ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/03/1998

הצעת חוק יסוד: חופש העיסוק (תיקון מס' 3)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 169

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. י"ט באדר התשנ"ח (17.3.98). שעה 12:30
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

משה גפני

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

משה שחל

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
משרד המשפטים: אייל גבאי

יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי
משרד התעשיה והמסחר
ישראל אהרונ י

גדעון בן-עמי

איסר בנאי

אורלי גולן
האגודה לזכויות האזרח
עו"ד ענת שקולניקוב
מומחים שונים
אייל ארליך - חברת מיטראל
יועץ משפטי
שלמה שוהם

הלית ברק - מתמחה
מנהלת הו ועדה
דורית ואג
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
הצעת חוק יסוד: חופש העיסוק (תיקון מסי 3).
הצעת חוק יסוד
חופש העיסוק (תיקון מס' 3)
היו"ר חנן פורת
אני פותח את הישיבה.

מוריי ורבותי, ביקשתי להביא את הצעת חוק יסוד: חופש העיסוק (תיקון מסי

3), המכונה בשם העממי "חוק הבשר", לדיון ולהכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

כבר היום, פשוט מפני שלוח הזמנים לגבי אישורו של החוק הזה הוא די צפוף. מה

המועד הקובע?
יהושע שופמן
לגבי הסעיף הראשון המועד הקובע הוא יום ראשון, ה-22 בחודש.
דוד צוקר
מה קורה ב-22 בחודש?

יהושע שופמן;

ימלאו ארבע שנים לחקיקתו של חוק יבוא בשר.
דוד צוקר
זאת אומרת, שמה-22 בחודש יחול העיקרון של חופש העיסוק.
היו"ר חנן פורת
לא, יסתיים המועד של ההארכה.
דוד צוקר
ואז עוברים לעידן שבו יש חופש עיסוק.
יהושע שופמן
לא, המועד של ה-22 בחודש נוגע רק לנושא של פסקת ההתגברות, ה-OVERRIDE.

הוק יבוא בשר קפוא - כפי שהוא נקרא אז - פורסם ב-22 בחודש.
היו"ר חנן פורת
מכל מקום לוח הזמנים קצר מאוד, ולכן קבענו ישיבה זו בהקדם, ואני שמח

שחברי הכנסת, גם אלה שתומכים וגם אלה שמסתייגים, וגם המוזמנים הצליחו להגיע

לכאן חרף ההתראה הקצרה, כך שנוכל לשמוע את כולם, גם את דעות המסתייגים השונים.

אני מבקש ממר שופממן להציג את הצעת החוק כפי שהיא מובאת בפנינו.
יהושע שופמן
בהצעה שני סעיפים, והם עוסקים בשני נושאים שונים. הסעיף הראשון עוסק

בשינוי הנוגע לפסקת ההתגברות, סעיף 8 לחוק יסוד: חופש העיסוק, שדן בתוקפו של

חוק חורג. על פי הסעיף שחוקק לפני ארבע שנים, לפי מודל שקיים גם בקנדה, יש

אפשרות שהמחוקק יקבע שחוק מסויים יחול על אף האמור בהוראות חוק יסוד: חופש

העיסוק.
דוד צוקר
למשך פרק זמן מוגבל.

יהושע שופמן;

כן, למשך פרק זמן מוגבל. הסעיף הזה הוכנס בעצם למטרה מסויימת: למטרת

חקיקתו של חוק יבוא בשר ומוצריו, ששמו הוחלף מאז ל: חוק בשר ומוצריו, וחוק

יבוא בשר ומוצריו והתיקון לו נחקקו בזה אחר זה, כלומר, מיד לאחר התיקון לחוק

היסוד חוקק גם חוק הבשר. העיקרון בפסקת ההתגברות, ה-OVERRIDE, הוא שמדובר

בהוראה זמנית, לתקופה של ארבע שנים. התקופה הזאת של ארבע שנים חלפה, ובינתיים

חוקק בעצם רק חוק אחד על פי המודל הזה: חוק בשר ומוצריו, שהוא החוק המקורי,

וחוקק עוד תיקון כעבור מספר חודשים.

היתה הסכמה בין מרכיבי הקואליציה שלא תהיה הגבלת זמן על החוק הזה. כיוון

שמדובר במקרה שחברי הכנסת סברו שהוא מקרה מיוחד, מפני שהוא מעגן סטטוס קוו

שקיים מאז קום המדינה, ההצעה לתקן את חוק היסוד קובעת שמגבלת הזמן בסעיף 8

תחול להבא, כדי לא לקבוע תקדים שניתן לחוקק כל חוק עם פסקת התגברות לעולמי עד,

אבל לא תחול על חוק שהתקבל בשנה הראשונה לתוקפו של חוק יסוד: חופש העיסוק,

וכמובן, איש אינו מסתיר את העובדה שבתקופת זמן זו התקבל בעצם רק חוק אחד: חוק

הבשר המקורי והחוק המתקן.

אם התיקון המוצע יתקבל, התוצאה היא שלגבי החוק הזה מגבלת הזמן לא תהול,

אבל אני רוצה להדגיש נקודה מסויימת. שמעתי שאמרו שזה מונע את הדיון הציבורי.

חוק הבשר איננו חוק יסוד, הוא חוק רגיל. הכנסת רשאית בכל עת, אם היא תמצא זאת

לנכון, לבטל אותו ברוב רגיל, בחקיקה רגילה, על פי יוזמה ממשלתית או פרטית.

דהיינו, החוק הזה לא משוריין לנצח. הוא רק קובע שאין ביקורת שיפוטית על החוק

בטענה שהחוק סותר את חוק יסוד: חופש העיסוק.
הי ו"ר חנן פורת
ההתגברות הזאת במגבלת הזמן?
יהושע שופמן
ההתגברות המקורית היתה עם מגבלת זמן. היום ההצעה היא לבטל את מגבלת הזמן

לגבי חוקים שהתקבלו עד מארס 1995.
הי ו"ר חנן פורת
זאת אומרת, שההתגברות קיימת מכאן ואילך בלא הגבלת זמן?
יהושע שופמן
אם הכנסת תקבל חוק נוסף והיא תחליט לקבוע פסקת התגברות לגבי החוק הנוסף,

ההתגברות בחוק הנוסף תהיה בתוקף לארבע שנים. החוק הזה יש לו בעצם דין מיוחד.
היו"ר חנן פורת
נניח שהכנסת תרצה לקבוע פסקת התגברות לגבי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

האם יש לה אפשרות לעשות זאת?
יהושע שופמן
במצב המשפטי הקיים אין לה אפשרות לעשות זאת,

היו"ר חנן פורת;

גם לא ברוב של 61?
יהושע שופמן
גם לא ברוב של 120.
היו"ר חנן פורת
אלא אם כן יוסיפו את זה לחוק היסוד עצמו.

יהושע שופמן;

אלא אם כן יוסיפו את זה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לטעמי, יש שתי
סיבות להבהנה
הראשונה היא שהנושא עלה בקשר לחוק הזה, אבל מעבר לכך, יש פה

ביטוי לחשיבות היתרה שיש לעקרון חירות האדם וכבוד האדם. חופש העיסוק הוא עיסוק

כלכלי במהותו והוא קיבל פרשנות מאוד מרחיבה בספרות ובבתי המשפט.
דוד צוקר
אחד משופטי ביתה משפט העליון גם כינה את חירות האדם "מלכת החירויות".

אין דבר כזה, כי זה באמת שיבוש מוחלט של כל ההירכיה.
יהושע שופמן
זה באמת שיבוש מוחלט, ולכן אמרו שלגבי חוק שעוסק בהסדרות כלכליות יש

אופציה לכנסת, ולגבי דברים שנוגעים לחירותו של אדם אין אופציה כזאת.
היו"ר חנן פורת
אם יש שאלות בסוגיה הזו, בבקשה. רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי ויינברג.
צבי ויינברג
מאיזו סיבה מחוקקים את החוק הזה של ה-OVERRIDE, בגלל הסטטוס קוו שהיה

במשך הרבה שנים?
יהושע שופמן
יש התשובה ההיסטורית ויש התשובה הערכית. התשובה ההיסטורית היא שהנושא עלה

אפרופו חוק הבשר. התשובה הערכית היא שבוועדת החוקה, חוק ומשפט - נדמה לי שחבר

הכנסת עמד אז בראשה ונדמה לי שגם אני השתתפתי באותן ישיבות, אם כי לא בתפקיד

הנוכחי שלי - לא היתה התנגדות מהותית ל-OVERRIDE, משום שמדובר בזכות שהיא- - -
דוד צוקר
יותר מזה, אם להיות הגונים, צריכים גם לומר שבהצעת חוק יסוד: החקיקה,

שסיימנו את הכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, מופיע העיקרון של OVERRIDE לכל

חוקי היסוד.
יהושע שופמן
לכל חוקי היסוד?
דוד צוקר
כן.

שלמה שוהם;

יחד עם השריון.

בנימין אלון;

עורך דין שופמן, מה שאמרת קודם, שאין OVERRIDE מבחינה ערכית לזכות יסוד

כחירות, זה מיידע אישית או מפסיקה?
יהושע שופמן
לא, אין OVERRIDE במובן זה שבחוק יסוד: חופש העיסוק יש סעיף 8, וסעיף כזה
איננו קיים בחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו,
בנימין אלון
אתה אמרת שגם אי אפשר יהיה להכניס אותו?
יהושע שופמן
לא אמרתי את זה. מה שאמרתי משקף את המצב המשפטי הקיים.
היו"ר חנן פורה
אלא אם כן תשנה את חוק היסוד.
משה גפני
%

את סעיף 8 הכניסה ועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת דדי צוקר.

זאת אומרת, חוק הבשר הוא בזכותו של חבר הכנסת צוקר.
דוד צוקר
לא חוק הבשר, אלא ה-OVERRIDE.
הי וייר חנן פורת
ברשותכם, אם מותר לגלות סודות מן החדר, בפגישה שהיתה לי אתמול עם נשיא

בית המשפט העליון, השופט אהרן ברק, הוא אמר: כדי להסיר את החשש של חברי הכנסת

מפני חקיקת חוקי יסוד, שכביכול ימסרו את הכל לידיו של בית המשפט, אנחנו כבית

המשפט היינו מעוניינים בכך שסעיף ההתגברות הזה יהיה קיים, כדי שחוקי היסוד לא

יהפכו למין קודש קודשים שאי אפשר לגעת בו.
צבי ו"נברג
בכל חוקי היסוד?
הי ו"ר חנן פורת
הוא אמר: מבחינתי אני מוכן שזה יהיה בכל חוקי היסוד.

בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין
הלוואי שגם חברינו החרדים היו ניתנים יד לחוק יסוד; החקיקה, ואז זה היה

פותר לנו הרבה בעיות, אבל מובן שיש יתרונות לכאן ולכאן ואי אפשר לאחוז את החבל

משני קצותיו,

מר שופמן, אתמול, בטרם עברה הצעת החוק הנדונה בקריאה ראשונה, הצהיר שר

המשפטים הצהרה מסויימת שהביאה לידי העברת החוק ברוב של 65 חברי הכנסת. אני

שואל אם הדבר הזה בא לידי ביטוי, משום שאנחנו צריכים לדון על זה עכשיו, ולא על

הוורסיה בנוסח הכחול, כדי שלא ניקלע, חלילה, למצב שלא נוכל להעביר את הצעת

החוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית.
יהושע שופמן
אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר. כיוון שנוטים לבלבל בין נושא ה-

OVVERRIDE לבין שמירת דינים, אני מציע לדון בהצעת חוק זו סעיף סעיף. סעיף 1

איננו נוגע להצהרת שר המשפטים.
דוד צוקר
מה היתה הצהרת שר המשפטים?
יהושע שופמן
מה ששר המשפטים אמר נוגע לסעיף 2 להצעת החוק, וסעיף 2 אין לו כל קשר

לסעיף 1. סעיף 2 מתייחס לסעיף 10 לחוק היסוד ודן בשמירת הדינים. סעיף שמירת

הדינים מחסן מפני ביקורת שיפוטית חקיקה ראשית שחוקקה לפני שנת 1994, היינו,

לפני קבלת חוק היסוד השני, בגרסתו השניה, במארס 1994. בזמנו היה מדובר בשמירת

דינים של שנתיים. לפני כשנה וחצי האריכו את התקופה לארבע שנים.
דוד צוקר
כי הערכתם שתסיימו את העבודה.
יהושע שופמן
לא אמרנו את זה, ואני אסביר גם למה לא אמרנו את זה.
דוד צוקר
מר שופמן, נאמר פה: תנו לנו עוד שנתיים, ומר גוברמן יסיים את העבודה של

סריקת כל החוקים.
יהושע שופמן
זה גם לא היה הגיוני שנתחייב על דבר כזה, אבל לפני שאסביר מדוע, אסביר

קודם מה התיקון. הנוסח הכחול המונח לפניכם מדבר על שמירת דינים, דהיינו,

שחוקים שהתקבלו לפני 1994, לפני חוק יסוד: חופש העיסוק, יהיו מוגנים בפני
ביקורת שיפוטית, כשם שבחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו יש שמירת דינים לגבי חוקים

שהתקבלו לפני חוק היסוד, כלומר, לפני 1992.
משה גפני
טוטלית.
יהושע שופמן
כן, זו היתה הצעת הממשלה, ואסביר גם מדוע. לשמירת דינים יש יתרונות

וחסרונות. החסרונות הם שיש כאילו אנומליה בין חוקים ישנים לבין חוקים חדשים.

היתרון הוא ששמירת הדינים נותנת ביטחון מסויים מפני אי-ודאות, במיוחד בחקיקח

כלכלית.

אקדים ואומר שאין תשובה טכנית לשאלה האם חוק מסויים סותר או אינו סותר את

עקרון חופש העיסוק. יש מי שטוען שחוק לשכת עורכי הדין - היתה עתירה לבג"ץ

בענין זה - סותר את עקרון חופש העיסוק, ויש מי שטוען שלא. יש פסיקה בחוץ לארץ,

יש מודלים שונים. אין אפשרות לעשות סריקה של כל החוקים. אגב, לפי הפרשנות

הרחבה מאוד של עקרון חופש העיסוק, יש מעט מאוד חוקים, בוודאי חוקים בנושאים

כלכליים, שאינם פוגעים בדרך זו או אחרת בחופש העיסוק. לכן לבוא ולומר: נבדוק

כל חוק ומה שסותר אנחנו מבטלים או משנים - - -

דוד צוקר;

מר גוברמן הצהיר פה שהם הלכו על פי משלח יד, על פי גיל.
היו"ר חנן פורת
רבותיי, השאלות תישאלנה, אבל קודם תנו למר שופמן לסיים את דבריו, כדי

שהתמונה תהיה מלאה.
יחושע שופמן
יש חוקים ברמות שונות. חבר הכנסת צוקר התייחס עכשיו לרשימה של חוקים.

אני מודה שזה לא היה בסדר העדיפויות, אבל אנחנו נביא לכנסת הצעות בנושאים

נקודתיים, ולאו דווקא החשובים ביותר. אם בחוק לשכת עורכי הדין כתוב שעורך דין

לא יכול להיות אלא מי שהוא בן 23, ומתקנים וכותבים שבמקום "23" יבוא "18", הרי

ממילא אף אחד לא מסיים את לימודי המשפטים לפני גיל 22, ולכן השינוי אינו

דרמטי. זה חשוב, אבל זה לא העיקר.
יחושע שופמן
זאת לא פגיעה בחופש העיסוק.
יחושע שופמן
יש ויכוח. אגב, לשכת עורכי הדין אומרת שאין פגיעה, ואנחנו חושבים שיש

פגיעה ונביא תיקון לכנסת.

אם מישהו היה סורק את חוק לשכת עורכי הדין כדי לבדוק אם הוא פוגע או לא
פוגע בחופש העיסוק, התשובה היתה
הוא כן פוגע. האם זו פגיעה בלתי מותרת? האם

זו פגיעה שאיננה עוברת את פסקת ההגבלה? יש דעות לכאן ולכאן. לכן מביאים את

הנושא בפני הכנסת, והכנסת תחליט אם כן או לא. אין תשובה טכנית בענין זה.

שואלים מה קרה במשך השנים חאלח. היו מספר חוקים שבאו לפתור בעיות הנובעות

מחופש העיסוק, והיו גם נושאים שהגיעו לוועדה הזו ושהיו בהם פגיעות נוספות

בחופש העיסוק, כמו חוק המתווכים, שלגביו הושמעו שתי דעות בוועדה: היתה דעה של

היועץ המשפטי של הוועדה שזו פגיעה מותרת, והיתה דעה של משרד המשפטים שזו פגיעה

בלתי מותרת, וחברי הכנסת אימצו את הדעה האומרת שזו פגיעה מותרת, והכנסת חוקקה

פגיעה נוספת בחופש העיסוק. אם זה יעמוד לביקורת שיפוטית, בית המשפט יפסוק.

בינתיים זה לא עמד לביקורת שיפוטית. זאת אומרת, אין תשובה טכנית, אין תשובה

מקצועית גרידא. אלה שאלות ערכיות שנוגעות בעיקר לנושא של ניהול משק.
ראובן ריבלין
מה הפגיעה הסבירה בחופש העיסוק שהיתה בחוק המתווכחים?

היו"ר חנן פורת;

חבר הכנסת ריבלין, אנחנו יכולים להתפשט פה עד אין שיעור, ואני רוצה

שנתמקד. אחר כך יבואו ההערות.

שלמה שוהם;

מר שופמן, אתה מדבר על מקרי הביניים, אבל מה לגבי אותם דברים שברור גם

לכם שהם פוגעים בחופש העיסוק ושהיו גם לפני כן?

יהושע שופמן;

אני גם רוצה להבחין בין שני סוגים של פגיעות, אבל קודם אתייחס לקריאת

הביניים של חבר הכנסת צוקר, שאם שמירת הדינים לא תחול, יהיה במדינה חופש

עיסוק. עקרון חופש העיסוק קיים במדינה מאז ומתמיד, וחבר הכנסת צוקר הזכיר גם

אמירה שחירות האדם היא מלכת הזכויות, וזאת מפני שיש פסיקה עוד משנות החמישים

שמעלה את נושא זכויות האדם לראש סדר העדיפות. אני חושב שזו הפעם השלישית שאני

מזכיר בוועדה, שאם מישהו רוצה לדעת מה הדין בנושא חופש העיסוק במשפט החוקתי

האמריקני או הקנדי, לא ימצא את המושג הזה אפילו באינדקס. בלי לזלזל בנושא הזה,

זה אף פעם לא היה בפנתיאון של זכויות היסוד של האדם, אבל יש הסדרה של מקצועות

רבים מאוד בארצות הברית, וכשהופעתי שם פעם בבית משפט, הביאו לי פסק דין על

רישוי של שרברבים.

דוד צוקר;

יש הצעת חוק לרישוי גננים בארץ.

יהושע שופמן;

אגב, הצעת החוק לרישוי גננים נפלה במליאת הכנסת על חודו של קול.
חוק היסוד אומר
פגיעה בחופש העיסוק חייבת להיות לתכלית ראויה ובמידה

שאינה עולה על הנדרש ותואמת ..., בחוק או על פי הסמכה מפורשת. יש שני סוגי

בעיות. עם כל הכבוד, הבעיה הפחות נפוצה היא של חוקיים שבאופן חזיתי סותרים את

עקרון חופש העיסוק. הבעיה הנפוצה יותר היא שבמשך הרבה מאוד שנים נהגו בישראל

להסדיר נושאים של חופש העיסוק בחקיקת משנה, בעיקר בצווי פיקוח על מצרכים

ושירותים. יש עשרות רבות של צווים כאלה. קודם כל הצווים האלה הם חקיקת משנה,

ולכן מאז ומתמיד הם פתוחים לביקורת שיפוטית.

לגבי צו כזה, שסותר את עקרונות היסוד של חופש העיסוק, אמר בית המשפט

העליון, גם בפסק דין מיטרני וביזירנו, שניתן לפסול חקיקת משנה. לכן התיקון פה

הוא תיקון כמעט טכני, להעלות את הרמה, וזה דבר חשוב. הכנסת התחילה לעשות את

זה, חלק בהצעות ממשלתיות, חלק בהצעות חוק פרטיות, למשל; חוק שירותי הובלה, חוק

להסדרת מקצועות תיירות שעובדים עליו. דרך אגב, להעלות את הרמה מחקיקת משנה

לחקיקה ראשית, זה דבר שנעשה כל הזמן על ידי המשרדים השונים. אל נשלה את עצמנו

שזו מהפיכה. מעלים חקיקת משנה לחקיקה ראשית, וממילא, עם שמירת דינים או בלי

שמירת דינים, יש אפשרות לביקורת שיפוטית, ולכן לא משנים דבר במערכת הערכים.



יש חקיקה אחרת שהיא חקיקה ראשית, שיש בה ענין של תפיסת עולם כלכלית,

למשל: כל החוקים המסדירים את הייצור והייצוא החקלאי. שוב, אין תשובה טכנית האם

החוקים האלה פוגעים בחופש העיסוק למעלה מן המידה אם לאו. בלי שמירת הדינים,

יוצרים אי ודאות לגבי כל מה שנקבע כהכרעה ערכית של הכנסת. התפיסה היתה שמעכשיו

ואילך אין מוציאים צווי פיקוח, ואגב, אנחנו די מקפידים על זה. למשל, כמעט שאין

מוציאים היום צווי פיקוח, לא מכריזים על שירותים חדשים כשירותים או כמצרכים

בני פיקוח.
דוד צוקר
אבל היה עכשיו צו פיקוח על כל החומרים לאיטום.
יהושע שופמן
עשו את זה בצו רק בגלל מצב חירום, רק משום שלא היה זמן לחוקק. לא מכריזים

על שירותים חדשים, מבטלים צווים שאין צורך בהם, ממירים אחרים בחקיקה ראשית.

כיוון שבמשך חמישים שנה עשו שימוש בכלי הזה, זה לוקח זמן להחליף אותו, אבל פה

אין ענין ערכי.

אשר לשאלות הערכיות האם זה טוב שיש ייצוא חקלאי מוסדר, או שעדיף שכל אחד

ייצא בעצמו, אלה הן שאלות שבראש ובראשונה הכנסת צריכה להכריע בהן. לכן גם לא

באתי ואמרתי בזמנו שכעבור שנתיים לא תהיה בכלל בעיה. אף אחד לא הבטיח שיבטלו

את כל חוקי הייצוא החקלאי, כי אלה שאלות ערכיות שלגביהן יש לכל אחד דעה משלו.
לכן ההצעה היתה ליישר קו
מ-1994 יש תפיסה - גם בכנסת וגם בממשלה - שבוחנת כל

הוק וכל צו על פי אמות המידה של חופש העיסוק. הרעיון היה לא לפתוח אחורה את כל

החקיקה הכלכלית שנעשתה במשך השנים. כך הבאנו את הענין לכנסת. כיוון שהיו

התנגדויות, הציע שר המשפטים כפשרה - וזה נאמר בגלוי - להאריך את התקופה לארבע

שנים נוספות, ובמשך ארבע השנים האלה תהיה עוד חקיקה, אני מקווה בקצב מואץ יותר

מאשר קודם, אבל אני לא יכול ואני לא מוכן להגיד שבעוד ארבע שנים לא תהיה בכלל

בעיה של חקיקה ישנה.
היו"ר חנן פורת
שמירת הדינים היא לאו דווקא לענין חוק הבשר, אלא בכלל.
משה גפני
אין קשר לחוק הבשר.
יהושע שופמן
יש בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו סעיף שמירת דינים. אגב, החשש שלי לפני

שנים היה שזה תמריץ שלילי לרפורמה. מה שהכנסת הוכיחה בשנים האחרונות, יחד עם

הממשלה, הוא שיש תנועה מתמדת לחקיקה המגשימה באופן מהותי את נושא כבוד האדם

וחירותו, על אף שמירת הדינים, ואם הממשלה והכנסת צריכות לקבוע סדרי עדיפויות,

עם כל הכבוד, אני חושב שעיקר המאמצים צריכים להיות בנושא של שוויון אנשים עם

מוגבליות, חופש המידע, חוק המעצרים, חוק הסניגוריה הציבורית ועוד הרבה מאוד

נושאים שעוסקים בכבוד האדם וחירותו. לכן אני לא מציע שנשים את ענין חוק יסוד:

חופש העיסוק בראש סדר העדיפויות. אנחנו נטפל גם בזה בשנים הקרובות.
היו"ר חנן פורת
אני מבקש שתתייחס לשאלה שעלתה פה: מה שונה על ידי השר?
יהושע שופמן
הבקשה היום היא שבמקום האמור בסעיף 2 יבוא: בסעיף 10 לחוק יסוד: חופש

העיסוק, במקום המילים ייעד תום ארבע שנים", יבוא: ייעד תום שמונה שנים".
משה גפני
מבחינה טכנית אי אפשר לנסח את זה אחרת ולכתוב: עוד ארבע שנים נוספות?
שלמה שוהם
אפשר לכתוב תאריך: שנת 2002.
היו"ר חנן פורת
אני מבין שאין שום נפקא מינה.

הבר הכנסת שחל ביקש להעיר. בבקשה.
משה שחל
אני רוצה לומר מראש שלגבי החוק בנוסח של אי הגבלת זמן, דעתי בסיעה היתה

מן היום הראשון שיש להתנגד לו בכל התוקף. לכן דבריו של עורך דין שופמן לא כל

כך מקובלים עליי, ובמידה מסויימת הם גם מדאיגים אותי, ואומר מדוע. הוא אמר

שהתיקון הזה בא לכאורה לתקן טעות שלא שמו לב אליה בזמנה, ומלכתחילה צריך היה

ללכת על פי המתכונת המוצעת בחוק הזה. הוא נימק זאת בכך שהכנסת דנה וכוי.

מר שופמן, יש שוני רב מאוד בנקודה הזאת, כי אם הכנסת דנה, היא עושה זאת

על פי כללים שיש בהם שקיפות, מודעות, כשלאנשים שהיתה להם ציפיה מסויימת מקבלת

חוק היסוד יש יכולת לבוא ולהשפיע, לבוא ולהביע את עמדתם. בתיקון גורף, בדחיה

גורפת, אתה מבטל את המשמעות האמיתית של חוק יסוד: חופש העיסוק, כי אחרת, השאלה
שנשאלת היא
איפה הייתם? הרי היינו, אני הבאתי את החוק הקודם. זו הפשרה. עד

אור הבוקר לא נתתם ללכת, ואני טלפנתי בזמנו ליצחק רבין, זיכרו לברכה. מדוע,

מפני שחשבנו שהיתה טעות מבחינה משפטית? אני אומר לך את האמת וכל האמת: היתה

בעיה מבחינה קואליציונית. זו האמת. שום דבר אחר לא.
ואגיד לכם דבר שני
כשהובא חוק יבוא בשר ומוצריו, חבר הכנסת גפני, אתה

זוכר שהחוק הרע אז גם מצב קיים, כי בעבר, לפי המתכונת שמר שופמן דיבר עליה,

ניתנו רשיונות יבוא. שר התעשיה והמסחר נתן רישיונות יבוא, וההגבלה היתה כפי

שהיתה, אבל אמרנו אז שאנחנו תוחמים אותה בזמן, כי בתום כך וכך שנים אולי יימצא

הפתרון.

אני לא רוצה להיכנס לגופו של ענין. למעשה החוק הזה מעודד גידול חזיר

בארץ. חסימת היבוא מביאה לתוצאה מעשית אחרת.

בענין שמירת הדינים, השוני בין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לבין חוק

יסוד: חופשי חעיסוק נבע ממטריה אחרת. רצינו להגיע לפשרה ולקבל את חוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו. הבעיות המרכזיות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היו בעיות

הקשורות עם דיני אישות, דת ומדינה, וכדי לרצות ולהגיע להסכמה כללית, באנו

ואמרנו את מה שאמרנו. לא כן לגבי חוק יסוד: חופש העיסוק.



לגבי התיקון שמציע כאן שר המשפטים, שבלעדיו הענין היה הופך בעיניי למהיקה
כללית של כל חוק יסוד
חופש העיסוק, אני מציע שננקוב בתאריך, במקום לכתוב

שבמקום "ארבע שנים יבוא "שמונה שנים".
היו"ר חנן פורת
אין נפקא מינה. הרי יש תאריך של התחלת החוק.

משה שחל;

אם נכתוב תאריך, לא שזה ימנע שיבוא המחוקק בעתיד וישנה אותו, אבל ניתן
סיגנלים, כלומר, נבוא ונאמר
זה התאריך. זה כמו בחוזים. אני אף פעם לא הסכמתי
לכתוב בחוזה
חודש ימים. תמיד כתבתי תאריך.
ראובן ריבלין
אם נכתוב תאריך, תצביע בעד?
משה שחל
כן-
ראובן ריבלין
אנחנו מסכימים לזה.
משה שחל
אמרתי בסיעה שלי שאני מתנגד לתיקון ללא הגבלת זמן.
היו"ר חנן פורת
אחרי ששמענו את דבריו של חבר הכסת שחל כזקן חברי הוועדה וגם כמי שעומד

לפרוש מהכנסת, נשמע את המוזמנים ואחר כך את חברי הכנסת. בבקשה, מר אהרוני.
ישראל אהרוני
אני רק רוצה לציין שאני מייצג את איגוד המסעדנים שליד איגוד לשכות המסחר

ולפתוח את דבריי בציטוט מכתבתה של נורית ארד מהעתון "ידיעות אחרונות" מה-11

בספטמבר 1997: "המשנה למנכ"ל משרד החקלאות, דליה הריאל, מודה שהביקוש לבשר בקר"

- אני מדבר על בשר בקר בלבד - "טרי לא כשר בישראל עולה בהרבה על ההיצע.

לדבריה, הציעה לפני זמן מה למשרד התמ"ס לאשר יבוא מסודר של נתחי בשר מובחר לא

כשר כדי למנוע הברחות, אך לא נענתה".

לא באנו להילחם בחוק ולא באנו להתווכח על החוק. קטונו, לצערנו. אנחנו רק

מבקשים להרחיב אך מעט את סעיף 3 לחוק הבשר, כיוון שקיימת בעיה רצינית. הבאנו

לכם את כל הנתונים וביקשנו לחלק לכם אותם. כדי לא לגזול הרבה מזמנכם היקר,
אביא מעט מאוד נתונים רלוונטיים
בישראל שוחטים כל שנה 24 אלף טון בשר. 40% מהם בלבד, דהיינו, 9,800 טון,

נשארים בארץ, והשאר הולכים לשטחים. 7% מהם בלבד, דהיינו, 686 טון בלבד, הם

חלקים מובחרים. 500 טון מהם, כמעט 80%, נצרכים על ידי 5 מסעדות בגוש דן בלבד.

נשאלת השאלה מאין מגיע כל שאר הבשר, ואני מדגיש שמדובר על חלקים נבחרים

של בשר בקר טרי בלבד. לא מדובר על בשר חזיר.
צבי וילנברג
בשר בקר לא כשר.
ישראל אחרוני
כן, בשר- בקר טרי לא כשר. נשאלת שאלה מאין מגיע כל שאר הבשר הזה, וכדאי

שכולנו ניתן עליה את הדעת.

דוד צוקר;

מה התשובה?
י שראל אהרוני
אין לנו מושג. זה בדיוק מה שאנחנו חוששים ממנו: בשר מוברח, מה שקוראים

בלשון כללית "בשר פיגולים", שאיש מאתנו לא רוצה לא לאכול ולא להאכיל בו אחרים.

סעיף 3 לחוק הבשר נותן שיקול דעת לשר התעשיה והמסחר לייבא חלקים פנימיים

של בשר לא בשר. אנחנו מבקשים שירחיבו אך מעט את הסעיף הזה לצורך פתרון הבעיה

הספציפית והאמיתית שקיימת ולהתיר לייבא גם הלקים מובחרים של בשר בקר באופן

מבוקר, על ידי איגוד לשכות המסחר, באופן שנדע כולנו איזה בשר אנחנו קינים,

איזה בשר אנרונו מביאים ואיזה בשר אנחנו מוכרים.
היו"ר חנן פורת
יש לכם הצעה לנוסח? נוסח חשוב מאיד.
ישראל אהרוני
אנחנו הבאנו את הנתונים. נדאג לנוסח.
היו"ר חנן פורת
אני מבין שאתם רוצים להרחיב את סעיף 3 לחוק הבשר כך שהוא יכלול נתחים

מובחרים.
י שראל אהרוני
לחלוטין, מכיוון שבזה קיים הוסר אמיתי על פי עדות משרד החקלאות. כל

הנתונים של משרד החקלאות כתובים בחומר שביקשנו לחלק לכם, ואנחנו מדברים על בשר

למסעדות בלבד, לא לתצרוכת פרטית, כיוון שקיימת בעיה, והפתרונות שלה - ישמור

אלוהים מאין הם באים. אנחנו לא יודעים מאין הם באים ואנחנו גם לא רוצים לדעת.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. יש עוד מישהו מהמוזמנים שרוצה להתבטא? בבקשה, אדוני.
איסר בנאי
רציתי רק לחדד נתון אחד שהציג ישראל אהרוני. צריך להביא בחשבון שכל

השחיטה במדינת ישראל היא שחיטה כשרה. מכל השחיטה במדינת ישראל נשארים בסך הכל

700 טון של נתחים מובחרים, כשהתצרוכת של חמש מסעדות גדולות בגוש דן בלבד היא

500 טון. אני משוכנע שאף אחד מכם לא מצא בסופרמרקט נתח פילה כשר, אחרי ניקור,

וזאת משום שאין. זאת אומרת, קיימת בעיה מאוד גדולה, ולנו הבעיה עוד יותר

גדולה, כי אנחנו צורכים כמויות גדולות.



היו"ר חנן פורת;

ולמה לא ניתן להשתמש בבשר כשר לצורך זה?
איסר בנאי
אנחנו משתמשים היום גם בבשר כשר שמיובא מחוץ לארץ, אבל גם כשמדובר בשחיטה

כשרה בחוץ לארץ, אתה לוקח את כל הפרה, זאת אומרת, גם ביבוא הכמות של נתחים

מובחרים היא מאוד מוגבלת.
היו"ר חנן פורת
כלומר, לצורך קבלת נתחי הבשר המובחרים צריכה להיות כמות גדולה מאוד.
ראובן ריבלין
כדי לקבל כוס חלב, אתה צריך לקנות את כל הפרה.
איסר בנאי
בדיוק כך. אם היתה, למשל, אפשרות לשחוט שחיטה כשרה בחוץ לארץ ולקחת רק את

הנתחים המובחרים, זה היה מספק אותנו. בארצות הברית, למשל, אין היום שום מפעל

שמוכן לשחוט כשר, כי זה לא משתלם לו.
דוד צוקר
בכמה מתייקר הבשר כתוצאה מההגבלה הזו?
ישראל אהרוני
- בלמעלה מ-100%.
דוד צוקר
כלומר, אני משלם כפול בגלל ההגבלה הזו.
איסר בנאי
זה ברור גם לפי המסמך של דליה הראל, המשנה למנכ"ל משרד החקלאות, ששלחה

מכתב לשר התעשיה והמסחר, זאת אומרת, הנתחים המובחרים הם אלה שמושכים את

המחירים של הבשר הכשר כלפי מעלה, כי נתחים אחרים לא חסרים בשוק, יש כמה

שרוצים.
דוד צוקר
כלומר, אם היינו מייבאים לארץ עוד 500 טון של אותם נתחים מובחרים, היה

יורד מחיר הבשר, לפי הערכתם, ב-50%?
איסר בנאי
זה היה מוריד את המחיר של כל הבשר הכשר. הבשר הכשר התייקר ב-80% בשנה

האחרונה.
דוד צוקר
הבנתי מי מפסיד. עכשיו אני שואל מי מרוויח מזה.
איסר בנאי
בחוק הבשר פתחו כאילו את השוק, אבל כיוון שאדם צריך להיות מיליונר כדי

לייבא בשר, יש יבואנים בודדים שמייבאים בשר.

יהושע שופמן;

לתשומת לבכם, חוק הבשר איננו עומד על סדר היום, אין הצעת חוק כזאת. מי

שרוצה לתקן - יוזם הצעת חוק, ומטבע הדברים, היא תידון בוועדת הכלכלה.

היו"ר חנן פורת;

אני מקווה שהבנתם את ההצעה הפרוצדורלית שעלתה פה.
דוד צוקר
אני אציע את זה בהסתייגות, כתיקון עקיף.
ישראל אהרוני
אני מדגיש שלא באנו להילהם בחוק. תודה. אנחנו חייבים לצאת עכשיו.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה לכם. בבקשה, עורכת דין שקולניקוב.
ענת שקולניקוב
אני מבקשת להציג את עמדתה של האגודה לזכויות האזרח בישראל ואני כן רוצה

לחזור למישור העקרוני, כי התיקון הנדון הוא תיקון ברמה עקרונית חשובה של חוק

יסוד, ואני אצטט את נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט שמגר, שכתב בפסק דינו

בנושא של בנק המזרחי המאוחד, ערעור אזרחי 6821/93: "שינוי תכוף ותדיר של חוקי

יסוד הוא תופעה בלתי רצויה. מדינה מתוקנת אינה מתקנת את המסגרות הנורמטיביות

שלה חדשות לבקרים". לכן אני מציעה לחברי הכנסת לשים לב ולנקוט משנה זהירות

לפני שעושים צעד לא רק של תיקון חוק יסוד, אלא של תיקון שגורע מזכויות היסוד

הקיימות.
ראובן ריבלין
את מציעה שנחוקק חוק שיחיל את שמירת הדינים באופן קבוע, לא רק לארבע

שנ ים?
ענת שקולנ יקוב
לא, אני מתנגדת בכלל לשמירת הדינים, ותיכף גם אפרט מדוע.
בנימין אלון
מדובר עב! האחדה, כמו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לפי הנורמה שאת

מציגה, זח צריך להיות גם אחיד וגם קבוע.
ראובן ריבלין
דרך אגב, האם טענתם את זה גם לפני ארבע שנים?
ענת שקולניקוב
כן.
י הושע שופמן
גבי שקולניקוב, את מדברת על התקופה שלפני שנתיים, אל תדברי על התקופה

שלפני ארבע שנים, כי יש לי יידע אישי בנושא.
ענת שקולניקוב
נכון, לפני שנתיים אני הייתי כאן והצגתי אותה עמדה בדיוק, ואני גם אענה

על השאלות האלה כסדרן.

ראשית, מעבר להיבט של זכויות האדם שאני עוסקת בו, ברור לי שיש כאן שאלה

סביב הנושא של הבשר הכשר. לכן אני מציעה להפריד בין הסעיף הראשון להצעה לבין

הסעיף השני. הסעיף הראשון, זה שדן בנושא של ה-OVERRIDE. הוא הרלוונטי להיבט של

הבשר הכשר. לסעיף השני בדבר שמירת הדינים אין שום נגיעה לנושא של הבשר הכשר,

בין אם הוא יעבור, בצורתו זו בצורה אחרת, ובין אם לאו.

אתייחס קודם כל לנושא של ה-OVERRIDE. גם כאן יש משמעות הוקתית שאני הושבת

שקצת הפהיתו בערכה, הכנסת בזמנה דנה וקבעה איזון מסויים, שנעשה גם בארצות

אחרות, היינו, אפשרות לעשות OVERRIDE. לחוקק חוק על אף האמור בחוק היסוד,

והכנסת קבעה איזה שהוא איזון, שזה יהיה למשך ארבע שנים. לדעתי, היא עשתה את זה

מתוך מחשבה שזה יהיה האיזון הנכון שבו אפשר לפגוע בזכויות, אבל לתקופה

מסויימת. לבוא היום ולהפוך את זה, לפחות לגבי מה שכבר נחקק, ל-OVERRIDE קבוע,

יש לזה משמעות קשה של פגיעה ונגיסה בחוק שקובע זכויות אזרח.

אני לא רוצה לקבוע מסמרות, אבל ייתכן שניתן היה גם להאריך את החוק הרגיל,

חוק הבשר עצמו, בארבע שנים נוספות.
בנימין אל ו ן
מה מקובל בפרלמנטים אחרים שאת הזכרת? שם אין דבר קבוע?
ענת שקולניקוב
קיימות דרכים שונות, ומצד אחר, ההגנה על זכויות האזרח שם היא גם הרבה

יותר חזקה. זה קיים, למשל, בקנדה, שם הנושא של ה- OVERRIDE מקובל ולגיטימי, אבל

בישראל, כיוון שההגנה על זכויות האזרח היא מראש הרבה יותר חלשה, האיזון כאן

שונה, ואני חושבת שהכנסת עשתה בחכמה רבה כשהיא הגבילה את ה-OVERRIDE הזה. לבוא

היום ולהפוך את זה ל-OVERRIDE קבוע - יש לזה משמעות רצינית.
משה גפני
רק על נושא אחד: חוק שהתקבל מיד אחרי חקיקת חוק היסוד.
ענת שקולנ יקוב
לא אכחיש שגם בנושא של הגבלת היבוא אני רואה פגיעה בזכויות אזרח, אבל

ברור לי שזה נושא שיש חברי כנסת שמייחסים לו חשיבות רבה. לכן קודם כל חשוב לי

להבהיר שהסעיף השני של שמירת דינים בכלל לא נוגע לזה, ואין צורך לקבל אותו

לצורך זה. גם לענין סעיף 1 אני מציעה בכל זאת לשקול את המשמעות החוקתית בזה
שהופכים דבר לגיטימי
OVERRIDE לארבע שנים, לפגיעה יותר חמורה: OVERRIDE

לנצח. אני לא בטוחה שניתן לעשות את זה, אבל ייתכן שבמקום ללכת ולפגוע במרקם

החוקתי - וכבוד נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט שמגר, אומר שאין למהר

לעשות זאת - אולי ניתן להאריך את תוקפו של החוק הפוגע עצמו. ייתכן שכדאי לבדוק

את הדרך הזאת.
משה גפני
אני יודע שהנשיא שמגר לא אמר את זה על חוק הבשר.

שלמה שוהם;

זה לא פותר את הבעיה.
בנימין אלון
זה לא פותר ולא כלום. אם אין OVERRIDE, איך אפשר להאריך תוקף של חוק שהוא

לא הוקי?
ענת שקולנ יקוב
אני עוברת לסעיף 2, הסעיף בדבר הארכת שמירת הדינים, שגם בו יש פגיעה

בזכות לחופש העיסוק הקיימת כיום. אם אכן יובא קורפוס שלם של חקיקת זכויות אדם,
לרבות הוק יסוד
החקיקה, לרבות כל זכויות האדם, ויגידו: אנחנו עושים איזה שהוא

הסדר של שמירת דינים מסויימים, כי אז זה ייראה לי כדבר סביר ולגיטימי, וצריך

יהיה לדון בו לגופו, אבל הוא יהיה לאורך כל החקיקה, עם קורפוס שלם של שמירת

זכויות אדם. זה כרגע לא קיים.
קריאה
יכול להיות שזה יבוא בחוק יסוד: החקיקה.
ענת שקולנ יקוב
ואז יהיה מקום לדון על זה, אבל כיום מה שקיים זה הוק יסוד: חופש העיסוק,

עם שמירת דינים, ושמירת הדינים הזאת פגה, זאת אומרת, כל חוקי המדינה צריכים

לעמוד בסטנדרט של חופש העיסוק. זה כבר קרה פעמיים. אני רוצה להזכיר שלפני
כשנתיים שמירת הדינים בחוק היסוד
חופש העיסוק כבר פקעה, ובאה הכנסת והאריכה

את שמירת הדינים באופן רטרואקטיבי, וזה דבר מאוד יוצא דופן, והיום שוב, ב-10

במארס, שוב פקעה שמירת הדינים, ומוצע כאן שוב לכנסת לעשות הארכה רטרואקטיבית.

דרך אגב, יש כאן גם שאלה לגבי החוקתיות של התיקון הזה. זה נושא בעייתי

לכשעצמו.
שלמה שוהם
יש כאן בעיה, כי כל החוקים שעברו כבר צריכים לעמוד בבחינת - - -
ענת שקולניקוב
לטעמי, יש כאן בעיה, וכרגע נמצאת בעתירה בבג"ץ השאלה הזאת של החוקתיות

והאם אפשר באופן רטרואקטיבי להאריך שמירת דינים שכבר פגה ב-10 במארס, וגם לפני
שנתיים קרה בדיוק אותו הדבר
שמירת הדינים פגה, ולכאורה כל החוקים היו כבר

אמורים לעמוד באותו מבחן.
שלמה שוהם
דרך אגב, בישיבה קודמת היה דיון ארוך ואמרנו, שלדעתנו, זה פוקע, ומשזה

פקע, אי אפשר לרפא את הפגם.
יהושע שופמן
זו היתה דעה אחת. דעתנו היתה שונה, והיום זה עומד להכרעת בית המשפט.
דוד צוקר
מי הגיש את העתירה?
ענת שקולניקוב
אנחנו הגשנו את הבג"ץ,
בני אלון
זאת אומרת, שכרגע עומדת להכרעה בבג"ץ שאלת התוקף החוקי של תיקון לאחר

ששמירת הדינים פגה, וזה מתייחס ספציפית לתיקון סעיף 10 לחוק יסוד: חופש

העיסוק?
ענת שקולנ יקוב
כן, לתיקון הזה, וזו אכן שאלה קשה.
בני אלון
אולי אפשר לומר מילים מפורשות יותר בחקיקה שלנו.
משה שהל
תעמוד בעינה השאלה האם אפשר להקים לתחיה חוקים שכאילו מתו, חוקים שאינם

קיימים, על ידי חקיקה רטרואקטיבית. זו שאלה מאוד מעניינת, ואני חושב שבית

המשפט יקבע.
ענת שקולנ יקוב
לכן אני מציעה לנקוט משנה זהירות גם בתיקון הזה, שכפי שאמרתי, אינו נוגע

בכלל לנושא של הבשר.

לגופו של שענין, לפני שנתיים אכן נאמר כאן שמשרד המשפטים יעבור על החקיקה

ויבדוק אותה.
שלמה שוהם
אם מותר לי לתקן, אני רוצה לומר שמר שופמן היהי מספיק ישר כדי לומר בישיבה
שהתקיימה לפני שנתיים
רבותיי, אנחנו לא נצליח, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. אבל

לפני ארבע שנים - - -
יהושע שופמן
וזאת לא בגלל עצלנות, אלא בגלל טבע הענין.
ענת שקולנ יקוב
גם לפני שנתיים רצו שמירה קבועה, ואנחנו התנגדנו לכך - אני אפילו הייתי

אז בחדר הזה - ואמרו לנו שתוך שנתיים אכן יעברו על מכלול החוקים. כמובן, לא

היתה התחייבות שיספיקו לעבור על כל החוקים, אבל מה שהוצג כאן הוא שתוך פרק

הזמן הזה אכן יעברו על החוקים.



דוד צוקר;

לכן אנחנו צריכים שנתיים, זה מה שנאמר אז.
ענת שקולנ יקוב
אני לא רוצה להגיד דברים לא נכונים, אבל נדמה לי שבינתיים לא נעשה הרבה

בכיוון הזה, ואני כבר צופה את ההארכה הבאה שתבוא. כלומר, מה שאני צופה כאן

ואת זה אני אומרת בעיקר לחבר הכנסת שחל - הוא שמירת דינים קבועה, אבל זוחלת,

בשיטת הסלמה. אני אבהיר את עמדתי: מבחינת זכויות האזרח, כמובן, עדיפה שמירת

דינים לתקופה מוגבלת. בוודאי שזו פגיעה פחות המורה בזכויות אזרח. זה גם איזה

שהוא תמריץ למחוקק למהר ואכן לעשות את השינויים, אבל גם בכך יש פגיעה.

ו
היו"ר חנן פורת
אגב, אתם הגשתם עתירות כלשהן בקשר לסתירה בין חוק יסוד: חופש העיסוק לבין

תחומים אחרים, מלבד העתירה בנושא הבשר?
ענת שקולנ יקוב
כן. אתן דוגמה שגם תדגים את הטענה הבאה שלי שחופש העיסוק חשוב לא רק

מבחינת הזכות כשלעצמה, שהיא בהחלט זכות חשובה ושאני רואה אותה בעיקר בהקשר של

הגשמה עצמית של האדם, אלא חופש העיסוק גם נוגע להגנה על חירויות אחרות, שלא

תמיד מעוגנות היום בצורה ישירה, למשל: חופש הביטוי. הגשנו עתירה, שבכללה נשמעה

אותה טענה שציינתי קודם, אבל כאן אני חושבת שלא תהיה אי-הסכמה. פקודת העתונות,

שהיא פגיעה חמורה בחופש הביטוי, נותנת סמכויות מפליגות לשר הפנים לסגור עתונים

ככל שייראה לו, בלי לתת טעם לדבר - באמת סמכויות דרקוניות. חופש הביטוי לא
מוגן דרך חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו, כיוון שיש אותה שמירת הדינים, אבל חופש

העיסוק כאן בא בהחלט להגן על מקצוע העתונות, שאינו רק מקצוע כלכלי שדרכו

יכולים אנשים להרוויח כסף, כמובן בצורה לגיטימית, אלא זה גם מבנה היסוד של

החברה בתחום של חופש הביטוי.
דוד צוקר
אדוני היושב ראש, אתן לך דוגמה נוספת. היתה עתירה של ספורטאים לגבי כל

תקופת ההסגר שלהם. היתה עתירה כזאת לבג"ץ דרך חוק יסוד: חופש העיסוק, לגבי

הפגיעה ביכולת שלהם לעבור מקבוצה לקבוצה וכוי.
ענת שקולניקוב
זאת אומרת, דרך חופש העיסוק אפשר להגן על חירויות אחרות.
היו"ר חנן פורת
אגב, מחר אפשר יהיה להחיל את זה גם לגבי החוק שהציע חבר הכנסת ריבלין

בקשר לתקופת הצינ ו ן לגבי פוליטיקאים.
דוד צוקר
נכון, תישאל השאלה האם זו הגבלה ראויה.
ראובן ריבלין
כדי לדייק, זו הצעתם של חברי הכנסת ראובן ריבלין וצוקר,

ענת שקולניקוב;

חשוב גם להדגיש, שאם לא תוארך שמירת הדינים, המשמעות אינה שכל החוקים

הכלכליים החשובים והנחוצים יקרסו. בוודאי שלא. יש שאלה אם זה עולה בקנה אחד עם

מדינה דמוקרטית ואם זה סביר ובמידה הראויה.
היו"ר חנן פורת
זה יעבור להכרעתו של בית המשפט.
בנימין אלון
המשמעות חיא שזה עובר מהכנסת לבית המשפט.
ענת שקולנ יקוב
המשמעות היא שאתם ככנסת, כשחוקקתם את חוק יסוד: חופש העיסוק, קבעתם קביעה

זו, ונדמה לי שזאת היתה המטרה בקביעה שלכם, נגד חוקים כמו פקודת העתונות,

למשל, שיש קונסנסוס שזח דבר מיותר וצריך לבטל אותו.

היו"ר חנן פורת;

כדי להמחיש מה שאת אמרת, עורכת דין שקולניקוב, אני רוצה להזכיר שאלה
פילוסופות כבדת משקל ששואל הרמב"ם
האם הרעיון של הבחירה החופשית של האדם

איננו סותר את העובדה שהקדוש ברוך הוא כל יכול, והכל נעשה על פי חפצו? על כך
עונה הרמב"ם
הקדוש ברוך, שהכל נעשה על פי חפצו, הוא עצמו קבע שתהיה בחירה

חופשית לאדם, ובכך הוא נתן בידו את הבחירה החופשית. זו השוואה יפה מאוד לרעיון

הזה שלפעמים מי שהכוח בידו מוסר את הכוח למישהו אחר ועדיין הוא משאיר בידו את

הפוטנציאל של הכוח.

תודה לעורכת דין שקולניקוב. שאלה קצרה ליועץ המשפטי של הוועדה, ואחר כך

נשמע את חברי הכנסת.
שלמה שוהם
ברגע הראשון שראיתי את הדברים - והיתה לי שיחה עם מר שופמן - השערות שאין
לי סמרו, אמרתי
בעצם מה אנחנו עושים מבחינה חוקתית? הרי גם כאשר ה-|OVERRIDE

יכול לחיות חלק מובנה בחוקי היסוד, חלק מחאלמנט החוקתי חוא שהסתירה לחוק היסוד

חייבת להיות בתוך אותה מסגרת, ואם לכאורה אנחנו מוציאים את הענין הזה ולוקחים

חוק אחד ואומרים שהחוק הזה לא ייכנס למסגרת ה-OVERRIDE מבחינה חוקתית אנחנו

עושים משחו שפוגע מאוד ביציבות של החוקה, כי הוא אומר שחוק יסוד: חופש העיסוק

יחול, חוץ מ- א' ו-בי, ולכאורה מבחינה חוקתית, בבסיס, זה דבר שהוא קשה מאוד.

אמרתי למר שופמן שזה פתרון לא אלגנטי, והוא אמר לי שאולי זה דווקא הפתרון

האלגנטי ביותר, ואחרי מחשבה יותר עמוקה אני מסכים אתו, ואסביר את זה בקצרה.

חוקה מסמלת יציבות. חברה בהסכמה אומרת: אני קובעת עקרונות שהולכים מפה ועד

חאופק, ודווקא הפתרון הזה של השנה אומר למעשה: בלי שצפינו את זה קידם, כאשר
חוקקנו את חוק יסוד
חופש העיסוק, נוצר קונפליקט חריף מאוד בעם, והיום הרשות
המחוקקת, שהיא קול העם, אומרת
בנושא הזה עשינו OVERSHOOT, או עשינו משהו

שלעקרון היסוד יש בעיה אתו, והוא נוגע בנקודה שהיא יהודית ודמוקרטית.



אם כן, זה שאמרנו עכשיו שעשינו חוקה שהיא חוקה לנצח, אבל שנה אחת אחר כך

התעורר משהו, שכנראה, נגע בבסיס, באדנים של המחלוקת, לא אגיד שזה משמח מבחינה

חוקתית, אבל בעיניי זה אולי הפתרון הכי אלנגנטי לומר - תוך תקווה של כולנו שלא

נחזור לדברים האלה שעשינו ושהבעיות הרציניות ביותר כבר התעוררו וכבר פתרנו

אותן - שמכאן ואילך, מפה ולנצח, אפשר יהיה ללכת עם ה-OVERRIDE הזה לתמיד.
ראובן ריבלין
בכל כלל יש יוצאין המן הכלל. הכלל הוא אכן חופש העיסוק, ויש דברים שבאים

בעימות עם ערך אחר, ערך השלום, למשל.
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת ריבלין, אתה מכיר את השאלה הפילוסופית: אם בכל כלל יש יוצא מן

הכלל, מה היוצא מן הכלל של הכלל הזה עצמו? אחר כך אומר את התשובה הפילוסופית

לכך, אבל בינתיים רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר;

לפני שאכנס לענין ההקיקה עצמה, אני רוצה לומר מילים ספורות על המציאות.

הרי החקיקה הזאת לא תמנע לוע אחד או לסת אחת מלטחון בשר לא כשר, שהם טוחנים

ממילא גם היום, ואני אומר את זה כלפי כל הצדדים, גם כלפי המבוהלים מהמחנה שלי

וגם כלפי מי שחושב שבזה הוא מביא גאולה לישראל. בישראל אפשר לאכול לא רק בשר

טריפה, אלא גם גלאט טריפה, וצריך לזכור את המציאות הזאת. כלומר, אנחנו לא

עוסקים פה בעניינים הרי גורל עד כדי כך, ותיכף אומר מדוע אני חושב שאסור

להצביע בעד זה, אבל הארץ תישאר עם בשר לא כשר, כדן וכדין.

אתחיל בנושא ה-OVERRIDE. הייתי בעד ה-OVERRIDE ואני בעדו ואני הושב שהוא

צריך להיות בחוקה. יש נסיבות ומצבים שבהם הגוף הפוליטי אומר: כן, יש לי

עקרונות יסוד, אותם אדנים יציבים שעליהם נשענת ההברה, אבל אני מוכרח לחרוג.

אבל OVERIDE אינו ענין של קבע, אלא ענין שבא להתגבר על בעיה בפרק זמן נתון,

קצוב מראש, ואותו זמן אינו ניתן לשינוי.

הצעת החוק הזאת היא הנצחון שלכם, פה הנקודה הכי משמעותית, ואני הולך

אפילו צעד אחד מעבר למה שעורכת דין שקולניקוב אמרהי, שזאת הנקודה העקרונית, זה

סוף ה-OVERRIDE. מר שופמן, ביטלנו את ה-OVERRIDE, כי אמרנו: נכון, היה

ל חוק אחד מסויים אינו כלול ב-OVERRIDE. ואם מחר יהיה חוק נוסף

תחת ה-OVERRIDE הזה, תחת פסקת ההתגברות, ויפוג זמנו? נעשה את זה פעם שניה,

הנזק הגדול הוא לא בגלל חוק הבשר, אמרתי שהסטטוס קוו לא משתנה, המציאות לא

משתנה, ה-OVERRIDE נופח פה את נשמתו, לפי דעתי, זה הסיפור המשמעותי כאן, כי
אתה בא ואומר
זה לא יהיה לארבע שנים, העקרון הזה שאמרנו ש-OVERRIDE קצוב לזמן

מסויים והוא חיוני - העקרון הזה נפח את נשמתו, לפי דעתי, זה השוני הבסיסי,

המהותי, של התיקון הזה,
היו"ר חנן פורת
אני מוכרח להגיד שאני מתקשה להבין מה השוני בין מגבלה של זמן לבין מגבלה

של נושא, אם מתייחסים לנושא פלוני - - -
דוד צוקר
אז זה כבר לא OVERRIDE.
אליעזר זנדברג
אדוני היושב ראש, מה שאתה אומר לא נאמר בחוק.
דוד צוקר
בוודאי שלא, ב-OVERRIDE יש הגיון חברתי שאני עומד מאחריו. אני אומר לך

שאצלנו במפלגה היה ויכוח גדול בפעם הקודמת, אבל אני עומד מאחריו, אי אפשר

לחוקק באופן נוקשה ולומר שאי אפשר לעקוף אותו בנסיבות מיוחדות, זה מקובל עליי

לגמרי, אבל אתה אומר-. אנחנו נעקוף אותו, ראשית, כשנגיד שאנו עוקפים אותו,

כלומר, נודה בזה ונאמר את זה.
היו"ר חנן פורת
אבל אתה מתייחס רק לחוק שנתקבל תוך שנה,
דוד צוקר
גם מר שופמן וגם מר שוהם אמרו את זה, אבל אני לא מסכים אתם. הם אמרו: לא

קרה שום דבר נורא, יש נזק, אבל הוא לא גדול, נכון שבהקשר הספציפי זה לא נזק

גדול, אבל למעשה הכנסת באה ואומרת: בכל פעם שיחוקקו OVERRIDE, אפשר לבטל אותו

אחר כך, זו בעצם המשמעות העקרונית של מה שאנחנו עושים היום, ה-OVERRIDE הוא

OVERRIDE "עלינה", כלומר, מלווצה בקריצת עין. זאת הבעיה פה, מי שתומך בחוקה

שיש בה צריך להבין שהוא בבעיה, אני אומר את זה למישהו כמו חבר הכנסת
ראובין ריבלין שיתמוך בהצעת החוק
תדע לך, זו בעיה עקרונית, כי בפעם הבאה

שיגידו לי OVERRIDE, אני לא אתייחס אליו כאל OVERRIDE, אלא כאל שינוי קבוע,

ומה התוצאה? מאחר שזו עכשיו תופעת טבע וחוק הבשר איננו יותר בבחינת

OVERRIDE, הוא עולה עכשיו לביקורת בבית המשפט העליון, תהרגו אותי, אבל אני לא

רואה סיבה שבית המשפט העליון יפסוק הפעם אחרת ממה שהוא פסק אז, תנו לי סיבה

טובה מדוע הוא יפסוק עכשיו אחרת.
שלמה שוהם
השאלה המשפטית היא מה קורה כאשר אתה קובע נורמה בחוק יסוד, והיא עומדת,

חיה וקיימת, ואחר כך אתה אומר: י'פוס'י, קבעתי נורמה, אבל זה לא חל על איקס.
היו"ר חנן פורת
גם אם שילבת את זה בחוק יסוד?
דוד צוקר
כן, גם אם שילבת.

אנחנו מייצרים עכשיו פה שאלה חדשה ורצינית לבית המשפט, מדובר כאן בתיקון

של הכנסת, אחרי שהובאה בחשבון ההתנגשות החברתית, ונכון שבית המשפט מביא בחשבון

את הקונפליקטים החברתיים, אחרי שעקרון כזה נשקל על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט

והכנסת ועוגן בחוק היסוד, השאלה הנשאלת היא האם מותר לסתור את חוק היסוד בתוך

חוק היסוד, זו השאלה שאנחנו מייצרים עכשיו, ואמרתי את זה בבחינת משקיף, בהכרעה

שלנו ייצרנו שאלה מאוד מעניינת ומרתקת לבית המשפט, מעניין איך הוא יפסוק,



אני עובר עכשיו לענין שמירת הדינים, ולפחות לחבר הכנסת רובי ריבלין אני

אומר: אפשר פה להצביע אחרת. בנושא שמירת הדינים אתם אומרים: למה לא נשווה את
זה עם חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו?
בנימין אלון
למה לא עשיתם את זה מלכתחילה, זו השאלה.
ראובן ריבלין
אני אומר לך שלא חשבנו על זה.
דוד צוקר
לא, היה ההסבר ההיסטורי שהביא כאן מר שופמן, אבל יש עוד הסבר. במליאה לא
עבר הענין הזה בחוק יסוד
חופש העיסוק, כי צירלי ביטון החליף את ההצבעה.
יהושע שופמן
לא, זה בגלל הנוקשות של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
דוד צוקר
יש שאלה שאני רוצה לשאול אתכם: למה להשוות תמיד כלפי מטה? אני מציע את

כבוד האדם להרים כלפי מעלה.

נקודה אחרונה, בענין הכספי, המסעדנים הסבירו את זה היטב, ואנחנו גם נדאג

להסביר היטב לציבור, שבסך הכל ההשפעה המיידית של הענין היא הרמת מחירים כלפי

מעלה. יש פה בעיה שאני רוצה להצביע עליה, ואני מבקש לעזור לי למצוא את הדרך

להתגבר עליה. אני מבקש להגיש הסתייגות לחוק רגיל, פרט להסתייגויות אחרות.

כלומר, תוך עבודה על חוק היסוד אני מבקש להגיש תיקון לחוק רגיל, וצריך למצוא

את הדרך לכך.
קריאה
אין לך אפשרות.
היו"ר חנן פורת
נשמע את חוות דעתם של היועצים המשפטיים אם אפשר יהיה להעמיס את זה. מר

שוהם, אתה לא חייב לתת תשובה ברגע זה.
דוד צוקר
הרי אני פתחתי בזה שיש בעיה. לכן לא צריך לומר לי שיש בעיה. את שאר

ההסתייגויות אגיש אחר כך.
היו"ר חנן פורת
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין
אני מוותר על זכות הדיבור.
היו"ר חנן פורת
רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני, ואחריו - לחבר הכנסת זנדברג.
משה גפני
הנושא הזה של חוקי יסוד הוא נושא בעייתי מבחינתנו. אני לא כל כך ששתי

לענין, אבל אנחנו היינו שותפים, ואכן נתקבלו בהסכמת המפלגות הדתיות שני הוקי

היסוד האלה כאן בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולאחר מכן במליאת הכנסת, חוק יסוד:
כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד
חופש העיסוק, חששנו ואנו חוששים כל הזמן מן

הענין, ובתוכנו, כמו בבל המפלגות האחרות, יש רבים שהם בעד חוקים פרטניים של

כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק. אני כבר לא מדבר על זה שזה מעוגן גם בהלכה

וכוי. זאת אומרת, לולא היו הבעיות של דת ומדינה, לולא היתה אותה התנגשות

שקורית בבית המשפט בנושאים של השקפת עולם, אני הייתי אחד החסידים הגדולים של

חוקי היסוד, חוקים שנוגעים לזכויות אדם, לכבוד האדם וחירותו, לחופש העיסוק,

לחופש הביטוי, זכויות במשפט - הכל. לא ראיתי עוד חוק יסוד אחד שבמהותו הוא לא

חוק מצויין.
היו"ר חנן פורת
אתה אומר את זה כמיעוט.
משה גפני
אני לא אומר את זה כמיעוט, אלא כאזרח, אני אומר את זה ככלל. מבחינתי זו

ממש קריעת ים סוף כשאני צריך להפוך זכויות חברתיות לאי אמון.

למה קרו כל הדברים האלה? ואני אומר את זה גם לאגודה לזכויות האזרח, אבל

בעיקר לחברי הכנסת. הרי הופש העיסוק היה הדבר הכי פשוט מבחינתנו. מה יותר חשוב

ויקר ורציני מזה שאדם יוכל להגשים את עצמו, לעסוק במקצועו וכיוצא בזה? וקרתה

תקלה, ואמרו את זה מגישי החוק הזה. מיד אחרי קבלת החוק הזה התברר שיש בעיה,

תקלה מבחינה דתית. אני כבר לא נכנס לשאלות אם כן יאכלו חזיר או לא יאכלו חזיר.

לא נעסוק בזה כרגע. אני חושב אחרת, אבל זה לא רלוונטי, כי אני מדבר עכשיו על

חוק היסוד. קרתה תקלה. מיד במקום ראו שלא זו כוונת המחוקק, ואז באו ואמרו:

בואו נתקן את זה. אגב, זו היתה ממשלה, שבה לא היתה באותה עת שום מפלגה דתית.

זו תמונת המצב, זה מה שקרה. ואז הכנסת, ברוב של 65 מחבריה, החליטה באישון לילה

- לאחר שישבו שעות ארוכות בוועדת הכלכלה ובמליאת הכנסת- לתקן את זה ולהאריך את

זה לארבע שנ ים.

עברו ארבע שנים, והתברר שלא קרה שום אסון במדינת ישראל, ובענין זה יש,

לדעתי, קונסנסוס גם בעם וגם בכנסת. אומרים: אין טעם בכל הענין הזה של הארכה

עוד פעם ועוד פעם. זאת אומרת, במצב הזה שבו לא היתה בקואליציה מפלגה דתית;

במצב הזה שלא קרה שום אסון במדינת ישראל, זה לא פגע בחופש העיסוק וזה רק נושא

דתי - אין שום סיבה בטווח הנראה לעין שכל ארבע שנים נבוא ונתבזה עם הנושא של

חוקי היסוד ונאריך את זה עוד פעם ועוד פעם. ואז באו ואמרו דבר מאוד מוגדר: חוק

יסוד: חופש העיסוק כמתכונתו הוא חשוב ורציני. הנושא הזה של חוק הבשר הוא תקלה,

שלא הביאו אותה בחשבון. בסך הכל אנחנו בשר ודם, הרי לא מדובר על המחוקק שהוא

הקדוש ברוך הוא.
שלמה שוהם
צריך לקרוא לו "חוק הבשר ודם".
משה גפני
נכון. לכן באים ואומרים: בואו נמשיך עם חופש העיסוק, ולא נתבזה עם הענין

הזה. זה כל הסיפור.



אני תמה, למשל, על חבר הכנסת דדי צוקר, שהוא הבר טוב שלי, אבל בעיניי הוא

סמל. אני תמה שמי שכל הזמן אומר לי: בוא נרווקק חוקי יסוד, למה אתם מתנגדים

להוקי יסוד - הוא זה שמוביל אותי תמיד, כמובן לא בכוונה, במסע היסורים הזה.

אני צריך להופיע ברדיו, בטלוויזיה ולהסביר.
אליעזר זנדברג
אתה מרוצה מזה.

בנימין אלון;

שנ יכם ניזונים מזה.
משה גפני
אני מדבר עכשיו בכל הרצינות. יש דברים אחרים שבהם אני יכול להופיע

בטלוויזיה. בענין זה כל פעם אני צריך להופיע וחבריי צריכים להופיע בטלוויזיה,

אנחנו מצטיירים כסחטנים, אנחנו אלה שכופים כפייה דתית, אלה שהולכים לשנות סדרי

בראשית. ומי עושה את זה? עושים את זה אלה שבאים אליי אחר כך ואומרים לי פה

בשקט: גפני, למה אתה מתנגד לחוקי היסוד?

לי אין טענות לבית המשפט. גם אמרתי את זה קודם. בית המשפט נזהר מאוד

לאחרונה, במיוחד בתקופה של השני וחצי - שנתיים האחרונות, בענין של השקפת עולם,

שלא לפגוע בנושאים הדתיים. אני אומר את זה בכל הרצינות, אבל מה קורה?
היו"ר חנן פורת
הראיה לגבי חוק ההמרה.
משה גפני
אגיד לך מה שקורה. הולכים עוד פעם אלה שמדברים על חוקי היסוד ומובילים את

כל הדברים האלה. באמצעות חוקי היסוד, הם מובילים את זה החוצה, ואני צריך לעמוד

שוב בפני בית המשפט, בפני הציבור ובפני התקשורת, כאשר מזינים אותם באינפורמציה

לא נכונה. הרי אנחנו לא הולכים לעשות שום דבר. לכן אני אומר לך, חבר הכנסת דדי
צוקר, ובאמצעותך - לאחרים
אנחנו באותה דעה לגבי חופשים, לגבי זכויות, לגבי כל

הדברים האלה שמדובר עליהם.
ראובן ריבלין
אל תגזים.
משה גפני
בעיקרון אותו דבר, מלבד הנושאים של דת ומדינה.

אם אכן כוונתם של הוקי היסוד היא לא לפגוע בנושאים הדתיים, אלא כוונתם

היא אכן לדאוג לזכויות האזרח, אותם חברי הכנסת שסבורים כך היו צריכים לדאוג,

יותר ממני, שלא יתאפשר בשום אופן, באמצעות הוק יסוד, לפגוע במשהו בנושא הדתי,

כי הם יודעים שאז הם מקוממים את כולנו נגד חוקי יסוד.

לגבי שמירת דינים, אני מקבל את הצעת הפשרה. זו היתה הצעת פשרה עם ישראל

בעליה להאריך את זה לארבע שנים, אבל אני רוצה לומר בכל אופן למשרד המשפטים,

ואני אומר את זה לאור הדברים הראשונים שלי לגבי חופשים: יש דברים שנוגדים

במישרין את חופש העיסוק. למשל, צבע לא יכול להיות פחח. יש מצבים שאני מציע

שמשרד המשפטים כן יבדוק.



שלמה שוהם;

פחח רכב אינו יכול לעסוק בצבעות.

יהושע שופמן;

אני יודע שעורך דין אינו יכול להיות רואה חשבון, אבל פחח אינו יכול להיות

צבע?
אליעזר זנדברג
טוען רבני אינו יכול להיות רווק.
משה גפני
אני כשלעצמי הייתי מציע לקבל את הנושא של שמירת דינים ללא הגבלת זמן, כמו
בחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו, אבל זה הסיכום עם ישראל בעליה, והשר הודיע את

זה מליאת הכנסת. אני מציע שמשרד המשפטים יקיים בכל אופן בדיקה. אתה צדקת במה

שאמרת. הרי מלבד הענין חזה של חוק הבשר, שעמד לערכאה משפטית, דברים אחרים לא

עמדו לערכאה משפטית, ואני מתייחס לדברים אחרים שעמדו בניגוד מוחלט, וכתוצאה

מכך הכנסת היתה צריכה להתערב. תבדקו אתם במהלך העבודה שלכם. יש דברים שהם

אבסורדים.
היו"ר חנן פורת
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת זנדברג, ואחריו - לחבר הכנסת בני אלון.

אליעזר זנדברג;

כיוון שהוויכוח והטיעונים ידועים, אני אקצר. אני מתקשה עם העובדה שאנחנו

באים ומוציאים נושא אחד, בעצם חוק אחד. למרות ההגדרה "חוק שהתקבל לפני תום שנה

ממועד תחילתו של חוק יסוד זה", אנחנו מוציאים דבר אחד ספציפי מגדר המכלול. אני

חושב שגם בטכניקה הזו שבה מחוקקים יש מן המהות, אבל כבר דיברו על זה לפניי,

ואין טעם לחזור על הדברים.

לדעתי, גם את סעיף 2 היינו צריכים להגביל ולתחום לשנתיים, והכל היה צריך

לבוא באותו גדר של שנתיים, כי לא פעם ולא פעמיים אנחנו יושבים כאן ורואים מצב

שבו מחוקקים, מגבילים, משרד המשפטים מגיע עם הצעיה. הגיע הזמן שיעשו משהו

בענין. יכול להיות שצריך לקבוע לענין זה צוותים מיוחדים.

היו"ר חנן פורת;

זה נוגע לסעיף 1 או לסעיף 2?

אליעזר זנדברג;

הייתי מכניס את 1 ל-2 וקובע שנתיים לגבי חכל.
משה גפני
אתה דואג להופעות להופעות שלי בטלוויזיה.?

אליעזר זנדברג;

בכלל ההערה שלך לא מקובלת עליי. ראשית, כולם "מתפרנסים" מזה.

דוד צוקר;

זח חופש העיסוק. כל אחד יכול לעסוק בעיסוק של חופש העיסוק.
משה גפני
אם אנחנו מדברים ברצינות, תאמין לי שזה לא מוסיף לאחדותו של עם ישראל.

כנסת לא אחראית נוהגת כך.
אליעזר זנדברג
אני חושב שברמה העקרונית משרד משפטים צריך לעשות פעולות כלשהן, כדי שלא

נגיע בכנסת, פעם אחר פעם, למצבים שברגע האחרון מחוקקים ומאשרים דברים. אולי

דרושים משאבים מיוחדים לענין הזה. מכל מקום צריך לקיים פעילות מסוג כלשהו, כדי

שנדע שהתקדמנו הלאה. זה חלק מהענין.

יכול להיות שהטכניקה הנכונה לאשרר OVERRIDE שנעשה תהיה: להעביר אותו פעם

אחת ברוב של מעל 50% מחברי הכנסת, ולאחר מכן, אם זה המצב, אולי נכון היה שרוב

יותר נמוך יוכל לאשרר את ההארכה, אבל גם אז - ואני לא מדבר כאן על חוק הבשר,

אלא ברמה העקרונית - לא להגיע למצבים כאלה שאנחנו לוקחים חריג אחד ואותו

מנציחים.

חבר הכנסת גפני, אני משוכנע שהטיעון של היועץ המשפטי לוועדה שמדובר

בהתפרצות של גילויים של הבנה שארעה יום אחרי חקיקת החוק, כלומר, בשנה הראשונה,

לא יהיה טיעון אם אתה תגלה מחר בבוקר שמשהו אחר נפסל מכוח אותו חוק, ותרצה גם

אותו - - -
משה גפני
יכול להיות שאתה תרצה. אני כבר לא ארצה.
אליעזר זנדברג
לא משנה. וכאן הבעיה שלי. לכן אני מתנגד לסעיף 1.

אני חושב שאת סעיף 2 צריך לצמצם בתחולת הזמן, ללא כל קשר לנושא הבשר,

אלא ברמה העקרונית.

היו"ר חנן פורת;

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת בני אלון.
בנימין אלון
לגבי הענין של ה-OVERRIDE, אני חולק עליך לגמרי, חבר הכנסת צוקר. צויין

כבר שבפרלמנט הקנדי יש דבר כזה.

ראובן ריבלין;

בחוקה.
בנימין אלון
לגבי הנושא העקרוני של ה-OVERRIDE, או כמו שהוא מנוסה כאן בסעיף 8, אם

ננסח חוק שיתקבל ברוב של חברי הכנסת וייאמר בו במפורש שהוא תקף על אף האמור

בחוק יסוד זה, זה לא ענין שבית המשפט העליון יצטרך להכריע בו. זה דבר שהוא

במהות הענין לפי כל התפיסה שלי, ובזה אני קצת חולק על חבר הכנסת גפני. הבעיה

שלי היא לא הסמטה הדתית של חוקי בשר וכשרות. הבעיה שלי היא זאת, ובענין זה אתה

אמרת דברים בזמנו, הבר הכנסת צוקר: אילו היו ניגשים פה בראייה כוללת ומציעים

בית משפט לחוקה, שאינו מורכב רק ממשפטנים מקצועיים; אילו היו אומרים לי שיש

בית משפט לחוקה שרשאי לעשות את האיזונים בכל מערך היחסים שלי כנבחר וכמייצג

ציבור, שלא בא להציג פה אלטרנטיבה לתורת משה מסיני, אלא להציג פה חוקי בשר ודם

פשוטים, ויש לו דילמה אם חוקים אלה תקפים או לא תקפים - אני הייתי בעד זה

בראייה כוללת. אבל כשאומרים לי שבמערך הזח גוף אוליגרכי, לא נבחר, יכריע

ברמה הערכית מה מחוקיי הוא טוב ומה מחוקיי הוא לא טוב, זו הבעיה שיש לי בנושא

הזה.
ראובן ריבלין
אבל זה המצב כיום.
בנימין אלון
אני לא מבקש שירגיעו אותי ויגידו לי: או.קיי, זה כשר, זה גלאט כשר

בנושאים האלה, וחוץ מהעניינים הדתיים, כל חוקי היסוד הם יפים. כל עוד מערך

חוקי היסוד לא יתייחס לנושא של בית משפט לחוקה, לנושא של מערך היחסים בין

הנבחרים כמייצגי ציבור לבין הפרשנות השיפוטית, יש לי בעיה בנושא זה.

אני מקבל את מה שאמר עורך דין שופמן. הפסיקות יצרו את התקדימים. בית

המשפט והפסיקות יצרו את התקדימים החיוביים של כבוד האדם וחירותו ושל חופש

העיסוק, ולא החוקים יצרו אותם. גם אם השופט ברק יאמר אלף פעמים: המפכה חוקתית,

אני לא רואה את המהפכה. לא היתה מהפכה, ולא תהיה מהפכה כל עוד לא נשב על

המדוכה הזאת ונדע את מערך היחסים בין הנבחרים כמייצגי ציבור לבין הפרשנות

השיפוטית. זו ההערה העקרונית לפרוטוקול, ולכן אני גם מסכים עם מה שאמרה עורכת

דין שקולניקוב. בוודאי שלא מכובד לבוא עם חוק שמיטה ועם חוק בשר. זה לא יפה,

זה לא מכובד וזה פוגע בי, זה לא רציני, אבל זה "מה יש", כי אנחנו לא עובדים על

הדבר בראייה כוללת, וכך מתנהלת כל המדינה.

לגבי הענין של שמירת דינים, שאלה לעורך דין שופמן. בנושא שמירת דינים
ישנה בעיה מעשית, והיא
ביחס לחוקים כמו חוק ההסמכה - לגבי החזיר - שכעיקרון

הוא חוק שנמנה עם החוקים הישנים, כשמגיעה עיריה עם חוק עזר ורוצה לאשר, לפי

חוק ההסמכה שיש לה, איסור גידול, איסור מכירה וכיוצא באלה, הנוהג הקיים היום

הוא שמפחדים ולא נותנים לה, ואני מכיר את זה.
היו"ר חנן פורת
זו חקיקת משנה שלא עומדת מול חקיקה ראשית.
בנימין אלון
עומדת פה השאלה העקרונית והחוקתית, וזה דבר, שלדעתי, צריך לתת עליו את

הדעת. כשאני שומר דינים בחקיקה ראשית, והחקיקה הראשית מסמיכה לחקיקת משנה,

האם כל תקנה של מועצה עירונית היא חוק חדש או לא?
דוד צוקר
יש חוק ההסמכה. שמירת דינים חלה עליו.
בנימין אלון
אם בגלל הלחץ הפוליטי שאנחנו נתונים בו אין לי אפשרות להסתייג הסתייגות

כזאת שתבהיר ששמירת הדינים כוללת גם דבר כזה, אני אוותר, אבל אני ארצה את

עזרתך, עורך דין שופמן, לגבי ההמשך בנושא הזה. ולגבי ההסתייגויות שנגעתי בהן
טכנית, אני אומר עוד פעם
אם נושא ההסתייגויות פה ייפרץ - - -
דוד צוקר
הגשתי ארבע הסתייגויות.
בנימין אלון
אבל אני רוצה לראות מה ההסתייגויות, ואם יסתבר לי שהן לא ענייניות והן

סתם יעכבו, אני אפנה לוועדת הכנסת בטענה שזה שינוי מהותי, ועם כל העיכוב

שבדבר, ועדת הכנסת תחליט אם זה מהותי או לא. אם הבנתי נכון, לחבר הכנסת דדי

צוקר יש, למשל, הסתייגות שזה לא יהיה חוק יסוד אלא חוק רגיל. לדעתי, זה שינוי

מהותי שוועדת הכנסת צריכה להכריע לגביו, ואז יכול להיות שנעכב את הכל עד שתהיה

קביעה החלטית של ועדת הכנסת.
חיו"ר חנן פורת
ברשותכם, בגלל הזמן המאוחר אומר רק מילים ספורות על גישתי העקרונית. לפי

דעתי, בעיית היסוד היא באופיים של חוקי חיסוד. אני מאוד תומך בחוקי יסוד,

מאותם טעמים שהזכיר גם חבר הכנסת משה גפני, ומעבר להם. לפי דעתי, יש שגיאה

קונספטואלית בחוקי היסוד כמו שהם היום בכך שהם מציבים בעיקר את הנושא של

הזכויות, ולא מציגים את הנושא של החובות ואת הנושא של המגבלות כהלק מובנה של

חוקי היסוד. זה נכון לגבי כבוד האדם וחירותו, כשיש רק איזה שהוא סעיף כללי

אמורפי האומר שאין לפגוע בזה אלא מטעמים ההולמים את אופיה של מדינת ישראל

כמדינה יהודית ודמוקרטית וכו', במקום להגיד "אשכרה" על השולחן: כמו שאתה קובע

את הזכויות, תקבע גם מה הן אותן חובות ומה הן אותן מגבלות - לגבי חופש הביטוי,

למשל, זח לשון הרע; לגבי חופש ההופעה, זו הפרובוקציה, המתירנות או הפורנוגרפיה

וכדומה. ודברים אלה בעיניי נכונים גם לגבי הנושא של חופש העיסוק, כי חיה צריך

ליצור באופן מובנה את המגבלות, את העקרונות של המגבלות.
דוד צוקר
יש מגבלות.
ו"ר חנן פורת
שגב, יש רק אותו ניסוח כולל. דרך אגב, בפגישה שהיתה לנו אתמול עם נשיא

בית המשפט העליון, השופט אהרן ברק, הוא הראה כיצד, למשל, בהוקה האירופאית, ליד

כל סעיף של זכות, יש הסעיף של החובה, בצורה פרטנית. בדרך זו היינו הוספיס

לעצמנו גם הרבה מהבעיות שעומדות על הפרק, ואני אומר את זה כאן כנושא שאנחנו

נמשיך בו, ואני מתכוון להמשיך לעסוק בנושא הזה של חוקי היסוד. אני על כל פנים

אעמוד על כך שהוקי היסוד יילכו בניווט הזה, ואז גם הלק גדול מאותם עכבות. או

חששות שיש לנו, אני מאמין שייפתרו. אני לא אומר את זה רק כדי לפתור בעיות של

חוקים דתיים. אני אומר את זה כיוון שלפי דעתי זו תפיסת היסוד שצריכה לשים את

זה לעומת זה.

בקשר לנושא של ההתגברות, אני מקבל את הדברים שאמר חבר הכנסת בני אלון

ואת הדברים שאמר הרב גפני. היכולת שלנו להתמודד עם חוקי היסוד ולקבל אותם

מותנית בזה שנושא ההתגברות אכן יהיה חלק מובנה מחוקי היסוד, ובכך אני גם רוצה

לומר שההתגברות אינה התגברות שרירותית. לו יצוייר שהיינו אומרים; יש חופש

העיסוק, אבל כל מי שצבעו כהה או מי שהוא תימני לא יוכל לעסוק בדברים מאלה

וכאלה. זה היה דבר שעומד בניגוד לעקרון המוסרי היסודי של חופש העיסוק.

אנחנו עוסקים כאן באותם תחומים אפורים שאיננו רוצים להשאיר אותם להכרעתו

של בית המשפט. אילו אני הייתי שופט בית המשפט העליון, הייתי אומר שהמגבלה כאן

עומדת בסייג שנקבע, היינו, שזה הולם את אופיה הדמוקרטי והיהודי של המדינה

וכוי, אבל כיוון שאני חושש שראייתו של בית המשפט אולי לא תהיה כראייתי, אני

כמהוקק שומר לעצמי את הזכות להכניס את זה כחלק מובנה. לכן אני לא רואה בזה מין

סטיהת לחי או מין דבר עקום ומעוות. אילו היינו זוכים והדבר הזה היה מובנה

מלכתחילה בחוקי היסוד, הדבר היה יותר פשוט. עכשיו שלא זכינו, אנחנו צריכים

לעשות את זה כדבר יוצא דופן יחסית. לכן אני שלם לגמרי עם הענין הזה של

ההתגברות, ואין אני מקבל את גישתו של חבר הכנסת צוקר, שכאילו יש בכך איזו

סטירת לחי.

חבר הכנסת צוקר, אציג לפניך שאלה היפותטית שבה אולי תהיה מחלוקת בין חבר
הכנסת הרב משה גפני לביני
נניח שהיתה נוצרת פה מגבלה שיהיה איסור של מכירה

וסחר ופתיחת מסעדות של טרף בארץ. נניח שהיו מכניסים סעיף כזה כחוק מחוקי

המדינה. לי אישית היתה עם זה בעיה קשה מאיד, מפני שבשורש הדברים, לפחות במה

שנוגע בסופו של דבר לענייני הפרט, אני לא רוצה בכפייה דתית, והייתי חושש מאוד

לעשות זאת גם לו יצוייר שהיה לי כוח והיתה לי קונייקטורה פוליטית והייתי יכול

להשיג לזה רוב בכנסת. הייתי חושש מזה מאוד וקרוב לוודאי שלא הייתי מוכן להסכים

חוק כזה.
בנימין אלון
גם אם קיים בעיר חוק עזר כמו שאתה אומר, אתה רוצה לבטל אותו?
היו"ר חנן פורת
חוק עזר הוא בכל זאת בעל אופי קצת שונה, אבל אני מדבר אתך על זה כנקודה

עקרונית.

הנושא של חוץ לארץ הוא בעל אופי שונה מאוד.
דוד צוקר
יש הרשאה מטעם המדינה,
היו"ר חנן פורת
הוא שונה מפני שיש הרשאה מטעם המדינה ומפני שזה כאילו לא לנגד עיניך.

עובדה היא שבכל החוקים החקלאיים אתה מרשה לעצמך לקבוע דברים שאתה מביא ודברים

שאתה לא מביא. אני מסכים שיש פה הבחנה שהיא יותר סוציולוגית מאשר הבחנה

מהותית, ובכל זאת הדבר הזה גם מאוד תלוי בשאלה האם יש רוב גדול בעם שתומך בזה

או לא. אני לא קובע מסמרות בענין זה.

אני רוצה לומר שאני שלם עם התיקון שמגביל את שמירת הדינים לתקופה מסויימת

- גם אלמלא ישראל בעליה - ולו רק כדי להכריח את משרד המשפטים להביא במסגרת

הנושא הזה של שמירת הדינים אותם דברים שהם אנומליה ושצריכים לתקן אותם. אני

חושב שאנחנו צריכים להסכים לכתחילה לכך שזה יהיה רק לתקופה מסויימת, כדי שמשרד

המשפטים יבדוק את הדברים במשך התקופה הזו. יכול להיות שיהיו אחר כך חוקים

שנמשיך אותם, אני לא אומר שלא, ואני אומר את זה פה מראש, אבל זה לא יהיה

ריטואל, בלי בדיקה. לא שאנחנו אומרים, חלילה, שאתם עצלנים, אבל אנחנו מבקשים

מכם לעשות עבודה הרבה יותר אינטנסיבית כדי שהסוגיה הזאת תיפתר, ושלא יעמוד פעם

מישהו ויאמר שאסור לפחח להיות צבע.
יהושע שופמן
אגב, חבריי ממשרד התעשיה והמסחר, ממשרד החקלאות וממשרד הביטחון לא הצטרפו

אלינו כאן. בדרך כלל אלה נושאים כלכליים מקצועיים של המשרדים הכלכליים, אבל

אנחנו כממשלה לוקחים את זה על עצמנו. אין שום בעיה.
דוד צוקר
מה המסקנה שלך, אדוני היושב ראש?
היו"ר חנן פורת
אמרתי שאני תומך בהצעת התיקון, כולל המגבלה שהוטלה ברגע האחרון בקשר

לשמירת הדינים, ולו רק כדי לדרוש מהמערכות לבדוק את עצמן בענין הזה.
ראובן ריבלין
מה הנוסח שאנחנו מגישים לקריאה שניה ולקריאה שלישית?

יהושע שופמן;

אחזור על הנוסח, אבל קודם אענה על השאלות שנשאלו. חבר הכנסת שחל אמר

ששמירת הדינים זה כאילו אין עוד משמעות לחוק היסוד. אם נקבל את העמדה הזאת, זה

כאילו גם אין משמעות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבו יש שמירת דינים, וגם

להצעות חוק שבמעט העברנו, במאמץ משותף של הוועדה הזו ושל הממשלה בכנסת הקודמת,

עם שמירת די נים.

זה שבחוקה הקנדית יש הגבלה של חמש שנים ל-OVERRIDE, זח נכון. אני רק רוצה

להזכיר לכולנו שחם לא צריכים OVERRIDE לחופש העיסוק, כי ההוקה הקנדית איננה

מגינה בכלל על חופש העיסוק.



ענת שקולניקוב;

אבל יש אפשרות להגן על הרבה זכויות אחרות.

יהושע שופמן;

אגב, גם המבנה שאין הגבלה לצד כל זכות הוא מבנה קנדי. יש הרבה מה להגיד

לטובת המבנה הזה, אבל זה ענין לדיון אחר.

והנושא האחרון הוא הענין של הרטרואקטיביות. התפיסה שלנו היא שהחוקים לא

מתבטלים אוטומטית ב-10 במארס, אלא שהם חשופים לביקורת שיפוטית, וזה לא שזה

מתאייד או שזה מתבטל. הנושא הזה עומד לדיון בבג"ץ. אם התיקון שנעשה באיחור

לפני שנה וחצי לא תפס, גם זה לא יתפוס.
שלמה שוהם
תסביר לי למה עכשיו לא באתם בזמן.
יהושע שופמן
גם משום שזה היה קשור לסעיף השני, אבל אם אז זה הועיל, גם פה זה יועיל.
משה גפני
יש לי הרבה מה להגיד לגבי השאלה למה לא באו בזמן. זה לא הם.
בנימין אלון
מה עם חוק החסמכה?

יהושע שופמן;

סעיף שמירת הדינים הוא סעיף קצת מסורבל. סעיף 10 נוסח כאן לפני ארבע שנים

במאמץ משותף, כדי להבהיר שכל טענה משפטית שאפשר היה לטעון לפני חוק היסוד,

אפשר להמשיך לטעון אותה. זאת אומרת, כשחוק היסוד רצה להרחיב את חופש העיסוק,

הוא לא בא לחסום.טענות שאפשר היה להעלות קודם. אם לפני חוק היסוד, בשנת 1980

או בשנת 1990, אפשר היה להגיד שחוק עזר הוא גורף ובלתי סביר, היום גם אפשר

לטעון את הטענה הזו. לא באנו להגיד בחוק היסוד, וזה גם לא סביר לבוא ולהגיד

בחוק היסוד, שמה שאפשר היה לטעון לפי הדין שקדם לחקיקת חוק היסוד - היום אתה

מנוע מלטעון.

דוד צוקר;

זאת לא השאלה שעלתה.
יהושע שופמן
אבל שמירת הדינים היא שמירת דינים לחוק המסמיך, זאת אומרת, חוק ההסמכה

היה קיים עוד לפני חוק היסוד והוא עדיין בתוקפו. היקף הפריסה של חוק ההסמכה לא

השתנה אחרי חוק היסוד, אלא - - -
דוד צוקר
תרשה לי, מר שופמן, יש כאן בלבול.
יהושע שופמן
חוקי עזר חשופים לביקורת שיפוטית.
דוד צוקר
חוק הבשר לא אוסר אכילה או מכירה של בשר.
יהושע שופמן
חבר הכנסת אלון שאל על חוק ההסמכח.
בנימין אלון
אני לא מדבר על סעיף 8. אני מדבר על סעיף 2.
משח גפני
שמירת דינים.
היו"ר חנן פורת
רבותיי, הסוגיה הזאת היא סוגיה מרתקת, אבל אני מציע שנעבור להצבעה.

נצביע תחילה על סעיף 1 האומר: "בחוק יסוד: חופש העיסוק (להלן - חוק היסוד)

בסעיף 8, האמור בו יסומן י(א}י ואחריו יבוא: י(ב) ההוראה בדבר פקיעת תוקף,

כאמור בסעיף קטן (א), לא תחול על חוק שהתקבל לפני תום שנה מממועד תחילתו של

חוק יסוד זהי". מי תומך בסעיף 1 כנוסחו?

הצבעה

בעד סעיף 1 - 4

נגד - 2

סעיף 1, כמוצע בנוסח הכחול, נתקבל.
אליעזר זנדברג
ההסתייגות שלי היא לבטל את הסעיף.
דוד צוקר
אני כבר מסרתי את ההסתייגויות שלי.
היו"ר חנן פורת
אם כן, סעיף 1 נתקבל. אנחנו עוברים לסעיף 2.
יהושע שופמן
הנוסח שהצענו לסעיף 2 הוא: במקום "יעמדו בתוקפן עד תום ארבע שנים" יבוא:

"יעמדו בתוקפן עד תום שמונה שנים". אפשר להחליף את זה בתאריך.
ראובן ריבלין
צריך לכתוב: יעמדו בתוקפן עד תאריך... . ?



יהושע שופמן;

אבל קודם הוועדה תקבע את התאריך, אפשר שזה יהיה א' בניסן התשס"ב, היינו,

סעיף 2 ינוסח כך: "בסעיף 10 לחוק היסוד, במקום יעד תום ארבע שנים מיום תחילתו
של חוק יסוד זהי, יבוא
עד יום אי בניסן התשס"ב", וכאן יתוסף בסוגריים התאריך

הלועזי.
היו"ר חנן פורת
מי בעד סעיף 2 בנוסח שקרא עכשיו מר שופמן?

הצבעה

בעד סעיף 2 - 4

נגד - 2

סעיף 2, בנוסח שקרא מר שופמן, נתקבל.
היו"ר חנן פורת
סעיף 2 נתקבל.
אליעזר זנדברג
אני מבקש לרשום הסתייגות שהשנה תהיה התש"ס, ולא התשס"ב. אמסור אחר כך את

התאריך המדוייק.
דוד צוקר
כבר העברתי את ההסתייגות שלי בענין זה.
היו"ר הנן פורת
בזה אישרנו את הצעת החוק ואנחנו מעבירים אותה לקריאה שניה ולקריאה שלישית

בכנסת.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)

קוד המקור של הנתונים