ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/03/1998

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שניה ושלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 173

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ו באדר התשנ"ח (24 במרץ 1998). שעה 9:30

נכחו; חברי הוועדה; חנן פורת - היו"ר

יונה יהב
מוזמנים
דייר פרץ סגל - משרד המשפטים

שמואל צור - כונס הנכסים הרשמי, משרד המשפטים

יוסף זילביגר - סגן הכונס הרשמי - אפוטרופוס כללי, משרד המשפטים

שלמה אוקסנהנדלר - משרד המשפטים

לונה בר-עוז - משרד המשפטים

יצחק צוריאלי - המשנה לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

רונית זמיר - משרד המשפטים

עו"ד רמי רובין - היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט

הרב אליהו בן דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין

עו"ד ורד רוס - לשכת עורכי הדין

הרב מנחם פרומן - עוזר למערכת הכנסת ולמרכז המידע בנושא מקורות ישראל
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצר נ י ת
ימימה פרלס
סדר-היום
הצעת חוק הירושה (תיקון מסי 7), התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שניה ושלישית.



הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שניה ושלישית
היו"ר חנן פורת
אני פותח את ישיבת הוועדה. כפי שהבטחנו, אנחנו לקחנו על עצמנו לעשות כל

מאמץ כדי לזרז את הליך החקיקה בנושא הזה של חוק הירושה. בעניין הזה של זרוז

החוק והכנתו לקריאה שניה ושלישית, עמדו שתי נקודות. אני רוצה להזכיר את הדברים

שבהם פתחנו את הישיבה הקודמת. נקודה אחת, שהיא תהיה נר לרגליי בכל עבודת

הוועדה הזאת, לעשות כל מאמץ אפשרי כדי לפשט, כדי לקצר הליכים במערכת המשפט,

וכדי למנוע את עיוות הדין ועינוי הדין שקיים היום במערכת המשפט, כתוצאה

מהעובדה שטחנות הצדק טוחנות לאיטן, ולעיתים נסחבים משפטים בגוונים שונים ורמות

שונות חודשים ושנים ארוכות. זה הדבר הראשון. אמנם נושא חוק הירושה איננו בדיוק

הדבר שבו בדרך כלל נמצאים העיכובים הגדולים, ובין כה וכה גם החוק שלפנינו לא

מתמודד עם מצבים כגון אלה שבהם יש עירעורים ועורכי דין, אבל ככלל, מה שאפשר

לקצר, ועל ידי כך גם להסיר עומס מעל בית המשפט, בעינינו הוא תכלית ראויה לזרוז

ולעבודה אי נטנסיבית.

נקודה שניה, והיא ספציפית לגבי העניין הזה, לפי מה שנמסר לנו כאן, ב-1

באפריל זהו התאריך שבו אמורים לעבור התיקים הללו ממקום למקום בתוך מערכת המשפט

אל בית הדין לענייני משפחה באזורים מסויימים. חלק עבר וחלק לא, ולכן, אם החוק

הזה יצליח להקדים את הדברים האלה, לא נצטרך לפרוצדורה כפולה. אני רוצה לציין

כבר בפתח הישיבה, שכל אלה שיכולים בעינינו לזרז את העניין, קבענו איתם את

הישיבה הזאת, כבר עכשיו בשבוע האחרון במושב החורף, ואפילו שריינו מקום ליום

רביעי, מחר, לאפשרות שהחוק הזה יעלה לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת, למרות

שהיה לי בעניין הזה ויכוח גדול מאוד עם חבר הכנסת דן תיכון, שלא רצה להעמיס

יתר על המידה על חיום האחרון במושב החורף. יחד עם זאת, אנחנו איננו רוצים לדלג

על מה שנדרש מאיתנו, ולחתוך דברים בחופזה בחוק כבד ורציני. נעשה כל מאמץ כדי

לראות שהדברים האלה יכולים להיות מושלמים היום, אבל אם נראה שהעניין מחייב

אותנו לבחינות נוספות, לא אהסס להשהות את הדברים עד שהדבר הזה יחיה ברור עד

תום. נמצאים כאן בישיבה מטעם משרד המשפטים, ד"ר פרץ סגל, שהוא גם המוביל של

הצעת החוק הזאת, עו"ד רונית זמיר, מר שמואל צור, האפוטרופוס הכללי, מר יוסף

זינגר, מר שלמה אוקסנהנדלר, הגב' לונה בר עוז, מר יצחק צוריאלי. מטעם בתי הדין

נמצא איתנו הרב אלי בן דהן. מטעם לשכת עורכי הדין נמצאים עו"ד אורי צפת ועו"ד

ורד רוס. נוסף עמנו גם הרב מנחם פרומן, שהוא ממלא תפקיד של עוזר למערכת הכנסת

ולמרכז המידע לכל הנושא של מקורות ישראל, ואנחנו מקווים שהתפקיד הזה יהיה
תפקיד שיתמלא תוכן
"ודעת חדרים יימלא". נמצא כאן גם עו"ד רמי רובין, היועץ

המשפטי של הנהלת בתי המשפט.

לפני שאתן לד"ר פרץ סגל להציג את הדברים לקראת הקריאה השניה והשלישית,

אני רוצה לציין שכשסיימנו את הישיבה בפעם הקודמת, במידה רבה של הסכמה עקרונית

לקונספציה שהוצגה כאן בחוק, דהיינו, לכך שכל הנושא הזה של ירושה במקום שאין

עירעורים והתנגדויות, יינתן למערכת של האפוטרופוס הכללי, ושהמערכת הזאת שבלאו

הכי צריכה לעשות את הבירורים, היא תהיה זאת שגם מקבלת את הפונים ומבצעת את

הליכי הרישומים, בוחנת את הדברים, ונותנת את פסק הדין, כאמור, במקום שאין

התנגדויות או במקום שאין שאלות אחרות כפי שצויין בחוק.

יונה יהב;

זאת אומרת, מוציאים את זה מבית המשפט?



היו"ר חנן פורת;

כן, במקום שאין התנגדויות, שאין עירעורים, שאין בעיה של קטין, וכל אותם

דברים שצויינו במסגרת התיקון להוק. הקונספציה עצמה היתה מקובלת עלינו כאן

בדיון. הועלו כמה שאלות כבדות שאני רוצה להזכיר אותן, כדי שלפני שנכנס לפרטים,

אתה תתייחס אליהן. סוגיה ראשונה היתה מעמדו של האפוטרופוס על פי ההצעה הזאת.

האם יש פה שינוי מעמד, אני רוצה להדגיש, שינוי מעמד, ולא שינוי משכורת בהכרח.

שלא נבין כאן כאילו שעכשיו אנחנו ממנים לנו עוד שופטים שיקבלו עכשיו את כל

ההגדרה של שופטים עם כל מה שמשתמע מזה. אם זאת. היתה כוונתו של המחוקק- -
שלמה שהם
"תיתן לך בכל שעריך", א1 כנראה "כל שעריך" זה גם האפוטרופוס...
היו"ר חנן פורת
השאלה הראשונה היתה שאלת המעמד המשפטי של האפוטרופוס, כדי שלא נוריד את

הדברים. סוגיה שניה שעמדה על הפרק, היתה השאלה של בתי הדין הרבניים. אני רוצה

להזכיר שהיום יש שני מסלולים. מסלול אחד הוא המסלול של בית המשפט האזרחי,

והמסלול השני הוא של בית הדין הרבני. על פי מה שסוכם עוד קודם, כשהדברים הובאו

לוועדה בפעם האחרונה, בית הדין הרבני ימשיך כלפי אלה במקרה ששני הצדדים

מעוניינים לדון בפני בית הדין הרבני, אליו יובאו הדברים, ולא לאפוטרופוס. אלא

שגם בית הדין הרבני נזקק לאפוטרופוס, כיוון שהוא צריך לקבל ממנו את המידע על

בירורי הדברים, אם אין יורשים נוספים, אם אין צוואה אחרת, וכדי. את כל זה הוא

צריך להעביר. החשש שהוצג כאן היה, שמכיוון שהאפוטרופוס יקבל על עצמו את

האחריות הכוללת לדברים, אז אם בית הדין ישמע שהוטל על האפוטרופוס, הוא קודם כל

ידאג לתיקים שבאים אליו, וממילא בית הדין הרבני יכול להיות סובל מכך

שהאינפורמציה אליו תגיע באיחור רב בכל מה שקשור בזה. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים

לעגן את זה במסגרת החוק, כדי שיובטח שלא ייגרע חלקו של בית הדין הרבני.

הדבר השלישי שדיברנו עליו ככלל, היה איך אנחנו מבטיחים שיהיה פה קיצור

הליכים, גם מבחינת מגבלה של לוח זמנים, עם כל מה שקשור בזה, דיברנו במקרים

מסויימים, שאם אחר כך יש עירעור, האפוטרופוס שהיה מקודם אמור להיות שופט, עלול

להיות עכשיו אחד מהצדדים בעניין, והשאלה היא איך אנחנו מתגברים פה על השאלה של

ניגוד העניינים. כל אלה הן שאלות שמובטח שבמסגרת הצעת ההוק המובאת לקריאה שניה

ושלישית, תהיינה לגביהן תשובה.
יונה יהב
יש עוד שתי נקודות שאני רוצה להעלות. קודם כל, אני לא מרוצה מתקופת הזמן

שלוקח עד שמקבלים צו ירושה, כי הדבר גורם נזקים ממשיים ליורשים ולמשפחות.

לעיתים, כשמדובר באנשים קשי יום, אז נחסמים כל חשבונות הבנקים, ואין את הכסף

לעשות פעולות כגון לשים מצבה וכדי.
היו"ר חנן פורת
כמה זמן זה לוקח לפי הפרקטיקה?
יונה יהב
לוקח לפחות שלושה שבועות לקבל תעודת פטירה ממשרד הפנים. זה המכשול

הראשון. המכשול השני זה הפרסום ברשומות. הפרסום ברשומות יכול להתעכב אפילו

לפעמים עד חצי שנה.
אירי צפת
אפשר לקבל תעודת פטירה תוך יומיים.

דורית ואג;

בחיפה יש בעיה, היו אליי כמה פניות.

יונה יהב;

אין כלל בעניין הזה. אף מעגל לא יכול להיות מונע מהאנשים שיושבים כאן, אם

שני הדברים האלה לא מתקיימים. למשל, היום, כשחס וחלילה אדם נפטר בבית אבות,

ובית האבות כמובן לא נותן לפנות את החדר עד אשר לא מביאים צו ירושה, בינתיים

ממשיך לדפוק הטקסומטר של הפיקדון של הדברים, ולפעמים זה סיפור של עשרות אלפי

דולרים.
הי ו"ר חנן פורת
הצעת החוק שלפנינו נועדה כדי להתמודד עם המציאות הזאת.

שלמה אוקסנהנדלר;

מינוי מנהל עיזבון זמני פותר את הבעיה הזאת.
אורי צפת
אתה פונה לבית המשפט עם מינוי מנהל עיזבון זמני, מקבל צו-
יונה יהב
בשביל מה לעשות את הפרוצדורה הזאת? ברוח הדברים שאתה אומר, בוא נתקן את

הכל.
אורי צפת
למינוי מנהל עיזבון זמני הולכים לבית משפט.
יונה יהב
זה עוד כסף לעורך דין.
שמואל צור
זה מקצר את הפרוצדורות של משרד הפנים.
יונה יהב
אבל אתה לא יכול להגיד שזה משרד הפנים, וזה רשומות, זה המדפיס הממשלתי,

כשבחוק זאת חובה.
שמואל צור
אתה לא יכול לפתור את הבעיה הזאת בחוק.
היו"ר חנן פורת
הבעיה היא בקיצור הליכים ובייעול המערכות.

יונה יהב;

אם החוק יאמר שהפרסום ברשומות צריך להיות תוך שבעה ימים, א1 הוא יהיה תוך

שבעה ימים.
אורי צפת
אף אחד לא קורא את הרשימה הזאת.
יונה יהב
אנחנו מצלמים ומתייקים בתיק.
היו"ר חנן פורת
דייר פרץ סגל, בבקשה.
פרץ סגל
בנוסח שהגשנו לוועדה, התייחסנו להערות הספציפיות שיושב הראש העלה, אבל

אני רוצה לומר שעשינו מעבר לכך. קיבלנו הערות מרובות מהאפוטרופוס הכללי,

ומעו"ד סתיו, והערות שהיו באמתחתנו, וחיכינו להזדמנות הזאת כדי לתקן אותן.

כלומר, הנוסח שמונח לפניכם כולל שינוי לא רק באותן נקודות שדנו בהן בישיבה,

אלא דברים נוספים, והדגשנו את אותם דברים שחשבנו לנכון שהוועדה תדון בהם, בין

אם בדרך של הדגשה באותיות עבות, ובין אם בדרך של שימת דברים מסויימים בסוגריים

מרובעות. אבל כמובן שנשמח לשמוע, לפני שהחוק יובא לקריאה שניה ושלישית, אם יש

איזשהם תיקונים בסעיפים ספציפיים, ואם יש איזשהו סעיף שחייב דיון ממושך, אני

אציע לפצל את החוק, ולשמור את אותו סעיף, כדי שלא נעכב את החוק בכללותו בגלל

סעיף כזה או אחר, אבל לפי מיטב הכרתי אין מניעה שנסיים את העבודה בשעות שיושב

הראש הקצה לנו לעניין הזה. אעבור מיד להערות הספציפיות שנתבקשנו להתייחס

אליהן, ולהפנות את תשומת הלב אליהן בראש, אבל אחר כך נעבור לפי סדר הדברים,

כפי שהם נמצאים בחוק עצמו.

לגבי מעמדו של הרשם והאפוטרופוס הכללי, הכוונה היתה בעיקר לשאלה האם אני

צריך לראות את הרשם, כאשר הוא פועל לפי החוק, כאיש האפוטרופוס הכללי, או כמי

שנתון תחת מרות האפוטרופוס הכללי לכל המשתמע מכך, או שהוא נהנה ממעמד מעין

שיפוטי של אי תלות. אנחנו הדגשנו את הדבר הזה בסעיף 15 לחוק, 73ב', כשהוספנו

את ההוראה בסעיף (א): "במילוי תפקידות לפי חוק זה אין על רשם לענייני ירושה

מרות, זולת מרותו של הדין." זה הנוסח המקובל שנקוט, הן לגבי שופטים, והן לגבי

רשמים אחרים, למשל רשם המקרקעין ורשמים נוספים.

נראה לנו שמודגש פה שהעובדה שכאשר הרשם פועל, למרות שהוא איש האפוטרופוס

הכללי, למעשה הוא פועל פה כשליחו של החוק והמחוקק, ולא כמי שנתון למרות של

האפוטרופוס הכללי, שבמשרדו הוא נמצא.
היו"ר חנן פורת
מה נמצא בסעיף (ב) בהקשר הזה?



פרץ סגל;

למרות שזאת היתה ההערה האהרונה של עו"ד שהם, ברשותכם אני אעבור לסעיף

(ב). כדי שבאמת לא ייווצר אותו מצב של ניגוד עניינים, שבו הרשם לענייני ירושה

יהיה מי שמחליט בעניין, ולאחר מכן הוא מופיע בבית המשפטי כמי שמגן על החלטתו,

קבענו בסעיף 73ב(ב}: יירשם לענייני ירושה לא ישמש כבא כוחו של היועץ המשפטי

לממשלה בעניין שבו טיפל בכל הליך משפטי לפי חוק 1ר,." כלומר, שלא יכול להיות

שיום אחד הוא מכין את העניין, ויום אחד הוא מגן בבית המשפט על ההחלטה שלו,

כאשר הוא פעל בעניין הזה כרשם מכוח החוק. אלה שני הסעיפים שעסקנו בהם בעקבות

שתי ההערות האלה שנשמעו בישיבה הקודמת.

לעניין בתי הדין הדתיים. יש שתי אפשרויות לשאלה של בתי הדין הדתיים. אני

מדגיש פה את המלה בתי הדין הדתיים, משום שאין הכוונה רק לבתי הדין הרבניים,

אלא גם לבתי הדין של הדתות האחרות, במיוחד בתי הדין של העדות המוסלמיות, שכפי

ששמענו בישיבה הקודמת--
שלמה שהם
סליחה שאני קוטע אותך, אבל בנוסח שנתת לי יש שינוי מהותי.

פרץ סגל;

אני יודע, מה שהם, יהיה דיון. אני רק מציג את הדברים כפי שהם לפנינו.

שלמה שהם;

מחקת את העובדה ש--

פרץ סגל;

הרי עשיתי את זה לא בשוגג, אלא עשיתי את זה בעקבות מינוי האפוטרופוס

הכללי, רק לא חשבתי שברגע זה נפתח את הדיון. כפי שהצעתי ברישא, אני מציע שנלך

לפי סדר.

היו"ר חנן פורת;

רבותיי, היום קצר והמלאכה מרובה.

פרץ סגל;

כפי שאמרתי, כל אחד מהדברים שאני מזכיר עכשיו, אלה הדברים שהוערו והוארו

בישיבה הקודמת, אבל מובן שנדון בדברים לגופם, לפי סידרם של דברים, כפי שהם

נמצאים בחוק. כך גם לגבי ההערה של מר שהם, אני אבהיר בדיוק מדוע שינינו

מהטיוטה כפי שהעברתי אליו ביום חמישי. בסופו של דבר סיכמנו את הנוסח הזה,

שאנחנו מציגים בפני הוועדה, קרי, התייעצות עם האפוטרופוס הכללי.

לעניין בתי הדין הדתיים. כפי שאמרתי, זה נוגע גם לבתי הדין הרבניים וגם

לבתי הדין של העדות הדתיות האחרות, במיוחד העדה המוסלמית. כפי ששמענו בפעם

הקודמת, ההליכים בבתי הדין המוסלמיים, אינם תואמים את סידרי הדין והחוק כפי

שהם היו צריכים להיות. לכן, יש שתי אפשרויות, וכללתי בנוסח הזה אפשרות אחת

שתענה גם על החשש שהרב בן דהן העלה בישיבה הקודמת. כלומר, כביכול ההבחנה בין

תיקים שבאו מבית הדין, שאין מי שילהץ באפוטרופוס הכללי, לבין תיקים שהוגשו

לאפוטרופוס הכללי, מלכתחילה, ואז מול הפקיד יושב בעל הדין המעוניין בנושא הזה.

ההצעה שהצענו נמצאת בסוגריים המרובעים בסעיף 23. יש פה שאלה ערכית, ולא רק



שאלה טכנית בעניין הזה, משום שהיום, בדרך שקבועה בחוק, אנחנו ניצור שני

מסלולים. מסלול אחד לאפוטרופוס הכללי, ומסלול מקביל לבית הדין הרבני. ההצעה

שבסוגריים המרובעים באה לומר שתהיה פניה לאפוטרופוס הכללי. בפני האפוטרופוס

הכללי, בכל טופס ששם ייאמר, לאדם תהיה אפשרות לבחור איפה הוא רוצה לקבל את צו

הירושה. אם הוא רוצה שצו הירושה יינתן לו באפוטרופוס הכללי, כשהוא יבוא אליו

בעוד חודש, או שהוא בוחר ללכת לקבל את זה בבית הדין הרבני. פירושו של דבר

שאני מביא את הבחירה למודעותו של כל אדם שמגיע לאפוטרופוס הכללי.
שלמה שהם
המסלול הישיר לבית הדין הרבני לא מתבטל?

פרץ סגל;

הדברים כתובים, ואסביר אותם. יש שתי אפשרויות. אחת היא בלי הסוגריים

המרובעים. כל אדם מראש צריך לבחור לאן הוא הולך, לבית הדין הרבני, לבית הדין

המוסלמי, לבית הדין הנוצרי, לאפוטרופוס הכללי. אם הוא הלך לאפוטרופוס הכללי,

האפוטרופוס הכללי מטפל בצו הירושה. הלך לבית דין דתי, בית הדין הדתי פותח תיק,

התיק הולך לאפוטרופוס הכללי, חוזר מהאפוטרופוס הכללי לבית הדין הדתי. כפי

שאמרנו, לפחות לגבי בתי הדין המוסלמיים הדבר איננו מבוצע עד היום לפי הוראת

ההוק, משום שזאת גם הוראת החוק הקיים. ואז הוא מקבל את צו הירושה, ובמידה שהוא

בחר בבית הדין הרבני, שם זה כפי הפרוצדורה שנהגה עד היום. התוספת היחידה

שהוספנו היא בסיפא, ולכן הדגשנו את זה: "נתן בית הדין הרבני צו ירושה או צו

קיום צוואה לפי סעיף זה, יועבר העתק הבקשה, בצירוף הצו, לרשם לענייני ירושה

לשם רישום לפי סעיף 73ד". האפוטרופוס הכללי ממונה על כל הצוואות וצווי הירושה

במדינה, שיהיה לנו ריכוז. היום, אם אדם רוצה לדעת אם הוצא צו ירושה או לא, הוא

יצטרך ללכת על פתחיהם של כל בתי הדין וכל בתי המשפט. אחד התיקונים שתיקנו

בחוק, שיהיה מרשם ארצי לצווי ירושה וצווי צוואה, ולכן הוספנו את הסיפא של סעיף

73 שמחוץ לסו גרי ים.

כפי שאמרתי, יש נקודה ערכית, לפחות לטעמי, והיא שהבקשה תוגש לרשם לענייני

ירושה. דינה של כל בקשה שמופנית לבית דין דתי, ככל בקשה אחרת. האפוטרופוס

הכללי מטפל בה ככל בקשה אחרת. רק כאשר מסתיים הטיפול, האפוטרופוס הכללי רואה,

הצו לא יינתן על ידי הרשם של האפוטרופוס הכללי, אלא על ידי בית הדין הדתי.
שלמה שהם
זאת אומרת, אם בית הדין הרבני עד היום היה נותן צו ירושה מהר וטוב, אז

אתה אומר שאנחנו לא מעבירים, וזו תחנה נוספת לאפוטרופוס הכללי.
פרץ סגל
שמעתי את הדברים האלה בישיבה הקודמת. לבקשתו של כבוד הרב בן דהן, נערכה

בדיקה על ידי האפוטרופוס הכללי האם חל עיכוב. הנתונים נמצאים פה.
שלמה שהם
לא על זה דיברתי. אתה מוסיף עוד הליך נוסף.
שמואל צור
להיפך.
פרץ סגל
אנחנו אומרים שהאדם עצמו יבוא לאפוטרופוס הכללי. הוא יהיה מודע לכך אם

הוא רוצה לנהוג לפי דין תורה.
שלמה שהם
הוא יעמוד בתור.
שמואל צור
בבית הדין הרבני הוא לא עומד בתור.
היו"ר חנן פורה
יש פה שתי סוגיות, ואני מציע שנתמודד עם כל אחת מהן בנפרד. במה שנוגע

לקיצור ההליכים, אין פה הארכה של ההליכים, מפני שבסופו של דבר, כל תיק צריך

לעבור בחזרה אל האפוטרופוס הכללי גם מבית הדין הרבני. אבל השוני שאתה הצעת

כאן, שאני הבנתי שעליו היה עוד סיכום מוקדם לפני שהדבר הזה בא לוועדה, הוא

לגבי הפניה הראשונה. כיום, בפניה הראשונה של מי שרוצה ללכת לבית הדין הרבני,

הוא לא נזקק ללכת לאפוטרופוס הכללי. בית הדין הרבני הוא זה שיוצר את המגע עם

האפוטרופוס הכללי. על פי ההצעה שמועלית כאן היום, אז בעצם כל אדם יצטרך לפנות

בראש וראשונה לאפוטרופוס הכללי, ושם ייערך הרישום הראשוני. אני חושב שזוהי

חריגה ממה שסוכם עליו בשעתו, ולא הייתי מציע להכניס את זה באיזושהי דלת

אחורית. אני מבין שיכול לחיות שיש ציבור מסויים שיש לגביו רגישות, שמקובל עליו

שהוא הולך לבית הדין הרבני, ושם הכתובת שלו, ושם הוא עושה גם את תהליכי הרישום

בדרכו שלו. אני לא מציע שנפגע בהליך הזה שקיים היום, אלא רק כל מה שאנחנו

ביקשנו היה להבטיח שבית הדין הרבני בשעה שהוא פונה אל האפוטרופוס הכללי, יזכה

לאותו יחס מזורז ומהיר, כפי שאנחנו מקווים שיהיה לגבי האפוטרופוס הכללי כיום

על פי ההליך החדש. זה כל הסיפור.
פרץ סגל
ראשית, לא בדלת האחורית, משום ששמתי את זה בסוגריים המרובעים. שנית, עמדו

לנגד עיניי, כפי שאמרתי, שני שיקולים. שיקול אחד, היום הדבר אולי לא במודעות

של כל אדם. בשעה שכל אדם יבוא לאפוטרופוס הכללי, פירושו של דבר שהוא יידע שיש

לו את שני המסלולים. היום יש אנשים שהולכים, ובדרך כלל יש אנשים-
היו"ר חנן פורת
אפשר להוסיף את זה, אבל לא צריך לוותר. אולי תסכים שבתוספת לכך שאנשים

פונים ישירות לבית הדין הרבני, יציעו את האלטרנטיבה גם לאנשים שפונים

לאפוטרופוס הכללי.
פרץ סגל
כפי שאמרתי, עמדו לנגד עיניי לא בתי הדין הרבניים בלבד, אלא בתי הדין

המוסלמיים, משום שאם אנחנו יודעים שלפי דין תורה נוהגים לעשות קניין כדי שיפעל

חוק הירושה על פי דין המדינה, בבתי דין אחרים, אני לא רוצה להצביע על אחד כזה

או אחר, בהחלט לא נוהגים לפי דיני ירושה, ויש מי שאינם יורשים, אם זו אישה, אם

זו בת, וכדי. אם היינו מפנים את זה לאפוטרופוס הכללי, פירושו של דבר שאנחנו

דואגים לאותו ציבור, משום שההסכמה בכתב צריכה להנתן לאפוטרופוס הכללי, כאשר

אדם יודע מהן זכויותיו. כאשר הוא בא לאותו בית דין דתי, יכול לחיות שזכויותיהם

של אנשים מסויימים תפגענה. כלומר, אני חושב שצריך להביא גם את השיקול הזה

בחשבון, שנכון שגם היום נדרשת הסכמה בכתב--



אורי צפת;

לא בכתב, הם חייבים להופיע בבית הדין.
פרץ סגל
נכון, חייבים להופיע בפני בית הדין, השאלה היא אם באותה הופעה בפני בית

הדין, מוצגות שתי האופציות בפני אותם אנשים, והאם לא מוצגת להם הלופה אחת

בלבד. אם אני הולך לפי דין תורה שלנו, לאותה אישה או בת אומרים: תחתמי פה בכתב

לפנינו שאת מסכימה בכתב, ותדעי שאת מנושלת מן הירושה.
היו"ר חנן פורת
אחרי שיש פסק דין של בית הדין הרבני או של בית הדין המוסלמי, יכול להיות

עירעור?
פרץ סגל
לא, -זה בהסכמה ואין עירעור. אני אומר שפה אני דואג גם לטובת אותו ציבור,

וחשבתי שפה יש לנו מצד אחד עניין טכני, השאלה איך מוגשת הבקשה, כאשר אמרתי שפה

יש שיקול ערכי, ולי נראה שמן הראוי שאנחנו נביא אותו.
שמואל צור
עניין זה עלה גם אצלנו אגב העבודה שלנו, והיו גם תופעות שבעניינן פניתי

לרב בן דהן. אני מדבר על בתי הדין הרבניים, שבהם בתי הדין אפילו הניעו אנשים

לתת הסכמה לקבל צו ירושה בניגוד לחוק המדינה. לא תמיד אנשים מודעים לעניין הזה

עד הסוף. ההצעה שד"ר סגל הציג כאן, היא למעשה באה, אני לא יודע אם לפתור, אבל

לנטרל במידה מסויימת את העניין הזה. עלינו כמובן זה מטיל עומס נוסף, אבל אם

יוחלט, אנחנו כמובן נטפל גם בזה.
היו"ר חנן פורת
הסוגיה הזאת בעיניי מאוד טעונה. אני מבין את השיקול שאתם מציגים. אנחנו

צריכים פה לרדת גם לתפיסה, להווי, לעתים אפילו למנטליות, הן לגבי עצם הפניה,

והן לגבי הנושא הזה של התייחסות לדין תורה. אני לא הייתי רוצה שבהזדמנות

חגיגית זאת, שאנחנו באמת מבקשים פה לבנות חוק נכון שמקצר ומפשט תהליכים, אנחנו

ניכנס פה לעומקה של הסוגיה הזאת. אני חושב שהדבר הזה עלול להביא לידי כך שאת

החוק הזח אנחנו נצטרך לעכב. אני מציע שאם נידרש לזה, נידרש לזה בכל טקסט אחר,

ולא עכשיו על רקע החוק הזה, מה גם שבאמת בפעם הקודמת, זה היה כאילו דבר שהיה

מובן מאליו, שהנושא הזה נשאר על פי אותן נורמות.

אני רואה לנגד עיניי, לפחות בהיבט הסוציולוגי, אנשים רבים שיכולים להרגיש

את עצמם נפגעים, מעצם העובדה שהם לא הולכים במסלול שהם מורגלים בו משחר

נעוריהם. לכן אני מציע שנתייחס פה לרעיון שהוא טוב מאוד כשלעצמו, אם זה לא

קיים עד היום, שכל צו ירושה בסופו של דבר יצטרך למצוא את מקומו בארכיב, במסגרת

הכוללת של האפוטרופוס הכללי - -
שמואל צור
על זה אי ן ויכוח.



היו"ר חנן פורת;

זה בוודאי דבר נכון, והי יתי מצפה שיהיה פה איזשהו ביטוי לנקודה שדיברנו

על העניין של הזמן.

פרץ סגל;

מיד נשמע את עניין הבדיקה, אבל גם לזה התייחסנו, משום שהסמכנו את שר

המשפטים בעניין הזה לסעיף של תיקון תקנות לקבוע מועדים. -זה סעיף 24, הסעיף
העוקב
"האמור בסעיף 160 לחוק"; הוסף פה ששר המשפטים יוסמך לקבוע "סדרי דין,

לרבות בערעור"; בסדרי דין הכוונה בפני רשם של האפוטרופוס הכללי, "ומועדים

שבסדרי דין". זו הדרך שננקטת. אנחנו לא נוהגים לכתוב מועדים בחוקים, ולהיפך,

אפילו דברים מסויימים שנמצאים היום בחוק, שמתי אותם בסוגריים, להוציא אותם,

משום שאנחנו חושבים שצריך להעביר את -זה לעניין של סדרי דין.
היו"ר חנן פורת
אנחנו חיינו מצפים שבסעיף הזה תהיה קביעה של השוויון בעניין זה, בין בית

הדין הרבני לבין--
שמואל צור
אני לא חושב שיש צורך. אני חושב שכל קביעה של פרוצדורה שתהיה נכונה לגבי

בתי המשפט, היא תחול גם על בתי הדין הרבניים.
היו"ר חנן פורת
אני מבין את זה, זה דבר שהוא מובן, אבל אמרנו שלעתים צריך חיזוק לדבר.
שמואל צור
לא צריך חיזוק.
שלמה שהם
אם הייתם אומרים שכל התקנות לפי סעיף זה יבואו לאישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט, אולי היינו מסתכלים על זה אחרת.
פרץ סגל
אני חושב שאין טעם בכל סדרי דין--
שלמה שהם
אנחנו חוזרים על הוויכוח הזה בכל פעם מחדש.
שמואל צור
אני רוצה לומר מלה אחת לוועדה. נשמעו בישיבה האחרונה טענות על כך שיש

עיכובים בתגובות של האפוטרופוס הכללי לבתי הדין הרבניים, ונשמעה גם הטענה,

בקונוטציה כזאת שכאילו אנחנו נותנים איזושהי עדיפות לבתי המשפט ולא לבית הדין

הרבני.



היו"ר חנן פורת;

לא זאת היתה הטענה. אני דווקא את הטענה הזאת לא שמעתי. מה ששמענו זה חשש

שברגע שהאחריות תהיה כולה בידי האפוטרופוס הכללי, יווצר איזשהו אי שוויון בין

תיקים שהאפוטרופוס הכללי מופקד עליהם באופן ישיר, לבין דברים שמועברים אליו.

לכן, מה שאתה מבין מתוך הדוגמאות של העבר, שזה יפה מאוד להראות אי שוויון, לא

אומר על החשש שהוצג פה. אני חושב שלא צריכה להיות בעיה, אפילו מבחינת הפגת

החשש, מבחינת מה שנקרא בלשון התלמוד: "כיהודה בעוז יקרא". למרות שזה ברור,

לפעמים יש מקום לחזק את זה במלים.
שמואל צור
אני לא שולל לקבוע הוראות לתקנות לעניין קביעת מועדים. אומר יותר מזה,

היום יש הוראה שמדברת על כך שהתגובה שלנו או הטיפול שלנו, יהיה מוגבל ל-75

ימים. אני מסכים לקצר את המועד חזה, ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת. על כל פנים,

אם יש טענה על כך שהטיפול במשרד האפוטרופוס הכללי כלפי בתי הדין הרבניים וכלפי

בתי המשפטי אורך זמן, הנתונים שבידיי מצביעים על כך שברוב המכריע, ב-95%- 90%

מהמקרים, אנחנו עומדים בטווחים של בין 30 ל-40 יום, כך שאין בעיה אמיתית.
אליהו בן דהן
אתה מוכן לקבוע 30 יום?
שמואל צור
לא.
אליהו בן דהן
למה לא? אם אלה ההוראות, אז בוא נקבע 30 יום. אני מוכן גם לקבוע עוד סעיף

שבכל פעם שתגיעו ל-30 יום, שהאפוטרופוס הכללי יפנה לבית הדין הרבני לבקש

הארכה.
יוסף זילביגר
לא נעמוד בזה.
שמואל צור
אני לא עשיתי סטטיסטיקה. 30 יום זה יהיה 60%, ו-70 יום זה יהיה 80%. אין

טעם. זה עניין של שר המשפטים. אני הצעתי בישיבה הקודמת שבמקום 75 יום יהיו 60

יום, זה גם בסדר. אנחנו נעמוד גם בהרבה פחות מהמועד הזה.
פרץ סגל
45 יום זה אפשרי.
אליהו בן דהן
מה הבעיה אם יש אפשרות הארכה?
שמואל צור
אין לי את האפשרות להארכה. י .



אליהו בן דהן;

אנחנו נאריך כל בקשה,
פרץ סגל
זה קיים כבר, וגם הסמכה של בית הדין הרבני בעניין הזה קיימת. זה לא

מצריך חקיקה, זאת חקיקת משנה בעניין הזה. אין סיבה לעשות את זה בחקיקה, משום

שאם נעשה את זה בחקיקה, במידה שאנחנו רוצים אחר כך לקצר או להאריך, לא נצטרך

לעבור שוב שלוש קריאות. זה בתקנות, שמענו את הדברים, וכמו שאמרתי לחבר הכנסת

יהב, עניין פרסום ברשומות זה לא מכוח חוק. נבדוק את זה. אם אמנם אין צורך בדבר

הזה, אנחנו כבר דנו בזה בוועדה המייעצת. אותו דבר גם לגבי המועד של 45 יום,

אני אביא את ההמלצה של הוועדה לפני שר המשפטים, ואני לא חושב שתהיה מניעה

בעניין. אם האפוטרופוס הכללי יסכים לזה, אין סיבה שלא.
הי ו"ר חנן פורת
אני רוצה להציע, כדי להגיע להבנה, שני תיקונים לסעיף הזה, סעיף 24.

התיקון האחד הוא שבסעיף (5) יהיה כתוב: "סדרי דין, לרבות בערעור, ומועדים

שבסדרי דין, לרבות סדרי הדין שבין בתי הדין הדתיים והאפוטרופוס".

בתיקון השני, וכאן אני מרשה לעצמי לומר מנקודת מבט של מגמתה של הוועדה,

אני רוצה שגם סדרי הדין והמועדים שבסדרי הדין, יבואו לאישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט, וזה עצמו יהיה מבחינתנו "כלב השמירה" לצורך הבטחת העניין. כי הרי כל

עניינו של החוק הזה בא בעצם כדי לנסות לקצר את ההליכים וכדי לתמצת אותם, ויפה

אמר קודם חבר הכנסת יהב את הדברים. הייתי רוצה שגם הדבר הזה יעבור. זה לא

יאריך את הדברים, האמן לי, להיפך, זה יביא אותי לידי כך שאני אשאל את שר

המשפטים מדוע התקנות חאלה עדיין לא באו אלינו לאישור.
פרץ סגל
אני מציע שנפריד בסעיף (5) בין סדרי דין לבין מועדים, ומועדים אנחנו נביא

לפני הוועדה, משום שסדרי הדין עצמם הם עניינים טכניים, וחבל להביא אותם לאישור

הוועדה.
היו"ר חנן פורת
אני מקבל את זה.
שלמה שהם
אנחנו חוזרים כבר לדיונים האלה בכל החוקים שאפשר. המגמה של ועדת החוקה,

במיוחד בדברים האלה, שתקנות מן הסוג הזה תבאנה לאישור ולפיקוח פרלמנטרי. זה

נכון שלכאורה יש פה דברים מאוד מאוד שוליים, אבל עדיין, מניסיוננו, לאותם

הדברים השוליים האלה יש משמעות. אם אנחנו דוחים מועדים, כבר היו דברים מעולם,

למשל בחוק האימוץ, פתאום בסדרי דין נכנסו דברים שהם לכאורה מהותיים, שאנחנו לא

התכוונו אליהם בכלל, ואז יוצאת תקנה תחת ידינו.
פרץ סגל
אני רק רוצה לומר שעם כל הכבוד לדברים של יושב ראש הוועדה, בשום חוק לא

קבענו למיטב ידיעתי שסדרי דין בפני בתי משפט ובפני ערכאות באים לאישור ועדת

החוקה.



שלמה שהם;

יש הצעת חוק.
פרץ סגל
יש הצעת חוק, אבל אני מדבר על המצב המשפטי הקיים. זאת הצעת חוק פרטית,

ולא נלך ונשנה מסדרים שקיימים בכל החוקים- -

שלמה שהם;

?זה עניין של השקפת עולם.

פרץ סגל;

במועדים צריך שהוועדה תראה שבאמת עשינו את זה, אבל אם יוגש על טופס כזה

או טופס אחר, או פרוצדורה אחרת, עם כל הכבוד, אלה דברים ביצועיים לחלוטין.

היו"ר חנן פורת;

החוק הכללי יחול גם על זה.

פרץ סגל;

נכון, ולכן אני מציע להפריד ב-(5) בין סדרי דין לבין מועדים.

שלמה שהם;

יש לנו את העניין של אמת ויציב. האם אמת עדיף, יציב עדיף, וכוי. כל הנושא

של סדרי דין הוא הנושא של היציב, הנושא של ההליך, הנושא של הפרוצדורה. עשינו

את זה גם בהרבה דברים אחרים שהם כאילו סדרי דין, החל מחוק האימוץ הבינלאומי - -

פרץ סגל;

עם כל הכבוד, אין שם סדרי דין -

שלמה שהם;

90% מהעניין זה סדרי דין.

פרץ סגל;

אנחנו מכינים את טיוטת תקנות סדרי הדין, היא תבוא בפני הוועדה המייעצת

שעומד בראשה כבוד השופט וינוגרד, והיא תבוא לתיקון, כפי שמקובל לגבי כל תקנות

סדרי הדין, ואין סיבה שדווקא פה אנחנו נסטה מהמקובל. ברגע שהכנסת תמצא לנכון

שכל תקנות סדרי הדין יועברו לאישור הוועדה, אנחנו נקיים את זה כמובן.

שלמה שהם;

לגופו של עניין, אסביר לך מדוע הנושא הזה של סדרי דין הוא משמעותי פה.

אתה קובע פה ערכאה חדשה. דיברנו בישיבה הקודמת שיש לנו עניין שהערכאה החדשה

הזאת תהיה כאילו שיפוטית, שתהיינה לה משמעויות כאלה ואחרות. סדרי הדין בעניין

הערכאה הזאת לדעתי משמעותיים לגבי כל העניין הזה. למשל העובדה שהיאדם יוכל



לראות את הרשם לענייני ירושה, העובדה שהוא יצטרך להופיע בפניו, מתי הוא יצטרך

להופיע בפניו, מה הוא צריך לטעון בפניו. אנהנו הרי יודעים שבסדרי דין אפשר

להכניס דברים כאלה ואחרים שנוגעים ממש למהות העניין.

שמואל צור;

אתה רואה היום את הרשם של בית המשפט המחוזי? זה לא נכון.

שלמה שהם;

אבל השאלה היא אם הוא צריך לראות אותו או לא צריך לראות אותו.

שמואל צור;

בשביל מה הוא צריך לראות אותו? בעניינים שבהסכמה? בעניינים שיש ויכוח--

שלמה שהם;

אני חושב שהרשות המחוקקת צריכה לתת את דעתה על הנושא הזה. אני לא אומר

שהוא צריך, אני לא אומר שהוא לא צריך. אני אומר שהייתי רוצה לראות את סדרי

הדין, והייתי רוצה להחליט אם צריך או לא צריך. אם כל הנושא הזה הופקע מידי בית

המשפט והועבר לרשות מבצעת, הרי דיברנו על זה, אז גם קביעת סדרי הדין תהיה אצל

הרשות המבצעת?

שמואל צור;

אנהנו מדברים על דבר שסך הכל, יחסית למערכת המשפט הוא דבר מאוד שולי. דרך

הדבר הזה, דווקא מפה, אנהנו צריכים את הפיקוח הפרלמנטרי?

שלמה שחם;

לפחות קביעת סדרי הדין.

פרץ סגל;

בעניינים מנהליים גרידא, אני לא רואה סיבה מיוחדת פה ללכת לא בדרך

המקובלת.

שלמה שהם;

אני לא רואה עניין שולי באדם שמתו מוטל לפניו, ושרוצה לקבל חותמת של שופט

על צו ירושה. גם אם אנהנו מעבירים את זה לאפוטרופוס הכללי, זה עדיין לא עניין

שולי. להשאיר לרשות המבצעת את כל העניין של סדרי הדין, ואיך זה יהיה ומה זה

יהיה? לפחות שנסתכל על זה, לפחות שנראה במה מדובר.

שמואל צור;

כל השינויים המפליגים בסדרי דין בבתי המשפט נעשים על ידי משרד המשפטים.

שלמה שהם;

וזה גרוע מאוד אם אתה שואל אותי.



שמואל צור;

אבל זה החוק.
פרץ סגל
אתה לא יכול להפוך מצב שלא קיים לקיים.

היו"ר חנן פורת;

דו"ח ועדת אור, אומר שבעיקרו של דבר באמת כאן מדובר בשינוי קונספטואלי,

והוא בפועל שינוי בסדרי הדין.

שמואל צור;

אבל הוא יכול להיות שינוי שטעון חקיקה.

היו"ר חנן פורת;

אני יודע. אני רוצה להציע לעו"ד שהם משהו. אני מבין מאוד על מה הוא נזעק,

אבל אני רוצה בכל זאת לומר שמכיוון שאנחנו נזדקק לסוגיה הזאת של עיון בסדרי

הדין והיחס שבין הרשות השופטת והרשות המחוקקת, וזו סוגיה מאוד מרתקת גם מבחינה

עיונית, האם סדרי הדין כלולים במושגים של חקיקה, או במושגים של נהלי שיפוט.

אתה באמת נמצא פה באיזשהו קו תפר שבין הרשות השופטת והרשות המחוקקת. כשישבתי

עם נשיא בית המשפט העליון, השופט ברק, אנחנו דיברנו על כך שאם הרשות השופטת

נוגסת ברשות המחוקקת, יש בעצם מין הליכים הדדיים שבהם חרשות המחוקקת צריכה

להביע את דעתה לפחות לגבי הסדרים של הרשות השופטת.

אני מציע שהנושא הזה יהווה עבורנו נושא חשוב מאוד בדיון בקונטקסט הכללי

שלו, ואני מבטיח שלא נמלט ממנו, אבל מכיוון שכאן נקודת הדגש המרכזית היא על

נושא המועדים, אני מבטיח שנושא המועדים גם הוא ייכנס לאישור של ועדת החוקה,

חוק ומשפט של הכנסת, כדי שנבטיח לפחות את נושא המועדים. אני אומר שוב, בעיניי

שאלת המועדים היא שאלת הצדק. איך אומר הפסוק בספר משלי? "כי אין נעשה פתגם

הרעה מהרה, על כן מלא לב האדם לעשות רע". כשאין פתגם, הצדק נעשה מהרה, כשהמשפט

לא נעשה בזמן, אז הכל מתערער, לכן לנו מאוד מאוד חשוב העניין הזה של לוח

הזמנים של ההליכים.

אליהו בן דהן;

איך נעגן את זה, אם נניח שהסכמתם להוריד מ-75 יום ל-45 יום? אני אומר לך,

וזה מה שאני חושש שיקרה, שכשיבואו לאפוטרופוס הכללי לקבל צווי ירושה, הם יקבלו

תוך 15 יום, וכשיבואו לבית הדין הרבני הם יקבלו תוך 45 יום.

פרץ סגל;

למה אנחנו צריכים לחשוד בכשרים?

אליהו בן דהן;

השופט גרנית הוא כשר או לא כשר? הוא שינה פה את כל התפיסה של בתי המשפט,

מה שהוועדה קבעה כאן. אני נהייתי חשדן. אני נתתי ידי לחוק בתי המשפט לענייני

משפחה, והיום אני מצטער על כך. ותאמין לי שהייתי עוצר את החוק הזה. אני מודה

שאני טעיתי.



היו"ר חנן פורת;

לכן הצעתי שזה יהיה לרבות סדרי הדין שבין בתי הדין הרבניים לבין

האפוטרופוס הכללי, וזה יבוא לאישורנו. אני רוצה לראות שיגידו שפה 30 יום ופה

45 יום.

פרץ סגל;

יהיה ויכוה. הוועדה יכולה לבקש נתונים על תיקים שמטופלים על ידי

האפוטרופוס הכללי על פי פניית בתי הדין הדתיים, ואז הוועדה תוכל לראות אם

האפוטרופוס הכללי נוהג באפליה כלפי בתי הדין הדתיים, ותוכל להעיר על הדבר הזה.
היו"ר חנן פורת
במיוחד אם הדבר הזה יעוגן בתקנות.

אליהו בן דהן;

אני נהייתי חשדן.
שמואל צור
על חשדנות לא עושים תיקוני חקיקה.

אליהו בן דהן;

אני מייצג פה את בתי הדין הרבניים.
שמואל צור
אני מייצג את האפוטרופוס הכללי ולא אותך.
לונה בר עוז
יש לך ניסיון במערכת שאנחנו לא נותנים תגובה בזמן?
אליהו בן דהן
כן.
לונה בר עוז
אז אני מוכרחה להגיד לך שזה ממש בדיוק ההיפך. תראה לנו נתונים ונבדוק.
שמואל צור
אני מבקש שתביא בפניי את הנתונים, אעשה את הבדיקה, ואתן לך תשובה לגוף

העניין. אם משהו לא בסדר אצלנו, אנחנו נתקן את זה, לא בדרך של חקיקה, אלא בדרך

מילולית.

לונה בר עוז;

אנחנו פועלים לטובת בתי הדין הרבניים.
שלמה אוקסנהנדלר
הרב בן דהן, אם היו מוציאים בירושלים את התגובות תוך י ומיים-שלושה-
אליהו בן דהן
לירושלים אין לי טענה, כי אתם ליד בתי הדין הרבניים. אני מייצג מערכת

שמייצגת למעלה משליש מצווי הירושה.

שמואל צור;

הרב בן דהן, תביא את הנתונים, ונדון עליהם. להפריח טענות באוויר, זה לא.

הנה, כבר אתה אומר שבירושלים זה לא, ואולי גם בבאר-שבע זה לא-

אליהו בן דהן;

בבאר-שבע זה כן.

שמואל צור;

תביא את הנתונים, ואני אעשה השוואה. הנה יש לי כאן את הנתונים לגבי תל-

אביב.
הי ו"ר חנן פורת
סליחה, אני רוצה לומר משהו, רבותיי. אנחנו פה מנהלים שתי סוגיות, שאמנם

יש ביניהן קשר, אבל סוגיה אחת היא הפיקוה על המימוש של הדברים שלפי טיבו קשה

להביא אותו לידי ביטוי בחקיקה, והסוגיה השניה היא הסוגיה של החקיקה. אנחנו כאן

נדרשנו לשאלה עניינית, האם המצב שבו מצד אהד יש מסלול ישיר לאפוטרופוס הכללי,

ומצד שני יש מסלול שבו האפוטרופוס הכללי הוא גורם שני עקיף, לא עלול ליצור את

ההבחנה. זאת היתה השאלה, שהיא שאלה עניינית, גם אם האפוטרופוס הכללי רוצה

לעשות את הדברים בתום לב. באופן טבעי יש הבחנה בין דבר שעליו אדם מופקד

במישרין, לבין דברים אחרים.

שמואל צור;

אנחנו מופקדים על שני הדברים.

היו"ר חנן פורת;

כאן הוא מופקד מראשיתו של ההליך.

שמואל צור;

זה לא משנה. זה תפקיד וזה תפקיד.

היו"ר חנן פורת;

אנחנו ניסינו למצוא איזשהו ביטוי בחקיקה. אני חושב שברגע שאנחנו הוספנו

את הביטוי; "לרבות סדרי הדין שבין בתי הדין הדתיים והאפוטרופוס", אז בעצם

ענינו על כך שגם זה הוא חלק מהדברים שבהם יצטרכו לקבוע את סדרי הדין והמועדים.



שמואל צור;

אותם מועדים.

היו"ר חנן פורת;

כן, אותם מועדים. ברגע שקבענו גם שהדבר הזה יבוא לאישור הוועדה, א1 ממילא

נמנע ניסיון ליצור פח אפליה או הפרדה, וכמובן לא ניתן לזה לעבור. אלא מה? אתה

אומר שיכול להיות שבפועל זה הוק שבנגישות הבלעדית יהיו בו שינויים. על זה

אנחנו צריכים להיות מופקדים, כדי להבטיח שהדבר הזה לא יהיה. כפי שהדברים נראים

על פניו, אני מתקשה לראות שתהיה פה מגמה ליצור פערים. אני מבין שבפרקטיקה

עלולים להיווצר פערים שאנחנו חייבים להבטיח אותם. ברגע שאמרנו שהמסלול של בית

המשפט הוא מסלול ישיר, אני חושב שעלינו על המירב שיכול להיות בהקשר הזה.

מנחם פרומן;

הרב בן דהן, יש לך נתונים שבאמת הדברים משתנים? אני גם לא מסכים עם

הפסיכולוגיה שאתה מתאר. מה זה חשוב אם הוא אחראי מהתחלה ועד הסוף?
אליהו בן דהן
יש הבדל גדול, כי אדם שרוצה צו ירושה מהאפוטרופוס הכללי, הוא יבוא אליו.

אדם שרוצה צו ירושה מבית הדין הרבני, חוא לא בא אליו, הוא בא לבית הדין הרבני.

אין לו על מי לצעוק אם האפוטרופוס הכללי מעכב.

מנהם פרומן;

זו סברה.

יוסף זילביגר;

הם מגישים עתירה לבג"ץ.
היו"ר חנן פורת
במקום שהם צועקים, מי כמונו יודע, כל אחד בדרכו שלו, שבמקום שהפניה באה

אליך ישירות והצעקה באה אליך ישירות, אז אתה, אפילו לפעמים בעל כורחך, לפחות

מקדים את הדברים.
שלמה שהם
יש כאן סעיף של אי תלות, שיש רק מרות החוק, אז הצעקות לא יועילו.
שמואל צור
הסעיף לחוד, לעתים, והחיים לחוד. אם יש לך נתונים תביא אותם.
שלמה שהם
יש פה חשש לפיחות מעמדו של בית הדין הרבני, משום שעד עכשיו היה עומד מולו

בית המשפט המחוזי. הורדנו את זח לבית משפט לענייני משפחה, ועכשיו לכאורה הרשות

המבצעת נותנת צו שבית הדין הרבני נותן. זאת אומרת, יש פה אלמנט שלדעתי הוא

עומד ביסוד הדברים. החשש לעניין המועדים, זה רק ביטוי אחד של החשש, מבחינת

הפסיכולוגיה של העניין. התחושה מבחינה זו היא אחרת. מה גם שיש הרבה מאוד



אנשים, גם חילונים, שפונים לבית הדין הרבני, משום שהיום זה איכשהו יותר יעיל

מאשר בית המשפט המחוזי.

שמואל צור;

זה גם פיחות במעמדו של בית המשפט.
שלמה שהם
זה העלאת מעמדו של האפוטרופוס הכללי.

היו"ר הנן פורת;

אני רוצה לומר פה דבר יסודי, שהוא הקו המנחה אותי לפחות, בניהול הדברים

בהקיקה. הדברים האלה הם נכונים, וצריך להקדיש להם תשומת לב, גם לעניין היכולת

במחשבת האנשים לראות פיחות בכך שצו הירושה ניתן על ידי האפוטרופוס הכללי, ולא

על ידי בית המשפט, וגם בעובדה שאולי כתוצאה מזה בית הדין לענייני ירושה מקבל

כאילו איזשהו מעמד מקביל לאפוטרופוס הכללי. כל הדברים האלה הן הערות נכונות

במישור הפסיכולוגי והסוציולוגי וצריך לשים אליהם לב. הם לא יכולים לקבוע לנו

את השאלה מהי החקיקה הנכונה. אם אנחנו עונים על הדברים המהותיים בכך שאנחנו

נותנים לאפוטרופוס את המעמד הנאות, וברגע שאנחנו קובעים את סדרי הדין הנאותים

ואת לוח הזמנים הנאות, אז אנחנו כמחוקקים לא יכולים שיהיה שיקול, לצורך

העניין, של דחיה, או כגון זה, מכיוון שאולי יש חשש שזה יתפרש אצל אנשים בצורה

כזאת וכזאת. בעיניי זה לא עומד בוודאי מול השיקול של זרוז הליכים, פישוט

הליכים, צמצום המאמץ שנמצא אצל בית המשפט, כדי שהוא יוכל לדון באמת בדברים

שהוא צריך לדון בהם. זה השיקול המרכזי שעומד לנגד עינינו, ופה מוכרחים לדון

בסדרי עדיפויות. אנחנו רק רוצים להבטיח שבמסגרת הקביעה הזאת, אנחנו נהיה

בטוחים שלא תהיה אפליה במישור הפרקטי בין הדברים, ואני חושב שבשתי הנקודות

האלה שהצגנו, ראשית, שגם סדרי הדין, המערכת היחסית, תקבע גם בתקנות, כדי שלא

יוכלו לעשות תקנות נפרדות, תקנות שיוצרות אפליה בלוח זמנים, וגם שכל זה יבוא

לאישורה של הוועדה. אני חושב שבזה אנחנו מבטיחים את המקסימום, מבחינתנו אנו,

בהיבט הזה.
אליהו בן דהן
אמרתי בישיבה הקודמת שכל הרעיון של החוק בא לפשט הליכים. אני מייצג פה את

בתי הדין הרבניים, ואני אומר שאנחנו מוכנים לפשט הליכים כמה שיותר. מי שכרגע

הוא צוואר הבקבוק, מי שמעכב את בתי הדין הרבניים לתת צווי ירושה מהירים, זה

האפוטרופוס הכללי, לא אף אחד אחר.
שמואל צור
הטענה הזאת היא לא נכונה עובדתית. אתה יכול להפריח אותה לחלל החדר, אבל

זה לא נכון. תביא נתונים על כך שאנחנו מתייחסים באיפה ואיפה.
אליהו בן דהן
עזוב את האיפה ואיפה. כרגע, מבחינת בתי הדין - -
שמואל צור
זה לא נכו ן.
מנחם פרומן
הוא לא טוען על אפליה כרגע.
שמואל צור
75 יום זה יותר מדיי, ואנחנו מסכימים לכך, אבל לא עשרה ימים. זה צריך

להיות גם סביר.
היו"ר חנן פורת
לכן קבענו שתציגו בפנינו תקנות בעניין.
שמואל צור
לא נכתוב בתקנות 90 ימים.
אליהו בן דהן
מבהינת בתי הדין, אנהנו ערוכים להוציא צווי ירושה תוך 15 יום מיום פתיחת

התיק. אין לנו בעיה כזאת. מה שאני מבקש הוא שתתנו לי תשובה תוך 10-15 יום,

ואני אתן צו ירושה תוך 10 ימים.
פרץ סגל
צריך לבדוק אם יש נעדרים. הפרסום לא מגיע מיד.
לונה בר עוז
יש לך זכות להתנגד אהרי 21 יום. אתה מוכרח להכות את הזמן הזה.
אליהו בן דהן
אני נתתי דוגמאות כדי שתבינו שמבחינתנו, אנחנו כמערכת מסוגלים לתת מענה

מהיר. מי שמעכב אותנו זה לא אנהנו. זה הכל.
שמואל צור
זה שזה לא אתה, זה מקובל עליי.
הי ו"ר חנן פורת
רבותיי, אני חושב שאחרי כל מה שנאמר כאן, אנחנו באמת מצפים שתוך פרק זמן

קצר ביותר תינתן לנו תשובה בקשר לנושא המועדים. אילו היה אפשר לקבוע את הדברים

האלה היום, היה טוב, אבל אני מבין שאתם לא רוצים את זה בחקיקה ראשית. זה מובן

לי, אבל אני רוצה שגם יירשם שאנחנו רוצים שתוך פרק זמן קצר ביותר תיערכו כדי

לתת תשובה לנושא של המועדים, שיתוקנו על ידי שר המשפטים ובאישורה של הוועדה,

ואז אנהנו נבטיח באמת שהדברים האלה ייעשו במהירות המירבית האפשרית.
פרץ סגל
אני מציע שנלך לפי סדר הסעיפים, ואם אין הערות לסעיפים ספציפיים שלא

הדגשתי אותם, אז נלך לפי סדר הסעיפים המודגשים, משום שלגבי הדברים האחרים לא

התקבלו הערות.



שלמה שהם;

לא, אנחנו צריכים לעבור סעיף סעיף.

היו"ר חנן פורת;

אין לנו ברירה, אני רק מבקש שתזכרו שיש לנו רק שעה ועשר דקות.

פרץ סגל;

לכן אני מבקש שוב ממר שהם שישקול האם הוא רוצה לעבור גם על העניינים

הטכניים, או רק על עניינים מהותיים.
הי ו"ר חנן פורת
לעבור על העניינים הטכניים בזריזות.

פרץ סגל;

התיקון הראשון היה בסעיף 6 לחוק, שם נאמר: "לאחר מות המוריש, כל עוד לא

חולק העיזבון, רשאי יורש בהודעה בכתב לבית המשפט להסתלק מחלקו בעיזבון". אנחנו

אמרנו שהודעת ההסתלקות תהיה בפני הרשם לענייני ירושה, אלא אם כן הועבר אליו

העניין לפי סעיף 67א', כלומר אם זה מועבר לבית המשפט.
היו"ר חנן פורת
ערעורים וכדומה.
פרץ סגל
מכיוון שהרשם לענייני ירושה מוגדר רק בסעיף 65א', ופה השתמשנו במונח של

הרשם לענייני ירושה, לכן הפנינו בפסקה השניה: "בחוק זה, "רשם לענייני ירושה" -

כמשמעותו בסעיף 65א". זה נאמר סעיף 7 לחוק הזה, בפסקה (ב) ו-(ג), שם נאמר:

"(ב) כל אחד מסגני האפוטרופוס הכללי יהיה רשם לענייני ירושה; (ג) שר המשפטים

רשאי למנות, בנוסף לרשמים... הודעה על המינוי תפורסם ברשומות".
היו"ר חנן פורת
מבחינת הסדר, לא היה נכון לציין זאת בסעיף 1?
פרץ סגל
בדרך כלל יש שני סוגי חוקים. יש חוקים שבהם יש רשימות של הגדרות. כיוון

שבחוק הירושה אין הגדרות, לא מצאנו לנכון לקבוע רק הגדרה לדבר הזח. יש למשל

בסעיף 135 הגדרה של מקום מושב של אדם. זו הטכניקה שנקבעה בחוק הזה, ולכן שמרנו

על הטכניקה שקבועה בחוק הזה.

הסעיף השני בא לתקן את סעיף 21 לגבי הפקדת צוואה. החוק אומר שמי שעשה

צוואה בכתב יד או בפני עדים, רשאי להפקידה בבית המשפט. מכיוון שמי שירכז את כל

הצוואות מכאן ואילך יהיה הרשם לענייני ירושה, לכן תיקנו את הסעיף הזה, והורינו

שבמקום שזה יבוא לבית משפט, זה יובא במישרין לצורך ההפקדה אצל הרשם לענייני

ירושה. פה יש תיקון גדול מאוד, משום שהיום אדם יכול להפקיד צוואות במספר בתי

משפט, ואין אנחנו יודעים על קיומה של אחת. גם לגבי צוואות שעד היום נמצא.ות



בבתי המשפט, בסעיף 27 לחוק, אנחנו מבקשים שצו ואות שמופקדות בבית משפט, או

שנמסרו לו לפי סעיף 21 ,23 או 75, כפי שהיו לפני כן, יועברו להפקדה אצל הרשם

לענייני ירושה.
שלמה שהם
יש פה משהו לגבי העניין של ההפקדה על ידי המצווה עצמו. לפעמים יש בעיות

קשות מאוד עם העניין הזה, שהמצווה עצמו חולה או קשה לו ללכת-
שמואל צור
אותן בעיות קיימות ממילא. לא משנים את הדין.
שלמה שהם
השאלה אם לא כדאי להוסיף סעיף.
אורי צפת
כאשר הצוואה נעשית בפני נוטריון, עליו יש הובה להודיע למשרד המשפטים.
שלמה אוקסנהנדלר
חסר בסעיף 2: "או לידי רשות מוסמכת".
פרץ סגל
לא, זה בכוונה. האם יש רשות כזאת במדינת ישראל?
יצחק צוריאלי
"רשות מוסמכת" זה המזכיר הראשי של בית הדין. המטרה היתה שאם בא אדם

להפקיד צוואה, למסור אותה, אז הוא לא חייב להכנס לשופט או להכנס לרשם, הוא

מוסר את זה למזכירות, המזכירות רושמת. עכשיו אתה רוצה שיימסרו לרשם?
פרץ סגל
הכוונה ב"אצל הרשם", היא להפקידה במשרד של הרשם.
שלמה שהם
קודם היתה מסירת הצוואה לידי שופט, עכשיו לידי רשם.
היו"ר חנן פורת
במקום השופט בא רשם.
פרץ סגל
נראה לי שזה דבר לא עקרוני, שאין צורך לשמור אותי בחוק. נראה לי

ש"להפקידה אצל הרשם", איננה כוונה פיזית, אלא במשרד הרשם.



שמואל צור;

גם "לידי שופט" זה לא אצל שופט.
פרץ סגל
יהיה כתוב בתקנות: "לידי המזכירה של הרשם"?
היו"ר חנן פורת
כשהדברים באים לידי שיפוט, אני מבין שהנושא הזה של המגע הישיר: "מפיהם

ולא מפי כתבם", כפי שאומר המשפט העברי, הוא גם קיים כיום. אני שוב נזכר בפגישה

שלי עם נשיא בית המשפט העליון, שם דובר על אפשרויות שבאמצעים אלקטרוניים

ובמחשוב המודרני, אפשר יהיה להעביר דברים במסגרת וידאו.
מנחם פרומן
או באינטרנט.

היו"ר חנן פורת;

כן, ושבעצם בית המשפט יוכל להתנחל אולי אפילו במרחקים. אמרתי שאחרי כל

האמצעים המודרניים, היסוד הזה של "מפיהם ולא מפי כתבם", והשופט יוכל להסתכל

לנאשם בעיניים, והנאשם בעיניו של השופט, אסור בשום פנים ואופן שיתבטל. זה לא

שייך בדיוק לעניין של מסירת הצוואה.
אורי צפת
אפשר לעשות צוואה בווידאו.

היו"ר חנן פורת;

המלה "לידי" באמת צריכה פירוש מה המשמעות שלה. זו סוגיה שאני מציע שעכשיו

לא נכנס אליה.

פרץ סגל;

אפשר לכתוב במקום המלה "לידי", את המלה "אצל".

שלמה שהם;

בסעיף המקורי יש כפילות מיותרת, כי הוא אומר שלכאורה אתה יכול להפקיד

בבית משפט וגמרת את העניין. בנוסף לזה אומרים לך שמסירת הצוואה עצמה תהיה על

ידי המצווה עצמו לידי שופט. זאת אומרת, הסעיף אומר שלא מספיק שתמסור את זה

לבית משפט, אלא אתה צריך למסור את זה פיזית לידי שופט.

רמי רובין;

הסעיף קובע עיקרון ואחר כך מסביר אותו. אני חושב שההצעה של מר סגל נכונה.
שלמה שהם
ברגע שהעלית את הרמה לרשם לענייני ירושה, אתה לא יכול-



פרץ סגל;

העניין הוא טכני לחלוטין.
יצחק צוריאלי
העניין הטכני הוא הבעיה של זיהוי האיש.
שלמה שהם
בישיבה הקודמת אמרתי שחיסכון בזמן שיפוטי, לדעתי הוא לא כל כך גדול, משום

שמדובר בסך הכל על אותה חתימה.
היו"ר חנן פורת
זה נכון שההליך הזה הוא קצר, אבל ישנה העמידה בתור לרישום בבית המשפט,

ואחר כך המעבר לאפוטרופוס, ואחר כך חזרה לבית המשפט. כל הצדדים הפרוצדורליים

האלה הם עצמם לוקחים זמן. הבעיה היא לא בזמן של החתימה של השופט, למרות שאולי

הוא צריך כן לעיין בתיק וכדומה. אני גם רואה לנגד עיניי את החיסכון של מערכת

המשפט, שתוכל באמת בהקשר הזה לעשות את מה שמוטל עליה.
פרץ סגל
המדובר היה למנות שניים-שלושה רשמים רק לצורך העניין הזה בבית המשפט,

והיום אנחנו לא צריכים את זה.
פרץ סגל
הסעיף השלישי בא לתקן את סעיף 22 לחוק, לעניין צוואה בפני רשות, שאדם

יכול לצוות גם בפני הרשם לענייני ירושה. זה כדי שהוא יידע שבאותו מקום שבפניו

הוא מצהיר על הצוואה שלו, הוא גם יכול להשאיר אותה שם, ושזה לא הולך ממקום אחד

למקום אחר, ולכן הוספנו את החלופה הזאת שאפשר גם לצוות בפני הרשם לענייני

ירושה. זה הסעיף הראשון. הסעיף השני גם כן, אותן פרוצדורות שנוהגות בפני בית

המשפט, כאשר אדם מצווה בפני בית המשפט, יינתנו גם בפני הרשם לענייני ירושה.

בסעיף (2) החוק אומר שלפרטי צוואה שנרשמו על ידי שופט, רשם, חבר בית דין דתי,

וכוי, יתווסף גם רשם לענייני ירושה.

פסקה (3) מתייחסת לסעיף (ה) בחוק.
שלמה שהם
אתה משאיר אם כך שתרשם הצוואה בפני רשם של בית משפט רגיל?
פרץ סגל
הכוונה לבית משפט מחוזי. מחוזי אני מוהק, משום שאני לא רוצה שי ילכו לבית

משפט עליון או לבית משפט מחוזי להצהיר על צוואות, אלא רק או לבית משפט לענייני

משפחה, שהוא בית המשפט המוסמך לפי החוק- -
שלמה שהם
השאלה אם זה כתוב.
פרץ סגל
זה כתוב, ישנו הסעיף הכללי שאומר שעניין חוק זה הוא בבית המשפט לענייני

משפחה. זו הטכניקה שבחוק הזה.

סעיף (ה) אומר שהיום צוואה שנעשתה בפני רשות מותר להפקידה בבית המשפט.

אנחנו במקום זה אומרים שאפשר להפקיד אותה אצל הרשם לענייני ירושה.
אליהו בן דהן
צריך לצוות לבתי הדין שגם יפקידו שם?
פרץ סגל
אני חושב שמן הראוי היה.
אליהו בן דהן
אני מסכים.
פרץ סגל
אם אתה מסכים, אז צריך להוסיף לסעיף 155 שכל צוואה--
אליהו בן דהן
שצוואה שנעשתה בבית דין רבני, העתק ממנה יופקד בבית המשפט.
פרץ סגל
אין צורך בעניין הזה, כי נאמר פה בפני רשות, וזה גם בפני בית דין דתי, כי

הגדרה של רשות כוללת בית דין דתי, ואז מותר לאדם להפקיד אותה אצל הרשם.
היו"ר חנן פורת
ראינו את זה כבר בסעיף 23 בתיקון סעיף 155.
פרץ סגל
זה כאשר אושרה צוואה וניתן פסק דין לצוואה, אז אנחנו מעבירים את זה. פה

הכוונה היא אחרת. הרי זכותו של אדם לעשות צוואה בפני רשות בשלב מוקדם יותר,

ואז אם אתה רוצה, אתה הולך ומפקיד, ואם לא, אז לא. פה אנחנו אומרים שאם אתה

מפקיד, לא משנה בפני מי נעשתה הצוואה, אבל המקום שמפקידים הוא אצל הרשם.
שלמה שהם
השאלה היא אם לא צריך לחייב אותו. אני מדבר על צוואה בפני רשות.
פרץ סגל
גם צוואה בפני רשות. אתה לא יכול לומר שהוא חייב להפקיד בפני רשות. זכותו

של אדם להשאיר את זח בבית.



יצחק צוריאלי;

אנחנו הרי רוצים לרכז את המידע על כל האזרחים. הנוטריון היום חייב

להודיע. אולי אפשר בהסכמתו, שאם באו אליו ועשו צוואה, שהוא יודיע לנו שנעשתה

צ ו ואה.

אליהו בן דה ן;

זה מה שהצעתי.

פרץ סגל;

ציינו בחוק עצמו שזה בתקנות.
אליהו בן דהן
אין בעיה, אני מסכים.
היו"ר חנן פורת
לחייב?
פרץ סגל
לא, להודיע. שחייב להודיע על קיומה של צוואה שנעשתה בפני בית דין דתי, אם

האיש מסכים. לדעתי זו אוטונומיה של הפרט.
היו"ר חנן פורת
אם הוא לא רוצה שיהיה העתק נוסף, אתה צריך לתת לו את הפריבילגיה.
אורי צפת
המטרה היא שבמקרה שאדם שעשה צוואה ואהרי 20 שנה נפטר ולא יודעים כלום, אז

למשרד המשפטים ישנה רשימה. הנוטריון מדווח על צוואה, ומשרד הפנים פונה

לנוטריון. אני נוטריון, פונים אליי ואומרים: ההוא עשה צוואה לפני חמש שנים,

תשלח אותה לבית המשפט. אני לא יודע שהוא נפטר. פונים אליי, אני נותן. על ידי

כך מבטיחים שהצוואה תצא לאור. אם הוא משאיר אותה מתחת לטלוויזיה בבית, אף אחד

לא יידע.
היו"ר חנן פורת
את ההגיון בכך שזה צריך לעבור לאפוטרופוס, אני מבין. השאלה היא האם לחייב

אותו. אני אומר שלמרות שבאמת זה היה מייעל, אולי גם מבחינת האינפורמציה, לא

הייתי רוצה שזה יהיה במסגרת של חיוב, כי אם אדם מעוניין שהצוואה תהיה רק במקום

אחד ולא במקום נוסף, צריך לאפשר זאת.
רמי רובין
לא כל הצוואות נעשות בפני עורך דין ובפני נוטריון. אתה יכול לעשות צוואה

בכתב יד באיזושהי פינה חשוכה, ולהכניס את זה מתחת לטלוויזיה.



אירי צפת;

או להפקיד אותה בידי אדם שישמיד אותה אחר כך.

פרץ סגל;

נכון, אני מסכים, אבל העובדה שזה נמצא בפני נוטריון, לא אומרת שהאדם עצמו

לא החליט להשמיד אותה אהר כך.
אורי צפת
אנהנו רק מדווחים על עשיית הצוואה.

היו"ר הנן פורת;

להודיע בלי הצוואה עצמה.

שלמה שהם;

אנהנו דיברנו כבר בישיבות הקודמות על העובדה שאנהנו מעבירים לרשם נושאים

וסמכויות. צריך לזכור שלמעשה ברגע שאנהנו מעבירים לרשם לענייני ירושה את

הסמכות הזו, היא סמכות מעבר לדברים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת. אנחנו מדברים

על צוואה בפני רשות. עד עכשיו זה היה בפני שופט, או רשם של בית משפט. אנחנו

מעבירים את זה לרשם לענייני ירושה.

היו"ר חנן פורת;

אנחנו מעלים את מעמדו של הרשם לענייני ירושה לעניין זה.

פרץ סגל;

אבל הנורמה הציבורית היא גדולה, משום שעכשיו יהיה לנו מעגל ארצי.

מנחם פרומן;

בדבר הזה גם הרב בן דהן תומך. כל מה שמעניין אותו זה רק היעילות.

אורי צפת;

יש לי הערה חשובה לעניין הזה. הנוטריון שמודיע גם הוא לאפוטרופוס הכללי,

מודיע למשרד המשפטים בירושלים. הנוטריון יודיע לרשם הכללי. למשרד המשפטים יש

טופס מחשב שאנחנו מדווחים בו.

פרץ סגל;

זה אותו דבר, כי משרד המשפטים זה גם האפוטרופוס הכללי. צריך ללמוד את

הנוסח, ואם צריך לתקן, נתקן את התיקון הזה, ואני מודה על ההערה.

סעיף 4 בא לתקן את סעיף 23, שם מדובר בשכיב מרע שעשה צוואה על פה,

שההחלטה לא תיעשה על ידי אותם עדים ששמעו את הצוואה בבית המשפט, וישאירו אותה

אצל הרשם הכללי שם.
אוירי צפת
יש לי כאן הערה לסדר. אני מבקש שיושב ראש הוועדה יעיין בחוק בעניין צוואת

שכיב מרע. צוואת שכיב מרע היא שונה לחלוטין מכל הצוואות שדיברנו עליהן. אלה

עניינים עובדתיים, לא של המנוח, אלא של מי שמביא את הדברים האלה. בסעיף 23
לחוק נאמר
"מי שרואה את עצמו בנסיבות המצדיקות זאת מול פני המוות, רשאי לצוות

בעל פה בפני שני עדים השומעים לשונו". ואז באים ומוסרים אנשים אחרים לחלוטין,

כי למשל היתה תאונת דרכים, והוא שוכב על הכביש ואומר: תתנו הכל לזה וזה. זה

עניין של שופט, שצריך לבדוק ולחקור בעניין, לראות אם אכן התקיימו-
פרץ סגל
אבל פח מדובר על ההפקדה בלבד.
אורי צפת
אני התכתבתי בהערות שלי. צוואת שכיב מרע זה עניין של בית המשפט. בית

המשפט אמור לבדוק אם התקיימו הנסיבות המצדיקות זאת מול פני המוות. מדובר באדם

ששוכב בבית חולים, ועוד שעה הוא מת. הוא אומר: תתנו הכל לאחות.
יצחק צוריאלי
אתה מדבר על שלב הקיום.
אורי צפת
צוואת שכיב מרע לדעתנו צריכה להיות בבית משפט.
יצחק צוריאלי
גם ההפקדה?
אורי צפת
ההפקדה לא מעניינת, זה דבר טכני. שתהיה הפקדה.
הי ו"ר חנן פורת
כל ההליך של בדיקת העניין של צוואת שכיב מרע, בוודאי חייב להיות בבית

משפט ולא באפוטרופוס. העניין פה הוא של ההפקדה. ההערה כשלעצמה צודקת מאוד. זה

הליך שיפוטי שבוודאי צריך להיות בפני שופט.
ורד ריס
אותו גוף שמטפל בכל השאלה של צוואת שכיב מרע, הוא גם זה שאצלו צריכה

להיות ההפקדה.
היו"ר חנן פורת
השאלה היא מה היתרון בהקשר הזה. הואיל וזה חייב לעבור לבית המשפט, למה

שניתן פה לאפוטרופוס הכללי--



רמי רובין;

לא ברור שזה חייב לעבור לבית המשפט. בית המשפט צריך לדון בדברים שאמר

עו"ד צפת, כאשר יש התנגדות. כולם מסכימים שאם אין שום התנגדות, בית המשפט לא

בודק מי ויזמתו, כי הוא לא יודע מה לבדוק.
היו"ר חנן פורת
אני שואל אותך היום, כששני אנשים מעידים שהם שמעו אותו אומר צוואה, הדבר

הזה מהייב איזשהו מתן תוקף לעניין. מי ייתן את התוקף?

שמואל צור; .

ואם אין התנגדות?
היו"ר חנן פורת
בית המשפט בודק.

אורי צפת;

אלה עניינים עובדתי ים.

פרץ סגל;

נגיע לסעיף ונדון בזה. יכול להיות ששני האנשים שרשמו את זה כבר הלכו

לעולמם. הם שמעו את הדבר, הפקידו את זה תוך 30 יום. הרי בצוואה הזאת לא מדובר

במשהו שהוא אחרי הרבה זמן. חייבים להפקיד את זה תוך 30 יום. אם תוך 30 יום הם

עזבו את הארץ, נפטרו, וכו', מה שיש לנו הוא מה שכתוב ומעודכן.

יצחק צוריאלי;

זה זכרון דברים.

פרץ סגל;

כאשר אין התנגדות--

אורי צפת;

לקבוע שזו צוואה בכלל.

פרץ סגל;

אף אחד לא קובע שזו צוואה. בחוק היום אין הוראה שצריך לקבוע שזאת צוואה.

אם האנשים שכתבו את זה הלכו לעולמם או נסעו, מכוח מה אנחנו נקיים זאת, אם לא

מכוה מה שהיה מונח ומופקד?

היו"ר חנן פורת;

אני חושב שבסוגיה כזאת של שכיב מרע, ההערה הזאת היא הערה מאוד במקומה.

בסוגיה הזאת של שכיב מרע, גם אם אין התנגדות, יש אנשים שלא רוצים לערער על

דבריהם של עדים וכדומה. לפי דעתי אישור הצוואה בסיטואציה כזאת, מהווה הליך

שיפוטי. נגיד שעל פניו התברר לשופט שהאנשים האלה הם אינטרסנטים, נוגעים בדבר,



ושהם בעלי עניין, או שהוא חושב שיש פה שקו-, אפילו שאין התנגדות, עצם הגיבוי

הזה הוא מעין הליך שיפוטי, גם אם אין עירעור. לכן אני הושב שבמקרה הזה, מכיוון

שאנחנו מדברים יחסית במקרים די נדירים, ולא זה מה שיחסוך לנו את הזמנים

וכדומה, אני חושב שראוי להשאיר את כל האישור הזה בידי שופט.

אליהו בן דהן;

צוואת שכיב מרע זו צוואה רגילה.

היו"ר חנן פורת;

נכון, זו בדיוק הנקודה. לכן אני חושב שבמקרה הזה לא כדאי שהנושא הזה ישלל

משופט, כלומר, שזה יכלל בין הסעיפים שלפי 67. ההערה הזאת היא הערה במקומה.

יוסף זילביגר;

היום כשמגיעה צוואת שכיב מרע בפני שופט מחוזי, או רשם של בית המשפט

המחוזי, ואין מי שייתנגד או מי שיתערב, השופט פוסק על מה שיש בפניו.
היו"ר חנן פורת
גם אם הוא פוסק על פי מה שלפניו, ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות, אם

נגיד שעל פי מראית העין הראשונית תהיה לו סברה, ובהחלט יכולה להיות מציאות

כזאת שפה נעשה איזה פוילע-שטיק, אז הוא ינסה לברר את הדבר הזה. הרי ברור

שהרישום הוא לא רק רישום טכני. אחרת לא היינו נדרשים לכך. מקרים כאלה רגישים,

גם כשהם יובאו, לפי הערכתי, נכון הדבר שהדבר הזה ייעשה על ידי שופט. אני

הייתי מציע להוציא את זה מהנושא הזה.
יוסף זילביגר
רק להשיב למה שאמרת קודם, שהיום אם יש הששות כאלה שעלולים לעלות בפני

השופט, הרי רואה את זה קודם בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, ואם יש לו חששות

כאלה, הוא בעצמו כבר יוזם את ההליך בבית המשפט, וממילא אם הוא מתערב, זה כבר

לא מגיע- -
שלמה שהם
הוא יטען בפני עצמו, הוא יכריע בפני עצמו. גם בצוואת שכיב מרע.
היו"ר חנן פורת
אני מבין שאין פה בעיה של נגיסת נתחים. כל הסוגיה הזאת היא סוגיה יחסית

נדירה, ואני מציע שבגלל הרגישות שלה היא תישאר במערכת המשפטית.
מנחם פרומן
דייר סגל, אתה מתנגד לגישתו של חבר הכנסת פורת?
פרץ סגל
אני לא מתרגש מהעניין, אני רק רוצה לומר שראשית, כל הנושא של חוק הירושה,

כולל הצוואות, נמצא היום בדיון בפני ועדת הקודיפיקציה. פרופסור שמואל שילה,

שכתב שני כרכים של פירוש לחוק הירושה, נתבקש על ידי ועדת הקודיפיקציה להכין

מחקר, כולל התייחסויות להוראות הספציפיות, כולל צוואת שכיב מרע. לגבי צוואת



שכיב מרע, האם בכל מקרה בית משפט יזדקק לה או לא יזדקק לה לחקירה, העובדה שזה

יועבר עדיין לא אומרת שבית המשפט-. עד היום, כדבר שבשיגרה, הוא רואה את מה

שכתוב, הוא שואל אם יש התנגדות. אם אין התנגדות, הוא מיוזמתו איננו יוזם דיון

בעניין.
אורי צפת
הרבה פעמים הוא דוהה את הבקשה, אם זכרון הדברים לא מלא, העובדות לא

מלאות. צוואת שכיב מרע זה גביית ממש מצב עובדתי.

פרץ סגל;

אני אומר שוב, הסעיף הזה נוגע להפקדה. לגבי סעיף 67, אנחנו חשבנו שצריך

להיות סעיף סל. בסעיף הסל פירושו של דבר, שבכל מקום כאשר היועץ המשפטי , ופה

אני אומר למה זה היועץ המשפטי לממשלה. כפי שאמר מר זילביגר, הרי גם לפי ההוק

הקיים, מי שבודק לא רק את השאלה של הצוואה הספציפית הזאת, ואם תסתכל בסעיף

(5) לסעיף 67 "בצוואה או בבקשה קיים פגם או חסר כמשמעותו בסעיף 65", הרשם

יבדוק את הדבר הזה. היום גם כן לפי ההוק הוא שעושה את הדבר הזה. אותו דבר לגבי

צוואה בעל פה. אם הוא רואה צוואה בעל פה, שני אנשים מהימנים שכתבו את הדבר

הזה, ואילו הכל לפי דיקדוקי החוק- -
היו"ר חנן פורת
מי יבטיח שהם מהימנים?
פרץ סגל
הרי את כל הדברים הוא בודק היום. גם סעיף (5) אמר כל פגם בכל צוואה הוא

צריך לבדוק, משום שזו חובתו כנציג היועץ המשפטי לממשלה, לבדוק האם הצוואה כשרה

או לא כשרה. אם אני סומך על הרשם לענייני ירושה לבדיקת כל צוואה, ממילא סעיף

25 יחייב בכל מקרה להפנות אותו. אני לא רואה סיבה ספציפית לקבוע באופן אוטומטי

שהוא צריך בכל מקרה של צוואת שכיב מרע להעביר את זה. תלוי מה, ואתן דוגמא. אם

אותם אנשים הלכו לפני עורך דין והגישו תצהיר, יש עורך דין שחתם על העניין הזה,

האם פירושו של דבר ששופט צריך מיד לעשות בדיקה?

אם אני סומך על הרשם שיבדוק לא רק אוטומטית צוואה בעל פה, אלא יילך

ויבדוק את דקדוקי החוק לגבי הצוואה, כי אנחנו יודעים שנופלות הרבח תקלות

בצוואות, וסעיף 25 הוא אחד הסעיפים שעוררו הרבה דיון בפסיקה, ואני סומך על

שיקול הדעת, ובמעמד של שופט שלום, שהוא יבדוק כל צוואה וצוואה, ויראה אם

הוראות החוק התקיימו, אני לא רואה סיבה שדווקא בצוואת שכיב מרע תצטרך על פי

חוק לומר שבעניין הזה לא משנה אם אין פגם או חסר, אתה תעביר את זה באופן

אוטומטי לבין המשפט. לכן אני מסופק אם אנחנו צריכים לעשות את זה, במיוחד שכל

הנושא הזה יבוא לדיון בוועדת הקודיפיקציה, והמחקר של פרופסור שילה בעיצומו.

אני מציע שנשאיר את התיקונים הסובסטנטיביים לוועדת הקודיפיקציה.
אורי צפת
כל הרעיון הזה להעביר לאפוטרופוס הכללי בא כי האפוטרופוס הכללי עושה

עבודה לא עובדתית. הוא בודק שיש עדים, שיש חתימות על הצוואה. אין בעיה עם זה,

אתה למעשה יכול לתת את זה גם לפקידות בבית המשפט, ומה שקורה היום הוא שהמתמחה

של השופט מכין את התיק ומאשר לו שהוגשו כל הדברים. אמרנו, בשביל מה שיעלה

לשופט לחתימה? שיילך לאופוטרופוס הכללי. אבל ברגע שאתה מדבר על צוואת שכיב

מרע, אני, כרשם ירושה אחד, אני מפרש את הנסיבות המצדיקות פה לפני המוות, ואחר

יגיד שאלה לא היו נסיבות המצדיקות לפני המוות. אם אנחנו נותנים לרשם לענייני



ירושה, שהוא האפוטרופוס הכללי, לקבוע קביעה עובדתית שהיו נסיבות כאלה, בבקשה,

ניתן לו גם לדון בהתנגדויות, והוא יגיד אם היתה השפעה בלתי הוגנת, או לא היתה

השפעה בלתי הוגנת, שהוא גם יחליט בזה.

בצוואת שכיב מרע בדרך כלל השופט מזמין את העדים, בדרך כלל בודקים את

הנושא הזה, ותמיד האפוטרופוס הכללי מתנגד, בדרך כלל הוא מתערב, תמיד מתקיים

דיון, ותמיד חוקרים חקירת שתי וערב את העדים האלה, ועושים להם את המוות.
היו"ר חנן פורה
אני רוצה שנסכם את הדברים.

שמואל צור;

כל העניין של צוואת שכיב מרע זה חריג שבחריג שבחריג. זה מיעוטם של

הדברים. זה הרבה יותר מחריג שבחריג, מכיוון שכפי שנאמר כאן, כמעט בכל המקרים

שבהם יש התערבות שלנו כנציגים של היועץ המשפטי לממשלה, ממילא ברגע שיש התערבות

שלנו, זה עובר לבתי המשפט. עניינית, אם הגיע אותו מקרה מיוחד שבו אין

התנגדות, מכיוון שאנחנו מוסמכים לאשר צוואות רגילות, אנחנו יכולים לאשר גם

צוואות כאלה. אני לא רואה בזה שום בעיה עקרונית ושום בעיה משפטית, ואפשר

להשאיר את זה כפי שזה מוצע כאן. יחד עם זה, אם מעבירים עשרים אלף תיקים, ועשרה

יישארו בבית המשפט, המצפון שלי וגם של הנהלת בתי המשפט נקי, ושם לא הבעיה.

אבל עניינית אין שום בעיה שהאפוטרופוס הכללי יטפל בצוואות האלה כשאין התנגדות

לגביהן.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להבהיר את ראייתי בעניין הזה. התפיסה היא שצוואת שכיב מרע, לפי

טיבה, גם אם אין התנגדויות בגינה, לפי טיבה היא סוגיה רגישה ביותר. אנחנו

יודעים שהעדים האלה מעידים באופן טבעי את העדות שלהם, והיא עומדת שלא על פי

דיני הירושה. זאת אומרת, יש לו בן או אח, והוא מצווה לפלוני אלמוני. גם אם אין

ערעור מצד הבן או האח, לפי טיבו של עניין, צוואת שכיב מרע היא טעונה. לכן אני

חושב שבהקשר זה, כדי שלא נעשה הבחנה, כדאי שאת כל הפרק הזה של צוואת שכיב מרע

נשאיר בידי מערכת המשפט.

יונה יהב;

כשאתה מגיש צוואת שכיב מרע לקיום, אין שום סימון מיוחד שלה. איך טכנית

אתה יודע את זה?

שלמה שהם;

כי יש שני עדים שמפקידים.

רמי רובין;

מדובר בתרשומת של שני עדים.
הי ו"ר חנן פורת
אז זח יבוא ישירות לבית המשפט. בזה ניתן לצוואת שכיב מרע את המעמד

המיוחד. במשפט העברי הבדיקה של צוואת שכיב מרע מחייבת מלכתחילה.
פרץ סגל
אפילו שזה רק שניים, דינם כשלושה.

שמואל צור;

אם זה יישאר בבית המשפט, זה לא יגרע מכבודנו...

פרץ סגל;

אין לי בעיה להוסיף בסעיף 67 פסקה בעניין.

יונה יהב;

ברגע שאין התנגדות לצוואת שכיב מרע, אז בית המשפט הופך להיות גורם טכני

בכלל. אז מה עשית?

שמואל צור;

אנחנו ממילא מתנגדים ברוב המקרים.

הי ו"ר חנן פורת;

לכן אני מציע לראות את זה כדבר שעל פניו זוקק בירור משפטי.

שלמה שהם;

כשמר שמואל צור אומר "אנחנו מתנגדים", אז בוא לא נשכח שברגע שהחוק הזה

עובר, הוא יהיה בעל תואר נוסף שנקרא: הממונה לענייני ירושה. תשימו לב איזו

בעייתיות יש פה בזה שגם מר צור בעצמו מייצג את היועץ המשפטי לממשלה מצד אחד,

ומר צור עצמו הוא הממונה על הרשמים האלה, הוא למעשה הרשות השיפוטית הזאת

שמחליטה. היא הנותנת לקושי שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.

היו"ר חנן פורת;

השאלה היא אם אנחנו מתייחסים לאפוטרופוס הכללי כמכלול אחד, או שאנחנו

עושים את ההבחנה בין הגורמים השונים, ולשם כך הוצע סעיף 73ב(ב).

שלמה שהם;

אני רוצה לדעת לגבי צוואת שכיב מרע, נניח שבא אדם, והוא הרשם לענייני

ירושה שעובד מתחתיך, ואומר; אדוני, הצוואה הזאת על פניו נראית לי בסדר, למרות

שהיא צוואת שכיב מרע, אין לי התנגדויות עליה. האם אתה, מר צור, תגיד לו:

אדוני, זה לא מעניין אותי כנציג היועץ המשפטי לממשלה, ואני בכל זאת מתנגד? מה

אתה תגיד לו?
שמואל צור
בוודאי, כמו בכל צוואה. גם בצוואה רגילה, אם יש התערבות של המשרד שלנו,

אז זה הולך לבית משפט.



שלמה שהם;

אני רוצה לחדד את זה. אומר אולי דברים שמר צפת אמר, אבל באופן יותר ברור.

אחת הבעיות הקשות בצוואת שכיב מרע חיא שיש בה בעייתיות גם אם אין לה התנגדות.

זאת הבעיה. כאשר אתה, כדבר שבשיגרה--

שמואל צור;

תעביר את זה לבית משפט. חבל על הוויכוח.

פרץ סגל;

אני מוכן להוסיף את זה.

שמואל צור;

יונה יהב;

מטריד אותו באיזה כובע אתה מתנגד.

היו"ר חנן פורת;

הסוגיה של צוואת שכיב מרע היא סוגיה מאוד מאוד מרתקת כשלעצמה, מפני שצריך

גם לזכור שהאפוטרופוס הוא גם אביהם של יתומים. במקרה כזה, הוא צריך להגיד שיש

צוואת שכיב מרע שעומדת בסתירה ליתומים, לכן טוב הדבר שהנושא הזה יעבור ישירות

לבית המשפט.

פרץ סגל;

לגבי סעיף 5, יש פה שאלה שהתעוררה בעקבות הצעה, כפי שהיא פורסמה בנוסח

הכחול. סעיף 32 עוסק בתיקון טעות סופר. כאשר מדובר, כפי שנאמר בחוק, בטעות

בדבר תיאורו של אדם, נכס, תאריך, מספר, חשבון וכיוצא באלה, ואפשר לקבוע בבירור

את כוונתו האמיתית של המצווה, יתקן בית המשפט את הטעות. השאלה אם אנחנו רוצים

לבוא ולומר שבטעויות מסוג זה, למשל טעות במספר בתעודת זהות, האם לשם כך אנחנו

צריכים לדרוש מן הרשם להעביר את הדבר לבית המשפט, או שהוא יכול לתקן תיקון

כזה, כאשר כתוב שמו המלא של האיש ויש רק טעות במספר תעודת הזהות. כמובן שמדובר

בצוואה שאין לה התנגדות. האם בתיקון כזה, משום שזה פגם בצוואה, בית המשפט עושה

את התיקון, האם הרשם לענייני ירושה יכול לעשות זאת? בשעתו הנושא עלה לדיון

בלשכת נשיא בית המשפט העליון, כאשר דנו בהצעה הזאת, והתקבלה פשרה מסויימת.

נראה לנו שהפשרה הזאת איננה כל כך קוהרנטית. הוכרז בשעתו שסעיף 32 יישאר בידי

בית המשפט. לעומת זאת, כאשר מדובר בסעיף 68, אם אני זוכר נכון, שזה סעיף 12

לחוק שנמצא בסוגריים מרובעים, שעוסק בקביעת מותו של אדם, סוכם באותה ישיבה שזה

כן ייעשה על ידי הרשם לענייני ירושה. רוצים לדעת אם אדם מת או לא מת, מביאים

תעודה, צילום של המצבה שלו, או משהו אחר. את הדבר הזה כן יכול לעשות הרשם

לענייני ירושה. השאלה היא האם אנחנו צריכים פה להבחין בין תיקון בצוואה, לבין

עדות על מותו של אדם. לכן אנחנו הדגשנו מצד אחד את מה שלא נמצא, וזו דעת

האפוטרופוס הכללי שאין סיבה שהרשם לענייני ירושה, שעל כל טעות, שבדרך כלל הן

טעויות טכניות, ויש לו שיקול דעת, כפי שאמרתי, לגבי פגמים אחרים, יצטרך להעביר

לבית המשפט ולא יעשה את העבודה הזאת, או להיפך, אם לחילופין, אז למחוק את סעיף

12, כלומר, שגם עניין הוכחת מותו של אדם יעבור לבית המשפט.
יונה יהב
לדעתי הכל צריך להשאר אצל הרשם. יזה בסמכותו.
שלמה שהם
אני שוב חוזר על הדברים האלה, ואני לא אחזור עכשיו אחורה, אני הולך

קדימה. בהנחה שאנחנו הולכים במהלך הזה, אז כל אותם מקרים שהם בעייתיים, באמת

צריך להיות זהירים בעניין, במיוחד כשיש לך גוש מספר 132, ואחר כך יש לך גוש

133, ויגיד מישהו שיש טעות, ומחר בבוקר יתעוררו ויגידו שהוא ציווה את הגוש הזה

ולא את הגוש השני. הדיון היום נועד לכל הדברים שמראש מצביעים על אפשרות שיש בה

איזו בעיה.

שמואל צור;

צריך שופט בשביל זה?
שלמה שהם
לגבי תיקון טעות כן.
פרץ סגל
עו"ד שהם, תסתכל על הסיפא של סעיף 32. נאמה שם שאפשר לקבוע בבירור את

כוונתו האמיתית של המצווה. אתה רוצה לומר שאין שיקול דעת על אנשים שהם במעמד

שהם כשרים להיות שופטי שלום, שפועלים על פי דין, וצריכים לגלות כל פגם בכל

צו ואה?
הי ו"ר חנן פורת
על פי ההגיון הפנימי של החוק הזה, אם אנחנו מקבלים אותו, במקום שבאמת

אפשר לקבוע בבירור את כוונתו האמיתית של המצווה, שיש טעות, אני חושב שהדבר הזה

צריך להשאר בידי הרשם, כפי שאמרתי, על פי ההגיון הפנימי שמנחה את החוק הזה.

אנחנו צריכים לזכור שבסעיף 67 אנחנו נותנים מספיק פתחים, אם יש איזושהי

התנגדות לבקשה, או שהיועץ המשפטי לממשלה מצא לנכון, זאת אומרת, כל דבר שיש בו

דבר שעל פניו אולי יש בו בעיה, אז מיד זה עובר למערכת המשפט. אני מציע שאם

אנחנו מקבלים את ההגיון של החוק הזה, ולא מדובר בדוגמא של צוואת שכיב מרע

שעלתה מקודם, שהיא על פניו טעונה, אלא בהתייחס לטעות סופר שהיא טריוואלית, אני

מציע שנשאיר את זה כמות שהוא, ונמשיך.
פרץ סגל
סעיף 6 הוא עניין טכני לחלוטין, שהתעורר בעקבות פסיקה של בית המשפט.
שלמה שהם
יש לי הערה טכנית לגבי סעיף 5. אמרת: "יתקן הרשם כאשר העניין הועבר
אליו". אתה יכול לומר
"יתקן הרשם."
יונה יהב
אם זה הועבר לבית המשפט כי היתה התנגדות, אז בית המשפט יתקן. אני לא אשלח

את זה חזרה לרשם שיתקן.



פרץ סגל;

סעיף 6 בא לענות על פסיקה של בית המשפט המחוזי בתל-אביב. חוק בית המשפט

לענייני משפחה קבע שכל תביעה למזונות, כולל תביעח מן העיזבון, תוגש בדרך של

תובנה לפי תקנות סדר הדין האזרחי. מכיוון שפה בלשון החוק כתובה המלה: "בקשה",

היה מי שפירש שפה זה-- ולכן לא תנהג הפרוצדורה הרגילה של תקנות סדר הדין

האזרחי בבית המשפט לענייני משפחה. כדי להבהיר שבאמת אנחנו נוהגים פה לפי תקנות

סדר הדין, אנחנו מבטלים את הספק הזה ומחליפים את המלה: "בקשה", למלה:

"תובענה". זה רק עניין טכני.

בסעיף 7 ישנו הסעיף הכללי שבו מתחיל באמת החידוש, והוא מינוי הממונה

הארצי והרשמים לענייני ירושה. הסעיף הראשון קובע שלפי חוק האפוטרופוס הכללי,

כל תפקיד שמוטל על האפוטרופוס הכללי, בין מכוח חוק, בין מכוח החלטת ממשלה, הוא

יבצע אותו. סעיף קטן (א) קובע שהאפוטרופוס הכללי הוא הממונה הארצי לענייני

ירושה, והמשנה לאפוטרופוס הכללי יהיה משנה לממונה הארצי. סעיף קטן (א) מטיל את

התפקיד של הממונה הארצי לענייני ירושה על האפוטרופוס הכללי. זח דבר שעוגן

בסעיף 2 בחוק האפוטרופוס הכללי, שאנחנו יכולים לתת תפקיד מכוח חוק או על פי

החלטת ממשלה לאפוטרופוס הכללי.

סעיף קטן (ב) עוסק במינוי הרשמים, כשפה אנחנו קובעים שכל אחד מסגני

האפוטרופוס הכללי, שהם מנהלי ההכנסות, הם ישמשו כרשמים לענייני ירושה.
היו"ר חנן פורת
על פי החוק היום, על פי חתקשי"ר, יש כללים מי יכול להיות אפוטרופוס או

סגני אפוטרופוס?
שמואל צור
יש מינוי. סגני אפוטרופוס זה מינוי שנעשה על ידי שר המשפטים.
היו"ר חנן פורת
אבל צריכה להיות כשירות מסויימת? אני שואל בהתייחסות לסעיף (ג), בו נאמר:

"שר המשפטי רשאי למנות, בנוסף לרשמים לפי סעיף קטן (ב), עובד המדינה

שהאפוטרופוס הכללי ממונה עליו, הכשיר להיות שופט של בית משפט שלום".
שמואל צור
אפשר להוסיף את התנאי הזה גם בסעיף (ב).
הי ו"ר חנן פורת
אני חושב שצריך להוסיף את התנאי הזה גם בסעיף (ב), אלא אם כן זה כבר מובן

מעצמו.
פרץ סגל
זה מובן מעצמו ו זה נעשה.
היו"ר חנן פורת
אפשר להוסיף: "כל אחד מסגני האפוטרופוס הכללי הכשיר להיות...".



שלמה שהם;

הסגנים ימשיכו לעבוד כסגני האפוטרופוס הכללי, למרות שיהיו רשמים?
פרץ סגל
בוודאי.
שלמה שהם
והם ימלאו תפקידים נוספים למרות שהם יהיו רשמים?
פרץ סגל
נכון.
שלמה שהם
והם יהיו מנהלי מחוזות למרות שיהיו רשמים?
פרץ סגל
נכו ן.
שלמה שהם
והם יספיקו לעשות הכל יחד?
שלמה אוקסנהנדלר
התפקיד היום זה סגן האפוטרופוס הכללי, סגן הכונס הרשמי, מנהל מחוז

ירושלים וחיפה.
שלמה שהם
כמה שעות ביום אתה עובד?
שלמה אוקסנהנדלר
13-14 שעות.
שלמה שהם
תוסיף לזה עכשיו גם להיות רשם, זה ייקח הרבה מאוד זמן, ואלה תפקידים רבים

מאוד.
פרץ סגל
לכן סעיף קטן (ג) מאפשר למנות רשמים נוספים, במידה שהסגנים לא יוכלו

לעשות זאת.



שלמה שהם;

זה היה בניגוד להחלטת הוועדה בישיבה הקודמת, כי הוועדה אמרה שאנחנו רוצים

שאותם אנשים לא ימשיכו לעסוק בתפקידי האפוטרופוס הכללי בהיותם רשמים. כך אני

הבינותי.

שמואל צור;

אם היתה לך הערה לעניין ניגוד עניינים, את ההערה הזאת פתרנו.

שלמה שהם;

אבל חוץ מזה, יושב ראש הוועדה אמר שהם לא יעסקו באותם תפקידים שוטפים של

האפוטרופוס הכללי, על מנת למנוע ניגוד עניינים.

היו"ר הנן פורת;

דובר על ניגוד עניינים. אני מבין שיש פה שני שלבים. שלב אהד הוא שלב

בירור הדברים, שנעשה גם כיום על ידי האפוטרופוס הכללי, והוא ייעשה, ואם נצטרך

גם נוסיף לצורך העניין את קבלת הקהל עם כל מה שקשור בזה, כלומר, מערכת טכנית,

מערכת אירגונית. הרשם הוא רק זה שצריך למלא את התפקיד של השופט שקיים היום

ולחתום את החתימה אחרי שמביאים בפניו את החומר, כדי שתהיה פה סמיכות, גם

סמיכות מקום וגם היכרות בין הגורמים השונים.

שלמה שהם;

הוא זה שיחליט אם להתנגד או לא להתנגד.

שמואל צור;

לא.

שלמה שהם;

הוא זה שימליץ בתיק אם להתנגד.

שמואל צור;

לא.

אורי צפת;

הרשם לענייני ירושה עושה רק את צווי הירושה. הוא לא מגיש התנגדויות, הוא

לא קורא את התיק.

שלמה שהם;

זה לא יכול לעבוד בפועל. אם הוא ימשיך להיות סגן ואם הוא ימשיך להיות

ממונה על המחוז, הוא לא יכול, אתה לא יכול לנתק אותו לגמרי. רבותיי, זה בנאדם

אחד.
פרץ סגל
אתה מקדים את המאוחר. אנחנו עוד לא הגענו לזה.

סעיף (ד) קובע: יישר המשפטים ייקבע את אזורי סמכותם של הרשמים לענייני

ירושה, ויפרסם על כך הודעה ברשומות". זה עניין טכני. השאלה שאני רוצה להפנות

היא למה הכוונה פה, אם יש לנו את סעיף 9, ששם קבענו: "בקשה לצו ירושה או לצו

קיום תוגש לרשם לעייני ירושה [שבאזור סמכותו נמצא בית המשפט המוסמך לפי סעיף

151". האם זה עולה בקנה אחד? האם אנחנו צריכים את שתי ההוראות האלה? השאלה

השניה היא האם אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לעניין של סדרי דין. כל עניין של

סמכות מקומית נקבע בדרך כלל בתקנות סדרי דין.
שמואל צור
אתה יכול להשאיר את זה.
פרץ סגל
אני אומר שוב, לא להגביל את זה לעניין שבחוק, אלא להשאיר את זה. אותו דבר

גם בסעיף 151 להלן, אציע גם כן את כל העניין של הסמכות המקומית, שעליו גם העיר

עו"ד צפת, להוציא מסעיף 22 ולהשאיר את זה שוב לתקנות, כאשר בית המשפט המוסמך

יהיה בית המשפט לענייני משפחה, ותקנות סדרי דין ייקבעו לאיזה בית משפט מתוך

בתי המשפט אנחנו נפנה את זה. אני מציע למחוק את הסיפא של סעיף 66אי, למחוק את

סעיף 7(ד), ולמחוק בסעיף 151 את הפסקה.
שלמה שהם
7(ד) צריך להשאר.
פרץ סגל
7(ד) יישאר.
שלמה אוקסנהנדלר
עו"ד סגל, אני חושב שצריכים למחוק, ולהגיד שבאזור הצפון, אם יפתחו סניף

בנצרת-
שלמה שהם
זה לא צריך להיות בחוק.
פרץ סגל
בתקנות.
שלמה אוקסנהנדלר
צריך למחוק את מה שכתוב בסוגריים המרובעים בסעיף 9.
הי ו"ר חנן פורת
האם אתם לא רואים פה בעיה לגבי האדם, האם זה לא עלול ליצור עומס וסירבול

לגבי הפניה? כי בכל אופן, בתי המשפט בארץ רבים הרבה יותר מאשר הלשכות של

האפוטרופוס הכללי. .
פרץ סגל
השאלה הזאת היא זאת שהועלתה בפני הוועדה בראשות השופט גורן, ושהמליצה על

ההצעה כפי שהיתה בחוק. הוועדה התבקשה לבחון את השאלה של הפיזור מצד אחד של

האפשרות להגיש בקשות לקיום צווי ירושה וצווי צו בכל בתי המשפט, כשהכוונה בחוק

כפי שזה היה עד עכשיו, זח כל בתי משפט השלום, או לפחות בתי המשפט לענייני

משפחה, או לרכז את הדבר. הוועדה בסופו של דבר המליצה על ריכוז הדבר, וכשבאנו

לכלל מסקנה שזה צריך להיות מרוכז, אמרנו שאם כך אין סיבה שזה יהיה דווקא בבתי

משפט, אלא אפשר להעביר את זה באמת לאפוטרופוס הכללי. אני מניח שאת רוב הדברים

האלה אין צורך להגיש פיזית, כלומר, אדם לא צריך לבוא, הוא יכול גם לשלוח בדואר

רשום, משום שמדובר פה בניירת. כך שגם אם האדם גר באשדוד, הוא לא חייב להופיע,

הוא ישלח את זה בדואר לאפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי יבדוק את הדבר,

ובמידה שאין שום התנגדות אחרי הפרסום, והוא עשה את כל התהליך, הוא ישלח חזרה,

והאדם ישלם בבנק הדואר את האגרה. אין פה עניין של התייצבות או עדות בבית

המשפט. הרשם לא עושה את העבודה הזאת במישור השיפוטי, אלא במקרים שמתעורר באמת

צורך בבירורים.

היו"ר חנן פורת;

היום, כשאדם מתו מוטל לפניו, אין לו ברוך השם עוד ניסיון בדברים האלה. מה

הוא עושה באופן טבעי? זאת אומרת, איך האדם יודע מה עליו לעשות ולאן עליו

לפנות?
קריאה
באמצעות עורך דין.
אורי צפת
אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שבתי משפט לענייני משפחה, וגם בתי דין

רבניים יש כמעט בכל מקום, בצפת, בטבריה וגם בקריית שמונה יש בית משפט לענייני

משפחה, כך שזה מפוזר. לעומת זאת, האפוטרופוס הכללי נמצא רק בחיפה, כשבנצרת

יפתחו סניף. היום, לו היינו משאירים את זה בבית המשפט לענייני משפחה, אחד

מקריית שמונה היה הולך לבית המשפט שנמצא עשרים מטר מהבית שלו.
פרץ סגל
עד לפני שנתיים הרי זה היה רק בבתי המשפט המחוזיים.
רמי רובין
גם היום.
פרץ סגל
וגם היום.
אורי צפת
הצעת החוק המקורית היתה לפזר צווי ירושה בכל בתי משפט השלום, כדי שיהיה

נוח לאזרח.



היו"ר חנן פורת;

אני משער שלכל אדם שיש עורך דין, הוא פונה דבר ראשון לעורך דינו, ואז

עורך הדין שלו הוא גם זה שיודע לנווט אותו.
יונה יהב
מי שאין לו כסף לעורך דין, או רוצה לעשות את זה יותר מהר, אני מוכרח

להודות שבבתי הדין הרבניים הפרוצדורה הרבה יותר מהירה, הרבה פחות קשקושים.

שמואל צור;

רק ששם צר י ך להת ייצב.
יונה יהב
נכון, ובאזרחי לא צריך להתייצב בכלל.
פרץ סגל
נכון. יכול להיות שבעניין הזה ראוי שהאפוטרופוס הכללי יפרסם את הדברים

ברבים. שלא בית המשפט יאמר לו: עכשיו תיסע לחיפה למשרד האפוטרופוס הכללי, אלא

בבית המשפט יהיה נוהל שאתה יכול לשלוח את המסמכים האלה והאלה לאפוטרופוס

הכללי.
היו"ר חנן פורת
זה דבר שאתה חושב שצריך לעגן בתקנות?
פרץ סגל
יש כללים של האפוטרופוס הכללי, אבל זה עניין של התארגנות. אני חושב שזה

דבר שיכול לבוא לידי תיאום בין הנהלת בתי המשפט לבין האפוטרופוס הכללי.

סעיף 66 הוא הסעיף הקובע כיום מי המוסמך לתת ירושה וצו קיום צוואה. עד

עכשיו זה היה בית המשפט. לפי התיקון שמוצע בסעיף 8, במקום בית המשפט, יעשה את

זה הרשם לענייני ירושה. כלומר, זה הסעיף הסובסטנטיבי שנותן לרשם לענייני ירושה

את הסמכות לתת צווי ירושה וצווי קיום צוואה.

סעיף 9 עוסק בנוהל הגשת הבקשה, שכל בקשה לצו ירושה תוגש לרשם לענייני

ירושה, כפי שהצעתי, ואני מבין שגם האפוטרופוס הכללי מסכים שאפשר למחוק את

הסיפא ולהשאיר את זה לתקנות, כלומר לגבי איזה סניף של האפוטרופוס הכללי, זה

יעוגן בתקנות.
יוסף זילביגר
כשאתה מוחק בסעיף 66 את בית המשפט, יוצא שאף פעם בית משפט לא יכול להוציא

צו ירושה.
רונית זמיר
אבל הסמכנו אהרי זה את בית המשפט שהעניין הועבר אליו.



שלמה שהם;

היות שזה הסעיף המרכזי, יכול להיות שכדאי בכל זאת להשאיר את זה.

שמואל צור;

זה יוגש לרשם לענייני ירושה, כי זה לא יוגש לבית המשפט.

פרץ סגל;

בסעיף 66 אנחנו לא יכולים לומר את זה, משום שאנחנו מגישים את זה לרשם רק

כאשר מתעוררות אותן סיטואציות, והוא אמור להעביר את זה.

שלמה שהם;

היה סעיף שאומר שבית המשפט רשאי להצהיר על זכויות היורשים. עכשיו אתה

מוהק את בית המשפט, ואתה אומר שהרשם לענייני ירושה רשאי להצהיר על זכויות

היורשים. זה סעיף כותרת.

פרץ סגל;

אתה רוצה שיהיה כתוב; "או בית המשפט", אם הוא הועבר לבית המשפט?

היו"ר חנן פורת;

איפה נמצא פה בית הדין הרבני?

פרץ סגל;

בסעיף 155. אין פה מקום לזה. הרי זה גם המצב היום. היום סעיף 66 אומר

שבית המשפט מצהיר על זכויות יוצרים. בסעיף 155 נאמר; "על אף האמור בסעיף 66(א)

ו-151".

שלמה שהם;

לא צריך לומר; "על אף האמור", אלא צריך לומר שיש שלוש אפשרויות.

פרץ סגל;

אבל זה החוק הקיים. אני לא הולך ומשנה את החוק הקיים. בחוק הקיים כתוב;

"על אף האמור בסעיף 66 לא יילך לבית המשפט אלא לבית הדין הרבני".

היו"ר הנן פורת;

השאלה היא מבחינתנו אנו איך אנחנו רוצים לראות את פניו של החוק. הסעיף

הזה הוא עצם הלוז של העניין. חשוב שייאמר לכתחילה להפנות לשלוש האפשרויות הללו

על פי הכללים שמתחייבים, בסעיף מרכזי שאחר כך מתפצל להפניות השונות.

פרץ סגל;

אני מסכים לעניין, אני רק אומר שששמרנו על המתכונת של הנוסח היום כפי

שהוא בחוק.
הי ו"ר חנן פורת
כל עוד זה היה בית המשפט והוא היה העניין המרכזי, זה מובן. ברגע שהעברת

את זח באופן נורמטיבי לרשם, חשוב מראש לקבוע את המקרים השונים, הן של בית

המשפט והן של בית הדין לענייני ירושה.
פרץ סגל
אין לי התנגדות לדבר. אני מציע שכיוון שזה עניין של ניסוח החוק, מי

שממונה על נוסח החוק שתכריע בשאלה הזאת, אם יש לה שיקולים לכאן או לכאן שאני

לא יודע.
היו"ר חנן פורת
בסדר, אבל זאת המלצתנו, בקשתנו. גם בחוקים אחרים שעסקנו בהם, אמרנו שיש

לנו עניין ליצור את חוט השידרה, את הדקלרציה. פה יש היבט דקלרטיבי שהוא חשוב

מבחינת הצהרת הכוונות.
פרץ סגל
סעיף 67 אומר: "הוגשה בקשה לצו ירושה או לצו קיום צוואה, יודיע על כך בית

המשפט ברבים". ובכן, מי שיודיע על כך הוא לא בית המשפט אלא הרשם לענייני
ירושה. בסיפא נאמר
"כל המעוניין בדבר רשאי להגיש התנגדויות תוך הזמן שנקבע,

וכל עוד לא ניתן הצו". אנחנו מוחקים את המלים 'יוכל עוד לא ניתן הצו".
אורי צפת
למי הם יגישו התנגדות?
פרץ סגל
לרשם.
אורי צפת
תכתוב שהוא יגיש לרשם.
פרץ סגל
"כל המעוניין בדבר רשאי להגיש לרשם לענייני ירושה התנגדות תוך הזמן

שנקבע".
שלמה שהם
בכך שמחקת את המלים "וכל עוד לא ניתן הצו", אתה אומר בעצם שאתה לא עוצר

את המועד להגשת ההתנגדות.
רונית זמיר
תוך הזמן שנקבע.



פרץ סגל;

ייקבע הזמן. אנחנו נלך למשרד האפוטרופוס, הזמן נגמר, אבל הוא אולי עוד לא

חתם על הצו?
שלמה שהם
זה היה המצב החוקי הקיים.

פרץ סגל;

משום שהמצב החוקי היה בבית המשפט, שכל אדם נכנס, בודק בתיק, ואומר שאם

השופט עוד לא חתם, אז אני אלך ואגיש התנגדות.

שלמה שהם;

נניח שהרשם קבע זמן להגשת ההתנגדות לשבועיים, ואחרי השבועיים האלה עבר

זמן והוא עוד לא נתן את הצו ומישהו רוצה להגיש התנגדות אחרי שלושה שבועות, אתה

מונע ממנו מלהגיש.

אורי צפת;

בפועל הוא מגיש ולא קרה שום דבר.

שלמה שהם;

נכון, זה מה שהיה כתוב עד היום. עכשיו אתה משנה את זה.

אורי צפת;

אפשר להגיש התנגדות גם תוך חודשיים.
שלמה שהם
אצל הרשם לא ייתנו לך עכשיו.

פרץ סגל;

אחרי 14 יום יש לך פרוצדורה אחרת, כי ההתנגדות פה נגמרה.
שלמה שהם
אז אתה כרגע קובע את זה כסעיף מוחלט. צריך לחשוב על זה.

היו"ר חנן פורת;

אני רק רוצה שאנחנו נזכור שוב שאם אנחנו רצינו לקצר את התהליכים, אז זה

עצמו חלק מהרעיון, אחרת הם לא יכולים לתת את הצו כל עוד לא הסתיים עניין

העירעור.
שלמה שהם
אם לא ניתן צו, אני מסכים שייתנו 14 יום ושייתנו צו אחר כך, אין לי בעיה

עם זה, מבחינת קיצור הליכים. השאלה שלי היא כזאת, יכול להיות שאחרי בן הוא

רוצה להתנגד- -



פרץ סגל;

אז יש לנו אחר כך את הסעיף שאומר שאם ניתן צו, אפשר להגיש מסמכים נוספים,

בקשה לבטל, בקשה לשנות. הרי לא ביטלנו את הפרוצדורה ה-זאת, הפרוצדוהות האלה לא

השתנו, רק השאלה האם מבחינת הזמן אנחנו מסתמכים על הזמן שהוא קבוע, או על כמה

-זמן שהתיק שוכב אצל הרשם. לא היה נראה לנו שיש מקום לכך.
שלמה שהם
אז תכתוב: "ובלבד שהצו יינתן תוך 21 יום--".
לונה בר עוז
אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.
אורי צפת
אנחנו מציעים לא למחוק את המלים: "וכל עוד לא ניתן הצו". תן את האפשרות

להגיש את ההתנגדות גם אם הוא איחר ביומיים.

פרץ סגל;

אבל יש יתרון לקביעת הזמן מבחינה זו שהפרוצדורות ברורות. תוך כך וכך זמן

זאת היא הפרוצדורה. לאחר מכן, זו פרוצדורה של שינוי. פה יש לנו משהו שהוא

ביניים.
יונה יהב
אני מקבל את מה שאומר עורך דין צפת. אני בעד קיצוב בזמן, ובמידה שהשופט

רואה שיש טעם להאריך, שזה יהיה מטעמים שיירשמו.
פרץ סגל
אפשר לקבוע את זה בתקנות. נקבע בתקנות שאפשר להאריך. פירושו של דבר להכנס

ולבדוק עובדתית האם הפרוצדורה היא של התנגדות או של תיקון.
אורי צפת
היום, אם התיקים מחכים חודשיים עד שהשופט יחתום, אפילו שהם מוכנים, אם

אני רואה שהשופט עוד לא חתם, אני מגיש התנגדות, ואז אני מגלה שהתיק עבר למחלקה

אחרת. כך שתשאיר את זה כמו שזה היה.
פרץ סגל
אבל זה לא יהיה כך. אין סיבה שזה יהיה כך. המועד לא צריך להיות תלוי

בעניין מקדמי, הוא צריך להיות קבוע מכוח חוק.

יונה יתב;

יש לזה משמעות. אם אתה קוצב את זמן הבקשה, זה על המגיש. אם אתה נותן פסק

דין על ההחלטה, זה עליך. זאת אומרת, אלה שני דברים שונים.
שלמה שהם
כמה זמן זה ייקח אצלך?
שמואל צור
אני לא יודע. אני מוכן לדווח לך חצי שנה אחרי ההחלטה על החוק.
היו"ר חנן פורת
לא, בנושא של המועדים אתם תצטרכו להביא לנו את תקנות המועדים, ואנחנו

נצטרך לאשר אותן. אני אומר שוב, מאחר שכל עניינו של החוק חזה הוא לא לתת יותר

מעמד לאפוטרופוס, אלא לקצר את ההליכים, הרעיון כשלעצמו טוב, אבל הוא מותנה בזה

שנאשר את התקנות.

אני מוכרח לומר שאני לא ירדתי לעומק העניין למה בהקשר הזה, ודווקא מכיוון

שאנחנו מעבירים לרשם, א1 יהיה לזה ביטוי ב"כל עוד לא ניתן הצו", אבל אני מבין

שאתה רוצה פה לצמצם את מועדי ההתנגדות.

פרץ סגל;

אפשר להתנגד, אבל בפרוצדורה אחרת.

אורי צפת;

אבל אז כבר יש צו, כבר פעלו על פיו. כל זמן שהוא לא חתם על הצו, תן

אפשרות להגיש התנגדות.

היו"ר חנן פורת;

אילו הייתי צריך להשהות את מתן הצו והייתי נותן פרק זמן יותר ארוך

להתנגדות, אז הייתי אומר שזה עומד בניגוד למה שאמרנו, שאנחנו רוצים לקצר את

חהליך, אבל אם הצו לא מותנה בהתנגדות-

שמואל צור;

הוא צודק, כי הוא אומר שהמועדים כאילו תלויים ביעילות של בית המשפט, וזה

לא נכון רעיונית. מכיוון שאנחנו נהיה יעילים, אז הבעיה הזאת לא תהיח קיימת.
פרץ סגל
אין לי התנגדות. סעיף 11 עוסק באותם מקרים שבהם חייב הרשם לענייני ירושה

להעביר את הטיפול בתיק לבית המשפט. הסעיף קובע שבע חלופות, ולפחות לגבי אחת

מהן שינוי נוסח.

מקרה אחד הוא כאשר הוגשה התנגדות לבקשה, שאז הדבר מצדיק בירור, והדבר

י ועבר לבית המשפט.

המקרה השני הוא אם הבקשה היא של המדינה או מוסד ממוסדותיה, והאפוטרופוס

הכללי והרשם הרי הם גם כן מוסד ממוסדות המדינה, לכן במקרה כזה מצאנו לנכון-

שבית משפט יחליט, ולא גוף של המדינה עצמה.

בסעיף (3) מדובר במצב שהיועץ המשפטי לממשלה רואה לנכון ליזום איזשהו הליך

לעניין הבקשה, או להצטרף לאיזשהו הליך.



היו"ר חנן פורת;

אני רוצה לחזור לסעיף (2). השאלה היא אם זה נכון רק כאשר הבקשה היא של

המדינה, או בכל מקרה שהמדינה מעורבת בו, למשל אם המדינה היא אחד היורשים, זה

גם יכול להיות ניגוד אינטרסים.

שמואל צור;

אם יש הסכמה, מה זה משנה?

יצחק צוריאל;

אם יש הסכמה, המדינה יורשת 10%.

שמואל צור;

מה זה משנה אם היורש הוא המדינה או היורש הוא אדם פרטי?
היו"ר חנן פורת
אני אסביר מה ההבדל. הרי אמרנו שזהו צו מעין שיפוטי. פה יש ניגוד

אינטרסים בין האפוטרופוס, שהוא עצמו גוף של המדינה, כשהוא צריך להכריע לגבי

הנושא שהוא עצמו בעל עניין בו.

שמואל צור;

אפשר להגיד אותו דבר על בית המשפט.

היו"ר חנן פורת;

בית המשפט הוא לא בעל נכסים. האפוטרופוס הוא בעל נכסים.

שמואל צור;

אם המדינה יורשת, אז היא פועלת כגוף פרטי, היא לא פועלת כמדינה. אם

המדינה קיבלה ירושה בצוואה, אז היא יורשת. למה האפוטרופוס הכללי או הרשם לא

יכולים לאשר את הדברים אם אין התנגדות? מה הבעיה?

היו"ר חנן פורת;

תסביר לי את הרציונל של סעיף (2).

שמואל צור;

אם יש צוואה לטובת המדינה-

היו"ר חנן פורת;

האפוטרופוס לא יכול לייצג.

שמואל צור;

נכון, למה האפוטרופוס לא יכול לייצג?



היו"ר חנן פורת;

בסעיף (2) נאמר: "של המדינה או של מוסד ממוסדותיה". הסביר בצדק שבמקרה

כזה, הואיל שהמדינה היא המבקשת, והאפוטרופוס הוא גוף של המדינה, יש לו איזשהו

עניין בדבר, על פי הרציונל הזה, זה צריך להיות בכל מקרה שהמדינה היא יורשת.
יצחק צוריאלי
אני רוצה להסביר, בסעיף (2) הכוונה במקור היתה שכיוון שלאפוטרופוס הכללי

יש הרבה בקשות שהוא ייצג את המדינה, ואם הוא הגיש את הבקשה, בין שהוא נזכר

בצוואה כמנהל עיזבון, ואז הוא מגיש את הבקשה לקיום, כי זו צוואה למשל טובת

משרד הבטחון, אז אמרנו שבמקרה כזה לא הגיוני שהוא יגיש את הבקשה בפני עצמו.

אבל כאשר יש צוואה רגילה של אדם שכתב אותה, והוא מוריש את רכושו לכל מיני

אנשים, ביניהם המדינה יורשת 10% או 20%, זאת לא סיבה לפסול את האפוטרופוס

הכללי לתת את הצו, משום שכאן הוא לא המבקש העיקרי. הוא לא המניע, אלא מישהו

אחר הגיש את הבקשה,

שמואל צור;

הוא תולה את זה בשאלה מי הגיש את הבקשה. אם המדינה הגישה את הבקשה, אז

הוא אומר שיש ניגוד עניינים, ואז האפוטרופוס הכללי לא מתאים, אבל אם המדינה

היא יורש, אבל הבקשה הוגשה על ידי מישהו אחר, אז הוא מתאים.

היו"ר חנן פורת;

זאת הבחנה מסויימת, אבל היא לא עומדת במבחן.

פרץ סגל;

אני מסכים. גם לדעתי עדיף שבבקשה של המדינה או מוסד ממוסדותיה, זה יועבר

לבית המשפט. זה קבוע בחוק יסודות התקציב. בחוק יסודות התקציב משתמשים במונח

הזה, למשל, האפוטרופוס הכללי הוא מוסד של המדינה, כי הוא תאגיד יחיד.

היו"ר חנן פורת;

רבותיי, אנחנו נסיים את הסעיף הזה. נקלענו למצוקה קשה של זמן, כי יש

אנשים בחוץ שמחכים לישיבה בנושא אחר. אני לא רואה שנצליח לסיים את החוק היום.

הדיון פה היה ענייני וחשוב. אני חושב שלא יהיה מנוס אלא לקיים עוד ישיבה אחת

בנושא הזה. בכל מקרה אינני רואה שנוכל להביא את זה מחר להכרעה בקריאה שניה

ושלישית במליאת הכנסת. אני מציע שנסיים את סעיף 11(א}.

שמואל צור;

יש לנו הערות בהקשר לסעיף 67.

היו"ר חנן פורת;

רבותיי, אם כך הם פני הדברים, יש לי רצון להשלים את הדברים. לצערי הגדול,

אני לא רואה שנוכל להשלים אותם עכשיו. אנחנו נסיים פה את הדברים, ונקבע מועד

קרוב ככל האפשר לדיון נוסף.

פרץ סגל;

אם אפשר יהיה לקיים ישיבה בפגרה, כך שמיד בתום תפגרה נוכל לסיים זאת. .
היו"ר חנן פורת
אני אבחן -זאת.

אני מודח לכם, הישיבה נעולה.

הישיבח ננעלח בשעה 12:05

קוד המקור של הנתונים