אינטרס כלשהו.
היויר חנן פורת
מזווית אחרת מאשר אותה זווית שבאה באופן שגרתי.
פרץ סגל
למשל, יורש שנשמט עונה לרשימה, או איזה פגם אחר שהאפוטרופוס הכללי מוצא לנכון

להאיר מבחינה משפטית.

סעיף 4, פה האפוטרופוס הכללי, על-פי דין, יש מקרים שבהם הוא מייצג חסוי, קטין או

נעדר. לבן. שוב, כיוון שזה אותו משרד למרות שאפשר היה לומר שהרשם, באותה הוראה

שהוא בלחי תלוי, ידון בדבר. אבל שוב, משום מראית פני הצדק, כיוון שזה אוחו גוף עצמו,

שבתוכו נמצא הרשם, וגם בתוכם נמצאים אותם אנשים שמייצגים בבקשה את החסוי, הקטין או

הנעדר, לכן גם פה אנחנו נעביר את זה לבית המשפט.



אלי בן-דהן

מי מייצג את הקטין או החסוי, לא האפוטרופוס אלא מישהו אחר? בנוסח הקודם כל

בקשה של חסוי וקטין - - -
פרץ סגל
הכוונה במלים "שאין להם נציג", שמכיוון שאין להם נציג נותנים לאפוטרופוס הכללי.

לכן כתבנו את זה באופן כזה.
שמואל צור
התשובה לשאלתו של מר בן-זהן היא בסעיף קטן (3). זאת אומרת, אם האפוטרופוס

הכללי לא מייצג את הקטין, והאפוטרופוס הכללי מחליט להתערב, אז דרך סעיף קטן (3) זה

עובר לבית משפט.
אלי בן-דהן
התכוונתי למשהו אחר. נניח שבית משפט או בית דין מינה אפוטרופוס לקטין, שאיננו

האפוטרופוס הכללי, האס במקרה כזה, כאשר תידון ירושתו של אותו קטין עם יורשים

נוספים, היא תידון בפני האפוטרופוס הכללי או בפני בית המשפט?
פרץ סגל
לפי פסקה (3), משוס שהאפוטרופוס הכללי מוסמך לפעול רק על-פי דבריס שהם על פי

דין, הוא ממונה מכוח הדין. לעומת זאת, בסעיף 3, כאשר יש שיקול דעת, זה לא האפוטרופוס

הכללי, אלא היועץ המשפטי לממשלה. אם, למשל, בית הדין מינה אפוטרופוס והיועץ המשפטי

לממשלה מוצא לנבון להתערב, הרי שהוא פועל לפי פסקה (3).
אלי בן-דהן
אולי בבל מקרה שבו יש קטין כזה, שמונה לו אפוטרופוס, עדיף שזה יהיה בבית משפט?
היו"ר חנן פורת
אל נשכח שסעיף קטן (1) עומד תמיד על הפרק. אם, נגיד, יש איזו בעיה מבחינתו של

האפוטרופוס והוא מוצא לנכון להגיש התנגדות אז ממילא זה עובר מיד -לבית המשפט.

השאלה היא כשהדברים מתנהליס במישרין, ואז אין שום בעיה.
בנימין אלון
הסברה אומרת הפוך מדעתך. המטרה של הסעיף הקטן היא, אס הבנתי, לפחות

מהתקשורת שהיתה בעיה בנושא הזה המטפל בחסויים למיניהם הוא האפוטרופוס.
אלי בן-דהן
לאו דווקא.
בנימין אלון
במקרים רבים האפוטרופוס הכללי ממנה כל מיני אפוטרופסיס, ויש להס שם ריבונות

גדולה בעסק הזה. כשמגיע צו ירושה, זה פשוט ניגוד אינטרסיס מובהק. אס בית הדין הרבני

או גורם אחר ממנה אפוטרופוס אין פה ניגוד אינטרסים. אס יש ראיה, אפילו של כשל בטיפול

המערכתי של האפוטרופסות בנושא של החסוי, והיה מקרת בזה לא מזמן, אני זוכר בתקשורת,

לא ירדתי לעומק הפרשה, והיו כמה הערות על הדברים האלה, הערות חריפות מאוד.
אלי בו-דהו
אתה מחזק את מה שאני אומר, ולכן הירושה שלו צריכה להידון בבית משפט.
פרץ סגל
אין צורך כל מקרה של קטין להעביר לבית משפט.



אלי בן-דהן;

לא סתם קטין.
פרץ סגל
אין קטין בלי אפוטרופוס. בכל פעם שיש בקשה שיש בה קטין אנחנו נעביר זאת לבית

משפט?
אלי בן-דהן
זה לא אפוטרופוס טבעי כמו הורה, אני מדבר על אפוטרופוס שמונה על ידי בית משפט.
פרץ סגל
מה ההבדל?
בנימין אלון
מה קורה היוס?
שמואל.צור
בית משפט ממנה אפוטרופוס לקטין ובית המשפט יכול למנות אפוטרופוס גס לבגיר.

בוזוק הכשרות המשפטית יש שני ערוצים של אפוטרופוסות. יש ערוץ אחד של האפוטרופסות

הטבעית, שזה ההורים על הילדינו הקטנים, ויש ערוץ שני, שזה האפוטרופסות על-פי מינוי של

בית המשפט. בית המשפט ממנה אפוטרופסים לאנשים בגירים, במקרים מיוחדים הוא גם ממנה

לקטינים שיש להם בעיות עם האפוטרופסות הטבעית שלהם.
בנימין אלון
כל זה לא עובר אתכם?
שמואל צור
המינוי של האפוטרופסים לא עובר דרכנו. משעח שנעשה המינוי יש לנו על-פי החוק

סמכות לפקח על האפוטרופים. זאת פונקציה אחרת שלנו, שלא קשורה לעניין הזה.
אורי צפת
זה מקור הבעיה.
שמואל צור
זה לא מקור -הבעיה.

מוגשת בקשה לצו ירושה ששם מעורב קטין או תסוי או מי שיש לו אפוטרופוס. הבקשה

הזאת מועברת אלינו ואנחנו שוקלים אם יש בה איזו בעיה יש בעיה, אנחנו מתערבים. אם

אנחנן מתערבים, זה עובר לבית המשפט. אס אנתנו לא נזתערביס - - -
פרץ סגל
אס הם מתערבים, הם מתערבים כבאי כוח היועץ המשפטי.
שמואל צור
מכוח -סעיף קטן (3).
בנימין אלון
אני-שואל על הנוהג הקיים היום, לפני .שזה מוגש, מה אתמ עושים היום?
שמואל צור
אנחנו בודקים את הבקשה לגופה, אם אנחנו מוצאים לנבון, בבאי בוח היועץ המשפטי

לממשלה שיש כאן איזו בעיה, אנחנו פשוט מתייצבים בהליך. ואנחנו מקפידים שהקטין או

החסוי או מי שזה, יקבל את מה שמגיע לו.
בנימין אלון
זאח אומרת, שאם הפיקוח היה תקין הייתם מוציאים את התיק ורואים אם היתה תלונה

או לא היתד! תלונה?
שמואל צור
זה לא קשור לפיקוח.
בנימין אלון
מגיעה בקשה מעורך דין איקס, שמונה על ידי בית משפט באפוטרופום של חסוי, של

קטין חסויים של בגיר מסויים. עורך הדין הזה מגיש בקשה לצו ירושה - - -
שמואל צור
שבו הקטין או החסוי זוכה.
בנימין אלןן
אס המערכת תקינה, אתם רוצים לדעת אם יש עניין או לא, מכניסים למחשב את השם של

התיק ושל עורך הדין ואז זה מהבהב ומראה לכם ממחלקת הפיקוח, תיאורטית, שהיו שם

בעיות.
שמואל -צור
אין קשר בין הדברים. סמכוח הפיקוח שלנו על האפוטרופסים היא פונקציה מיוחדת

שאיננה קשורה לחוק הירושה, זה נושא שאולי כדאי לדון בו בהזדמנות אחרת, לא עכשיו.
בנימין אלון
אנחנו עוסקים בדבר הזה, אני רוצה להבין. לגבי קטין ישנו הבלל ההלכתי, שאנחנו

צריכים להגן עליו, לעזור לו לראות, בשביל זה יש אפוטרופסים.
שמואל צור
סמכות הפיקוח שלנו נוגעת לפעילות הכספית, הכלכלית והרכושית שהאפוטרופום עושה

בעניינין של החסוי. יש מנגנון לענין הזה קבוע בחוק האפוטרופוס צריך

להגיש לנו רשימת אינוונטר, הוא צריך להגיש לנו דוח כספי פעם בשנה, ובמסגרת הזאת

אנחנו מפקחים על פעולותיו. יש עוד ערוץ של פיקוח על פעולות האפוטרופוס בתחום

הטיפולי, שזה לא נוגע לנר, ובזה רשויות הרווחה עוסקות. זאת המערכת האחת. אנחנו לא

עוסקים בה כרגע. אנחנו עוסקים כרגע בעניין של צו הירושה. בשעה שמוגשת בקשה, ואחד

המעורבים בעניין הוא חסוי או קטין וכן הלאה, אז אנחנו בודקים כדי לראוח אם יש איזו

בעיה. הבדיקה היא אינדיבידואלית. אם אנחנו רואים כבאי כוח היועץ המשפטי לממשלה,

שיש כאן איזה דבר שדורש אח התערבותנו, אנחנו מודיעים לבית המשפט שאנחנו מתערבים.

ואז, כמובן, -העניין הזה עובר לבית משפט. אם לא -אז לא.
שלמה שהם
מה אתם עושים במצב רגיל כשיש קטין? מה אתם בודקים?
יצחק צוריאלי
אם חלקו מובטח.
שמואל צור
אנחנו בודקים את המערכת, בודקים את הצוואה, רואים אם הוא יורש על-פי צוואה או

יורש על-פי דין, רואים אם חלקו על-פי צו הירושה הם על-פי החוק. אנחנו בודקים את

הזכויות שלו, כיוון שאנחנו מייצגים אותו.
שלמה שהם
אחם לא נכנסים לרכוש. למאבקים?
יצחק צוריאלי
לא.
אורי צפת
הם לא בודקים את הביצוע. הם רק בודקים את החלוקה של צו הירושה.
יוסף זילביגר
רק אם יש קטין שאנחנו מגלים שאין לו אפוטרופסים, ששני הוריו נפטרו, אנחנו דואגים

לכך שימונה לו אפוטרופוס.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שסעיפים קטנים (3) ו-(4) באמת מכסים את הדברים שבהם יכולות להתגלות

בעיות. נעבור לסעיף קטן (5).
פרץ סגל
סעיף קטן (5) הוא הסעיף שהוספנו לפי החלטת הוועדה בשבוע שעבר. בינתיים היתה לי

הזדמנות לדבר עס שופטיס, ושאלתי אותם מה דעתס, והם אמרו שאין צורך בדבר הזה, משום

שהם מאשרים את הצוואה כדבר שבשגרה. הם לא רואים הבדל בין הצוואה הזאת לכל צוואה

אחרת. היא בצוואה לכל דבר ועניי.1, גס אין עילות בחוק כל עוד אין התנגדות. כלומר,

השופט מיוזמתו לא נוקט עמדה לבדוק מה הן הנסיבות והאס כתבו את זה לפי החוק או לא,

כל עוד אין התנגדות. בפועל, הם אמרו, הם ינהגו בדיוק כפי שהרשם יעשה, כל עוד לא תהיה

התנגדות - הס יאשרו את זה.
היו"ר חנו פורח
אורי צפת בשעתו הביא לנו דוגמאות שבהן היו בעיות.
אורי צפת
והאפוטרופוס הכללי אמר שהם תמיד מתנגדים.
שמואל צור
"בחלק גדול אנחנו מתערבים", זה מה שאמרנו.
היו"ר חנן פורת
בין כה וכה אמרנו שהמקרים האלה, יחסית, נדירים. אנחנו מעדיפים שסוגיות כגון אלה

יהיה לשיקולו של בית המשפט.
בנימין אלון
ברשותך, יש קטין שנעשק על ידי עורך דין שמונה על ידי בית משפט ומטופל לא

כהלכה, אני לא מצליח לתפוס את זה אני מבין שזאת תופעה שיכולה להיות קיימת ושקיימת.

מגיע צו ירושה הוא יבוא, רוטינית, אליכס. אני לא משווה לעכשיו, אתם אומרים שגם עכשיו

בית משפט מאשר רוטינית וכן הלאה. אבל אנחנו פה, בחוק, רוצים לשכלל את האמצעים. אחד

מדברי ההסבר שלך היה שמה שיתרכז עכשיו בבית משפט יחייב תשומח לב, כי יהיו מעט

מקרים, ואז בית המשפט יבין שכל מה שמגיע מגיע לפי אחד מהסעיפים הקטנים האלה, והוא

יתן לזה אח תשומת הלב.



האם אני לא יכול לעזור פה לצדק שכל מקרה של קטין - אני פשוט מהרהר על דברים

שאמר הרב אלי בו-דהן ושאני אמרתי - שניתן בידי אדם, ויגיע לבית משפט - זה לא הרבה

מקרים - יחייב איזו עין נוספה. אם אותו עורך דין יטפל בכל ענייניו של הקטין, אותו עורך

דיו הכי1 את צו הירושה, אותו עורן דין אולי לוקה בנפשו. והוא משתלט על תייו, משתלט על

רכושו - יש פה איזו תחנת מפגש עם המשפט ועם הצדק. חיק מגיע, עין בוחנת, רוצה לראות

מה קורה, אם הדברים על פניהם בסדר.
פרץ סגל
התשובה פשוטה בעניין הזה. גם היום בית המשפט לא בודק ביוזמתו. מי שמסב את

תשומת ליבו, זה האפוטרופוס.
בנימין אלון
אמרתי, אינני משווה למצב הקיים. אני מחייתם לדברי ההסבר שאמר השופט צור,

שהמטרה היא לשכלל ולמעט בתיקים הסטנדרטיים כדי שבית המשפט יתן את תשומת ליבו,

כדי שיבין שיש פה או התנגדות או משהו אתר. אני שואל במקרה כזה, הואיל והם אומרים

שהם נופלים מעומם עבודה, הואיל ובפיקוח יש בעיות, ויש מקרים קשים - - -
שמואל צור
לא טענו מעולם בעניין עומם עבודה. יש לנו עומס עבודה - זה נכון, אבל אח בעיות

העומם שלנו לא נפתור כאן, במסגרת הזאת. אתם צריכים להבין שכל הבקשות לצווי ירושה

באשר הן עוברות דרך היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו נציגיו לעניין זח. הבקשות האלה,

כולן נבדקות על ידינו. ברובן אנחנו לא מתערבים. מתי אנחנו לא מתערבים? - אנחנו לא

מתערבים כשאנחנו רואים שיש אנשים בגירים או שאנחנו רואים שאנשים מיוצגים ויכולים

לדאוג לעניינים שלהם בעצמם והם לא צריכים את ה"אפוטרופסות" של האפוטרופוס הכללי

על העניין הזה. באיזה מקרים אנחנו כן מתערבים? - בדיוק במקרים האלה. לשם כך אנחנו

קיימים, כנציגים של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מתערבים ובודקים.
בנימין אלון
המקרים המנויים פה אלה מקרים שהם שלך.
פרץ סגל
זאת הטעות. זה בפסקה קטנה (3). בל מקרה כזה הוא תחת פסקה (3) ולא תחת פסקה

(4).
שמואל צור
המנדט שלנו להתערב הוא במקרים האלה. מחי אנחנו מתערבים? - אם נפטר אדם ומוגשת

צוואה ויש שם ארבעה יורשים או שני יורשים וכולם מיוצגים, אין לנו עניין להתערב. אין

לציבור עניין להתערב. זה עניין פרטי. מתי אנחנו שוקלים התערבות? - דווקא במקרים האלה,

כשיש קטין וכשיש חסוי וכן הלאה.
בנימין אלון
מדוע שתתערבו אם לא פיקחתם עד כה, בלי קשר לנושא הזה של צו ירושה על

האפוטרופוס?
פרץ סגל
כי זו בדיקה ספציפית, זו לא שאלה של הפיקוח על האפורטרופוס.
שמואל צור
אנחנו כן מפקחים.
בנימין אלון
אבל זה עבד באותם גלגלים.
פרץ סגל
אלה שתי פונקציות שונות.
בנימין אלון
של האפוטרופוס .
פרץ סגל
יש כמה אגפים.
שמואל צור
הבעיה הזאת ממילא נפתרת, אתה לא צריך את בית המשפט שיהיה הגורס שיוזם את

ההתנגדות לשם כך אנחנו קיימים אם יש עילה למיטב שיפוטנו , שמצדיקה התערבות של בית

המשפט, אנתנו ממילא מתערבימ בעניין הזה, וממילא מכוח סעיף קטן (3) זה עובר לבית

המשפט ולא נדון על ידינו. כך שהשאלה שאתה מעורר היא פתורה במנגנון הזה.
שלמה שהם
החשש הוא באמת בעניין שאמר היושב ראש, בעניין של מאי דרמי עליה. החשש הוא

שביוון שאתה עבשיו באותו נובע, אתה כאפוטרופוס גס תהיה אותה סמכות שופטת שבעצס

מאשרת את הצווימ. התשש הוא שמא, אני לא אומר שזה יקרה, אבל בגלל שני הכובעיס

האלה, תהיה לך נטייה - - -
פרץ סגל
שלמה שהם. זה 73ב.
שמואל צור
אס אתה תושב בכיוון הזה, שלא חשבנו עליו, אם נלר בקו המחשבה הזה, אנתנו נשאף

שלרשמים שלנו יהיה פחות אז. נעביר יותר - - -
שלמה שהם
אני לא מדבר על עומס. אתה אומר ''אני בלאו הכי פה, יש לי רשם שליי - - -
שמואל צור
אתה חייב לצאת מנקודת הנחה שאנחנו פועלים בצורה עניינית ובצורה נכונה. אם

הבדיקה שלנו תעלה, כפי שהיא מעלה היום, שיש הצדקה להתערב. באותו גדר של מקרים,

אנחנו נתערב גם בעתיד. בכל התערבות כזאת, זה ממילא עובר לבית המשפט.
היו"ר חנו פורת
סעיף קטן (4) בא לתקן את ניגוד האינטרסים או לפחות - - -
בנימין אלון
רק במידה וזה שלהם ממש.
פרץ סגל
סעיף קטן (3), זה כל המקרים שהם מוצאים לנכון להתערב, וזה לא האגף של הפיקוח

על האפוטרופסים, זה אגף נפרד שמוטלת עליו התובה על-פי דין. על-פי דין הרי הם צריכים

לבדוק כל צו ירושה שמוגשת בקשה כלפיו.

שמואל צור;

אנחנו עושים את זה היום.
פרץ סגל
הם עושים זאת גם לבגירים. יש שני אגפים נפרדים.
בנימין אלוו
אם אגף הפיקוח לא מצא לנכון להתערב?
שמואל צור
אגף הפיקוח לא מתערב.
בנימין אלון
אם אגף הפיקוח לא מצא לנכון להתערב במקרה שנתון בידי האפוטרופום, עורך דין או

לא עורך דין, עד כה, 20 שנות טיפול, הוא לא מצא לנכון להתערב. עכשיו, מגיע צו ירושה

מאותו מקרה, מה יעורר את האגף השני, בשם היועץ המשפטי לממשלה, לקיים את סעיף קטן

(3)?
שמואל צור
המנגנון הזה עובד היום. אנחנו לא משנים.
בנימיו אלוו
שום נורה אדומה לא תידלק לך?
שמואל צור
אין כאן עניין של נורה אדומה. עזוב את כל עניין הפיקוח לרגע בצד. זה מנגנון פיקוח

אחר עם טכניקה אחרת, שלא-קשורה לעניין.שוב, באה לצו ירושה, ששם אחד היורשים

הוא קטין או חסוי וכן הלאה, אנחנו בודקים את העניין הזה לגופו, אנחנו בודקים ומוודאים

שהזכויות של הקטין או של החסוי תואמות את מה שמגיע לו בחוק. אם הבדיקה משביעה את

רצוננו, אנחנו מעבירים אח זה הלאה. אם יש איזו בעיה - אנחנו מתערבים. כך זה נעשה

עכשיו ואם יש התערבות, שלנו, זה ממילא הולך לבית המשפט.
היו"ר חנן פורת
וזה בעצם לפי סעיף קטן (3).
יוסף זילביגר
אם אפשר להפים את דעתך, זה לא במישור החוקי, אלא במישור המעשי. היות ואנחנו

כבר בעולם המחשבים. כשמגיעה בקשה לצו ירושה, שאחד היורשים או המוריש הוא חסוי,

שאנחנו יודעים עליו, מיד נדלקת הנורה האדומה הזאת, שמשייכים את זה, בטיפול, לתיק

האפוטרופסות. כלומר, מקשרים בין הדברים" זה לא שייך להוצאת צו הירושה. אבל יש ידיעה

שבבוא העת יבדקו את אותו אפוטרופום של אותו חסוי שירש קרוב משפחה וצריך לקבל את

החלק המגיע לו.
בנימיו אלון
וזה קורה כבר כיום?
יוסף זילביגר
כך זה עובד.
שמואל צור
כאן אנחנו לא משנים מהמערכת הקיימת.
היו"ר חנן פורת
אנחנו עוברים לפסקה (6).
פרץ סגל
אלה אותם מקרים שבהם האפוטרופוס הכללי מגלה שקיים פגם או חסר בצוואה, ועד

שהוא בודק אח הדברים לאור הוראות החוק - - -
היו"ר חנן פורח
מה זה סעיף 25?
פרץ סגל
סעיף 25, זה אוחו סעיף שמכיר בפגמ או חסר בצוואה. אנחנו לא רוצים שהאפוטרופוס

הכללי,או הרשם לייתר דיוק משום שאלה שתי קבוצות נפרדות, הרשם יעסוק בטיפול - - -
היו"ר חנן פורת
אז אמרנו "להוציא טעות סופר''.
פרץ סגל
זה גס יותר מהותי, לכן זה עובר לבית משפט.
אורי צפח
ישנם עוד נושאים שאני הערתי עליהם במכתבי, ואלה סעיפיס נוספיס בחוק, שלדעתי גם

אותם צריך להעביר לבית המשפט, כגון סעיף 33 לחוק,
פרץ סגל
לא צריך לתקן את זה.
אורי צפת
האם ברור שזה הולך לבית המשפט?
פרץ סגל
עושק או כפייה אלא מה?

אורי צפת;

צריך לרשום את זה.
פרץ סגל
נאמר בפירוש "הוראות צוואה שצריך לבטל אותה - בטלה''.
אורי צפת
מי קובע את זה?
פרץ סגל
בית המשפט הוא המוסמך, ודאי שהרשם לא מוסמך.
אורי צפת
כמו שכתבת בסעיף קטן (5), ''קיים פגם או חסר כמשמעותו בסעיף 25", אתה צריך

לדעתי להוסיף את סעיפים 33 ו-34.
רמי רוביו
אח 25 הוא רצה לאשר, פה הוא רוצה לא לאשר. ברור שזה יבוא לבית משפט.
אורי צפת
אחד חושב שהוראות הצוואה היא כן בדורה - - -
דמי דובי1
אם מתווכחים, אז זה עובד לבית משפט.

אורי צפת;

לא הוגשה התנגדות. מופיעה לפני הרשם צוואה, אחה דואה שיש לך בעיה עם מעיף 33

או 34 או 35 או 38. מה אתם עושים עם זה?
פרץ סגל
זה עובד לבית משפט לפי פסקה (3). הרי, מכוח מה הוא יכול להתערב?
אודי צפת
מה הרשם עושה עם זה?
יצתק צוריאלי
קודם כל היועץ יתערב.
פרץ סגל
הדשם בא ואומד שבמקדה כזה צריכה להיות התערבות, לא הדשם עצמו. אם הדשם

עצמו, ודאי שהוא יכול לא לאשר את הבקשה .
אודי צפת
סעיף 34 אומר "הוראת צוואה שביצועה בלתי חוקי - בטלה".
פרץ סגל
אז הוא לא יאשר. ודאי שהרשם יקבע את זה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו מבינים את ההערה. אני חושב שיש הרבה היגיון בטענה. כאן ישנן ההנחיות מה

עושים עם צוואה שהיא בלתי מוסרית או שיש בתוכה סתירה וכדומה. השאלה, מיהו זה

שמכדיע.
שמואל צור
מי שמוציא את הצו.
פדץ סגל
הוא צדיו להחליט אם לאשד או לא. אם זה פסול מתוכו, אם נשתמש בביטוי הזה, הדי

שהוא לא יאשר. הוא הרי צריך לפעול על-פי חוק. הוא לא יאשר את צו הירושה, יצטרכו

לעדעד עליו לבית המשפט.
היו"ר חנן פורת
מי יעדעד?
פרץ סגל
מי שהגיש את הבקשה.
היו"ר חנן פורת
יכול להיות שהאדם עצמו איננו מודע לכך שהוא יכול לערער?
פרץ סגל
זה החוק.
היו"ר חנן פורת
השאלה היא, האם מלכתחילה כל מקרה כזה מועבר על ידי האפוטרופוס לכית המשפט

או שאתה צריר לחכות לזה שהנידון יערער? אם אני מכין נכון את דכריו של אורי צפת, הוא

אומר "כל מקרה שיש כעיה כזאת, זה לא צריך להתחיל פה, אלא אוטומטית כל סוגייה כזאת

צריכה לעבור לבית המשפט", ואז באמת יש היגיו1 שאות1ז סעיפים כגון אלה יופיעו.
אורי צפת
מה זה בלחי חוקי בבית המשפט?
פרץ סגל
הרי מדובר פה על אנשיס שכשריס להיות שופטים. אס יש התנגדות, למשל, אחד הצדדים

טוען שהצרואה היא לא חוקית, או ברור שזה עובר לבית המשפט. אם הטענה הזאת לא

מתעוררת - - -
היו"ר חנן פורת
באה צוואה לידי האפוטרופוס, על-פי החוק שאנחנו מחקנים, כל הפרוצדורה היא בידי

האפוטרופוס. האפוטרופוס מעיין ורואה שיש פה איזה דבר שהוא על פניו נראה בלתי מוסרי

ובלתי אפשרי. השאלה היא, האס במקרה כזה בסמכותו לבטל את הצוואה. ואז, אס יש מישהו

שמערער על כך, הוא אומר אני אפנה לבית המשפט, או שבמקרה כזה האפוטרופוס צריך באופן

אוטומטי לומר "נראה לי על פניו שיש פגם מהותי, בלתי מוסרי וכדומה, אני מעביר זאת לבית

המשפט". זאת השאלה.
אורי צפת
ההיפך. הוא אומר שזה מוסרי לדעתו, הוא מאשר את זה.
היו"ר חנן פורת
אם זה מוסרי, זה מוכרת להיות שיקול דעת שלו.
אורי צפת
אז אנחנו נותנים סמכות שיפוט לרשם. זאת בדיוק הנקודה. זאת הטענה שלי.
היו"ר חנו פורת
עצם המשפט הזה, שיש פה דבר שהוא בלתי מוסרי. אס תגיד שכל צוואה אולי היא בלתי

מוסרית, אז ביטלת את החוק הזה מתחילתו ועד סופו.כי אז אתה יכול להגיד, אולי על כל

דבר , הוא בלחי מוסרי. ברור שהשיפוט הראשוני, האם זה מוסרי או לא מוסרי, הוא בידי

הרשם" יש לו סמכות מעין שיפוטית. השאלה מתעוררת במקום שהוא מרגיש שיש דבר בלתי

מוסרי, ואז השאלה, האס זה אוטומטית עובר לבית המשפט או רק במידה - - -
שמואל צור
התשובה היא מאוד פשוטה, במקרה שהרשמ ימצא שיש כאן איזו בעיה, הוא פשוט לא

יאשר את הבקשה. ואז ממילא זה יעבור לבית המשפט. מישהו הרי הגיש את הצוואה לרשם,

הוא יקבל תשובה שלילית, באופן תיאורטי הוא יכול ללכת הביתה ולהגיד "הרשס אמר שזה

בלתי חוקי, אני לא עושה עם זה שוס דבר". אבל, הוא לא יעשה את זה, אז יש ערעור,

וממילא זה יגיע לבית המשפט.
היו"ר חנן פורת
למרות שזה טבעי וסביר מה שאתה אומר, לדעתי יש היגיון בכך שהדברימ האלה יירשמו

במפורש במסגרת הסעיפים האלה. יש היגיון שנקבע, שאותם מקרים שבהם הרשם איננו יכול

להוציא את צו הירושה, שזה יעבור אוטומטית לבית המשפט.
בנימין אלון
אני מקבל את מה שאמר היושב ראש, שבסופו של דבר בל מה שאנחנו עושים כאן,

שאנחנו נותנים לכם סמכות שיפוטית ראשונית, אין לנו בעיה עם זה - - -
שמואל צור
סמבות שיפוטית פורמלית, ואת זה צריך להבהיר. אין לנו סמבות להבריע בסבסוביס.
היו"ר חנן פורת
פורמלית זה נבון, אבל במו שאמרנו גם עם זבות שיפוט ראשונית. למשל, בשאלה עם זה

מוסרי או לא.
שמואל צור
מצד שני, הרי אנחנו לא חותמות גומי.
בנימין אלוו
סך הכל תפקידנו פה כמחוקקים זה לאשר, למרות שאתס מסבירים שפורמלית, גם עד

עכשיו זה היה כך. ושופטים רק רתמו. למעט 67א, היום האפטרופוס מקבל אישורו בלי צורך

בבית משפט. זאת אומרת, שלפחות ברמה הפורמלית, לא צריך לזלזל בפורמליות, פורמליות

היא נשמת אפה של המערבת, לפחות ברמה הפורמלית אנחנו באיזה מובן משנים פה, וממעטים

אולי את הבוח השיפוטי שהיה קיים עד בה, ומייעלים את המערבת.

יבול להיות שצריך בא1 איזה ביטוי לשיקול הדעת. 0.7 בסעיף הזה וגם בדברים אחרים,

שאם זה יעלה לערכאות, אם תוגש התנגדות, אם תהיה בעיה, אם תהיה התנגדות שלבם, איזה

ביטוי כתוב שיחוייב לשיקול דעת. למשל, 'התייחסתי לעניין הזח ולא ראיתי בזה בעיה

מוסרית" או "התייחסתי לנקודה זאת וזאתי. כך שהרשם יחוייב, עם אישורו, להתייחס לדברים

מסויימים. אם זה הפרמטר הזה. גם בלי להוציא זאת לבית משפט. כלומר, להכריח אותו

להתייחסות.
פרץ סגל
הרי גס בפסקה (6) שכתובה היום כתוב "קיים פגם או תסר", מי מחליט אם יש פגם או

חסר? חדי צריך להיות שיקול דעת של מישהו להחליט אם יש פגם או חסר.
בנימין אלון
ואז הוא כוחב את זה?
שמואל צור
בוודאי. הוא צריך לבתוב "נראה לי שיש כאן איזו בעיה, לבן אני לא מאשר את זה".
בנימיו אלון
לכן אני מעביר את זה לבית משפט. מה קורה כשהוא מאשר?
שמואל צור
כשהוא מאשר הוא חותם על צו פורמלי, וזהו.
בנימין אלון
ואני לא אדע את ההתלבטויות שהיו לו לפני זה.
שושנה שניר
אם בית משפט מסכים, אז הוא בדרך כלל לא כותב את הנימוקים.
שמואל צור
בסופו של דבר מעניקים לאנשים סמכות מסויימת. לא מעניקים להם סמכות להכריע

בסכסוכים. אבל מעניקים להם סמכות אלמנטרית להפעיל שיקול דעת אם משהו בסדר או לא

בסדר. נניח, מוגשת בקשה שאיו בה כלום, בקשה עם צוואה, שהיא באופו מהותי איננה

צוואה, אז הרשם לא יאשר אותה, כיוון שיש לו סמכות ויש לו שיקול דעת להגיד שהמסחר

שצורף לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב. יש דברים כאלה. היום, כשאנחנו מקבלים דברים

כאלה שבאים אלינו מבית המשפט אנחנו מעירים שזה לא בסדר. אם הרשם שלנו ימצא

שהדברים הם על פניהם לא בסדר, הוא לא יאשר אותס. זה לא סוף פסוק, כיווו שמי שנפגע

מהעניין הזה ממילא ילך לבית המשפט.
פרץ סגל
אחרת אין משמעות להחלטה בכלל. פירושו של דבר, כל מקרה שהוא רוצה לפסול,

במקום להחליט, במקום לאשר את הבקשה, זה ילך לבית משפט.
שמואל צור
אחם ממנים כאו פקידים בלי שיקול דעת, וזאת לא הכוונה.
פרץ סגל
מה הפקיד יעשה? הוא יגיד או שאני מאשר כחותמת גומי, ואס אני לא חותמת גומי, אז

מי שפוסל זה בית המשפט. הרי צריך לתת לו לעשות משהו. משמעות הדבר, שכל מקרה שבו

הוא סובר שאיו מקוס לאשר את הצוואה, הוא לא יקבל על עצמו את ההחלטה לא לאשר, אלא

בית המשפט יחליט על הדבר. בשביל זה קייס הערעור.
שלמה שהם
קודס כל צריר לומר שחייבת, בחוק הזה, להיות סמכות לרשס להעביר את העניין לבית

המשפט. ואני בהחלט מסכים עם ההערה ועם הדברים שאמר היושב ראש, ואני אומר מעבר

לזה. לא יכול להיות מצב שבו הרשם יהיה כבול, בסיטואציות שאנחנו מדבריס עליהן, רק

לשאלה אם לאשר או לדחות, ואני אסביר מדוע. קודם כל. אפריורי, הרי דיברנו על הענייו

של סמכות שיפוטית, ואתה בעצמר אומר שאין לכם סמכות להכריע בסכסוכים. אם הרשם סבור

שאיו ספק, ושהנייר הוא נכוו וטוב, ודאי שאין בעיה. מתי זה מתעורר? - כשהרשם סבור שיש
ספק. ואז אתה אומר
הרשם יכריע בסכסור' בעצס, יכריע בספק שיש לו, ויחליט או לאשר או

לדחות.
פרץ סגל
בינו לבין עצמו.
שלמה שהם
בינו לבין עצמו יש ספק.
שמואל צור
זה במסגרת שיקול הדעת המקצועי שלו. מה עושה עורך דין שעובד אצלנו במשרד ומגיע

אליו תיק, והוא צריך לשקול אם להתנגד או לא להתנגד, הוא בודק ומחליט.
שלמה שהם
מתעורר בי ספק שמא הצוואה היא בלתי מוסרית. אני מכריע שהיא מוסרית ואני מאשר

אותה. אני סבור, בכל הכבוד - - -
בנימין אלו1
הוא לא צריך לכתוב את מה שאמרת .
שמואל צור
ודאי שלא.
שלמה שהם
הוא גם לא יכתוב את זה, זה עוד יותר גרוע.
שמואל צור
להיפך, זה יותר טוב.
שלמה שהם
אני סבור, בכל הכבוד, שלא לילד הזה פיללנו. לא את הסמכות הזאת התכוונו להעביר

לאפוטרופוס.
היו"ר חנן פורת
יש פה הערה שאתם לא מקדישים לה את תשומת הלב הראויה. אני רוצה שהנקודה הזאת

תובהר היטב. יש פה באמת שאלה. הסעיף הזה,תיקון מס' 10, בעצם אומר, שבכל מקרה שיש

בו בעיה - התנגדות וכן חלאה - הדברים האלה עוברים מן האפוטרופוס אל מערכת המשפט.

לפני שהוצע החוק הזה הגיעה למערכת השיפוטית כל בעיה. אם היא רואה בעיה, אם יש ספק

לגבי הצד המוסרי של הדברים ובדומה, אז היא שוקלת, שופטת ומכריעה. זה תפקידה, זו

סמכותה - להכריע. אנחנו מראש הגבלנו את סמכותו של האפוטרופוס להיות הרשם באותם

דברים שאיו לגביהם הליך משפטי. היכולת שלו להגיד אני מבטל את זה, כיוון שזה לא מזמרי

- קיימת, ולכן הוא לא מאשר אם הבקשה. היכולת שלו לאשר ודאי קיימת. אנחנו אומרים

שבעצם צריך להיות פה מסלול שלישי, והוא שיאפשר לאפוטרופוס, במקרה של דבר שהוא

פרובלמטי על פניו, לא להיות זה שמכריע אלא לשיך את זה לקטיגוריה שהוא מעביר לבית

המשפט. זה היה הרעיון שהוצג פה. אפילו לא באופן אוטומטי, יש לו מספיק שיקול דעת.

להיפך, שיקול הדעת שלו צריך לכלול גם את האלטרנטיבה הזאת להעביר את הדברים לבית

המשפט במקרה שיש פה ספק.
שלמם שהם
קל ותומר אם אתה מעביר לו בקשה של תסוי או קטין ודברים כאלה.
היו"ר חנן פורת
אורי צפת, האם אני מכוון לדבריך?
אורי צפת
נכון, אבל אני רוצה להוסיף לעניין המטרה של החוק. הרי למה אנחנו עושים את הדבר

הזה? - כאשר אין שום בעיה -ו90% מהמקרים זה עניין למעשה די פקידותי, חאפוטרופום

הכללי יוציא את הצווים. אבל בכל מקרה שיש בעיה שיפוטית כלשהי זה עובר לבית המשפט.

אני אתן דוגמה מה זה בלתי מוסרי. והיו מקרים כאלה. למשל, אחד כתב בצוואה "בני יירש

רק אם הוא לא יתגרש", היו כאלה. מי קובע שזה בלתי מוסרי? - יישב רשם הירושה ויאשר

את הצוואה הזאת, ואין התנגדויות אני אומר שכאשר יש דבר כזה, שהוא לכאורה בלתי

מוסרי, ברגע שהרשם רואה זאת, כיוון שזה עניין של שיקול דעת, זה צריך לעבור לבית

המשפט.
היו"ר חנן פורת
מי יקבע מלכתחילה?
בנימיו אלוו
תחשוב רגע בעניין של בג"ץ. בג"ץ לא רוצה אפילו לחלוק ערבית, הוא רק רוצה לדעת

האם הופעל שיקול הדעת או שלא הופעל שיקול הדעת. איך הוא יידע? הבג'ץ רק רוצה לדעת

האם הרשם, כשאישר את זה, ראה את הבעיה המוסרית שהתעוררה והכריע, או לא ראה.
היו"ר חנן פורת
אם אנחנו לא סומכים על שיקול דעתו של הרשם, אם זה מוסרי או לא מוסרי, חוקי או

לא חוקי, אנחנו יכולים אח כל החוק הזח לזרוק מיד לפח. על-פי הפרוצדורה שמוצעת כאן

הכל עוכר דרך הרשם, אז אי[ לך שום יכולת להוציא עוד איזו אינסטנציה שתבחן בכל רגע

את השירות, אלא אס כן תבוא התנגדות, אחרת לא עשינו כלום.

השאלה שלי דווקא נוגעת לרשם עצמו. הוא עצמו מעלה פה שאלה. אנחנו רוצים, דווקא

לרשם, בתור אדם בעל יכולת שיפוט, לאפשר לו לא להגיד "אני מתנגד" או "אני מאשר", אלא

להעביר את זה לסמכות שיפוטית, זה כל הסיפור שמוצע כאן.
פרץ סגל
ההתלבטות שלנו היתה אם להוסיף סעיף סעד, שיאמר "בכל מקרה שהרשם מוצא לנכון",

בסופו של דבר החלטנו שאין צורך בדבר הזה. מדוע? - משום שמורא הדין קיים על הרשם. אני

לוקח את סעיף 34 "הוראח צוואה שביצועה בלתי חוקי, בלתי מוסרי או בלתי אפשרי -

בטלה". הוא שופט, יש לו מעמד של שופט שלום. אם הוא צריו לשמור על הדינים, למה שהוא

לא יקיים את הדין הזה?
היו"ר חנן פורת
מה הוא יעשה במקרה כזה?

פרץ סגל;

במקרה כזה הוא לא יאשר את הצוואה.

היו"ר חנן פורת;

ברגע שקבעת את תיקון 10, שמצביע על-כך שבכל מקרה שיש בו בעיה שיפוטית אנחנו

עוברים לאינסטנציה של בית המשפט, אז אתה צריך לאפשר גם לרשם להעביר את זה

לאינסטנציה של בית המשפט, ולא להעמיד אותו בעל כורחו, להכריע בשאלות שיפוטיות לא

פשוטות, להגיד או כן או לא. המעיף הזה הגיוני מאוד, מה שאתה מציע, ואז זה לשיקול

דעתו.
פרץ מגל
אין לי בעיה להוסיף דבר כזה, רק שאני אומר שוב, ההנחה שלנו פה, שאנשים שהם

יודעי דין וחוק - - -
היו"ר חנן פורת
יש מקרה שהוא אומר "אני כרשם, עם כל הכבוד אלי, אינני רוצה להכריע למשל בשאלה

מורכבת, האם זה דבר בלתי מוסרי, שאדם אומר, בתנאי שהוא יתגרש", ואז הוא יכול

להעביר, מה איכפת לך?
פרץ סגל
אלה היו הספקות שלנו, להוסיף סעיף שאומר שבכל מקרה שהרשם מוצא לנכון הוא

יעביד אח זה לבית המשפט.
בנימין אלון
שופט שמגיע אליו המקרה שאורי צפת ציין, שופט שמגיע אליו התיק של האפוטרופום

עם סימן של אישור, איך יידע השופט - - -
רמי רובין
שופט, לא מגיע אליו.
בנימין אלון
הוגש ערעור.



היו"ר חנן פורת;

אם הוגש ערעור זה משהו אחר. יש לך פה איזו לקונה בעניין. על-פי החוק הזה אין

בכלל העברה מן האפוטרופוס לבית המשפט בתנאים נורמטיביים. האדם בא אל האפוטרופוס,

האפוטרופוס בוחן את העניין, האפוטרופוס מאשר, הסיפור נגמר.
בנימין אלון
ואני מערער על זה. מותר לי?
היו"ר חנן פורת
אם אתה מערער זה עובר לבית המשפט.
בנימין אלון
ערערתי על האישור של הרשם. לא כתוב שם כלום, כתוב "/יי. אין שום דבר.
רונית זמיר
מי יערער על האישור?
בנימין אלון
כמו כל החלטה שיפוטית אני יכול לערער. ערערתי. מגיע השופט, בערכאת הערעור,

בבית דין למשפחה, ורוצה לראות האס הרשם היה עייף ועשה "V". האם הוא ראה את התנאי

הזה של הגירושין או לא ראה, והוא לא יודע. הוא לא רוצה להפריע לרשם. אז אם הרשם ראה

ונכנס לעובי הקורה והיה לו שיקול דעת, אז הוא אומר ''אני סומך על הרשם". אבל אם הוא

לא יודע אס היתה לזה התייחסות, אז הוא יגיד, וכך אומרים השופטים, "נשמט מעיני הערכאה

הקודמת העניין הזה". לכן הצעתי שברגע שמתעורר, לפי הסעיף הזה או דברים דומים, תהיה

חובת הנמקה שתאמר לרשם לא רק לעשות "V", אלא להוסיף "ראיתי, ואף על פי כן אמרתי".

אורי צפת;
אתה יודע כמה שאלות זה מעורר, תוק יסוד
כבוד האדם - זכותי להתגרש.
היו"ר חנן פורה
לפי טעמי הסתבכנו. בכל מקום שנדרשת הנמקה מצידו צריך להעביר את זה לבית

המשפט. כי אחרת אותה שאלה שבכל הזמן שלמה שהם מדבר עליה,על קו התפר שבין הרשם

עם שיקול הדעת הראשוני לבין הליך שיפוטי והנמקה, זה מחייב לשמוע את שני הצדדים, זה

מחייב אולי עורכי דין. לאן תגיע? להערכתי זו בדיוק הנקודה שאומרת שבכל מקום שהוא

ימצא לנכון, זאת אומרת, שהוא צריך לכתוב איזו הנמקה שיש צדדים לכאן ולכאן, הוא צריך

להעביר את זה לבית המשפט.
שמואל צור
יש לי תשובה אחרת למר אלון. השופט, במסגרת הערעור שאתח הגשת על ההחלטה של

הרשם, לא בודק מיוזמתו את הענין הזה, הוא יבדוק את זה רק אם אתה תבוא ותטען את

העניין הזה בפניו, ואז הוא מכריע בסכסוך שבא בפניו. כיוון שברגע שאתה מערער, יש גם צד

שכנגד. של מי שזכה על-פי הצוואה. אז יש סכסוך, והעניין הזה יתברר. השופט לא בודק את

העניין הזה מיוזמתו. אנחנו כן בודקים את העניין הזה מיוזמתנו, כאשר המסמך שהוגש

בפנינו, על פניו יש בו איזו בעיה זה אלמנטרי, וזה במסגרת שיקול הדעת . נותנים לנו סמכות

לאשר, אז אתם נותנים לנו סמכות גם לא לאשר.
היו"ר חנן פורת
מה יהיה אם שיקול הדעת שלך כרשם אומר לך "יש פה בעיה שאני לא רוצה להכריע

בה"?
שמואל צור
אז הוא יכתוב.
פרץ סגל
אז הוא יכתוב
"אני לא מאשר את הצוואה".
היו"ר חנן פורת
יכול להיות שהוא אומר "אני לא רוצה לא לאשר".
שמואל צור
התשובה היא, שהוא יהיה מונומך לעשות את זה, ולכן אני מסכים להצעה של פרץ סגל,

להוסיף כאן עוד חלופה. לדעתי זה מיותר, כיוון שזה ממילא נובע.
היו"ר חנו פורת
זה לא מיותר, כי אס יש לו אח האפשרות רק או לדחוח או לאשר, לא נתת לו את מוצא

הביניים. אם הוא צריך לדחות לפעמים יותר קשה לו לדחות, אז הוא אומר "על פניו זה

דווקא נראה לי סביר". אז יש בעיה, והוא יעביר את זה לאינסטנציה משפטית.
שלמה שהם
אנחנו הרי בדבריס מאוד פשוטים לכאורה אמרנו, וזה חלק מן החוק, שאנחנו נעביר

אותס לבית משפט. עצס הדבר שהוגשה התנגדות, או, שנניח, יש חסוי או קטין, יכול להיות

שבצוואה ובירושה הכל בסדר גמור. אבל מכוח זה שיש שם קטין, ששני הוריו נפטרו,

אוטומטית בעצם אתם תעבירו לבית משפט. זה מה שיקרה. קל וחומר על כל מי שעוסק בדיני

ירושה, קל וחומר בכל השאלות הקשות בדיני ירושה, שהן באמת קשות. יש שאלות נזה זו

צוואה סתומה, שאלות מה זו צוואה לטובת עדים, שאלות של בלתי חוקי, בלחי מוסרי וכן

הלאה, ודאי שאלה הן הכרעות שיפוטיות. אז אס הרשם, או לא שת ליבו או לא ראה או לא

חושב, במאה אחוז ברור לו שאין פה בעיה, ודאי שאין לנו בעיה עם זה.
היו"ר תנו פורת
או הפור, כשהוא בטוח שזאת לא צוואה.
שלמה שהס
גם את זה אני חושב שכן צריו להעביר לסמכות. נייר שכתובה עליו מלה אחת, וברור על

פניו שזה כלום, אני חושב שבמקרה הזה הוא יכול להגיד "אני לא מאשר". אבל בכל מקרה

אחר שיש בו ספק, לדעתי צריך להיות סעיף, לא רק שיהיה כמו שאומר פרץ סגל, אלא צריך

להוסיף "מתעורר ספק בשאלה של תוקף צוואה, לפי סעיפים מסויימים או על-פי שיקול דעתו

הוא חייב - - -
שמואל צור
תיכף אני אראה לך את האבסורד בדבר.
שלמה שהס
אני מבקש לסיים את דברי. מר פרץ סגל, אתה יודע, ובדקת וחקרת ודרשת היטב, אם

אתה רוצה. ניכנס גם לחוק סדר הדין הפלילי, תראה שבכל הכבוד, השיטה במשפט העברי

וגם השיטה האמיתית היא האדברסרית בהרבה מאוד מקרים גם אצלנו. היום, בחוק סדר דין

פלילי, שופט יכול להזמין עד מטעמו. זאת אומרת, יש הרבה מאוד מקרים ששופט, שמתעורר

ספק בליבו, חייב לנקוט איזו פעולה. אז אם רשם שמקבל סמכות כזאת, במיוחד רשם שאנחנו

רוצים לומר שאין לו סמכות שיפוט מלאה, סמכות של רשם בלבד, ודאי שברגע שמתעורר ספק,

וכר צריך להיות כתוב, גם אס אף צד לא העלה אותו, אבל הוא ראה שיש ספק, חובחו

להעביר את זה לבית המשפט, חובתו גם לקבל את מה שאמר הרב אלי בן-דהן ולנמק את זה.
שמואל צור
עכשיו תראו איזה אבסורד עומד מאחורי כל העניין הזה. מה בית המשפט יעשה עם זה?

יזמין את הצדדים? נניח שהרשם שלנו חושב שמשהו לא בסדר, אז הוא מעביר את זה לשופט,

והשופט יבדוק, וגם השופט יחשוב שזה לא בסדר. מה השופט יעשה?
היו"ר חנן פורת
השופט יפסול את הצוואה.

ומה אז יקרה? הם ילכו לבית המשפט המתוזי.
היו"ר תנו פורת
אין מנוס מכך. נזה קורה היום?
רונית זמיר
למה אנתנו מתווכתים על זה, הסכמנו להוסיף את הסעיף הזה.
פרץ סגל
צוואה זה לא ענייו ציבורי, אנחנו לא עושים פה פיקוח על דברים שאזם נוהג בינו לבין

עצמו. הרי מדובר על מקרים שאין התנגדות, והיורש סבר וקיבל, והוא מכבד את רצון המת.

אם אביו רצה שהוא לא יתגרש, הוא אומר 'אני מקבל את רצון אבי, ואני מקבל עלי תנאי

זה". במקרה כזה הבן חושב שזה טוב, האב חושב שזה טוב. אבל אני, הרשם, חושב שזה לא

טוב, במקרה כזה הדברים יעברו לבית המשפט. לכן, אני לא חושב שבמקרה הזה הוא צריר

ליזום הליך משפטי. יש לו שיקול דעת - אין לי בעיה עם זה. הוא אומר "זה עד כדי כך אי

מוסרי שאני לא רוצה להחליט" - יעביר לפי סעיף 10 לבית משפט. אבל לומר: עצם העובדה

שהתעורר אצלו ספק, זה כבר עובר לבית המשפט - אני לא חושב כך.
היו"ר תנו פורת
ד"ר פרץ סגל, יש פה דיון עמוק מאוד, נוקב ויורד עד תהום, בקשר לתפקידו של בית

המשפט. אני בעניין הזה מאוד מאמץ אם דעתו של שלמה שהם. לדעתי בית המשפט הוא לא רק

זה שנזקק לצדדים שבאים בפניו, אלא הוא נדרש להכריע במשפט. אני רואה את בית המשפט

בראש ובראשונה כמו אדם שבא אל הרב עם תרנגולת ושואל אם היא כשרה או לא כשרה, הוא

לא מביע עמדה. אני רוצה לדעת מה הדבר הנכון לעשות בבית המשפט. יכול להיות שזה

מעמיד את בית המשפט במדרגה הרבה יותר גבוהה זו על כל פנים תפיסתו היסודית של

המשפט העברי, שהשופט הוא בעצם פוסק שצריך להכריע בשאלות, לא רק כשהוא נדרש

לערעורים או לתביעות של הצדדים אנחנו לא עוסקים בשאלה הפילוסופית הכוללת הזאת.

דרך אגב, פרופ' זילברג, בספרו "כך דרכו של תלמוד", מעמיד את הנקודה הזאת כנקודת

הכובד שבהבחנה בין המשפט העברי למשפט הרומאי. אבל אנחנו לא עוסקים כעת בסוגייה

הזאת.

פרץ סגל;

המשפט הרומי הוא דווקא כמו המשפט העברי בעניין הזה.
היו"ר חנן פורת
הוא טוען שהמשפט האנגלי הוא גם האצלה של המשפט הרומאי. זו שאלה כבדה שאולי

נידרש לה-אי-פעם, יכול להיות שכשנגיע גם לצדדים הניהוליים עוד נדבר על זה. אבל עכשיו

אנחנו מדברים רק על הרשם. הרשם הוא אינסטנציה, לכל הדעות, הרבה יותר נמוכה, ולכן

כשהוא נזקק, אפילו בתוכו פנימה, להליך. שהוא שיפוטי. להכריע בין דברים. כיוון שדברים

לא מובנים על פניהם, ההצעה היא, שהוא יעביר.

לגבי הנוסח, האם ננסח את זה בנוסח פסיכולוגי "מתעורר ספק בליבו", או שנסתפק

בניסוח שנראה לי בעניין הזה יותר פשוט, "בכל מקום שהוא מוצא לנכון". מה זה נקרא "מוצא

לנכון"? למה הוא מוצא לנכון? כי הוא רואה שיש בעיה.
שלמה שהם
אנחנו צריכים להכריע. צריך לזכור שזאת החלטה ערכית, והוועדה צריכה להכריע בה.

"מצא לנכון", אני לא מגביל .אותו בשום דבר. יכול להיות, למשל, שמתעורר ספק, והוא

החליט בכל זאת להכריע בעניין.
היו"ר חנן פורת
ואם התעורר ספק בליבו והוא הכריע בספק, אבל ברגע שמתעורר ספק בליבו, אז הוא

כבר אומר "אני פוסל את עצמי". אתה לא יכול לרדת לנבכי נפשו של האדם. השאלה היא,

השיפוט הסופי. גס באותו רמביס, שאתה רמזת אליו, שכותב שאפילו אס כל הראיות היו לפני

השופט, אבל הוא בעומק ליבו ברור לו. שהדבר הזה צריך להיות אחרת, אז הוא צריך לפסול

את עצמו, לפתות למצער, לפסול את עצמו לדין.

פרץ סגל;

{

בשעתו הצעתי להוסיף סעיף כזה, כדי להפיס דעתו של שלמה שהס, אז זה לא התקבל.

הצעתי את זה בתיקון 15.
היו"ר חנו פורת
אני תושב שאנחנו צריכים לתת לשופטים הרבה יותר משקל ולתת לעורכי הדין הרבה

פתות משקל, זה יהיה חלק מהמהפיכה השיפוטית שלנו. בנקודה הזאת התהפכו היוצרות ביתס

שבין עורכי הדין לבין השופטים. אבל לא ניכנס, דרך הסעיף הצר הזה, להעלות את כל

הדברים. אנחנו עוברים לסעיף קטן (7)
פרץ סגל
פסקה (7) קובעת שבכל מקרה שתל על צו הירושה משפט בינלאומי פרטי, שזה הפרק

השני, לא הרשם יעסוק בדבר הזה. משום שיש פה עניין של ברירת דינים, אלא יעביר את זה

לבית המשפט, כדי שיקבע אס זה הדין הישראלי, הדיו הזר וכדומה.

פסקה (ב) אומרת ש"בכל בקשה שהדיון בה הועבר לבית המשפט יראו כתובענה".

זה עניין פרוצדורלי, כיוון שהמינוח של תוק בית המשפט לענייני משפתה קובע כתובענה כדי

לחסוך את ההתדיינויות היום כי כבר יש פסיקה בעניין הזה. האם בקשה לפי חוק הירושה

דינה כתובענה, וזה בחוק ספציאלי או לא ספציאלי? אנתנו מבהירים את הספקות האלו. זה

מה שנאמר פה "יראו אותה כתובענה לפי סעיף 1 לחוק בית המשפט לענייני משפחה, ובית

המשפט רשאי להצהיר על....".
היו"ר חנו פורת
מה ההגדרה של תובענה?
פרץ סגל
כל דבר שמגישים לבית משפט לענייני משפחה הוא תובענה. אבל פה, בחוק הזה, יש כל

מיני סעיפים שכתוב "בקשה". כדי שלא נבוא ונאמר שזה חוק מיוחד, אנחנו מבהירים את

העניין.

פסקה (ג) קובעת, שבכל מקרה שניתן לבית המשפט צו ירושה תחול עליו אותה

פרוצדורה, שיש רישוס מרכזי, הוא יעביר את זה תזרה לאפוטרופוס הכללי, כדי שזה ייכנס

למאגר של הצוואות וצווי הירושה שנרשמו.

סעיף 68, אלה מקרים שבהם צריך להוכיח מותו של אדם. האם להסמיך את הרשם לקבל

הוכחות לגבי מותו של אדם או לא. בשעתו היה דיון על כך בלשכת נשיא בית המשפט העליון

בהשתתפות השופטים. הותלט שהסעיף הזה כן יהיה בסמכות הרשס. די בכך שנצטט את

הרמב"ם בסוף הלכות יורשים, שהוא אומר שמקום שהרוג בא ברגליו, אנחנו סומכים על ראיות

קלות. לכן פה, בדרך כלל, אין הרבה שאלות משפטיות.

68ב, שמר צפת העיר עליו בשעתו בדיון אצל נשיא בית המשפט העליון החלטנו שלא

לעשות אותו. זה נשאר בבית המשפט.

סעיף 12, זה כל מי שרואה את עצמו נפגע מהחלטה של רשם יכול לערער עליה לבית

המשפט, זה יידון בבית המשפט לענייני משפחה לפני שופט אחד.
בנימין אלוו
זאח ערכאת ערעור ראשונה.



היו"ר חנן פורת;

אתר כך יש ערעור בזכות לבית המשפט המחוזי.
שמואל צור
בזכות או ברשות?
בנימין אלון
מה קורה, אני רוצה לערער על החלטה, והאם הרעתי או לא הרעתי את המצב שלי עד

היום?
פרץ סגל
המצב היום הוא, שכל צווי הירושה הם בבית משפט המחוזי, רק במחוז הצפון והדרום

הם בבית משפט לענייני משפחה.
בנימין אלון
זאת אומרת, שפה זה מגיע לרמה הגבוהה של בג"ץ, ישר בערעור ראשוני.
פרץ סגל
לא.
בנימין אלוו
בשבתו בערעורים. מהמחוזי זה מגיע לעליון.
שמואל צור
זה רק ברשות.
פרץ סגל
זה כבר שונה בחוק בית המשפט לענייני משפחה. כאשר הכנסת החליטה שכל ענייני

הירושה יורדים מבית המשפט המחוזי. וזה גם עכשיו ברפורמה של ועדת אור, הכל יירד

למטה.
בנימין אלון
אבל בנוהג הקיים עד עכשיו, זה היה במחוזי.
פרץ סגל
אבל שינינו את זה.
בנימין אלון
תיקון זה כבר בתוקף?
פרץ סגל
כן.
לגבי ערעור ברשות וערעור בזכות. בחוק יסוד
השפיטה נאמר, שכל עניין שנידון

לראשונה בבית משפט, יש עליו ערעור בזכות לערכאה גבוהה יותר. לפי הפסיקה, אם זה היה

בוועדת ערר, על-פי דין בזה או אחר, אם זה לראשונה נידון בבית משפט, יש על זה ערעור

בזכות לבית המשפט. כל הדבר הזה נכלל במסגרת הרפורמה שלנו. בכל הדברים שיורדים

לבית משפט שלום יש ערעור בזכות לבית המשפט המחוזי. לבית המשפט העליון זה רק ערעור

ברשות.
בנימין אלון
כשאנחנו מוציאים את זה מבית משפט לרשם, אז אחר-כך זה מגיע לבית דין לענייני

משפחה, אז הוספתי דרגה. אני לא רוצה להרע את הזכות הקיימת היום, במקרים מיוחדים,

לבירור גבוה בבית המשפט העליון.
פרץ סגל
זה קיים גם היום. כל החלטה של בית משפט שלום היום היא רק ברשות לבית המשפט

העליון, זה הנוהג הכללי. ברגע שכל ענייני הירושה, כמו כל ענייני המשפחה - יחסי ממון,

אחזקת ילדים - היום מגיעים לביח המשפט העליון גם ברשוח.
בנימיו אלון
לבית המשפט המחוזי לא אצטרך רשות?
פרץ סגל
לא.
היו"ר חנן פורת
מה כתוב בחוק יסוד: השפיטה? האם חוק יסוד: השפיטה קובע את חדבריס על-פי

השלבים לפי גובה בית המשפט?
פרץ סגל
לפי גובה בית המשפט.
היו"ר חנן פורת
אס זה לפי גובה בית המשפט, אז זה עונה לשאלה שלי.
שמואל צור
יש כאן, בסעיף 12, ערעור בזכות על החלטת הרשס. האם יש ערעור בזכוח על החלטת

בית המשפט לענייני משפחה?
פרץ סגל
חוק יסוד
השפיטה קובע את זה באופן מפורש.
אורי צפת
אני חושב שצריך לרשום אח זה כאן - "על החלטה של בית משפט למשפחה יש ערעור

בזכות".
פרץ סגל
עם כל הכבוד, כל ענייני המשפחה באופן אוטומטי מגיעים בדרך כזאת לבית המשפט

המחוזי, ומשם לבית המשפט העליון - - -
אורי צפת
אביא לך דוגמה. ערעור על ראש ההוצאה לפועל הולך לבית המשפט לענייני משפחה.

מה קורה הלאה? האם הערעור הוא בזכות?
פרץ סגל
בזכות. תיקנו את חוק ההוצארו לפועל, ויש ערעור בזכות.
בנימין אלון
למה היה צורך לתקן?
פרץ סגל
משום שבחוק ההוצאה לפועל נאמר שערעור על החלטת רשם היא רק ברשות, לכן,

מכיוון שתיקנו את חוק בית משפט לענייני משפחה, החלטנו, ועכשיו זה יבוא גם בחוק החדש

שאנחנו מגישים לכנסת, שהכל יהיה בזכות.
בנימין אלון
אני רוצה שנסתמך רק על פסיקה.
פרץ סגל
לא פסיקה, זה חוק יסוד
השפיטה.
בנימין אלו1
אם זה חוק יסוד
השפיטה נראה מה כחוב שם. כי אני רוצה שיהיה ברור, מי שייאמר לו

"אתה כבר ערערת שלוש פעמים אז אין לך עוד זכות למרות שעקרונית בבית משפט למשפחה
שמואל צור
הבעיה שלך פתורה, כיוון שלבית המשפט העליון, בכל מקרה, הוא יכול להגיע ברשות.
בנימין אלון
יאמרו לו "כיוון שערערת פעם אחת לבית משפט לענייני משפחה, קיבלת כבר רשות

ערעור למחוזי - - -
אלי בן-דהן
למחוזי זה בזכות.
פרץ סגל
היום יש לו רק ערעור אחד. פה, היום יש לו שני ערעורים בזכות ועוד אחד ברשות.

אנחנו הוספנו היום ערעור אחד בזכות לרשום ערעור נוסף בזכות - למחוזי, ועוד רשות ערעור

לעליון. היום יש לו רק זכות ערעור אחת מהמחוזי לעליון.
היו"ר חנן פורת
הוויכוח פה הוא לא ויכוח מהותי. הוויכוח פה הוא, האם הסעיף הזה עונה על מה

שכולנו מבינים שצריך להיות. אם בחוק יסוד; השפיטה כתוב , שעל פסק-דין של בית המשפט

בערכאה ראשונה ניתן ערעור בזכות, אז יכול להשתמע מזה שרק בערכאה ראשונה, ולא

בערכאה שנייה. אם אתה מייחס לאפוטרופוס הליך מעין שיפוטי, כאילו הוא כבר היה ערכאה

ראשונה, אז הערעור היה ממילא אל המשפחה, ואז יכול היה כאילו להשתמע, שאחר כך הוא

כבר לא יכול לערער, אלא ברשות ולא בזכות, אומר הרב בני אלון, שכדי להוציא ספק מליבם

של טועים כדאי לתקן את זה.
פרץ סג.ל
הסעיף הזה הוא מימים ימימה. עוד בשנות ה-50 קבע השופט ברנזון, שכל מקום שנאמר

פה "ערכאה ראשונה", זה בבית משפט, כי החוק הזה כחוק יסוד: השפיטה, כלומר, ערכאה

ראשונה היא בית המשפט.
בנימין אלון
חידשנו פה חידוש.
פרץ סגל
לא חידשנו.



בנימין אלון;

חידשנו בית משפט.
פרץ סגל
זה לא בית משפט.
בנימין אלון
נתנו לו פורמלית.
פרץ סגל
זה אפילו לא פורמלי.
שמואל צור
העברת סמכות שיפוטית לגוף מינהלי.
היו"ר חנן פורת
קשה לי להביו מה התשש שלנ-ו מתוספת. אני תוזר על הביטוי שמופיע בלשונם של חז'ל

כיהודה ועוד לקרא. אם אתה צודק שזו לא ערכאה שיפוטית, אבל היא מעין שיפוטית, ואמרנו

שיש עליה ערעור, אז במקום שאנחנו מציינים את הערעור, מה נורא יהיה, אפילו אם הוספנו

עוד שתי מלים, שיהיה כתוב פה ערעור בזכות לפני שופט אחד, ערעור בבית משפט זה יהיה -
אורי צפת
על החלטה של בית משפט לענייני משפחה חהיה זכות ערעור.
פרץ סגל
בחוק בית המשפט לענייני משפחה נאמר שכל החלטה של בית המשפט ניתנת לערעור

בזכות לבית משפט מחוזי שיידון בו בשופט אחד.
אורי צפת
זה לא כך. ערעור על הוצאה לפועל מגיע לבית המשפט לענייני משפתה, והוא נותן פסק

דין. כאשר אתה רוצה לערער על החלטה. על פסק דין של בית משפט למשפחה, בשבתו על

החלטה של ראש ההוצאה לפועל, אתה צריך רשות ערעור. אליבא דמה שאתה אומר יש ערעור

בזכות.
פרץ סגל
ראש ההוצאה לפועל הוא שופט בבית המשפט.

אורי צפת

לא נכון. כי ההחלטה שלו היא של ראש הוצאה לפועל. כשהוא יושב כראש הוצאה

לפועל הוא שופט של בית משפט. הוא יושב בתיק רגיל. רק שעכשיו הוא יושב בראש הוצאה

לפועל. אנחנו יודעים שזאת המציאות.
היו"ר חנן פורת
אני מקבל את החילוק שלך, הוא חילוק סביר, חילוק נכון, אבל זה יוציא ספק מליבם

של טועים, מה נורא אם נוסיף את המשפט הזה? אני מסכים שאילו הדבר הזה היה נידון בסופו

של דבר, ההכרעה היתה כדעתך, אבל כדי לא לתת מקום לבעל הדין להתלבט או להסתפק

נוסיף את המשפט. אפילו אם היא רק סברה שדינה להידחות, זה בדיוק מה שאומרים חכמים

כיהודה ועוד לקרא, כדי להבטיח אח הדברים.
פרץ סגל
אנחנו נבדוק אם להוסיף את זה פה או בסעיף שנאמר "בית המשפט המוסמך", ששס נאמר

ש"בית המשפט המוסמך לפי חוק זה...".
היו"ר חנן פורת
הנושא פה הוא הערעור.
פרץ סגל
פה זה ערעור על החלטת רשם. הרי כל בקשה יבולה להידון או בפני הרשם או, אם הוא

מוצא לנבון, להעביר את זה לבית המשפט. האם העובדה שהוא החליט בדבר, פירושו של דבר

שהוא פגע בזבות הערעור?
היו"ר חנן פורת
ברגע שהיה צריך לערער על דבריו בביכול היה פה הליך נוסף של ערעור.
פרץ סגל
הרי אם יש התנגדות, הוא מעביר את זה באופו אוטומטי, ואס פירושו של דבר

שההתנגדות מקנה זבות - - -
היו"ר חנן פורת
יש הבדל גדול בין אס אדם העביר באופן אוטומטי, לבין אס הוא החליט, ואתה צריך

לערער עליו. יצרת פה הליך שיפוטי של ערעור.
פרץ סגל
סעיף 72 מורה שבל בית משפט, שנתן צו ירושה או צו קיום, לפי בקשת מעוניין בדבר,

רשאי לתק1 א7 לבטל וכן הלאה, אס היו טענות או עובדות שלא היו בפניו בזמן מתן צו.

פירושו של דבר, שהיו ראיות שלא היו באותו זמן, ולאתר מבן הן התבררו. הסברה אומרת,

שאס הדבריס היו בפניו מלכתחילה, הוא היה יכול לדון על אותס דבריס. העובדה שעכשיו

הוא נתן את הצו, ורק עכשיו נתגלו הדברים, זו לא סיבה שבגללה אנחנו צריכים לא לאפשר

לו לתקן.
בנימין אלון
מה זה "שלא הובאו בפניהם"? ראיות, דברים, אובייקטיביים, סברות, תשומת לב?
פרץ סגל
אני קורא את לשון הסעיף "על-סמך עובדות או טענות שלא היו בפניו בזמן מתן הצו".

כיוון שהן לא היו בפניו, השאלה האם בכל מקרה כשכבר פעם אחת הוא נזקק לדבר. אפילו

נגיד נתגלה המסמך, האם פירושו של דבר, מכיוון שנתגלה המסמך, אנחנו נעביר אח זה לבית

משפט. כן היתה מלכתחילה. כשפירסמנו. לכן הוספנו את זה פה באותיות מודגשות.
בנימין אלון
מה שכתוב שם "טענות", אז אם לא התגלה לפניו סעיף 34 לחוק - - -
היו"ר חנן פורת
זה עוסק בטענות חדשות שהובאו.

שמואל צור;

הוא לא עוסק בסכסוך. אנחנו עדיין נמצאים ביחסים שבין המבקש לבין הרשם בלי

צדדים אחרים.
היו"ר חנן פורת
בואו לא נעקר את החוק הזה מעניינו. הלא בין כה וכה האפוטרופוס הוא זה שצריך

לבדוק ולברר אם היו יורשים נוספים או לא היו יורשים נוספים וכדומה, גם היום זה חלק

מהתפקיד שלו. הבה נשאר לעצמנו, שאחרי שהוא בדק דברים, נתגלה לפניו מסמך חדש, אז

ברור שהדברים האלה זה חלק מתפקידו. ברגע שקבענו שהוא עושה את הדברים כאן, אם אין

פה דבר שהוא בסימן שאלה, אלא טענות חדשות או בעיות חדשות שמשנות את פני הדברים,

אני לא חושב שצריך להעביר את זה ישר באופן אוטומטי לבית המשפט, אלא אם כן הדברים

הללו, כאמור, יעוררו בעיות.
אורי צפת
על מה מדובר כאן? בית משפט נתן כבר צו ירושה או שהרשם נתן צו ירושה. אנחנו כבר

חילקנו את הכסף, היורשים בזבזו אותו נסעו בכל העולם. עכשיו, פתאום, מישהו רוצה

להגיד שזה שקיבל את הכסף, שהיה מגיע לו שליש, עכשיו מגיע לו רק שישית. רבותי, איזה

מין דבר זה?
שמואל צור
לא על זה מדובר.
אורי צפת
סעיף 72 - "בית המשפט שנתן צו ירושה''. חילקו את הכסף, בזבזו אותו. עכשיו מתגלות

ראיות חדשות, צריך לבדוק למה הראיות האלה לא היו קודם, מי המתיר את הראיות, אולי

מישהו פתאום שלף אותם.
שמואל צור
אולי חקירה פלילית.
אורי צפת
הדבר הזה הוא מלכתחילה עניין משפטי.
שמואל צור
אז תהיה התנגדות.
יצחק צוריאלי
אז תהיה התנגדות, וזה יעבור לבית המשפט.
אורי צפת
הצו כבר ניתן, חילקו את הכסף.
שמואל צור
אבל הבקשה לתיקון תוגש בהסכמה. אתה רוצה שזה יילך לבית משפט? על מה אתה

מדבר? אני מבין את הגישה של לשכת עורכי הדין שהם רוצים שכמה שיותר דברים יהיו בבית

משפט, אני מבין אח זה.
אורי צפת
לא נכון.
שמואל צור
מוגשת בקשה בהסכמה למתן צו ירושה, הרשם מאשר אותה. אחרי חודשיים - כן חולק

כסף לא חולק כסף - מוגשת בקשה חדשה בהסכמה לתיקון. אז מה, לא נאשר אותה? אם יש

התנגדות, אנחנו יניד מעבירים את זה.
אורי צפת
אני מוכרח להסביר לחברי הוועדה, שהיורשים הם לא צדדים בכל ההליך הזה. אדם

מגיש בקשה, יש 17 יורשים, 15 יושבים בארגנטינה. אני, האחד שיושב בישראל, מגיש את

הבקשה לצו קיום צוואה, בית המשפט מאשר. לא שואלים את האנשים בארגנטינה, לא מדברים

איתם, לא אומרים להם כלום, הם אפילו לא יודעים שאבא שלהם מת.
שושנה שניר
לא נכון.
אורי צפת
אתם מבקשים את תגובת היורשים.
שושנה שניר
ודאי, וזה מפורסם.
אלי בן-דהן
רק בבית הדין הרבני מבקשים.
אורי צפת
נכון, רק בבית הדין הרבני. אני מגיש בקשה לצו קיום צוואה, בצוואה הכל הורישו

לטובת בתי הדין-הרבניים. היורשים על-פי דין הם לא צד לבקשה, הם לא יודעים על הצוואה,

לא מזמינים אותם, בית המשפט מאשר את הצוואה ונותנים את הכסף לבתי הדין הרבניים.

אחרי שנתיים מגיע היורש מארגנטינה. ופתאום הוא רואה שיש צוואה. הוועדה צריכה לדעת

איך מוציאים צווי ירושה.

עם כל הכבוד, כך ההליך מתקיים בבית המשפט. נותנים צו קיום צוואה כאשר את

היורשים על-פי דין כלל לא שואלים, לא מזמינים אותם, הם לא צד לדיון.
יוסף זילביגר
זה לא מדוייק.
אורי צפת
יש פרסום בעיתון, נכון.
רמי רובין
יש יותר מזה. שולחים ליורשים על-פי הצוואה- - -
אורי צפת
ליורשים על-פי הצוואה, מי מדבר על זה בכלל? אחם לא הבנתם אותי. בצוואה הורישו

הכל לבתי הדין הרבניים, ויש עשרה יורשים בארגניטינה, לא צריך להודיע להם כלום. למי

צריך להודיע, לפי מה שחברי אומר? - רק לבית הדין הרבני. אבל ליורשים על-פי דין לא

צריך להודיע. ולכן, ההליך היום בבית המשפט לא בסדר.

כשיש בקשה לצו קיום צוואה היורשים החוקיים לא מעניינים אתכם.
יוסף זילביגר
לא תמיד. אם יש ספקות בצוואה - - -
אורי צפת
אין ספקות בצוואה. אני מוריש כדת וכדין הכל לבתי הדין הרבניים. אתם מתקשרים

ליורשים לשאול אותם מה דעתם?
שושנה שניר
מה עושה היום בית המשפט?
אורי צפת
עושה אותו דבר.
שושנה שניר
אז מה אתה רוצה שאנחנו נעשה?
אורי צפת
קודם כל, הוועדה צריכה לדעת. יושבים פה חברי כנסת, והם צריכים לדעת איך

מקיימים צוואות במדינת ישראל. אני אומר שזה לא תקין. אני אומר שהיורשים על-פי דין לא

קוראים עיתונים, ולא צריבים לתפש אם הגישו בקשה.
שמואל צור
מפרסמים בעיתון, שולתים לילקוט הפרסוסיס. מה עוד צריך לעשות? צריך להודיע אולי

ללשבת עורבי הדין?
היו"ר חנן פורת
ד"ר פרץ סגל, יש פה בעיה גם מעבר לנקודה שעלתה פה. אם החוק הזה מתקבל, אז

בעצם הרשם לענייני ירושה הוא זה שזכאי לקבוע את צו הירושה, והכל מסתדר. מתי מגיע

הדבר לידי בית המשפט? במקום שהיו ערעורים אז במקום שהיו בעיות. על-פי הנוסח, בפי

שאתם מציעים, אם נתגלו עובדות חדשות. אז אפילו אם בית המשפט פסק. והרי בית המשפט

פוסק בסיטואציה בזאת רק באותם מקרים פרובלמטייס, הרשם לענייני ירושה - - -
פרץ סגל
ו

'שלא הובאו בפניהם".
היו'ר תנו פורת
איפה בתוב?
פרץ סגל
סעיף 72, 'שלא היו בפניו יבוא שלא הובאו בפניהם', הבוונה היא בפני בל אחד ואחד.
היו'ר חנו פורת
מתוך הניסוח באן אי-אפשר להביו.
פרץ סגל
סברנו ש"בפניהם" זה בפני כל אחד ואחד. אני מוכן לתקן.
היו'ר חנו פורת
גס אס נקבל שהרשם היה זה שנתן את הצו, והובאו לפניו עובדות חדשות, הוא זה שזבאי

לתקן. בוודאי שלא יעלה על הדעת שאם בית המשפט פסק באותן סוגיות סבוכות שהובאו

לפניו, אז אחר כך הרשם יכול - - -
שמואל צור
זאת רק שאלה של עברית.
היו"ר חנן פורת
ממילא כל דבר שהובא לפני אינסטנציה של ביה המשפט, הרשם מכאן ואילך כבר לא

בתמונה.
שמואל צור
בוודאי שלא.
אורי צפת
זו לא הבעיה.
היו"ר חנן פורת
זה חלק מהבעיה.
בנימין אלון
אתה לא רוצה להבדיל בין עובדות לטענות.
היו"ר חנן פורת
המלה טענות פה, פירושה טענות עובדתיות.
פרץ סגל
וזה לא עניינימ משפטיים, כי עניינימ משפטיימ זה אומר התנגדות.
בנימיו אלון
אבל עד כה זה היה בבית משפט.
פרץ סגל
כי היה רק בית משפט.

שלמם שהם;

המלה טענות לא שייכת לעניין הרשם.
שמואל צור
אבל גם טענות בכתב, בהסכמה, זה טענות.
פרץ סגל
אפשר למחוק את המלה טענות, כי היא לא מוסיפה דבר.
בנימין אלון
תמחק בחוק הראשי?
פרץ סגל
כן. אפשר למחוק אותה, היא לא מוסיפה ולא כלום.
שלמה שהם
אתה מונע הבאת טענות בפני שופט.
פרץ סגל
שוב, זה לא שטוענים טענות משפטיות. אם מדובר בטענות משפטיות, הרי טענות

משפטיות, לא יכול להיות שיהיו חדשות. מי שלא טען טענות משפטיות, לא יכול עכשיו לבוא

ולטעון טענות חדשות.
היו"ר חנן פורת
הנקודה של טענות פה היא לא שהוא מביא סברה חדשה.
בנימיו אלוו
אבל תראה את המשר הסעיף "רשאי בית המשפטי שלא לחיזדקק לטענה שהמבקש יכול

היה להביאה בפניו.
פרץ סגל
זאת לא טענה משפטית.
בנימיו אלוו
זו החלטה שיפוטית.
היו"ר חנן פורת
יש עובדות חדשות. פרץ סגל מציע למחוק בכלל אח המלה "טענות".
אורי צפת
תראה את הסיפא של 72(א), מי קורא את כל הדברימ האלה? "שלא להיזדקק לעובדה אם

היה יכול להביאה לפני מתן הצר או שיכול היה לה1יאה לאחר מכן, ולא עשה כן

בהזדמנות...'' כל זה עובדות. ושוב, הבעיה העיקרית שלי שיש ירושה שכבר חולקה.
יצחק צוריאלי
אז יש תביעה אזרתית.
פרץ סגל
זה לא שייר לאישור צוואה או לביטול צוואה.
שלמה שהם
אתם רוצים את הסמכות לבטל צו ירושה שנתתם? אתם בכלל רוצים את זה?
שמואל צור
בהסכמה. כל הסמכות שלנו היא בהסכמה.
שושנה שניר
אתס ערד פעם תעמיסו על בית המשפט. אתם תורידו ותחזירו לביח המשפט, זה מה

שאתם עושים.
היויר חנו פורת
ההבחנה הזאת צריכה להיעשות כפי שאמרתי, בין מקום שהיתה החלטה של בית המשפט

לבין החלטה של הרשם.
פרץ סגל
אנחנו חשבנו שלשון רבים "הם", "רשאים הם" ו"בפניהם", זה מובן, כי אחרת פירושו

של דבר רשם תמיד, לכן חשבנו שזה מובן מאליו. אבל כדי להבהיר את הספק. אנחנו נוסיף

"לפי העניין".
בנימין אלון
למה זה הובא? אני רואה שזה היה תיקון של תשמ''ה, בוודאי היו בעיות בשטח. למה

הובא בכלל העניין הזה של ערעור? אנחנו קצת שטחיים בדבר הזה. למה תוקן הסעיף הזה?

שלמה שהם;

הסעיף הזה אומר שיש בעיה של מעשה בית דין. ברגע שיש מעשה בית דין לכאורה, נתת

צו ירושה, צו הירושה תקף. כל המקרים שציין קודם עורך דין צפת, והיו מקרים רבים,

שפתאום היה ברור על פניו שבית המשפט טעה. מה קורה בדרך בלל בשיש צו שהוא מוטעה?

יש רשות ערעור. במקרים האלה אתה לא יכול לחזור לאיסטנציה הראשונה בדרך כלל. פה

אמרו, כיוון שמדובר בצווי ירושה וכן הלאה, בסיטואציה מיווודת שאני לא בדיוק יודע את

הפרטים, אבל כנראה שהמסקנה היתה להגיד "אני יכול לחזור אחורה", ולהגיד "אם כל כך

ברור שטעיתי, יש סמכות לאותו שופט".

פרץ סגל;

לא צריך ללכת לערכאת הערעור.
שושנה שניר
למשל, נשמטה יורשת. היה מקרה, ממש עכשיו, שהופיעו ארבעה יורשים בצו ירושה,

ניתן צו הירושה, ואז הסתבר שהיתה יורשת נוספת, בת שהתאסלמה. הם החליטו, בגלל שהיא

התאסלמה היא לא יורשת, והיא לא הוכנסה. הגישו בקשה לבית המשפט. אפשר לתקן

בהסכמה. אם גם המבקש מסכים לתקן, אז אין בעיה להכניס עוד יורש. אבל אם אחד הצדדים

מתנגד - - -
שלמה שהם
זו לא בעיה של חוסר אמון.
שושנה שניר
אבל למה לאפשר לבית משפט אפילו מקרה כזה? כאן אין בכלל בעיה משפטית.
בנימין אלון
בחקיקה הראשית, לתת כזאת סמכות לבית משפט, למזור בדבריו אחרי שהוא כבר הוציא

מעשה בית דין--
שלמה שהם
זה רשם שהוא גם לא שופט.
בנימיו אלון
--אז לתת את זה לרשם?
פרץ מגל
בכחול לא הוספנו את זה.
שלמה שהם
גם בהסכמה.
פרץ סגל
אנחנו סברנו שאין סיבה. אם הדבר היה בפניו לפני כן, זו ראיה ברורה. למה בגלל עצם

העובדה שנתגלה? הרי מתגלים דברים של האדם המת, הוא הפקיד ביד חבר, החבר לא היה

בארץ, בא החבר ומוציא אח הצוואה המאותרת. אם זה היה מלכתחילה, הרשם יכול היה

לעשות את זה. עצם העובדה שקרה. דבר כזה, האם פירושו של דבר שאני צריך להביא את זה
לבית משפט? לכן, מלכתחילה חשבנו שלא, לאחר מכן אמרנו
אם זה דבר שהיה בפני הרשם.

מת פירוש? - מלכתחילה זה היה בפני הרשם, לא היתה התנגדות, כולם מסכימים לזה, המדינה



לא מעורבת. אז למה העובדה שנמצא דבר לאחר מכן זו סיבה להעביר לבית המשפט? לכן

חזרנו בנו מהסברה הראשונה שלנו.
היו"ר חנן פורת
יש צדדים לכאן ולכאן בסוגייה הזאת. אי-אפשר לבטל את ההערות שנשמעו כאן, במיוחד

אם מדובר פה כבר על חלוקה אחרת.
שמואל צור
אז זה ממילא לא בא אלינו. יש לזה ממילא התנגדות. ננית שהיתה חלוקה בהסכמה וזה

בא אלינו ? - -
היו"ר חנן פורת
אוחו סיפור על ירושה שסופר כא/ - - -
שושנה שניר
מה השופט עשה? הוא פתח ותיקן.
פרץ סגל
משמעות הדבר, שכל מקרה כזה אנחנו נביא את זה לבית משפט להתדיינות משפטית.
שמואל צור
ממילא, אס יש התנגדות, זה עובר לבית משפט.
פרץ סגל
בשביל להביא לאיש את המסמך, אז אנחנו נשלח אותו לבית משפט עס עורר דין וכל מה

שקשור למערכת המשפטית.
היו"ר חנן פורח
ככלל אני אומר הערה, שצריכה ללות אותנו גס בהמשר' במיוחד אס אנחנו רוציס לנסוח

לסייס. כי אני רואה ששוב אנחנו עלוליס למצוא את עצמנו, שלא נצליח לסייס אח זה.
שלמה שהס
סעיף התחילה הוא ב-1 בספטמבר 1998, אז אפשר להירגע.
שמואל צור
בקצב הזה אנחנו לא נגמור אח זה.
פרץ סגל
אנחנו עוברים על החוק, וזאת הבעיה. נראה מה יהיה עס בג"ץ - - -
היו"ר חנן פורת
בהצעה שלך ביקשת שזה יהיה ב-1 בספטמבר 1998.
פרץ סגל
היוס, החוק קובע שב-1 באפריל זה כבר צריך להידון.
היו"ר חנן פורת
ככלל, בואו נהיה בדברים האלה יותר מינוריים. הרי כל מגמתו של החוק להעביר את

המסה המרכזית של נושא הרישום, כדי להקל על בתי המשפט, כדי לפשט את ההליכים, כדי

להקל על האדם וכדומה. בכל המקריס מסופקיס, תהיו קצת יותר נינוחיס. אני כשלעצמי



סבור, שתיקון סעיף 72 הוא סביר. אם באמת פה העניין רק בזה שהרשם בעצמו קבע את

הדברים האלה, הפה שאסר הוא הפה שהתיר. יש עובדות לפניו, ואם זה בהסכמה, ברור

שברגע שיש התנגדות, כבר ממילא זה יבוא לבית משפט. אני לא רואה בעניין הזה בעיה.
בנימין אלון
איו יהיה הליך הפרסום של 72?
שמואל צור
כמו שהוא נעשה היום. אנחנו לא משנים את הדין.
ורד רום
יש לנו מקרה במשרד, ואני רוצה להבין, לפי התיקון, איך אני אמורה לטפל בו. פונה

אדם, שנתיים קודם לכן ניתן צו קיום צוואה. פנה אדם שחושב שמגיע לו תלק והיום הוא
מעלה טענות
המנוחה בעצם לא היתה כשרה, היתה תתת מצב רפואי מסויים. ואולי לא העלה

בזמנו את הטענות. הוא בא היום ומבקש ביטול, הוא לא מתנגד. מועד התנגדות למתן הצו כבר

מזמן חלף ופג. תסבירו לי, למי הוא הולך? תסתכלו רגע, תיקון 10 סעיף קטן (1) אומר

"הוגשה התנגדות לבקשה". ואין לזה בקשה, בקשה לצו קיום צוואה או ירושה, לא בקשה

אחרת.
פרץ סגל
הפרוצדורה היא, שבאשר באים ומתקנים על סמך הבקשה החדשה, רואים את זה כאילו

עכשיו נידון העניין מחדש. זה לא כאילו אומרים לא חל סעיף 10. הדברים חוזרים למקורם.
היו"ר חנן פורת
בעיני, זה אלמנטרי שמקרה כזה ידון בבית המשפט.
שושנה שניר
בוודאי.
אורי צפת
צריו לכתוב פה תיקון 'בהסכמה".
היו"ר חנן פודת
איפה?
פרץ סגל
למלה "התנגדות" בסעיף 67. אפשר להוסיף פה, שסעיף 67 יחול גם על מקרה כזה,

ושלום.
ורד רום
אבל זה לא כתוב.
פרץ סגל
עורכי דין יודעים לקרוא חוק.
ורד רום
זו כבר פרשנות.
פרץ סגל
נכתוב "ינהגו הפרוצדורות לסעיף 67א". זה יהודה ועוד לקרא.
בנימין אלון
מה זה "יודיע על כך ברבים"?
פרץ סגל
זה המסלול הקיים של החוק.
בנימין אלוו
מה עשה בית המשפט?

שושנה שניר;

הוא פרסם בשני עיתונים וברשומות.
יוסף זילביגר
מה לפרסם? את ההודעה על הבקשה לתיקון או את הצו?
שושנה שניר
הוא שואל על הצו.
בנימין אלון
אני שואל על 72(ב). היה תיקון או ביטול, כתוב "בית משפט יודיע על כך ברבים". מה

עשה עד היום בית משפט?
אורי צפת
הוא לא עשה.
בנימין אלון
פה יהיה הליר של שינוי דברים, אתם אומרים בהסכמה, אבל יבול להיות באמת שיש

מישהו שאפילו לא יודע. בלי פומביות דיון של בית משפט על השינוי הזה, על הראיה הוודשה
או על הטענה החדשה, ואין פרסום כיוס. אתם אומרים
אותו דבר יהיה, "יודיע על בך". מה

זה "יודיע"? לא בתוב איך יודיע, מה יודיע?
אלי בן-דהן
בסוף, לא לפני.
בנימין אלון
אם אחרי זה הוא רוצה לערער. איך יודעים?
שושנה שניר
אפשר להבניס את זה לתקנות.
בנימין אלון
היום יש בית משפט, יש פומביות דיון, יש הזמנה לדיון.
פרץ סגל
כולם יודעים שיש דיון על צו הירושה? כל מי שנוגע לעניין הרי הוא צד לדבר.
בנימיו אלון
אנחנו לא עוסקים במעשה, אנחנו עוסקים בחוק. אנחנו.צריכים להוציא דבר מתוקן.
שמואל צור
במה משנה הנוסח הזה?
בנימין אלוו
אנחנו מעבירים לרשם, בצורה מינהלית, בלי דיון פומבי של בית משפט פרוצדורה של

תיקון בלי שאף אחד יידע מזה.
שמואל צוד
זה כתוב, "תוקן או בוטל צו ירושה... יודיע על בך הרשם לענייני ירושה ברבים".
אלי בן-דהן
מה יודיע?
שמואל צור
מה שיודיע בית המשפט לפי המצב הנוכחי. אתם יודעים מה? תשאירו את זה בבית

משפט. מה אתם רוצים מאיתנו? אנחנו לא רוצים את זה.
בנימין אלו1
למה הרגישות הזאת? יש כאן דיון שחושף אותנו לסוגייה שהיא חדשה. אנחנו, תוך כדי

זה, רואים דברים. אני שומע עד היום אין פרסום, יש פרסום. למה הרגישות?
שמואל צור
התשובה כתובה.
בנימין אלון
עומדים פה לשנות חוק.
שמואל צור
השינוי הזה, בנקודה הזאת שאנחנו מדברים, לא משנה מהמצב הקיים.
בנימין אלון
אנחנו מתייחמים פה לסעיף בחקיקה ראשית שהוא נראה לנו משונה, הוא חיקון של

תשמ"ה. שאלתי איך הוא הגיע, למה הוא שונה ממקרה רגיל שאחרי מעשה בית דין הולכים

לבית משפט אתר. עכשיו עומדים להוסיף לזה, שזה לא רק בבית משפט, שלפחות ברמה

התיאורטית החוקית, יש פומביות דיון, נכון שאף אחד לא עוקב אחרי כל דבר. אז אומרים

"לא, גם את הרשם", כיוון שזה כך, נכניס גם אח זה. אין לנו זכות להרהר?
שלמה שהם
כשהייתי סטודנט למשפטים, ישבחי אצל השופט לוונברג. הוא היה שומע צווי מניעה,

בערך 40 ביום. והיה איזה צו מניעה ועורך דין טען והתפלסף. אמר לו "אדוני, לא הבנתי מה

שאמרת, אבל לפי כמות הזמן שהיית צריך לטעון, זה ודאי לא ברור על פניו, ואתה לא מקבל

את הצו", ויש משהו בעניין הזה. זאת אומרת, אם אנחנו באמת הולכים על העניין של הדברים

הפשוטים, ואותם מעבירים ודברים שיש בעיה אנחנו לא מעברים, ואני אומר עוד פעם, אני

באמת לא יודע מה היתה הסיבה לתיקון תשמ"ה.
יצחק צוריאלי
התיקון היה בגלל הסיפא, בעקבות החלטת בית המשפט העליון.
יוסף זילביגר
היתה בעיה אם בית המשפט מוסמך לתקן צו שהוא נתן בגלל עובדות שלא הובאו בפניו

באופן אובייקטיבי או שהוא לא יכול. והיום יש שיקול דעת לבית המשפט.
שלמה שהם
אז ודאי זה ברור על פניו, שזה לא סוג של דברים, בכל הכבוד, אני מניח שמר צור לא

היה רוצה את זה. נראה לי על פניו שזה סוג של דברים שהם יותר סבוכים, שהם יותר

בעיתיים.
שמואל צור
ממילא הם יבואו לבית המשפט, כיוון שאנחנו דנים בהסכמה.
שלמה שהם
העניין של ההסכמה, ותסכים איתי שיש מקרים שיש בהם הסכמה, עדיין יש בהם

בעייתיות.
שמואל צור
לא מקובל עלי, שלמה.
רמי רובין
בית המשפט נועד לעסוק בסכסוכים, לא בהסכמות.
שלמה שהם
יש סעיף בצוואה, שאם הבעל מתחתן עם 15 נשים הוא מקבל את הצוואה.
שמואל צור
אז אנחנו לא נאשר את זה לפני הסעיף ההוא.
שלמה שהם
הביאו מסמך מזוייף בהסכמה כדי לתקן צו ירושה.
שמואל צור
אז יש לנו שיקול דעת אם לאשר או לא.
שלמה שהס
אתה לא יודע אם יש קסין או אין קטין.
שמואל צור
יש לנו שיקול דעת אם לאשר או לא.
שלמה שהם
לכן, אם זה בעייתי, בשביל מה להכניס את זה פה?
שמואל צור
למה בכל תיקון אתה רואה בעיה?
היו"ר חנן פורת
אני מציע שאם ברור לכל שמדובר פה בהסכמה, וברור לכל שמדובר פה בטעות עובדתית

ולא על איזה טיעון משפטי חדש. אני חושב שאנחנו צריכים להשאיר את זה.
אורי צפת
צריך להוסיף את המלה "בהסכמה'', זה לא ברור.
פרץ סגל
המלה "בהסכמה'', אני לא אוסיף, אם אתה רוצה שאני אוסיף הבהרה שסעיף 67א יחול -

לדעתי זה מיותר - אבל על פי השיטה של ועוד לקרא, אני מובן להוסיף גס אח זה פה.
אורי צפת
אתה מזמין לעצמר הרבה משפטיס.
היו"ר תנו פורח
על כל הדבריס הללו מרחף כל הזמן העניין שיש התנגדות, הדבר הזה קייס. לכן בואו

נהיה קצת יותר פתוחיס בענייו הזה.
פרץ סגל
ברשותכס, אני מבקש להשאיר את הסעיף כמו שהוא.
היו"ר חנו פורת
תשאיר אותו כמו שהוא. אני אומר שוב, בכל מקרה ישנס תמיד הסייגיס, יש התנגדות

של מישהו, הרי זה קיים ועומד, כל פעם כשיש התנגדות כלשהי, או שהוא מוצא לנכון, כמו

שאמרנו, מפני שיש פה איזו בעיה, אז הוא מעביר את זה לבית המשפט. הדבר הזה, על פניו,

מדבר על כך שנתגלו עובדות חד-משמעיות, שמשנות באופן ענייני את הדברים, בלי צורך

באיזה שיקול דעת, לא שיש פה אדמ שהתגלה, ועכשיו לא יודעיס אס הוא בן שלו או לא בן

שלו, ויצטרכו לעשות בדיקות זרע או יצטרכו להביא עדים ברור שדבר כזה יבוא לבית

המשפט. מרובר פה בהסכמה, כמו הדוגמה שנתגלתה עוד בת שהחביאו אותה במרתף.
בנימיו אלון
אז למה להרע? לפחות שיהיה צמוד לכל שבעת התנאים של 67.
היו"ר חנן פורת
זה מובן מאליו, אלא אם כן רוצים לכתוב כיהודה ועוד לקרא.
רמי רובין
הוספה יכולה להיות גס מזיקה. כאשר כסעיפיס אתריס לא הוספתי יגידו "עליהס 67 לא

חל'', זה מאוד מסוכן.
בנימין אלו1
יש דבר נוסף שאני רוצה להבין בסעיף הזה. בסעיף עכשיו יש עכשיו שני גופיס, גס בית

משפט וגס רשס. אפשר לדלג מאחד לאחדל
פרץ סגל
לא. בהתאמה, לפי העניין. אנחנו חשבנו שדי שנקטנו לשון רביס, אבל אס יש ספק,

אנתנו נוסיף ילפי העניין".
היו"ר חנן פורת
אנחנו עוברים לסעיף 14
פרץ סגל
סעיף 14, אלה סמכויות הממונה הארצי ומשנהו, כאשר הממונה תארצי הוא שנושא

באחריות לפעילות הרשמיס, ולכן אמרנו שהוא רשאי לקבוע כלליס. בנוסח הראשון היה כתוב

''כללים לפעלתם", בגלל שעשינו את סעיף אי-התלות, חששנו שמא "פעולתם" עלול להתפרש

גס כהתערבות בעניינים השיפוטיים, לכן אמרנו שנשנה את זה "לעניין סדרי עבודתם של

הרשמים", שיהיה ברור שהממונה הארצי, שהוא האפוטרופוס הכללי, איננו רשאי להתערב

בשיקול דעתם של הרשמים, כשהתוק צריו לעמוד עליהס על ידי איזה שהם כללי.ס. ואשמח גם

אם המשנה לממונה הארצי, שיהיו לו אותן סמכויות כמו הממונה הארצי, והוא יפעל לפי



הנחיותיו, בדרך כלל, לעניין מסויים. אלה מי שנושאים באחריוה מבחינה מינהלית לפעילות

הרשמים. כי הרשמים, הרי הם חלק מאיזה גוף,כמו שיש בבתי המשפט. יש השופטים, אבל הם

חלק מהנהלת בתי המשפט בכל מה שנוגע לאדמינסטרציה, כך גם כל מה שנוגע

לאדמינסטרציה, האפוטרופוס הכללי ומשנהו הם אלה שנושאים באחריות.
אלי בן-דהן
מה זה "סדרי עבודתם"?
פרץ סגל
אותו נוסח כמו בחוק בתי המשפט.
שושנה שניר
יש כלליס פורמלייס לחלוקת עבודה.

היו"ר חנן פורת.

סעיף 73ב.
פרץ סגל
עשינו כאן שני דברים. ראשית, קבענו שבמילוי תפקידו אין על רשם לענייני ירושה

מרות זולת מרותו של הדין זה הנוסח,הן לגבי שופטים והן לגבי רשמים, וממילא לא

נראה לנו שצריר להוסיף. אם זה טוב לשופט, ודאי זה טוב לרשם.
היו"ר חנן פורת
אני מוכרח להעיר הערה פילוסופית. בהלכה היהודית יש "הדיין, אין עליו אלא מורא

שמים" פה, מכיוון שאי-אפשר לדבר על מורא שמים במובן של איזו אינסטנציה - - -
בנימין אלון
בתוק, ביתס לדיינים, אומרים שבית הדין הוא לפי ההלכה.
היו"ר חנן פורת
פה, מורא השמים בא לידי ביטוי במרות. כלומר, יש עליו מרותו של הדין.
פרץ סגל
סעיף קטן (ב). אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאותו אדם שטיפל בעניין מסויים ופעל

בפעילות מעין שיפוטית, יופיע לאתר מכן בפני בית המשפט ויטען, ולכן אמרנו ש"הרשם

לענייני ירושה לא ישמש כבא כוחו של היועץ המשפטי בענייו שבו טיפל בכל הליך משפטי

לפי חוק זה".
בנימיו אלון
מה המשמעות של זה?
פרץ סגל
המשמעות, שאם הוגשה לרשם איזו בקשה - - - י
בנימין אלון
אני מבין שהם באופן כללי באי כוח היועץ המשפטי.
פרץ סגל
נכון. כיוון שהם עושים בדרך כלל פעילות של בא כוח היועץ המשפטי, אז באותם

עניינים שהוא טיפל, אנחנו לא רוצים שהרשם לענייני ירושה יוכל להופיע כאילו שהוא נוגע

בעניין.
אלי בן-דהן
יגיע רשם מאזור אחר?
שמואל צור
לא רשם, עורר דין. יש לנו 60 עורכי דין בכל הארץ.
שושנה שניר
תהיה הפרדה.
היו"ר חנן פורת
ברגע שהוא היה רשם לנושא הזה של הירושה, אם מתעורר איזה דבר לפי החוק, שמחייב

מעורבות של היועץ המשפטי, לא הוא יהיה, אלא עורך דין.
פרץ סגל
השאלה אם אנחנו צריכים את המלים שביקשת להוסיף, ''בעניין שבו טיפל"?
שמואל צור
ודאי, כי זה מנהלי המחוזות.
היו"ר חנן פורת
האם מבחינת הסדר לא היה נכון, דווקא את הסעיף הזה לקבוע בתחילת החוק? החוק

הזה, עניינו לתת לרשם באמת את המשקל, ולכן כשהתחלנו לדון בסמכות, זה היה הנושא

הראשון שעלה. היה הגיוני שהסעיף הזה יהיה בתחילתו של החוק.
פרץ סגל
אנתנו צמודים לחוק קיים בן 150 סעיפים.
היו"ר חגן 3ורת
תמיד אתה יכול להוסיף סעיף.
פרץ סגל
אבל הסעיפיס צריכים להיות לפי סדר הדברים.
היו"ר חנן פורת
הרי החוק הזה בעצם, כל עניינו, להסמיך את הרשם לענייני ירושה להיות זה שקובע את

ההליך שהיום נמצא בבית המשפט. אני חושב שזה היה צריך להיות בראשית החוק, שיהיה

איזה ביטוי שמתייחס לרשם. ברגע שהזכרת את הרשם, אתה צריך להגדיר מה מעמדו של

הרשם.
פרץ סגל
אני מסכים, אבל החוק הוא כך. ניקח אח החוק הקייס. התוק הקיים מדבר, לאורך 100

וכמה סעיפים, על בית משפט, רק בסעיף 130, או 150 ומשהו, נאמר "בית המשפט המוסמך

לפי חוק זה הוא בית משפט כזה או אחר". ואז, למעשה, כל אדס שקורא את החוק, במקום

לבוא ולקרוא, הוא צריך לדלג ל-150 ולתזור אחורה. משום שתקונצנסוס, בזמן שכתבו את

החוק, היה, שכל מיני סעיפים שהם לא הוראות אופרטיביות לעניין הנדון, אלא רק כלליות

יותר, באות בסוף. אנחנו יודעים שכך דרכו של החוק הזה.
היו"ר חנן פורת
הקודיפיקציה הפכה להיות בכל הדברים האלה, גם בקשר לדברים אחרים שראינו פה,

למשל, בתוק "לא תעמוד על דם רעך". למבנה יש הרבה חשיבות גם להדגשת העוקר.
פרץ סגל
לכן, הנשיא ברק היום מקדיש שעות רבות לעמוד בראש הוועדה לקודיפיקציה, ואחד

הפרקים הראשונים עוסקים בשאלה אין לנסח.
שלמה שהם
הסעיף המקורי שהוגש לנו היה סעיף שונה. הוא אמר דברים ברורים יותר. שם נאמר

"רשם לענייני ירושה לא ימלא תפקידים המסורים לאפוטרופוס הכללי, לפי חוק זה, ולא

ישמש בא כוחו של היועץ המשפטי לממשלה בבל הליך משפטי, לפי חוק זה". שזה דבר

שמבטיח באמת את ההפרדה המוחלטת. בצורה שזה מוצג לנו עכשיו, זו לא הפרדה מוחלטת,

זאת הפרדה שתהיה פר תיק. יש פה בעייתיות לא פשוטה. יבול להיות מצב, שמחשש מהעניין

של קונספט שונה, לאו דווקא חלילה איזה ניגוד עניינים בכוונה, אלא זה שאותו אדם פיסית

יצטרך לעשות תפקידים שונים, בתפקיד אחד הוא יהיה צד שבו הוא יפנה בתיקים מסויימים

ליועץ המשפטי לממשלה ובן הלאה, בתפקיד אחר הוא יהיה בתפקיד מעין שיפוטי.
פרץ סגל
אנחנו הצענו את שני הסעיפים. אנחנו פועלים פח בצורה שקופה לגמרי, שום דבר אנחנו

לא מסתירים. מלכתחילה חשבנו שהנוסח הזה יכול להיות יותר טוב ויותר רחב. אבל לאחר

שבדקנו את זה מבחינה מעשית, נובחנו שהדבר לא פרקטי, ולבן היינו צריבים לחזור, לאחר

התייעצות שנייה עם האפוטרופוס הכללי. וחזרנו לנוסח הזה.
היו"ר חנן פורת
אולי אני רואה בעת אח אחד הדברים שיעמדו פה למבשלה. בדיוני הוועדה בדוח ועדת

אור קראתי על הוויבוח הנוקב שבין השופטים לביו בתי המשפט המחוזי, האם לצורך הנושא

של ערעורים, שהיום ממורים לידי הבג"ץ, דהיינו העניינים המינהליים, יהיו רק שופטים

מסויימים שיקבלו באילו מעמד על. יש פת שתי שאלות. יש שאלה של מי ממנה, והשאלה

השנייה, האם יש אפשרות של אדם שהוא משמש בתפקידים שונים. השאלה של הגמישות

והייעול. הרי בסופו של דבר, באנו לחוק הזה מתוך רצון לייעל. יבול להיות שניתן למצוא

פה את התלוקה החדה הזאת, שאדם שהוא רשם לא יבול לשמש בתפקידים אחרים, ואז אתה

תיצור מצב שהעסק לא יעבוד בפועל בשטח.
שמואל צור
זאת הבעיה.
היו"ר חנו פורת
לכן צמצמתס את זה רק לנושא שבו הוא עוסק. בעיני זה סביר. שוב, בי אנחנו כל הזמן

נמצאים במגבלה, שאם תהיה בסופו של דבר איזו בעיה משפטית, אז ממילא זה יעבור לבית

המשפט. אנחנו עוסקיס פה עוד בדברים הטריווייאליים, אני חושב שההגבלה הזאת היא טובה,

וגם סעיף 73ב(א) שאומר "אין על רשם לענייני ירושה חרות זולח מרותו של הדין". המשפט

הזה - - -
בנימין אלון
מרשים את הרשם.
היו"ר חנן פורת
יש הצהרה לשופט שמתמנה.
שמואל צור
בחוק יסוד
השפיטה יש נוסח.
היו"ר תנן פורת
מה עם הרשם?



שמואל צור;

רשם הוא לא שופט. אם תרצה, הרשם הזה ממילא הוא כבר חלק משירות המדינה, ואז

הוא הצהיר הצהרת אמונים בעובד מדינה.
היו"ר חנן פורת
זה מספיק לדעתך? הביטוי שאומר שאיו על רשם מרות זולת מרותו של הדין? למשל,

כשחבר כנסת מתמנה הוא צריך להצהיר אמונים למדינת ישראל וחוקיה, השופט גם חייב באיזו

הצהרה?
שמואל צור
בחוק יסוד
השפיטה.
היו"ר חנן פורת
ההצהרה הזאת היא רק דקלרטיבית גם להשלכות?
פרץ סגל
ההבדל הוא, ששופטים אינם נחשבים עובדים. הם לא חלק מהשירות הציבורי. הם אנשים

שפועלים בלי תלות במערכת.
שמואל צור
הם מתמנים על ידי נשיא המדינה ולא על ידי נציב שירות המדינה.
פרץ סגל
אין יחסי עובד ומעביד.
היריד חנו פורת
רק ציינתי שהמשפט הזה, ש"איו על רשם לענייני ירושה מרות זולת מרותו של הדיו",

הוא בעצם ביטוי שנותן לו גם כן איזה מעמד, שאין פה יחסי עובד ומעביד. השאלה אם אין

צורך במשפט כגוו זה, שלמשל, יהיה מונח לפני הרשם, איזה צורך באיזו הצהרה או לפחות

באיזה בחב מינוי, שהוא יידע שאיו על רשם זה מרות, זולת מרותו של הדיו.
שמואל צור
כתב מינוי יהיה לו. ראשית, אס אלה סגני האפוטרופוס הכללי, אז יש להם מינוי מכוח

החוק. לגבי אחריס, יש מינוי של שר המשפטים. ברגע שיש לו מינוי, חל עליו הדבר הזה.
היו"ר חנן פורת
בנוסח המינוי צריך לבוא לידי ביטוי המשפט הזה, כי זה חידוש במעמד שלו.
שלמה שהם
גס סגני האפוטרופוס, יכול להיות שהם בהחלט יכולים לקבל כתב מינוי כזה.
פרץ סגל
סעיף 73ג קובע, שהסמכויות של הרשם לענייני ירושה יהיו כמו סמכויות של ועדת

חקירה. זאת ממכות שנתונה למעשה לכל עובדי הציבור, כדי שבאמת הם יוכלו להביא את מי

שהם רוציס, שיוכלו לשאול שאלות וכדומה. זה סעיף סמכות כללי, שלמעשה לא צריך אותו,

הוא חל ממילא לפי חוק ועדות חקירה. אבל, כיוון שלא הרבה יודעים את אותו סעיף, מצאנו

לנכון להכניס אותו.
שלמה שחס
אז הוא יוכל לקייס דיונים.
שושנה שניר
גם היום אנחנו יכולים.
שלמה שהם
איך פרקטית הדברים האלה ייעשו, רק כדבר שבשגרה או שגס תקיימו דיונים?
שמואל צור
לא נקיים דיונים. לפעמים יש צורר לברר עובדות, אז אנחנו צריכים שיהיה לנו כוח

לזמן את האדם בפנינו כדי שיבוא וית1 לנו אינפורמציה.
פרץ מגל
המסמך לא טוב, צריר מסמך אחר. במקום לשלוח אותו לבית המשפט, אז הוא אומר

,תבואו אלי ואני אבדוק".

סעיף 73ד זה המרשם הארצי. הממונה הארצי יעשה מרשס ארצי של צווי ירושה, צווי

קיום.
היוייר חנו פורת
אפילו אלמלא היה החוק הזה, היה צריך לעשות זאת.

שושנה שניר;

זה דבר שלא היה קיים קודם.
פרץ סגל
בסעיף 23, בסיפא, נאמר "נתן בית הדין צו ירושה או צו קיום צוואה לפי סעיף זה,

יועבר העתק הצו לרשם לענייני ירושה לשם רישום לפי סעיף 73T". יהיו טפסים, והטפסים

יועברו לבית הדין, כדי שבית הדין יעביר את זה לרשם.
אורי צפת
אני מזכיר שדיברנו, שירשמו גם את הצוואות של נוטריונים שיופקדו אצלם באותה

רשימה, זה לא רק לפי סעיף 21, אלא גמ צוואה של נוטריונים.
פרץ סגל
דיברנו על הנושא הזה.
היוייר חנן פורת
של נוטריונים פרטיים?
אורי צפת
הנוטוריונים מודיעים היוס למשרד המשפטים. הם יכולים גס להפקיד בבית משפט. לפי

סעיף 21 - - -
היו"ר חנן פורת
פה לא מדובר על הפקדות, מדובר על צוואות שהורשו או בקשות שהורשו.
היוייר חנן פורת
אז עשינו את ההבחנה ואמרנו שזה לא יהיה אוטומטית, כי יכול להיות שאדם מעוניין

שזה יישאר אצל הנוטריון ולא יועבר.
אורי צפת
אבל הנוטריון חייב להודיע למשרד המשפטים.
פרץ סגל
אתה רוצה לראות את המסילה לנוטריון כהפקדה בבית משפט?
אורי צפת
אני היומ, כנוטריון, מוציא טופס אחרי כל צוואה ומדוות למשרד המשפטימ.
היו"ר חנן פורת
על תוכן הצוואה.
אורי צפת
לא. על העובדה שנעשתה צוואה. דיברנו בישיבה שהרישום יהיה אצל רשם הירושה.
פרץ סגל
לא דיברנו על זה האם האפוטרופוס הכללי ינהל גם אח הרישוס שקייס היום ממילא. זה

עניין פנימי, ונוכל להעביר . אם זה בחוק נבדוק את העניין הזה.
אורי צפת
שהרשימות יתחברו.
שמואל צור
הוא אומר שזו החלטת פנימית בתוך משרד המשפטים, שיעבירו ממחלקה א' למחלקה ב'.
היו"ר חנן פורת
נסיים כעת את הישיבה. הגענו לתיקון 15. נמשיך בתחילת מושב הקיץ. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים