ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/03/1998

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה-1995, של חבר הכנסת חנן פורת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166

מישיבה ועדת החוקה. חוק ומשפט

יום שני. י"ח באדר התשנ"ח (16 במרץ 1998), שעה 11:30
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורח - היו"ר

בנימין אלון

דוד צוקר
מוזמנים
פרופ' נחום רקובר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים, ראש התחום למשפט פלילי

עוזי רושה - משרד המשפטים

תנ"צ גבי ברוש - המשרד לביטחון פנים, סגן ראש משא''ז

יוסי מלמד - המשרד לביטחון פנים, יועץ השר

עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית

יפית גורמן - המשרד לביטחון פנים, עוזרת יועמ"ש

עו"ד אביבה גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי, הלשכה המשפטית

ד"ר אפרים לאור - ראש עמותת פירסט

עויד ירון דוד - לשכת עורכי הדין

מנהלת הוועדה; דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
קצרנית
אסחר מימון
סדר היום
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך), התשניה-1995, של

חבר הכנסת חנן פורת



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה-1995, של חבר הכנסת

חנן פורת
היויר חנן פורח
מורי ורבותי, אנחנו מציגים היום את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם

רעך). הצעת החרק הזו עברה הרבה גלגולים עד שהגיעה לקריאה ראשונה, ולמעשה, בעצם,

היה צריו חידוש עוד מהכנסת הקודמת, היא עברה הרבה מעלות ומורדות.

כמי שהעלה ויזם את הצעת החוק הזאת, אני צריך לומר - יושב כאן חבר הכנסת דדי

צוקר, שהיה יושב ראש ועדת התוקה, חוק ומשפט, בשטה שהצעת החוק הזאת עלתה בגלגולה

הקודם - אני מתוודה שגם אז לא היתה דעתי נוחה מהצעת החוק, כפי שהיא בסופו של דבר

הוצבה, אז בראשותו של חבר הכנסת דדי צוקר.

אני רוצה להבהיר כאן, לפני שאנתנן נכנסים לפרסי הדברים מה היתה הנקודה המרכזית

מבחינתי שלי בהצעת החוק הזאת, ומהו הדבר, שלכן גם בא לידי ביסוי, בשינוי שהוצע כאן

לקראת הקריאה השנייה והשלישית. בלבוש המשפטי המחודש, שנתן לו היועץ המשפטי של

הוועדה, שלמה שהם.

הנקודה המרכזית בהצעת החוק הזאת היא קודם כל קביעת החובה כנורמה, לפני הבעיה

של הסנקציות, שאדם שרואה את חברו מצוי במצוקה בסכנה חמורה ומיידית לחייו, שלמות

גופו ובריאותו, חייב להושיט לו יד ולבוא לעזרתו. החובה הזאת תקפה גם אם הוא צריך

להקדיש מאמץ, אם זה מאמץ של זמן ואם זה מאמץ של אמצעים.

בעצם הדבר הזה ממש הולם את ההלכה היהודית המקורית, שבאה לידי ביטוי בביטוי

שבמקרא ''לא תעמוד על דם רעך''. דהיינו אל תעמוד אדיש ותפנה עורף. בשעה שאתה רואה

את תברך נמצא במצוקה. ההלכה היהודית גם קובעת שהדבר הזה אמור אפילו אם הוא מחייב

אותך להוציא אמצעים כדי להביא לידי ההצלה.

החוק הזה שבשעתו הוכן על ידי, בעזרתו של פרופ' נחום רקובר, שהוא המשנה ליועץ

המשפטי. והוא. גם מומחה למשפט העברי ,הוא באמת הולם, הן את המשפט העברי והן את

יסודות המוסר והצדק הטבעייס, כפי שהס באים לידי ביטוי, שהרי אנחנו איננו רואים סתירה

בין הדברים. היפוכו של דבר, הדברים משלימים זה את זה..

בשעתו, כשהדברים נידונו פה, בוועדה, תלק מההערות שנשמעו כאן על ידי גורמים

שונים הין..שלכאורה צריך להשאיר את הדבר זה לאיזה צו, מצפוני, צו הלב. ולא צריך לתת

לו לבוש משפטי, ובוודאי לא צריר לתת סנקציות משפטיות, מפני שהדבר הזה הוא רגיש

ומורכב. אלה היו באופן כללי ההערות.

גלוריה וייסמן, שיושבת כאן מטעם משרד המשפטים, זוכרת היטב את הדיונים שהיו

סביב הענין הזה. בעצה אחת. ולאחר ההערות שנשמעו כאן, שבשלהם באמת חלק מחברי

הוועדה הסתייגו מהצעת החוק, מוצע כאן על-פי ההצעה המחודשת, קודם כל, לקבוע בעיקר

את החובק, להדגיש את עיקרון החובה, כפי שהוצע פה באמת בוועדה, להדגיש קודם כל את

הדבר הדקלרטיבי, העקרוני, המחייב. דבר שני הוא להמיר את נושא הענישה, כפי שהוצע שם

של שישה חודשלם, בקנס, דהיינו כפי שמופיע בנוסח בסעיף 8, "העובר על הוראות סעיף 1

לחוק זה דינו - קנס-, בלי אפילו לקבוע את היקפו של הקנס - במקריס כאלה הכוונה היא

לדבר מינימלי. זאת אומרת, המגמה היא לצמצם ככל האפשר את הבעיה של הענישה, ולהעמיד

את זה יותר על הנורמה של החובה.

הנקודה השנייה, שהיא בעצם לוח הזמנים של הצעת החוק, ושקצת נדחק לשוליים

כתוצאה מהגלגולים שהוא עבר, זה העניין שאותו אדם שהוא מציל, הוא בעצם, גם בלי

שממנים אותו לכך, שליח ציבור של החברה, שליח ציבור של המדינה. ובתור שכזה, אני אינני

מדבר, על אלה שעושים את זה כחלק מהתפקיד שהם נטלו על עצמם, והם גם אפילו מוגדרים

כאנשי המשמר האזרחי או כאנשי התנדבות וכדומה באופן פורמלי, אלא גם אדם שרואה את

חברו שהידרדר לתהום, ולו אין שום תפקיד, או מכונית שהתנגשה ויש פצוע קשה, או איזה

מצב של אדם שטובע בנהר ואתה צריך לחוש להצילו.

אותו אדם, ברגע שהוא נדרש לצאת לעזרה, הוא הופך להיות שליח ציבור, ובתור שכזה

כל ההוצאות שהיו עליו צריכות להיות מכוסות ביסודן, כשליח ציבור, כמתנדב, מתוקף

ההגדרה, כל החובה הזאת תשנפה על ידי המדינה.

דרך השיפוי על ידי המדינה היא כמובן מחייבת את התקנות המפורטות וכדומה, ואס

הניזוק גרם בעצמו את הנזק, כגון שהלך ללא אישורים לטיול ונפל לתהום או דברים מעין

אלה, אז המדינה תוכל להשית עלין את, החובה לתשלום, אבל קודם כל, כדי שלא המציל



יצטרך לעסוק ולעמוד מול הניצול ולדרוש ממנו הוצאות. אם היו לו הוצאות בעניין הזה, אז

הוא פונה למדינה והמדינה היא זאת שרשאית לפנות אל הניצול.

אגב, כל אלה, אני באמת מודה מאוד ל3רו3' נחום רקובר, כל אלה המ דברים שמרתק

הדבר לראות כיצד הם מופיעים בעצם כולל השאלה הזאת של המזיק והניזוק והשיפוי של

הדברים, כבר בהלכה שלנו, ברמב"מ, בשולחו ערוך וכדומה.

אני סבור שבהצעה, כפי שהיא מועלית כאן. יש באמת ערך מעבר לעניין של קביעת

הנורמה המחייבת, גם במובן הזה של סידור השיפוי.

אנחנו מצאנו לנכון להזמין לדיון הזה חברים. שהם עצמם מתנסים ועומדים, אני חושב

אפילו במציאות יומיומית, בפני חובת ההצלה עם כל הסיבוכים שקשורים בעניין הזה, גם

בהתייחסות ליכולת שלהם להתמדד עם ההיבטים של המשאבים הכספיים שנדרשים לעניין.

אין כאן נציג של משרד האוצר.
דורית ואג
הם זומנו והם הודיעו שאין להם התנגדות להצעת החוק, ולאור זאת הם לא מוצאים

לנכון לבוא.
דוד צוקר
הם ראו את הנוסח?
היו"ר חנן פורת
חבר הכנסת דדי צוקר, עכשיו אני אספר סודות מן החדר. אחרי שפה בדיון האחרון

עמלו, בלי הסכמתו של משרד האוצר, על הנושא של השיפוי, אן טעם להמשיך כך, קבע אז

תבר הכנסת שאול יהלום, אני לא חסכתי זמן ומאמץ, ובסופו של דבר הגעתי עד לשר האוצר,

ישבתי איתן, הבהרתי לו את הדברים האלה. שר האוצר הודיע שאין לו התנגדות לעניין,

למרות שאי-אפשר לכמת את העלויות הכספיות של הסיפור הזה, וכך הוא הינחה גם את עובדי

משרדו.

חייתי רוצה לבקש מגלוריה וייסמן לפתוח ומפרופ' נחום רקובר להשלים את הצגת

הדברים.
גלוריה וייסמו
קודם כל אני רוצח לברך את היושב ראש על מינויו כיושב ראש הוועדה, ואני מאחלת

לנו עבודה פורייה וממודרת כל המשך הקדנציה.

הבוקר הופתעתי, כשקיבלתי את הנוסח להצעת החוק הזה. הנוסח הזה לא היה בפנינו,

לא הובא לידיעתגו, ועל-כן אני מרשה לעצמי לבקש מהיושב ראש לאפשר לנו שהות כדי

לבדוק את הנושא.

העקרונות שהיושב ראש ציין היו מקובלים, אבל כאן הדברים נאמרים בצורה אחרת,

ואני כבר רואה כמה דברים .שחסרים ושהם משמעותיים. מאוד לגבי הטלת החובה על אדם. אני

גם רואה דברים שהוצעו כאן, סייגים לפליליות המעשה ולאחריות בנזיקין, שהם מוגדרים,

וישנן הוראות מפורטות בדין הכללי, הן עניין פלילי לגבי סייג לאחריות פלילית, שנמצא

בחוק העונשין החדש, וכנ'ל בפקודת הנזיקין. אלא אם יש סיבה מהותית מאוד לחזור על

הדבר, שנראה לנו מיותר, או לשנות מההוראות שישנן בחוק העונשין, בעניין סייג לאחריות

הפלילית, זה דבר שאני לא יכולה לתת היום תשובה על הנושא הזה.

הנושא של השיפוי זה נושא שנבדק לעומק במשרד המשפטים ואנשי המחלקה האזרחית

השתתפו בישיבה הקודמת וגם בישיבה עם אדוני היושב ראש, וציינו בדיוק מה הם הנושאים

שצריכים טיפול, ואני מסכימה איתן. אם מטילים על אדם חובה להציל, ומן הראוי להטיל את

זה, משרד המשפטים בהחלט תומך בפן הזה בהצעת החוק, הוא צריך לקבל שיפוי. ההסדר הזה

בתלקו כבר קיים, לפי המשפט הקיים. ישנם כמה נושאים שצריכים הסדר, וזה מה שאנחנו

מידינו.

גם אנחנו אמרנו שלגבי הפיצוי והשיפוי על ידי המדינה, אם משרד האוצר מסכים, לנו

אין בעיה. אבל הדרך שהדבר נעשה, בכל זאת הישיבה הקודמת התארכה, והיה לי סיפק לדבר



עם נציג הביטוח הלאומי. הנושא הזה של הטלת השיפוי על הביטוח הלאומי לא נבדק יחד

איתם, זאת אומרת. יש להם השגות על זה. הביטוח הלאומי איננו משפה על נזק רכוש--
דוד צוקר
באיזה ענף מדובר?
רועי קרת
יהיה ע1ף חדש.
גלוריה וייסמו
--אז הדבר הזה טעון ליבון.
אביבה גולדשטיין
זה לא רק ענף, זו קונספציה.
גלוריה וייסמן
לכן אני חושבת שעל הדבר הזה צריך לדבר עם אנשי הביטוח הלאומי. לדבר עם אנשי

האוצר ואם שר האוצר מסכים לדבר. אז צריך לראות זה יפעל.
היו"ר חנן פורת
יש פה תקנות, בסעיף 9 של ביצוע החוק.
גלוריה וייסמן
זה לא ביצוע. זאת אומרת. באן יש הטלה על הביטוח הלאומי לשפות. לגבי חלק

מהנושאים ההצעה מיותרת. לגבי נזקי גוף הן של המציל והן של צד ג', ישנן הוראות כבר

בביטוח הלאומי.
רועי קרת
של המציל, לא של צד גי.
גלוריה וייטמן
פיצוי של צד ג', זה לפי סעיף 295 לחוק הביטוח הלאומי, לגבי פיצוי נזקי גוף. יש

גורמים שצריכים לתת תשובות ולענות על שאלות אחרות. לדידי, הנוסח הזה, הוא עדיין נוסח

ראשוני, שכאמור קיבלנו אותו עכשיו. למשל, כתוב באן, ''חובה על אדם להושיט עזרה לאדם

הנמצא,. לנגד עיניו, בסכנה חמורה ומיידית ,למיין, שלמות גופו או בריאותו''. כל אדם? גם

נכה? בהצעה שפורסמה בכחול מדובר "כאשר היה לאל ידו להושיט את העזרה הנחוצה''.
דוד צוקר
אדם, לרבות ילד.
גלוריה וייסמן
אני יכולה להבין אס יש ילד בן 12 שרואה תינוק, והוא יכול לעשות את זה, בן 12 כבר

יש לו אחריות פלילית, אני יכולה להבין את זה. אבל יש נכה, יש אדם מאוד זקן, שהוא לא

יכול לעשות שום דבר.
שלמה שהם
יש את הסייגים בסעיף 3(א), אפשר להתווכח על הסייגים.
גלוריה וייסמן
ראיתי את הסייגים. הסייגים לא בלולים.



דוד צוקר;

מה זה "לנגד עיניו"?
היו"ר-חנן פורת
בכוונה, אמרנו "לנגד עיניו", כי כשמדובר שהוא נמצא - - -
דוד צוקד
כלומר, הוא רואת את זה ישירות בלי מתווך?
שלמה שהם
זאת הכוונה.
גלוריה וייסמן
באחד מהדיונים בהתחלה דיברנו גם כן על המצב בצרפת. בכמה מדינות קיים התוק הזה.

שהוא כאמור חוק טוב, זה בדרך כלל במדינות הקונטיננטלית, ולא במדינות האנגלו-

אמריקאיות. ושם חלק מהבעיות - האם כאשר האדם סטלפן לרופא ואומר לו. אני חושב שיש

לי התקף ל1. לכל רופא - - -
דוד צוקר
הוא השליך עליו אחריות.
גלוריה וייסמן
הוא השליך עליו אחריות, ויש על זה פסיקה לכאן ולכאן. דנו בדברים האלה יחד עם

פרופ' רקובר ויחד עם כל משרד המשפטים - - -
היו"ר חנן פורח
לכן כתבנו "לנגד עיניו".

גלוריה וייסמן;

אבל זה צריך להיות גם אם הוא יכול לתת את העזרה, וכשאני אומרת שהוא יכול לתת

את העזרה, זה יכול לתת את העזרה בעצמו או לתת את העזרה על ידי לקיחת טלפון ולטלפן

למשטרה. כשהוא לא יכול, יש תייר, שהוא לא קורא עברית, לא מביו שום דבר, רואה נכה

שלא יכול ללבה ולהתקשר, אז על זה אסור להטיל עליו חובה שכזאת.

אני מבקשת מהיושב ראש שנשב ביחד, אולי עם היועץ המשפטי. כדי לראות איך אנחנו

יוצאים מהרעיון שלך, לאיזו הצעת חוק שתענה על המגמה שלך, אבל שגם כן לא תכביד על

אדם, כי אתה לא רוצה להכביד. אתה רוצה בעצם לציין דרך.
היו"ר חנן פורת
תודה. פרופ' נחום רקובר, בבקשה.
נחום רקובר
ראשית אני מצטרף לברכות ליושב ראש. זאת ההזדמנות הראשונה שלי להשתתף בישיבה

בראשותן. אני מאחל לך הצלחה מלאה, ןאם מותר לי להוסיף, מאחל לך גם כן שחוקים אחרים

ונונופים שמשלבים גם משפט וגם אתיקה יהודית יבואו לידי ביטוי בחקיקה הישראלית תחת

ידך הברוכה.

הצעת החוק הזו, אני חושב שהיא דוגמה טיפוסית לדברים שהזכרת קודם לכן.

שהמקורות היהודיים נזקקו לו, אבל הם נזקקו לא רק במישור הפילוסופי התיאורטי, אלא כפי

שהדבר מאופיין במקורות היהודיים נזקקו גם לצעדים חקיקתיים, כמו למשל פטור מנזיקין,

שהתלמוד, במסכת סנהדרין תע"ד, קובע, שאדם שמציל, ואגב פעולת ההצלה הוא הזיק

לאחרים, הוא יהיה פטור מתביעת נזיקין, שאם לא כן אין לך אדם שאינו מציל את חברו מיד

הרודף.
היו"ר חנו פורת
פה זה בא לידי ביסוי בסעיף 4.
נחום רקובר
כלומר, המגמה שהסתמנה במקורות היהודיים היתה לא לפעול דווקא לפי הקריטריונים

המשפטיים הכלליים, אלא. במידה שצריך לשנות.ובמשפט העברי, מיותר לספר. זה לא דבר קל

לשנות הוראות תוק מן התורה, אבל בנסיבות כאלה שינו הוראת חוק של התורה בתחוס דיני

הממונות, ואמרו שבנסיבות כאלה כיוון שהמגמה לעודד פעולת הצלה הוא אתגר מוסרי

חשוב, יש לנקוט גם בצעדים משפטיים מתאימים כדי שאדם לא יירתע, לפעמים בגלל דבר

פעוט או לא פעוט של הוצאת כספים בהצלת נפש. כלומר. שיקלול של ערכים שלא יעוות

בגלל המניעים או עכבות שעלולים לקרות.

ההצעה הוו היא הצעה מקיפה, כפי שהיושב ראש הזביר, יותר מההצעה הכתולח. היא

דומה יותר להצעה המקורית של תבר הכנסת תנן פורת, כשהגיש אותה, הצעת התוק המקורית

ביקשה להציג לא רק את עצם החובה, אלא גם את התוצאות המשפטיות הנלוות בתחום

הפלילי ובתחום האזרחי. בכך דומה הדבר למה שהמקורות.היהודיים קבעו בזיקה לחובה הזו,

שלא תעמוד על דם רעך, שהם לא רק הסתפקו בקביעת התיאוריה, אלא ביקשו לקבוע מכלול

של חוקים, שיחד הם משרתים את האידיאה הזאת, את האידיאל הזה, של המרצת אדם להציל

את חברו.
דוד צוקר
לשם מת קיימנו דיון, אס חזרנו עכשיו אחורה?
היו"ר חנן פורת
לא תזרנו אחורה, התקדמנו.
דוד צוקר
אם אונור פרופ' רקובר - - -
היו"ר חנן פורת
מפני שנושא השיפוי, למשל, בגלל הבעיות של האוצר וכדומה - - -
נחום רקובר
חבר הכנסת חנן פורת הציע הצעה מקיפה, לאחר נוכו היתה דעה במשרד המשפטים שראוי

לצמצם את תדבר רק להיבט הפלילי, לאחר מכן משרד המשפטים עצמו קבע שראוי לא להניח

לשאר ההוראות לגמרי, אלא להתייחס גם להוראות אחרות בעלות משמעות בתחום המשפט

האזרחי.
דוד צוקר
היה פה דיון, במובן זה כאילו חזרנו להתחלה.
נחום רקובר
מבתינת המסגרת, הצעת החוק הנוכחיה היא זו שלא מסתפקת רק בהוראה הפלילית, אלא

גם מתייחסת להוראות אזרחיות דבר שבאופן עקרוני מקובל על משרד המשפטים. אני לא יודע

אם כרגע, בפרטים. באופן עקרוני מקובל על משרד המשפטים, שבנסיבות כאלה, כשמטילים

את הדבר כחובה, יש לכך השלכות משפטיות בכמה תחומים, ויש צורך להיזדקק להן, חלקו

מכוסות על ידי חוקים שונים וחלקן אינם מכוסות. ולכן צריך פה לדקדק בכל פרט ופרט,

לראות במה ניתן להשלים את המערכת החקיקתית באופן שכל הסיטואציות יהיה להן פתרון.

מה שנדמה לי בשלב הנוכחי כראוי, שלא נדון כל כך בפרטימ כמו בקונספציות. כפי

ששמענו מגלוריה וייסמן אין כאן התנגדות לקונספקציותבתור שכאלה, אלא שיש דברים שיש

להם תשובה ויש דברים שעדיין אין להם תשובה, ובמידה שצריך תשובה - כיצד מבחינה טכנית

ניתן לעשות את זה. אינני חושב שדווקא המסגרת הזו כאן בישיבה, היא המסגרת הנאותה

לבירור השאלות הטכניות הכרוכות בדברים האלה.



מכל מקום כדאי שניתן דעתנו למכלול השאלות, ויש כאן כמה שאלות מעניינות, שעולות

אגב הקריאה של ההצעה שלפנינו. ביניהן, למשל, השאלה שעולה מסעיף 3(ג), שהיא היפוכה

של ההצעה שהציע תבר הכנסת חנן פורת בזמנו. תבר הכנסת תנן פורת הציע בזמנו שתובה

להציל חלה גנו כאשר הניצול מתנגד. כאן ישנה הצעה הפוכה. שאין חובה כזו.
דוד צוקר
זו שאלה רצינית לדון בה.
היו"ר חנן פורת
לא השאלה של ההיתר להציל, אלא השאלה של החובה להציל. שלא נלמד מכאן, שאם

אדם דוצה חלילה לקפוץ לנהר אתה רשאי או מצווה, השאלה אם אתה חייב בכוח להציל

אותו.
דוד צוקר
השאלה הגדולה היא שאלה מוסרית לא פשוטה.
נחום רקובר
בפסיקה של בית המשפט העליון כבר נזכרו הדברים האלה, למשל ביעקב הנדל, שאומר

שמותך להציל אדם גם בעל כורחו ללא ספק השאלה היא שאלה נכבדה. מותר גם שמבחינה

קונספטואלית החוק הזה לא יחפוף במלואו את החובה המקורית היהודית, נקרא לה, כפי

שהיא מופיעה במקורות. כלומר, כיוון אנחנו מפעילים חובה מלווה בסנקציות פליליות,

אפשר שהחובה הזאת תהיה מצומצמת יותר מאשר החובה הרגילה. כמו שבמקרא הדברים

בסעיף 1, למשל, ''לנגד עיניו". ומה אם זה בידיעתו ולא לנגד עיניו? האם הוא לא יהיה

חייב? זאת אחת השאלות שעלתה כאן. ואז התשובה, אם יוחלט שנישאר בנוסח הזה, תהיה,

שכיוון שמדובר בחוק המלווה בסנקציות פליליות , המסגרת מצומצמת יותר ואינה חופפת

בהכרח את היקף החובה מקורית, כפי שהיא בדין היהודי.

דרך ביניים. אם מוחר להעיר לגבי 3(ג).היא לא לומר דבר. ואז, יבואו.בתי המשפט

ויפרשו בהתאם לנסיבות. אם במקרים כאלה חלה החובה או לא חלה החובה. עד היום חוץ

מכלל עשיית עושר ולא במשפט שבו במפורש נאמר שאם אדם מציל אדם בעל כורחו, הוא

זכאי לשיפוי על הוצאותיו, שם נקבע במפורש, בעצם בחקיקה, כפי שפסק רבי מאיר

מרוטנבורג.

יש כאן קולקוויום, שמתקיים היום ואתמול. של משפטנים מגרמניה. שבאו לארץ לזכרו

של היועץ המשפטי של שגרירות גרמניה והם ביקשו שארצה בפניהם על תרומתם של חכמי

ישראל בגרמניה בתחום המשפט. הזכרתי את הפסיקה הזו של רבי מאיר מרוטנבורג, שפסק

שאדם שסרב שיצילו אותו מבית הסוהר וממילא גם לאחר מכן סרב לשלם את דמי ההצלה,

חייב רבי מאיר מרוטנבורג את הניצול לשלם דמי הצלה ואמר. שאדם אינו רשאי להפקיר את

חייו, ומשום כך איו משמעות לסרובו להינצל., והמציל זכאי לשיפוי על ההוצאות.
היויר חנו פורח
זה מרתק. מפני שרב מאיר מרוטנבורג עצמו אסר שיצילו אותו מבית הסוהר כשדרשו

מחיר מופקע עבור ההצלה שלך. הוא אמ שעל ידי כך הם ילמדו לרדוף ולהכניס אנשים לבית

סוהר.
נחום רקובר
מבחינה עקרונית. המקורות היהודיים דוגלים בכך. השאלה אם להטיל סקנציה. כפי

שאתה אומר, אם נטיל סנקציה עונשית למי שאינו מציל בנסיבוח של התנגדות. אפשר לשקול

את הדבר. אבל יכול להיות שעדיף לא לומר דבר בנקודה הזאת.

הערה אחרונה. ולא הייתי רוצה להיכנס עכשיו לפרטים. ויש מקום בוודאי לדון בכמה

מן הפרטים שמוצעים לפנינו. הייתי אומר בסעיף 7. "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע

מהוראות כל דיןי, הייתי מוסיף גם "לרבות כללי אתיקה". משום, במיוחד בתחום הרפואה,

שלא יאמר הרופא, ועלול מישהו לומר. שהחוק הזה כבר מסיר ממנו חובות שקיימות בתחום

כללי האתיקה החלות טל הרופא.
דוד צוקר
מוכרחים לשתף פה את משרד הבריאות.
שלמה שהם
הם הוזמנו.
היו"ר חנן פורת
הנציגה היא סליה אדרי, והיא לא הגיעה.
דוד צוקר
להמשך העבודה גם צה'ל מוכרת להיות מיוצג פה, זה נוגע בשאלות אתיות מרכזיות.
היו"ר תנו פורת
לפני שאני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו, שלמה שהם, אני רוצה באמת דווקא לרדת אל

השטת ולשמוע כיצד הדברים הללו מתרחשים, וגם מה הבעיות שהתוק הזה, יכול להיות שהוא

עונה או מתמודד איתן במציאות, הדברים כפי שהמ מתרתשים, כשנזקקים להצלה. אני מבקש

מיומי מלמד לפתות, ואתר כך אפרים לאור.
יומי מלמד
מערכת התילוץ מורכבת - - -
דוד צוקר
אתה מהמשרד לביטתוו פנים, איר הקשר?
יוסי מלמד
אני אתראי על נושא יחידות התילוץ במשרד. מערכת החילוץ מחולקת לשניים, קודם כל

התילוץ הבודד של האיש הבודד שעל זה פה דיברתם לדעתי, הרעיון הוא רעיון מצויין.

אנחנו נרתיב דווקא על הארגון המסודר והמאורגן, שאנתנו אחראים עליו, ואלה יחידות

החילוץ.

יחידות החילוץ - משמר אזרחי, דרך המשטרה - בנינו יחידות חילוץ בכל הארץ, שהן

עובדות והן, מוזנקות, בדרך כלל הן מוזנקות לכל אירוע של חילוץ בכל מקום באשר הוא.

בשנת 1997, לאור תיכף ידבר על זה, היו לנו 250 ומשהו חילוצים. רק בחורף האחרון היו 40

ומשהו חילוצים בגשמים האחרונים שהיו.

אלה אנשים שמתנדבים, עוזבים את עבודתם, הולכים לאירוע, והם פרומים בקבוצות, יש

להם ביפר. מכשיר קשר, וכך הם יודעים להניע לאירוע שהתרחש.
היו"ר חנו פורת
את כל הציוד אתם מספקים להם?
יוסי מלמד
כל מי שמעורב במשרדים השונימ. אמ זה משרד החינוך - אנחנו ומשרד הביטחון, זה שני

הגופים העקריים; אם זה משרד החינוך משרד הביטחון דואג לחיילים. כל אחד יש לו את

הנתח שלו, אבל הארגון של המסגרת הוא כוללני. חינוך זה לילדים, תחבורה זה לחילוץ

מרכב. לתאונות דרכים. לקחנו כל מי שיש לו קשר לאוכלוסיה שאנחנו מחלצים אותה.

אפרים לאור תיכף יפרט יותר. יש חבורה של כל יחידות התילוץ, שמאורגנת בעמותה,

שאפרים לאור עומד בראשה. שוב, כולם מתנדבים. יש 450 מתנדבים, שמתוכם יש כ-150

מחלצים, זה הכוח המבצעי. אולי אני קצת טועה במספרים. אבל בגדול אלה הם שעוברים את

האימון המיוחד. היחידה פרוסה מרמת הגולן. עד לאילת. דרך הערבה, רמת הנגב, גליל

מערבי.
היו"ר חנו פורת
הכל בעצם ביוזמה וולונטרית?
יוסי מלמד
הכל בהתנדבות, כולל יחידות התילוץ של עציון, של מגילות, שומרון ובנימין, שאנחנו

עכשיו הולכים לקבל אותן אלינו.

זאת חבורה מאוד מאוד רצינית, שבהזנקה לאירוע הם מתגייסים למשמר האזרחי.

אני חושב שההצעה להחזר כספי נכונה מאוד וטובה מאוד. לנו זה יסייע מאוד. יש

למערכת הביטחונית כרגע בעיה חקציבית קשה מאוד, מעבר למשרדים. כשהם עושים את

החילוץ או האימונים הם עושים את זה בצבא, בי המערכת הצבאית, רק היא יודעת היום

לאמן. ויש לנו בעיה תקציבית, לאור הקיצוצים על כל דבר מסתכלים בהיבט הכלכלי,

ההפרטה לסוגיה. לכן אני חושב שזה יסייע בעקיפין.
היו"ר חנן פורת
אני מבין שהבעיה הכספית מתחילה למשל מזה שמזעיקים מתנדב באמצע יום העבודה

שלו, והוא צריך לצאת. אני מבין שבמקרה כזה הוא לא מקבל כיסוי.
גבי ברוש
שום דבר.
אפרים לאוד
אם שאלת באופן ספציפי על הדבר הזה, אז כעדות אישית, הזכות להתנדב עולה לי בין

15 אלף שקל ל-20 אלף שקל, שכבר היו בחשבון לא אובדן. לא פוטנציאל שהלך לאיבוד,

אלא מה שכבר נכנס ויצא.
יוסי מלמד
אני השתחררתי מצה"ל לפני חודש, לאחר שהייתי 30 שנה בצבא. משטרת ישראל לא

יודעת לקבל כספים למחלצים בודדים דרך החוק הזה אנחנו ניתן למערכת אפשרות לגבייה,

שתחייב על דלק של המסוקים, על אמצעים, על אימונים. אגב, התלבטנו הרבה. לאחרונה

היינו בגרמניה ביחידות החילוץ. אצלם כל מחולץ מחוייב על פי חוק לשלם כסף, ולא חשוב

אם הוא מסכים או לא.
היו"ר חנן פורת
גם אם זח לא היה באשמתו.
יוסי מלמד
הם לא מפרידים.
היו"ר חנן פורת
בהצעת החוק הזאת אנחנו עשינו הפרדה, בסעיף 6(ג), "בית המשפט רשאי לחייב את מי

שגרם לסכנה אליה נקלע הניצול, לרבות את הניצול עצמו...". נניח שמישהו דרס אדם, אז לא

מחייבים את הנדרס, אלא רק במקרה שהוא עצמו, ביוזמתו, גרם לתאונה. זה חשוב, במידה

מסויימת, כדי ליצור את ההרתעה. כמו, למשל, חבריה שהולכים לטייל במדבר באופן מופקר.

זו יכולה להיות סנקציה מסויימת, שקצת תרתיע אותם.
יוסי מלמד
זה הנושא האחרון שבו רציתי לגעת. זו הצעת חוק שעושה סדר עם כל אחד שמחליט

לקחת את החוק לידיו, ולנו אין שום אפשרות לשלוט בזה. אני מציע שנשמע את אפריס לאור.
היו"ר תנו פורת
תודה ובה. אפרים לאור, ראש ארגון פירסט. זאת עמותה יוצאת מן הכלל, רק אם הייתם

יכולים לתרגם השם לעברים.
אפרים לאור
במקור, כשהיא נוסדה לפני 11 שנה, היא היתה מיועדת לסייע למדינות אתרות, והשם

הלועזי השתמר, למרות שעיקר הפעילות היא בארץ ומעט מאוד בתוץ לארץ.
יומי מלמד
יחידות המילרץ בעבר נבנו בצבא, והם עברו אלינו, כשקיבלנו את האחריות לביטחון

הפנים.
אפרים לאור
אני רוצה לפתות בברכה בלתי רגילה לעצם היוזמה הזאת, לפחות בנוסח כפי שהוא

מונח. עד עכשיו היתה הרבה סימפטיה, גם מהבית הזה כשעשינו מעט זכינו בפרס יושב ראש

הכנסת, ובמכתבים מראש הממשלה הנוכתי ומראש הממשלה המנוח, הרבה מאוד סימפטיה,

והנשיא קיבל את כולם בביתו, במשכנו; ועכשיו, כשעושים הרבה הרבה יותר...

אני אחד מתוך 450. 350 מתוכנו נמצאים במסגרת שמונה יחידות חילוץ, ועוד שלוש

כנראה תצטרפנה.במהלך השנה. יחידות החילוץ ה1: גליל מערבי, שאחראית, פחות או יותר,

מהר מירון ועד לכרמל, במין מניפה; מהר מירון ועד הגולן כולל והעמקים - רמת הגולן;

מגילות והחלק הצפוני של מדבר יהודה ואזור ים המלח - הוא גם נכנס לתוך השטחים היותר

פנימיים, היותר צפוניים, ואדי וקלט וכדומה; ערד ועין-גדי - עיקר פעילותם במדבר יהודה;

ערבה - כשמת; הר הנגב - שפו.עלת משלושה מוקדים. בהר עצמו ובאזור אילת.

היחידות האלה ביצעו במהלך קיומן למעלה מ-1,800 חילוצים. בשנה האחרונה - 254

חילוצים, מהם 16 במסוקים. ב-1996 - 220, מהנז 22 במסוקים. ב-1995 - 159, מתוכם 23

במסוקים. אני רק נותן עובדות. קו עלייה בולט מאוד בשנתיים האחרונות בחילוצים, ויציב,

בכיוון יורד - בשימוש במסוקי צה"ל.

אנחנו מזהים עלייה בולטת מאוד בשנים האחרונות של יציאה של אנשינו - אזרחים,

תיירים, כל מין וסוג, גם כאלה שלא הכרנו בשנים הקודמות - לטייל בשטתים הפתוחים ברגל.

היחה תקופה שיצאו ברכבים או בטרקטורונים, עכשיו יש נטייה לעזוב אח הכלים האלה

ולטייל.ברגל. ואתם יכולים להבין, שכשנוסעים ארבעה בג'יפ, אז לפחות הארבעה נמצאים

במקום אחד. כשיש ארבעה ברגל, לעתים הם מתפזרים, בפרט כשהתנאים נהיים קשים, חשיכה

או דבר כזה. זה מה שהיה לנו בשבת לפני שבוע. בשבת האחרונה היו חמישה חילוצים,

מ-5:00ו ביום שישי ועד מוצאי שבת.
חיו"ר חנן פורת
בדרך כלל מדובר פה באנשימ שיוצאים בלי אישורים?
אפרים לאור
לגבי אוכלוסיית המחולצים, דווקא רובה מאורגנת. למעלה מרבע מהמחולצים,

מהפציינטים שלנו, הם ממשרד החינוך.זאת אומרת, תלמידים ותנועות נוער ותלמידי ישיבה.

יש גם חיילים, מעט תיירים זרים, כולל דיפלומטים ומשפחות. הרבה משפחות יוצאות לשטחים

הפתוחים ומטיילות במקומות זרים ומשונים.
היו"ר חנו פורת
תן לי לכוון אותך לשאלה שעומדת במרכז הצעת התוק הזאת, מבחינת ההתמודדות שלכם

עם המשאבים הכספיים.
אפרים לאור
אני אגיע לעניין הזה. הארגון, כרגע, הוא קואליציה מורכבת מאוד. האנשים הם

מתנדבים. היסטורית, כולם הצטרפו למשמר האזרחי כדי לזכות בביטוח. החיים עשו את

שלהם. היחסים מאוד הדוקים ברגע ואניזנו עובדים בשותפות מאוד הדוקה. מי שמאמן אותנו

בתחום העיקרי של טיפוס גלישה וחילוץ, כל עבודת החבלים של עומק וגובה, זה צהיל.



אנחנו עושים את זה באותם מקרים שיוצאים למספר ימים, שלושה ימים ומעלה. הקורם שלנו

נמשו 19 ימים. קורס ההכשרה. עד שלושה ימים אנשים עושים את זה בהתנדבות על חשבון

העבודה, וברוב המקרים לא זוכים לפיצוי במפעלים או במקומות שהם עובדים. כמובן, אלה

שהם הם עצמאיים, זה על חשבונם. מעל שלושה ימים היה נהוג שאנחנו מקבלים החזר של ימי

מילואים, כאילו אנחנו מחויילים לצה'ל, אבל עושים עבודת משטרה. זה היה ההסדר משך

השנים. היו קשיים בהסדר הזה, והשנה 1זוא לא מתקיים. התוצאה היא, שכרגע היחידות,

לפחות על-פי הדין, אינן כשירות מבצעית. בפועל, אנחנו בכלל לא מתייחסים לסוגייה הזאת

ויוצאים לחלץ, למרות שעל-פי החוק אנחנו כרגע לא כשירים. ואני מבקש לזכור את הנקודה

הזאת, כשאני אגיע לסעיף החסינות והביטוח שיש התייחסות אליו בהצעת החוק המוצעת.

לגבי הציוד שלנו. הציוד הוא ערב רב. ברגע. למרות סיוע ניכר בשנתיים האחרונות

ממשרד הביטחון, מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, ממשרד החינוך, מקרן העזבונות

ומאנשים פרטיים, עדיין רובו המכריע של הציוד איננו מממדי, אלא פרטי, של האנשים עצמם

או של המעסיקים שלהם. רוצים - יתנו, לא רוצים - יקחו. לעתים אנחנו גם מגיעים לנקודה

של מסח'רה. זאת אומרת, מציבים ל1ו תנאים, זה כן וזה לא. ואנחנו צריכים לשחות בתנאים

האלה. כרגע, הרוב המוחלט של הציוד וההוצאות הכרוכות בפעילות היחידות וציודן איננו

בא מן הממסד. למרות, שלכאורה, המספרים מרשימים בהשוואה למה שהיה. אם נסחכל על

השנה האחרונה, אז ניתן לנו כמיליון שקל על ידי המשרדים שציינתי, אבל זה טיפה בים.

ואני חושב שלא צריך לשנות את הע1יי.1 הזה. בלומר, האנשים באים בכיף עם הדברים שלהם.

אני חייב לציין מקרה של אחד האנשים שלנו, שהוא מדריך טיולי שטח. בשטפונות שהיו

בסוכות האחרון, ביצענו 71 חילוצים בארבעת ימי השטפונות האלה. האנשים היו כל הזמן

בחוץ. אפילו שקלנו להביא אנשים מהצפון כדי להחליף אותם, כי אנשים היו על סף התפרקות

מבחינה.פיסית. אחד מהאנשים שלגן נכנס תוך מים הלך הג'יפ. הלך הג'יפ - הלכה הפרנסה.

זו הפרנסה שלו, הוא מדריך טיולים. לנו אין דרך לפצות אותו.
דוד צוקר
היה לו את הביטוח האזרחי שלו.
אפרים לאור
הביטוח האזרחי לא תופם למי שנכנם במתכוון לתוך מים. מי בכלל הזמין אותו לשם?

הוא ישב בבית.
היו"ר חנן פורת
במשמעויות יותר פשוטות, כמו עצם העובדה שהוא צריך לנסוע, הוצאות דלק וכל מה

שקשור בזה, יש מי שמשפה אותו?
דוד צוקר
אל תשלול את היסוד הוולונטרי. חבר הכנסת חנן פורת, תיזהר.
היו"ר חנן פורת
אני לא שולל אח היסוד הוולונטרי, גם כך יש מספיק וולונטריות.
אפרים לאור
חלק מהדלק משולם על ידי משטרת ישראל, אני לא מתייחם לתזמון, שלעתים זה בפער

של חודשים, אבל עזוב. חלק מהדלק משולם.
יוסי מלמד
אם הרכב מגויים, אז יש החזר הוצאות. יש הרבה שבאים עם ג'יפ פרטי - - -
אפרים לאור
עם הרבה מאוד התניות. יחידת חילוץ אילת ? עשינו שם תרגיל של כל היחידות - שילמה

2,000 שקל על דלק. אין לי דרךלהחזיר את זה. אני לא יכול להזדכות מול אף אחד על דבר

כזה.



לגבי הביטוח. הביטוח שלנו הוא של שוטרים, כמו של שוטרי משטרת ישראל, אחרי

שהתגייסנו על-פי נוהל, מלווה בים של התניות. ואם לא קיימנו את ההתניות האלה אנתנו

בעצם חשופים, איו לנו שום כיסוי של החוק. החוק לא מגן עלינו בעניין הזה. בהרבה דברים

אנחנו נתונים לרצ1נו ופרשנותו של פקיד במשטרת. רוצה - יתן, לא רוצה - לא יתן. כרגע, כל

היחידות שלנו אינו מבצעיות על-פי החוק, כולו מבצעות פעילות.
בנימיו אלון
אני רוצה לשאול שאלה. לפי העיקרוו שאפרים לאור תאר, זה מין ארגוו התנדבותי.

איפה הוא עומד מבחינת ההגדרה של רשויות? זאת אומרת אם נגיד , אני.מצלצל אליו, אני את

שלי עשיתי?
היו"ר חנן פורת
תראה בסעיף 2 למטה ---
דוד צוקר
תקשיב לשאלה שלו.
בנימיו אלון
בהגדרת הרשויות החוק מדבר על "משטרת ישראל, מגן דוד אדום, רישות הכבאות או כל

שירות ציבורי אחר...". אפרים לאור העלה את הבעיות שיש להם, תקציבית וחברתית ורשמית,

זה עוד דבר גדול הדבר הזה. השאלה, איפה יעמדו כל הארגונים הקטנים - - -?
דוד צוקר
מתי הוא פוטר את עצמו מאחריות, כשהוא טילפן והודיע לך.
אפרים לאור
חרבה מאוד אנשים פונים אלינו. היום כבר אפילו מוסדות, כר משרד החינוך, הוא פונה

ישירות אלינו.
היו"ר חנן פורת
אולי תתקשר למשטרה, והם יפנו אליהם, כי הם המומחים.
אפרים לאור
המשטרה פונה אלינו, אבל גם מוסדות פונים אלינו.
בנימיו אלון
האם אותה חסינות שיש לי כתמים יש לשוטר?
יוסי מלמד
הוא עובד תחת המעטפת המשטרתית. אתה פונה לתחנה איקם ויודעים להפעיל אותו.
בנימיו אלוו
יש לו חסינות משטרתית?
יוסי מלמד
יש לו חסינות.
בנימין אלון
אתה לא זקוק לחסינות שלהם.
אפרים לאור
אני מאוד זקוק לחסינות. מה שרשום בהצעת החוק, זה מצוייו, זאת חסינות. כרגע, יש

לנו חסינות, אם עשינו א', ב', ג', ד', הי, שרוב הדברים בכלל לא ביכולתנו. המערכת צריכה

לספק אימונים - היא לא מספקת. לא סיפקה - אנחנו מוכרזיס כלא כשיריס.
היו"ר חנן פורת
אני מוכרח לומר. השאלה של החיבור, לא רק בהקשר שאתה עמדת עליו, אלא גם בעוד

דברים, שבין ההצעה הזאת לבין הדברים האלה, ויכול להיות שהוא יצטרך להיות חלק

מסיפור התקנות. אבל, אני רוצה לומר, אשרינו, שבאופן וולונטרי התארגנה פה מערכת

שעושה באמת עב1דה ממלכתית כבירה, ונכנסת לכל מיני נישות, כן מוגדר, לא מוגדר. זה

באמת דבר נפלא, אילו לא היה, היה צריך להמציא אותו.

אנחנו במסגרת הזאת של הצעת החוק, מעבר לעובדה שאנחנו נותנים גם לכם, בחלק

מהדברים, כיסוי, אנחנו מתמודדים גם עם אנשים שלא נמצאים במסגרת פורמלית כזאת, ושהם

עומדים לפני מצבים דומים. הלא עיקר הבעיה היא לא רק בטיולים, כשיש שטפונות בהר

הנגב, אלא באמת כשאתה נמצא על הכביש, כשאדם נכנס למצוקה פתאומית, ואתה צריך

להציל אותו.
דוד צוקר
מזה נגזרה השאלה המשפטית שחבר הכנסת בני אלון שאל. האם בטלפון שלי לחבריה

האלה, פטרתי את עצמי מאחריות ומילאתי את חובתי?
היויר חנן פורת
זה בעצם סעיף 2.
שלמה שהם
אם זה אדם שמסוגל או מיומן לבצע את העזרה ואתה הודעת לו - - -
היו"ר חנו פורת
אתה עושה זאח בתום לב.
אפרים לאור
אני מבקש להעשיר את הפורום בשני דברים נוספים בתחום העובדות. רוב החילוצים

שאנחנו ביצענו, כל השמונה, נעשו בגלל רשלגות של המחולצים. אס אני סוקר אחד לאחד - -
דוד צוקר
אבל גס בשיתוף פעולה של הטבע. גם הטבע היה קצת זדוני.
אפרים לאור
הטבע הוא יותר רציצסיבי מאשר הזוחלים בו.
יוסי מלמד
גשר סגור על כביש שעובר נחל מתחתיו, ופורצים את המחסום ועוברים, זה לא טבע.
היויר חנו פורת
היום, אדם כזה, לא נושא בשום הוצאות. בהצעת החוק הזאת, אם הוא עשה את הדברים

האלה, שלא על-פי דין, אפשר - - -
דוד צוקר
זאת בעיה בשבילי. מישהו בכוונה נכנס לתור לוע הארי? הוא נכנס בגלל שגגה, לא

בכוונה.
יוסי מלמד
הוא נכנס בגלל שהוא דביל.
דוד צוקר
זו לא עבירה פלילית להיות דביל.
אפרים לאור
זו עבידה פלילית להיות מודה דביל, לטייל בחום של 41 מעלות באזור אילת עס ליטר

מים לשני תלמידים.

בקשר לכסוי, שני דברים עובדתיים. חבדת "כלל" מבטחת את כל תלמידי ישראל על-9י

דיו עם אגרה. זאת אומרת. זח לא עניין התנדבותי, בתוך הפוליסה רשום 'סעיף הוצאות

חילוץ''. הם משלשלים את הכסף לכיסם ולא מוכנים לשלם. זה נכון שאנחנו לא מוכנים להגיש

תביעות נגד תלמיד. אנחנו חייבים להגיש תביעה שמית, לדוגמה, יענקלביץ' מנחם, שקרה לו

כר וכר' אנחנו צריכים להגיש נגדו תביעה. אנחנו לא מגישים נגדו תביעה, והם מרשים

לעצמם
ירון דוד
לא בהכרח. הם יכולים להגיש נגד התלמיד פלום חברת הביטוח.
דוד צוקר
הם לא רוצים להגיש תביעה נגד התלמיד, זה מאוד מובן למה הוא לא רוצה.
אפרים לאדר
ו

אנחנו מאוד מבקשים שהמדינה, בקיצור מישהו אחר, יעשה את התביעה - - -
היו"ר חנו פורת
במקום שיודו לו ויתנו לו צל"ש, עוד אחר כר יקללו אותו על זה שהוא תבע.
אפרים לאור
החבורה הזאת כבר עובדת שנים רבות, ראשיתה לפני 20 שנה, משנת 1974, לאורר הזמן

הצטרפו אנשים נוספים לדבר הזה.כלומר, זה לא דבר חד פעמי שנ לפני חודשיים. אנחנו

נדרשנו על ידי משרד החינוך, כדי לקבל את המענק, ואני קורא "אין להעביר לרשות פירסט

את הסכום, אלא לאחר קבלת ערבות בנקאית, בהתאם לחוק" כלומר,לחוק". כלומר, יש באלה, שהטמטום

פשוט נגס במוחם, גם כשכבר רוצים לעשות מעשה טוב. שלא תבינו לא נכוו, את הערבות אני

שילמתי, ואת הכסף קיבלנו יומיים לפני סוף שנת התקציב, ויכול להיות שהייתי נשאר עם זה

ששילמתי ערבות ואת הכסף הם לא היו יכולים לתת. כר אנחנו עומדים מול הרשויות, זה

המצב. תודה רבה.
היויר חנו פורת
נשמע את היועץ המשפטי עודד ברוק, ואחר כר נשמע את נציג הביטוח הלאומי, וננסה

לראות איר עושים סיכום ביניים בעניין.
עודד ברוק
בעניין גביית הכספים, השאלה אם ראוי שרשות של המדינה - נקרא לזה משטרת ישראל .

תחייב אזרחים שלה בגביית כספים, היא שאלה נכבדה, שלא ברורה התשובה עליה, במיוחד

אם אנחנו לוקחים בחשבון שאותה רשות מחוייבת לעשות זאת. משטרת ישראל לקחה על עצמה

כחובה לטפל בנושא החילוץ, משום כך היא הקימה את יחידות החילוץ האלה, יחידות

צוללנים ועוד כל מיני יחידות כאלה.
היו"ר חנו פורת
לא הבנתי את השאלה.
דוד צוקר
האם אתה גובה כסף מאדם שפרצו לדירתו? - לא. האם תגבה כטף מהניצול?
היו"ר תנו פורת
השאלה היא לא האם המשטרה, האם המדינה - מי תהיה הרשות שתתבט, זו שאלה. אבל

אם תסתכל בסעיף 6(ג) "בית המשפט רשאי לחייב את מי שגרם לס כנה אליה נקלע הניצול...".
עודד ברוק
אני לא נכנם להצעת החוק, אני נכנם למצב היום.
דוד צוקר
זו שאלה רצינית.
יוסי מלמד
אנחנו בעד זה שכן נגבה ממי שעובר עבירה.
היו"ר חנו פורת
בשבילי שאלת הגבייה במקרה הזה, היא גם צודקת מבחינה עניינית, והיא גם יכולה

להוות הרתעה מסויימת.
דוד צוקר
חבר הכנסת חנן פורת, אין לזה גבול, אתה יכול למתוח את זה ולהגיע למקומות רחוקים

מאוד ובעייתיים מאוד. האם מי שהשאיר את המכונית שלו פתוחה ברשלנות באזור מועד

לגניבות, רשלנות בלי ספק - - -
היויר חנו פורת
פה הוא מדבר על הוצאה כספית.
דוד צוקר
המשטרה, אחרי זה רודפת אתרי המכוניות עד לגדה, מתפשת את ההוא, שולחת פקם

לג'יבריל רג'וב -יש הוצאות.
יוסי מלמד
אנחנו מתייחסים לסוגייה של גניבות רכב. המשטרה היום בודקת כל מי שבא ומתלונן

''גנבו לי רכב". המשטרה הולכת לחקור עם חברות הביטוח. אתת ההצעות היא, שמי שנכנסו

לו לבית והמפתחות היו במטבת ולקחו לו, לא באופן אוטומטי הוא מקבל אישור.
דוד צוקר
זה לא יאומן, נזה איתכם. ממש מביך אותי לשמוע את זה. זה בדיוק מתיחת העניין הזה

לאבסורד.
היו"ר חנו פורת
בהצעה שלנו, תבר הכנסת דדי צוקר, שים לב, זה מנוסח מאוד בזהירות, אין פה שום

מתיחה. שווה בנפשך, שהיה מי שגרם לנזק, אז הוא ייצא חופשי בלי שתהיה לו אחריות

מסויימת.
דוד צוקר
נניח שגרנזתי לשריפה, ואני נמצא במוקד השריפה. דבר ראשוו, יש חובה להציל אותי,

כמובן, בלי קשר אם אני משלם או לא משלם נכוויתי,יצאתי פגוע, יעלה על הדעת שאני עוד

אצטרך לשלם בסף, על הביבוי? אלה שאלות לא פשוטות.
ירון דוד
בגלל זה "רשאי בית המשפטי, ולא "חייב".
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לשמוע את נציג המוסד לביטות לאומי.
רועי קרת
ו

אנתנו קיבלנו את הצעת החוק הזו רק הבוקר ולא הספקנו להעמיק בה. כמובן, כפי

שכבר צויין, מה שנאמר בסעיף 6, הטלת חובה של ביצוע על המוסד לביטוח לאומי, המומד

לביטות לאומי לא יוכל לבצע בנוסח הנוכחי. המוסד לא ערוך לבצע, וגס יש כאן דבריס שלא

מתאימיס לדברים שהמוסד עושה בעצם יש כאן מעין יצירה של ענף ביטוח חדש, שמהווה

בתלקו ביטות גוף, בחלקו האתר ביטוח נזקי רכוש. בעיקרון, המוסד לביטוח לאומי בכלל אינו

מבטח נזקי רכוש, אנחנו לא חברת ביטוח מן הבחינה הזאת.

לכן, באופן כללי, אני מבקש לגבי כל ניסוח עתידי שיהיה לגבי הסעיף הספציפי הזה,

שהמוסד לביטוח לאומי יהיה משולב בו צריך גם להתייחס לדבריס שקיימים היום, שההצעה

הזאת אינה מתייחסת לשאלה איך זה יהיה.

לגבי המצב הקייס, יש היוס פרק של ביטות מתנדבימ בתוק הביטוח הלאומי. מבתינת

הביטוח הלאומי, אנחנו מבטחיס את נזקי הגוף של המתנדב, ויש שורה שלמה של תקנות לגבי

השאלה את מי אנתנו רואיס מתנדב ואת מי לא. אלה דבריס שההצעה הזאת לא התייחסה

אליהם באותו עומק שתוק הביטוח הלאומי מתייחם. איזו פעולה רואים בה פעולת התנדבות

ובאיזה פעולה לא רואיס. הזכויות שיש לאותו מתנדב הן זכויות מקבילות, כמו שיש למי

שנפגע פגיעה בעבודה. זאת אומרת, יצרנו פיקציה מסויימת, שמתנדב שנפגע במהלך

התנדבות, יראו כאילו הוא נפגע במהלך פגיעה בעבודה, ואז הוא מקבל.
היויר חנן פורת
אבל לא את ההוצאות הכספיות.
רועי קרת
לא הוצאות כספיות, כי המוסד לביטוח לאומי לא משלס הוצאות כספיות ולא משלם

נזקי רכוש. אולי צריך לתשוב טל גוף אתר.
היו"ר תנו פורת
אלא אס כן תהיה קרן מיוחדת לעניין הזה.
רועי קרת
היוס יש במדינת ישראל גוף שכן מתמתה בתשלוס של נזקי רכוש, וזה מס רכוש. מס

רכוש וקרן פיצוייס. אולי צרלד לחשוב טל פיצול של העניין הזה.
דוד צוקר
למה זכאים נפגעי פעולות איבה?
עודד ברוק
יש חוק.
רועי קרת
המוסד לביטוח לאומי בשום חוק שהוא מבצע - אנחנו בעיקרון על חוק הביטוח הלאומי -

בשומ חוק שמבוצע דרך המוסד לביטוח לאומי אנחנו לא משלמינו על נזקי רכוש, אנחנו לא

יודעימ לעשות זאת, אין אצלנו מערבת שיבולה לבדוק קבלות, חשבוניות, שמאות של נזקי

רכוש יש במדינת ישראל גוף שמתעסק בזה. וזה מנו רכוש וקרן פיצויימ. אז אולי אפשר

לחשוב באן על איזה פיצול בין נזקי הרכוש לנזקי הגוף.

כעיקרון, שוב, קיבלנו את ההצעה הזאת רק הבוקר, בנוסח הזה אנחנו לא ערוכים לבצע,

וכדאי אולי לשלב אותנו בדרך הניסוח.
שלמה שהם
יש לך הצעה יותר ברורה, איך אתה חושב שזה צריך להיות?
רועי קרת
אין לי הצעה קונקרטית. אצלנו, על-פי חוק, כל דבר שאנחנו עתידיס לבצע צריך לעבור

ג גופים מוסמכים אצלנו, שזה המועצה והמינהלה, ואף אחד עדיין לא דאה את ההצעה

הזאת, כי קיבלנו אותה רק היונז.

בשביל לסבר את האוזן בעניין של נזקי רכוש למתנדבים. עלתה השאלה בשנות ה-80, מה

קורה כאשר מתנדב יצר איזה 1זק לאיש אותו הוא. בא להציל, או לצד שלישי? - זה הוסדר

בתקנות, אלה אומנם תקנות של ביטוח לאומי, אבל מי שאחראי עליהן זה משרד האוצר, ורק

משרד האוצר. יש איזו ועדה, אנחנו לא יודעים בכלל מה קורה בעניין הזה, כי משרד האוצר

אחראי על זה באופן בלעדי. הסיבה לכך היא, שלפתות היום אנחנו לא יודעים לעשות

חישובים של נזקי רכוש.
דוד צוקר
לישיבה הבאה צריך לזמן נציג של משרד האוצר, מי שמתמצא בזה, כי אנחנו עומדים

כאן באיזה ערפל.
דורית דאג
זימנו את משרד האוצר.
גלוריה וייסמן
לדעתי, אנחנו צריכים לשבת ביחד לפני הישיבה.
ירוו דוד
כיוון שזו הופעתי הראשונה בתקופת כהונתך, קודם כל אני רוצה לברך אותך. הדבר

הראשון שאני רוצה לומר, אני רוצה להצדיע לכל האנשים שבאמת עוסקים בהתנדבות הזאת.

לגבי הדברים הקונקרטיים של החוק. יש לו שני היבטים - העונשי והנזיקין. לעניין

החובה העונשית, דהיינו, הטלת החובה שאם אני מפר אותה, אני עובר עבירה. הלשבה,

בעיקרון, מתנגדת, וזה משום העובדה שאנחנו לא חושבים שמן הראוי שהמשפט יאכוף כלל

שהוא כל בן מוסרי וטבוע באדם. אם כי, שוב, אני נמצא פה אחרי שאני מייצג שינויים בתיקי

רבב. אני לא מאמין גדול בטבעו הטוב של האדם, אבל עדיין אני חושב, שהסיכוי שתראה

אנשים שלא עושים, ולו את הדברים המינימליים הכרוכים בחוק הזה, הם כה נדירים, ואולי

לא קיימים בכלל, לפחות לא במקומותינו.
היו"ר חנן פורת
אם ראית כמה פעמים, יש אנשים שמוטלים אפילו בכביש ועוברים על פניהם, אני לא

מדבר על מה שנעשה בארצות חוץ, בין השאר עשו פה את האבחנה עם חאנגלוסכסים.
ירון דוד
גם בתל-אביב שוכבים אנשים ברחוב.
דוד צוקר
זה אינסטינקט אנושי, ידוע ומוכר של התעלמות מסכנה, להתעלס ממראה קשה.
היו"ר חנו פורת
ברגע שהחלטנו שהעונש הוא לא מאסר, אלא רק קנס, ואפילו קנס מינימלי - - -
ירוו דוד
כמה שוויס חייו של אדס שמת, מפני שמישהו לא הזעיק עזרה, ואז יגידו שזה שווה איזה

קנס, אני לא יודע אם זה לא סותר את התוק עצמו.
היויר תנו פורח
זו קביעת הנורמה.
ירוו דוד
אבל נראה לי שהבעיה העיקרית בחוק הזה, זה מה שמציגים באמת מתנדבי ההצלה.

לדעתי, זהו נושא ביטוחי שצריך להסדיר אותו בחוק אזרחי, שלדעתי לא מסובך. פשוט צריך

להסדיר אותו בחוק אזרחי. אבל לראות בזה היבט עונשי, אני חושב שזה לא יעלה את הצדדים

החיוביים של החוק הזה. אני כבר רואה מישהו נאשם באיזה בית משפט לעניינים מקומיים על

זה שהוא לא הזעיק עזרה למישהו, והמישהו מת מזה, ואז הוא יקבל איזה 1,500 שקל קנס,

כמו שמקבלים על כל דבר קטן, וזה לא נראה טוב זאת אומרת הרעיון הוא נשגב, הרעיון

הואיאדיר, צריך לגבות אותו, צריך לחנך לאורו, אי-אפשר לאכוף אותו מבתינה משפטית

פלילית, בי הוא מעליב את הרעיון.

לגבי הנושא הנזיקי, זה ענייו ביטוחי, זה ענייו מימוני, אני חושב שדבר ראשוו שהיה

צריך לעשות, בקווים כלליים, זה לתת זכות תביעה ישירה נגד חברות הביטוח שמבטחות

תלמידים או קבוצות אחרות. ישנה אפשרות להטיל אגרה מסויימת או ביטוח מסויימ על

מטיילים במקומות כאלה או אחרים כמו שיש ביטוח חובה לרכב, אולי יש אפשרות למצוא

1חוק. כיווו שתופעת הטיולים היא תופעה שיש ל1רך עליה, והיא נפוצה מאוד, של טיולים

ברגל לכל מיני מקומות, אולי יש לחייב בביטוח מסוים על כל טיול, לפחות לגבי טיולים

מאורגנים - תלמידים, התברה להגנת הטבע ודברים כאלה, אס כי אולי זו לא כל הבעיה, אבל

זה פותר את החלק הארי שלה.

שוב, אם יש בעיה עם נושא של ביטוח של תלמידים דווקא, הייתי אומר למשרד החינוך

להעביד את הביטוח של התלמידים מ"כלל" למקום אחר או להסדיר או ל9קח על תנאי ביטוח

התלמידים, כי חלק מהניצולים הם תלמידים. זאת אומרת, לא יעלה על הדעת, שיש עמותות

שמצילות אותם, והביטוח מתנער מאחריות מפני שלא. רוצים לתבוע את התלמיד. הנושא של

זכות תביעה ישירה, לטעמי, הוא די פשוט, או פיקות על תנאי הביטוח של טיולי משרד

החינוך, תלמידי ישיבות וכך הלאה.
היויר תנו פורת
אנחנו רוצים להתייחס באופן כללי, ולא רק להתייחס לטיולים מאורגניס וכדומה.
ירון דוד
לגבי הנושא של הביטוח הלאומי. שוב, זה דבר שצריך לחשוב עליו, אבל הדבר האחרון

שהייתי עושה זה לפצל תביעה, בגין אירוע אחד, 1יו שני מוסדות, מפני שזאת בדיוק המפלצת

הביורוקרטית שכולנו רוצים להימנע ממנה. צריך לעשות דבר מאוד פשוט, כמה שיותר דומה

לתאונות דרכים, וכמה שיותר דחוק מעניי1.ביורו,קרטי ומינחלי.
היויר חנו פורת
תודה. שלמה שהם, תציע לנו איך אנחנו הופכים את הד1רים האלה למעשה.
שלמה שהם
הצעת החוק הזאת מעלה שאלות אמיתיות ומוסריות באמת ברמה הגבוהה ביותר, ואני

חושב שיש לברך על עצם העניין. זאת אומרת, אנחנו עוסקים בנושא שבעיני בא לקבוע

נורמה, שהיא א.כן נורמה בעייתית. כי אנחנו אומרים "גדול כבוד הבדלות שדווזה כל, לא



תעשה שבחורה". אבל, כשמדברים על כבוד הבריות, וכשהעלו את זה באחד מפסקי הדיו. אז

חיים בהן לא דיבר על נזצוות עשה. כי הטלת מצוות עשה, 11יא דבר מאוד קשה בהגדרה. זאת

אומרת, כאשר אדם פוגע. כמו שאמרת. לפעמים מתוך פחד או מתוך תשש. אולי לאו דווקא

מתוך זלזול בחיי אדם. אלא מין בהלה הוא בורח אנחנו רואים את זה בפגע ובדת ובמקרים

אחרים. לומר לו יאדוני. אתה עכשיו מצווה ללכת נגד הפחד שלך. ולעשות משהו שהוא

משמעותי". זאת באמת הטלת גורמה ברמה גבוהה מאוד.
היו"ר חנו פורת
כולל כשזה כרור בהוצאות ממון. כי יש אנשים שממונם חביב עליהם מגופם.
רועי קרת
מגופו של מישהו אתר.
שלמה שהם
אני אומר עכשיו משהו. שאחר כך יעבור כחוט השני לגבי כמה דברים נוספים. באיזה

מקום יש משהו שמבחינה מסויימת קל יותר לשים אותו בקונספט הציווי הדתי. זאת אומרת.

ברגע שאומרים לאדם שהנפש היא מתנת אלוה ממעל. ואומרים לו 'אתה באת לעולם הזה

למלא חובות מסויימות". קל יותר לשים מצווה כזאת בקונספקט הדתי או התורתי.

אני אקפוץ מפה לדבר אחר. ואחר כך נחזור לדברים אחרים. אותה בעיה קיימת גם

בסעיף 3(ג). סעיף 3(ג). אחד המקרים הטרגיים של בית המשפט העליון היה בפסק דין

"קורטאם". זה מקרה מאוד מעניין. שם היה מקרה שבו שופט חתם על ניתוח לאדם, ב-12

בלילה באו אליו הביתה. הוא כתב משפט אחד "אפשר לנתח אותו". כאשר זה היה נגד רצונו.

היו ממים בבטנו. עשו צילום רנטגן ולא היתה ודאות. וכפי שאמרו רופאים. אפילו לא היו לו

ראיות .ברורות שיבולה להיות סכנה לחייו אם זה יישאר בבטנו.

בית המשפט העליון. שהיה צריך. גס מתוך הגנה על המערכת. לתת איזו לגיטימציה

לבית המשפט השלום. השופט הדמווסקי.שחתם על זה בלילה. עשה הרבה התעמלות בשביל

להכשיר את העניין בקונספט. הוא הלך למשפט העברי. ההליכה למשפט העברי היא הליכה
מאוד נכונה,גם חוק יסוד
המשפט. ובהחלט הדבר הזה 1ב1ן. אם באמת הוא היה מתמודד

אמיתית עם השאלה. והשאלה האמיתית היתה שם מה שאמרתי. האם באמת מצווה להציל אדם

גם בכריתת איבר מגופו אם זה מציל את חייו נגד רצונו ואז השאלה האמיתית היתה צריכה

להיות. בגדר כבוד האדם וחירותו, לחשל. האם באמת החברה בישראל אומרת שנפש האדם

היא מתנת אלוה ממעל. ולכן חובה על כל אדם. וזו חלק מהחובה פה. להציל אדם אחר שרוצה

להתאבד. בעיני הדבר לא פשוט. הוא מאוד בעייתי.
דוד צוקר
אם זה נכנם בכבוד האדם. והמדינה היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אז לפחות יש חצי

מהתשובה.
שלמה שהם
ו

אני לא בטוח.
דוד צוקר
אז תשובתו של פרופ' רקובר נכונה.
היו"ר חנו פורת
בצה"ל אדם שרוצה להתאבד. ותופסים אותו לפני התאבדות. מגישים נגדו כתב אישום.

על פגיעה ברכוש צה"ל.
נחום רקובר
יש שתי הוראות חוק יוצאות מן הכלל. בחוק השיפוט הצבאי וחוק בתי הסוהר. ששם

אפשר לנתח אדם בעל כורחו - אלה שני היוצאים מן הכלל.
שלמה שהם
מה היתה הבעיה של ביה המשפט העליון בענייו הזה? יבלו לומר "נקבע נורמה

דמוקרטית כזאת ונאמץ את הגורמה היהודית לעם ישראל". ונאמר שכבוד האדם - ואנחנו

עוסקים בחירות על גופו - אדם שרוצה להתאבד. אתת הדוגמאות שנתתי, אדם החליט שהוא

רוצה להתאבד, והוא אמר "אני רוצה לעשות משהו דרמטי מאוד'', הוא היה בהכרה מלאה

והוא בלע כדורים, והכדורים האלה לא נמסו בקיבתו. יש כל מיני סיפורים בעניין הזה, ואז

הוא כהברה מלאה הובא לבית החולים, ואמר "אני רוצה למות, תעזבו אותי". היעלה על

הדעוז - אולי כן, אבל זאת שאלה מוסרית, רצינית ביותר - שבמיטואציה הזאת אנחנו נאמר

לאדם "יש לר חירות על גופך בכל דבר, אמור לגעת באצבע הקטנה שלך נגד רצונך, אבל על

חייך אין לך חירות"? בתפיסה הדמוקרטית זה לא פשוט. בתפיסה הדתית אין לי בעיה, משום

שאם הנ9ש שלי היא מתנת אלוה ממעל, ושופך דם האדם באדם דמו יישפך - - -
ירון דוד
גם בתפיסה הדמוקרטית איו טס זה בעיה.
שלמה שהם
אני אומר שזאת שאלה מאוד לא פשוטה.

מספר הערות לגבי הנוסח. הנוסח הזח אכן, בחלקו הגדול, לקוח מהצעת החוק המקורית.

חשוב בעיני שכו תהיה נורמה נפרדת, שזה לא יהיה סעיף בחוק העונשיו, תיכף אני גם אסביר

מדוע. משום שאנחנו קובעים פה נורמה, משום שהחלק העונשי פה הוא לא העיקר בענייו,

משום שברגע שאתה אומר "אני קובע נורמה'', ואמרנו דקלרטיבי, אנחנו יורדים מדקלרטיבי.

החוק הזה יותר נורמטיבי, חשוב בעיני לומר "יש פה נורמה", והחלק העונשי בא לתת משנה

תוקף, הוא לא מהות החוק. אני מקבל גס את הדברים של ירוו דוד בענייו הזה, שלכאורה אתה

עושה צחוק מהעניין, כי אם באמת הדבר הזה הוא עד בדי כך חמור, כזאת נורמה, מדוע אתה

מטיל רק קנס?

הנורמה הזאת מלכתחילה צריכה להיות נורמה שמחנכים לאורה. בעיני חשוב שיהיה

חוק, משום שיש באמירה של חוק אמירה נורמטיבית רצינית ומנסיוני, רק במילה אחת. פעס

היה אצלנו מקרה - יש חובה לתת עזרה לשוטר במילוי תפקידו - היה שוטר שאסיר ברח ממנו,

וזה היה בבית המשפט, והאסיר הוציא סכין גילוח מהפה וחתך אותו, ועמדו שם אנשים והיו

חסרי אונים, ולא עזרו לו. ואז תגישו כתב אישום נגד האנשים שעמדו שם. ודאי שהייתי רוצה

שהאנשים האלה יעזרו, אבל כשבאתי לשפוט אותם על זה, אגשים מסכנים עוברי דרך, שפשוט

לא ידעו מה לעשות, היה שם עברייו שחתך את השוטר, והם פחדו להתקרב. הוא אמר להם

"תעזרו לי", והם פחדו.

1

קשה מאוד לומר להם "ניחן לכם מאסר של חצי שנה" או מה שהיה בחוק הזה במקור. יש

עם זה.בעי11. הטלתי עליהם שירות לתועלת הציבור, חייבתי אותם בדין, וזה היה קשה מאוד.

בעונש. היה. משהו מאוד מקורי, כי אמרתי שהעונש יהיה סמלי לגמרי. יכול להיות שאם

מדברים על דברים סמליים לפעמים, במקום קנס, שירות למעו הציבור בבית תולים

לאיזה יומיים, זה יכול להיות חינוך יותר טוב מכל הדברים האחרים. אבל על זה צריך

לחשוב.

לגופו של ענייו, אני תושב שהחוק הזה כן צריך להיות חוק נפרד, זה במהות. אני מקבל

את ההערה שצריך להוסיף "כאשר היה לאל ידו את העזרה", יכול להיות שזה צריך

לבוא כסייג בסעיף 3, אבל אומר לי יושב ראש הוועדה, ואני מקבל את זה, יכול לחיות שזה

צריך להיות מובנה בחובה. החובה היא "כשיש לאל ידך לעזור" בסעיף 1.

אשר לענייו של פליליות תמעשה. ישנו סעיף 34י"א לחוק העונשיו שאומר "לא יישא

אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי להצלת חייו, חירותו, גופו או רכושו,

שלו או של זולתו, מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה הנובעת ממצב דבריס נתוו בשעת

המעשה, ולא היתה לו דרך אחרת אלא לעשותו". זאת אומרת יש סעיף, שלכאורה חוק העונשיו

נותן עליו פתרוו, שאומר למעשה, שאם פעלת מתוך רצוו להציל חיי אדם, לפעמים אפילו

להציל רכושו, כמובו צריך להיות איזון וזה ישנו בסעיף אחר בין הרעה שאתה גורם לרעה

שאתה מונע, אז לכאורה הסעיף הזה נותו פתרוו. אני סברתי שצריך לכתוב את הסעיף הזה

בכל זאת. ואני אסביר מדוע. הסעיף של הצורך אומר "לא היה לו דרך אחרת אלא לעשותו",

זאת אומרת, אס אתה מבצע מעשה מסוייס שפוגע באדם אחר או גורם נזק לרכוש, והיתה לך

דרך אחדת לעשות זאת, הגנת הצורך לא תחול עליך.במקרים שאנחנו מדברים עליהם, במיוחד

המקרים שהיו לנגד עיני - -.-
ירון דוד
עם חובה.
שלמה שהם
הטלת חובה, ובמקרים קיצוניים מאוד. נניח לדוגמה שתינוק שובב על פסי רכבת, ורכבת

מגיעה ואתה מתפרץ קדימה בהחלטה של שנייה ושובר משהו בדרך ומגיע לקחח את התינוק.

המצב החוקי היום שיחייבו אותך בנזיקין או אפילו בגרימת נזק בזדון לרכוש. תיאורטית

לפחות,כמובן, אף אחד לא הגיש כתב אישום על זה. הע1יין של 'דרך אחרת. אלא לעשותו

במצבים פתאומיים". זו הטלת חובה רבה מאוד. זאת אומרת, אתה במצב של מצוקה, של סכנה,

כל רצונך הוא לעזור לאדם. לך תחשוב עכשיו איר תעשה את זה בצורה הכי פחות פוגעת או

הכי פחות עבריינית מבחינה פלילית. ואני סבור, שיש חשיבות לומר באופן ברור, שכשאתה

מושיט עזרה על-פי החוק הזה. אתה לא צפוי לעבירה 9לילית, כמובן שצריך להוסיף "בתום

לב ובסבירות", או יכול להיות שצריך להוסיף את המגבלה "שלא גרמת נזק שהוא בלתי

סביר", כי יש פה העניין של שימור גופו. הצלת את הציפורן הקטנה של מישהו והרגת מישהו

בדרך, אז כמובן שעברת עבירה פלילית.
ירוו דוד
הלוואי והיו מכניסים את דרך המחשבה הזאת גם לסעיף ההגנה העצמית בחוק העונשין.
שלמה שהם
מה זה שונה? הנורמה היא שאני מטיל חובה, ואני אומר 'זה לא עוסק בהגנה שלך על

עצמך".אלא זה עוסק באמת ברצון אמיתי לעזור לאדם אחר. הרצון האמיתי הזה הוא בעיני

גולת הכותרת של המעשה.
היו'ר חנן פורת
לדוגמה, אם אדם רואה מישהו שזקוק להצלה מידית, והוא לוקח רכב לא שלו ומציל

אותו. במקרה כזה הוא לא יצטרך לשאת באחריות פלילית.
דוד צוקר
אם ה1א לקם אמבולנם?
שלמה שהם
ו

יש פה רשויות. אז רשויות יש בסעיף 3.
דוד צוקר
ו

לא. המחיר של לקיחת הרכב.
היו"ר חנן פורת
לכן יש פה את הביטוי "טוב לב, סבירות".
גלוריה וייסמן
שלמה שהם, אתה הלכת על "צורך", אבל יש גם "צידוק", והצידוק הוא הרבה יותר רחב.
שלמה שהם
"צידוק", לדעתי, לא יפתור את הבעיה.
גלוריה וייסמן
"צידוק - לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה באחת מאלה: 1) הוא היה חייב

או מוסמך לפי דין לעשותו'. וכאן יש חיוב בדין. והוא הרבה יותר רחב מהסייג פה.
שלמה שהם
אני חשבתי על "צידוק", ולא הייתי בטוח שזה נכנס פה, אבל יכול להיות שאת צודקת.

אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת דדי צוקר בקשר לעניין של הוספת שר העבודה

והרווחה במסגרת תקנות הביצוע, ודאי.

אני רוצה לומר משפט אחד לגבי סעיף 6, שהוא חשוב בעיני. אם תשימו לב פסקאות

6(א) ו-(ב) מכסות את הכל. זאת אומרת, בכל מקרה שבו היתה הושטת עזרה ויש הוצאות או

נזק לניצול או לאדם אתר, אנחנו מחייבים את המדינה לשאת בתשלום. מתי אנחנו לא

מחייבים? - אך ורק באותם מקרים, כאשר "גרם הניצול לסכנה זו" ו"גרם" , גם מבחינת המלה

וגם מבחינה משפטית, זה כמובן גם בהתרשלות. זאת אומרת, אפרופו ההערות שנאמרו פה.

זאת אומרת "תמיד בית משפט תהיה לו סמכות". אם כי כתבנו "רשאי". זאת אומרת, יש לו

שיקול דעת, גם שיקולי צדק ושיקולי רצון ועזרה. אם באמת הניצול עצמו גרם לסכנה הגדולה

הזאת. ושאלת שאלה על השריפה וכו' אז ה"רשאי", למשל, יתן לנו איזה שיקול דעת יותר

רחב של שיקולי צדק. אבל עדיין יכול להיום שאם היית בביתך, וגרמת ברשלנות גבוהה מאוד

לאותה שריפה, שאלה גדולה היא אם אתה לא צריך לשאת בתשלום, למרות הנזק שנגרם גם

לר, כי אתה גרמת לנזק.
היו"ר חנן פורת
בהלכה היהודית ודאי זה כך.
נחום רקובר
יש פה בעיה של תיאום בין פסקה 6(ג) הזאת לבין כלל עשיית עושר ולא במשפט, שאינו

כולל את התנאי שהוא גרם, אלא מחייב ניצול לשלם למציל בכל מקרה. אז צריך לקבוע,

אינני אומר כרגע מה צריכה להיות השורה הנכונה, אבל צריך לקבוע מהו היחס בין שתי

הוראות החוק הללו.
שלמה.שהם
אני אסביר למה לדעתי ההגדרה הזאת נכונה יותר, ואולי צריך לתקן גם שם. ברגע

שהטלנו את זה על המדינה, וזה אמר היושב ראש, ראינו את המדינה כגורם. אז אני אומר "אם

לא גרמת, ובאמת קרה נזק ובו, המדינה לוקחת על עצמה את האחריות לשלם את זה".
היו"ר חנן פורת
זה השוני. תודה רבה. חבר הכנסת דדי צוקר, ואחר כך ננסה לסכ ם סיכום ביניים.

בבקשה.
דוד צוקר
השאלה הגדולה ברעיון של החוק, אני לא מדבר עכשיו על החוק עצמו, אלא על רעיון

שמאחוריו, היא האם זה מעלה או מוריד, זאת שאלה לא פשוטה. התשובה של חבר הכנסת חנן

פורת או של פרופ' רקובר היא חד-משמעית, שזה מעלה. אני לא בטוח שהתשובה היא חד-

משמעית. אפשר למתוח את העניין הזה.עד לקצה, לא עד הקצה אפילו, אפשר למתוח את זה

עוד, אם אני מדבר על מצוות עשה, או על הוראות נורמטיביות אחרות בחיים. אם נלך על

"ואהבת לרער כמוך'' או יכבד את אביו ואמו" - - -
שלמה שהם
או לא לשקר.
דוד צוקר
יש סעיפים בחוק הפלילי.
שלמת שהם
על שקר ומשפט, אבל לא על שקר רגיל.
גלוריה וייסמן
שקר רגיל אפשר.
דוד צוקר
כלומר, יש פה שאלה, איזה נורמות חברתיות אתה לוקח ומעלה לדרגה של חקיקה ואיזה

לא, וזה לא עניין פשוט. עכשיו אני רוצה להראות את הפן השני. לפעמים זה כן טוב, והחוק

כן מכריע. אני חברתי עם חבר הכנסת חנן 3ורת לפני כמה שנים - - -
היו"ר חנן פורת
קיוויתי שתזכיר את זה.
דוד צוקר
כי זו דילמה מאוד לא פשוטת עבורי. חברת הכנסת נעמי חזן היתה שותפה בזה, אנחנו

חייבנו את השכן לבוא ולדווח על המכות שהיו בינן ובן בת-זוגתך.
היו"ר חנן פורת
אלה קטינים וחסרי ישע.
דוד צוקר
זאת התערבות.
ירון דוד
גם פה אנשים הם במובן מסויים חסרי ישע.
דוד צוקר
נכון. לכן יש פה דימיון. כלומר, חדרנו פה לתחום ההתנהגותי הכי בסיסי של האדם,

ואמרנו שנחייב בהוראת חוק התנהגות מסויימת, כי היא ההתנהגות הרצויה. כי המחיר על

התנהגות מסויימת או אי-נקיטת צעד מסויים הוא כל כך גבוה, שאנחנו מוכנים להיכנס,

ברגליו של המחוקק, ולחוקק. כלומר, היו גם מקרים של הכרעה מהסוג הזה. לי אין עדיין

תשובה לגמרי ברורה, למרות שפעם אחת הכרעתי כמו שהכרעתי.

חסר לי פה משהו, שהוא מאוד חשוב, וזה. הלכת המשפט העברי ניתנה פה באופן ברור,

וגם התשובה שלה מאוד מוצקה, היא מאוד חד-משמעית. אם אפשר לפעם הבאה לקבל, יחד

איחה, את ההלכה האירופית, הקונטיננטלית, זה מאוד חשוב. כי היו מדינות שנתנסו בזה כבר

בחיים המודרניים, ונדמה לי שזה חשוב. זה קל, כי המשרד כבר עשה את זה.

זה מביא אותי לגבי מה שאני מציע לגבי המשך העבודה. אני מציע שלפני שזה מגיע

לוועדה, שהממשלה תשב, כלומר, האוצר וכדומה, ושלוועדה יובא נוסח שהממשלה מציעה,

כמו-כן גם היסוד ההשוואתי, של המשפט הקונטיננטלי. לדעתי, אז נוכל לעשות עוד צעד, כי

זה באמת עוד לא אפוי, יש כל כך הרבה ויכוחים בעניין, שגם עלו פה. עברו כבר שלוש

שנים, והיה צריך שהממשלה תנסה תשובות כבר לגביהם.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לסכם את הדברים. מצד אחד, אני נמצא במצוקה, החוק הזה מתגלגל כבר

הרבה שנים, לבש צורה, פשט צורה. היתה לי תקווה להביא אותו היום להכנה לקריאה שנייה

ושלישית ולסכם את הדברים. אני מסכים שהדברים שנשמעו כאן, בעיקר מפי גלוריה וייסמן,

שחזרה רק בימים אלה, מחייבים השלמה, לכן גם דחינו את העלאת הצעת החוק. על כל פנים

לא יכולנו לשבת איתה על הפרטים, והדברים האלה, באמת הערות חשובות, גם אם אנחנו

מסיכימים לעיקרי הדברים, היו פה הערות שמחייבות עדיין שינוי.

במשפט אחד אני רוצה להתייחס לצד העקרוני. חבר הכנסת דדי צוקר צודק, בדרך כלל

מצוות עשה, לא איסורים של לא תעשה, אלא מצוות עשה, אין צריכים לתת לגביהן סנקציות

ולא צריכים להעמיד אותן כחוק, אלא יותר כמוסר. הדוגמה שהביא שלמה שהם, כמו הדוגמה

של החוק שאני וחבר הכנסת דדי צוקר חיברנו. .מלמדים, שלגבי מצבים מסויימים או

בסיטואציות מסויימות, יש מקום לחדד את זה, ולהפוך את הנורמה המוסרית לחוק.



הדוגמה של שוטר היא דוגמה טובה. בעיני, הצורך לסייע לשוטר במילוי תפקידו היא לא

יותר חריפה מאשר אדם שנמצא במצב של מצוקה. של סכנת חיים ממשית. גם אם הוא לא

שוטר. כך גם הנושא של התעללות בחסרי ישע. למה לקחנו רק התעללות בחסרי ישע? ואפילו,

דרך אגב, זה לא כולל, למשל, מקרים שבהם אתה אומר לרשע "למה תכה רעך?''. מפני שבאמת

מצב כזה - - -
דוד צוקר
בגלל המחיר.
היו"ר חנן פורת
אני מסכים. מצד שני, וזה מה שמוצע בהצעת החוק הזאת, וזאת גם התשובה לך, שאנחנו

קובעים את החוק. קודם כל במובן של חובה, ובעיני, זה חשוב מאוד, שאדם יודע, אולי זה גם

מגן מבחינה פסיכולוגית, הוא יודע, אני כעת חייב, אין חוכמות. אפילו אם לא הייתה

סנקציה עונשית גדולה, זה אומר שאתה יודע, זה חוק - ואתה חייב. זה מכניס נורמה.

את הסנקציה רצינו לתת קלה ככל האפשר, בגלל הנימוקים שלך. ואני לא חושב, שזה

עלבון שאומרים שיש קנס, גם את הקנס הוא קטן. עצם העובדה שאדם נאשם בדבר כזה, כבר

מצביע על-כך שהוא לא בסדר.
דוד צוקר
זה יכול ליצור מצבים מגוכחים.
היו"ר חנן פורת
לכן צריך להיזהר שזה לא יהיה מגוחך. אבל באמת הסנקציה העונשית היא בעיני קטנה.

הנקודה המרכזית, חבר הכנסת דדי צוקר, וזה מה שאני רוצה לפחות לשתף אותך בו. כל

העניין הזה בעיני, של החובה של האדם, לא רק שהוא יכול להציל, או בהושטת יד, העובדה

שאדם חייב גם אם הדבר הזה כרוך בעלות ממונית. שזה דבר הרבה יותר קשה. הוא צריך

להשקיע, הוא צריך להכניס את הרכב שלו וכל מיני דברים אחרים שעולים לו כסף, זה מצד

אחד. ומצד שני, הנושא של השיפוי, שלא מכוסה על-פי החוקים הקיימים כיום, השיפוי של

ההוצאות. כל אלה נוחנים לנורמה, לחיוב - - -
דוד צוקר
זה החלק הקל.
היו"ר חנן פורת
זח חידוש גדול בחוק הזה.
דוד צוקר
זה החלק הקל מבחינה ערכית. מבחינה ערכית אין לי בעיה לשפות את כל מי שעשה.
היו"ר חנן פורת
זה קל, אבל זה יוצר את המסגרת, את המערכת, שלא מעמידה את המציל כפראייר.
דוד צוקר
עם זה אין לי התלבטות. חבר הכנסת חנן, פורת, מה האינסטינקט של האדם? -

האינסטינקט של האדם, כשהוא רואה סכנה, הוא לא האינסטינקט של העמותה הזאת,

האינסטינקט אומר 'חבר'ה, תעזבו אותי מהצרות, אני עכשיו הולך הביתה, ואל תבלבלו לי

את המוח".
אפרים לאור
חבר הכנסת דדי צוקר, עובדתית זה פשוט לא נכון. הרבה פעמים מגיעים כשכבר יש

אנשים במקום.
דוד צוקר
אם זה לא היה אינסטינקט, לא היה צריך את הצעת הוווק.
היו"ר חנן פורת
מי שיקרא את הספר "הדבר" של אלבר קאמי, זו דוגמה נפלאה איך האינסטינקטים

פועלים לכאן ולכאן, ובזאת נבחן האדם.
דוד צוקר
אס האינסטינקט היה רק לעזור, לא היה צריך את הצעת החוק הזאת, חברים יקרים.
גבי ברוש
האינסטינקט הוא לעזור, אבל יש כל כך הרבה "אבלים".
היו"ר חנן פורת
היתה תשובה עקרונית ממשרד האוצר שלא מגבילה אותנו. אילו היה בא נציג האוצר

ואומר "אסור לחוקק חוק, בלי שיש לנו את המקורות הכספיים", כמו שאנחנו מכירים אותם,

היינו פה לפני מכשלה. עובדה, שהיתה פה הסכמה עקרונית, בלי לכמת את זה לסכום כזה או

אחר, וזה. נותן לנו עכשיו את המסלול לגמור את העניין.

נשב יחדיו עם הרשויות, עם משרד המשפטים, עם המשרדים השונים. נכין, על-פי

ההערות שנשמעו פה, את הדבר המתוקן, על בסיס ההצעה העכשווית, ובעזרת השם נביא אותה

לקריאה שנייה ושלישית בטווח הקרוב ביותר. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05

קוד המקור של הנתונים