ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/03/1998

הצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט באדר התשנ"ח (17 במרץ 1998). שעה 11:00
נוכחים
חברי הוועדה: חנן פורת - היו"ר

בנימין אלון

צבי ויינברג

אליעזר זנדברג

דן מרידור

דוד צ1קר

ראובן ריבלין

משה שחל

מוזמנים: פרופ' נחום רקובר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משח- המשפטים

עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים

יוחנן בן-יעקב - לשכת המנכ"ל, משרד החינוך והתרב1ת

אלון וולף - נציבות שירות המדינה

עו"ד מירי חושן - סגנית היועץ המשפטי, משרד התיירות

מיקי כהן - הממונה על יחידת הטקסים, עיריית ירושלים

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת,

התאחדות התעשיינים

היועץ המשפטית: שלמה שהם

הלית ברק (מתמחה)

מנהלת הוועדה: דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת

סדר היום: 1. הצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ז-1997 (חה"כ ח' פורת) - לקראת קריאה שניה ושלישית.



הצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ז-1997
היו"ר חנן פורת
לפני שנפתח בנושא שעומד על סדר היום, בהצעת חוק יום ירושלים, אני חצה לנצל את ההזדמנות

הזאת ולומר שאנחנו עומדים בקרוב להיפרד מחברנו, חבר-הכנ0ת משה שחל, שהוא מוותיקי החברים

בוועדה הזאת וגם מהאנשים שיותר תרמו לה. בדרך של הומ1ר אני אומר, אני מבין שלא יהיה מי שיילחם

כעת על הנושא של החוק שלך לביטול הבחירה הישירה לראש הממשלה.
משה שחל
אתה נורא מצטער, אני מבין.
דוד צוקר
כמו בכל דבר רע יש גם משהו טוב, אתה רואה?
משה שחל
יהיו ממשיכים שיישאו את הדגל, חברי הכנסת עוזי לנדאו ויוסי ביילין.
היו"ר חנן פורת
אני גם רוצה לציין שמינינו אותך לאחראי על כל הנושא של ועדת המשנה לנושא לשכת עורכי-הדין.
משה שחל
אמרתי שאני אשקול את זה.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להציע שאנחנו נקבע בתיאום איתך איזשהו מועד שתהיה בו פרידה רשמית.
דוד צוקר
בואו נעשה את זה מחר, זה היום האחרון. בהזמנות למחר צריך להודיע את זה לכל חברי הוועדה.
משה שחל
מחר יהיה היום האחרון שלי בכנסת. בשבוע הבא אני מתחיל לעבוד כעורך-דין פרטי.
דורית ואג
אני מציעה שנקבע מחר ב-10:30 ואז אוכל לזמן את כולם:
היו"ר חנן פורת
מורי ורבותי, הצעת חוק יום ירושלים, שמובאת פה בהכנה לקראת קריאה שניה ושלישית, עברה גם היא

לא מעט גלגולים. צריך לציין שהחוק הזה הוגש במקורו עוד בכנסת הקודמת, כשהמציעים שלה היו חבר

הכנסת לשעבר מרדכי גור זכרונו לברכה וחבר הכנסת חנן פורת. מר מרדכי גור איננו עוד עימנו אבל היה

ראוי לו באמת להגיש את החוק הזה, כמפקד חטיבת הצנחנים ששיחררה את ירושלים. אני כפקוח ראיתי

לעצמי, מלבד עצם ערכו של החוק, גם מעין צוואה שלו להביא את החוק הזה לידי גמר.



החוק הזה מנוסח במכוון בצורה מינורית למדי אבל יש בו את אותם סממנים הדומים ליום העצמאות.

אגב הוא מועתק כמעט מילה במילה מחוק יום העצמאות, להוציא סעיף אחד משמעותי, שהוא גם בעצם

ה"בשר" של העניין מבחינת החקיקה, והוא סעיף 1(ג). בסעיף זה נאמר: "יום ירושלים יהיה יום בחירה;

לצורך סעיף זה, "יום בחירה" - יום שהבחירה בידי העובד אם לצאת לחופשה או לעבוד; אם יבחר העובד

ביום חופשה, היום יובא בחשבון במנין ימי החופשה שלו."
דוד צוקר
הכוונה ביום הזה היא לכל ירושלים? לכל השטח?
היו"ר חנן פורת
אין פה ציון של גבולותיה של ירושלים. היום הוא 'יום ירושלים'.

אם מותר בכל זאת להוסיף דבר שאיננו נוגע כעת לסימון הגבולות של ירושלים, אותו ביטוי מופלא של

"ירושלים הבנוייה כעיר שחוברה לה יחדיו", שהוא ביטוי שטעון מאוד, התפרש אצלם בשלושה רבדים:

1) "עיר שחוברה לה יחדיו" - העיר החדשה עם העיר העתיקה, ירושלים השלמה;

2) "עיר שחוברה לה יחדיו" - במובן שעשתה "כל ישראל חברים" וקישרה את היהודים, לא רק בארץ

אלא בכל קצ1ות תבל, והלב כולו הלם על שחרורה של ירושלים מאז ועד היום;

3) ו"עיר שחוברה לה יחדיו" - גם במובן שהיא מחברת בין ישראל לאבינו שבשמיים. יש בזח איזשהו

ביטוי של מימד גבוה יותר מאשר רק הצד של השחרור הפיזי גרידא.

אלה בעצם התכנים הפנימיים של היום הזה.

יושב פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמלבד היותו איש המשפט העיברי צריך לציין שהוא כתב

ספר שלם שנקרא "הילכות יום העצמאות ויום ירושלים". גם קודם ש'יום ירושלים' הוא יום ממלכתי, בחוגים

רהבים ובעיקר בקרב הציבור הציוני-דתי הוא נחוג ממש, עם אמירת "הלל" בברכה ועם שירות ותשבחות,

סעודות חג וכדומה. אבל אני חושב שזה תעודת עניות שהי1ם הזה יהיה מיוחד כאילו רק למעגל מצומצם

בקרב העם בשעה שהכל מרגישים את ייום ירושליםי כיום חגם, על כל פנים רוב חבו של העם. אנחנו - מבלי

כמובן לכפות דברים, לכן זה לא יום שבתון עם כל הכרוך בכך - רוצים לאפשר לפחות למי שרוצח להזדהות

עם היום הזה, שהוא יוכל לחוג אותו כחג ממלכתי על כל המשתמע מכך.

עוד הערה אחת קטנה לפני שאנחנו נשמע את דברי החברים ואת דברי הנציגים, מצד הממשלה ומשרד

המשפטים. קיבלנו כאן איזשהו מכתב מאת האיגוד הכלכלי שמציע שיום הבחירה יחיה רק בהסכמת

המעביד. אני חושב שברגע שאתה אומר שיום הבחירה הוא בהסכמת המעסיק אז בעצם עיקרת את המושג

"יום בחירה". כל העניין הוא שמי שמבקש להזדהות, נגיד שיהודי מהגליל, מהנגב או מתל-אביב רוצה לעלות

לירושלים באותו יום ולחוג את היום הזה בירושלים אז הוא זכאי לעשות את זח בלי שהוא יצטרך לקבל את

הרשות של המעסיק.
דוד צוקר
איפה המכתב הזה?
היו"ר חנן פורת
המכתב הזה נמצא בידי הוועדה. זה מכתב של משרד האוצר, של הממונה על השכר. במכתבו של

היועץ המשפטי לממשלה ההערה הזאת לא נמצאת אלא הערה אחרת, מייד נשמע את הדברים

האלמנטריים מגברת סיגל קוגוט אז אני לא צריך להרחיב עכשיו דברים.

מאוד הייתי רוצה לבקש בקשה. אנחנו בשלהי שנת ה-30 ליום שחרור ירושלים והחוק חזח, שעבר כבר

גלגולים של קרוב ל-8 שנים, הייתי מאוד שמח אילו היינו מצליחים להביא אותו לקריאה שניה ושלישית וגם

לאישור במליאת הכנסת כדי שבשנה הזאת החג הזה יוחג כחג ממלכתי. זאת משאלתי וציפייתי שאכן נצליח



לעמוד בכך. זו גם הסיבה שבגללה זירזנו עכשיו את הגשת החוק לקריאה שניה ושלישית.

(קורא את שמות הנוכחים)
דורית ואג
כל מי שרשום בדף הזה הודיע שהוא יגיע. מעבר לזה אין לי שליטה.
היו"ר חנן פורת
אבקש מפרופי נחום רקובר במילים ספורות להציג את עמדתכם באשר להצעת החוק הזאת. בבקשה.
נחום רקובר
אני לא אציג כרגע את עמדת משרד המשפטים כי גברת קוגוט תעשה את זה. היא ליוותה את ההליכים

השונים והיא תעיר את הערותיה. הרקע הכללי, היושב-ראש הסביר את זה יפה, שבעצם יום מה כמו יום

שחרור ירושלים עדיין נעדר ביטוי בחקיקה הישראלית כאשר בתודעה החברתית הוא קיים במובנים שונים.

לא רק שהדין התיאורטי אומר שיש להודות על הנס אלא גם הרבנות הראשית הוציאה הנחיות, ובספר

שהיושב-ראש הזכיר אני מביא את החלטות הרבנות הראשית כשקבעו סדרי תפילה והודייה מיוחדים ליום

כ"ח באייר, שהוא יום שחרור ירושלים.

ראוי לציין שביחס ל'יום ירושלים' היה קונצנזוס עוד יותר רחב מאשר בקשר ליום העצמאות וזאת מן

הסיבה שיום שחרור ירושלים היה נעדר סממנים פוליטיים, נקרא לזה כך. היתה אחדות מלאה, גם במאה

שערים וגם בשכונה כמו זכרון משה. אנשים חרדיים נתנו הודיה להי ודברי הלל והודייה מעבר לחילוקי דיעות

שיכולים להיות במועדים אחרים. זה כך מאז 1967. גם בתוקף ההילכתי של אמירת "הלל" עם ברכה כידוע

ישנן דיעות שונות. אזי בעוד שלגבי יום העצמאות עד היום אין החלטה מפורשת של מועצת הרבנות הראשית

על אמירת "הלל" בברכה, יש אמירת "הלל" אבל לא בברכה, הרי ביחס לייום 'רושלים' הדבר מוסכם וזו

החלטה של מועצת הרבנות הראשית שאומרים "הלל" בברכה. כך שבמובן זה זה עוד יותר נעלה מבחינת

הקביעות ההילכתיות מאשר הקביעות שנקבעו ביחס ליום העצמאות.

בספר שהזכיר היושב-ראש אני דן בשאלה מא1ד מעניינת, מה היא בכלל הסמכות הנתונה היום לקבוע

ימי חג חדשים על אלה המנויים בתורה. היוצאים מן הכלל הם פורים וחנוכה והדיונים ההילכתיים עוסקים

בשאלות הללו, על עצם קביעת היום כיום חג, והשאלות של קריאת ה"הלל'' על הניסים, יש אמירות שונות

שקשורות לנושאים הללו.

הקביעה החוקית היום בחקיקה היא בעצם שנותנת השלמה להכרה ולתודעה הזאת ולתחושה, אם

אפשר לומר, לתחושת הלב בדבר חשיבות היום, שהוא יהיה בעל משמעות יותר ממשית, כפי שמוצע כאן.
היו"ר חנו פורת
תודה רבה. עו"ד סיגל קוגוט.
סיגל קוגוט
הערותינו למעשה שולבו מייד בהצעת החוק, בנוסח הכחול.
דוד צוקר
אני מבקש שתתייחסי לעוד דבר, מה הסטטוס היום של 'יום ירושלים' מבחינה חוקית?
סיגל קוגוט
היום אין שום דבר בחוק. זה עניין של מינהגים. זה עיקר המטרה של החוק. הממשלה החליטה באמת

לתמוך בו. היו לנו בעיקר 3 הערות, ששולבו כבר למעשה בנוסח הכחול.



הן שהיום הזה לא יכול לחול ביום שבת. כי בהתחלה היה כתוב שאם זה יחול ביום שבת יהיה כך וכך;

הן בצד של ההרשאה של שר החינוך והתרבות לקבוע דברים, כי לא רצינו שבחוק ייקבע משהו של

חובה על שר החינוך והתרבות כי זה מאוד תלוי במיגזרים ואיפה בית-הספר ממוקם. אם כך, שר החינוך

והתרבות יקבע תוכנית לכל בית-0פר ותהיה לו גמישות.

שאר ההערות שלנו גם שולבו כאן. בנוסח הראשון היתה כאן איזשהי הרשאה לשגרירים לקיים פעולות,

גם זה דברים שלמעשה נוהגים בכל החגים ולא צריך לציין את זה במפורש.

כך שלמעשה אין לנו אלא להסכים לנוסח הזה.

ראיתי משהו שמר שמעון שטיין מנציבות שירות המדינה כתב. מאוד חבל שהם לא נמצאים פה. אה,

הם הגיעו? אז ב0דר, אז הם יסבירו. אנחנו לא הבנו כל-כך את ההערה שלכם על 0עיף 2(ב) כי כשמדובר

ביום שבתון, ויום העצמאות הוא יום שבתון, אז יש טעם לכאורה להגיד שראש הממשלה יקבע שירותים

חיוניים שבהם לא יהיה שבתון אבל אם הכל זה יום בחירה ממילא לא יהיה מצב ששירות יהיה לחלוטין

מ1שבת. השאלה למה צריך בכלל את ההוראה הזאת, שראש הממשלה יקבע סוגי עבודות ושירותים

חיוניים, אם במילא לא מדובר ביום שבתון?
היו"ר חנן פורת
אבל זה כן כתוב בנוסה הכחול.
סיגל קוגוט
יש את זה ואני שואלת אם באמת צריך את זה.
אלון וולף
אני מבקש שתראי לי את התגובה של עו"ד שמעון שטיין, שהוא זה שמייצג את הנציבות.
היו"ר חנו פורת
הועלו פה שתי נקודות. הראשונה לגבי הנושא של יום בחירה. עו"ד שמעון שטיין רוצה להוסיף שיום

הבחירה יהיה מתוך מיכסת ימי הבחירה העומדים לרשותו. כמה ימי בחירה יש היום?
אלון וולף
4 ימים, למיטב ידיעתי.
יוחנן בן-יעקב
יש הרבה יותר, יש פ1רים, יש תשעה באב, יש ...
מיקי כהן
יש את אחד במאי, כי בתמוז - יש לי פה את הרשימה: פורים, לגבי אלה שגרים 1לא גרים בירושלים; חג

המימונה; יום הזכרון לשואה ולגבורה; ל"ג בעומר; יום פטירת הרצל; חג הפועלים (1.5).
היו"ר חנן פורת
א1לי תוכל להבהיר לנו באופן מדוייק מה המשמעות המשפטית של יום בחירה?
מיקי כהן
אני אסביר לך את זה מנקודת המבט של עובד בעירייה שיש לו ימי בחירה, אם אתה שואל אותי. אני



יכול להסביר לך את הנושא של יום בחירה, לא במשמעותו המשפטית אלא במשמעותו מבחינת העובד.
היו"ר חנו פורת
אני רוצה קודם כל לשמוע מבהינה משפטית.
משה שהל
נדמה לי שזה ישנו בחוק ימי עבודה ומנוחה, אתה צריך לקחת אותו. זה יפתור לנו גם את הבעיה האם

צריר את הסכמת המעביד או שאין צורך בהסכמת המעביד. יש שם ימי בחירה שהעובד יכול לבחור לו מתוך

רשימה של חגים, מתוך הימים האלה שמר מיקי כהן הצביע עליהם עכשיו.
דוד צוקר
הימים האלה לא מותנים בכלום.
משה שחל
דרך אגב, גם בחוק ההוא צריך לתקן, אם יתקבל החוק הזה, צריך להכניס את 'יום ירושלים' לרשימה

ההיא. ולכן צריך התאמה.
ראובן ריבליו
בראשון במאי יש אמירת "הלל" עם ברכה או בלי ברכה, לפי בן-אהרון?
היו"ר חנו פורת
אני חייב לספר לכם, האחד במאי במלחמת השחרור בתש"ח חל ביום שבת. בכפר עציון בשבתות עבדו

אז בחפירות ובעשיית ביצורים. פנו לרב הרצוג, שהיה אז הרב הראשי, ושאלו אותו האם מותר לעבוד שם

בשבת, על אף שזה לא פיקוח נפש מיידי אלא לצורך עשיית חפירות. הוא אמר: זח לא רק מותר אלא גם

מיצווה, והוא הוסיף "אני כותב לכם בדמע". באותה שנה האחד במאי חל בשבת. אנשי רבדים, שהם היו

אנשי השומר הצעיר, הודיעו שבאחד במאי הם לא עובדים. באו אליהם אנשי כפר צורים ואמרו: תיראו, אפילו

אנחנו עובדים בשבת, ואז אמרו להם אנשי השומר הצעיר: מה, אתם משווים שבת לאחד במאי?
דוד צוקר
מה קורה לאחד במאי שנופל בשבת שנופל ביום כיפור?
היו"ר חנו פורת
בשביל זה צריך לשבש קצת את הלוח. רבותי, זה מילתא דבדיחותא כמובן.
אלון וולף
יש כאמור, כפי שציין האדון, מספר ימי בחירה שהעובד רשאי לבחור בהם. לגבי אותם ימי בחירה יש

מיבחר כאמור שצ1יין, מתוכם ניתן לבחור מספר ימים שנחשבים לע1בד במסגרת מניין ימי ח1פשה המותרים

לו על-פי החוק, על-פי התקשי"ר.

הטענה שלנו, קודם כל על סמך התקשי"ר 'יום ירושלים' נחשב כיום מקוצר. ללכת ולבחור אותו כיום

בחירה אז זה פשוט פותח פתח של יום מסף. במידה ולא תכליל אותו במיכסת ימי החופשה שעומדים

לרשות העובד אז אתה מאפשר לו לקבל יום נוסף. ממילא קיימת מיכסת ימי בחירה שכבר עומדים לרשותו.
היו"ר חנו פורת
אבל צויין פה בחוק - "אם יבחר העובד ביום חופשה היום יובא בחשבון במניין ימי החופשה שלו". אז זה



כתוב בחוק, זה לא יום נו0ף.
אלון וולף
כתוב בחוק, זה בדיוק העניין, "היום יובא בחשבון במנין ימי החופשה שלו", לגבי הטענה שפה הוצגה

מטעם מר שמע1ן שטיין צריך לומר: "אם יבחר הע1בד ביום ח1פשה, היום י1בא בחשבון במנין מתוך מיכ0ת ימי

הבחירה העומדים לרשותו". אם תו0יף את זה ותו0יף יום בחירה נוסף לגבי 'יום ירושלים' איו למעשה אתה

פותח פתח ליצור בעקבות יום הבחירה הנוסף גם יום חופשה נוסף.
היו"ר חנן פורת
זה לא נוסף. זה על חשבונו. לא כתוב "יום חופשה" אלא כתוב "יום בחירה". כתוב במפורש "אם יבחר

העובד ביום חופשה, היום יובא בחשבון במנין ימי החופשה שלו", אז ברור לגמרי שזה על חשבונו.
אלון וולף
יתכן ושונה פה הנוסח.

לגבי ההערה השניה מסעם נציבות שירות המדינה, המטרה של הוספת ה"על אף האמור בסעיף 2(ג)

מוסמך ראש הממשלה להורות ה1ראות בדבר קיום עבודה ושירותים שלדעתו ביום הזה עדיין יש לקיימם"

היא פשוט כדי למנוע ביצוע ...
היו"ר חנן פורת
שאפילו אם זה וולונטרי אז שלא יקרה שכל העובדים יעזבו ואז השירותים יכולים להיפגע.
אלון וולף
נכ1ן, לכן ביקשנו לאפשר לשמור עובדים חשובים וחיוניים.
היו"ר חנן פורת
מייד אתן את רש1ת הדיבור לחברי הכנסת אבל אנחנו בדרך כלל נוהגים לפני כן לתת לנציגים לדבר

בקיצור רב, אם יש פה מטעם הממשלה עוד איזשהן הערות.
יוחנן בן-יעקב
לא נמצאת פה היועצת המשפטית של משרד החינוך והתרבות. אני רק רוצה לציין שהכרזת י1ם בחירה

למורים פירושו של דבר שבאותו יום אתה לא יכול לקיים את תוכנית הלימודים שהשר יורה לקיים שם. אם

המורים יבחרו בזה כיום בחירה אז לא תהיה תוכנית לימודים כזאת. זה בלתי אפשרי ביחד. מערכת החינוך

היום מפעילה פעילות ענקית של חלק גדול מתלמידי התיכון פה בירושלים, לא בבתי-ספר כמו שכתוב פה

אלא בירושלים. הם עולים לירושלים בהיקפים של עשרות אלפי תלמידים. בלי מורים זה בלתי אפשרי. אם כך

אז כדאי להשאיר לראש הממשלה את האופציה לא לאפשר להם את הבחירה.
ראובן ריבלין
לפי "תקומה" יכול להיות שמורים יחליטו לא להופיע כדי לא ללמד את היום הזה, לא בגלל שהם ירצו

לחוג את 'יום ירושליםי.
היו"ר חנו פורת
האמת היא שזאת היתה הסיבה שבגללה אני כתבתי שתהיה תוכנית מיוחדת של מערכת החינוך ל'יום

ירושלים' ובכך יש גם כדי לענות על השאלה שלך.
יוחנן בן-יעקב
מוכרח להיות פה תיאום. אני אומר שהפעילות היא לא רק בבתי-הספר. חלק גדול מהפעילות של

מערכת החינוך בחטיבה העל-י0ודית היא עבור תלמידי בתי-ה0פר אבל היא בירושלים ולא בבתי-ה0פר.
היו"ר חנן פורת
תיאורטית את מה שאתה אומר אפשר לכל1ל בסעיף 2(ב). אולי צריך להדגיש ולתת לזה ביטוי מיוחד.

