ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/03/1998

הצעת חוק רמת הגולן (תיקון - נוקשות החוק), התשנ"ו-1996אישור לקריאה ראשונה - הצבעה הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 172

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ב', כ"ה באדר התשנ"ח, 23.3.1998. בשעה 12:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר חנן פורת

בנימין אלון

טלב אלסאנע

יוסף ביילין

עזמי בשארה

משה גפני

עבד-אלמאלכ דחאמשח

עבד-אלואב דראושה

יהודה הראל

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

דוד טל

אלכסנדר לובוצקי

דוד צוקר

ראובן ריבלין

מוזמנים; עו"ד יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

עו"ד שמעון שטיין, היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

אבי זעירא, יו''ר ועד ישובי רמת הגולן

אורי הייטנר, דובר ועד ישובי רמת הגולן

יועא משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק רמת הגולן (תיקון - נוקשות החוק), התשנ"ו-1996

אישור לקריאה ראשונה - הצבעה

הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג



הצעת חוק רמת הגולן (תיקון - נוקשות החוק), התשנ"ו-1996

אישור לקריאה ראשונה - הצבעה

הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג

היו"ר חנן פורת; אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר

זנדברג לתיקון נוקשות החוק בנושא רמת הגולן. הצעת החוק שלו עברה ביוני

בקריאה טרומית במליאת הכנסת.

אני רוצה לפתוח במלים ספורות ולאחר מכן להעביר את רשות הדיבור לחבר

הכנסת זנדברג.

חוק רמת הגולן שהתקבל בשנת תשני'ב הוא חוק פשוט בתכלית והוא קובע

שהמשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בשטח רמת הגולן כמתואר בתוספת.

התוספת הינה שרטוט מפת רמת הגולן, רמת הגולן כולה, מהכינרת ועד הגבול

עם הסורים. החוק קובע שתחילתו של חוק זה ביום קבלתו בכנסת.

ובכן, מאז תשני'ב, בשעה שהחוק הזה, מי שזוכר את ההיסטוריה, נתקבל בשלוש

קריאות ביום אחד ביוזמתו של ראש-הממשלה המנוח מנחם בגין, וזכיתי אני

להיות בין חברי הכנסת שהצביעו בעד חוק זה, מאז החוק הזה תקף ורמת הגולן

הינה חלק מריבונות מדינת ישראל. בעצם אפשר אולי לומר באופן פרדוכסלי

שלגבי ירושלים רבתי ורמת הגולן, לפנינו חוק שהוא יותר מסודר מאשר לגבי

כל האיזורים האחרים של מדינת ישראל, כי בעצם שאלה מסובכת היא מבחינה

משפטית, מה התקפות של ריבונות ישראל על השפלה, על הגליל, על הנגב, על

העמקים. מכל מקום, לגבי רמת הגולן אין סימן שאלה, שהרי זהו החוק שקבע

את ריבונותינו עליה בניסוח של המשפטי, השיפוט והמינהל.

משה גפני; מה יהיה אם אסאד יבוא ויגיד שהוא רוצה משא

ומתן בתנאי שתהיה פשרה ברמת הגולן?

היו"ר הנן פורת! כל אפשרות של נסיגה מרמת הגולן מחייבת שינוי

של החוק הזה. זוהי בדיוק הנקודה שעומדת על

פרק. כיום חוק כזה עם כל המשמעות המדינית הלאומית שלו, יכול באופן

פורמלי להתבטל על-ידי רוב קונייקטורלי, תיאורטית, של שני חברי כנסת מול

אחד. זאת אומרת, די בכך שיהיה רוב מקרי.
דוד צוקר
אפשר להניח שלפחות חמישה יתנגדו להחזיר את

רמת הגולן, ואולי זה יהיה יותר.

היו"ר הנן פורת; יש להניח. אני מדבר על הצד התיאורטי, אבל

קשה וחמור מזה אם באמת על-ידי הטייתו של קול

מצד אל צד, כפי שלצערנו למדנו על בשרנו בכנסת שעברה, מה שקרוי בעגה,

חוקי מיצ'ובישי, עלול הדבר הזה להיות באמת ברוב קונייקטורלי.

משה גפני; אליעזר זנדברג למשל יצביע עם הקואליציה, הוא

לא יצביע עם האופוזיציה.
היו"ר חנן פורת
כל אחד יקבל את רשות הדיבור ויוכל לבטא את

הדברי כרצונו.



לכן באמת נדרשה הכנסת לסוגייה הזאת והובאו בפנינו בשעתו, ביולי שנה
שעברה, שתי הצעות חוק
האחת, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג שעומדת

בפנינו, והשנייה, של חבר הכנסת יהודה הראל שהוא גם איש רמת הגולן,

ראשון המתיישבים ברמת הגולן, והוא אמור עוד מעט להגיע לכאן.

דוד צוקו; אבל הצעתו לא עברה.

היו"ר חנן פורת; החוק של יהודה הראל לא עבר על חודו של קול,

החוק של אליעזר זנדברג עבר. ההבחנה בין שני

החוקים האלה, אני רק רוצה להזכיר, היתה שחבר הכנסת זנדברג דיבר על

שריון החוק בכנסת, יהודה הראל שבוודאי יציג בפנינו גם את הדברים, דיבר

על כך שהחוק הזה ישוריין באמצעות מישאל עם של רוב אזרחי המדינה.

דוד צוקר; סליחה, איך הוא מציג הצעת חוק שלא עברה? יש

תקנון, יש יועץ משפטי. אין להציג הצעת חוק

שלא עברה את המליאה.

היו"ר חנן פוות; הוא לא יציג את הצעת החוק הזה להכרעת

המליאה. היא יזכיר את הדברים. אנא ממך, בוא

ננהל את הדברים בצורה מכובדת ובצורה מסודרת.

דוד צוקי; בדיוק זה מה שרציתי, שזה יהיה מכובד ולא

יציגו כאן הצעות חוק שלא עברו.

היו"ר חנן פורת; לא יציגו כאן שוס הצעת חוק שלא עברה בהצבעה

במליאה. אבל לאזכר אותה מותר, ולהעלות דברים

מותר. אני הזכרתי את זה בקונטקסט אחד והוא שהיו פה חיפושי דרך איך

להביא לידי מצב שהחוק הזה לא יתבטל באיזה שהוא רוב מקרי, אלא שבאמת

יהיה לו איזה שהוא משקל ושריון.

הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג עברה בקריאה טרומית והיא באה אלינו

לדיון בכנסת בוועדת חוקה חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

אין ספק, אני אישית. מזדהה עם הצעת החוק הזאת ותמכתי בה. אני מזדהה עוד

יותר עם העקרון העומד מאחוריה והוא הצורך באיזה שהוא חיפוש דרך לשריון

של הדברים, לא רק מההיבט המדיני אלא גם מההיבט החברתי. דהיינו, כדי

למצוא מצב שלא סוגיה טעונה כגון זו תוכרע ברוב המקרים בכנסת. אני,

כיושב-ראש הוועדה קבעתי לעצמי כלל ועקרון, שכל הצעת חוק מועלית, לא

תידחה ולא תהיה מונחת מתחת לשולחן, אלא תועלה בבוא העת. כמובן שיש

קביעה של סדר עדיפויות. אנחנו היינו אמורים היום לדון בהצעת החוק של

חבר הכנסת משה שחל בקשר לביטול בחירה ישירה של ראש-הממשלה. זה היה

הנושא שעמד על סדר היום היום, ורק כתוצאה מכך שחבר הכנסת משה שחל פרש

מן הכנסת, וכולנו מצטערים על כך, נמנעה האפשרות להעלות את החוק הזה.

למרות העובדה אני מתנגד להצעת החוק שלו, אמרתי שהצעת החוק הזאת עלתה,

הוא ביקש להעלות אותה, הוא גם הביא אותה לוועדת הכנסת, אני לא אהיה זה

שאדחה אותה ואשתמש בכוחי כדי לדחות חוק. ודאי שהדברים האלה נכונים לגבי

חוקים אחרים שכמובן לבי עמהם.

ראובן ריבלין; כל החוקים שהתקבלו לפני שאתה נכנסת לתפקיד

צריכים להעלות אותם מחדש?



היו"ר חנן פורת; לא. אבל חוקים שהוחבאו מעבר לשולחן, אנחנו

נבחן את כל הדברים האלה ונבדוק. יש דברים

שהם לא רלוונטיים. אני מתכוון לא להניח לדברים ישנים.

דוד צוקר; אל תתחייב.

היו"ר חנן פורת; אני אינני מסתתר ואינני מבקש להעלים את

העובדה שהסוגייה הזאת של רמת הגולן, שהיא

היתה טעונה לאורך כל השנים, מקבלת היום משנה תוקף על רקע הדיבורים על

אפשרות של חידוש המשא ומתן עם סוריה. אני סבור שדווקא מי שבכל לב תומך

במשא ומתן לשלום עם סוריה צריך לברר את הסוגייה הזאת ולברר את עמדתו בה

לא בשעה שהמשא ומתן יהיה בעיצומו, ושאז בוודאי שדבר כזה יכול להתקבל

כפגיעה במשא ומתן, אלא קודם לכן כדי שנדע את עמדת הפרלמנט, את עמדת

הגוף המחוקק בעניין הזה. לכן החוק הזה עולה לדיון כאן, מתוך מגמה להכין

אותו ככל שנצטרך לזמן להכין אותו.

אני מבקש מחבר הכנסת אליעזר זנדברג להציג באופן מפורט יותר את הצעת

החוק שלו.
אליעזר זנדברג
תודה לאדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל

בעניין שהוא קשור לחוק עצמו, אבל רחב יותר.

היום אנחנו מדברים, התקשורת עוסקת בשאלת לבנון תוכניות שונות ליציאה

מלבנון, או לנסיגה מלבנון. אני אומר שהנסיון לקשור בין הגולן לבין

בעיית לבנון, ואני מפריד בין נושא הגולן לבעיית לבנון, הוא אחת מהסיבות

שאני חושב שראוי ונכון שנקיים דיון כאן היום על הצעת החוק. אני חושב

שהדבר הזה הוא פסול, הוא פסול ברמה העקרונית.

אני חוזר במידה מסויימת על דברים שאמר היושב-ראש. אני רואה הבדל מהותי
בין רמת הגולן, ירושלים לצורך העניין
המזרחית, ושטחים אחרים. מבחינה

חוקית אלה הם שטחים שסופחו למדינת ישראל, ואם אנחנו אומרים שבצורה כזו

או אחרת אנחנו מחילים משפט או כללים על יהודה ושומרון, אין ספק שאם יש

איזה שהוא מדרג, לבנון זה בכלל לא בקטיגוריה הזאת. לבנון זה בקטיגוריה

נמוכה ביותר שברגע שאפשר לקום ולצאת והנסיבות הביטחוניות יאפשרו זאת,

אין מחלוקת, ואין אחד בישראל שאומר לא, אנחנו צריכים עדיין לשבת,

להמשיך ולהישאר שם. לכן הקשר הזה בעיני הוא קשר לא נכון, הוא קשר

מעוות.

אני חושב שכאשר חוק רמת הגולן נחקק, הוא יצר סיטואציה ייחודית לגבי

הסייגים על ויתור על שטח, ואני אסביר מדוע. בזמנו לא היה צורך להעביר

דרך הכנסת לאישור הסכם כלשהו שמדינת ישראל חתומה עליו. חוק הגולן בפעם

הראשונה קבע עקרון שעל-מנת שיוותרו במסגרת הסכם על שטח, צריך להעביר את

ההסכם הזה בשלוש קריאות בכנסת באמצעות תיקון החוק. הלא ברגע שנקבע

הסיפוח וחוק רמת הגולן סיפח את רמת הגולן למדינת ישראל, החל מאותו

הרגע, הסטטוס של הגולן שונה, ייחודי ואחר מבחינת שטחים אחרים ששוחררו

בשנת 1967, והצורך או האפשרות לוותר עליו כרוכה במעבר בשלוש קריאות

בכנסת.

משה גפני; למה אתה לא עושה חוק כזה על תל-אביב?



אליעזר זנדברג; תיכף נגיע לנקודה הזאת, מה דעתי על תיאור

גבולות המדינה במסגרת איזה שהוא חוק יסוד.

לגבי רמת הגולן. אני חושב שכאשר המצב החקיקתי השתנה, וכמעט כל הסכם, או

כל הסכם בעצם, צריך לעבור ממילא את הכנסת, ראוי ונכון לקבוע עקרון של

שריון, שריון נרחב ורחב לכל חקיקה אשר המשמעות שלה היא ויתור על שטח.

הסיבה שאני חושב היא לא רק עניין המיצ'ובישי. אני חושב שצריך בנושאים

כאלה כואבים, כאלה אחראים, כאלה משמעותיים, להיות במצב שבו רק בהסכמה

לאומית רחבה מתבצע המהלך. אני חושב שאם הדברים האלה היו נלקחים בחשבון

לפני כמה שנים, יכול להיות שגם דברים שקשורים בתהליך אוסלו ואירועים

מסויימים, אולי לא היו מתרחשים או היו מתרחשים אחרת. אבל אין ספק, ואני

רוצה בעניין הזה לומר, הגולן מבחינה סטטוטורית שווה במעמדו לירושלים.

מישהו יעלה על הדעת שברוב של 61 חברי כנסת, כשאחד עובר מצד לצד,

מוותרים על מזרח ירושלים? התשובה היא לא. התשובה היא לא גם לגבי

ירושלים ולא גם לגבי הגולן. התשובה היא שבשני המקרים צריך רוב מיוחס

משמעותי שמבטא הסכמה לאומית רחבה על-מנת להעביר הסכם שעניינו ויתור על

השטח, וזאת בעצם הצעת החוק שלי.

הצעת החוק שלי אומרת שאנחנו לא מוכנים שברוב קונייקטורלי כזה או אחר,

אנחנו לא מוכנים שיקנו או יציעו הטבות לחבר כנסת אחד או שניים, ונושא

כל כך חשוב, כל כך מכריע, כל כך מחייב הסכמה לאומית רחבה יעבור ככה

בקלי קלות.

לכן אני מציע לשריין את חוק רמת הגולן.

מילה אחת על טריטוריות בכלל. לשיטתי צריך לשריין כל דבר חקיקה שמגדיר

את שטח מדינת ישראל. צריך וראוי היה לקבוע בדבר חקיקה הגדרה של השטח של

מדינת ישראל. אני חושב שנושא של ויתור על שטח, הוויתור עליו צריך להיות

מעוגן ברוב משמעותי, בהסכמה לאומית רחבה. אני לא רוצה לחזור על המראות

שראינו כאן בקדנציה הקודמת, אני לא רוצה לחזור על המראות של מישהו

שיושב ומבטיחים לו ואומרים לו ומתחננים, ועל קולו בלבד - אדם שעבר מצד

לצד במפה הפוליטית - מחליטים ומכריעים ולא משנה מה ההכרעה.

אני סבור שאנחנו מחוייבים להסכמה לאומית רחבה וזאת הצעתי.

משה גפני; אם הוא יהיה ה-80, קיימת אותה בעיה.

אליעזר זנדברג; נכון, אבל ישנם כבר 79, שזה מספר משמעותי

ביותר, שממילא קיימים. אני יודע, אין דבר

שהוא פתרון קסם מוחלט, אבל אני חושב שהמספר 80 הוא מספר משמעותי. זה לא

מספר קדוש אבל אני חושב שהמספר צריך להיות מספר שמבטא הסכמה לאומית

רחבה ומשמעותית. אני לא רוצה שזה יהיה מספר שמאפיין קואליציה רגילה

במדינת ישראל, כי אז ברור שאין ערך לדבר. חמישים שנה מדינת ישראל לא

ויתרה על שטח שסופח למדינת ישראל. זה לא קרה מעולם, לא עם המצרים, לא

עם הירדנים ובטח לא עם הפלשתינאים. אני חושב שאם פעם מדינת ישראל

אי-פעם תעשה את זה, צריך שיהיה לכך רוב. החוק לא אומר שלא מוותרים במאה

אחוז בכל מקרה. החוק אומר שאם מוותרים, הדבר ייעשה ברוב משמעותי בהסכמה

לאומית רחבה.



היו"ר חנן פורת; חברי כנסת רבים ביקשו את רשות הדיבור, אבל

אני רוצה לפני כן לתת את האפשרות לראש ועד

ישובי הגולן להציג את גישתו של הוועד, ולאחר מכן גם לנציגי הממשלה.
אבי זעירא
תודה על רשות הדיבור שניתנה לציבור שלנו.

ישובי רמת הגולן חגגו לפני שנה 30 שנות

התיישבות בחבל ארץ זה. השנה אנחנו נחגוג 31 שנים, ואני מעריך שלאורך

השנים נמשיך ונצבור שנים של ישיבה בביתנו זה. אבל חייבים להודות שהנושא

לא יורד מסדר היום הלאומי, וחייבים לטפל בו רגע רגע, שעה שעה, והטיפול

שלנו מתמשך לאורך שנים בבנייה, בהתיישבות, בהסברה, בחינוך וגם בפעילות

במישור הפוליטי.

עד כה אפשר להגיד שהפעולות שלנו נושאות פרי. נמצא כאן חבר הכנסת יהודה

הראל הניח את היסודות להתיישבות בגולן. במהלך השנים האלה הקמנו 32

ישובים פורחים, 17 אלף תושבים מכל צבעי חקשת הפוליטית של מדינת ישראל.

אנחנו יכולים רק להתייסר על העניין הזה שאין לנו נציגות של הציבור

החרדי, ואנחנו נתקן את זה אני מעריך במהלך השנים הקרובות. אבל קיבוצים,

מושבים דתיים וחילוניים, כולם גרים בהרמוניה מופלאה יחד ברמת הגולן

ובעצם מבטאים במעשה ההתיישבות הזה את הקונצנזוס הלאומי שיש סביב רמת

הגולן.

ראינו את התמיכה הציבורית הרחבה לאורך כל השנים, גם בשנים הקשות של

המאבק שניהלנו בשנים האחרונות בתקופת ממשלת האחרונה. גם בשנים האלה רוב

מוחלט של הציבור הישראלי חתנגד ומתנגד גם היום לנסיגה מרמת הגולן תמורת

הסכם שלום עם סוריה, כשאנחנו יודעים מה המשמעות המעשית של הסכם שלום

ריאלי שמחכה לנו בצד השני של הגבול.

אנחנו פונים ומבקשים מהמחוקקים להסיר את סימן השאלה מעל עתידנו. לפחות

למנוע את האפשרות שעתידנו ייקבע באמצעות איזה מחטף פוליטי, וראינו

דברים כאלה בתקופת הכנסת קודמת. לא יתכן שמפעל חיים של חבל ארץ שהוא

חיוני למדינת ישראל בכל ההיבטים, חבל ארץ חיוני מבחינת ביטחון, חבל ארץ

שבו השורשים ההיסטוריים שלנו - ואני רוצה להזכיר לחברי הכנסת

שבית-הכנסת העתיק ביותר שנמצא במדינת ישראל הוא גמלא שנמצאת בגולן -

וראשית ההתיישבות הציונית.

קריאה; יש לכם עמדה גם בנושא חברון?

אני זעירא; אנחנו ועד ישובי הגולן, עוסק בנושא של הגולן

בלבד. יש לנו עמדות אישיות, איש איש לגופו

באשר לסוגיות לאומיות אחרות, אבל אנחנו מנועים לצערנו מלעסוק בסוגיות

האלה.

בכל מקרה, הגולן שולט על שליש ממקורות המים של ישראל, ולא יתכן שחבל

ארץ חיוני כזה יהיה נתון לרמה של סחטנות פוליטית או קונייקטורה פוליטית

כזאת או אחרת בסיטואציה הפוליטית שתיווצר.

לכן אנחנו מבקשים מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג

לשריון חוק הגולן, לא על-מנת למנוע את האפשרות לניהול משא ומתן עם

סוריה. שום דבר לא ימנע את ניהול המשא ומתן הזה וביום שבו הסורים ירצו



שלום אמת עם מדינת ישראל, בהחלט יש על מה לדבר איתם. כל מה שאנחנו

רוצים לעשות בהליך הזה, בהליך החוקי הזה, כמו שאנחנו עושים גם בהליכי

הבנייה והפיתוח שהם אותה מטבע בצורה אחרת לאותה מטרה, היא למנוע את

המחטף ולמנוע את האפשרות שיום אחד נמצא את עצמנו בסיטואציה בלתי

אפשרית.

אורי הייטנר; בפתח הדברים אני רוצה לחזור להצבעה הקודמת

שנערכה במליאת הכנסת שבה בעצם עברה ההצעה

הזאת בקריאה טרומית. בהצעה ההיא, להזכירכם היתה טענה - אני הייתי שם,

ולדעתי היא לא היתה מוצדקת - שהיה מחטף, שהיתה התבלבלות, חברי הכנסת

הצביעו לא בדיוק מה שהם התכוונו להצביע, שההצבעה היתה מהירה, היתה

חפוזה וכולי. בסופו של דבר כמובן זה עבר. היתה זעקה מאוד מאוד גדולה

בקרב המתנגדים לאותה החלטה, ובמה היה מדובר בסך הכל? בקריאה טרומית של

חוק עד שהוא יוכל לעבור בכלל ולהגיע להצבעה הסופית, עוד עתיד לעבור

הרבה גלגולים. בעצם אותה סיטואציה בדיוק עלולה להיות בהחלטה סופית

ובלתי הפיכה על נסיגה מרמת הגולן, והצעת החוק הזאת באה למנוע אפשרות

כזאת. אם פה היה מדובר בספק מחטף, בטענה, בתחושה, כמובן שדבר כזה יכול

להיות גם בצורה מכוונת, בצורה מתוכננת, במחטף, בהצבעה של שניים נגד אחד

לא כי אין עוד מתנגדים, אלא כי חטפו את ההצבעה. אז נכון, המסורת

הפרלמנטרית היא שנושאים כאלה לא עוברים בצורה כזאת, אבל אני חושב

שלפחות כאשר מדובר בחקיקה, אי-אפשר להסתמך על מסורת כזאת כי דברים כאלה

עלולים להיות לא רק ברוב של 61 מול 59 בגלל ששיחדו או השפיעו על חבר

כנסת מסויים, אלא זה יכול להיות ברוב מקרי של 10 נגד 9, במקרה כשהרוב

לא נמצאים. דברים כאלה יכולים להיות וצריך להיזהר מזה.

צריך להיזהר מפני מצב שבו באיזה שהוא מחטף, באיזה שהוא טריק, באיזה

שהוא תרגיל פוליטי, מפעל חיים של 30 שנה, אבל זה יכול להיות גם 50

שנה, מפעל כזה ירד לטמיון בגלל סוג כזה של הצבעה.

בדרך כלל טוענים כנגד הצעה מסוג זה, למה צריך לשריין דווקא עמדה אחת,

למה לא לשריין את העמדה שנייה, או במה העדיפות לעמדה המשוריינת לעומת

העמדה השנייה. כאן יש את העניין של הבלתי הפיכות. לצערי הרב, והיו כבר

הרבה הצבעות שבהן הוחלט על חוק הגולן, התקבלו החלטות של הכנסת על

הגולן, אבל כל החלטה לצערי הרב, שעל-פיה רמת הגולן היא בידי ישראל, היא

לא סופית. תמיד יהיה מי שאחרי חודש, חצי שנה, שנה, יעלה הצעה מחדש,

ממשלה שתנהל משא ומתן מחדש. תמיד זה נשאר פתוח. לעומת זאת, החלטה על

נסיגה מרמת הגולן, על חורבן ישובי הגולן, זאת החלטה שאם היא תתקבל

ותבוצע, אחר-כך אפשר לבכות, אפשר להצטער, אפשר להתחרט, אפשר להכות על

חטא, אבל אי-אפשר לשנות אותה. לכן יש כאן עדיפות דווקא לאותה עמדה והיא

צריכה להתקבל.

נושא העיתוי, שהבוקר שמעתי הרבה מדברים עליו. נושא העיתוי הוא התירוץ

התמידי של מי שרוצים למנוע את החקיקה מהסוג הזה. או שאומרים למה לעורר

דובים, היום אף אחד לא מדבר על הגולן, רק יש איזה שהוא משהו, זה העיתוי

הכי גרוע. דווקא עכשיו כשסוף סוף יש הזדמנות? בסופו של דבר, אני חושב

שמה שקורה השבוע רק מוכיח את הצורך בחוק הזה. מכיוון שזה שבטיעונים

דמגוגיים מנסים לקשור את פתרון בעיית לבנון בנושא הגולן, עלולים על-ידי

איזו שהיא סחטנות רגשית להביא לאותה סיטואציה שתיארתי קודם, והיא

הנותנת והיא זו שמעידה יותר מאלף עדים על הצורך לשריין את רמת הגולן

ואת החוק הזה דווקא בעיתוי כזה. .



שמעין שטיין; אני אומר דברים קצרים. מעבר לשיקולים

המשפטיים ולבעיות המשפטיות שאותם יביא חברי

יהושע שופמן שנמצא כאן, קשיים שכשלעצמם מעוררים בעיות שטעונות ליבון,

העמדה שלנו היום היא שזה לא הזמן, זה לא המועד מתנהלים מגעים שונים

באפיקים שונים, והפעילות הנוכחית עכשיו של קידום החוק, במידה מסויימת

יכולה אולי להזיק.

אליעזר זנדברג; כלומר, ברגע שיהיה קיפאון, אז אפשר? עמדתכם

תשתנה?

שמעון שטיין; זאת העמדה כפי שאמרתי אותה.

אליעזר זנדנרג; אני מבין את מה שאמרת. אני שואל האם עמדת

ראש-הממשלה היא שברגע שיהיה קיפאון במשא

ומתן, אפשר יהיה לקדם את החוק? כי אני שמעתי בדיוק הפוך. התשובה שהוא

נתן היא תשובה פוליטית פרופר, זאת לא תשובה משפטית, לכן אני שואל שאלה

פוליטית.

ראונן ריבלין; למה עורך-דין שטיין צריך לענות על שאלות

כאלה?

אליעזר זנדברג; כי שטיין נתן תשובה פוליטית עד עכשיו. תשובה

שזה לא הזמן, כי זה מחבל בהליך.

קריאה; הינחו אותו וזה מה שהוא אומר.

אליעזר זנדגרג; עם כל הכבוד, תשובה שמתנהלים מגעים, זו

תשובה פוליטית.

היו"ר חנן פורת; זכותו של נציג ראש-הממשלה לתת לשאלה כזאת

תשובה פוליטית. זכותו. כל אחד יבין אותה. אם

הוא ימצא לנכון, הוא ירחיב דברים. אם הוא לא ימצא לנכון, הוא יסתפק

באמירה הזאת.

ראובן ריבלין; עם כל הכבוד אדוני היושב-ראש, עורך-דין

שטיין הוא עובד מדינה, הוא נתן תשובה. שואל

אותו חבר הכנסת זנדברג שאלה היפוטטית. הוא לא חייב לענות על שאלות

היפוטטיות.

היו"ר חנן פורת; הוא לא חייב לענות. אם הוא ירצה, הוא יענה.

אם הוא לא ירצה, הוא לא יענה.

ראובן רינלין; לא צריך להקשות עליו.

בנימין אלון; לסדר הדיון. אני מבקש מחבר הכנסת זנדברג,

שהוא בעל ההצעה. אם הממשלה מפחדת או מגמגמת

כמו ששמענו כאן, למה לצאת מכאן עם מסר שלילי? אז תמשוך את זה חזרה

ונפסיק את הדיון עכשיו. אני מבקש מחבר הכנסת למשוך חזרה את הנושא,

להפסיק את הדיון עכשיו ושלא יצא מסר הפוך, שכאילו הממשלה מאותתת לאסאד

לעשות את זה.



היו"ר חנן פורת; הנושא הוא טעון וגס התקשורת מוסיפה שמהה

לעניין. אני מבקש לאפשר לי לנהל את הישיבה

בצורה מסודרת וכולם יקבלו את רשות הדיבור. אני רוצה לומר, אס חבר הכנסת

זנדברג, אם הוא ירצה, זכותו למשוך את הצעת החוק. אני רוצה לומר שהמערכת

המחוקקת, וכאן אנחנו נמצאיס בוועדת חוקה חוק ומשפט, אינה תלויה בהכרח,

לפחות בשאלה של קידוס החוק, אנחנו לא מעליס אותו לקריאה שנייה ושלישית,

רק בעמדתה של הממשלה. אס חבר הכנסת זנדברג ירצה להוסיף משפט בהקשר הזה,

בבקשה.

אליעזר זנדברג; אני רוצה להבהיר. לא התכוונתי לתקוף את

שמעון שטיין, אבל עס כל הכבוד, המסר שהועבר

הוא מסר פוליטי. אס שמעון שטיין הוא לא האדס שאמור להעביר או להשיב על

מסריס פוליטייס, אני רוצה להציע ליושב-ראש הוועדה, זה לא עניין שקשור

למר שטיין בכלל, לזמן את ראש-הממשלה לישיבה הבאה. אני חושב שצריך

להתקדס בחוק ונשמע סוף סוף מה העמדה המדוייקת.

דוד טל; אני רוצה קודס כל להקדיס לומר שבהצעת החוק

כפי שבאה להצבעה - אני הצבעתי בעד הצעת החוק

הזאת - אני חושב שהיוס זה לא נכון ולא יהיה ראוי להצביע היום על הצעת

חוק שכזאת. יש איזה שהן יוזמות וציין אותס היועץ המשפטי שטיין, ואני

חושב שכל הצעה כזו או אחרת שנבוא ונאמר שאנחנו היום מצביעים בעד הצעת

החוק של חבר הכנסת זנדברג, תהיה מעין איתות לסוריה שבעצם אין לנו על מה

לדבר. אני מאלה שסבורים שכל הסדר, כל הסכם לא יהיה בלבנון, נצטרך את

בירכת הדרך של אסאד. אם יש מישהו מחברי הכנסת שסבור שאפשר לעשות את זה

בלי אסאד, לדעתי הוא טועה, וזה יהיה לא נכון לעשות את זה.

לכן אני סבור, ואני עדיין שומר לעצמי את הזכות לחשוב כפי שאני חושב,

שנכון להיום, להציג את הצעת החוק הזאת ולהצביע עבורה, זה לא יהיה נכון,

ודאי לא טקטית וודאי מבחינת עיתוי זה לא העיתוי. אני בהחלט בעד זה אם

הדברים יתגלגלו, ואני מניח שהיוס לא נגיע לכלל הצבעה, והנושא יועבר

לאחר המושב הזה, אני בהחלט בעד זה שהנושא יוכרע במישאל עם. אין שום

בעיה שנושא כזה קרדינלי יבוא למישאל עס, והעם יאמר את דברו. אז אולי

כולנו נרגיש הרבה יותר נוח שלא חתכנו כאן באיזה שהוא מקוס שאולי טעינו.

העם יאמר את דברו ונקבל את דעת העם.

היו"ר חנן פורת; לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת

הנוספים - ואני כבר מציין כאן שחבר הכנסת

יהודה הראל, שהוא גם מאלה שהובילו את כל המאבק סביב נושא שריון חוק רמת

הגולן, ביקש ממני עוד קודם לכן את רשות הדיבור - אני רוצה לתת את רשות

הדיבור למשנה ליועץ המשפטי עורך-דין יהושע שופמן שיעמיד אותנו על ההיבט

החוקתי משפטי של החוק הזה.

יהושע שופמן; ההצעה הזו נדונה פעמיים בוועדת השרים

לענייני חקיקה והונחו חוות דעת בפני ועדת

השרים, חוות דעת משפטיות חוקתיות. ההחלטה היתה להתנגד מטעמי חוקתיים

שבעצם אינם שונים ממהות הצעת החוק. יש עמדה ממשלתית עקבית שבאה לידי

ביטוי בחקיקה שונה בהצעות חוק שונות שנדונו בוועדות הכנסת, שאנחנו

מתנגדים להוראות נוקשות או הוראות שריון פורמלי בחקיקה רגילה.



הדברים שלי לא ייוחדו לחוק רמת הגולן אלא באופן כללי לשאלה חוקתית, האם

הכנסת רשאית לקבוע הוראת שריון בחוק רגיל. השאלה היא כפולה ומכופלת,

בגלל שההצעה הזאת מדברת על שריון ברוב של 80 חברי כנסת, והעניין לא היה

משנה הרבה אם היו מדברי על 70 או על 65.

היו"ר חנן פורת; לא מדובר על 61?

יהושע שופמן; יש שתי שאלות. שאלה אחת, האם אפשר לשריין.

שאלה שנייה, האם אפשר לשריין ביותר מ-61.

אגב, חבר הכנסת ריבלין הגיש הצעת חוק בנושא הזה.

ההצעה הזו בעצם היא חסרת תקדים במובן זה שעד עכשיו יש רק חוק אחד, חוק

רגיל ששוריין, חוק שנקרא חוק להגנה על השקעות הציבור בישראל בנכסים

פיננסיים, התשמ"ד-1984. בחוק יש שריון של 61, זה חוק שהתקבל ביום אחד,

שלוש קריאות ביום אחד. אגב, החוק הוא בעייתי ביותר, גם הפרשנות בעייתית

ביותר, לא ניתנה מספיק תשומת לב לדברי החוק ולשריון. כאשר הדבר נעשה,

היו התנגדויות חוקתיות בכנסת. הנשיא לשעבר שמגר מזכיר בפסק-הדין שלו את

עניין בנק המזרחי המאוחד, שיש ממש בטענות החוקתיות ולא ניתנו להן

תשובות. זאת אומרת, חבר הכנסת רובינשטיין העלה אז את הטענות האלו ואמר

שלא יתכן שהכנסת תקבע, ובעיקר לקראת סוף מושב, כאשר אפשר לשריין את

התקציב ואת השכר ואת החסכונות או את הקצבאות ברוב של 80 וברוב של 90.

השופט שמגר מציין שהקריאה השנייה והשלישית התקיימה בו ביום ולשאלותיו

לא ניתנו תשובות, והוא מצביע על כך שיש פה בעיה דמוקרטית, בעיה שהכנסת

בעצם נותנת זכות וטו למיעוט בחקיקה רגילה.

לגבי השאלה של 61, לגבי התפיסה החוקתית שהשתרשה בישראל והתקבלה על-דעת

שמונה מתוך תשעה שופטים של בית-המשפט העליון שישבו בפסק-דין בנק

המזרחי, יש שוני בין חוק יסוד לחוק רגיל, ויש מקום, יש אפשרות

קונסטיטוציונית לשריין חוק יסוד כחלק מחוקת המדינה, כחלק מהסמכות

המכוננת של הכנסת שהועברה מאז החלטת הררי בזמנו. לעומת זאת, לגבי חוק

רגיל יש שאלה שעדיין אין הלכה מפני שהחוק היחיד ששוריין בשריון פורמלי

לא עמד לביקורת שיפוטית.

היו"ר חנן פורת; אם אני מבין נכון, כדי שחוק כגון חוק רמת

הגולן ישוריין, הוא צריך להפוך להיות חוק

יסוד.

יהושע שופמן; זו התפיסה השלטת בבית-המשפט העליון. שוב,

אין הלכה מפני שהשאלה הנקיה לא הועמדה, אבל

השופט ברק בספריו אומר שהתפיסה הקונסטיטוציונית הנראית לו היא התפיסה

שאומרת אין אפשרות לקבוע הוראת שריון בחוק רגיל.

דוד צוקר; ראוי להוסיף שבהצעת החוק לקריאה שנייה

ושלישית של חוק יסוד החקיקה שהכנסת אישרה

בכנסת הקודמת, בדיוק קבענו את העקרון הזה.

יהושע שופמן; נכון. נקבע גם בהצעת חוק יסוד החקיקה, בנוסח

שאושר בכנסת הקודמת בוועדת החוקה חוק ומשפט,

שכל חוק שנקבע בהוראה מיוחדת לעניין שינוי, להוראה הזו לא יהיה תוקף.

זאת אומרת, חוק יסוד החקיקה לפי שהתגבש בוועדה הזאת. .



משה גפני; אם חבר הכנסת זנדברג יגיד בעקבות הדברים שלך

שהוא לא מבקש שריון אלא הוא מבקש בקריאה

הראשונה להפוך את חוק רמת הגולן לחוק יסוד. זה אפשרי?

יהושע שופמן; ועדת חוקה חוק ומשפט רשאית ליזום חוקי יסוד.

אני לא רוצה לבטא עמדה לגופו של עניין.

ראובן ריבלין; צריך או לחזור לקריאה טרומית, או להוציא חוק

מטעם הוועדה או מטעם הממשלה.

יהושע שופמן. נכון. אני רוצה לציין שרק לפני מספר שבועות

היה נסיון לקבוע הוראת שריון של 61 בחוק

רגיל, לא של 80, והממשלה וחבר הכנסת משה גפני הגישו ביחד הסתייגות, הרב

גפני הוביל את ההסתייגות במליאה, ולשמחתי ההסתייגות עברה, והסעיף הזה

נפל מהצעת החוק. יש תקדים מאוד בעייתי ומאוד קשה, אם הכנסת תתחיל

לשריין חוקים רגילים שאנחנו בין לקראת קריאה שנייה ושלישית, בין

בהסתייגויות, והליך החקיקה ייפגע.

עד כאן לגבי הנושא של שריון, כשאני אומר שאין הלכה, אבל הדעה שהובעה

על-ידי הנשיא ברק בספריו וגם בפסק-דין בנק המזרחי בעצם משקפת את ההלכה

או את המגמה של שמונה מתוך תשעה שופטים והיא שאי-אפשר לשריין חוק רגיל

בשריון פורמלי כלשהו.

שופט המיעוט בעניין בנק המזרחי היה השופט חשין. השופט חשין אמר שהוא

חושב שכן אפשר לשריין חוקים, הוא היה כאמור בדעת מיעוט, והוא לא קיבל

את ההבחנה בין חוק רגיל לחוק יסוד, אבל הוא אמר שכל שריון מעבר ל-61

איננו תופס. זו הדעה הכי מרחיבה בעצם מבחינת זה שהיא לא התקבלה והיא לא

הלכה והיא לא מחייבת, אבל השופט חשין אמר שכל שריון מעבר ל-61 איננו

דמוקרטי, איננו תקין, והכנסת איננה רשאית לעשות זאת.

מהטעמים האלה, בלי להיכנס לגופו של החוק, כפי שנהגנו בהצעות אחרות

לשריון חוקים אחרים, אנחנו מתנגדים גם להצעת החוק הזאת.

צבי ויינברג; אדוני היושב-ראש, אני חושב שעצם העלאת הנושא

של החוק הזה בימים אלה, זאת שגיאה פוליטית

חמורה. אגיד עוד יותר, זה חוסר אחריות ציבורית מטעם הכנסת. מה שקרה

בימים האחרונים, זה בלי תקדים, ואני יכול להגיד אפילו שזה פוגע בעמדתם

של אלה שמתנגדים לנסיגה מרמת הגולן. בפעם הראשונה בעשרים שנה, עקב

השיחות האחרונות וההצעות השונות בנוגע לנסיגה מלבנון, סוריה נמצאת

במבוכה, כי היא מבינה שבפעם הראשונה יש סיכוי שהעניין של לבנון יסודר

בלי נסיגה מהגולן, כי עד עכשיו היתה הלכת משה מסיני, שאף פעם לא יהיה

שקט בלבנון בלי נסיגה מהגולן, אבל עכשיו יש אפשרות חדשה, וזה די ברור.

גם הסורים מבינים את זה, יש גם איתותים מצד אירן שהיא מוכנה להבליג או

לפחות לרסן את חיזבאללה. יכול להיות שסוריה בלי הסכמה ברורה פשוט תבליג

על מה שקורה. מי שקורא עיתונים, מי שיודע, סוריה נמצאת במצב כזה, וזאת

בפעם הראשונה מאז שנכנסנו ללבנון. דווקא בימים האלה, אני חושב שזאת

פשוט חוסר תבונה להעלות את זה דווקא היום, ואין לי מילים מדי חזקות

להגיד.



בפעם הראשונה יש אפשרות של ניתוק בין נסיגה מהגולן ופתרון לבעיה

הביטחונית בלבנון, ולפני כמה חודשים אף אחד לא ציפה שזה יקרה. זה באמת

דבר מאוד מפתיע, ודווקא בימים האלה יש כל מיני איתותים מהאירנים.

היחסים בין ארצות-הברית ואירן משתפרים, ואין ספק שאחד הקלפים הראשונים

שהאמריקאים יעלו זה לרסן את החיזבאללה. היו איתותים לפי מה ששמעתי

אפילו מיפן שהיא מוכנה ללחוץ על סוריה שתבליג אם ישראל תצא מלבנון. זאת

אומרת, בימים אלה יש איומים סמויים לפחות על סוריה שאם היא לא תבליג

ותמשיך לעודד את חיזבאללה, היא בעצם תמצא את עצמה ברשימת המדינות

שתומכות בטרור וזה אפילו מצד מדינות כמו יפן.

אני חושב שבאמת צריך להסיר את הנושא הזה מסדר היום של הוועדה, כי זה

לא העיתוי ואולי אפילו העיתוי הכי גרוע שאפשר לבחור כדי לדון בחוק

הזה.

יהודה הראל; הדיון הזה הוא לא פורמלי אלא למעשה דיון

בינינו לבין חברינו בקואליציה.

אני משוכנע, אין לי שום ספק לגבי זכותו של חבר הכנסת דהאמשה להביע את

עמדתו לגבי החוק ולהצביע על-פיה, אבל היות שאין לי שום ספק, אני גם לא

מנסה לשכנע אותך בעניין הזה, ואני לא פוגע בכבודך, להיפך. גם אין שום

ספק בעמדתי לגבי הנושא הזה.

כל סיעות הקואליציה שהיו קיימות בכנסת הקודמת ללא יוצא מן הכלל של חבר

כנסת אחת, הצביעו בעד חוק שריון חוק הגולן. הן אמנם היו באופוזיציה,

אבל הן הצביעו. מי שאירגן את ההצבעה הזאת ועזרתי לו, היה מי שהיום הוא

ראש-הממשלה, השקיע בזה מאמץ גדול מאוד. אנחנו זוכרים את אותה הצבעת

מיצ'ובישי, ההצבעה שנגמרה ב-60-60. אותם חברי באותן מפלגות, כולל

המפלגות החרדיות, כולל מפלגת ש"ס, כולל ראש-הממשלה, כולל מרבית שרי

הממשלה, ההצעה הזאת חוזרת כאשר עכשיו יש להם רוב והם יכולים להעביר. זה

לא מעמיד אותם בפני בעיה חוקית, אבל זה מעמיד אותם בפני איזו שהיא בעיה

מוסרית. את כל הנימוקים כנגד שאנחנו שומעים היום, שמענו אז מאותם

אנשים, אלא שאז הם היו בקואליציה ולא באופוזיציה. זה מעמיד את המפלגות

האלו בפני בעיה. זה דיון פנימי שאני שמח שאנחנו מקיימים ואני מתכונן לא

להניח להם ולהזכיר להם את זה כל פעם, כפי שאני מזכיר את זה כל פעם

לראש-הממשלה.
משה גפני
יהודה, אל תתן לאופוזיציה לחגוג. בקדנציה

הקודמת הממשלה הקודמת הצביעה בעד חוק הבשר,

כל מפלגת העבודה, וראינו מה הם עשו בשבוע שעבר. אז אל תחגוג רק עם רמת

הגולן.

יהודה הראל; בהחלט יכולתנו לשבת בקואליציה הזאת עומדת

בהרבה מבחנים, חלקם קשים מאוד וחלקם לא

בנושא הגולן. בנושא הזה, אני רוצה להתייחס להתבטאות החשובה ששמעתי מחבר

הכנסת ויינברג, שקרא לחוק הזה שהוא בין ההתחייבויות לבוחרים שלנו,

אווילות וחוסר אחריות לאומית וכולי. אנחנו יחד בקואליציה.

צני ויינברג; דיברתי על עצם העלאת הנושא הזה היום.

יהודה הראל; אני הקשבתי לך טוב, עכשיו תקשיב לי טוב. .



צבי ויינברג; לא אמרתי אף מילה על החוק. דיברתי על עצם

העלאת הנושא היום. זה חוסר אחריות.

יהודה הראל; אני שומע את ההתבטאויות ואני יכול להבטיה

דבר אחד, שאני שומע אותן היטב, זה נכנס

לראשי עם עוד שורה של נושאים ובאיזה שהוא מקום צריך לקבל גם החלטות, כי

לא נראה לי שאפשר ביד כל כך קלה לנפנף את זה. אני מדבר כאן על חברי

הקואליציה. את חברי האופוזיציה אני מכבד יותר בעניין הזה כי הם

עקביים.

לעצם העניין. אנחנו לא מדברים על תרגילים ולא על צביעות אלא לעצם

העניין.

בנימיו אלון; סליחה שאני מתפרץ. חבר כנסת ויינברג רק אמר

שיש חוסר תבונה פוליטית בעיתוי שמעלה את זה

ומראה את קלונה של הממשלה. הוא אמר את זה כחבר הקואליציה. אני לא חבר

בקואליציה אבל אני חושב שהוא אמר דברי טעם והוא אמר אותם ליושב-ראש

הוועדה ולא על החוק. הוא אמר ליושב-ראש הוועדה שיש חוסר תבונה פוליטית

בהעלאת נושא שמעמיד ערום ועריה את הממשלה. אני חושב שהיו אלה דברי

הגיון פוליטיעל השקפתו. הוא לא התכוון לפגוע בגולן ולא התכוון לפגוע

בחוק.

היו"ר חנן פורת; אתה לא צריך להיות לו פרשן.

יהודה הראל; מי שיושב אתי בוועדת כספים יודע שמקובל,

שאותי לא מפסיקים באמצע ואני לא מפסיק אחרים

באמצע. קשה לי עם זה. אני מדבר לעצם העניין.

יש החלטות שזה קטלני לקבל אותן ברוב מקרי או ברוב קטן או ברוב שאני

אצביע תמורת זה ואתה תצביע תמורת זה. אני כבר גמצא כאן כמה חודשים,

ואני רואה הרבה חוקים שמתקבלים בצורה כזאת. אני בא ממקום שבלחצים של

בנקים וחברות דלק מקבלים חוקים, או של ועד עובדי חברת חשמל או בתן

וקח, ולא רק שוחד ישיר של מכונית אלא תפקיד מסויים בראשות ועדה או סגן

שר.

ראובן ריבלין; למה לא להציע מישאל עסי

יהודה הראל; מיד נגיע לזה.

יש נושאים שאני אומר שזה קטלני לדמוקרטיה

לקבל אותם על חודו של קול או ללא הסכמה לאומית ואני אמנה כמה דוגמאות.

הדוגמה הזכורה לי ביותר ברגע זה, זאת מלחמת לבנון. אנחנו ראינו מה קורה

לגבי יכולת שלנו לבצע מלחמה ולהקריב קורבנות, כאשר זה מתקבל ללא הסכמה

לאומית רחבה, או למה שהיתה הסכמה לאומית רחבת, זו לא המלחמה שהיתה

כידוע וכזכור. כל מי שהיה מעורב בזה יכול להתחרט על זה, כי אפילו אם

הכל היה מוצדק, ואני לא חושב כך, אז גם שגיאות בסדר גודל כזה, צריך

לעשות בהסכמה לאומית גדולה יותר, רחבה יותר. אני חושב שזה נכון גם לגבי

סיפוח שטחים למדינת ישראל. אני חושב אפילו שזה נכון בנושא התיישבות.

אני חושב שמי שעשה התיישבות לא עם הסכמה לאומית די רחבה לפחות, עשה

שגיאה גדולה מבחינה זאת שעקירת ישובים או ישוב אחד דורשת הסכמה לאומית

רחבה מאוד. זה לא דבר שאפשר לעשות אותו כלאחר יד ואפשר להגיד אותו



כלאחר יד. זה נושא שלום וזה נושא מלחמה. אנחנו יודעים מה כל החלטה כזאת

שנעשתה על חודו של קול, כמו אוסלו, ובזה לא אמרתי עליו דבר רע או טוב,

או כמו מלחמת לבנון, מה היא גרמה בתוך החברה הישראלית.

בגלל זה אני חושב שהנושא של גבולות מדינת ישראל מחייב הסכמה לאומית.

למדינה הזו אין גבולות אחרים. אף מדינה לא מכירה בירושלים המערבית כחלק

ממדינת ישראל. אין בינינו הסכם מה הם גבולות הקבע של מדינת ישראל.

אנחנו אולי המדינה היחידה בעולם שאין לה גבולות שמוסכמים על מרבית

הכנסת, ברוב משמעותי של הכנסת. מבחינה זאת, כל הגבולות בארץ חשופים.

המקום היחידי שמוזכר גבול, אולי, זה בהצהרת העצמאות, שם מוזכרת החלטת

האו"מ משנת 7194 שהיא באה עם מפה, ונדמה לי שאנחנו לא כל כך אוהבים את

המפה הזאת. בדקתי את העניין הזה בעזרת משפטנים. חוץ מגבולות 1947,

אחר-כך יש סיפוח האיזורים המוחזקים על-ידי החלת החוק הישראלי, זה נקרא

החלת החוק הישראלי על האיזורים המוחזקים, בשנת 1949, על-פי הצהרת שר

הביטחון, אז המציאו את המילה איזורים מוחזקים. אז ברנרד ג'וזף הפסיק

להיות מושל צבאי בירושלים וירושלים הפכה לחלק ממדינת ישראל על-ידי החלת

החוק. פעם שנייה, הכנסת קיבלה חלטה שכל איזור בארץ-ישראל, הממשלה,

על-ידי הצהרת שר הפנים רשאית להחיל את החוק הישראלי ולמחרת זה הוחל על

ירושלים המזרחית. המקום היחידי שסיפוח כזה נעשה על-ידי הכנסת זה ברמת

הגולן. זה אותו נוסח, אבל על-ידי הכנסת.

עזמי בשארה; חבר הכנסת הראל, אתה מתכוון לשאת הרצאה? זו

הרצאה. אנחנו מכירים את ההיסטוריה.

יהודה הראל; החלטה כל כך קשה בנושא רמת הגולן תהיה בדיון

אם נרצה או לא נרצה, היות ויש כאן כמה חברים

מאוד מכובדים שלא ירפו מזה, וגם אולי כמה מדינות בעולם שלא ירפו מזה.

החלטה כזאת לטובת החברה בישראל, לטובת הדמוקרטיה בישראל, לטובת כל

גבולות ישראל ולטובת מי שרוצה שההחלטות יבוצעו גם.

אני רוצה להגיד שאני הייתי נגד, ואני לא מתחרט על זה, על הוויתור על

פיתחת רפיח בהסכם עם מצרים. הייתי פעיל מאוד נגד זה ואני חושב שזו היתה

שגיאה, אבל זה התקבל ברוב מסיבי של הכנסת ושל העם, ובגלל זה הדבר יכול

היה להיות מבוצע בלי נזקים כל כך חמורים כמו שאם זה היה מתקבל על-ידי

קואליציה שנשענת על 61 או 62 חברי כנסת וכל אחד יודע את זה. בגלל זה

צריך לשריין.

אנחנו הצענו חוק אחר. אנחנו התייעצנו גם בהתייעצות משפטית והתברר לנו

בחוות דעת שקיבלנו מהיועץ המשפטי של הכנסת, רוב זה רוב מבין בעלי זכות

ההצבעה, אלא אם כן אומרים אחרת. זאת אומרת, רוב של 61 או 51 אחוז, דבר

לגיטימי, מקובל ואפשרי. זה לא רק לפי דעת האופוזיציה בכנסת הקודמת אלא

גם לפי חוות דעת משפטית. זה נכון גם לגבי מישאל עם שהצענו שיהיה, שגם

הוא לא יתקבל ברוב מקרי אלא ברוב מיוחס וניסחנו את זה ברוב מבין בעלי

זכות ההצבעה במישאל עם. זאת היתה ההצעה שלנו. צריך להודות על האמת

שבכנסת באותו יום היתה מהומה.

דוד צוקי; לא היה לכם רוב וזה נקרא מהומה. כשאין רוב,

יש מהומה.



יהודה הראל; היה 50-50 וחבר הכנסת דן מרידור שבא להצביע

אחר בשנייה.

אליעזר זנדברג; זה בדיוק כמו ההצעה הזאת. יש הסכמה עד הרגע

שמגיעים לרגע האמת. כשמגיעים לרגע האמת,

באותו רגע הולכים אחורה.

יהודה הראל; מכל הנימוקים האלה ועם הסבך הקיים, אני מציע

לחברי הצעה מאוד חברית, לחברי מהקואליציה

בעיקר - חברי מהאופוזיציה, ראש האופוזיציה כבר הודיע שהוא בעד ירידה

מכל רמת הגולן בתנאי שהסורים לא יכניסו את הרגליים לכינרת - הדיון הזה

לא יסתיים היום, הוא יימשך אחרי הפגרה.

עזמי בשארה; צריך לזכור שזה לא משא ומתן בתוך הקואליציה,

אלא משא ומתן עם סוריה.

יהודה הראל; אני מאוד מציע לכם לבוא בדברים באיזה דרך

להעביר את נושא גבולות הגולן שנקבעו בחוק.

ראובן ריבלין; יש חלקים במפלגת העבודה שתומכים במישאל עם.

יהודה הראל; איך נוכל להעביר את זה לשביעות רצונם של

תושבי הגולן, לשביעות רצונו של חברי אליעזר

זנדברג, ולשביעות רצוננו, באותו גיוס שמיקדתם לנושא הזה כשהייתם

באופוזיציה.

היו"ר חנן פורת; יהודה האריך בדברים, אבל הדברים מובנים כי

בנפשו הדבר.

דוד צוקר; אם אתה רוצה שכולם ידברו, תקפיד על מידת

השיוויון. זה מאוד חשוב. זה לא כלל בתקנון,

אבל זה עקרון שיושבי ראש נוהגים בו, שחברי ועדה מדברים תמיד ראשונים,

אורחים תמיד רצויים וגם זכותם להשתתף בכל ישיבה. אי-אפשר לקיים מצב

שמשום שאדם קרוב יותר לעמדת היושב-ראש, הוא מדבר במשך 25 דקות והעקרון

הזה שלכל אדם יש את אותו משקל למילה שלו מופר ככה.

היו"ר חנן פורת; אני מאוד מודה לך על ההערה. אילו היו פחות

הערות וקריאות ביניים, הייתי יכול יותר

לצמצם את הדברים. יהודה הופיע כאן מטעם הדרך השלישית, משום שנמסר לי

שחבר הכנסת אלכס לובוצקי לא יוכל להגיע אלא יגיע יותר מאוחר.

דוד צוקר; הערה שנייה שהיא קצת קשורה בזה. יש ברמת

הגולן אירגון שמייצג עמדה מאוד שונה מזו

שהובעה כאן היום. נדמה לי שבדיון מלא ופתוח צריך לאפשר לשתי הדעות של

תושבי המקום, וחשוב שתושבי המקום יהיו כאן, חשוב מאוד, הכרחי. חשוב, אם

הדיון יתמשך, שגם העמדה השנייה תובא לכאן. מאחר והיו כינוסים ברמת

הגולן שבהם נכחו מספר רב של תושבי רמת הגולן, ואף במישאל שקיים אחד

מעיתוני הערב התברר שמחצית מתושבי הגולן תומכים בעמדה אחרת מזו שהובעה

כאן, נדמה לי שמן הראוי, גם אם הם מיעוט, שהם יהיו מיוצגים.



לגופו של עניין. זו ישיבה מאוד טובח, זו ישיבה חשובה אפילו. אני בבוקר

ואתמול מאוד זעמתי על כינוס הישיבה, חשבתי שיש בה משום שימת מכשול בפני

אפשרות למשא ומתן. אני רוצה לציין בסיפוק, ואני רושם לפני בסיפוק, שמי

שמבקש לדעת מהי עמדת ועדת החוקה, או יותר מזה, מהי עמדת הממשלה, ולא

פחות מזה, מהי עמדת הקואליציה, קיבל את זה היום באופן מאוד בהיר. יש לי

קורת רוח רבה מהעמדה של ראש-הממשלה שהובעה כאן היום, והעמדה של

ראש-הממשלה היתה חד-משמעית. נציגו של ראש-הממשלה אמר שהם מתנגדים להמשך

חקיקת החוק.

קריאה; גם בהצבעה הטרומית זה היה.

דוד צוקר; אני לא רוצה לבקר אדם שאמר שהוא טעה

בהצבעתו. הכרזתו של ראש-הממשלה כפי שנשמעה

כאן היום, אני רושם אותה בקורת רוח רבה. זאת סיבה ראשונה מדוע זו

ישיבה באמת מאוד טובה וחשובה, שבאמת משרתת את מי שענייני השלום חשובים

לו.

אני גם מציין בסיפוק את פעולתו של יושב-ראש ועדת החוקה שנתן, על-ידי

עצם כינוס הישיבה, ביטוי חד-משמעי לעובדה אין בוועדת החוקה רוב לחקיקת

החוק הזה, ואני חושב שזו פעולה חשובה. אני מקווה שחנן פורת לא יספוג

הערות על כך מפי חברים בקואליציה, אבל אני חושב שהוא עשה שירות משמעותי

היום לאפשרות שמא יתקיים פעם, מתי שהוא משא ומתן עם סוריה, ועל זה אני

מאוד מבקש להודות לחבר הכנסת פורת.

הסיבה השלישית לקורת הרוח שיש לי היא עמדת הקואליציה כפי שבאה לידי

ביטוי כאן היא שאין גם בקואליציה רוב להמשך פעולת החקיקה הזאת. שמענו

את עמדת ש"ס, אנחנו נשמע את העמדות גם של סיעות אחרות בבית, וגם במובן

הזה זו ישיבה טובה, חשובה, וטוב שהיא באה לעולם. נכון שאת קורת הרוח

הזו, את השמחה ואת הסיפוק שיש לי היום מפרה העובדה או צרימה קלה שאנחנו

נוכחים שהקואליציה מדברת בחוק בשתי לשונות, אבל זה יצא לטובה. יצא

לטובה, שכן למרות שיש ויכוח, כפי שיהודה בצדק ציין קודם לכן, העובדה

היא שבוויכוח הזה ברור שרוב הקואליציה חושש מהעלאת ההצעה הזאת מן

הטעמים שחבר הכנסת ויינברג ציין. גם בלי נקיטת עמדה כלפי החוק הזה, חבר

הכנסת ויינברג ציין רק את ההתפתחויות הפוטנציאליות ובמובן הזה הוא צדק.

הוא צדק עובדתית, לא צדק מבחינת עמדה כלפי סיפוח או אי-סיפוח רמת הגולן

או שמירה עליו או אי-שמירה עליו.

לכן אמרתי שאני מאוד שמח על הישיבה הזאת. אני שמח שהיתה לי הזכות לקחת

בה חלק.

היו"ר חנן פורת; עוד לא הסתיימה הישיבה. זו חגיגה מוקדמת.

דוד צוקר; אני חושב שפרופורציות הן דבר חשוב בחיים.

אני רק מבקש מיושב-ראש הוועדה יעמוד במה

שהובטח לנו, כי בסיום ההזמנה לישיבה נאמר הצבעה לקריאה ראשונה ואני

מאוד אשמח אם יושב-ראש הוועדה יעמוד במילתו. בזה קורת רוחי באמת תרקיע

שחקים.

היו"ר חנן פורת; כדי להעמיד דברים על דיוקם. הבהרתי את הגישה

שלי בראשית הישיבה ואני גם אומר שבכל דבר,



ולו גם יש צל צילו של ספק שמא תהיה הכרעה ושמא תהיה הצבעה, אני מודיע

על כך כדי שאנשים לא יחשבו שאינם צריכים לבוא.

דוד צוקי; חנן פורת, עשית לנו את היום.

היו"ר חנן פורת; יש לי רושם שיש לך שמחה מוקדמת, אבל זה

בסדר.

בנימין אליו; כבוד היושב-ראש, למרות שהייתי מאוד שמח

לגרום קורת רוח לחבר הכנסת צוקר, שיש בו כמה

יסודות חיוביים, אני כמובן מצפה אדוני היושב-ראש שאתה תנצל את

הפרורוגטיבה שלך כיושב-ראש ולא תביא את הנושא להצבעה, וזאת תהיה פתיחה

לדיון שטוב שהקדשת לו זמן, חבר הכנסת צוקר, ושמעת את דבריו של חבר

הכנסת הראל, ואולי בסוף גם תתאהב ברמת הגולן.

לעצם העניין. אני מוכרח לומר שאני אוהב את כל המולדת, וחבר הכנסת

ריבלין, למרות שבמפת ז'בוטינסקי רמת הגולן לא מופיעה, אבל במפה שלי

שמשה רבנו הוא זה שניצח אישית את עוג מלך הבשן, והבשן זה הגולן, אז יש

לגולן שורשים.

עבד-אלוהב דראושה; עירק נמצאת במפה שלך? מצרים?

בנימין אלץ; לכן אני גם אומר את זה גם לכיוון השני. מאדו

חורה לי שאני שומע חברי כנסת מהדרך השלישית

מתבטאים על חברון בצורה של קור וחוסר שייכות, כאילו היא פחות

ארץ-ישראל. מבחינת העניין, ברמה המהותית, אני לא חושב שאנחנו יכולים

להרשות לעצמנו שהיד הימנית תנקום ביד השמאלית, בגלל שבטעות היד הימנית

שרטה את השמאלית. אנחנו לא יכולים לריב אחד עם השני וצריכים לאהוב את

הארץ הזאת כולה.

לגבי עצם החוק. אחרי שהסתייגתי מהעיתוי שבו הוא הובא, אני חושב שזה

באמת לא שירת את העניין, אלא אם כן זה באמת הובא כמין הקדמה לימי עיון

בנושא של הגולן, ואז אני בעד.

לגבי עצם החוק אני אומר פה דבר, ותנו לי רק לסיים את דברי, כי אתם

מכירים את השקפתי חברי הכנסת הערביים, אני אומר את זה ואחר-כך תימחו,

ואני אומר זאת בכל התוקף. אני חושב שמה שראינו בממשלה הקודמת, מעבר

לעניין של מספר מצומצם ומדוייק של 58 בקואליציה, כאשר אתם לא הייתם

בקואליציה אלא תמכתם.

עבד אלוהב דראושה; 56.

בנימין אלון; ואז תמכו מעבר לעניין הזה, ומעבר למה שמנסה

כאן חבר הכנסת זנדברג לתת לנו מספרים גבוהים

יותר ולהתחמק מהבעיה הלאומית שכואבת לכם, ואני מבין אותה, אני רוצה

ליעת בה. מעבר לעניין הזה שיש באמת הגיון שבחוקי יסוד ובדברים עקרוניים

כמו גבולות ארץ, או גם דברים אחרים, יידרש מספר גדול יותר, וזה דבר

מא1ד הגיוני והוא קיים במקומות אחרים.



עבד-אלוהב דראושה; להקמת התנחלויות צריך אותו רוב?

בנימין אלון; מעבר לעניין ההגיוני, הקונסטיטוציוני, שזה

הגיוני שיהיה מספר גדול, בלי להתייחס לעניין

של ערבים ויהודים. אני עכשיו כן רוצה לגעת בנקודה אחת. אני אף פעם לא

הסתרתי אותה ואני גם לא אסתיר אותה, ותצעקו אלף פעמים גזענות. במצב

שמכריזים - ופה אני לא מדבר על הגולן - מה הם הגבולות בין המדינה

היהודית למדינה הפלשתינאית, וחברי כנסת שקוראים לעצמם פלשתינאים, ככה

הם מכריזים על עצמם, כך אתם אומרים, ואתם אף פעם לא התביישתם בזה,

חברי כנסת פלשתינאים חושבים שזה הגיוני וזה מוסרי, זה שאני בתור יהודי

אהיה פרייר ואתן לחברי כנסת פלשתינאים להיות חודו של קול שקובע את

גבולות המדינה הפלשתינאית והמדינה היהודית, זאת טיפשות ולא אסכים לזה

לעולם.

היו"ר חנן פורת; כל אחד שמע את דברי חבר הכנסת אילון, כל אחד

מבין את הקונטקסט שבו הוא דיבר, וכל אחד יש

בו מספיק תבונה כדי להסכים או להתנגד.

בנימי( אלון; אני אסיים את דברי לאט לאט כי אתם לא תקטעו

אותי. אם אתם מדברים על דמוקרטיה, תלמדו

להקשיב לדעה שאתם לא מסכימים לה.

אני בפירוש חושב, ואני בזה רואה חוסר יושר, וחבר הכנסת בשארה, אתה

תסכים אתי שיש פה צביעות וחוסר יושר, בגלל שבמדינה הזאת ישנה אפליה

קונסטיטוציונית. חוק השבות שמפלה בין יהודי שלא דרך מעולם כאן והגיע

לכאן הרגע ואין לו פה קרוב משפחה אחד, וערבי שחי 500 או 600 או 800 שנה

בגליל, אחיו לא זכאי להיות אזרח אוטומטית, בעוד שהיהודי זכאי להיות

אזרח אוטומטי. זה חוק שלפי השקפתך הוא חוק גזעני כי אתם מרבים להשתמש

במילה גזעני וזורקים אותה בכל מקום. לכן אני טוען שחלק מהעניין של

אופיה המיוחד של ישראל כמדינה ייחודית בכך שהיא מנסה לשלב בין העקרונות

של יהדות ודמוקרטיה ולהיות מדינה יהודית ודמוקרטית זה שברמה החוקתית

תהיינה הבחנות, אתה יכול לקרוא לזה הבחנות ואתה יכול לקרוא לזה

אפליות. כשאתה תקרא לזה אפליה, אני אקשיב לך עד הסוף ולא אשסע את

דבריך. אני טוען שיש לנו כאן עניין שלא צריך להתבייש וחייבים להתמודד

איתו.

כמובן שלא אסכים בשום פנים ואופן לעשות את המלאכה קלה וגזענית ולומר

שאני אסכים לאפליה מוחלטת ושתהיה חלילה אבחנה בין זכויות האזרח או בין

זכויות חבר הכנסת כחבר כנסת או בחסינות שלו או דברים כאלה. אבל ברמות

של קביעת גבולות הארץ, ברמות כאלו, כשאתם אינכם מסתתרים מאחורי הכינוי

ערביי ישראל, הפסקתם לקרוא לעצמכם ערביי ישראל, אתם רואים בזה כינוי

פטרוני שרוכבי עליכם, אתם קוראים לעצמכם חברי כנסת פלשתינים, המיעוט

הלאומי הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה; פלשתינים אזרחי מדינת ישראל.

בנימין אלון; נכון. בהצעה האחרונה לסדר היום של האשם

מחאמיד הוא הקפיד, ואני ציינתי את זה

במליאה. כשהעלו חברי הכנסת צוקר ושאקי את הנושא, הם אמרו ערביי ישראל.

הוא אמר חגיגות היובל והמיעוט הלאומי הפלשתיני.



עבד-אלוהב דראושה; אזרחי מדינת ישראל.

בנימין אלון; חברי חברי הכנסת הפלשתינים, אתם חייבים

להביו שכמו שיש מושג שדדי צוקר אוהב שקוראים

לו דמוקרטיה מתגוננת, ועם הדמוקרטיה המתגוננת עשו חוק שמנע מכהנא את

האפשרות לרוץ לכנסת. זה ביטוי של בית-המשפט העליון. כך צריכה להיות גם

מדינה יהודית מתגוננת ואסור לנו להיות תמימים ולקבל את הדמגוגיה שלכם

במסווה של דמוקרטיה.

עד כאן דברי גם אם הם לא ערבו לכם.
יוסף ביילין
כאשר ראש-הממשלה לשעבר יצחק רבין זכרונו

לברכה התייחס להצעה של חוק הגולן, הוא אמר

אז מעל בימת הכנסת, והדברים בפרוטוקול, שזו הצעה גזענית נגד ערביי

ישראל. יוזמי החוק צעקו בשום פנים ואופן לא, ההצעה היא לא הצעה

גזענית.

בנימין אלון. למה הוא לא צירף אותם לקואליציה?
יוסף ביילין
אתה חושב שהם ביקשו? אתה פשוט לא היית במשא

ומתן הזה.

בכל אופן, האופוזיציה דאז אמרה בשום פנים ואופן זה לא חוק גזעני אלא זה

פשוט חוק כדי לשמר את רמת הגולן בידינו, ואני מאוד שמח. אני מצטרף

לשמחות שידידי דדי צוקר העלה לגבי הישיבה היום. אני חושב שהדברים שאמר

כאן בני אילון הם מאוד מאוד חשובים, כי הם נכנסים לפרוטוקול והם אומרים

באופן ברור שהחוק הזה הוא חוק גזעני, הוא חוק שמונע מערביי ישראל לגרום

לכך שבגינם ישונו גבולות הארץ הזו. זה מה שאמר בני אילון וזה מאוד מאוד

חשוב. אני לא רוצה להתווכח עם בני אילון, הוא בא מעולם אחר, אין לי ולו

דבר ביחד, אני רק אומר שאותם אנשים שמדברים נגד הקולות הערביים בנושאים

למשל של גבולות הארץ, הם אלה שרצים אחריהם בחוק הבשר ובחוק מי הוא

יהודי. זה באמת דבר לגיטימי והגיוני.

בנימין אלון; זה מגוחך שהם יכריעו בחוק מי הוא יהודי.

עזמי בשארה; מבקשים ממני להכריע בחוק ההמרה.

משת גפני; זה לא שהם לא נהגו בתבונה. אני תומך בהם

בחוקים רבים שנוגעים להם.

יוסף ביילין; אני כבר רואה לאן הרוח נעה ואני מניח שאם

חבר הכנסת זנדברג היה יודע מראש לאן תוביל

הישיבה המתוקשרת הזאת, אני לא בטוח שהוא היה מעלה את זה.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת זנדברג משהו, כיוון שאני מעריך אותו מאוד. יש

כאן בעיה גדולה מאוד עם הנושא של יצירת פרוצדורות שמקשות על החלטה.

כשאתה מחליט את ההחלטה על פרוצדורה מקשה, אתה רואה בעיני רוחך מצב מאוד

ספציפי. אתה אומר, הנה עכשיו אולי תבוא איזו ממשלה, ימין או שמאל,

שתרצה לוותר על רמת הגולן, והנה אני יוצר איזה שהוא רוב שהוא ימנע

אותה. איכשהו המציאות מתגלגלת למצב שבו אני אפילו לא יכול לתאר את המצב

הזה. אתה עצמך נמצא בסיטואציה של מול דבר אחר. אתה רוצה להג יע לאיזה



שהוא ויתור קטן, ואתה לשיטתך תהיה מוכן לוותר ודאי על חלק מסויים מרמת

הגולן, אם יצוייר שיהיו הסדרי ביטחון ודברים כאלה, ואז תמצא את עצמך

במצב שבו החוק הזה עומד נגדך.

אני זוכר כאשר הקמנו את ממשלת האחדות הלאומית שנת 1984 ואז מפלגת

העבודה תבעה שיהיה קבינט חצי-חצי, 5-5. הליכוד לא כל כך רצה, למפלגת

העבודה זה היה מאוד חשוב כדי למנוע התנחלויות שהיא לא רצתה בהן. היא לא

רצתה שיפול איזה רוב מקרי ותקום התנחלות. פרט היה ראש-הממשלה הראשון

ויום אחד הועלה איזה רעיון ששר בלי תיק בשם עזר וייצמן יסע לביקור

במצרים. שמיר שהיה אז ראש-הממשלה אמר מה זאת אומרת, הוא בשום אופן לא

יכול לצאת לשם. פרט אמר שהוא יקיים ישיבת ממשלה וקיים ישיבת ממשלה, וזה

עוד היה בתפר שבין הקמת הקבינט. הטכמנו להקים קבינט אבל הוא לא הוקם

חוקית, היה צריך חוק כדי להקים קבינט. היה רוב ואיפשר לעזר וייצמן

ליטוע למצרים. מאז שמיר לא הפסיק לבקש שיקום קבינט עד שהוא הצליח

להעביר את זה בחוק. אותו שמיר שהתנגד לקבינט בכל מאודו במשא ומתן

הקואליציוני כי הוא פחד שזה ימנע ממנו להקים התנחלויות.

אני אומר לך, ממשלה, מדינה שכובלת את עצמה בהחלטות שלה, ולא חשוב כרגע

איזה החלטות, בסוף זה נופל עליה. אני מדבר על חוק שיש בו כדי להגביל

אותך כנושא ונותן מדיני.

היו"ר חנן פורת; היית אומר את זה גם אם זה היה חוק שהיה קובע

61?

יוסף ביילין; כן.

בנימין אלון; לא מפריע לך כאילו כל המדינה לא משוריינת?

תעזוב עכשיו את הגולן.

יוסף ביילין; לא, לא מפריע לי.

עזמי בשארה; איזה גבולות לא מוכרים? על מה אתם מדברים?

אתה קובע לעצמך גבולות ומשריין אותם? אתה

תכבוש את עירק ותשריין את הגבולות שם? הוא משריין את מה הוא כובש, זה

פשוט לא יאמן. הוא משריין כל שטח שהוא כובש.

יוסף ביילין; אני יכול להבין שיש מחוייבות ויש דרך שלישית

שבעצם זה כמעט זכות הקיום שלה נושא רמת

הגולן, ויש ציבור ברמת הגולן שעוקב ורוצה לראות איך מתנהגים הבוחרים

שלו, ודאי זה יופיע בביטאון הבא של גליון רמת הגולן שכולנו מקבלים, אני

לא מזלזל בזת. יש אנשים שחיים שם הגולן שלהם לא ברור להם. כל זה ידוע

לי. אבל זה לא מקרה שהממשלה היום לא רוצה את החוק הזה וזה לא מקרה שזה

אותם אנשים שהובילו את זה בכל מאודם. משום שברגע שאתה מגיע לשלטון, אתה

רוצה לעצמך חופש תמרון. יכול מאוד להיות, בהתגלגלות של ההיסטוריה,

שיבואו דברים ותמיד זה הרי לא עומד בלבד, אלא זה יכול לעמוד מול איזה

מין דבר שהנצים הגדולים ביותר, אנשים שהיום מובילים את זה ברמת הגולן,

יהיו אלה שיגידו בואו נשנה משהו שם, ואז זה יהיה קשה מאוד ובלתי אפשרי.

תאמינו לי, אני עברתי בפוליטיקה כל כך הרבה מקרים כאלה, שאנשים שיצרו

לעצמם דפוסים, בסוף היו אלה שנלחמו בדפוסים האלה כי הם הבינו שהם יצרו

אותם על ריק.



היו"ר חנן פורת; שאלה לי אליך. אתה התנגדת להצעתו של

ראש-הממשלה זכרונו לברכה יצחק רבין למישאל

עם בקשר לרמת הגולן?

יוסף ביילין; אני מאוד לא התלהבתי ממנה. זו היתה מצוקה

אישית של אדם שאמר שלא נרד מהגולן.

היו"ר חנן פורת; אתה לא רואה בזה הגיון?

יוסף ביילין; הוא היה איש מאוד ישר שהבטיח לא לרדת

מהגולן, ונקלע לסיטואציה של ויתור על הגולן.

הוא רצה לעמוד מול העם.

משה גפני; אני אשתדל לומר את הדברים טלגרפית.

אני תמה על חברי שעושים לכאן ולכאן בהחלטה

של יושב-ראש הוועדה להביא את זה לדיון. ההחלטה לדיון, אני חושב שאנחנו

צריכים לברך אותו על כך על שהחליט להוציא את הדברים מהמגירות ולהעלות

אותם, וזה לא רק לגבי חוק הגולן אלא זה לגבי דברים אחרים שנקברו

בוועדה, ואני לא חושב שיש הגיון. מליאת הכנסת החליטה, בניגוד לדעתי

במקרה הזה, להעביר את החוק של חבר הכנסת זנדברג להכנה לקריאה ראשונה

לוועדת החוקה, ועדת החוקה צריכה לדון ולקבל החלטה, לקבל החלטה היום,

לקבל החלטה בעוד חודש, לקבל החלטה בעוד חודשיים. זה דיון, זה עומד על

סדר היום הציבורי במדינת ישראל, וכאשר מליאת הכנסת מחליטה להעביר הצעת

חוק, צריך לדון בה, ואני חושב שלא צריך לעשות מהעניין הזה לא לטובת חנן

פורת ולא נגדו. אני מברך אותך על ההחלטה הזאת ולא רק לגבי העניין

הזה.

היו"ר חנן פורת; ואני מתכוון לעשות עוד גם לגבי דברים אחרים,

כולל הדברים שאני לא שלם איתם.

משה גפני; אני מאוד בעד העניין הזה. זה היה יכול לצאת

גם לרעת חבר הכנסת דדי צוקר. זה היה יכול

להיות לרעתו, זה היה יכול להיות לטובתו, אנחנו נמצאים בפרלמנט שבו יום

ככה ויום ככה. לכן ההחלטה היא נכונה.

לגופו של עניין. קודם כל, אני נגד נוקשות חוק באופן עקרוני, אני גם נגד

נוקשות חוק בחוקי יסוד. תראו הרי מה שאנחנו עושים, מבלי שאני מדבר על

נושא של רמת הגולן, שעל זה אני גם אומר משפט בקצרה. אין לך מושג כמה

בחוקים שאני חי על-פיהם כמה יש ערך דמוקרטי ואני יכול להביא לך בלי סוף

דוגמאות של ניהול ענייני העיר וניהול ענייני המדינה וניהול ענייני

העולם, איך זה הכל דמוקרטי. אין ויכוח לגבי העניין. אני יכול להראות של

סידרה של חוקים של ניהול עניינים, איך הם צריכים להתנהל דמוקרטית ולא

על-פי נוקשות של חוק.

הרי מה אנחנו עושים בחוקי יסוד, ותראו את האבסורד הנוראי. אנחנו יכולים

לקבל החלטה ברוב של שניים נגד אחד, חוק יסוד, חוק יסוד כבוד האדם

וחרותו הרי לא התקבל ברוב מיוחס, הוא לא התקבל ברוב של חברי הכנסת. הרי

מה המשמעות של חוק שאתה רוצה שתהיה בו נוקשות או אתה רוצה שהוא יהיה

חוק יסוד? המשמעות היא של דבר שנמצא בקונצנזוס לאומי פחות או יותר,

ואתה אומר שרוב אזרחי המדינה, רוב נציגיו בכנסת מעוניינים שיהיה כבוך



האדם וחרותו, מעוניינים שיהיה חופש העיסוק. אז אתה אומר שהיות והחוק

הזה התקבל ברוב של 80 חברי כנסת, אי-אפשר לבטל אותו אלא ברוב של 80

חברי כנסת. לזה יש הגיון. אבל לבוא ולהחליט שאתה מעביר את החוק איך

שאתה רוצה, אבל אחרי זה אתה קובע לעולם ועד שתמיד יצטרכו 80 חברי כנסת

או 90 חברי כנסת או אפילו 61 חברי כנסת, זה משולל כל הגיון, זה נגד כל

ערך דמוקרטי.

היו"ר חנן פורת; אגב, חוק יסוד המשפט קובע שצריך להעביר ב-61

קולות?

משה גפני; לא.

ראובן ריבלין; הלוואי שנגיע לשאלות האלה. נראה לי אדוני

היושב-ראש שלא תוכל להעלות את החוק הזה על

סדר היום.

משה גפני; את חוק היסוד עצמו לא תצטרך 61.

שלמה שהם; פורמלית לא, אבל התקווה היתה, באותו מהלך

שעשינו אז, להביא את חוקי היסוד כולם,

אחר-כך לשריין את כולם בחוק יסוד החקיקה כבריח תיכון ואת הבריח תיכון

הזה לעשות ב-61.

משה גפני; את זה צריך לעשות בקונצנזוס.

שלמה שהם; זה נעשה בקונצנזוס.

משה גפני; אם אתה לא עושה את זה בקונצנזוס, אין לזה

שום ערך.

אני רק רוצה להגיד משפט לגבי העניין הזה גם של הפרוצדורה שלא נוגע

לחוקי יסוד. תראו הרי מה שקורה בפועל, אנחנו הרי נמצאים במצב שבו אנחנו

חיים את חיי היום יום. מדברים כל הזמן על המיצ'ובישי. הרי מה יקרה?

יהיה משא ומתן שהוא יהיה משא ומתן קשה, ושכולנו מעוניינים שהמשא ומתן

הזה יתנהל, אנחנו לא רוצים ממשלה שתחליט ואסאד יסכים לנהל משא ומתן

ויהיה מצב שבו אנחנו נגיע להחלטה שבה נצטרך 80 חברי כנסת ויהיה חסר

אחד. אם בעבר, כאשר היה מדובר על הסכמי אוסלו, היה מדובר על מיצ'ובישי,

אני מניח שאנחנו כבר לא נעסוק במיצ'ובישי, מכיוון שממשלה שתרצה, כבר

יהיה משא ומתן ויהיה חסר חבר כנסת אחד, הרי תמיד זה קורה, לא פתרנו שום

בעיה. להיפך, יש בעיה למיצ'ובישי, מכיוון שלא ילכו על מודל כזה, ילכו

על מודל הרבה יותר רציני. אז לא פתרנו שום דבר.

אליעזר זנדברג; שני שליש זה לא פחות ממחצית.

משה גפני; אני בכנסת שלוש קדנציות ואני אומר לך שרוב

חברי הכנסת הם אנשים ישרים. תמיד יש אחד או

שניים שאינם נאמנים לסיעותיהם, אינם נאמנים למצע שעל-פיו הם הלכו

לבחירות. זה אחד או שניים בגלל שרוב חברי הכנסת נאמנים למצע שלהם ותמיד

את אחד או שניים האלה אתה תמצא, בין אם זה יהיה ב-80, בין אם זה יהיה

ב-60, בין אם זה יהיה ב-40. תמיד יש את זה.



משפט אחרון לגבי רמת הגולן. אני לא חושב שיש תושבים ואזרחים שנמצאים כל

כך בקונצנזוס. אני הייתי ברמת הגולן ואני לא חושב שיש כאן ויכוח לגבי

טיבם, אופיים, יושרם וכולי וכולי של תושבי רמת הגולן. לכולנו יש

סימפטיה אליהם. אני על כל פנים, כך מתרשם. אבל תדעו לכם אנשי רמת

הגולן, אתם לא שונים מתושבי תל-אביב ואתם לא שונים, עם כל ההערכה,

הסימפטיה והכבוד שכולנו רוחשים לכם, וגם לחלוציות שבה נהגתם כשהלכתם

על-פי החלטות ממשלה שהיו בקונצנזוס, וגם היום אתם בקונצנזוס, אבל אתם

לא שונים מתושבי תל-אביב. הנושא של פיקוח נפש של תשובי רמת הגולן ושל

תושבי תל-אביב, זה אותו פיקוח נפש, זו אותה שאלה שמדינת ישראל מאז

הקמתה חפצה בקידום תהליך מדיני ללא יוצא מן הכלל. יש כאלה שרוצים להיות

נוקשים יותר, יש כאלה שרוצים להיות יותר ליברלים וכולי וכולי. אבל בשום

פנים ואופן אין מצב שבו אנחנו יכולים לסתום את הגולל ולהגיד שאנחנו לא

הולכים למשא ומתן עם סוריה. יש ויכוח, מוותרים על כל הגולן, ומגיעים

לכינרת ושמי את הרגליים בכינרת, או שלא שמים את הרגליים בכינרת, או

שמוותרים על חצי מרמת הגולן, או שליש מרמת הגולן, או לא מוותרים בכלל.

צריך לנהל משא ומתן. הרי הכנסת לא יכולה לכבול ידיה של שום ממשלה

באי-ניהול משא ומתן.

רבותי חברי הכנסת הערבים, אני מסכים עם העניין הזה שאסור לעשות אפליה,

ועשיתם טעות בנושא של חוק הבשר, הייתם צריכים לתמוך בו, אבל זה לא נוגע

אחד לשני, אנחנו גם תומכים בהצעות שלכם ולא בני אלון ניהל אתכם משא

ומתן על העניין הזה. אבל כשאתם אומרים שיש צד שני של סוריה, גם אני,

ואני חבר כנסת מתון מבחינה מדינית, אני רוצה לומר לכם שאנחנו נמצאים

כאן ומתווכחים, ומתווכחים דמוקרטית, וכולנו רוצים בשלום, וכולנו רוצים

במשא ומתן. אני רוצה לומר לכם שאין ויכוח בצד השני ואני לא שמעתי

בסוריה דיון בפרלמנט אם כן לנהל משא ומתן או לא.

עזמי נשארה; הם ניהלו משא ומתן על נכונות לשלום עם

ישראל.

משה גפני; אני אומר לך כחבר כנסת, כיהודי, שאני

בידידות אתכם ואני אומר לכם את זה, ואני

אומר לכם את זה בכל הרצינות ובכל הכנות. אני שייך למחנה הזה שרוצה את

קידום התהליך המדיני באופן אמיתי ולא מן השפה אל החוץ. כל פעם שאתם

אומרים סוריה, לא שמעתי שמתקיים איזה שהוא דיון בסוריה כמו שהוא מתקיים

פה, ופה הוא חוצה מחנות והוא ויכוח כואב וקשה, ויש צדדים לכאן ולכאן.

בסוריה אין את הוויכוח הזה.
עזמי בשארה
כאשר רואים חברי כנסת ערבים, פתאום נזכרים

שהארצות הערביות הן לא דמוקרטיות, וזה נורא

מרגיז אותי. אני אומר לך שאין ארץ ערבית דמוקרטית אחת. למה אתה נזכר

בזה כל פעם כשאתה רואה אותי?

משה גפני; אני לא נזכר בזה. אמרתי שאין משא ומתן בתוך

הקואליציה,

עזמי נשארה; זה מזכיר לי את ההפגנות באוניברסיטה שהראו

ב"תקומה", כאשר הסטודנטים הימניים היו באים

ואומרים לכו לסוריה. זה מזכיר לי את זה. אני אזרח מדינת ישראל כמוך.

אני יושב איתך כאזרח מדינת ישראל, בדיוק כמוך. כל פעם שאתה ימזכיר את



העולם הערבי בהקשר של דברי, זה אומר שאתה עושה לי טובה. זה אומר שאתה

אומר שאתם הערבים לא דמוקרטים ואני עושה לך טובה ומשתף אותך במשחק

הדמוקרטי. זה לא מקובל עלי. אתה לא יודע מה היתה עמדתי אם הייתי תושב

סוריה. מה קרה בעולם? ממשלות מנהלות משאים ומתנים עם ממשלות אחרות, לא

פרלמנטים.

הנקודה השנייה, בנוגע לנושא הזה. הייתי רוצה להגיד לך, הרב גפני, סתם

נקודה עקרונית. אתה וחלק גדול ממי שיושב פה לא מעוניין בדמוקרטיה

בעולם הערבי. אני אומר לכם. אם היתה דמוקרטיה בטוריה, העמדות כלפי

ישראל היו יותר קיצוניות. אם היתה דמוקרטיה בירדן, לא היה לכם שלום עם

ירדן.

ראובן ריבלין; לנו.

עזמי נשארו?; לישראל.

הימין בישראל כל הזמן מדבר על דמוקרטיה, מה

הסיפור של דמוקרטיה? בואו נבדוק מי מעוניין בדמוקרטיה בעולם הערבי.

ישראל מעוניינת? ארצות-הברית מעוניינת בדמוקרטיה בעולם הערבי? אנחנו

מעוניינים בדמוקרטיה. הערבים האינטלקטואלים שנאבקים על זה ויש להם

אנשים דומים להם שיושבים בבתי-סוהר. אנחנו אלה שנאבקים על הדמוקרטיה,

לא כבודכם פה, אנשים שמתנגדים לשלום עם העולם הערבי.

משה גפני; אתה בעד דמוקרטיה בעירק?

עזמי בשארה; ודאי שכן. אני גם כותב את זה.

אני רוצה לדבר בנושא הזה של השריון ואני

מדבר בנושא הפורמלי. אני מסכים עם המשנה ליועץ המשפטי, עורך-דין יהושע

שופמן, ואני מדבר על כך שאי-אפשר לחזור בדיעבד ולשריין חוק הלאה לעתיד.

לדעתי זה פשוט מעשה שלא ייעשה גם מבחינה קונסטיטוציונית, שזה בלתי

אפשרי וזה אסור לעשות. לדעתי נעשה כאן תרגיל פוליטי להגביל את ידי

ממשלת ישראל במשא ומתן, תרגיל פוליטי שהקיצוניים, בדרך כלל הימין, עושה

לממשלתו, אם הוא רוצה שהיא תהיה אמינה למצע שלו. אין ממשלה שיכולה

להיות אמינה למצע שלה בענייני מדיניות חוץ, כי המצע שלה נעשה לענייני

פנים, אבל בענייני חוץ היא מנהלת את העניינים עם מדינות אחרות. ניקסון

לא היה נאמן למצע שלו כמה פעמים ואחרים לא היו נאמנים למצע שלהם

בענייני מדיניות חוץ כי הם עושים את המצע לבחירות בענייני פנים, אבל הם

עושים משא ומתן עם כוחות זרים. על הסיפור של הגולן עושים משא ומתן עם

סוריה ולא עם דעת הקהל הישראלית. על הסיפור של הגולן עושים משא ומתן לא

בתוך ועדת חוקה חוק ומשפט בכנסת, אפילו לא בוועדת חו וביטחון, אלא עם

סוריה עושים את המשא ומתן. אז מקבלים הסכם עם סוריה ובאים ומנסים לשכנע

את דעת הקהל בהסכם שעושים עם סוריה. ואז, לפעמים יש ממשלות שכופות את

זח על דעת הקהל שלהן ברוב של 61, 59, לא יודע.

אני אומר לכם שכל הסיפור הזה של רוב מקרי, כמעט בכל המקרים, הוא

דמגוגיה. בקמפ דיוויד היה רוב מקרי? באוסלו היה רוב מקרי?
היו"ר חנן פורת
אוסלו היה רוב מקרי. אוסלו ב' היה סיפור

המיצ'ובישי.



עזמי בשארה; זו ממש דמגוגיה. בנושא כזה מדיני, בכנסת

הזאת, איך שאתם מכירים אותה, איך שאתם

מכירים את מדינת ישראל, את העם הזה, את דעת הקהל בארץ הזאת, בנושא

מדיני כזה חשוב יש רוב מקרי? מה זה השטויות האלה? זאת דמגוגיה. זה לא

רוב מקרי.

אליעזר זנדברג; לא מדובר ברוב מקרי של שניים נגד אחד, אלא

מקרי במובן של אדם שעבר מצד לצד.
עזמי נשארה
במדיניות חוץ מותר לשנות דעה, אם השלום

בהישג יד. אני חושב שיוסי ביילין לא בוטח

בממשלת סוריה, יש לו סיבה והוא לכן לא מוסר סתם את הגולן, אבל פתאום יש

לו סיבה לבטוח בממשלת סוריה. אפשר להשיג שלום צודק ובר-קיימא עם סוריה.

אז הוא אומר שהוא משנה את דעתו ומעביר את הגולן. הרבה תושבים במדינת

ישראל, אזרחים, יהיו באותה עמדה. פעם הם היו נגד העברת הגולן, ופתאום,

כאשר השלום בהישג יד, הם בעד העברת רמת הגולן, אז אנחנו צריכים למנוע

את זה מהם?

דוד צוקר; לכן הם רוצים לשריין. אתה לא מבין את זה?

אליעזר זנדברג לא, אנחנו רוצים שהרוב יהיה מסיבי. זה דבר

אחר לגמרי.

עזמי בשארה ל אתה לא משריין גבולות מדינת ישראל אקראים.

זח מקרי. הגבולות המקריים שהשגת בכוח הזרוע

לפי מאזן כוחות מסויים במלחמה מסויימת. גבולות מוכרים, בינלאומיים,

מישהו מכיר בסיפוח הגולן לישראל? מה קרה? את זה אתה רוצה לשריין? יש

גבולות מוכרים על-ידי מדינת ישראל, תשריין אותם.

הסיפור הזה של הערבים. חברים, כל עוד יש לי זכות הצבעה בעניין הגולן

ובעניין ירושלים, אני הולך להשתמש בה. אבל אל תעמידו את זכות ההצבעה

הזאת כל הזמן בסימן שאלה. אתם יודעים מה? לא נוח לי לעשות שלום בשביל

עם ישראל. מה, אני כופה שלום על הרוב היהודי? אני רוצה לכפות שלום על

הרוב היהודי במדינת ישראל? אני רוצה שהמפלגות השונות שהן בעד השלום

ישכנעו את הרוב היהודי. אז תעשו מאמץ לשכנע את הרוב, אבל אל תלכו

באמצעים כאלה ליצור כאן מדינת אפרטהייד, כי אז תגידו שלערבי יש זכות

הצבעה בנושאים מסויימים ולא בנושאים אחרים. אתה יכול לעשות זאת בשיטות

שונות. למשל, מחוץ לכנסת אומרים מי ששירת בצה"ל, בוועדת חוץ וביטחון

אומרים סיעה שיש לה מעל למספר מסויים ויודעים שהערבים בחוץ. אז עושים

את זה. אתה תעשה את זה גם בזכות הצבעה? אתה מכרסם לאט לאט בסיפור הזה

של האזרחות השלמה של הערבים בישראל. אז יהיה לנו מאבק נגד אפרטהייד,

זאת לא תהיה מדינה דמוקרטית ליברלית וגמרנו את הסיפור. אתה לא יכול

לאכול את העוגה ולשמור אותה שלמה. אתה רוצה אזרחות שיוויונית? אתה צריך

לתת לי זכות הצבעה. אתה לא רוצה לתת לי אזרחות שיוויונית? אל תטען

בעולם שאתה המדינה הדמוקרטית הליברלית היחידה באיזור.

ראובן ריבלין; לחבר הכנסת בשארה אומר, כל מי שמחזיר בכנסת

את חברון, אין לי טענות לחברי הכנסת הערבי

אלא לחברי הכנסת היהודים שהצביעו בעד עניין זה, ולעולם לא אמנע מהערבים



להצביע כחברים שווי זכויות בפרלמנט הזה ולעשות כל דבר שהוא יופעל לפי

שיקול דעתם המוחלט ולפי אמות המידה שהם קובעים. יש לי טענה כלפי יהודים

שמחזירים חלקים כלפי ארץ-ישראל.

אדוני היושב-ראש, לגבי הצעת החוק הזו. אני מוכרח לומר שיש כאן בעיות גם

חוקתיות וגם פוליטיות.

הבעיות החוקתיות. צא ולמד מה היה קורה אם היו עושים חוק אוסלו ב-61

ואומרים שסטייה קלה כחמורה בכל אחד מהשלבים שיוסי ביילין הביא מאוסלו,

צריכים 80 חברי כנסת כדי לשנות אותה. אנה היינו באים? מה היינו עושים

כאן? היינו מפירי חוק? מה היינו עושים כאן? אני רק אומר מבחינה

חוקתית.

לגבי הנושא הפוליטי. אני מוכרח לומר שממשלת ישראל והליכוד שמוביל את

הממשלה הזאת חרט על דיגלו קיום משא ומתן בלי תנאים מוקדמים עם מדינות

ערב. מנחם בגין ראש הליכוד קבע בהסכמי קמפ דיוויד בפרגרף האחרון לאמור,

הסכם זה ישמש מודל לניהול משא ומתן עם כל מדינות ערב. אני יודע שיש לנו

בעיה עם מדינות ערב הסובבות אותנו ויש לנו את ארץ-ישראל שלנו בין הירדן

לים, יש בעיות רציניות ביותר בכל מה שקשור לניהול משאי ומתנים. כפי

שאני שומר אמוני ארץ-ישראל, אני חושב שאסור לנו לוותר קלה כחמורה בכל

מה שקשור ואסור לנו לאפשר קיום מדינה פלשתינאית, כך אני חושב שאנחנו

צריכים להגיע למשא ומתן עם הסורים בלי תנאים מוקדמים. לא אנחנו נאמר

שהתנאי שלנו הוא כך, ולא הם יאמרו שהתנאי שלהם הוא כך. לא נקיים משא

ומתן עם תנאי מוקדם כלשהו, ואני חושב שהצהרת החוק הזו יכולה לתת איזה

שהוא איתות מצד ממשלת ישראל כאילו היא מקיימת תנאי מוקדם לגבי משא ומתן

שהוא הכרחי על-דעת כולנו.

אני חושב שהיתה הצעת חוק שדיברה על מישאל עם ואני חושב שמישאל העם הזה

הוא דבר שיכול להתקבל על-דעת רוב הבית, ואני מציע ליושב-ראש לאמץ את

שתי ההצעות ולהביא אותן לידי הצבעה, לא לגבי החוק אלא לגבי עצם העניין.

אני מבין שהיושב-ראש לא יקיים הצבעה לפי חוק זה.

היו"ר חנן פורת; אני עומד לאמץ משהו מתוך ההצעה שלך ובעוד

דקות ספורות אומר את הדברים.

אלכסנדר לובוצקי; הצבעתי בעד החוק הזה, אבל כפי שדובר כאן,

בהחלט יש כאן בעייתיות גם בערכיות תחוקתית,

שהרי כל זמן שאין לנו חוק יסוד החקיקה, אז בעצם מה הטעם בחוק שקובע

שריון ב-80 ? הרי ברוב רגיל אפשר יהיה לשנות את זה. גם לפי פרשנות

מסויימת שטוענת שלא, אפשר יהיה לחוקק חוק יסוד החקיקה שיקבע את כללי

הפרשנות ואפשר יהיה לתקן את אותו חוק ברוב קטן.

נשמעת כאן טענה נוספת שמאוד מדברת אל ליבי, שאין להפלות בין הגולן לבין

חברון לבין חלקים אחרים בארץ-ישראל. ההחלטות האלה הן מהותיות.

מצד שלישי, והוא הצד החשוב, אני חושב שיש כמיהה אמיתית, ושמעתי אותה גם

מדוברים באופוזיציה, לכך שההחלטות לא יתקבלו על המיצ'ובישי של גולדפרב.

באמת יש הרגשה נוראית שהחלטות הרות גורל כאלה ייקבעו על הדבר הזה.



עזמי בשארה; מתי נעשה דבר כזה?
אלכסנדר לובוצקי
באוסלו ב'. אני רוצת לומר לך שזה פצע את

ליבנו.

אני מציע שדווקא בוועדה נתאחד סביב הצעת חוק לגבי מישאל עם על כל ויתור

בכל חלקי ארץ-ישראל. תהיה מחלוקת, אני מתאר לעצמי באיזה רוב, ואני אומר

כאן דבר על דעתי ולא על-דעת מפלגתי שמן הסתם תרצה משהו אחר. אם החוק

הזה יעבור בהצבעה, ואם אנחנו לא נסכם מסקנה שכזאת, אני הייתי מוכן

אפילו לוותר על הרוב המיוחס ואפילו ברוב רגיל, ובלבד שנסכים כאן, ואולי

אפילו היום, להתחיל ביוזמה הזאת של הצעת חוק מישאל עם על כל ויתור על

שטחי בארץ-ישראל.

היו"ר חנן פורת; אני רוצה לסכם את הישיבה, ואני מאמין שאני

גם אקלע לדבריך.

קודם כל אני רוצה לומר מילה אחת בקשר לעצם העלאת החוק ובקשר לעיתוי.

אני אמרתי בפתח הדברים שאני נאמן לגישה שדברים שיועלו על הפרק, ובפרט

שעומדים גופים כמו ועד ישובי הגולן ומפלגות שעומדות על חוק, לא מדובר

פה באיזה שהוא חוק שולי או צדדי, אני בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת חוקה

חוק ומשפט, בין אם הדבר מוצא חן בעיני וביו אם הדבר איננו מוצא חן

בעיני, חייב לפי דעתי בתוקף תפקידי להעלות את הדברים האלה, ולא להעלות

את הדברים האלה בבחינת חמץ שעבר עליו הפסח. דהיינו, שהדבר הזה כבר עבר

זמנו, בטל קורבנו. אני זוכר שאני הגשתי בג"ץ בהקשר הזה כלפי יושב-ראש

הכנסת שבח וייס שביקש שהנושא של מישאל עם בנושא הסכמי אוסלו, שאני

תבעתי שיובאו להכרעת העם כולו, היתה החלטה בכנסת, במליאת הכנסת, להביא

את זה לדיון ולהחלטה בכנסת, והוא, בתוקף תפקידו, דחה ודחה ודחה. הבאתי

את זה לבג"ץ ועל-יסוד הבג"ץ הוכרע שהכנסת תדון בעניין הזה ולא תוכל

לדחות אותו. זאת אומרת, יש פה עניין של תפקיד שאתה מחוייב לו.

מעבר לזה, ואינני מסתיר את הדברים וציינתי אותם, דווקא כשעומדת סוגייה

כזאת, לפחות ברקע של הוויה פוליטית, בין אם זה טוב לי ובין אם זה לא

טוב לי, אני צריך להתמודד עם הדברים, מפני שאס היינו ממתינים למצב שבו

יהלח משא ומתן עם סוריה, דבר שכולנו חפצים בו, במשא ומתן לשלו עם

סוריה, אני חושב שאז עצם האפשרות של העלאת החרק הזה, היתה נתקלת בביטול

ובזעקות שבר גדולות לאין שיעור.

לגופו של עניין. אני מוכרח לומר, למרות שאני תמכתי בהצעת החוק הזאת,

ליבי איננו שלם עם הצעת החוק הזאת כמות שהיא. לא מפני שאני אינני תומך

בשריון, אלא מפני שבעיני באמת שאלת עוצמת המספר של רוב של שני שליש

נראה בעיני מאוד דרסטי, ושוחחנו על זה לא אחת. שנית, כפי שהעירו פה,

מפני שבאמת החוק הזה מתייחס לרמת הגולן כאיזה שהוא חבל ארץ ייחודי,

וחבר הכנסת זנדברג בצדק העיר את הדברים האלה, ואיננו מתייחס לא

לירושלים, שגם לגביה יש ריבונות, ולא לגבי איזורים אחרים בארץ-ישראל,

אפילו איזורים שהוחלה לגביהם הריבונות. מה שאני רוצה לומר בזה הוא, וזו

בעצם היתה גם הערתו של חבר הכנסת לובוצקי, שאם אנחנו רוצים לעשות את

מלאכתנו נאמנה, ומכיוון שאני סבור שבצדק אומר יהודה הראל שסוגייה כל כך

כבדה כגון גבולותיה של המדינה, היא סוגייה שמחייבת איזה שהוא חוק יסוד.

כמו שיש חוק יסוד לגבי כבוד האדם וחרותו, כמו שיש חוק יסוד לגבי חופש

העיסוק, כך צריכים להיות גם חוקי יסוד לאומיים. זו שאלה של ההכרעה

הפנימית של העם היושב בציון. ההכרעה היא כולה מותנית בנו ולא בשום גורם

אחר. יי.



אני רוצה לומר לכס שבשיחתי עם נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק הוא

בהחלט הביע את עמדתו החיובית בקשר לכך שגם שאלת גבולותיה של המדינה וגם

חוק השבות, דהיינו חוקי היסוד הלאומיים שלנו, יהיו מעוגנים בחקיקה כחוק

יסוד. נכון הוא שבדבר הזה אנחנו עושים כאן, למרות שהגולן יקר בעיני

כולנו, איזה שהוא כלל מסויים בכך שאנחנו ממליצים וזוקפים לבנה אחת מכל

הבניין כולו.

אני מוכרח לומר שכאב לי עד מאוד שהצעת החוק של יהודה הראל, שבאמת היתה

50 מול 50, לא עברה. אני רוצה לומר, וחבל שחברי הכנסת האחרי לא נמצאים

כאן, שיצחק רבין זכרונו לברכה, שתמך בסיטואציה שאליה הוא נקלע, בנסיגה

מרמת הגולן, כשהוא דרש שהדבר הזה יבוא לידי הכרעה במישאל עם, זה לא נבע

רק מתוך הרצון שלו לנקות את עצמו אלא מתוך איזו שהיא הבנה פנימית עמוקה

ששאל כל כך גורליתה, אם לא תאפשר לה לבוא להתמודדות על ליבו של העם

בתוך העם, אז ההתמודדות תבוא בדרך אחרת נוראה הרבה יותר, מפני שכאשר יש

שאלות שקורעות את ליבו של העם, אתה חייב לאפשר לכל הצדדים להיאבק על

ליבו של העם. זה היה הרעיון של מישאל עם. דיברתי על זה בשעתו עם מוטה

גור שהיה לראשונה נושא דברו של רבין ואחר-כך גם עם יצחק רבין עצמו. אני

שאלתי אותו למה לגבי אוסלו לא קיים אותו דין, והוא אמר כי כאן החלנו את

הריבונות. זאת אומרת, כאן יש הבחנה. את ההבחנה הזאת אפשר לקבל אותה,

אי-אפשר לקבל אותה, אבל בכל אופן היא קיימת.

לכן הרעיון הזה של מישאל עם של כלל אזרחי המדינה, שיוכרע ברוב אזרחי

המדינה, הוא בעיני דבר מאוד מאוד נכון. מאוד הצטערתי על כך שהחוק הזה

לא התקבל.

אני רוצה להציע שאנחנו, אם במסגרת הוועדה ועם במסגרת אפשרות של העלאת

החוק לקריאה טרומית, כי בוועדה אני מתקשה להאמין שנגיע להסכמה, אבל

אפשר לבחון את הדברים. אני רוצה לבקש על-יסוד בדיקה גם עם היועצים

המשפטיים, כי ההערות המשפטיות שנשמעו כאן הן משמעותיות, הן בקשר לרוב

המיוחס, הן בקשר להיקפו של הרוב המיוחס, והן בקשר לנושא של מישאל עם,

ננסה ללבן את הדברי האלה במסגרת הוועדה מתוך הכרה בכך שיש צורך למצוא

דרך ולהביא לידי ביטוי אפשרות שחוקים כל כך מרכזיים כגון אלה לא יוכלו

להיות נופלים.

עזמי בשארה; גם זה לא מוסכם בוועדה. אתה מדבר על צד אחד

ואתה לא מביא את הצד השני של הוועדה. אני לא

מסכים לכל דבר שהוא הזמנת מלחמה לסוריה, כי סוריה במלחמה תשכנע עוד

פעם. היא תשכנע שצריך לסגת. אתם רוצים להשאיר לסוריה לשכנע את דעת הקהל

שלכם, במקום שאתם תשכנעו את דעת הקהל שלכם? חיזבאללה שיכנע את דעת

הקהל הישראלי לסגת מדרום לבנון? איך הוא שיכנע אותה? זו הזמנה

למלחמה.

היו"ר חנן פורת; שמעתי אותך ואין ליבי להתמודד איתך ולהתווכח

איתך, אבל עד עכשיו במלחמות שהיו בינינו

לבין סוריה, כולנו יודעים מה היו התוצאות מאז שבסוריה צעד הפלמ"ח.

עזמי בשארה; במקום להיות עסוקים בשריון, תהיו עסוקים

בקידום השלום עם סוריה.



היו"ר חנן פורת; אני מסכם את הדברים ואומר. אנחנו במסגרת

הוועדה, תוך כדי בחינת ההצעה הטרומית של

יהודה הראל שלא נתקבלה, והאפשרות שלו להעלות אותה פעם נוספת או האפשרות

לבחון אותה במסגרת הוועדה, ננסה לגבש אפשרות של הצעה.

טלב אלסאנע; אני לא מבין. אתה לא סומך על הממשלה ועל

ראש-הממשלה, אז תצא מהקואליציה. אין הגיון

בדבר הזה.

היו"ר חנן פורת; תוך כדי שילוב של הרעיון של רוב מיוחס, תוך

כדי שיקול אפשרות הבאת הדבר במסגרת של חוק

יסוד, מתוך התייעצות עם הגורמים השונים ובראשם ראש-הממשלה, ננסה לגבש

לקראת המועד הבא של הכנסת אפשרות של הצעה שתוכל להתקבל על-ידי מירב

חברי הוועדה. הנושא הזה שהעלה חבר הכנסת בני אלון, לא בדיעבד אלא

לכתחילה, הובא על ידי מתוך רוח זאת ואני חושב שהדיון כאן היה דיון חשוב

ודיון פורה.

עזמי בשארה; יש ערוץ של שלום וכבר מתחילים לחשוב איך

לסרפד אותו.

אליעזר זנדנרג; אני מציע שאת הדיון הבא נקיים בנוכחות

ראש-הממשלה או נציג פוליטי כי אני מרגיש קצת

לא בנוח שאולי הרחבתי על גורם משפטי. אבל בפירוש צריך כאן את

ראש-הממשלה, לשמוע מה הוא אומר, מה עמדתו, איזה הסדר הוא ההסדר

הנכון.

העקרון צריך להיות עקרון חשוב ואני רוצה להסביר גם לחבר הכנסת בשארה

שכנראה לא הבין או לא רוצה להבין. החוק לא אומר לעולם לא, החוק אומר

כן, רק בהסכמה רחבה. על העקרון הזה צריך ללכת קדימה.

עזמי נשארה! זאת אומרת, אתה רוצה שמיעוט ישלו. אתה רוצה

ש-40 חברי כנסת ישלטו ב-80 חברי כנסת. מיעוט

של רוב דומם. דמוקרטיה.

היו"ר חנן פורת; תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים