ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/03/1998

חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ב'. כ"ה באדר התשנ"ח. 23.3.1998, בשעה 45;08

נכחו;

חברי הוועדה; היוי'ר דוד צוקר

יוסף ביילין

דוד טל

ראובן ריבלין

מוזמנים; עו"ד יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עו"ד יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

עו"ד סיגל קוגוט, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רון דול, היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

עו"ד מרדכי בס, היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

מלכיאל בלס, משרד המשפטים

שלומית טור-פז, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד דיינה ירום, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ישי מנותיו, מרכז קואליציה להופש מידע

ענת שקולניקוב, קוליציה לחופש מידע

עו"ד יובל אזני, לשכת עורכי-הדין

עו"ד רמי רובין, היועץ המשפטי, הנהלת בתי-המשפט

יועץ משפטי; שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק הופש המידע. התשנ"ז-1997

אישור לקריאה שנייה ושלישית של הגדרת "רשות ציבורית" שבסעיף 2



הצעת חוק חופש המידע. התשנ"ז-1997

אישור לקריאה שנייה ושלישית של הגדרת "רשות ציבורית" שבסעיף 2

היו"ר דוד צוקר; אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אני רוצה להזכיר שאישרנו את כל סעיפי חוק

חופש המידע לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו חוזרים לשאלה אחת, הגדרת רשות

ציבורית. אני רוצה להגדיר את תחום הדיון. אישרנו את תחולת החוק על

הרשות המבצעת כהגדרתה בחוק, אישרנו את תחולת החוק על הכנסת, ונשארו

בפנינו שתי שאלות פתוחות. הוויכוח הוא סביב בתי-המשפט ומוסד מבקר

המדינה.

לגבי בתי-המשפט, זאת השאלה היותר קלה, מכתבו של כבוד הנשיא ברק הומצא

לנו בשבוע שעבר ובו הוא מקבל עקרונית את תחולת הוראות החוק, הגיון של

החוק על בתי-המשפט. כמובן מבלי לשנות במגבלות הקיימות היום בחקיקה

הספציפית. יחד עם זאת, הוא אומר שהוא היה מעדיף שהחוק הזה לא יהיה

באותה מסגרת חקיקתית, בטווח חקיקה אחת עם הרשות המבצעת, והוא היה מעדיף

שההוראות ייקבעו בחקיקה נפרדת. אם אין לממשלה עמדה שתומכת בזה, אני

מציע שלגבי בתי-המשפט, הוראות החוק יהיו במסגרת חוק חופש המידע. כלומר,

זה ייקבע כרשות ציבורית. צריך לבחון אם יש אפשרות בחקיקה ספציפית לתת

איזכור לתחולת חוק חופש המידע על בתי-המשפט, ולי אין בעיה עם זה ואני

לא רואה בזה מניעה.

יהושע שופמן; יש כוונה ליישם את דוח ועדת השופט גרוס לגבי

בתי-המשפט. עד עכשיו היו בעיות יישומיות,

אבל הדבר הולך לקראת פתרון. אם תהיה חקיקה בנושא הזה, יתכן שאפשר לעשות

את זה אז בחקיקה אחת.

היו"ר דוד צוקי; אני מציע לגבי רשות ציבורית, בתי-המשפט,

נשאיר את הנוסח הקיים שאושר כבר בוועדה.
ומי רובין
אני מציע להוסיף כאן תיקון. אני בטוח שיהיה

מי שיטען שהוצאה לפועל זה לא גוף אחר בעל

סמכות שפיטה וזה לא בית-משפט. אני מציע לכתוב: בתי-משפט, לשכות הוצאה

לפועל. שוב, גם על לשכות ההוצאה לפועל יחול אותו עקרון שמדברים עליו.

היו"ר דוד צוקי; יכול מישהו לערער שהנהלת בתי-המשפט היא לא

חלק מבתי-המשפט?

יהושע שופמן; זה לא ממש חלק מבתי-המשפט.
היו"ר דוד צוקר
אם מבחינתכם יש צורך כדי להסיר ספק, אנחנו

נכלול את זה.
יאיר הורביץ
הטיעון שלי כמשרד מבקר המדינה מתייחס גם

לנושא של בתי-משפט, גם לנושא של כל רשות

שאיננה רשות מבצעת.
היו"ר דוד צוקר
אנחנו מסכמים לגבי בית-המשפט. זו העמדה

שהיתה לוועדה מכבר.



יאיר הווניץ; אז אתם משאירים אותנו אחרונים, וטיעון שלנו

שהוא משותף ליתר הרשויות, נשמע אחרת. אתם

יכולים לעשות הכל.

היו"ר דוד צוקי; הנימה שלך היא לא לגמרי נעימה. היה פה

סיכום. בוועדה היו מספר דיונים לגבי שאלת

הנהלת בתי-המשפט ואנחנו בסך הכל שבים ומאשרים את העמדה שהיתה לנו קודם

לכן.

יהושע שופמו; לגבי הערה אחת של הנשיא ברק. בסעיף 4(א) יש

חובה לממשלה לפרסם רשימת רשויות ציבוריות,

למעט הרשויות המקומיות, בסעיף קטן (ב). בגלל הרגישות של הפרדת רשויות

וכדי שהממשלה לא תיקח אפוטרופסות על בתי-המשפט, אני חושב שמן הראוי

בסעיף 4(א) לייחד את החובה של הממשלה לרשויות ממשלתיות.

היו"ר דוד צוקי; ברור. אז מוציאים גם את בית נשיא המדינה, גם

כנסת, בתי-משפט. אם נחליט על מבקר המדינה,

אז גם את מבקר המדינה.

ישי מנוחין; ואז מי יפרסם את זה?

היו"ר דוד צוקי; כל גוף יהיה חייב בעצמו.

יהושע שופמן; 4(א) זה רשימת הגופים.

היו"ר דוד צוקר; ישי הולך הלאה, והוא שואל. יכול להיות שיש

צורך גם לגבי התקנות. יכול להיות שגם תקנות

של בתי-המשפט - וזה ודאי נכון לגבי בית הנשיא ולגבי הכנסת - שזה לא שר

המשפטים אלא שהמוסד עצמו, ראש המוסד עצמו מוציא תקנות. יכול להיות.

ישי מנוחין; אחרי 4(א) יש גם את סעיף קטן 4(ב) לגבי רשות

מקומית שסעיף 4(א) מוציא אותן. אם אתה מוציא

גם את הכנסת ואת כל השאר, תוסיף סעיפים קטנים שאומרים כמו רשות מקומית

שהכנסת, שהנהלת בתי-המשפט, שמשרד מבקר המדינה וכל האחרים יפרסמו את זה

גם כן.
היו"ר דוד צוקר
יש עליהם חובה מכוח החוק.

יהושע שופמן; כדי לא לסבך, אני מציע להשאיר את זה בסעיף

5.

היו"ר דוד צוקר; אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה. זה ברור

שמוטלת עליהם חובה מכוח החוק הזה לעשות את

כל הפעולות שנדרשות מהם.

ענת שקולניקוב; לנושא של בתי-המשפט, נושא שעדיין לא נדון

ולא טענו לגביו.

היו"ר דוד צוקר; יהושע התייחס לעניין הזה, לגבי תוכן

הדיונים.



אני חוזר ואומר. אנחנו שבים ומאשרים את העמדה הקודמת שאישרה הוועדה

בדיוק בנוסח הקודם.
ענת שקולניקוב
בזמנו לא טענו לנושא הזה, אבל אמרנו שחשוב

מאוד שפרסום תוכנם של פסקי-דין במובן הזה

שתהיה נגישות לציבור לפסקי-הדין. זה דבר שהיום הוא בגדר אחד החוסרים

העיקריים ביכולת הציבור להגיע למידע, והיכולת המעשית, לא לגבי אותם

פסקי-הדיו העקרוניים מעסים שמתפרסמים, אלא לגבי כל שאר פסקי-הדין שמאוד

חשובים.

יהושע שופמן; האגודה לזכויות האזרח הגישה עתירה

לבית-המשפט בנושא זה, שהולכת גם יותר רחוק

למצוא פתרוו, גם לפסקי-דין, ואני מקווה שזה יהיה בזמן המאוד

קרוב. הנשיא ברק אמר שהוא יתייחס, הוא אישית והמערכת כולה יתייחסו

לנושא הזה. צריכים לתת תשובה לעתירה הזאת וגם ליישם את דוח ועדת

גרוסמן. במסגרת הזו אני מניח שזה יהיה אפילו יותר מהר מתחולת החוק וזה

יבוא לידי ביטוי.
היו"ר דוד צוקר
אני בכל-זאת רוצה להישאר עם הנוסח הקיים

ולשוב ולאשר אותו.

אני רוצה לעבור למוסד מבקר המדינה ולשם כך נמצאים כאן יאיר הורביץ

ומרדכי בס.
יאיר הורביץ
לפנינו הצעת חוק. אנחנו נזכרים כגוף שהחוק

הזה יחול עליו והוזמנו הנה היום. כמובן שעד

כה לא התייחסנו לא להוראות שבחוק, כי אתם סיימתם אותן, מבחינתכם אתם

רואים אותן כגמורות ואנחנו לא התייחסנו לאף אחת מהן.

אני רוצה להתחיל ולהגיד בצורה הכי מפורשת והכי ברורה גם את השקפתי וגם

את הראיה שלי של חופש המידע, ובאיזה צורה ובאיזו דרך הוא צריך לסייע,

לעזור ולתרום ובאיזה תחום.

במדינת ישראל הרשות המבצעת זכתה, וכנראה בצדק, למירב המשאבים של

המדינה. אנחנו מפקידים בידי הרשות המבצעת גם את התשעים וכמה אחוז

מתקציב המדינה, מאות מיליארדי שקלים, אנחנו מפקידים בידי הרשות המבצעת

תשעים וכמה אחוז מכוח-האדם, מהמשאבים, ואנחנו אולי בעיקר גם מפקידים

בידיה ככנסת, כריבון, סמכויות רבות ביותר, החל מלהלביש אותנו מדים

ולשלוח אותנו לשדות הקרב של המדינה, אותנו ואת ילדינו, וכלה בנושאים

שהם חשובים מאוד של חינוך ושל בריאות. אנחנו מצפים ממנה, מהרשות

המבצעת, שהיא תעשה את הכל לטובתנו ולרווחתנו. כאשר אנחנו חוששים

מהעוצמות, ובצדק חוששים מהעוצמות של הרשות המבצעת, אנחנו אומרים שנפקיד

עליה שומרים. על חומתייך הפקדנו שומרים. מי השומרים? אולי בית-המשפט

במקום ראשון, אולי הכנסת במקום הראשון עם הפיקוח של הכנסת, גם כקובעת

את חוקי המשחק כמו היום וגם כמפקחת ומבקרת את הרשות המבצעת ומביעה בה

אמון או אי-אמון, או בראש-הממשלה גם מבקר המדינה, כרשות רביעית, כן או

לא, אולי כן, גם הנשיא ברק כבר קורא לה הרשות המבקרת, והציבור הנאור

שהוא לא פחות חשוב, ואולי בהתחלה, הציבור הנאור באמצעות נציגיו

בתקשורת.



כל השומרים האלה זכו, אולי בצדק ואולי שלא, בחלק קטן מאוד יחסית

במשאבים לאומיים, חלק קטן מאוד של כוח אדם או של תקציבים וכמה מאות

שופטים ו-120 חברי כנסת עם עוזריהם הפרלמנטריים ויתר האמצעים העומדים

לרשותם, ו-500 עובדים במשרד מבקר המדינה, מהם כך וכך עובדים מינהליים,

כך וכך אחרים, וכך כך סמכויות, וכך וכך אחוזים קטנים מהתקציב הלאומי,

שצריכים לעשות את השמירה על הרשות המבצעת. הרשות המבצעת, במציאות

חיינו, כפי שאני מכיר אותה מכך כך עשרות שנות עבודה, בין במשרד

המשפטים, בין בעירייה גדולה, בין ב-12 שנות עבודה במשרד מבקר המדינה

כמנכ"ל, הרשות המבצעת, אני לא יודע אם היא נמצאת אך ורק בכל התחומים או

ברוב העניינים, במגמה ש שיפור ושל מצב שבו אנחנו יכולים לשבת ולשמוח

ולהגיד שהדברים הולכים ומתוקנים. הדברים הולכים ונהיים כל כך טובים,

שהגיע הזמן שאנחנו נטפל גם בשומרים, ואנחנו נעביר לא את האי-נוחות ולא

את ההכבדה, אלא אנחנו נעביר את המוקד מהרשות המבצעת לשומרים. אנחנו

נשאל את בית-המשפט העליון למה לא יכתבו עליו ביקורת, למה לא נושאי

הביקורת יהיו עליו, ונשאל את הרשות השופטת למה לא תעשה שפיטה על

הכנסת, ונשאל את הכנסת למה לא תחוקק חוקים על השומר השני והשלישי

והרביעי.

יש לי הרגשה שמי שחושב שאנחנו נמצאים במצב שבו הרשות המבצעת כבר נמצאת

במצב יחסית טוב והשמירה עליה יכולה לרדת, ואנחנו יכולים להוציא מידי

השומרים את מה שהפקדנו בידיהם ולשים בידיהם משרוקית או אמצעים אחרים,

או לשלוח את השומרים אחד עם השני ועם השלישי ועם הרביעי, אני חושב שהוא

חי בעולם יותר טוב מהעולם שאני מכיר אותו.

כאשר עולה על הפרק הנושא שלנו של חופש המידע, באופן טבעי ובאופן בתר

זה עוד אחד מאמצעי השמירה על הרשות המבצעת. הציבור הנאור יוכל לדרוש,

באמצעות נציגיו בתקשורת, כי הלא לא צריך להוכיח כאן אינטרס מיוחד לאיש

מהציבור כדי לדרוש ולבקש את המידע, כל אחד יוכל לדרוש אותו, בין אם הוא

איש תקשורת, בין אם הוא אחר, ואין צורך באינטרס מיוחד.
היו"ר דוד צוקי
במגבלות שקיימות בחוק מבקר המדינה. אני חוזר

ואומר, במגבלות שקיימות בחוק מבקר המדינה.

יאיר הורביץ; ראיתי איך זה מנוסח. אני מכיר את החוק ואני

מכיר אותו בהווייתו.

אמרנו שיש לנו עוד אמצעי אחד של שמירה. יש לנו עוד אמצעי שמירה על

הרשות המבצעת והוא האמצעי שבו הרשות המבצעת תתן לנו, אפילו לא לכל

אזרח אלא אפילו לכל מישהו שאיננו אומר שיש לו כאן אינטרס מיוחד או

אינטרס כלשהו, אפילו לא מיוחד, תתן את המידע ותהיה שקיפות. אז ועדת

אוסטרובסקי-כהן, ועדה ממלכתית ציבורית, יושבת ומכינה הצעת חוק ופה אחד

מחליטה על דעת כל חבריה שהנה יש עוד אמצעי של ביקורת, של בקרה, של

שמירה על הרשות המבצעת, וזה לרווחת כולנו, כי אנחנו לא מתכוונים לשמור

עליה אלא לרווחת כולנו, אלא להבטיח שהיא תחליט, היא תעשה, אבל יהיו כמה

שומרים שאם תהיה סטייה, יתקנו את דרכם.

מחליטה ועדת אוסטרובסקי-כהן פה אחד - עם נציגים נכבדים מכל משרדי

הממשלה ומחוץ למשרדי הממשלה, מהאגודה לזכויות האזרח, מנציב שירות

המדינה, מחלקת ייעוץ וחקיקה ויתר מיני אחרים, שכולם אנשים נכבדים - שזה

יהיה חוק שיחול על הרשות המבצעת. כך מוגש החוק לוועדת חוקה חוק ומשפט

וזאת על-דעת משרד המשפטים, על-דעת הממשלה, הרשות המבצעת.
היו"ר דוד צוקר
לא, זה דוח שהוגש לממשלה.

יאיר הורביץ; דוח שהוגש לממשלה, ואחר-כך הופך להיות הצעת

חוק.

אם אני מבין נכון את ההשתלשלות, וזה לא הדבר החשוב, תוך כדי השתלשלות

הדברים הגענו למצב כזה שבו בית-המשפט העליון, שמענו לפני רגע את המצב

כאן ואת מכתבו של הנשיא ברק, הכנסת נכנסת או לא נכנסת, או אינני יודע

מה, נשיא המדינה, ושמענו גם את התהליך ואת הדרך שבה זה הגיע לזה.

היו"ר דוד צוקר; סליחה, אתה מוכן להבהיר את המשפט הזה?

יאיר הורביץ; שמענו על התהליך שבאמצעותו לשכת נשיא המדינה

שהיתה בחוץ.

היו"ר דוד צוקר; אתה מוכן להבהיר מה שמעתי בכחול, בהצעה

הממשלתית, הוא כבר היה.

יהושע שופמן; לפי ועדת אוסטרובסקי, קודם כל לגבי

בתי-המשפט לא עשינו שום שינוי לעומת ועדת

אוסטרובסקי.

?איר הורביץ; לגבי בתי-המשפט, אם אני לא טועה, הנהלת

בתי-המשפט כהנהלת בתי-המשפט היא חלק מהרשות

המבצעת, זה חלק ממשרד המשפטים.
היו"ר דוד צוקר
לא.

יאיר הורביץ; הנהלת בתי-המשפט, אם אני קולט נכון את המצב,

הנהלת בתי-המשפט, כפשוטו, היא חלק מהרשות

המבצעת.
יהושע שופמן
למען הדיוק, לפי הצעת ועדת אוסטרובסקי, רשות

ציבורית זה משרד ממשלתי ומוסדות מדינה,

ולמעט הכנסת.

היו"ר דוד צוקר; היא לא מיעטה אתכם. אין מיעוט של מוסד מבקר

המדינה.

יהושע שופמן; לגבי מבקר המדינה היתה טעות. זה לא הופיע

פה, אבל אין ספק שזו הכוונה.
ישי מנוחין
בשיחותי עם אנשי ועדת אוסטרובסקי, זה לא

עלה.

היו"ר דוד צוקר; ועדת אוסטרובסקי-כהן זה לא לוחות הברית.

ישי מנוחין; אז שלא יצטטו בשמה דבר שהיא לא אמרה.

היו"ר דוד צוקר; וכאשר מצטטים, לזכור שאלה לא לוחות הברית.



יאיר הורביץ; הדברים כתובים. מכל מקום, ההצעה שעלתה בפני

הכנסת, התרכזה ברשות המבצעת, להבנתי בצדק.

המיקוד, הפוקוס, האחראי על הרשות המבצעת, ולדעתי בצדק. המהוקק האמריקאי

בארצות-הברית, שהיא גם כן מדינה דמוקרטית חופשית, שגם היא חרטה על

דיגלה ערכים, שם החוק חל למיטב ידיעתי אך ורק על הרשות המבצעת, לא חל

לא על הרשות השופטת, לא חל על הרשות המחוקקת. בארצות-הברית, שם לידתם

של חוקים כאלה, ששם הערכים הדמוקרטיים חרוטים, הבינו הבן היטב שהחוק

הזה, הפוקוס שלו, המוקד שלו הוא על הרשות המבצעת, שזאת אפילו שגיאה

קונסטיטוציונית, אם לא לומר מעבר לשגיאה קונסטיטוציונית, להעביר את

המוקד מעוד אמצעי שמירה.

היו"ר דוד צוקי; הנקודה הזו ברורה.

יאיר הורביץ; אני עכשיו אומר מה הבינו האמריקאים שמקדימים

אותנו ביותר ממאה וחמישים שנות עצמאות במשטר

דמוקרטי. תם הבינו שזו שגיאה קונסטיטוציונית מהמדרגה הראשונה לקחת

אמצעי שמירה על רשות מבצעת להעביר אותו לאחר. אני לא מדבר על אי-נוחות,

אני ראיתי גם את הדברים שעולים. אני לא מדבר על כך שבית-המשפט העליון

יצטרך להסביר איך הוא עשה מכרז בענייני מחשבים ומה השכר של המזכיר

בבית-המשפט בנצרת או דברים מהסוג הזה. בית-המשפט העליון לא יוכל להגיד

ולא ירצה להגיד שיש לו מה להסתיר כאן ובדברים אחרים.

זו תהיה טעות גדולה מאוד להעביר את המוקד הציבורי ואת העין הציבורית

ואת הראיה הציבורית מרשות מבצעת שאליה השומרים צריכים לשים לב ולאפשר

לה לפעול, ולאפשר לה לעשות, ולא להצר את צעדיה ולתת לה להחליט ולתקן את

הדרך במקרה המתאים, ולהעביר את הפוקוס מהרשות המבצעת למצב שבו שומר אי,

הכנסת, יחוקק או יקבע את כללי המשחק ויצמצם ויפנה את זה מול הרשות

השופטת, והרשות המחוקקת תקבע, והשומרים ביניהם יתחילו בדינמיקה ביניהם.

מנסיוני הדל והקצר בנושאים האלה, אין דבר שישמח יותר רשות מבצעת מאשר

ששומריה יהיו עסוקים זה בזה, האחד בשני, דעת הקהל הנאור תעסוק בכנסת,

הכנסת תעסוק בבית-המשפט, בית-המשפט יעסוק בביקורת המדינה.

אני קראתי גם אצל השופט ברק, ואני מכבד את דעתו, ואני ראיתי גם את

הדברים אצל ועדת השופטת צור. השופטת צור, כמונו, כמו אחרים אולי, לא

עסקה בחוק הזה כל עוד הוא לא עלה רעיון בלתי נכון שיחול עליה. תראו מה

כותבת השופטת צור בסעיף 7 לחוות דעתה.

היו"ר דוד צוקי; זה לא ענייני. אני לא יודע מה זה ועדת צור,

היא לא עמדה לנגד עינינו. לנגד עינינו יש

מכתב של כבוד הנשיא ברק, שבו הוא אומר חד-משמעית: הוראות חופש המידע

יחולו כי קבענו את זה בפסיקה מקדמת דנא כמעט.

יאיר הורביץ; אתה לא צריך להתרגז. אני אקרא מסעיף 5.
היו"ר דוד צוקר
יש לי רושם של משיכת זמן.
יאיר הורביץ
מה יש לי למשוך זמן?

היו"ר דוד צוקר; אני לא יודע מה זה ועדת צור. אם יש לך עוד

נקודות חדשות, בבקשה.



יאיר הורביץ; הנה הנקודה. אני אקרא מסעיף 5 למכתבו של

הנשיא ברק אליך. "אבקש להעיר אך זאת. מבחינת

ההסדר הרצוי מן הראוי היה שלא לכלול את הרשות השופטת יחד עם הרשות

המבצעת בדבר חקיקה אחת בכל הנוגע לחופש המידע. בוודאי כך, אס יוחלט כי

חופש המידע לא יחול על הרשות המחוקקת ואולי אף לא על הרשות המבקרת.

אכן, בארצות-הברית למשל ה'פרידום אוף אינפורמיישן אקט' חל אך על הרשות

המבצעת" - באנגליה זה גס פחות - "אך אין הוא חל על רשות השופטת

בארצות-הברית. מן הראוי הוא לחוקק במקביל לחופש מידע החל על הרשות

המבצעת, חוק מיוחד המחיל את חובת מתן המידע לרשות השופטת. בנדריו של

חוק זה ניתן יהיה לעיין מחדש בכלליס בדבר סגירת דלתות בית-המשפט". הוא

מציין בסעיפיס קודמיס נושאיס שהחוק הזה לא מתאיס שיחול על בתי-המשפט.

אני אגיד על משרד מבקר המדינה שחלק מהסעיפיס שאנחנו עד היוס לא

התייחסנו אליהס כי לא העלינו בדעתנו שבכוונת הוועדה הנכבדה לעשות את

זה, סעיפיס שאתס רואים אותם כגמוריס וסגורים, שנשיא בית-המשפט העליון

כותב לך שהס לא מתאימיס לחול כפי שזה על הרשות המבצעת. אני אוסיף ואגיד

שהם לא מתאימיס לחול על הרשות המבקרת.

היו"ר דוד צוקי; תודה רבה. אני רק מצטער שלא הקראת את שני

העמודים הראשוניס.

אני מבקש לשמוע את עמדת הממשלה ולאחר מכן נקייס דיון קצר.

יהושע שופמן; עמדת הממשלה באה לידי ביטוי בהצעה המקורית

שהגשנו. מר הורביץ אומר שאין דבר שישמח יותר

את הרשות המבצעת, ועובדה שאנחנו לא יזמנו את ההחלה על מבקר המדינה, לא

מטעמיס של הסדר שלילי, דהיינו שיש סיבה שמבקר המדינה לא יהיה חשוף

לגילוי מידע וביקורת. אני חושב שצריך לזכור שההלכות של בית-המשפט חלות

בלי הגבלה. זאת אומרת, הלכות לגבי חופש המידע, שהמידע נמצא בידי רשויות

ציבוריות, הוא מידע שמוחזק לא רק עבור הרשות אלא עבור הציבור, ולכן יש

זכות למידע על-פי עקרונות המשפט הכללייס. נדמה לי שאין בכך כל סייג לא

לגבי הרשות השופטת, לא לגבי הרשות המבצעת, לא לגבי הכנסת, ולא לגבי

הרשות המבקרת.

ההצעה שלנו היתה באמת מוגבלת לרשות המבצעת. מה שהופיע בהצעה המקורית,

בהגדרה, היה גוף שלטוני אחר הפועל על-פי דין, וזה בעצס הכל, ויש

חריגים, ולשכת נשיא המדינה לא נחשב לחריג והוא היה בפנים. למעט הכנסת,

מבקר המדינה וגוף שניתנה לו סמכות שפיטה על-פי דין. בישיבה הראשונה של

ועדת המשנה, הוועדה מיוזמתה אמרה שהממשלה לא באה להחיל את החוק על

הכנסת, אבל אנחנו, הכנסת, אולי כן. לכן היתה פניה ליושב-ראש הכנסת.

הממשלה לא הציעה להחיל על מבקר המדינה, אבל ועדת המשנה אמרה זאת

ביוזמתה, ונדמה לי שזה היה כבר בישיבה הראשונה.

אנחנו כשלעצמנו לא משנים מהעמדה הממשלתית. המודלים בעולם הס שוניס.

בקנדה משרד מבקר המדינה כלול בחוק, אבל חברי אומריס לי שהוא גוף שונה

ממוסד מבקר המדינה בישראל. אני עשיתי בדיקה לגבי בתי-המשפט ולא לגבי

מבקר המדינה, אבל יש מבקרי מדינה במודלים שוניס במדינות שונות ולכן קשה

ללמוד מאחד לשני.

שוב, אנחנו לא משניס מהעמדה שהבאנו בתחילה.



יוסף ביילין; אני מבין את הבעיה העקרונית של הרצון להבחין

בין רשויות שונות. מה שהייתי רוצה בכל-זאת

לשאול את מר הורביץ לגבי הסיטואציה המעשית. אתה יכול לתאר בפני איזה

שהוא מצב שבו תביעה למידע יכולה ליצור בעיה אמיתית במשרד מבקר המדינה?

איזו שהיא דוגמה שיכולה באמת ליצור בעיה אמיתית? אחרת, אני מוכרח לומר,

קשה לי לקבל את ההבחנה הזאת. אני חושב שאס אנחנו נמצאים היום על איזה

שהוא מישור דומה, הרשות המבצעת והרשות המבקרת, ברגע שאנחנו אומרים

שלרשות המבצעת יש חובת מסירת מידע ולרשות המבקרת אין, אתה יוצר איזה

שהוא פער שלא קיים היום במציאות, מבחינה עקרונית. לכן אני נוטה לא

ליצור את הפער הזה, אלא אם כן אתה תאמר לי שיש מצבים שבהם פשוט החוק

הזה הופך את עבודת מבקר המדינה למאוד בעייתית.

יאיר הורביץ; אני יכול להגיד, וזה אני חושב גם ביסוד המצב

שהיה בארצות-הברית, ואולי גם במדינות אחרות

בעולם כמו אוסטרליה. אני חושב שההליך של ביקורת מדינה, אני חושב שההליך

של שיפוט, אני חושב שההליך של חקיקה, הוא הליך שאפשר לדבר על חקיקה,

אפשר לדבר על שיפוט, יש לזה מכנים משותפים, ואני אצטמצם בנושא

הביקורת.

אני חושב שזה הליך שנדון גם בפסיקה באחד מפסקי-הדין, אבל הוא הליך שיש

לו הרבה מאוד מאפיינים עד שהוא מתפרסם, עד שהתוצאה שלו מתפרסמת, והיא

מתפרסמת בסוף ברבים, והעבודה של מבקר המדינה היא כולה בסופו של דבר

גלויה. ההליך שבו היא מתבצעת, עד שהדברים מתפרסמים, הוא הליך שיש בו

הרבה מאוד מאפיינים של דיסקרטיות לטובת הפרסום בסופו של דבר, לטובת

הציבור, לטובת החשיפה והגילוי. כדי שמבקר מדינה או מברר תלונות הציבור,

מי שעושה ביקורת כמבקר מדינה על חוק מימון מפלגות, או מי שעושה את

הביקורת גם על כללי ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים ושואב ומקבל את

המידע ואת הדיווחים של שרים וסגני שרים, אני חושב שבמידה רבה מאוד

המחוקק או הגישה הציבורית והמעשית אומרת שאתה פועל בעולם הדיסקרטי. אתה

אוסף את המידע, אתה קובע תוכנית עבודה.

היו"ר דוד צוקי; אבל אתה ממשיך להיות מוגן. החקיקה מגינה על

זה. למה הפרקליטות או המשטרה לא באה וטענו

את הטענה שאתה טוען? הם יודעים שהם מוגנים במה שהם צריכים.
יאיר הורביץ
לא. זה לא נכון. אתה הוצאת את כל הגופים שיש

להם מאפיינים נגיד ביטחוניים, ואנחנו לא

ביטחוניים, אבל הוצאת כל גוף שיש לו מאפיינים ביטחוניים.

היו"ר דוד צוקר; אתה אנלוגי לפרקליטות או למשטרה?

יאיר הורביץ; לא, לא אנלוגי לפרקליטות. מה פתאום אנלוגי

לפרקליטות?
היו"ר דוד צוקר
במונחים של הדיסקרטיות, שהמוצר החשוב הוא

המוצר החשוב.
יאיר הורביץ
לא. רחוק מאוד מאנלוגי לפרקליטות. אם יש

אנלוגיה כאן, זה אנלוגיה שהלכתם איתה לגופים



שונים - אנחנו לא גוף מודיעיני, לא מהבחינה הזאת - שהמעט הולך אחרי

המרובה.

היו"ר דוד צוקר; אני מצטער על ההתערבות. נחזור לשאלה של חבר

הכנסת ביילין. תענה על השאלה, איפה יהיה

הנזק.

יאיר הורביץ; לא לפרוטוקול.

היו"ר דוד צוקי; הכל לפרוטוקול. הכל גלוי. יש שקיפות.
יאיר הורביץ
אתה רוצה את זה לפרוטוקול, אז תן להשיב. אץ

הזמן? אני רוצה להשיב לחבר הכנסת תשובה

קונסטיטוציונית בעניין הזה.

אנחנו נמצאים במצב שבו קביעת תוכנית העבודה של מבקר המדינה, באיזה

נושאים נטפל, במשתמע מזה באיזה נושאים לא נטפל, כדי שמישהו לא ירגיש את

עצמו בטוח, וכדי שמישהו לא ירגיש את עצמו שאנן שהוא לא נמצא בתוכנית

העבודה, אולי לא לשנה, אולי לא לטווח מסויים. המידע ומקורות המידע שאתה

אוסף, הדברים שאומרים לך, הדברים שכותבים לד, הדברים שהגעת אליהם,

שקיבלת אותם מהגוף המבוקר, התהליך שבו סיננת ועיבדת והחלטת וקבעת את

סדר העדיפות שלך. אתה לא עושה לא מתוך סולטניות ולא מתוך שום דבר אחר.

אתה אומר שאתה הולך לפעול כאן ברמה שבה אתה בכוח העבודה, ביכולת העבודה

של משרד מבקר המדינה מתוך עשרות אלפי פעילויות של הרשות המבצעת, אתה

בכוח העבודה והמשאבים שעומדים לרשותך יכול למקד ויכול להתמקד ביוזמתך

ב-150, 180, 200 נושאים בשנה. את מי קבעת, מה קבעת, לפי קריטריונים של

מידע, המידע שאספת, הדברים שאתה רואה אותם כרב-שנתי, מי יוכל להיות

שאנן לשנה הקרובה כי לא יגיעו אליו ומי לא, כשכל הכוונה שלך בסופו של

דבר היא לא להגיד שיש לי מה להסתיר או אין לי מה להסתיר, או במה אני

שונה או נכבד או דמי סמיך מאחרים, אלא במה תהליך העבודה שלי, כמעט משול

למי שאתה אומר לו, כמי שיושב בחדר של השופט, ואומר שעכשיו בוא נתייעץ

בינינו שלושה שופטים או חמישה שופטים, נתייעץ בינינו ונדבר בינינו על

פסק-הדין לפני שיתפרסם. בסופו של דבר, כאשר אתה מפרסם את הכתיבה שלך,

אתה שקוף לחלוטין. אתה שקוף לחלוטין בכל המובנים של כל אחד מהמבוקרים,

כל אחד ממי שכתבת עליו מילה אחת של ביקורת, אם לא כתבת עליו מילה אחת

של שבח, כל אחד מהם הוא המבקר הראשון שלך, או המבקר השני והאחרון שלך,

ואומר שכאן זאת טעות, באן זו אי-הבנה, כאן זה חוסר גישה וכאן זה דבר

אחר, כמו שהוא יגיד על מערכת בתי-המשפט.

אני בדעה שמכיוון שאתה נמצא במצב שבו הפונקציה של חקיקה והפונקציה של

שפיטה והפונקציה של ביקורת ושל בירור תלונות היא פונקציה מזוקקת של

בקרה ושמירה ותיקון דרך, את הפונקציות האלה אתה כמחוקק, כקובע את כללי

המשחק, לא מגלגל אותן זאת בזאת, אלא אם אתת אומר שיש לך ראיה של הרשות

המבצעת. אתה אומר שאתה תהיה ראש-ממשלה במדינת ישראל ואין לי עניין

שהשומרים עלי יהיו שומרים של ממש, ואני רוצה להחליש, וכאשר השומר ידבר

ויגיד מה קורה אצלי ברשות המבצעת, מה קורה אצלי במשרד, אני אגיד מה

קורה אצלך במערכת בתי-המשפט ומה קורה אצלך בכנסת.



אס סיגלת לעצמך את המבט של הציבור הנאור הכללי, אתה אומר שיש לי כאן -

כמו שאמר האמריקאי, כמו שאמרו במדינות רבות ונאורות בעולם - אמצעי

בקרה.

אני חושב שצודק השופט ברק. מוטב לעצור למחשבה, לא רק למחשבה.

היו"ר דוד צוקר; הוא לא ביקש את זה. למה אתה אומר דבר כזה?

אני ממש לא מבין את העניין הזה. גם אני יודע

לקרוא עברית. אל תיכנס לזה. אני לא מצליח להבין את העניין הזה.

יאיר הורביץ; מבחינת ההסדר הרצוי, מן הראוי היה שלא

לכלול.
היו"ר דוד צוקר
הוא אומר כדי לכלול את זה בחוק אחר. אתה

עכשיו מטעה את הוועדה. אני קובע שאתה עכשיו

מטעה את הוועדה. מי שיקרא את מכתבו של נשיא בית-המשפט העליון יראה

זאת.

יאיר הורביץ; אתה מאבד שליטה. אתה היושב-ראש, תשלוט.

לגופו של עניין יש גם דברים שלא מתאימים

לנו.

דוד טל; האמת היא שהייתי נכון להשתכנע, אבל אני

מצטער לומר שמר הורביץ לא הצליח לשכנע אותי

בעצם השאלה שחבר הכנסת ביילין שאל אותו. אני לא סבור שברגע שיחילו את

הצעת החוק הזו על משרד מבקר המדינה, יצרו את צעדי משרד המבקר. בשום

פנים ואופן לא.

יאיר הורביץ; המוקד יעבור מהרשות המבצעת למי ששומרים

עליו, המוקד יעבור לא למבקר המדינה אלא הוא

יעבור לכנסת, הוא יעבור לרשות השופטת, הוא יעבור למקום שלא מתאים שהוא

יהיה בו.

דוד טל! אתה אמרת שעל-ידי כך עלולים להצר את צעדי

משרד מבקר המדינה, ולא היא. אני בשום פנים

ואופן לא חושב שזה כך. אני סבור שבאותה מידה יכולים לטעון בתור ארגומנט

גם משרדים ממשלתיים אחרים וחבר הכנסת צוקר הזכיר כרגע משרדים שאני חושב

שהם קצת יותר רגישים בנושא הזה, את הפרקליטות, את המשטרה. המשרדים האלה

לדעתי הם הרבה יותר רגישים ממשרד מבקר המדינה, עם כל הכבוד למשרד מבקר

המדינה שעוסק גם בדברים רגישים.

אני חושב שאני בעד זה שנחיל את החוק הזה גם על משרד מבקר המדינה. אני

לא רואה ולא שיכנעת אותי - בהמשך הדיון אני מוכן לנסות להשתכנע - ולא

שמעתי שום נימוק טוב כדי להוריד את משרד מבקר המדינה מהנושא הזה.
ישי מנוחין
בסופו של דבר, מי אם לא מבקר המדינה והמערכת

המשפטית ידאג שהמערכת הממשלתית והכנסת ושאר

הגופים הציבוריים יהיו שקופים לציבור? בסופו של דבר, אם יהיו לנו טענות

לציבור על הכנסת או על משרדי הממשלה השונים בנושא של השקיפות, בנושא של

חופש מידע, אנחנו נפנה אליכם ואל המערכת השופטת. לכן הדוגמה הזאת של



השומרים היא דוגמה בעייתית, כי אנחנו יודעים שרומא נפלה בגלל שהשומרים

נרדמו. זאת אומרת, גם השומרים שממונים על-ידי הציבור צריכים להיות

שקופים, והם צריכים להיות שקופים ולהראות ששיקוליהם וידיהם והנימוקים

שלהם נקיים אפילו יותר מהרשות המבצעת. בסופו של דבר הם אלה שנותנים את

הקריטריונים ובודקים את הרשות המבצעת.

בסופו של דבר בוועדה, בתת-ועדה בשנה האחרונה שמענו את מנכ"ל משרד

הבריאות שהסביר למה חוק חופש מידע זה דבר נהדר אבל לא אצלו, כי יש

בעיות. המדענית הראשית של משרד החינוך הסבירה לנו למה חוק חופש מידע זה

דבר נהדר, אבל לא אצלה, כי יש בעיות עם מידע. זה מאוד מוזר לי כנציג

ציבור לשמוע שדווקא את מבקרת המדינה, שאמורה לדאוג שהמערכת תהיה

מקסימום שקופה שבעולם, אומרת שהמערכת כו, אני לא.

יאיר הורביץ; אני לוקח את הסיכון הזה שאתה תגיד או אנשים

אחרים יכולים להגיד שאם אתה אומר שזה לא

יחול על הכנסת, ואני אומר שזה לא צריך לחול על הכנסת. אם אתה אומר שזה

לא צריך לחול על הרשות השופטת, יכול להיות שזה לא צריך לחול על הרשות

השופטת. אם אתה אומר שזה לא צריך לחול על המבקרת, אתה לוקח את הסיכון

שאדם נאור כמוך יגיד שסימן שיש לך מה להסתיר. אני מוכרח לקחת את הסיכון

הזה ולהגיד שאין לי מה להסתיר ואני מציע למחוקקת כאן, לכנסת, לבוא

ולהגיד שראוי שתשימו לב לעניין הזה שזה אמצעי ראוי כבקרה על מי שבידיו

הפקדתם את מלוא הסמכויות, שבידיו הפקדתם את רוב המשאבים, שבידיו הפקדתם

את הכל, כדי שהוא יהיה שקוף לטובת הציבור כולו. ייתכנו כאן גם טקטיקות

כדי להעביר את שדה הקרב, והשמירה על הרשות המבצעת תהיה הרבה יותר חלשה,

פחות משמעותית, ואתם מחלישים את השמירה.

ענת שקולניקוב; לשאלת הרשויות. הוועדה שינתה את המודל ממודל

של רשות מבצעת לבאמת רשות שחובק את כל

הרשויות. אני שמחה להגיד שבהסכמתן של כל הרשויות - הכנסת, בתי-המשפט,

נשיא המדינה - באמת הטיעון הזה נשמע בהתחלה והמודל הזה בינתיים השתנה

והוא וחובק כיום את כל רשויות השלטון.

לגבי כמה מהדברים שנאמרו כאן. הדברים שצריכים להיות חסויים, שהוזכרו

כאן, הם חסויים גם לפי החוק. אני מזמינה לעיין בסעיפי החוק. השאלה של

מי היעד לחקירה, מי היעד לביקורת בשנה הבאה, זה בוודאי חסוי לפחות לפי

שלושה סעיפים.

היו"ר דוד צוקי! בחוק מבקר המדינה.
ענת שקולניקוב
בחוק חופש מידע. מי היעד, איזה משרדים אני

הולך לחקור בשנה הבאה, ודאי שהם לא צריכים

התרעה.
היו"ר דוד צוקר
אני רוצה להזכיר לוועדה שדיונים פנימיים

חסויים בחוק חופש המידע. פגיעה בתפקוד, זה

חסוי.
ענת שקולניקוב
יש לפחות שלושה סעיפי שונים בחוק הזה עצמו.
יאיר הורביץ
הלוואי וחייתי יכול להיות מאושר כמוך. אני

בטוח שהכוונות שלך טובות בעניין הזה ואני

בטוח שיש כאן אי-הבנה שתתברר במהלך השנים כפוגעת בשומריה של הרשות

המבצעת.

ענת שקולניקוב; כפי שנאמר, היו כאן גם מרשויות אחרות, הרבה

מאוד משרדים שיש להם גם רשויות שגם צריכות

לשמור, החל מפיקוח על החי והצומח, כלה בחקירות מס גדולות מאוד, ולכולם

ניתן בעצם הפתרון דרך החריגים שכאן, שבהחלט עברו דיון מקיף. זאת אומרת,

השאלה של מי היעד, אין לי ספק בכלל, כל מי שהשתתף בדיונים בוועדה יודע

שזה חסוי. כנ"ל הנושא של התייעצויות, ודאי התייעצויות פנימיות במשרד

לפני שמוציאים, מה נכתוב ומה לא נכתוב, ואין ספק שזה חסוי. יכולות אולי

להתעורר שאלות של פרטיות של אנשים, וגם זה חסוי, הגנת הפרטיות חסויה

אפילו לפי החוק הזה, אפילו בלי לבדוק את חוק מבקר המדינה עצמו. כלומר,

כל הדברים האלה, יש להם פתרון.

מאידך, דווקא בעבודה של מבקר המדינה, ואני לא רוצה להיכנס כאן לאן

מפנים את הזרקור, זו לא הנקודה. המטרה שלי כנציגת ציבור היא לאפשר לכל

אדם לקבל את התשובה לשאלה שלו, ודווקא בהקשר של מבקר המדינה נתקלנו בכך

שיש הרבה מאוד שאלות של אנשים שכן מתעוררות בין השאר במבקר המדינה

בכובעו כנציג תלונות ציבור, שאנשים פונים ורוצים לדעת ולא תמיד מקבלים

את מלוא המידע, שוב, לא מדברים חסויים אלא פשוט תשובות לפניות שלהם.

בהקשר האדמניסטרטיבי אין שום סיבה להבדיל בין רשויות שונות בשאלה של

פרסום הנוהלים הפנימיים, נוהלים של מכרזים, זכות של עובד לראות את התיק

שלו, שזה גם כיוס יעבור למעמד של זכות חוקית וכאן אין בכלל מקום

להבדיל.

יאיר הורביץ; בעיני מתאים לחלוטין שיתקבל הרעיון הראשוני

הבסיסי האמריקאי שהוא עוד יותר מרחיק לכת

מהאנגלי. אם לא, שימו לב לכך שאם תראו - ולא בשביל למשוך זמן, ומצידי

תתחילו בזה מחר - ותעלו על סדר היום דיון נפרד ברשויות, לא בחוק הזה,

ותשבו על הנושאים שנוגעים למשרד מבקר המדינה, לכנסת, שהיום אין הבחנה

בין הצד של חקיקה לבין הצד המינהלי של הכנסת, אין שם שום הפרדה, ואיך

עושים הפרדה בין צד מינהלי של הכנסת לצד אחר, אינני יודע. אם תגידו, לא

מתוך הסכמה לעמדתי, עמדתי היא שמי שיחיל את זה על הרשות שאינה מבצעת

עושה שגיאה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה, אבל אם תפרידו לדיון תכליתי,

ענייני, תהיינה גם הערות - ואני בטוח שיש הערות, אני ראיתי שיש הערות -

לגופו של עניין, גם של מערכת בתי-המשפט וגם לנו יש הערות, גם לכנסת

ודאי תהיינה הערות איך אתה מפריד בין צדדים מינהליים, כי אני לא מתאר

לעצמי שמישהו מתכוון לחוקק את זה על הצדדים החקיקתיים של הכנסת, או על

הצדדים של ביקורת מדינה ובירור תלונות ציבור, להבדיל מצדדים מינהליים,

אם מישהו הולך בכיוון הזה. סעיפים אחרים שנוגעים לכנסת, שנוגעים למבקר

המדינה, שנוגעים לרשות השופטת, שהם לא התאימו את עצמם ולצערי אינם

מתאימים, אי-אפשר יהיה להסתפק בזה שהם יתבררו אחר-כך במהלך התקופה כאשר

יקרו.



בניגוד לדעתנו, אם תחללטו שהכיוון המתאים הוא לעשות חוק שיחיל את זה גם

על האחרים, אני חושב שהתאמות, מינימום של התאמות, מינימום של הגדרות

לדברים אחרים, שזה בניגוד.

היו"ר דוד צוקי; זה ברור. אנחנו חוזרים על זה פעם שנייה.

אני רוצה לסכם את עמדתי ואחר-כך להעמיד את

הנושא להצבעה.

החוק הזה נדון במשך שנה וזו הישיבה ה-17 או ה-18 שלו. הקונספציה השתנתה

בתחילת הדיונים, הקונספציה של לחרוג מהרשות המבצעת אל עבר שאר הרשויות,

היא הקונספציה בכל השנה האחרונה. במובן הזה ענת שקולניקוב לא הביעה דעה

אלא היא ציירה היסטוריה של העבודה החקיקתית כאן. משלב מאוד מוקדם חשבנו

שמה שהיה נכון בשנות ה-60 בארצות-הברית, כבר איננו נכון כאן. החוק הזה

נחקק בשנות ה-60 בארצות-הברית, זה מקורו. התפקידים הממשלתיים

והשלטוניים אינם מצטמצמים בגדר הרשות המבצעת. אמרנו שנרחיב אותו לעבר

רשויות אחרות שישלהם תפקיד רחב מאוד. אז באנו לדון בשאלה, שאפלטון לא

מצא לה תשובה, למי ישמור על השומרים, וזו בעצם השאלה כאן לגבי מוסד

מבקר המדינה. מי ישמור עליהם. חשבנו שיש עקרון שאומר שידיעה, ובלבד

שאיננה פוגעת בתפקוד כפי שכתוב בחוק חופש המידע, ובלבד שאיננה חושפת

דיונים פנימיים וגיבוש מדיניות, ידיעה, יש בה כוח עלי, עליך, עלינו

כיחידים ועל כולנו כקולקטיב. אני מציע לחשוב שגם מוסד מבקר המדינה,

המידע שברשותו איננו מידע פרטי. אנחנו מחילים את זה על נשיא המדינה,

אנחנו מחילים את זה על הכנסת, אנחנו מחילים את זה על כל רשויות השלטון,

כי מידע, אתה נאמן שלו, ובלבד שחשיפת המידע איננה פוגעת בתפקוד, איננה

פוגעת בפרטיות וכל אלה מוגנים הגן היטב. באמת מוגנים היטב, גם בחוק

הספציפי של מבקר המדינה, בשני החוקים הספציפיים, וגם בחוק חופש

המידע.

בעיני זאת עמדה מביכה שהמוסד השלטוני היחידי שהגיע לכאן בעמדה רשמית

שבו הוא מבקש להוציא את עצמו מגדר החוק, הוא דווקא מוסד מבקר המדינה.

אני לא רוצה להוסיף על זה, אבל בעיני זו עמדה מאוד מביכה שלפי דעתי קשה

מאוד להגן עליה.

אני חולק לחלוטין על זה שתהיה פה פגיעה בתפקוד. החוק הזה דאג, ובמובן

הזה הדאגה שלנו למשרד החינוך היא דומה לדאגה שיש לנו לגבי הפרקליטות

או מוסד מבקר המדינה, או משרד הדתות, או מס הכנסה שחשובה לא פחות

בשמירת נורמות ציבוריות. נדמה לנו שמצאנו פה תשובה. דאגנו לתפקוד כל

רשויות השלטון, ולא רק מבקר המדינה, ונדמה לי שלא תהיה פגיעה בתפקוד.

הטענה של פגיעה בתפקוד פשוט איננה נכונה, או שהיא נשענת על אי-הכרת

החוק.

אני לא יכול לקבל גם את העובדה שזה יסיט את הפוקוס הציבורי. זה לא

יסיט. יהיה פוקוס על המשרד, יהיה פוקוס על הכנסת, יהיה פוקוס על נשיא

המדינה, יהיה פוקוס גם על מוסד מבקר המדינה. נכון, הוא לא היה רגיל

בזה, הוא יצטרך להתרגל בזה. זאת איננה פגיעה. הוא רק יצטרך להתרגל

שמותר לשאול אותו שאלות והוא יצטרך לענות על השאלות, ואני בטוח שהשאלות

תהיינה טובות. לא צריך יהיה לנמק מדוע סדר עדיפות הוא כזה דווקא. אתם

מוגנים היום בחוק בנושא הזה. אבל אם מישהו ישאל מדוע תלונה לאומבודסמן,

הטיפול בה לוקח שנה, תצטרכו לענות.



יאיר הורביץ; זה לא החוק שלך. זה גילוי מסמכים.

היו"ר דוד צוקל; לא. זה לא רק גילוי מסמכים. אם ירצו לדעת את

הזמו הממוצע של טיפול, אגי יכול לנסח לך

שאלה כזאת באופן מאוד טוב שתצטרכו לענות עליה, וזה לא נורא שתצטרכו

לענות עליה, גם מוסד מבקר המדינה וגם האומבודסמן.

אם אנחנו מחילים את זה על בתי-המשפט, על המערכת הזו, אני אינני רואה

דרך שמבחינה ציבורית היא מתקבלת על הדעת, שמבחינה ציבורית אפשר יהיה

להגן על אי-החלת העקרונות של החוק הזה, אם מחילים אותו על בתי-המשפט

ואיו מחילים אותו על מוסד מבקר המדינה. טענות העברת הפוקוס על השומר,

איו להו על מה לסמוך. כלומר, יהיה גם פוקוס על זה. אבל איו פוקוס אחד,

יש ענייו ציבורי במעשים של כל רשויות השלטון לסוגיהן ולסמכויותיהן.

לכן ההצעה שעומדת כאן, ועל זה אנחנו מצביעים, היא האס לכלול את מוסד

מבקר המדינה ונציב קבילות הציבור.
יאיר הורביץ
ראשית, קוראים לו נציב תלונות הציבור. שנית,

מבקר המדינה הוא גם נציב תלונות הציבור. אם

אתה מעמיד להצבעה, אז לפחות תעמיד להצבעה משהו שעומד.

היו"ר דוד צוקר; אנחנו סיימנו את הדיון בסעיפים הללו. אני

חושב שהשאלה שלך על ההפרדה בין הצד הניהולי

והצד המהותי, נדונה פה הרבה מאוד פעמים ואני לא בטוח שזו הבחנה שאנחנו

צריכים להידרש אליה, אני בכלל לא בטוח. בכל אופן, מה שעומד כאן עכשיו

זה לא הכנסת, אלא רק מוסד מבקר המדינה.

יאיר הורביץ; בבית-המשפט הפרדת.
היו"ר דוד צוקר
בבית-המשפט הפרדנו, זה המקום היחידי. נכון.

יאיר הורביץ; אולי בגלל שהצד הניהולי שלו זה הנהלת

בתי-המשפט כחלק מרשות מבצעת, אבל הגעת

להפרדה.

היו"ר דוד צוקר; אתה רוצה להציע איזו שהיא הפרדה לגבי מוסד

מבקר המדינה?
יאיר הורביץ
להציע ודאי שלא, אבל אני אומר לך שודאי שיש

הפרדה מהותית בין עשיית ביקורת ובירור

תלונות, ביו פעולות ביקורת ובירור תלונות, שזה צריך להיות.

היו"ר דוד צוקר; יש לך נוסח שאתה מציעי

יאיר הורניא; אני לא מציע נוסח. כמו שעשית בבתי-המשפט,

להוציא את הענייו של הצד המינהלי, אז

בביקורת זה משרד מבקר המדינה, למעט פעולות הביקורת.
היו"ר דוד צוקר
יש לך הצעה בעניין?



יאיר הורביץ; להציע, אנחנו מציעים לחשוב.

קריאת; יש את סעיף 23.

יהושע שופמן; סעיף 23 הוא בעיה, כי הוא לא חל על מבקר

המדינה.

ישי מנוחין; להבדיל ממערכת בתי-המשפט, שם הדיון העקרוני

הוא על-פי דין, אתה רוצה לפטור את הדיון

העקרוני של מבקר המדינה מכל חשיפה?
יהושע שופמן
חוק מבקר המדינה, סעיף הסודיות חל על עובדי

המשרד ולא על המבקר עצמו, והוא איננו מבחין

בין תיקי ביקורת לבין כל מידע אחר, כל מידע שהגיע אליהם בזמן

הביקורת.
היו"ר דוד צוקי
מה אנלוגי לבתי-המשפטי

יהושע שופמן; אם אתה שואל מה אנלוגי לבתי-המשפט, להפריד

מתוך זה מידע על תוכן תיקי ביקורת.

היו"ר דוד צוקי; זה לא מובן מאליו?
יהושע שופמן
זה לא מובן מאליו.

יאיר הורביץ; זה לא מובן מאליו. אני למשל לא יודע מה חושב

חבר הכנסת ביילין.

היו"ר דוד צוקי; ההכרעה היא עכשיו. תגיד מה אתה חושב לגופו.

תעזוב את חברי הכנסת.

יאיר הורביץ; אני חושב לגופו שהדבר הנכון והנבון באמירה

ברורה מצידנו, שאין פנינו לפיליבסטר, לשבת

ולדון.

היו"ר דוד צוקר; לא, סליחה, ההכרעה היא עכשיו. מה ההצעה

שלך?

יאיר הורביץ; אני מציע שההכרעה עכשיו תהיה לדון בנפרד

בנו, בכנסת וברשות השופטת.

היו"ר דוד צוקר; טוב, אני רואה שאתה לא רוצה לענות.

ענת שקולניקוב; אני חושבת שישנה כן חשיבות בהקשר הזה למשל

בתיקי תלונות הציבור. אדם שרוצה לדעת מה עלה

בגורלה של הפניה שלו, הוא רוצה לקבל תשובה.

היו"ר דוד צוקר; זאת לא בעיה. זה הצד המינהלי.



יהושע שופמן; זח גס לא החוק הזה.

יאיר הורביץ; זה לא החוק הזה. עד היום האזרחים לא קיבלו

את זה.

אילו היתה דעתנו נשמעת והיינו דנים באופן נפרד, היינו אומרים שבתוך

משרד מבקר המדינה, בוודאי ובוודאי צריך לכתוב למעט לגבי הפעולות בתחומי

הביקורת ובירור התלונות. מי שרוצה לשאול אותנו שאלות, כמה זמן היתה

התלונה שלו ולמי שלחנו את התלונה, מי השיב על התלונה וכולי, בבקשה,

שישאל. אנחנו חושבים, למעט לגבי הפעולות בתחומי הביקורת ובירור

התלונות.
היו"ר דוד צוקר
אני רוצה לדעת לגבי התוכן. לגבי תוכן

התלונה, אני צריך לקבל את זה. התוכן, בסדר.

אני רוצה להציע את הפרוצדורה הבאה. אני מציע שנאשר את הכללת מוסד מבקר

המדינה בגדר החוק ולאפשר ליהושע שופמן ולמשרד מבקר המדינה להביא לי

הצעה אם יש צורך להוציא משהו בתחום תוכן התלונה, ואני מדגיש בתחום תוכן

התלונה. אני מציע לאפשר להם להגיע לנוסח, שאם הוא יקבל את אישורי, הוא

יוכנס כסייג, אבל לאשר את הכנסת מוסד מבקר המדינה.

יאיר הורביא; איזה תלונה? זה בירור תלונות. זה רק נציב

תלונות הציבור. תוכן הביקורת, פעולות

הביקורת.
היו"ר דוד צוקר
נכון. תוכן הביקורת. לא הפעולות אלא תוכן

הביקורת.

דוד טל; תוכן הפעולות הן בעצם כל הפעולות.

יאיר הורביץ; אנחנו לא מוכרים בצדדים אחרים. אם הכוונה

היא שמתלונן שואל מה נעשה עם התלונה שלו

שהוא התלונן לפני שנה, למי פניתם, מה נעשה עם התלונה שלי, הוא לא יודע

מה המידע וכולי, אין עם זה בעיה ואין עם זה קושי. אם הכוונה שמישהו

רוצה לדעת איזה דיווח נתנו השרים על הצהרות ההון שלהם וכולי, חלק מזה

סגור. אני מחזיק בידי נוסח מה-11 במרץ ואין כאן איזכור למבקר המדינה.

היו"ר דוד צוקר; לפני שנה כבר שינינו את הקונספציה. חבל שלא

הקשבת לי בפעם השנייה.

אני מציע שאנחנו נאשר עכשיו - וזה עומד להצבעה - את הכללת מוסד מבקר

המדינה בגדר החוק, ואני לא מדבר עכשיו על הניסוח, אם יסכימו אנשי מוסד

מבקר המדינה לדבר על תוכנה של הביקורת, זה ייכלל בניסוח מוסכם בנוסח

החוק בנוסחו הסופי.

מי בעד ההצעה שהצעתי? מי נגד? אין. אושר.

יש פה עוד בקשה קטנה אחת של הממשלה לגבי עניין פרטיותו של אדם, שהתברר

בדיונים שנערכו בממשלה.
יהושע שופמן
הוועדה בראשות השופטת צור העלתה את השאלה

האם אדם רשאי לפנות ולקבל את כל המידע בדבר

תלונות- שלא התבררו עדיין נגד שופטים, אבל השאלה היא גם לגבי עובדי

קוד המקור של הנתונים