צריך לחשוב איך לנסח את זה.
יוחנן בן-יעקב
צריך לציין שימי הבחירה מתנהלים רובם בחופשות מלימודים, מי שבודק את הרשימות האלה יודע שהם

באמת חופשות מלימודים: י1ם כיפורים, תשעה באב, יום הרצל, זה כי תמוז, לכן לא מכירים אותו במערכת

החינוך, הכל בימי חופשה.
שלמה שהם
לפי הצעת מר שמע1ן שטיין, לדעתי סעיף 2(ב) שהוא מציע בתיקוני נוסח נותן פיתרון לעניין הזה. הוא

אומר: ייעל אף האמור בסעיף 2(ג) מוסמך ראש הממשלה להורות הוראות בדבר קיום עמדה ושירותים

שלדעתו ביום הזה עדיין יש לקיימם". הוא יכול לקבוע עבודה מסויימת בימים אלה שאין לאפשר לקיים בה

חופשה לע1בדים 1כן הוא יכול לקבוע את המקומות שלא צריך לקיים בהם חופשה. אז הוא יכול לומר

שבמערכת החינוך לא יקיימו את י1ם הבחירה.
היו"ר חנן פורת
אולי צריך לתת לזה דגש יותר בחר.
דוד צוקר
אני ר1צה להבין, האם עולה על דעתכם שסוג אחד של עובדים בכל מערכת החינוך לא יוכל לקחת יום

חופשי? אני לא מבין. עושים את זה יום לפני כן. מה זה "למה לא"?
מירי חושן
את הלימודים ואת הפעילות חייבים לקיים.
דוד צוקר
אי אפשר, אתה לא יכול לקבוע שסוג מסויים של עובדים לא יכול לקחת את זה כיום בחירה. אם זה יום

בחירה אז זה יום בחירה לכולם.
מירי חושן
אני חושבת ש'יום ירושלים' יכול להיות גם ערב היום הזה.
הערה
הסעיף הזה נותן גמישות מספקת.
אלון וולף
אבל אם מדובר על עבודה חיונית שכן צריכה להתבצע למעשה באותו יום...
דוד צוקר
לגבי זה אין לי בעיה.
משה שחל
אני חייב להגיד לך חבר הכנסת צוקר, שהחוק בתקנות קבע כמה דברים, למשל תקנות שעות עבודה

בלולנות, תקנות שעות עבודה ומנ1חה שבועית בתחבורה. יש סוגי עובדים שלגביהם נקבעו כללים ח1רגים.
חזקיה ישראל
בתעשייה זה מאוד משמעותי.
משה שחל
אבל אני לא מוצא את ימי הבחירה בחוק.
שלמה שהם
לנו יש את ימי הבחירה בתקשי"ר.
מירי חושן
זה רק בממשלה, לעובדים במיגזר הפרטי אין ימי בחירה.
משה שחל
זה חל על כל העובדים. זה לא יכול להיות. על-פי הסכמים קיבוציים.
חזקיה ישראל
זה קיים בהסכמים הקיבוציים אבל זה לא במשמעות שכתוב פה, לכן אני מבקש לתקן את זה.
היו"ר חנו פורת
רבותי, אם יש עוד העחת בנושא הזה, בבקשה.
דוד צוקר
זה חוק מסובך, אני לא בטוח שנוכל לסיים אותו.
חזקיה ישראל
אנחנו בדרך כלל סוגרים את העניינים האלה בינינו לבין ההסתדרות לא בחוקים אלא בהסכמים קיבוציים.

לכן אני מבקש לגבי הגדרה של "יום בחירה" שיהיה כתוב שזה בעניין חוק ירושלים, כדי שלא תהיה סתירה

בין מה שכת1ב בהסכמים קיבוציים לבין מה שיהיה כתוב בחוק:
סיגל קוגוט
כתוב במפורש: "לצורך סעיף זה".
חזקיה ישראל
אם זה ברור, אז בסדר.



לגבי ההערה של מר שטיין, לעניין 'בהסכמת המעסיק, או לא בהסכמת המעסיק': אנחנו מבקשים שזה

יתואם עם המעסיק. מזווית הראייה של התעשיה לא יתכן שביום אחד פתאום כולם יקומו ויחליטו מהיום

למחר שהם בוחרים את 'יום ירושלים' כיום חופשה שלהם. אנחנו כמעסיקים במיגזר הפרטי רוצים לדעת את

זה מראש. לכן אני מבקש שזה יתואם עם המעסיק.
היו"ר חנן פורת
מה קורה לגבי ימי הבחירה האחרים? לגבי פורים למשל, שזה יום בחירה?
חזקיה ישראל
אנחנו מקבלים הודעה. אם זה נכלל במסגרת ימי בחירה העובד צריך לתאם את זה עם המעביד. גם

חופשה היום הוא מתאם איתי. הוא לא יכול מחר לא לבוא לעבודה ולהגיד שהוא היה בחופשה אלא אני צריך

להתארגן לכך שאיקס עובדים מתוך מערך הייצור יוצאים לחופשה. אני צריך לארגן את מערך הייצור. לכן

הנושא הזה צריך להיות מתואם עם המעסיק.
היו"ר חנו פורת
אני רק שואל אותך האם על-פי התקשי"ר זה שונה מאשר ימי בחירה אחרים, למשל מיום הבחירה

בפורים?
חזקיה ישראל
אנחנו לא עובדים עם התקשי"ר, אנחנו עובדים עם המיגזר הפרטי.
סיגל קוגוט
אבל למה לכתוב את זה בחוק?
משה שחל
מה כתוב בהסכם העבודה שאתם חתומים עליו עם ההסתדרות לגבי ימי הבחירה?
חזקיה ישראל
זה מתואם עם המעסיק.
משה שחל
תקרא את הנ1סח. אני אגיד לך מדוע הנוסח חשוב. אם שם כתוב שצריך לתאם - להערכתי לא כתוב

כך, מה שכתוב הוא שרשאי עובד לבחור לו יום מהימים האלה ולכן זה גם נקרא "יום בחירה". אם שם לא

כתוב, אתה לא יכ1ל לדרוש את זה שבחקיקה זה יופיע.
חזקיה ישראל
אני רציתי להיות עוד יותר קיצוני בהתחלה, לבוא ולהגיד שלפחות במיגזר הפרטי זה יהיה כאמור בהסכם

הקיב1צי, אבל הם לא רצו, הבנתי שתהיה פה בעיה לעשות את זה ברגע זה כי אין לי פה כרגע את הנוסח,

אז אמרתי "יתואם". זו הערה אחת.
היו"ר חנן פורת
אני לא חושב שצריך לומר את זה בחקיקה. זה דבר שהוא טבעי אולי בתקנות אבל לא בחקיקה.
חזקיה ישראל
נושא נוסף זה הנושא של "ראש הממשלה רשאי לקבוע את סוגי העבודות והשירותים ....". גם ביום

השבתון ביום הבחירות קובעים את סוגי העובדים שלא יקבלו יום שבתון. לדוגמא במפעל רציף, שעובד

במשמרות, יש הסכמות בעניין הזה וקובעים סייגים, וגם ביום הבחירות יש מפעלים, מפעלים שעובדים באופן

רציף, שעובדים. אני מבקש להוסיף כאן את "סוגי העובדים ואת עיסוקי העובדים" כי במפעל רציף שם עובדים

במשמרות הנושא הזה צריך למצוא את ביטויו. כאן הניסוח הוא ניסוח חסר מבחינתנו. לכן הייתי מבקש

להסתכל על נוסחים אחרים ולהכניס גם את סוגי העובדים 1את סוגי העיסוקים שלהם.
ראובן ריבליו
אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שעד היום הייתי בטוח שנושא יום הבחירה מוסדר בחוק. לא עלה

על דעתי שיום בחירה זה דבר שהוא matter of practice או מצב שבו מנוהג הוא הפך להיות למינהג ונכנס

להסכמים הקיבוציים. התקשי"ר לא מחייב אלא את ע1בדי המדינה.
היו"ר חנו פורת
כל1מר אתה היום למשל יכול למנוע מעובד לצאת לחופשת פורים?
חזקיה ישראל
יש הסכמים קיבוציים. במסגרת ההסכם הקיבוצי יש נוהל שבו אנחנו קובעים, יחד עם נציגות העובדים,

איר מסדירים את הנושא הזה. אין לי אותו פה, אני יכול להביא את זה.
היו"ר חנן פורת
יש פה הערה בדבר איזשהי לקונה מסו"מת שאנחנו נצטרך לבחון אותה.
דוד צוקר
היא לא מתייחסת רק ל'יום ירושלים' היא כללית יותר, היא מתייחסת לכל שאלת ימי הבחירה.
ראובן ריבליו
אבל לגבי יום העצמאות זה ח1ק, זה לא רק נוהג.
היו"ר חנו פורת
העירו פה על איזשהי לקונה מסויימת שנצטרך לבחון אותה ולראות אם צריך לתת לה גם איזשהו מעמד

חוקי. אני מציע לא להעמיס את זה ברגע זה על סוגיית 'יום ירושלים' אלא לראות באמת את הניסוח שאומר

"י1ם בחירה - לעניין זה" שהוא באמת ספציפי למושגים שלנו ולא להיכנס כעת לפרטי פרטים. אני חושב

שיהיה חבל אם ניכנס עכשיו לפרטים האלה ולא נשמע הערות יסודיות יותר לגבי עצם החוק, שהייתי רוצה

שחברי הכנסת יביעו לגביו את דעתם.
חזקיה ישראל
בסעיף 2(ב) אני מבקש שיהיה כתוב: "ראש הממשלה רשאי לקבוע את סוגי העבודות" וכן גם "את סוגי

העובדים". בדרך כלל אצלנו נהוג ששר העבודה הוא הקובע, כמי שעוסק בתחום הזה. פה כתוב "ראש

הממשלה", אז שיהיה ראש הממשלה, אבל שייקבע גם את סוגי העובדים, כי זה נוסח שמצוי גם בחוקים

קיימים.
דוד צוקר
למה נכנס לפה ראש הממשלה?
היו"ר חנן פורת
כי זאת האינסטנציה, זה עניין ממלכתי. זה מופיע כך גם בחוק יום העצמאות. תסתכל על סעיף 2(ב)

בחוק יום העצמאות, זה בדי1ק אותו נוסח, אנחנו העתקנו את זה משם.
מיקי כהן
אני מנהל הטקס בעיריית ירושלים, אחראי על טקסים ואירועים רשמיים של העירית, והייתי מבקש

להתייחס להצעת החוק עוד לפני חברי הכנסת.

יש לי הערה לגבי נושא יום הבחירה. אני חושב שעדיין מה שנשאר פה ה1א עמום ורציתי להבהיר אותו.

לפחות בעיריית ירושלים וברשויות המקומיות, ולדעתי כך גם הפרקטיקה בשיחת המדינה - וניסיתי לבדוק את

זה עד תומו - ימי הבחירה הם בנוסף לימי החופשה השנתית. לכן אם מופיע כאן ש"היום יובא בחשבון במנין

ימי החופשה השנתית" בעצם זה מהלך רטרואקטיבי מבחינת העובדים. זה לא יום בחירה אלא זה י1ם

חופשה ולכן כדאי לקחת את זה בחשבון. אם יש לעובד 30 ימי חופשה בשנה, או 22 ימי חופשה בשנה, יש

לו עוד 6-5 ימים שמתוכם הוא יכול לבחור יום נוסף כיום חופשה מתןך רשימת הימים האלה, ולכן, במידה

ומצרפים את זה לימי החופשה יש פה איזשהי נסיגה מבחינת רצונו של העובד לבחור ביום הזה כיום חופשה

כי הוא בעצם בא על חשבון חופשתו השנתית.
מירי חושן
הפרשנות של מר מיקי כהן היא נכונה. המשמעות של זה, שבכלל לא צריך את החוק הזה. אם זה רק

יום חופשה רגיל שכלול במניין ימי החופשה שלו אז בכלל לא צריך לזה חוק.
היו"ר חנן פורת
לא, השאלה היא אם המעביד איננו נכון לאפשר ל1 את היום הזה כיום חופשה, זו הנקודה,
מירי חושן
אבל אז לא צריך להשתמש במינוח של "בחירה" אלא צריך להשתמש במונחים אחרים, משום

שהבחירה משמעותה משהו שנוסף. עובדי מדינה מקבלים שני ימי בחירה בשנה וזה לא כלול במניין ימי

החופשה.
שלמה שהם
בתקשי"ר בסעיף 32, יש כמה בעיות בסעיף הזה שצריך לדבר עליהן אבל אני אתייחס קודם כל לעניין

הזה עצמו.

אולי ק1דם כל רק הערה אחת, כתוב "עובד המקיים את מועדי ישראל רשאי להיעדר", שזה בכלל בעיה.

מה קורה עם עובד שלא מקיים את מועדי ישראל? הוא לא יכול לקחת את 'יום ירושלים' כיום בחירה? זה

דבר שאולי צריך לתקן אותו כשלעצמו גם לגבי חגים אחרים.
נחום רקובר
השאלה מה זה "מקיים", "מקיים" זה לא בהכרח שומר מצוות.
ראובן ריבליו
לפי לשון זו יבוא המעביד ויאמר יאתה לא מקיים את מועדי ישראל, אתה מנצל את החוק לרעה' ואז

יתחיל ויכוח מה זה "מקיים". "לקיים" זה דבר שהוא בעל משמעות. זה לא סובייקטיבי, זה דורש הצהרה ואם

היא לא נכ1נה אתה עומד לדין.
משה שחל
בחוק שעות עבודה ומנוחה נאמר במפורש ש"אם הכרתו הדתית 1על קיום מצוות דתו ואם הוא יהודי

שהוא גם שומר על כשרות בביתו ומחוצה לו ואינו נוסע בשבת". זה נאמר לגבי השאלה מה קורה אם

מטילים עליו לעבוד בשבת, איו הוא חייב להגיש תצהיר ובו הוא מצהיר שהוא שומר כשרות וכדומה.
היו"ר חנן פורת
זאת 0וגיה אחרת, זו סוגיה שדורשים ממנו לעבוד במסגרת היתר מיוחד.
שלמה שהם
ימי הבחירה אומרים כך: לעובד יש שני ימי בחירה מתוך רשימת ימי הבחירה (זה כתוב בתקשי"ר). אם

אנחנו לוקחים את שני ימי הבחירה מתוך רשימת הימים, שזה גם מעט ימים יחסית לכמות הבחירה, זה

אומר שהוא יכול לבחור רק יומיים מתוך רשימה ארוכה מאוד של ימים, שזה כשלעצמו בעייתי. למשל אדם

שרוצה לקחת חופשה בעשרה בטבת וגם בתשעה באב וכדומה, הוא לא יגיע ל'יום ירושלים', הוא כבר יקח

את המיכסה לפני כן. הוספת לו יום נוסף פה. ברגע שאמרת ש"אם יבחר העובד בחופשה, היום יובא

בחשבון ימי החופשה שלו" למעשה ההערה צודקת, זאת אומרת לא אמרת כלום, משום שמה שאמרת,

איפשרת לו לבחור אבל הוא בוחר על חשבונו.
סיגל קוגוט
אבל קיבלו פה את ההערה של מר שמעון שטיין, שאמר שיהיה כתוב שזה י'במיכסת ימי הבחירה".
שלמה שהם
אז צריך לכתוב שזה במיכסת ימי הבחירה.
מיקי כהן
מיכסת ימי הבחירה, לא ימי החופשה.
שלמה שהם
אני אבהיר את הדברים. כרגע המצב המשפטי הוא שאם אנחנו מדברים רק על י1ם בהירה, מותר יומיים

מתוך רשימה של ימים. אם נוסיף את 'יום ירושלים' כיום בחירה ...
דוד צוקר
אז רק הרשימה תתארך אבל לא מספר הימים.
שלמה שהם
נכון, אבל אז אפשר יהיה לקחת את 'יום ירושלים' כיום בחירה. אז זה עוד לא טוב, אבל זה לא נורא.

אם אנחנו מוסיפים ש"אם יבחר בי1ם חופשה היום יובא בחשבון ימי החופשה שלו" אז עשינו משהו יותר

גרוע. אז לכאורה אמרנו דבר 1היפוכו. אולי זה רק שאלה של ניסוח. צריך לומר שהוא לא לוקח את זה כיום

בחירה אלא שהוא לוקח את זה כיום חופשה.
מירי חושן
זה מוריד לו מהחופשה השנתית שלו.
היו"ר חנן פורת
על-פי ההצעה שלך יהיה כתוב כך: "אם יבחר העובד". יש פה שני מצבים, מצב אחד שזה מתוך ימי

המיכ0ה, שיש שני ימים בסך הכל ובדרך כלל הם כבר נלקחים על-ידי רוב הע1בדים; אפשרות שניה שהוא

רוצה לעשות את זה מעבר למיכ0ת ימי הבחירה שלו.
דוד צוקר
אבל זה אי אפשר מעבר למיכסה.
היו"ר חנן פורת
אתה יכול לכתוב: "אם יבחר העובד ביום חופשה זה מעבר לימי המיכסה שלו, היום יובא בחשבון במניין

ימי החופשה השנתית שלו".
דוד צוקר
כלומר אתה אז מגדיל את המיכ0ה של ימי בחירה, לא את הרשימה אלא את ימי הבהירה.
שלמה שהם
מה שא1מר חבר הכנסת חנן פ1רת זה יותר מזה, זאת אומרת: אתה לוקח את זה על חשבונך ולכאורה

אני לא נותן לך שום זכות נו0פת ממה שיש לך. אלא רק תדע לך שאתה יכול לומר למעביד שאתה לוקח את

החופשה שלך באותו יום.
היו"ר חנן פורת
לא הבנת אותי נכון, אני רוצה להבהיר, ובאמת הדבר הזה מחייב שינוי בנוסח. ישנה רשימה של 8-6 ימי

בחירה. מתוכם זכאי העובד על-פי התקשי"ר לבחור רק שניים שאינם נמנים בימי הח1פשה שלו.

אני אגיד מה אני הייתי רוצה לגבי 'יום ירושלים'. אני רוצה שני דברים: 1) שהוא יהיה יום בחירה מתוך

הרשימה, שמי שייקח את זה מתוך המיכסה זה לא יחשב לו כיום חופשה. 2} שגם אם הוא כבר מילא את

המיכסה הוא יהיה זכאי לקחת את היום הזה כיום חופשה על חשבון יום החופשה אבל בלי שהמעביד יוכל

להגיד לו שהוא מונע ממנו את זה.
אלון וולף
אבל פועל יוצא מזה ש...
היו"ר חנ1 פורת
אני לא מגדיל את ימי המיכסה מעבר לימי החופשה ולא מגדיל את מספר ימי החופשה, אלא שה!א יכול

לקחת את זה כיום חופשה שלו גם בלי שהמעביד מסכים לכך, אבל אז זה ייחשב במניין ימי החופשה שלו.

דוד צוקר: '

כלומר סך כל הימים שהוא משבית את עצמו מעבודה לא גדל. מה שא1מר חבר הכנסת חנן פורת, שמן

ההיבט המשקי ההצעה שלו לא משנה את המצב הקיים.
היו"ר חנן פורת
אלא שהיא מאפשרת לו יותר גמישות. הנוסח הזה נותן מקום לטעות בהערה שנשמעה כאן ולכן צריך

לכתוב "במסגרת יום בחירה לצאת לחופשה במסגרת מיכסת ימי הבחירה. אם יבחר העובד ביום בחירה

מעבר למיכסה, זה יכלל במניין ימי החופשה שלו".
מירי חושן
הנוסח הזח בסדר גמור. הבעיה היא שהחוק הזח חל על כל המדינה 1לא כל המדינה הם ע1בדי מדינה.

כך שאנחנו מדברים על מונח שמופיע בתקשי"ר, ואילו בהסכמים קיבוציים הוא לא תמיד קיים. זה לא אומר

שהוא חל על כולם. לכן הנוסח צריך להיות לפי דעתי...
שלמה שהם
"אם יבחר הע1בד ביום ירושלים כיום חופשה מעבר למיכסת ימי הבחירה, היום יובא בחשבון ימי

החופשה שלו".
מירי חושן
אני סבורה שחרבה יותר פשוט יהיה למחוק את המילה "יום בחירה" ולהתייחס לזה כאל יום חופשה,

שכאשר הוא רוצה אותו המעביד חייב לתת לו אותו, ולא להיכנס לעניין של יום בחירה.
שלמה שהם
אבל אם אני רוצה לקחת יום בהירה אחד אחר ואת 'יום ירושלים' כיום הבחירה השני? אז אני יכ1ל לקחת

את זה שלא על חשבון מיכסת ימי הח1פשה שלי.
מירי חושן
בסדר, אז תלך אחר-כך להסכמים הקיבוציים ולתקשי"ר ותראה את הרשימה. ברשימה שם הוסיפו

לאחרונה גם את המימונה.
היו"ר חנו פורת
אז תציעי לנו איך לנסח את זה.
מירי חושן
לפי דעתי הנוסח הזה טוב אבל אם יש חשש שלא יבינו אז אפשר למחוק בכלל את המילה "בחירה"

ולנסח אותו אחרת, כיום חופשה, ושהמעביד יהיה חייב להסכים לתת אותו.
סיגל קוגוט
שלא יתפרש כאילו את מוסיפה עוד יום חופשה. מספיק שייאמר "יום בחירה".
מיקי כחן
נושא נוסף שרציתי להעלות נובע באיזשהי צורה מהנקודה הזאת, מהעניין של "יום בחירה" ו"יום

חופשה". אנחנו מתייחסים לעובדה ש'יום ירושלים' עד היום נתפס אצל כולנו כ'יום ירושלים' בירושלים. יש לנו

בעיה עם הניסוח של החוק כאן, שבעצם לא נותן שום סממנים של היום הזה, פרט לחופשה, מחוץ

לירושלים. נתנו אפשרות לקחת יום חופש ואין שום משמעות, אין שום תוכן שנקבע כאן מחוץ לירושלים.
היו"ר חנן פורת
בקשר לנושא של סמלי 'יום ירושלים'
בנימיו אלון
אני רוצה לסדר הדיון, אני באמת מתנצל, נכון שקודמך הנהיג שהאורחים מדברים קודם אבל אני חושב

שבאופן כללי ק1דם יש דיון על החוק ואחר-כך יש דיון על הסעיפים. אחרת באמת קשה לי מא1ד. יש לי הער1ת

שחן על עצם החוק 1יכול להיות שאחר-כך תהיה התייחסות אחרת. סליחה שאני אומר את זה. אנחנו נכנסים



פה לפרטים. נעבור אחר-כך סעיף, סעיף.
היו"ר חנן פורת
נכון שאנחנו קצת נכנסים לפרטים. בוא, תן להשלים את הדברים, בבקשה.
מיקי כהן
הנקודה היא בעצם כללית לגבי החוק. אנחנו חושבים שיש לציין בתוך החוק עצמו איזשהם תכנים בתוך

מדינת ישראל, מעבר לציון העובדה שזה יום חופשה, שיש לזה איזשהו ציון לאומי, שתהיה לו משמעות בכל

עיר, בכל כפר, בכל מקום.
מירי חושן
זה נאמר ב0ע'ף 1: "שיוחג מדי שנה בשנה".
ראובן ריבלין
כמו ח1ק הדגל, כלומר שבאותו יום יציגו דגל.
מיקי כהו
יציג! דגל, יגידו שזה יום עליה לרגל לירושלים.
דוד צוקר
זו הצעה טובה כדי להבטיח שתהיה מחלוקת על החוק הזה.
מיקי כהן
אני אמרתי את שלי.
דוד צוקר
אל תיקח את זה אישית אבל אני אומר לך ברצינות, זאת המשמעות.
משה שחל
הוא קיבל הוראה מחבר הכנ0ת אהוד אולמרט, ראש עיריית ירושלים, בחייך, מה אתה רוצה?
מיקי כהו
קיבלתי את החוק, אמרו לי לבוא לכאן. זה מה שאני אומר בתור ירושלמי וכעובד עיריית ירושלים.

דוד צוקר: ,

זו היתה הערה של מישהו שיחפש דרך לא להצביע נגד, לכן תיקח אותה ברצינות.
היו"ר חנו פורת
זה ב0דר גמור רק בלי להיכנס לפרטים. תסתכל על סעיף 2(א) ובסעיף 3 ותיראה שבתוך הסעיפים

האלה אפשר להכליל את כל מה שאתה אומר בלי לציין את זה במפורט.

רשות הדיבור לחבר הכנסת הרב בני אלון.
בנימיו אלון
אני באמת בכובד ראש אומר את הדברים האלה כי ליבי לחוק הזה והוא באמת מוסיף כבוד ל0פר

הח1קים. לא צריך להאריך בפראזות. אבל אני מאוד מפהד, אני מוכרה ל1מר, אני גם ח1שש. אני אבטא את

מה שאני מרגיש. זה מתבטא בסעיף 1(ב) אבל ההערה שלי היא באופן כללי על החוק.

פרופ' רקובר בספרו מביא מעט מקורות שעוסקים בזה אבל למשל גם לגבי יום העצמאות לי יש בעיה.

אצלי החג הוא חג דתי ופרנאום באיזשהי החלטה טכנית הוא יכ1ל להי1ת ביום חמישי או ביום רביעי או ביום

שלישי. איך שאני למדתי, תפיסת הזמן היא תפיסה מהותית. זה שבט"ו ניסן היה משהו זה לא רק עניין של

כללי טקס אלא זה אכן היה בט"ו גיסן. בספרו של פרופי רקובר מובאת רשימה הא"ת-ב"ש הידועה,

המדהימה, שלפיה גם תוקן העניין שאמרה פה גברת סיגל קוגוט, שלא יכול לצאת 'יום ירושלים' בשבת, זה

דבר מדהים.
ראובן ריבליו
לא יכול לצאת 'יום ירושלים' בשבת?
בנימיו אלון
יש סדר קבוע, אחד הדברים המדהימים הוא הסדר שנקרא א"ת-ב''ש. השנה, אם אני לא טועה, ליל

הסדר ייצא בליל שבת ולכן אני יודע כבר לגבי כל החגים האחרים בכל השנה באיזה יום הם ייצאו. היום

הראשון ייצא בתשעה באב, יום בי - שבועות, יום גי - ראש השנה, וככה הגיעו ליום די- שמחת תורה, הי - יום

הכיפורים, 1י - פורים. הגיעו באותי1ת ל-ו'-פ', שתמיד יום השישי של פסח - השנה זה יוצא י1ם שישי כי היום

הראשון של פסח הוא שבת - ייצא בפורים, באופן קבוע. לאות ז' לא הגיעו. לפי הסדר היה צריך להיות ז"ע

ולא עשו את זה. עד שהגיע יום העצמאות ומאז באופן קבוע השביעי של פסח יוצא ביום העצמאות. השנה

שביעי של פסח, שזה חג שירת הים, חג הגאולה, שביעי של פסח יוצא ביום שישי וגם יום העצמאות יוצא

ביום שישי. אני רוצה להגיע מן הרמז איל העיקר.
דוד צוקר
אתם רוצים שנעשה תוספת קבלית לחוק? אפשר לעשות לחוק תוספת, תוספת ראשונה.
בנימיו אלון
למשל פי - סימנ1 פל"ג: פ' - פורים, ל''ג בעומר ו'יום ירושלים' - והם יוצאים באותו יום בשבוע. 'יום ירושלים'

למשל לפי זה לא יכול לצאת בשבת. זה יצא ככה וזה מעניין.

אבל אני אומר שיש פה דבר עקרוני. חוץ מפורים, שהוא חריג, ומגילת אסתר, שמתואר בה שפה גמרו

להילחם ב-14 ופה גמה להילחם ב-15 אז קבעו שערים המוקפות חומה ב-15, חוץ מזה, והגמרא במסכת

מגילה אומרת "זמניהם זמנים הרבה", זה חריג. חוץ מזה בכל השאר החגים יום הוא אותו יום. אני לא אהיה

מסוגל, אדוני יושב-ראש הוועדה, לומר "הלל'' בברכה ב'יום ירושלים' אם אני אחליט עכשיו שאם זה יפול על

יום שישי אז זה יוחג ביום חמישי.
ראובן ריבליו
מה קורה אם צום תשעה באב נדחה למשל? שבת דוחה את זה.
בנימין אלון
סליחה, ביום העצמאות קשה לי הדבר עד למאוד וזה סותר את תפיסת הזמן שאני רגיל אליה. התירוץ

היחיד שאני מתרץ לעצמי ביום העצמאות זה שאותה כנסת שקבעה את המדינה באותו מעמד היסטורי

ובאותו אירוע שהחליטו שיש חג עצמאות...
דוד צוקר
לא תיאמה את זה עם הקדוש ברוך הוא.
בנימיו אלון
עשתה את זה דרך אגב למטרת מניעת חילול שבת, שלא יהיה מצעד צבאי.
היו"ר חנן פורת
למרות שיום העצמאות הראשון היה ביום שישי.
בנימין אלון
אז עשו את זה. אבל זה חריג. אם אני הייתי אז, הייתי מתנגד לכך.
דוד צוקר
קשה לחוקק את זה, אמרתי לך, חבר הכנסת חנן פורת.
בנימיו אלון
אני חוזר עכשיו לעניין העקרוני. נגעו בזה האורחים שלנו, המומחים, ברמה הפרטנית. בואו רגע נחשוב

על אופי החג הזה שהשתרש. הוא לא הצליח לחדור כמו יום העצמאות. הוא איננו חג עממי שזקוק ליום

חופשה כמו יום העצמאות, שבו אנשים יוצאים לעשות מנגל, שהוא מין ביטוי יפה (זה הכנה לקורבנות). י1ם

העצמאות קיבל ביטוי עממי כחג שהחופשה היא חלק מהותי מאופיו. זאת אומרת, יש את החופשה ואת

העצמאות וגם אנשים מעונבים הולכים אל הפארק ויוצאים לחוצות. אני רואה את זה כל שנה וחש את זה,

ואני מקפיד לעשות את זה, למרות שזה נגד אופיי, אני אוהב לחגוג בבית, אבל זה הקסם של יום העצמאות.

'יום ירושלים' התקבל עד היום כי1ם של מוסדות, צריך לציין את זה בפירוש. זה היה יום של מוסדות שהי1

מגיעים לירושלים והוא לא הצליח לפרוץ ולהגיע לרמה הארצית, למרות שהוא צריך לעשות את זה, חבר

הכנסת חנן פורת, ובזה אני איתך. אבל בואו נחשוב רגע יחד. הוא צריך לפרוץ, אסור שהוא יהיה חג מקומי

ירושלמי, שרק ירושלמים חוגגים אותו. אבל נראה רגע את הריאליה וניראה איזה אופי נירצה לבטא בו.
היו"ר חנו פורת
כל מי שרוצה לעלות לרגל.
בנימיו אלון
איזה אופי אנחנו רוצים לשוות לו ואיך הוא יתבטא בחקיקה ובמשמעות שלה. זאת אומרת, מה יקרה

עכשיו לאדם בחיפה שלא ייסע לירושלים ב'יום ירושלים'? המשמעות של החוק עבורו תהיה שהוא יצטרך

להגיד "הלל" עכשיו, לא ב'י1ם ירושלים' אלא בי1ם אחר.
היו'יר חנו פו1ת
גם היום זה ככה לפי פסיקת הרבנות הראשית.
בנימיו אלון
לא נכון, היום לא מזיזים את היום שבו נחוג 'יום ירושלים', זה מתקיים גם בימי שישי. אלא אם כן יקרה

מצב שהרבנות הראשית תפסוק משהו שונה מן הכנסת. לדעתי בנושא הזה אני גם חייב לשאול את מועצת

הרבנות הראשית, אני מעיר את זה לפרוטוקול, כי זה עניין דתי. אדוני היושב-ראש, עבורי ועבורך ייום

ירושלים' ויום העצמאות זה עניין דתי. אני לא אוהב את המילה דתי אבל זה בפירוש ככה. אני גם חושב

שמועצת הרבנות הראשית צריכה לתת את דעתה על המשמעות של זה. אנחנו פה די מכתיבים לה דבר,-



בפירוש כך, הכנסת מכתיבה, גם ביום העצמאות וגם ב'יום ירושלים' דברים שיש להם משמעות הילכתית.

לכן אני אישית מציע, עוד פעם, אני בעד החוק כולי אבל בואו לא נחטא בדקלרציה.
היו"ר חנן פורת
אם אתה תעמוד על כך אני אציע להשמיט את סעיף 1(ב) ואז לא נתייחס לזה בחוק.
בנימין אלון
ובתי הכנסת יחגגו גם?
היו"ר חנן פורת
לא נתייחס לזה והם יחגגו ביום קבוע, זה ישאר ביום הקלנדרי.
בנימין אלון
בסיום דברי, לדעתי בתפיסת המושג של זמנים מקודשים, לא ניכנס עכשיו לפילוסופיה של המהות של

זמן והמוחשיות שבזמן וזה שהוא לא רק דבר מופשט אלא דבר שאנחנו אומרים בו "שהחיינו וקיימנו והגיענו

לזמן הזה", שהוא ספציפי. התפיסה הפילוסופית היהודית של הספציפיות של הזמן יוצרת לי בעיה עם סעיף

1(ב). אני רוצה את החוק הזה ומציע לשקול היטב את המשמעויות שלו גם ביחס למה שהעירו כאן בנושא

הזה של המוסדות וכל הדברים האחרים, כדי שהחוק הזה יביא רק ברכה.
היו"ר חנו פורת
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד צוקר. כולם יקבלו את רשות הדיבור.
דוד צוקר
מי שדבריו של חבר הכנסת אלון הפתיעו אותו צריך לפתוח את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.

הדברים עלו כאן באופן דומה. אני רוצה פשוט לאשש, כי חבר הכנסת משה שחל פער עיניים, ובצדק, על

הדברים האלה, ורק לחזור על מה שנאמר בפעם הקודמת.

לפני שאני אומר את דעתי על החוק אני רוצה ל1מר משהו כמתבונן מן הצד. חבר הכנסת בני אלון נגע

בנקודה מאוד נכונה. מה הוא בעצם אמר? הוא לא הלך עם זה עד הסוף. חבר הכנסת אלון היה צריך

לעשות עוד צעד כדי לומר את הדברים אולי אפילו באופן יותר מפ1רש. החג הזה השתרש באופן עמוק בקרב

הציםר של חובשי הכיפה הסרוגה, כלומר בציונות הדתית-לאומית, שם הוא השתרש בא1פן עמוק, אמיתי,

אותנטי. אבל ציבורים גדולים שלמים במקרה הטוב מציינים אותו, אבל לא חוגגים אותו. כלומר החג באמת

קיבל ביטויים ארגוניים, מוסדיים.

יכול אדם לבוא ולומר: תראה, ככה משרישים נורמות. זה מתחיל עם מוסדות ובמשך הדוחת זה הולך

ומשתרש, מעמיק והופך לאותנטי. זה ברור שחלק גדול מהחברה הישראלית ודאי איננו מתפלל באותו יום,

והשאלה אם אומרים את ה"הלליי בברכה או בלי ברכה היא איננה שאלה עבות. זאת ע1ד ראיה לכך שהחג

הזה הוא במידה רבה חג של הציונות הדתית, כאשר רוב הציב1רים האחרים אינם מציינים אותו. אני מדבר

כרגע על הציבור היהודי. אינני מדבר על אזרחי ישראל שאינם יהודים, ששם בוודאי העניין חזה הרבה יותר

פרובלמטי.

מה אומרת הצעת החוק? היא אומרת: אם אנחנו ניתן דקלרציה - 1דקלרציה היא לא מילה גסה

בחקיקה, מותר שתהיינה הכרזות בחקיקה - אז מה יקרה? יש איזה ציפיה שסדרי עולם ישתנו. אני אומר

שסדרי עולם לא ישתנו. אם הדבר איננו חודר באופן עמוק, גם אם תחוקק שבע ושבעים פעם הוא לא יהפוך

לאותנטי, הוא לא יהפוך לעממי, הוא לא יהפוך למשהו שנובע מתוכך.

במובן הזה אני מסכים שזאת הצעת חוק שקשה להצביע נגדה. אבל מה בדיוק נועיל בתקנתם? נוכל

לטפ!ח לעצמנו על השכם ולומר: אנחנו עכשיו קבענו את זה כיום מדינה, אבל מעבר לזה לא תוכלו לומר שום



דבר. מה תוכלו לומר? שבעקבות זה יותר אנשים יציינו את היום הזה? לא, זה לא יקרה. כך לא מנחילים, כך

לא משרישים מרמות.

אני יודע שקריאה לא לחוקק לא תתקבל. אבל אני אומר לכם, אנחנו עושים פה מעשה שבעיני הוא

מיותר והוא שימוש זר בחקיקה. הוא לא לתפארת החוק והוא בטח לא תפארת 'יום ירושלים'. צריך אדם

לבוא ולומר שמה שאותנטי ואמיתי יצמח גם בלי חקיקה. תאמינו לי, אם לא היה חוק יום העצמאות, אז מה?

לא היו מציינים את יום העצמאות?
ראובן ריבלין
מה קורה אם אדם חיפאי מרגיש באמת צורך לבוא לירושלים ולעלות לרגל ב'יום ירושלים'?
דוד צוקר
אני צריך לתת לו יום בחירה. אין ויכ1ח בעיני, גם אם יש שליש מן החברה - אחד במאי זה פחות משליש,

הרבה פחות - אבל אם יש ציבור גד1ל, משמעותי, שעבורו זה חג אותנטי 1אמיתי בלי כל 0פק, אני צריך

לאפשר לו יום בחירה. עם זה אין לי כל בעיה. אבל את זה אני יכול לסדר בתקשי"ר, 1אני אציע את זה. אבל

החוק א1מר משהו אחר. בחוק זה נאמר ש"הכנסת מכריזה מר" - אתם שומעים פה את השופרות? -

"מכריזה בזה על יום הי באייר כעל יום העצמאות שיוחג מידי שנה בשנה כחג המדינה".
ראובן ריבלין
מה הנפקות? שנותנים יום בחירה. זו הכרזה במקומה.
דוד צוקר
קראתי עכשיו מחוק יום העצמאות. גם אם לא היינו אומרים את כל הסעיפים הללו יום העצמאות היה

מצויין ומותג בציבור.
ראובן ריבלין
'יום ירושלים' זה יום העצמאות שנדחה ל-19 שנים.
דוד צוקר
לכן אני אומר לכם, ובזה אני מסיים, אם אפשר להקטין את הדציבלים של השופרות, זה לכבודו של היום

הזה. היום הזה לא צריך את התרועות. אם הוא יהיה יום אמיתי, הוא יהיה יום אמיתי בלי "פרפרות" ובלי

חקיקה. אם הוא לא יהיה יום אמיתי, גם אם תחוקקו, כמו שאמרתי, רבותא לא תצא מן העניין הזה.

לגבי החוק עצמו, אמרתי לכם שזה לא מסוג החוקים שאפשר להתנגד להם. לי יש מחלוקת על מה זה

ירושלים ואיפה היא צריכה להיות תחומה ואיפה צריכים לעבור גבולותיה. אתם יודעים שבעניין הזה בטווח

הארוך אני צודק, בין אם אני רוצה ובין אם אני לא רוצה. הלוואי שירושלים היתה כולה שלנו. היא לא שלנו,

היא לא של החוגים הציוניים, היא לא של החוגים היהודיים, למעלה ממחציתה זרה לנו.

ראובן ריבלין?

איפה שהחלטנו שהיא תהיה שלנו, היא שלנו, ועוד איך שלנו.
מירי חושן
חבר הכנסת ריבלין, אני אעשה לך סיור עם החברה לפיתוח מזרח ירושלים ותיראה שזה לא נכון.
היו"ר חנן פורת
למרות כל המאמצים, לא ניכנס לסוגיה הזאת.
דוד צוקר
אני פונה נרגשות אל יושב-ראש הוועדה, שהוא גם מציע החוק, כדי לחשוב פעם שניה אם כדאי לח1קק

חוק של הציבור הדתי-לאומי כחג של כל העם.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת זנדברג, שאני לא יודע אם הוא מודע על איזה הוגים הוא נמנה.
דוד צוקר
אם הוא הגיע לוועדה באופן כה נדיר, לפי דעתי הוא בא כדי לתמוך בחוק.
אליעזר זנדברג
אני מסכים להערה של חבר הכנסת צוקר, היא נכונה, לפחות במושב הזה.
היו"ר חנו פורת
אבל לפחות את ועדת המשנה הוא מנהל בנאמנות רבה את הנושא של חוק החברות.
אליעזר זנדברג
ז! התרומה שלי בוועדה.

אני רוצה להגיב בעצם יותר על הדברים שנאמרו. אני מסכים עם חלק מהדברים שאמר חבר הכנסת

צוקר. 'יום ירושלים' עדיין לא חלחל ולא חדר במובן של חגיגה עממית לציבור הרחב, גם ציבור שהוא לא

ציבור דתי. אבל אני חושב שצריך לחיות לנו אינטרס לכוון בדיוק אל הנקודה הזאת. אני חושש, או שואל

בעצם שאלה, האם די במה שכתוב בהצעת החוק על מנת לבצע את הפעולה הזאת? האמת היא שאני לא

יודע מה בדיוק מתבצע למשל במישור החינוך, במישור של בתי-הספר לגבי 'יום ירושלים'. אני תוהה האם

מה שכתוב כאן די בו על מנת לוודא שתיעשינה פעולות, ואולי פעולות מוגבהת.

אני חושב שהיינו צריכים לחשוב איזה כלים נוספים צריכים להכניס אל תוך החוק הזה על מנת להבטיח

או לאפשר את ציונו בצורה יותר רחבה על-ידי ציבורים יותר רחבים ברחבי מדינת ישראל. אומנם אפשר לבוא

1ל1מר שמה שיש כאן בפרשנות כזאת או אחרת יכול לשמש כמנוף. הייתי חצה שהדברים יהיו כתובים בצורה

יותר מפורשת ויותר ברורה בחוק, פוזיטיבית.
היו"ר חנו פורת
ברשותך, כקריאת ביניים, בהצעת החוק שלי בקריאה הטרומית היה סעיף מפורש ייבבתי-הספר

היהודיים תהיה תוכנית לימודים שתיוחד ליום ירושלים", שזח באמת נותן פירוט.
דוד צוקר
זאת דוגמא, תדעו שיש תוכניות במשרד החינוך והתרבות גם בלי חקיקה.
היו"ר חנו פורת
בהמשך לאותה קריאת ביניים אני רוצה לומר, הסב את תשומת ליבי פרופ' נחום רקובר לכך שיש למשל

את הצעת חוק יום הזיכרון ליצחק רבין ז"ל ובו יש סעיף: "בבתי-הספר יצויין יום הזיכרון בטקס התייחסות, יחוד

היום בשיחות עם המורים והתלמידים" - זה הכל מופיע בחקיקה - "לשיחות עם תלמידים שבהם יועלה

דמותו ופועלו של יצחק רבין ז"ל". אתה רואה שבחקיקה לא היססו מלהיכנס אפילו לפרטים מאח- מאוד

קונקרטיים. אני חושב שניסוח כוללני כזה, ש"תהיה תוכנית לימודים שתיוחד ליום ירושלים", אפילו בלי להיכנס

לפרטים, זה דבר שבאמת אפשר יהיה להחזיר אותו להצעת החוק.
אליעזר זנדברג
יותר מזה, בסעיף 1(ד) נאמר יישר החינוך רשאי לקבוע בבתי ספר ..." - אני מצפה שבחוק הזה יחיו

דברים יותר פוזיטיביים, לא "רשאי לקבוע" אלא, אם כבר, "יקבע".
דוד צוקר
נאמר "רשאי" מכיוון שיש גם בתי-ספר לא יהודיים, זו היתה הכוונה.
אליעזר זנדברג
אני מתייחס לסעיפים כי אני אצטרך לצאת בעוד כמה דקות אז אני מתנצל מראש. אני חושב שהחוק

הזה ...
ראובן ריבליו
נדמה לי שאם לא תישאר פה אנחנו עלולים להישאר במצב שבו לא יהיה רוב להצעת החוק.
אליעזר זנדברג
אני אגיע, אני צריך ללכת לוועדה אחרת ואחזור לכאן.
היו"ר חנן פורת
אנחנו גומרים פה תוך זמן קצר.
אליעזר זנדברג
לדעתי צריך שהחוק יאמר דברים בצורה יותר פוזיטיבית. יכול להיות שאנחנו צריכים קצת ללמוד על מה

שנעשה היום ב'יום ירושלים'.
דוד צוקר
אבל בלי סנקציה פלילית, נכון?
אליעזר זנדברג
אין לי בעיה לא עם החצוצרות ולא עם כל התרועות. מעבר לזה, כאשר באים ואומרים לי: רגע, בואו

נעשה פה איזה משהו כזה פרווה על מנת שכולם יצביעו בעד החוק - אני מעדיף שהדבר יהיה פוזיטיבי אף

אם פחות אנשים יתמכו בו. זו נקודה אחת.
היו"ר חנו פורת
אני רק רוצה שתדע שאנחנו לקחנו את הנוסח של הצעת החוק הזאת מנוסח חוק יום העצמאות, ששם

באמת הביטוי הוא "ראש הממשלה מוסמך להורות" ו"ראש הממשלה רשאי לקבוע בתקנות".
אליעזר זנדברג
אני לא יודע מאיפה לקחת ומאיפה לא. אני חושב שאנחנו צריכים להיות פה ברורים יותר, חדים יותר,

פוזיטיביים, ולא עם אופציות תיאורטיות לעשות דברים. זה דבר אחד.

שנית, אולי זה לא המקום וזה לא הזמן במובן הכספי אבל אני לא יודע אם לא היה צריך להגיע לאיזשהו

מצב שבו חוק יום ירושלים יהיה יום חופשה, יום חגיגה אמיתי. אני אומר את זה כך ואני יודע שאין שום סיכוי

שזה יעב1ר כרגע אבל אם רוצים באמת להנחיל אותו, זה חלק מהעניין.



יש לי איזשהי בעיה עם העובדה שאתה הופך אותו ליום בחירה או ליום חופשה במובן של אופציה עם

בתי-הספר. אם אתה חצה לעשות פעילות בבתי-הספר מה יהיה אם המורים יקחו חופשה?
היו"ר חנן פורת
זה הועלה כאן על-ידי מר יוחנן בן-יעקב.
אליעזר זנדברג
הערה אחרונה, אני כן הייתי מנ0ח אחרת את 0עיף 1(ג). הייתי קובע אותו כיום חופשה, שנכלל במניין

ימי החופשה, ובמקומות שבהם יש לעובד אפשרות לבחור יום בחירה - כיום בחירה. ואז אני חושב שהדבר

ברור והולך מן הכלל אל הפרט, כלומר נעסוק בכלל הציבור, באלה שאין להם ימי בחירה בהסכמי העבודה

שלהם, ולאחר מכן נעסוק בנושא הפרטני של אלה שיש להם ימי בחירה.
היו"ר חנו פורת
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שחל. אני מבין שזו שירת הברבור שלו אז נצטרך לשים

לב לכל מילה שהוא אומר.
משה שחל
אני חצה להעיר, הייתי מבקש מחבר הכנסת זנדברג שיישאר מפני שתהיה לא הפתעה.

אני חייב להגיד שדבריו של חבר הכנסת בני אלון ריתקו אותי. ההתייחסות לגבי המועדים היא מאוד

מעניינת. אבל לסוגיה השניה, יש בעיה לגבי התפיסה, לא של הציונות הדתית, לגביה אין לי בכלל ויכוח, אלא

לגבי התפיסה של היהד1ת החרדית. אני אומר את זה מפני שהוויכוח הזה היה קיים אצלנו בבית, לא בארץ

אלא בחוץ-לארץ. סב סבי היה רב ראשי, חכם באשי בעירק. הוא לא הסכים בשום פנים ואופן לקבל את

המעשה החילוני כהתגשמות הנבואה. בשבילו זה היה עניין של ייהרג ובל יעבור. אני שמעתי את הוויכוחים

האלה, על כל המשתמע מכך.

אני לא בטוח מה באמת קורה בפועל האם באמת היהדות החרדית, נטורי קרתא ואחרים, מציינים את

'יום ירושלים'.
דוד צוקר
היהדות החרדית לא מציינת את זה, גם לא החרדית המתונה.
משה שחל
היא לא מוכנה לראות בזה חג כי זוהי הכרה במדינה החילונית.
היו"ר חנו פורת
יש יחס אמביוולנטי. אבל צ1דק חבר הכנסת אלון, וציין את זה קודם פרופ' נחום רקובר, לפחות בשנים

הראשונות, עכשיו זה קצת נישחק, ייום ירושלים' התקבל יותר בקונצמוס בתוך הציבור החרדי מאשר יום

העצמא1ת. הם ראו בזה בעיקר איזה צד של י1ם ההצלה. עובדה היא שהם חתמו, יש חתימות של ראשי...
דוד צוקר
עד איפה הגיע בציבור החרדי הציון של היום הזה? האם ה"אגודאים" חתמו? האם ה"אגודאים" מציינים

את היום הזה?
נחום רקובר
לא זכור לי מי חתם אבל בפועל זה לא לפי מפלגות.
ראובן ריבלין
האם במאה שערים מציינים את היום הזה?
נחום רקובר
אני לא יודע אם היום מציינים את זה, לא הייתי שם.
דוד צוקר
בוודאי שלא.
משה שחל
זוהי שאלה עמוקה מאוד. זה לא איזה עניין של מה בכך. ההכרה בנלל, ימצאו לה איזה פלפול, אבל

ללא ספק היא עדיין נוגעת באמת לשורשי המחלוקת בין הציבור החרדי לציבור הציוני,

אבל אני חייב לומר דבר אחד בהמשך לדבריו של חבר הכנסת זנדברג. החוק כפי שהוא הוא מה00, אין

ב1 משמע1ת. זו דקלרציה, לא יותר מזה. האיש שייבחר לו אם זה על חשבון החופשה שלו - בינינו, זה עניין

רצוני, אם יש לו את התחושה הוא יעשה את זה ואם לא אז הוא לא יעשה את זה.

אני בין אלה שחושבים לגבי כל המחלוקת הפוליטית בעניין ירושלים, אינני שייך לפשתים. אני גם מאמין,

אגב, שאפשר להגיע להסדר, למרות הסקפטיות שישנה.
דוד צוקר
שתי בירות בעיר אחת, זה יהיה ההסדר.
משה שהל
לדעתי לא, אני לא סתם אומר את זה אלא היו לי שיחות בעניין זה עם כמה אנשים. אפשר לחשוב

שנשיא מצרים או מלך ירדן נלהבים במיוחד שליאסר ערפאת תהיה דריסת רגל במקומות הקדושים. אני

א1מר לך שלא, ואני אומר את זה לא באופן תיאורטי אלא באופן מעשי. אנחנו ברוב חוכמתנו, במיוחד

בממשלה הנוכחית, איננו יודעים איר לנהוג בעניין הזה.
היו"ר חנן פורת
אז מה אתה מציע?
בנימין אלון
צריו להגיע קודם להסדר עם מרצ.
משה שחל
אני בעד החלטה ברורה, לא היסוס. מה שאמר חבר הכנסת זנדברג בהיסוס אני אומר אותו בקול רם.

אתה ר1צה את הצעת חוק יום ירושלים? אז תקבע את זה כיום חופשה על כל המשתמע מכך ותחליט על

זה. אם אתה קובע את זה כיום חופשה ממלכתי כללי ואתה מוסיף את זה לימי החופשה של ציבורי הע1בדים

- אתה הופך את זה לחג שייקבל לבוש ומסורת במשך הזמן, שיש לו משמעות של ממש. כל היתר, עם כל

הכבוד, הוא איננו יותר מאשר הצהרה בלבד. אני לא חושב שמשהו יתווסף מעבר לאלה שנוהגים גם היום,

בלי יום החופש, לציין את היום, בין אם הם חיפאים ובין אם הם ירושלמים. אם אתה רוצה לתת ליום הזה

צבי1ן אמיתי, לבוא ולהגיד שיש ליום הזה משמעות לאומית ממלכתית, אתה חייב ללכת עד הסוף.

אני מודע למה שייגידו, בעיקרון אני יודע, יבוא האוצר ויתחיל לבכות כמה זה יעלה למדינה ומה

המשמעות, עם כל המשתמע מזה. הייתי מוכן אפילו...
דוד צוקר
אתה רואה את היום הזה במעלה של יום העצמאות?
משה שחל
בעיני כן. אני אומר לך, המשמעות של 'יום ירושלים' היא ראשונה במעלה. התפללנו במשך שנים,

בתקופות הכי קשות, על ירושלים. שחרורה של ירושלים ללא ספק יש לו משמע1ת לאומית ממדרגה ראשונה.

אם אתה רוצה לציין אותו, הייתי מוכן ללכת על פשרה, אז ניקבע כאן חצי יום חופש, אני אומר לך בת1ר

מפא"יניק, אבל תיקבע א1ת1 כמשהו. לא מספיק העניין הזה של הבחירה שאדם יבחר ל1. איזה טובה אתה

עושה לו? ואיזה טובה אתה עושה בזה לאיש שנמצא באמת במטולה? הוא יסתדר עם המעביד, יבוא אליו

ויגיד שהוא רוצה לציין את 'יום ירושלים'. ואם הוא לא יסתדר איתו והוא רוצה לחגוג אז הוא יגיד למעביד שזה

יום מחלה כדי שזה לא יהיה על חשבון החופשה שלו.

אני הייתי הולך עד הסוף והייתי מציע לך, תתייעץ עם הממשלה, תבוא אליה ותאמר לה את הדברים

בבירור. אני לא יודע אם אין לכך סיכוי.
דוד צוקר
חבר הכנסת משה שחל, זה הרגע היחידי ששמחתי שבכל זאת אתה עוזב את הכנסת. אני חושב שאי

אפשר להכניס את זה מכי1ון ש'יום ירושלים' לא חדר לציבור.
בנימיו אלון
חבר הכנסת צוקר אומר שלציבור הדתי-לאומי הוא מעניק את החג הזה אז אני הצעתי לו קודם שלציבור

של מרצ הוא יעניק את יום שיינקין, או משהו כזה, ונגיע לאיזה הבנה בינינו.
דוד צוקר
אני חייב על זה תשובה. הוא פגע בי אישית. זו הודעה אישית. תראה מה אתה עושה, חבר הכנסת חנן

פורת, האם כל טעות של חוסיין אתם הופכים לחג? אני לא מבין. זח סיבה לא לעבוד?
היו"ר חנן פורת
לב מלכים 1שרים ביד ה'. רש1ת הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין
אני כירושלמי, שחוויתי את יום הכרזת המדינה, כמו גם את י1ם כ"ט בנובמבר, כמו את כל אותם אירועים

לאומיים שהביאו לראשית צמיחת גאולתנו, אומר לכם בלי צחוק שבמשך 19 שנים לא היתה שלמה עצמאות

ישראל בשבילנו בלי שירושלים היתה כולה בידינו. אנחנו הירושלמים במשך 19 שנים היינו הולכים או

לאבו-תור או לנוטר-דם, אלפי ירושלמים וגם היינו מביאים את כל הבאים לבקר בירושלים לאותו מקום

שלכאורה ממנו אפשר היה לראות את קצה הכותל. במצפה אבו-תור או בצפון תלפיות או במקומות נוספים

היינו באים לראות את הכותל. כשהייתי נער היינו עולים עם אורחים על נ1טר-דם מול חומות העיר העתיקה

ומול עמדות-הלגיון. היו שואלים אותנו האם אנחנו לא מפחדים להיות כל-כך קרוב אליהם ואמרנו שאנחנו לא

מפחדים, הם מפחדים, כי זה שלנו רק שאנחנו לא נתקוף לעולם. כמאמרו של מר מנחם בגין ז"ל - אנחנו לא

נתקוף אבל כשתיקרה ההזדמנות ההיסטורית כמובן שנשתרר את ארצנו.

ואכן היקשה הי את לב פרעה, ואני מאמין בזה באמונה שלמה, ואנחנו לא ניצלנו את טעותו של המלך

חוסיין אלא בכלל לא נותרה בידי חוסיין ש1ם ברירה אלא לטעות משום שככה נגזר. זה גורל, תאמר, זו

ההזדמנות, אני לא יודע מה. העובדה ההיסטורית, שהתקופה שלנו הביאה למצב שהוא למעשה באמת

כפלא היה בעיני כל העולם וזה אולי אחד מהמאורע1ת הנפלאים של המאה ה-20.

אני לא מדבר רק על ירושלים. פרופ' .... ממלא מקום נשיא בית-המשפט העליון בישראל, ב-1933 או

1934 הגיע לארץ עירום ועריה; חבר הכנסת דוד לוי הגיע לארץ בלי כלום. תיראה, אחד מהם נהיה ממלא



מקום נשיא בית-המשפט העליון והשני נהיה סגן ראש הממשלה.
היו"ר חנן פורת
למה לא שמו אותך בת1ר מכין תוכניות "תקומה"? זה היה נראה קצת אחרת.
ראובן ריבלין
ההרגשה של כ"ה באייר בשבילי היתה יום חג, בלי כחל וסרק. לא השבתי שמישהו צריך לתת לי את

אותו אמצעי של חוק כדי שאלך לחגוג. אני מוכרח לומר שהרבה ימי ירושלים חגגתי בחוץ-לארץ כי הזמינו

אותי להרצות בפני קהילות יהודיות. זאת אומרת, אנשים רואים את זה כאירוע היסטורי. הם לא יכולים להגיע

לירושלים כל יום. מספיק שיגיעו 3 פעמים בשנה.
דוד צוקר
מה, לחגוג את זה בירושלים? אני יכול להגיד שאני מבין את זה, יש לי את כל האמפתיה לחגוג את 'יום

ירושלים' בניו-יורק.
ראובן ריבלין
קודם כל הפרק ההצהרתי שיהיה פרק הצהרתי - הכנסת רואה ב'יום ירושלים' יום חג. כמ1בן לא כמו יום

העצמאות, מבחינה זאת שאנחנו מצווים לעשות כל מיני דברים שיכול להיות שלא נוכל לקיים אותם. אי

אפשר לבוא ולאחד את יום העצמאות ואת יום כ"ח באייר, הלוואי ואפשר היה לעשות את זה. פה ניתנת בצד

הדקלרציה הזדמנות לכל בן אדם שרואה את עצמו שותף לא1תה הרגשה לבוא ולחגוג את אותו יום שהוא

יום חג, בין שתהיה שם ובין שתהיה פה, בין שתעבוד, בין שתעמול, בין שתנוח ובין שתעלה לרגל. בהחלט

ההזדמנות הזאת היא הזדמנות דקלרטיבית והיא נותנת בצידה את האפשרות לבן אדם שרוצה להרגיש כך

שלא יאמרו לו: אתה לא יכול.

יש לי חשש רק מדבר אחד, שמא חוק זה לא יהיה ישים מבחינת היכולת להפעילו, משום שרק היום

לתדהמתי הבחנתי שימי הבחירה אינם נמצאים בכלל בספר החוקים של מדינת ישראל.
מירי חושן
נאמר פה ש"לצורך סעיף זה ... יום שהבחירה בידי העובד ..." לפיכך אין שום בעיה עם הניסוח.
ראובן ריבלין
אם מדובר רק בסעיף זה אז אין לי בעיה עם החוק ואני תומך בו. אני מבין שלקראת הקריאה הראשונה

אתה קבעת שגם צריך לתת שכן לימודי בבתי-הספר. אני מבין שזה בגלל החשש שלך מכיוון שיש שרי חינוך

מהמפד"ל, אבל אל תדאג, הם גם ילמדו את זה ...
היו"ר חנו פורת
אני רוצה לפנות בבקשה לחברי הכנסת לאחר ששמענו את עמדתם. קודם כל, בעיני יקר הדבר שבאמת

'יום ירושלים', גם אם אצל חלק גד1ל מהציבור לא גובשו לגביו איזשהם תכנים ואיזשהן מסגרות, הוא באמת

יום שחי בליבו של הציבור הרחב בארץ ובשום פנים ואופן איננו נחלתו של הציבור הציוני-דתי.

אני אומר לכם, ובמיוחד לחבר הכנסת דוד צוקר, אדרבא, הח1ק הזה בעיני עיקר עניינו הוא ד1וקא לא

כלפי הציבור שחוגג את היום הזה בלאו הכי באופן עממי אלא הוא בא מתוך הכרת המגבלות של חקיקה

לקבוע איזשהי נורמה, לקבוע איזשהי דקלרציה. דקלרציה בעניין הזה היא לא מילה גסה. כשאתה בוחן את

חוק יום העצמאות לפי דעתי אתה רואה בו את אותם סממנים. אינני סבור שאלמלא היה חוק יום העצמאות

אז היה הדבר דומה. ברגע שקבעת חוק וקבעת פתיחה 1קבעת איזשהן מסגרות ממלכתיות, אתה נתת לזה

איזשהו מימד נוסף. זה לא יביא את האיש מנטורי קרתא לחגוג את יום העצמאות, גם אין שום סממן של

כפייה בזה, אבל בכל זאת יצרת איזשהי נורמה.



אני חושב שכולנו צריכים לבקש לקבוע איזשהי נורמה במגבלות - אני אומר כאן עכשיו לחברי הכנסת

שחל וזנדברג - במגבל1ת שלא להגביה את הרף יתר על המידה כדי לא ליצור - ברגע שאתה קובע יום ח1פש

כולל יש בו בכל זאת איזשהו מימד מסויים של כפייה, לגבי מוסדות, לגבי בתי עסק 1כד1מה. אבי לא חצה

לשעבד את הציבור מפני שבאמת הציב1ר עדיין לא בשל לכך. הח1ק הזה נועד ליצ1ר איזשהו מהלך וצעד

אחד קדימה אבל באופן פרופורציוני. אני חושב שאם אנחנו לא נקבל את הכיוון הזה אז העניין יפול.
אליעזר זנדברג
אז אולי נקבע את זה כיום חופשה רק בעוד 10 שנים?
היו"ר חנן פורת
החוק הזה כאמור נועד לכלל הציבור והוא לקוח מחוק יום העצמאות, לכן לא רציתי שיהיו בו נוסחאות

שחן יותר מופלגות מאשר הנוסחאות של חוק יום העצמאות. אילו בחוק יום העצמאות למשל לא היה כתוב

"רשאי לקבוע" או "מוסמך לקבוע סמלים" אז הייתי אומר פה "יקבע". כיוון שכתוב את זה באותו נוסח בחוק

יום העצמאות אז לא רציתי שכאן זה כאילו יהיה איזשהו פאזה אחת מעל י1ם העצמאות. אבל ברגע שאתה

אומר ש"ראש הממשלה רשאי לקבוע את סמלי יום ירושלים 1רשאי לקבוע את קיום עצרת מרכזית וכדומה",

אז אתה נתת את הכלים הממלכתיים שאחר-כך מאפשרים את הביצוע הלכה למעשה.

אני מאוד מבקש לתמוך בהצעת החוק כמות שהיא. אני תוהה אם אין מקום להוסיף סעיף שהיה בהצעה

הטרומית והושמט, ודווקא לאור הערות שנשמעו כאן אולי אפשר לעשות ניסוח מחודש.
דוד צוקר
אני מבקש, תנסה לא להכביד עלי, כדי שלא אצביע נגד.
בנימיו אלון
מה עם סעיף 1(ב)?
היו"ר חנו פורת
לגבי סעיף 1(ב) אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון, למחוק את הסעיף. למרות שיש לי

הערות עקרוניות בעניין זה אבל אני לא אפרט כעת.
אליעזר זנדברג
יש לי עוד שאלה אחת לגבי סעיף 2(א). סעיף 2(א) מדבר על כך ש"ראש הממשלה מוסמך להורות

בדבר קיום עצרת מרכזית". מדוע לא לה1סיף עוד פיהט: "עצרת מרכזית ועוד עצרות נוספות"?
דוד צוקר
זה בגלל הבקשה שלי, אל תכריח אותי להצביע נגד.
ראובן ריבלין
למה להכניס את זה בחוק?
אליעזר זנדברג
בסוף עוד יטענו שהוא יכול לעשות רק עצרת אחת. לא רק עצרת מרכזית אלא עצרות בכל מיני מקומות,

לא רק בירושלים.
בנימיו אלון
"קיום עצרות", במקום המילה "מרכזית" יבוא "עצרות".
אליעזר זנדברג
"עצרת מרכזית בפתיחה ועצרות נוספות".
דוד צוקר
אני מבקש מהיושב-ראש לא להיכנס לתכנים ולנסות לא להכביד עלי. אני לא רוצה להתנגד לחוק הזה.
היו"ר חנן פורת
רבותי, להוציא סעיף 1(ב) אנחנו מצביעים על הצעת החוק. כמו כן נכניס את התיקון המח"ק לגבי הנושא

של יום הבחירה, שיהיה ברור.
סיגל קוגוט
כמו כן היתה ההערה של משרד החינוך והתרבות, שזה לא יהיה דווקא בתוך בתי-הספר, כי לפעמים

יוצאים החוצה, אלא שיהיה כתוב "פעילות של בתי-ספר" ולא "בבתי-ספר". בנ1סח היום כאילו הפעילות

חייבת להתרחש בין כותלי בית-הספר.
היו"ר חנו פורת
בסעיף 1(ד) נאמר יישר החינוך רשאי לקבוע בבתי ספר פעילות שתיוחד ליום ירושלים".
ד1ד צוקר
אז נכתוב "רשאי לקבוע פעילוי1ת חינוכיות".
יוחנן בן-יעקב
אני מציע לנסח "במערכת החינוך ...יי.
דוד צוקר
לא "במערכת החינוך" כי זה מוסדי. נעשה את זה ייפעולות חינוכיות".
היו"ר חנו פורת
"פעולות חינוכיות שיוחדו ליום ירושלים".
יוחנן בן-יעקב
"במערכת החינ1ך". אני מבקש הסתייגות.
היו"ר חנו פורת
לפי הצעה הזאת: "שר החינ1ך רשאי לקב1ע פעיל1י1ת חינ1כיות שתיוחדנה ליום ירושלים",
ראובן ריבלין
תן לי שתי הסתייגויות כאן.
בנימיו אלון
אני מבקש הסתייגות לשם.
אליעזר זנדברג
אני רוצה להסתייג, אני לא מנסח את זה במילים מדוייקות, אני עדיין רוצה להציע שזה יהיה יום חופשה

מלאה.
דוד צוקר
אני רוצה להגיש שתי הסתייגויות. את הראשונה אני מבקש להעמיד להצבעה, ואת השניה לא צריך.

בסעיף 2(ב) אני מבקש שזה לא יהיה "ראש הממשלה רשאי" אלא "שר העבודה והרווחה רשאי". אני

מבקש שתעמיד את זה להצבעה.
מירי חושן
צריך לבדוק מה המשמעות של זה.
דוד צוקר
ההסתייגות השניה היא לשם החוק. אני תיכף אנסח את זה. את ההסתייגות השניה אני לא מעמיד

להצבעה.
אליעזר זנדברג
ההסתייגות הראשונה היא בנושא של החופשה.

ההסתייגות השניה - לא "עצרת" אלא "עצרות": "וכן מוסמך להורות על קי1ם עצחת ברחבי הארץ".

בנוסף, לא במקום.
היו"ר חנן פורת
"עצרת מרכזית ועצרות ברחבי הארץ". בסדר.

כסדר המקובל בוועדה נצביע קודם כל על ההסתייגויות.

נתחיל בהסתייגות המהותית ביותר. חבר הכנסת זנדברג ביקש שבמקום שזה יהיה "יום בחירה" לקבוע

את 'יום ירושלים' כ"יום חופשה".

הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת זנדברג. לקבוע את יום ירושלים כיום חופשה

בעד-3

' נגד - 3

אין נמנעים

ההצעה לא נתקבלה.

אם כך חבר הכנסת זנדברג, תגיש את זה כהסתייגות, אם אתה רוצה. ליבי איתכם.

הצבעה על הסתייג1תו של חבר הכנסת צוקר, שבסעיף 2(ב) במק1ם "ראש הממשלה" יהיה כתוב "שר

העבודה והרווחה".



הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת צוקר. לגבי שינויים בסעיף 2(ב)

בעד-2

נגד-4

אין נמנעים

ההצעה לא נתקבלה.

הצבעה על ההסתייגות של הבר הכנסת זנדברג, להוסיף בסעיף 2(א) לאחר המילים "עצרת מרכזית" -

"ועצרות ברהבי הארץ לפתיהת יום ירושלים".

הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת זנדברג. לגבי שינויים בסעיף 2(א)

בעד-2

נגד - 4

אין נמנעים

ההצעה לא נתקבלה.

אנחנו מצביעים כעת על הצעת החוק כמות שהיא, כפוף לתיקונים שתיקנתי, ללא סעיף 1(ב).

הצבעה על הצעת חוה יום ירושלים. התשנ"ז-1997 (נפוח לשינויים שהוכנסו)

בעד-5

אין מתנגדים

נמנעים -1 (חבר הכנסת צוקר)

הצעת החוק נתקבלה.
דו מרידור
יש לי הסתייגות לשם. אני לא באתי בשביל להפריע אבל 'יום ירושלים' מופיע לדעתי רק פעם אחת

בשנה ב"על נהרות בבל" בתהילים קל"ז, ושם הכוונה היא ליום חורבן ירושלים.
היו"ר חנן פורת
אני מוכרח לומר לר שבעיני - כמו שקראנו "כל המתאבל על ירושלים זוכה ורואה בשמחתה" - השתרש

הדבר, אדרבא.

תודה, רבותי, הישיבה נעולה. נעשה 5 דקות הפסקה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים