ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/03/1998

הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת אבנר-חי שאקי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יומ שלישי, י"ב באדר החשנ"ח (10 במרץ 1998), שעה 11:50
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורת - היו"ר

שמואל הלפרמ

צבי ויינברג

יצחק בהן

דוד צוקר
מוזמנים
עו'ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד סיגל קוגוס - משרד המשפטים

חני כספי - משרד הביטחון

חסידה קופרברג - משרד התחבורה

שמואל שניצר
מנהלח הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק השימוש בתאריך העברי. התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת אבנר-חי

שאקי



הצעת חוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ז-1996, טל חבר הכנסת אבנר-חי שאקי
היו"ר חנו פורח
מורי ורבותי, קודם כל, אני מקדנו בברכה את פרופ' אבנר חי-שאקי, שהוא מציע החוק

שעומד להידון כאן בפנינו, לאתר שעבר קריאה טרומיה. ומגיע כאן לקריאה ראשונה. אני גם

רוצה לקדם בברכה רבה את שמואל שניצר, הפובליציסט והעיתונאי, שאם הדבר היה תלוי

בנו, יש להניח שהוא היה גם מובחר בפרס ישראל. צר לנו שהדבר לא נעשה. שמענו גם את

דבריו לאחרונה, דברים הראויים לשמם, של אדם שמקיים בעצמו 'לא תיקום ולא תיטור'. אני

נזקק לשירותיו של שמואל שניצר, לבקשתו של פרופ' אבנר תי-שאקי. בהקשר להצעת התוק

הזאת, שעיקרה הצעת חוק של שימוש בתאריר העברי בכל המערכות הממסדיות והממשלתיות.

אני אבקש מפרופ' אבנר תי-שאקי, כמי שיזם את הצעת התוק הזאת, להציג אותה בפני

הוועדה. בבקשה.
אבנר חי-שאקי
ידידי היושב ראש, חברי ועדה, מר שניצר אורחי, הגעתי למסקנה שצריך להציע חקיקה

בנידון כשהגעתי למסקנה ברורה, שרבים רבים בישראל, כולל אקדמאים נכבדים, כולל אנשי

שלטון מרכזיים, לא רק שאינם משתמשים כלל בתאריר העברי, אלא אינם מכירים אותו,

לפעמים עד כדי תדהמה. ונעשה נסיון פה בכנסת, ורבים באמת לא ידעו.

נשאלת השאלה, האם הצעת התוק הזו באה לבטל את השימוש בתאריר הכללי, הלועזי? -

ברור שלא. לא זאת הכוונה. זה 1אמר במפורש בסעיף 2. ''השימוש יהיה בלבדי או כשתאריך

לועזי מצויין לצד התאריך העכרי, הכל לפי העניין".

אני רואה, וכך ראו בישראל, מאז שהותקן הלוח הנוכחי על ידי הלל נשיאה. שבאמצעות

התאריך העברי - - -
דוד צוקר
מתי זה היה? מתי הוא הותקן?
אבנר חי-שאקי
במאות הראשונות שלאחר החורבן.
היויר חנן פורת
כבר במאה השלישית לאחר המפירה, לא רק יהודה הנשיא, אלא הלל נשיאה - - -
אבנר חי-שאקי
בסוף המאה השלישית.
היו'ר חנן פורח
אחרוני האמוראים.
דוד צוקר
זה התחיל בארץ-ישראל או בבבל?
היו'ר חנו פורח
בארץ ישראל.
אבנר חי-שאקי
התברר כי כל עניין השימוש בתאריך העברי, יש בו גם ביטוי לזהות היהודית. יש בו

ביטוי ליהדותה של המדינה, יש בו קשר לעבר, וממילא גם לעתיד. כל חיי ישראל קשורים

בלוח העברי, שלא לדבר על השבת, שכל כולה, כל ששת הימים נמשכים אחריה, אחד בשבת,

שני בשבת, שלישי בשבת, שישי בשבת, שבת. ושוב כך לאורך כל הדורות.



באמצעות התאריך, או הלוח, אנחנו מקושרים יום יום ושטה שעה עם העבר היהודי, עם

הנזורשת היהודית, עם זהותנו ועם ייחודנו כעם.

אני רוצה להביא במה דברים שנאמרו על ידי חז"ל, שממחישים בצורה יוצאת מן הבלל

את הייחוד הזה. על הפסוק "ואבדיל אתכם מן העמים" (ויקרא בי, פסוק כ"ו), אומרת פסיקתא
דרב בהנא, אחד המדרשים הידועים
"בבל מעשיהם ישראל משונים מן האומות, בחרישתם,

בזריעתם, בקצירתם, ובעימוריהם, בדישתם, ובגרניהם, במנהגיהם ובתהלובותיהם, במניינם

ובחשבונם, שאומות העולם מונים לחמה וישראל ללבנה".

נשים לב שהלשון העברית מזהה את מקורותיה של בל מלה ומלה, שבאומרנו יחודש',

אמרנו שמתחדשת הלבנה. בפעם הראשונה שזה מופיע "החודש הזה לבם ראש תודשימ, ראשון

הוא לבם לחודשי השנה", כי הלבנה מתחדשת, היינו, מספיקה לסובב את בדור הארץ, אחת

ל-29 ימים, 12 שעות ושלושת רבעי השעה. בבל 19 שנה, יש לנו במובן מחזור השנים

המעוברות, שמוסיפות את ההפרש שבין 354 ימים של שנת לבנה ל-365 ימים של שנת השמש.

11 הימים הללו מוצאים את השלמתם על ידי שיטת העיבור, השנה המעוברת, ובצורה בזאת

יוצא שהלוח העברי משתמש גם לפי מניין הלבנה וגם לפי החמה.

ובבר עמדו על זה גדולים וטובים, שהלוח הזה קיים בל בך הרבה דורות, הוא לא נזקק

לשום אמצעים מלאבותיים. זו לא ספירה טבנית. העניין איננו טבני, אלא חיזוק תודעת הזמן

באדם היהודי. אנחנו יודעים שביהדות אנתנו מדברים על קדושת הזמן, יש לו משמעות ערבית.

הוא איננו רק אמצעי בדי שאדם יסדר לו אח הלוח שלו בעבודה או ביציאה מן הבית או

ביציאה לחופשה, אלה ימים שבל אחד ואחד מהם תופס את מקומו המשמעותי בשנה היהודית.

מבאן, שכשאני מציע בהצעת החוק ש"מוסדות המדינה", שלפי ההגדרה, למעשה, הם בל

מוסדות השלטון, משרדי ממשלה, מערבת החינוך וכוי, "ישתמשו בלות העברי לציון תאריבים

שוטפים בבתב ובעל-פה, אם בלבד ואם ליד התאריך הלועזי", הכוונה היא לחיזוק עוד מוסד

או סמל מסמליה של היהדות.

דווקא מפני שבשנים האחרונות היו שלא הבינו באופן נבון, או מספיק, את היות המדינה

הזו מדינה יהודית, והיה נדמה להם שבאמירה -הזאת "מדינה יהודית", יש בביבול בדי לקפח

מיעוטים או מיעוט מסויים - וכאן לפניי מבתב של "עדאלה", המרבז המשפטי לזכויות המיעוט

הערבי בישראל, שמיד אביא את תובנו - וחלילה וחס, אין בבוונתנו לכפות על המוסלמי, אם

הוא רוצה להמשיך ולמנות את מניינו, אם מפני שזה בעל משמעות דתית והוא עושה זאת

כעניין דתי, אין שום בוונה לכפות אח זה. בשם שמעולם היהדות לא בפתה שבת על שאינם

יהודים, כך אין כל בוונה לכפות את בל הסמליות שבמניין היהודי ובלוח היהודי על לא

יהודים.
דוד צוקר
מה קורה במחוז הצפון, במשרד החינוך, שבו עובדים עובדים ערבים?
אבנר חי-שאקי
שאלה טובה.
דוד צוקר
מה התשובה?
אבנר חי-שאקי
התשובה שלי היא, שייאמר בסעיף מסויים "אין תוק זה בא לפגוע".
דוד צוקר
יש שם מזבירה ערבייה, שעובדת במחלקת הבינוי בבלל.
היו"ר חנן פורח
היא תצטרך להשתמש בתאריך העברי, לפי ההצעה.
אבנר חי-שאקי
יש לי תשובה ברורה. ברגע שקיבלנו, וזה מה שאני רוצה לחזק, לפחות בוועדה הזאת,

באוזני בל מי שיש לו ספק ספקא. שזו מדינה יהודית. לא אנחנו קבענו בוועדה הזאת, זה

נמצא במגילת העצמאות. המלים "יהודי, עברי", מופיעוח בל כך הרבה פעמים במגילת

העצמאות, ששוב, אין ספק, מהו זיהויה בעיני מייסדיה.
דוד צוקר
מהמשפטים הארוכים האלה, אני לא מבין מה התשובה שלך, לגבי עובדת ערבייה. אתה

לא רוצה לחייב אותם, כר אתה אומד.
אבנר תי-שאקי
כמו שהיא מקבלת את הדגל הישראלי, כמו שהיא מקבלת את ההימנון הישראלי,

ובינתיים לא שמעתי הצעה רצינית לשנות או ל1טל או לגרוע או להוסיף על ההימנון או על

הדגל או על המנורה, כך אני מציע, שמי שעובד במשרד מסויים, והתאריך השליטה הוא זה - -
דוד צוקר
זה תל על כל מי שעובד כמשרד ממשלתי, גם אס הוא ערבי.
היו"ר תנו פורת
לעומת זאת, אם אני. מבין את דבריך, אנחנו פה אומנם בפינה, אבל מיד נגיע לכלל,

למשל, מועצות מקומיות ערביות לא תצטרכנה - - -
אבנר חי-שאקי
הן לא חייבות. ייאמר במפורש, כדי למנוע כל ספקות.
דוד צוקר
מה עם מעלות תרשיתה?
אבנר חי-שאקי
ברגע שתינתן הבחירה יבחד הבוחר.
היו"ר תנו פורת
אין פה בחירה.
אבנר תי-שאקי
אני אומר, אם מישהו דואה בהוראה הזאת משמעות דתית נטו, אני אומר שהיא לא רק

דתית, כי הלוח העברי - - -
דוד צוקר
היא לאומית.
אבנר חי-שאקי
היא לאומית. וברגע שאמרנו לאומית, אז מי שרואה בלאום הישראלי שלו ערך, מוסד,

השתייכות, זיקה - - -
דוד צוקר
מה עם יחידת המיעוטים בצה"ל?
אבנר חי-שאקי
באותה מידה שהאוכל הבשר לא פגע בשום לא יהודי שאובל אותו.
דוד צוקר
בלומר, זה חל על ערבים, אם הם ברשויות השלטון.
אבנר חי-שאקי
ביחידות גדולות, שבהם אתה מיעוט קטן מאוד, לא רצוי שהמיעוט הקטן יבטל את הכל,

כמו שלא עלח על דעתו של שום יהודי בצבא פולין או בצבא רוסיה הצאריסטי, לבוא ולומר

להם מה לעשות. נשאל החפץ חיים בשעתו, מה דינו של חייל יהודי אצל הצאר? - אז הוא אמר

יברור לי שאם אתה לא רוצה למות מרעב אתה צריך לאכול גם בשר לא בשר, אלא כשאתה

אוכל את העצם תשתדל לא להוציא גם את החח, תאכל את המצרך לקיומך".

מר שניצר בשבילי, ואני בטוח שבשביל היושב ראש, בשביל כל ישראלי שקרא את מאות

מאמריו הפובליצסטים המצויינים, אדם שזהותו היהודית וגאוותו היהודית והציונית נובעת

מכל מאמר ממאמריו. שאלתי אותו אם נראה לו הדבד. חשבתי שרצוי שישמיע מה שיש לו

לומר בעניין הזה.
היו"ר חנו פורת
מאוד שמחנו להזמנתו של שמואל שניצר, שאנחנו יודעים שגם פרסם דברים בהקשר הזה,

ואנחנו נשמח אם תשלים דברים.
שמואל שניצר
קודם כל אני רוצה לציין שהלוח העברי ממלא שני תפקידים היסטוריים מסורתיים. הוא

תרים מפני התבוללות. אתה לא יבול להתבולל עם לוח, שקובע שפסח זה זמן יציאת מצרים,

לא זמן כניסת ישו לירושלים.
דוד צוקר
זה זמן הסעודה האחרונה, לא הכניסה לירושלים. הציור של הסעודה האחרונה, זה

כנראה ליל-הסדר.
שמואל שניצר
איך הוא הגיע לירושלים כדי לאכול את הסעודה האחרונה, שהיא ליל-הסדר?
דוד צוקר
כלומר, מה שאמרת, זה לא מועד הכניסה לירושלים, לדעתי, הוא נכנס שלושה ימינו

לפני כן לירושלים, אם כי אני לא בטוח. בליל-הסדר הוא עושה את הסעודה האחרונה.
היו"ר חנו פורת
הסעודה האחרונה בהר-ציון.
שמואל שניצר
יציאת מצרים, כידוע, קדמה קצת להופעתו של ישו בירושלים, בין בסעודה האחרונה

וביו בכלל. אותו דבר לגבי תאריך הלידה שלו. שהוא חג בכל לוח אזרחי - 25 בדצמבר.

אצלנו זח בערך תקופת חנוכה, ואנחנו יודעים יפה שאם רוצים לשמור על יהדות, בלי החגים

האלה אין יהדות. את זה אפשר היה לראות בצורה ברורה בברית-המועצות, כאשר רצו לבער

אח היהדות, קודם כל ביטלו את הלוח העברי, ולא היה שם לוח, רק אותם לוחות שבני-אדם

היו כותבים ביד לצרכי עצמם. לוח מודפס לא היה בנמצא.

כלומר, יש כאן פונקציה בדורה - הלוח שומר על היהדות; על חגים יהודים, על זהות

יהודית. אבל הוא עושה יותר מזה, הוא גם מבטא את הקשר של היהודים לארץ-ישראל. בכל

התפוצות יש כלל גדול, שהטבע הארץ-ישראלי הוא הקובע, למשל, ט"ו בשבט, חל בחודש

פברואר, האדמה קפואה, קשה נמו סלע, כל העצים עומדים בשלכת, אבל בארץ-ישראל

מתחילה פריחת השקדייה, חג לאילנות.
היו"ר חנו פורת
כל אמירת טל ומטר.
אבנר חי-שאקי
כל הגולה אומרת טל ומטר, גמ כשמזג-האוויר שמ הוא קייצי.
דוד צוקר
גם כשזה לא רלוונטי. נכון.
שמואל שניצר
אותו דבר לגבי הקציר, בפמת אנחנו מתארים את קציר העומר, שהוא קציר השעורה. איו

עדיין שום קציר שעורה, לא בפולניה ולא ברוסיה ולא בכל ריכוזי היהודים. היהודים

מקיימים בכל זאת את התג הזה שמבטא את מה שקורת בארץ-ישראל, בארץ רחוקה שעזנו לפני .

מאות בשנים, והם לא היו שם אולי מעולם, אבל הם יודעים בדיוק מה קורה שם. והם אומרים

"פסח, חג האביב", למרות שבאירופה האביב התחיל ב-21 במרץ בעצם, ואצלנו זה באפריל

בדרך-כלל. ואפריל הוא לא בדיוק חודש אביב כל כך. אבל אצלנו בארץ ניסן הוא חודש אביב.

כלומר, באמצעות הלוח הזה, אתה קשור לארץ-ישראל בכל מעשיך. גם בתגים, אבל גם בקשר

הרוחני הזה לצמחייה של ארץ-ישראל.

לכן, נראה לי מאוד חשוב, שיהיה חוק שקובע שהתאריך העברי הוא לא רק מחייב, אני

חושב שאפשר לפתור את הבעיות-על ידי-מחשבים, שאפשר להזין אותם בתאריך עברי מקביל.

כשאתה כותב תאריך לועזי, הוא פולט באופן אוטומטי תאריך עברי של אותו יום. אולי זה גם

יפתור את הבעיה של הערבים שלא כל כך בקיאים בתאריך העברי, אבל המתשב יעשה את

העבדוה.
היויר חנן פורת
תודה רבה. אני רוצה לומר כמה מלים. קטונתי מלהוסיף על הדברים החשובים שנאמרו

כאן. אבי מזדהה לחלוטין עם הדברים. אני. מעיד על עצמי" שכשאומרים לי תאריך לועזי לוקח

לי זמן כדי להתאפם ולדעת איפה אני נמצא. את התאריך העברי אבי חי מילדותי. ובאמת,

התאריך העברי קשור לכל הנושא של המועדים והחגים, כפי שהיטיב להדגיש שמואל שניצר.

לכן, החוק הזה נראה לי חוק פשוט וטריוויאלי, בשום פנים ואופן לא תוק מקומם, ולא

חוק שבא לכפות איזו ממורת נובדייה. אלא היפוכו של דבר לעגן את הדברים בשורשים

הטבעיים היהודיים שלהם. אני חושב שזה גם חוק שיפה בשנת ה-50 למדינת ישראל, בשנת

היובל, לשוב לשורשים.

אני רוצה להוסיף עוד היבט שהוא מאוד-מאוד פונקציונלי. דרך אגב, במשרדי הממשלה,

ברובם, נוהגים לציין לפחות בראשית המסמך גם את התאריך העברי וגם את התאריך הלועזי.
דוד צוקר
בלי תוק?
דורית ואג
יש תקשי"ר.
היויר חנן פורה
אבל, לעומת זאת, כשנדרשים לתאריכים, למשל, בציון בגוף המכתב, הרבה פעמים

התאריך העברי נשמט, ובמיוחד הדבר חזה קשה :בצה"ל. אני מדבר כעת על היבטים

פונקציונאליים. למשל, בצה"ל. אני, אישית, קיבלתי לא אחת מכתבים עם תאריכים או

תאריכי גיום של אבשים, תאריבים של קריאה. למשל, תאריבי קריאה למילואים ב-9 באב.
דוד צוקר
לא יכול להיות. עבדנו פה על. זה. אין.דבר כזה.
חני כספי
אין דבר כזה.
דוד צוקי
תפסיקו למרות את הסיפורים האלה. עברנו על תאריכי הגיוס של הצבא בוועדת תוץ

ובטחון, עברו על זה.עברנו על כל יום שלא לשחרר ולא לגייס.
היו"ר חנן פורת
אתה רוצה להתפרץ?
דוד צוקר
אני מתקן אותך.
היו"ר חנו פורח
תסלח לי, אני אישית טיפלתי, ואני יכול להראות לך תיעוד של מבתביס, לא מתור

בוונה תחילה. בוודאי שעל-פי התקשייר זה לא כך, אבל מכיוון שמשתמשימ רק בתאריך לועזי

נפלו טעויות בעניין הזה. ואנשיס הוזמנו בימי צומ, או אפילו למסיבות, לא מתוך כוונה רעה,

חלילה. להיפך, על-פי התקשי"ר אסון, לא על זה מדובר, אלא מתמה טעות. כיוון שהתאריך

העברי לא היה מונוו, אז נפלו טעויות בזימונימ. אפילו במסיבות סיום וכל מיני דברימ מהסוג

הזה, בחוך המערכת הפנימית.

על כן, קביעת התאריך העברי, מעבר להיבטימ העקרונייס, הוא גמ באמת תריס למניעת

טעויות. לאחרונה, טיפלנו בזה גם בקשר ל1ושא של אפשרות של ימי חופשה בתוך שירות

נציבות המדינה וכדומה, לתאריכים מסויימימ, בעיקר לימי הצומות. ושוב, חלק מהבעיה נבע

מאי-השימוש השוטף. לכן, באמת נראה לי, שהחוק הזה הוא חוק שלא ראוי שהוא יהווה נושא

למחלוקת. אני תושב שאנחנו צריכים לאמץ אותו כולנו.

הייתי ממליץ על כמה נקודות :1.שבעיף 2 נאמר ש'מומדות המדינה ישתמשו בלוח

העברי', אז צריך יהיה לציין במת מדובר. זאת אומרת, לציון, הן מועד משלוח מכתבים,

מסמכים, בראש המכתב, והן בציון תאריכים בגוף המסמכים, כדי שהדבר יהיה ברור, שזה לא

רק כולל את ראש המכתב. 2. אני מציע, מבר הכנמת אבנר חי-שאקי, שלא יהיה כתוב

''השימוש יהיה בלבדי", מפני שכשם שאנחנו מדברים על-כך שיש תלק מהציבור, שהיעדר

התאריך העברי צורם לו. אמ אנתנו עומקים פה במוסדות רשמיים של המדינה, צריך תמיד

להיות גמ התאריך הלועזי.
ראובן ריבלין
שלא ייצא ידי חובה רק בתאריך עברי.
היו"ר חנו פורה
כי זה יכול לבלבל אנשים שלא מורגלים בזה.
אבנר מי-שאקי
אם מישהו כתב רק תאריך עברי, אז הוא עשה דבר לא נכון?
דוד צוקר
חבר הכנסת חנן פורח, יש לי בקשה, לפני שאתם עוברים לסעיפים, לדבר לגוף החוק.

אתה כבר מתקן סעיפים וסעיפי משנה לאט לאט. עם בל הכבוד יש סדרי דיון. מקיימימ דיון

כללי, עדיין לא עוברים לסעיפים. יש גם עמדת ממשלה שלא שמענו. אתה כבר מתקן מעיפים.

אל תתקן, בבקשה, מעיפים. יש -סדרי דיון בהצעות חוק.
היו"ר חנן פורת
מכל מקום בשינויים המתחייבים הללו, אני תושב שאנחנו צריכים ברומ טובה לאמץ את

החוק הזה שנמצא כאן. אני רוצת לבקש מיהושע שו3מן לומר את עמדת משרד המשפטים.

בבקשה.
יהושע שופמן
הממשלה מקבלת בברכה את הרעיון לחזק, במו שאמר חבר הבנמת חי-שאקי, סמל מסמלי

המדינה, באמצעות השימוש בתאריך העברי. אני חייב לציין שהדבר לא נעשה בתלל ריק.

התקשי"ר, אני כבר אקרא את המעיף הרלוונטי. "בכל מקור של מסמר ושל מכתב ובכל העתקיו

יצויינו תאריך חתימת המכתב, תחילה התאריך תעברי המלא, ותחתיו התאריך הגריגוריאני".

אותו דבר קיים בפקודות מטכ''ל, זה אני יודע כאיש מילואים של סא"ל כספי, שגם בצה''ל יש

חובת שימוש בתאריך העברי, כחלק מכללי הכתיבה הצבאית.

איו לנו ספק, שיש מקום בתכתובת רשמית להשתמש בתאריך העברי, אנחנו רק צריכים

לזכור שבתחומים מתחומים שונים יש שימוש, טל-פי חוק, בלוח הלועזי. אגב, זו לא יצירה של

העת החדשה. שנת הכספים או שנת המם זו שנה גריגוריאנית, ולו מהסיבה הפרוזאית, שבשנה

העברית יש 12 חודשים או 13 חודשים.
דוד צוקר
יש סיבה נוספת, שאנחנו קשורים בכמה מדינות בעולם.
יהושע שופמן
השימוש בלוח כללי איננו דבר של העת התדשה. במקרה הבאתי תשובה מאיטליה מהמאה

ה-13, אגב, המאה ה-13 זה שימוש בתאריך הגריגוריאני. גם אנשי הלבה משתמשים במינוח

הזה, שנאמר ''וכבר נהגו כל ישראל למנות בגיטין או ליצירה או למלכות אלכסנדרוס מוקדון

שהוא מנין שטרית". מנין השטרות הוא המנין שהשתמשו בחיי המסחר, וגם אנתנו משתמשים

בחיי המסחר בלוח הגריגוריאני.

לכן, אין מנום, גם מבקרת המדינה העבירה מכתב, שהיא מציינת שהמועד להגשת דוח

מבקר המדינה הוא ב-15 בפברואר.
היו"ר חנן פורת
זה תאריך קבוע מדי שנה בשנה.
יהושע שופמו
החגים הם לפי הלוח העברי, בוודאי. אגב, לפני שנה היתה הצעה לדחות את יום

העצמאות לו' באייר בגלל אילוץ - יש הקדמה בגלל השבת - אבל בגלל איזה אילוץ, ואז

לקיים בה' באייר את יום הזכרון, ואני תייב לומר, שאני נלחמתי יחד עם השר לוי, כדי

להעביר את רוע הגזירה, כי אני חשבתי שזה דבר שלא ייעשה.

דרך אגב, למעלה, כמובן, בסימון הפקס, כתוב 8 במרץ, גם בתוך המכתב כתוב 10 במרץ.
דוד צוקר
בפקס של מי?
יהושע שופמן
של מבקר המדינה. אגב, גם ראיתי אצל חבר הכנסת חי-שאקי, שכתוב שהדיון כאן

מתקיים ב-10 במרץ - - -
דוד צוקר
כששאלתי את חבר הכנסת חנן פורת, נזתי הנהיגו את הלוה העברי, אז הוא אמר, מה זאת

אומרת, בתחילת המאה השלישית, שזה הלוח הגריגוריאני. אתה לא יכול לחיות בלי העוגן

הזה.-
היו"ר חנן פורת
מוצע פה לבטל את הלוח הלועזי?
דוד צוקר
יש פה גם עילה לבלעדיות.
היו"ר חנן פורת
הערתי על זה.
יהושע שופמן
בלעדיות זו לא הבעיה. השאלה בפנינו, נדמה לי, היא לא שאלה ערכית. איו מוזלוקת,

לדעתי. אני חושב שגם המכתב של "עדאלה", חם לא באים ואומרים "אל תשתנזשו, אל תחזקו

את הסמלים היהודיים", אלא "במועצה המקומית שלנו...".

נדמה לי, שיש לפנינו שתי שאלות, שנצטרך להיבנמ אליהם, כשנגיע לנוסח התוק. האתת

היא: באיזו מידה המחוקק נכנם לפרטים, לשימוש יומיומי בשפה, בדרכי תקשורת? והשנייה:

מה רוחב היריעה?

אני לא אכנם כרגע לניסוח ולפרטים, אבל היריעה פה כל כך רחבה, היא רחבה גם על

דיבור בעל-פה. דיברת על הצבא, המפקד שמתאם עם חייליו בעל-פה, יצייו את הלוח העברי.

אולי עוד נגיע לזה פעם, אבל כרגע, נדמה לי, שהדבר לא מציאותי.

נדמה לי, שאי-אפשר להגיע בתקיקה לרמה של הקביעה איך אדם כותב מזכר בכתב יד

לתברו, ואיזה תאריך הוא מציין. אם אני מקבל מכתב מאזרח, שזכותו, גם לפי החוק הזה,

לכתוב שהוא כתב אותו ב-6 במרץ, אז אם אני בתשובה מציין "שכתבת לי ב-6 במרץ"? השאלה

אם תקיקה ראשית צריכה להגיע לרמה כזאת, שמתערכת בדרך התבטאות של אדם.

יושב ראש הוועדה אמר. שהוא מבקש שיהיה כתוב במפורש בחוק, שגם בגוף המכתב,

בכל מקום שיש תאריך לועזי.
דוד צוקר
הנידון "מכתבך מה-3 במרץ", תתרגם את זה לח' באדר?
אבנר חי-שאקי
אם הוא כתב בחודש רמדאן, אז ישיבו לו על רמדאן.
יהושע שופמן
אפשר להתווכח על השאלה, האם המתוקק הראשי צריך לה,יכנם לשאלה. אבל, בעצם, אם

הרעיון הוא לעגן את זה גם מבחינת סמלית לחקיקה ראשית, מן הראוי לעגן את הדברים,

שבעצם קיימים ומוסכמים, השימוש הרשמי במסמכים רשמיים בעברית - אגב, מסמכים

בלועזית, תוזים למשל. אני יכול לספר שפעם קיבלתי בטעות מכתב שהסתובב בדואר מפני

שמי שכתב בתוץ-לארץ ענה למכתב של גורם ישראלי, והוא שלוז לכתובת 14 מרחשוון 5738.

הנמען שמקבל את המכתב בלועזית, ספק אם הוא מבין למה אנחנו מתכוונים. מכתבים

שנכתבים בערבית, ספק אם צריך - מכתב רשמי בעברית, נדמה לי, שאין מתלוקת, צריך לשאת

את תאריך כתיבתו.
היו"ר תנו פורת
תודה רבה.
דורית ואג
מנסיוני בעבר, שלא תהיינה טענות, לישיבה היום זומנו כל מוסדות המדינה, שהחוק

הזה חל עליהם. תוץ ממשרד התחבורה ומשרד הביטחון אף אתד לא טרח לבוא הנה. התקנון

מווייב אותי לזמן בהצעת תוק פרטית את משרד האוצר, הוא זומן, וההודעה מהם היתה שאין

להם התנגדות להצעת התוק.
היו"ר חנן פורת
ברשותכם, אבקש מנציגי המשרדים, ואחר כך - חברי הכנסת. בבקשה.
חסידה קופרברג
אני נציגת משרד התחבורה, מנהלת אגף המוושוב במשרד. משרד התתבורה. כמובן, בעד

הצעת החוק הזאת, אלא שיש קושי טכני ואני רוצה להעביד אותו, בקשר לרשיונות ותעודות,

שאני מניחה שגמ משרדים אחרים מנפיקים.

אנחנו, כידוע לכם, מנפיקים רשיונות נהיגה, רשיונות רכב, רשיונות סיס, רשיונות כלי

שיט, חלק גדול מהתעודות האלה הן על גבי ברסיס פלסטיק קטן מאוד, יש בו מספר תאריכים

שרלוונטיים לתעודה. יש פשוט קושי טכני להוסיף גם תאריך בשפה נוספת.

יש בעיה מיוחדת בתעודות שמהוות תעודות בינלאומיות. למשל, רשיון נהיגה, שאנחנו

רוצים שיתאים לאמנה בינלאומית של וינה, שרוב המדינות הולכות להפיק רשיון כזה, יש לו

מבנה מסויים, מוגדר מראש, שאם אנחנו רוצים להתאים את עצמנו לאותו מבנה, קשה לנו

מאוד להכניס בתעודה זאת תאריכים בעברית.

מבחינת המחשב, אומנם מר שניצר אמר, שקל מאוד, המחשב יכול לעשות הכל, אבל כמי

שאחראית על המחשב, אני יודעת שהוא יכול לעשות, אבל לפעמים בקשייס גדולים מאוד.
דוד צוקר
יש בעיות בשנה מעוברת.
ראובן ריבלין
הפקסים גם מתוכנתימ.
חסידה קופרברג
יש בעיות של אחסון המידע. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להכפיף את השדה של

התאריך, זה פשוט צריך לעלות הרבה כסף והרבה משאבים. יש שיטות אחרות של שימוש

ברוטינות, אבל, שוב, זו הוספה של כמות גדולה של משאבים לתוכניות, זה שינויים

משמעותיים, זה לא דברים שהם שוליים זאת אומרת. אלה דברים עם משמעות כספית, וגם

השקעה מבחינת זמן וכוח-עבודה.

שוב, כפי שאנחנו יודעים, במחשבים הכל אפשרי, אבל השאלה כמה זה עולה וכמה זמן

זה צריך לקחת. לכן, השאלה שלי, עד כמה זה צריך לבלול?

כמובן, שעל כל מיני מסמכים שאנחנו שולחים לאזרחים ומעבירים, אין לנו שום

הסתייגות לגבי זה, ואנחנו נעשה כל מאמץ להכניס,כמובן, שכל התכתובות וכדומה. שוב, זה

גם דברים שדורשים השקעה, אבל הם יחסית יותר קלים. לגבי התעודות, כפי שציינתי הנושא

מאוד בעייתי.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה.
חני כספי
לגבינו, כל מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו באמת משתמשים בתאריך

העברי, על-פי כללי הכתיבה הצבאית, והמחשבים שלגו מתוכנתים ואין לנו בעיה עם זה. גם

לגבי גיוסים הכנסנו את הימים שאי-אפשר לגייס, והכל הולך לפי התאריכים העבריים.
היו"ר חנן פורת
כשיש צו גיוס, כתוב גס תאריך עברי?
חני כספי
יש ימים שאסור לגייס בהם ולשחרר בהם. הם ימים שהולכים לפי התאריכים העבריים.

למשל, ג' בתשרי, צום גדליה, אז עובר מישהו במחשב, ועושה כך שזה יום שלא ניתן לגייס

או לשחרר. קצינת הקישור לא תוכל לעשות צו-קריאה.
היו"ר חנן פורת
י כשאדם נדרש לצו גיוס, אז יש תאריך עברי ולועזי או רק תאריך לועזי?
חני כספי
רק תאריך לועזי, אבל המחשב שהיום מוציאים - - -
היו"ר חנן פורת
הכנתי. אבל לגבי אנשים שרגילים להשתסש בתאריך העברי. למשל, לגבי, כל פעם שאני

מקבל ד1ר כוה יש לי בעיה אין להתאפס.
תני כספי
מהבתינה הזאת, אם יהיה תוק, אנתנו נתארגן לזה. רציתי להגיד, שוזוק שירות ביטחון,

אחד החוקים שמאזכר תאריכים עבריים. קביעת גיל הגיוס, על-פי חוק שירות ביטחון, נעשה

לגבי מלש"בים - מועמדים לשירות ביטחון - מא' בתשרי עד אי בניסן, מא' בניסן עד א'

בתשרי.
אבנר חי-שאקי
זח בחקיקה הראשית.
תני כספי
אכן, המחשבים, גם הם מתוכנתים לקביעת הגיל של המלש"בים לפי התאריך העברי.

הבעיה של1ו בעניין הזה, הוא רק הנושא של בעל-פה שמורגל בתאריך העברי - מורגל,

ונוי שלא -מתקשה. אני יכולה להגיד לכם מנסיון אישי, אמא שלי מדברת בתאריך העברי,

וקשה לחשב בתאריך העברי. אתה אומר "אני היום בא' בטבת, ואני רוצה לפגוש אותך בכ"ד

בטבת", אתה צריך לחשב בראש, א' שווה אחד, כ"ד שווה 24, מא' עד כ"ד זה 23 יום. כשאתה

מדבר בלועזית, מיד אתה רואה כמה ימים עוברים. יש חסרונות בלוח העברי בלוח העברי - - -
אבנר חי-שאקי
זה לא חסרון.
תני כספי
לכן, השימוש בעל-פה.
דוד צוקר
זה יתרון, זה רק נראה לך חסרון.
אבנר חי-שאקי
מי שהיהדות כולה היא קושי בשבילו, אז זה עוד קושי.
תני כספי
העמדה שלנו כעמדת הממשלה. רק החובה שבעל-פה, מבחינת הצבא, זה קושי רב

לבעייתי, וזה גם עניין שצריך לתנך אליו. ואני לא רואה כיצד אנחנו עושים את זה. לגבי

המסמכים, כל מה שיתקבל - אנחנו נעשה.
היו"ר חנן פורת
הערה תשובה מאוד. חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.
דוד צוקר
הצעת התוק מביאה אנשים כמוני לבעיה קשה מאוד. מה אתם רוצים, שאנחנו נתנגד

למשהו שהוא מאפיין לאומי, שהוא מובן מאליו, והוא צריך להיות? אתם באים ורוצים

להעטות על מערכת אזרחית. שלא מבקשת סימבוליקה לאומית, היא טכנית, היא



אדמיניסטרטיבית, היא יבשה, גם על התעודה הזאת, סמלים לאומיים. התעודה הזאת לא

צריכה סמל לאומי. רשיון הנהיגה מה לו וללאום, מה לו ולסמלי? גם על זה אתם

מבקשים, לא מבקשים, אלא כופים שישתמשו במשהו, שבתחום הסימבוליקה הוא מאוד תשוב.

שמטנו את משרד התחבורה. מה אתם רוצים -מאלפי סוגי רשיונות ותעודות ואישורים,

שנית,ניס נזליוני פעמים בשנה? - אני לא מצלית להבין. אז אתם רוצים שאני אצביע נגד? - אני

לא רוצה להצביע נגד דבר בזה. אבל אני יודע שהחיוב של זה, הוא מעשה טרתני, שמבקש

להיכנס עם הסימבוליקה הזאת למחוזות שבכלל לא רוצים את זה, מוסדות אדמיניסטרטייבים.

אולי תשאירו גם משהו לרצון החופשי.

תארו לכם שחבר הכנסת אבנר חי-שאקי יביא הצעת חוק שעניינה חובת ישיבת "שבעה".

אז אני אומר לך "יהיו אנשים שלא ייחשבו שבעה"
אבנר חי-שאקי
זאת השוואה כל כך צולעת, כל-כך מסכנה.
דוד צוקר
יש מנהגים חברתיים, שאם אתה מביא אותם בחקיקה, אנשים בורחים מהם, זה מה שאני

רוצה לומר לך. אין לכם מספיק כוח לעשות זאת בחינוך, בהטפה ובשכנוע ובלהראות

יתרונות, שאתם צריכים חקיקה. זאת, כי יש ועדת חוקה עכשיו בהרכב מסוייס.
אבנר חי-שאקי
באמת.
דוד צוקר
תקשיב לי, מר שאקי, טוב. תאמין לי, גס לי היה קשה לשמוע אותך.
אבנר חי-שאקי
כשכתבתי את זה לא ידעתי שתנן פורת יהיה היושב ראש, איך אתה אומר דברים כאלה?
דוד צוקר
למה אתם באים בדברים שהם בתחום החינוכי והם בתתום הערכי והם בתחום השכנוע,

ומבקשים לכפות אותם על דברים באמת לא רלוונטיים?
אבנר חי-שאקי
בתחום החינוכי. למשל, אתה לא יודע איזה יום בחודש אדר.
ראובו ריבליו
י"ב באדר.
דוד צוקר
חבר הכנסת ריבלין הוא עד. סיפרתי לו שבי"ב באדר בעיר שושן הבירה חיסלו היהודים

500 איראניים, וב"ג עוד 300 ,פשוט כי דיברנו על זה שנינו. תתפלא, מר שאקי - - -
אבנר חי-שאקי
שולמית אלוני אמרה לי כל זח בהרחבה, אני הופעתי איתה מאות פעמים.
דוד צוקר
מר שאקי, מה שרציתי לומר לך, שבניגוד למה שנדמה לך, גם אנשים כמונו יודעים

משהו. אתה יודע למה הם יודעים? - כי זה מעניין אותם, כי זה חשוב להם, לא משום שמישהו

כפה את זה עליהם בחקיקה. ורובי ריבלין ואני דיברנו על זה. אני סיפרתי לו מה קרה גם

בי"ד, לא בשושן, אלא בכל רחבי הבירה. נו, היה מעשה קצת יותר בעייתי בי"ד.
אבנר חי שאקי
זה מרוב הערצתו את מגילת אסתר. אני מביר את דיעותיר, את דעות שולה אלוני.
דוד צוקר
בי"ד היתה איזו בעיה גדולה, במו שאנתנו יודעים.
היו"ר חנן פורת
בי"ג.
דוד צוקר
הטבת של 75 אלף היה בי'ד.
אבנר תי-שאקי
שום טבת לא היה, היתה התבוננות.
דוד צוקר
הרי הצעת החרק הזאת היא בלי סנקציה. אם בי ברגע שמעלים את זה יבול להיות

שתטילו סנקציה. נו, מה עושים למישהו שענה מכתב כפי שאמר מגן היועץ המשפטי

לממשלה, שאומר "בהתייחס למבתבך מה-3 במרץ". אני צריו גם ללבת ולתרגם את זה במובן,

נבוו?
היו"ר חנן פורת
אתה רוצה שתהיה סנקציה?
דוד צוקר
אם אין, אז בשביל מה מחוקקים?
היו"ר חנן פורת
סלח לי.
דוד צוקר
אני לא מביר תקיקה - - -
אבנר חי שאקי
אתה שמדבר על ערו תינובי, אתה לא מעריו תקיקה מתנבת?
דוד צוקר
אז תשארו בהצעת הממשלה, תברים, יש תקשי"ר. הרי אני לא נגד הרעיון, אני נגד הדרו

הזאת, שהיא באמת בפייתית, היא הרי תוציא לכם שם רע. הרי לא יהיה אדם אחד נוסף

שיבתוב את זה, לא יהיה איש אתד.
אבנר חי-שאקי
יהיו אלפים שיעשו זאת, גם אם אתה חושב אחרת.
דוד צוקר
חם יעשו זאת והם יקללו את מי שתייב אותם, והם יגידו 'בו לא נוהגים במדינה

חופשית''. רגב האנשים בעקבות זאת לא ימלאו אחרי החובה הזאת, סנקציה אין, אז מה אתם

רוצים? - לבתוב את זה. בשביל מה? כדי שזה יהיה כלי ריק שזה יהיה אוח מתה.



לא יקיימו את החוק הזה, חבר הכנסת אבנר חי-שאקי, אני אומר לכם בזאת, -לא יקיימו

את החוק הזה'', אתמ תתבזו. התוצאה תהיה חובה יותר גרועה, תהיה חובה של שימוש

בתאריך העברי. בפועל הרי אי-אפשר יהיה לעשות זאת, אלא אם כן תציעו שמע"מ משלמים

בט"ו - - -
היו"ר חנן פורת
איך פועל היום התקשי'ר בך?
דוד יצוקר
החקשי"ר מדבר על מכתב. אתם מדברים על הרבה יותר מזה, אתם רוצים שעל התעודה

של רשם החברות יהיה רשום י'ד בטבת
אבנר חי-שאקי
איזה אסון.
דוד צוקי
זה בלתי מעשי, זה טרחני, זה עקשני, זה נכנם לפרסים, זה מעצבן, זה מוציא לכם שם

רע. אם אתם רוצים שם רע, לכו על החקיקה הזאת.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אני ראובן בן יוסף יואל נולדתי בכיה באלול תרצ"ט, מעולם לא

חגגתי יום הולדתי, אלא בכ"ה אלול, מעולם לא ב-9 בספטבר, שהוא גם תאריך הולדתי

למניינם. עם זאת, אני מוכרח לומר שיש לי קושי גדול בחוק הזה. מנחם בגין תמיד היה אומר,

שהמובן מאליו טוב שייאמר, חשוב שייאמר. השאלה היא, אם המובן מאליו חשוב גם שיחוקק

בחוק, שהוא חוק דקלרטיבי, לטענתכם. אבל אין דבר שהוא אות מחה. מי שלא יאמר בכתב או

בעל-פה, אם נקבל למשל את הנוסח הזה של החוק, הוא צפוי להיות אדם שעובר על החוק

במדינת ישראל.

חוק, שהוא אות מתה, יותר טוב לקבל את המלצת הממשלה. הממשלה אומרת: אנחנו

נעודד בדרבים כאלה או אחרות, אנחנו וחייב לעשות דברים כאלה או אחרים,

ולא נכתוב איזה חוק, שהרוצה מקיים אותו והלא רוצה לא מקיים אותו. חלילה, לא ייצא

איזה דבר, שיידע אדם בישראל,-שיש. חוק ואין מקיימים אותו.
אבנר חי-שאקי
מערכת החינוך לא צריכה ללמד את ילדיה ואת מוריה?
דוד צוקר
היא עושה זאת בכל לוח כחוב.
אבנר תי-שאקי
היא לא עושה.
דוד צוקר
אצל הילדים שלי עושים זאת.
ראובן ריבלין
לא מורי, פרופ' שאקי, ולא אני, למרות שאנתנו כבר לא כבני 70 שנה, אלא עוד מעט

כבני 70 שנה, לא נולדנו באותה תקופה שבבית ספר "למל", בלי שום חוק, התחילו חלמידי

חדרים וישיבות, שהפכו מורים בישראל, ללמד עברית. ללמד עברית ולעמוד על-כך שהעם

בישראל ידבר עברית. מלתמת השפה, של כאלה או אחרים, ואני מדבר גם על אנשים שומרי

מצוות לעילא ולעילא, קלה כחמורה, שהחליטו לצאת למלחמת חשפת. הם לא עשו זאת בגלל

שאיזה חוק חוקק, אלא בגלל שהיתה בהם אמונה אדירה, שלא תהיה תקומה לעם ישראל

בארץ-ישראל; אלא אם כן השפה העברית.



אני, בדרך-כלל, גם חבר קואליציה, כמו חברי, המציע וגם יושב ראש הוועדה, ואני

מציע לקבל בדרך-כלל את דעת הממשלה, אלא אם -כן נשכנע בקואליציה, שצריך לשנות את

עמדת הממשלה.
היו"ר חנן פורת
עמדת הממשלה לא מת1גדת..
ראובז ריבליו
האם אתה מתכוון שיכול להיות חוק בישראל, שבריש גלי יפרו אותו? מורי שאקי, מה זה

חוק? האם חוק זה דבר שחייבים לקיים אותו? לא מחוקקים חוק - - -
אבנר חי-שאקי
הרוב המכריע הוא צייתן.
דוד צוקר
אתה מעוניין בסנקציה פלילית, כי זאת הפרת הוראה חוקית? תהיה הפרת הוראה תוקית,

ויהיה על זה עו1ש פלילי.
ראובן ריבלין
אני רוצה שלא נהיה נאיבים. אני לא יודע אם יועמדו פה לדין מתור התגוננות או מתוך
אבנר חי-שאקי
איזה דין? איו פה סנקציה.
דוד צוקר
תקשיב, הפרת הוראה חוקית, אתה פרופי למשפטים.
יהושע שופמן
יש מעיף בתוק העונשין, על מפר הוראה חוקית, מר שהם תיכף ימצא אותו, שנקרא הפרת

הוראה חוקית, שמי שהפר ביודעין הוראה חוקית, דינו, נדמה לי, שנתיים מאסר. החוק הזה

מופנה כלפי מוסדות, ולאו דווקא לאנשים פרטיים, אבל בהחלט זה מופנה גם כלפי המוסד

להשכלה גבוהה, למשל. ייתכן שאפשר לומר שכל סעיף בחוק העונשין חל גם על זה, ואפשר

להעמיד לדין, גם את המוסד, את הרשות המקומית או את המוסד להשכלה גבוהה, אם הם

מפרים. אני מניח שלא תהיה אכיפה פלילית בחוק הזה, אבל צודקים חברי הכנסת.
ראובן ריבלין
אני אומר יותר מכך. ממה נפשך? אם, אכן, ההוראה שאין בצידה סנקציה, בבחינת הוראה

שהיא נכנסת באותה מסגרת של מפר הוראה חוקית, הדי למה לנו לקיים דבר, שאנחנו רוצים

רק לחנך? נבוא ונפעיל את רשויות החינוך, את כל המוסדות, נעשה עצרות - - -
אבנר חי-שאקי
50 שנה זה לא פעל, תן צ'אנס.
דוד צוקר
זה חולשה של מישהו, לא צריך תקיקה.
ראובן ריבלין
אני מנסה לשכנע את פרופ' שאקי כדי לראות, אולי הוא ישכנע אותי. כי אני לעולם לא

ארים יד נגד-החוק הזה, שלא תהיינה אי-הבנות. אבל אני הייתי מבקש להביא את זה להנהלת

הקואליציה, כדי שלא נעמוד במצב, שבו למשרד התחבורה, זה יהיה בבחינת חוק שהוא לא



יכול לעמוד בו. אם כוונתו של המציע, שההוראה הזאת היא הוראה חוקית. על כל המשתמע

מכך, אז אני מבין, אנחנו נחנך ונלמד, ומי שלא ירצה להתחנך בדרך הקלה, אנחנו נכפה עליו

הר כגיגית באמצעות סעיף 286.

בענייו זה אנחנו צריכים שיקול דעת רציני ביותר. ואני הייתי מציע לכנו, שנראה קודם

כל, האם אנחנו עושים אותו כהצהרה, חוק דקלרטיבי, אז אולי כדאי לנסח אותו בצורה

אחרת.

דבר נוסף, אני מוכרח לומר, שמערכת המחשוב במדינת ישראל כולל הפקסים, הם

יצטרכו תאריך יעד, שכניסת החוק לתוקפו יהיה מעבר לשנות ה-2000 למניינם.

אוי לו, לאותו בו שלי, שיכתוב לי מכתב מאיזה מקוס שיהיה, שלא יכתבו לי את

התאריך העברי בראש המכתב, כך חונכתי, כך למדתי. הם יעשו זאת, משום שלעולם לא יכפו

עליהם, אלא הס יעשו זאת מתוך הכרה ומתוך הבנה שכך צריך להיות, והלוואי וכבר יגיע

הזמו, שבאמת, במדינת ישראל - אין כיתה בבית ספר שלא יכתבו את התאריך העברי על

הלוח.

ו
אבנר חי-שאקי
יש הרבה כיתות, ואני בדקתי.
דוד צוקר
זה לא נכון.
ראובו ריבליו
אנחנו, שומרי אמוני ארץ-ישראל, אנשי ארץ-ישראל השלמה, פעם היינו שמונה מנדטים

בכנסת, לימים הפכנו להיות 67 מנדטים בכנסת. היום אנחנו 25-24 חברי כנסת. הייתי רוצה

מאוד לכפות על כל הכנסת את דעותי ואת עמדותי, השאלה אם אנתנו יכולים לעשות זאת.

לכן, אנתנו צריכים 9ה להיזהר, אם היושב ראש חושב שזה חוק דקלרטיבי, שינוסח כחוק

דקלרטיבי. חוק הדגל הוא לא דקלרטיבי, חוק הדגל הוא חוק מחייב.
היו"ר חנן פורת
אדוני, היועץ המשפטי, מה המשמעות של חוק דקלרטיבי, אם מותר להבין, באופיו של

הנוסח?
שלמה שהם
קודם כל, צריך לומר שני דברים, דבר ראשון, צריך לומר, שחוק שמטיל חובה הוא חוק

שמטיל חובה, אלא אם כן, זה אני עוד לא ראיתי, שהחוק יאמר, שמומלץ על כל אדם, אבל

הוא איננו מטיל חובה.
דוד צוקר
איו דבר כזה.
ראובו ריבליו
ואהבת לרעך כמוך.
דוד צוקר
זאת מצווה.
שלמה שהם
החוק בהגדרה זה אקט שמטיל חובה על אזרח. ההצעה שלי לנסח את זה באופן מספיק

רחב עם התחשבות בנסיבות. רציתי לומר מספר דברים בעניין הזה.
היו"ר חנן פורת
האם יש פורמולה של חוק דקלרטיבי? יש דבר בזה?
שלמה שהם
אין. יש לנו סעיפים דקלרטיבים בכל מיני חוקים.
דוד צוקר
זה מצהיר על זכוה.
היו"ר חנן פורת
החוק הזה, הרי מנוסח בצורה הפחות מחייבת שאפשרית מבחינת חקיקה. אין פה סנקציה

של ענישה. הוא מדבר על מה שצריך לעשות.
דוד צוקד
יש הוראות שהן חובה.

ראובן ריבלין.

החוק הזה אומר לך, שאם ראש ממשלה, יעלה היום בכנסת ויאמר "בתאריך 22 בספטמבר

נחתם הסכם בוואשינגטון", והוא לא יאמר שהתאריך באותו יום כ"ה בתשרי - - -
דוד צוקר
הוא עבר עבירה. הוא הפר הוראה חוקית.

היו"ר חנן פורת;

ברשותך, אני רוצה להבהיר גם לחבר הכנסת רובי רבלין וגם לחבר הכנסת דדי צוקר את

החוק הזה כפי שאני רואה אותו. א1י, באמת. קודם כל. חשבתי שהחוק הזה הוא חוק שלא

מטיל שום סנקציה, כמובן המפורט שלו, מתוך רצון להוות הדרכה והנחיה ונורמה ופחות

לשים דגש על ענישה.
דוד צוקר
אבל, הוא כן.
היו"ר חנן פורת
אני מבין, אז אני רוצה לראות אם יש אפשרות לתת איזה כלים, שלא תהיה בהם שום

סנקציה ענישתית. אבל, בשונה מהדימויים שאתם מעלים כאן, מדובר כאן כחוק שמתייחס אך

ורק למוסדות המדינה, הוא איננו מדבר על האדס כפרס, הוא מדכר על המערכת הממלכתית.

על כן, כשם שאתס בצדק נתתם את הדוגמה. עו1דה שבתקשי"ר כיום, קיים העניין הזה.
ראובן ריבליו
רק בראש המסמך.
דוד צוקר
זה לא במערכת הממשלתית, רק במגזר הציבורי.
היו"ר חנן פורת
אני לומד מהעיקרון. הלוא גס כאן אפשר היה להגיד שיש עניין כפייתית. חשבו שזה

נכון לקבוע נורמה שבמכתבים יבתבו גם תאריכים עבריים. דבר כזה נקבע בתקשי''ר, למרות

שגם כאן יש איזה דבר שיש בו כפייה מסויימת, כי כתקשי'ר, פירושו של דבר, שהפקיד חייב

לעשות, שאיש המוסד חייב לעשות, שהמפקד תייב לעשות - - -
דוד צוקר
זו לא חירות אישית, לכן זאת. לא כפייה.
היו"ר חנן פורת
סליחה. מי דיבר על הצד האישי? אני מדבר כאן על קביעת הנורמה במערכת הממסדית.

נקודה שנייה. דווקא מכיווו שאנתנו עוסקים כאן בדבר ממלכתי, אני אומר לך, ואני

אומר מנסיוני האישי, שלדבר הזה יש היבט מאוד פונקציונלי, כשאדם מקבל מכתב רשמי, מי

שרגיל להשתמש בתאריך העברי, וקיימינו רבבות של אנשים שרגילים, היעדר תאריך עברי

הוא עבורו תסרון. הוא צריך אתר כך ללכת ולתפש בלוח, הן לגבי המכתב והן לגבי השאלה

אם הוא מזומן לתאריך מסויים או שנקבעת לו פגישה לתאריך מסויים.
דוד צוקר
מה על כל אלפי התעודות?
היו"ר חנן פורת
המגמה פה, שהיא באמת ביסודה מגמה דקלרטיבית, אני הייתי קורא לה מגמה

נורמטיבית, להעביר ממצב של תקשי"ר, -שבו, למשל, יש שנכתב בתקשי"ר, שמכתב שתוכנו

נזיפה, אין לכתוב את המלה בברכה, זה סגנון של תקשי"ר. אז אני אומר להרים את זה מרמה

של תקשי"ר, שהוא באמת כל כולו עניין- - -
דוד צוקר
מה אומר התקשי''ר בעניין הזה?
היו"ר חנן פורת
התקשי"ר אומר "בכל מקור של מכתב ובכל העתקיו יצויינו תאריך חתימת המכתב,

תחילה התאריך העברי המלא, מתחתיו התאריך הגריגוריאני".
ראובן ריבלין
אין בעיה.
היו"ר חנן פורת
אני חושב שברוח הזאת, אני פונה גס לפרופ' אבנר חי-שאקי, שהוא המציע, שברוח

הזאת, נצמצס את זה רק לנושא - - -
דוד צוקר
לתקשי"ר.
אבנר חי-שאקי
התקשי"ר זה רק ממשלה.
דוד צוקר
אני מתכוון לנוסח של התקשי"ר.
היויר חנן פורת
לאמץ שזה יהיה רק בכתב ולא בעל-פה.
דוד צוקר
במכתבים.
היויר חנן פורת
במכתב או במכתבים, או אפשר לכתוב במסמכים - - -
דוד צוקר
מסמכים זה התעודה.
היו"ר חנן פורת
נחפש מיד את הנוסח שעל-פיו נצמצם את הדברים האלה, וגם נקבע, כפי המתחייב

מהעניין, זאת אומרת, שיש מקרים שבהם הדבר הזה לא ניתן.
דוד צוקר
לא הבנתי. אתה רוצה שנלך על הנוסח של התקשי"ר?
היו"ר חנן פורת
אני מדבר ברות התקשי"ר. אני לא רוצה שעכשיו נקבע את הנוסח. השאלה אם כדאי לדון

על זה, בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, אן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

חבר הכנסת דדי צוקר, אם תהיה פה הסכמה לצמצם את הדברים ככלל - אני לא בעד סחיבת

דברים, אני גם מבין שיש פה דברים שצריכים להידון במליאה - אני מציע שנביא את הדברים

בנוסח מחודש לקריאה ראשונה.
אבנר חי-שאקי
שום דבר אני לא רוצה לשנות.
דוד צוקר
צריו לשנות הרבה מאוד.
אבנר חי-שאקי
תצביע נגד, זה הכל.
היו"ר חנן פורת
אני אציע שיהיה כתוב "מוסדות המדינה ישתמשו בלות העברי במכתבים ובמסמכים

רשמיים". להדגיש שמדובר פה רק בדבר רשמי ולא על דבר שבשיחה בעל-פה או גם במכתביס

שאינם נושאים אופי רשמי. צריך בכל אופן לצמצם את זה למסגרת הרשמית. אתה לא יכול

לעשות זאת לגבי כל תכתובת שנעשית, קיד. זה צריך להיות במכתבים רשמיים

בפניות לאזרת וכדונזה. אני מציע שיהיה כתוב רק ''במכתבים ובמסמכים רשמיים" - - -
דוד צוקר
למעט תעודות.
שמואל הלפרט
מדוע למעט תעודות? מדוע אסור לציין תאריך עברי בתעודות.
דוד צוקר
זה יוצר בעיות עם תאריכי פקיעה.
היו"ר חנן פורת
שיהיה סעיף שאומר שיש נסיבות מיוחדות טכניות.
שלמה שהם
קודס כל, רציתי לומר דבר, שעדייו לא עלה פה בצורה ברורה,-כיוון שאני חי בבית עם

אחת מהעובדות הבכירות של IBM, אז אני רוצה לומר לכם, שהנושא של המחשוב מאוד

בעייתי. הנושא של שנת 2000, זה נושא של מיליארדים בעולם עם הרבה מאוד בעיות.
דוד צוקר
הודו הולכת להתפרנס, כי הם זכו במכרז של האיתוד האירופי. זה עשרות אלפי עוכדים.

זה מכרז של מיליארדי דולרים.
צבי ויינברג
חבר הכנסת צוקר. תיתן לו לגמור את המשפט, כדי שנוכל להבין במה מדובר. אי-אפשר

להפסיק כל שנייה.
שלמה שהם
ו

לדעתי, אנתנו לא יכולימ היום לצפות בתקיקה כזאת, כמה קשיימ יעלו בדברימ האלה,

באותם מקרים, לא בכל המקרים, באותם מקרים שבהם התאריך מצויין כפלט מחשב, ואך ורק

במספרים, וכמובן שהפלטימ האלה מגיעים מכל העולם, ושחלק מהעבודה של המידע

הממוחשב של משרד ממשלתי מגיע כפלט ממקום אחר בעולם, והוא מגיע רק עם מספר

התאריך. זאת לדעתי בעיה קשה מאוד שצריך לקחת אותה בחשבון. הייתי ממליץ, קודם כל,

לכתוב שבנסיבות כאלה, ונראה איך ננסח את זה, הדבר הזה לא יחול.

דבר נוסף, בלי להיכנס לשאלה הערכית, אני בכל זאת ברשותכם הייתי כותב 'מסמכים

רשמיים", וכן הייתי כותב "למעט תעודות". אני רוצה להסביר מדוע, שוב, זח עניין טכני.

דיברו על רשיון נהיגה בינלאומי, למשל, ויש לי תעודת עובד כנסת, שאני יודע שהמחשב

שעושה אותה עובד לפי הלוח. יבול להיות אפשר עכשיו לשלם עוד כסף ולהוציא - - -
היו"ר חנן פורת
בתעודת זהות.
דוד צוקר
יש. מופיע. לא צריך את זה בכפייה, זה מופיע.
שלמה שהם
ישנן תעודות רבות מאוד. אס תצא איזו המלצה בעניין הזה למשרדי ממשלה, אני חושב ,

מעבר לעניין החוקי, אני תושב שהדבר הזה יכול להיבדק. נניח, שפה, בכנסת, הדבר הזה לא

יעלה הרבה. כסף ואפשר להוסיף, ודאי שאין התנגדות לעניין הזה.

דבר נוסף אחרון, וזה לשיקולכם. יש אפשרות אחת, אם אתם חושבים לעשות אותה, אם

אתם לא רוצים שהסעיף הזה יהיה סעיף שיש עליו סנקציה פלילית, לכתוב שהוראות סעיף

286 לא יחול טל חוק זה. אם אתם רוצים לכתוב את זה, זאת שאלה. לא נהוג לכתוב את זה.

ברגע שאתם לא כותביס, שיהיה ברור שיש סנקציה. אלה הדברים, וצריך לומר אותם.
שמואל הלפרט
הייתי מציע שקודם נצביע.
דוד צוקר
זאת ועדת חוקה, זאת לא ישיבת הלובי הדתי.
היו"ר חנן פורת
אם חברי הכנסת שיושבים פה רוצים להעיר איזו הערה, בכבוד, אם לא, אז בבקשה חבר

הכנסת דדי צוקר, ואנחנו ננסה אחר-כך להציע הצעת סיכום. אני רוצה להגיע להצבעה עכשיו

על קריאה טרומית.
דוד צוקר
אני מאוד מבקש שבנוסח יופיע "למעט סעיף 286", כלומר שאין סנקציה, אחרת מדובר,

למיטב ידיעתי, בפעם הראשונה שמציעים להחיל נורמה מן הסוג הזה. דקלרטיבי, אגב, זו לא

מלה גסה. דקלרטיבית, עם סנקציה בצידה. כמו כן, אני מבקש מאוד לראות את הנוסח לפני

כן, ורק אז לעשות את הדברים.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה להציע ברשותכם נוסת - - -
אבנר תי-שאקי
לא שנוענו חברי כנסת נוספים.
היו"ר חנן פורת
שאלתי. הם לא רוצים לדבר.

הגדרות 1. "בחוק זה - מוסדות המדינה - נשיא המדינה ולשכתו, הכנסת וחבריה,

הממשלה וחבריה. משרדי ממשלה. החברות הממשלתיות. משרד מבקר המדינה, מערכת החינור

הממלכתית...".
דוד צוקר
לא כולל הממלכתית הערבית.
שלמה שהם
רבותי. כשמדברים על 'הכנסת וחבריה", צריך לומר 'בעניין תפקידם הרשמי".
דוד צוקר
לכן, לא מנסחים כך.
היו"ר חנן פורת
אח זה אני אציע בסעיף 2.
דוד צוקר
אי-אפשר לנסח כך, יש פה המון בעיות.
היו"ר חנן פורת
מנושיו לקרוא: "מערכת החינוך, על רבדיה, הממלכתי והממלכתי דתי. מוסדות ההשכלה

הגבוהה בישראל..."
דוד צוקר
הממלכתי, לא כולל את המגזר הערבי.
צבי ויינברג
לא יכול להיות שכל פעם שאני רוצה להבין נקודה הוא מפסיק באמצע ומפריע לי.
דוד צוקר
לא צריך להבין. צריך להחליט.
צבי ויינברג
לא יכול להיות. הוא משתולל כאן כל הזמן.
היו"ר חנו פורת
אחה מכביד עלי מאוד. חבר הכנסת דדי צוקר.
דוד צוקר
אנשים עובדים פה. הוא אחראי על סדר ונקיון.
היו"ר חנן פורת
אני עומד להתייחס לכך. תן לי לגמור את המשפט.
שמואל הלפרט
אתה היחיד שעובד כאן? כולם לא עובדים, רק אתה עובד?
דוד צוקר
אתה רוצה רק להצביע.
היו"ר חנן פורת
לא באנו לכאן כדי לריב.
ממשיך לקרוא
"משטרת ישראל, הרשויות המקומיות, למעט רשויות מקומיות, שאינן

יהודיות, ומוסדותיהן". אני גם אציע בנושא נטל החינוך "מוסדות ההשכלה, למעט החינוך

במגזר הערבי".
ראובן ריבליו
ההגדרה "רשויות מקומיות שאינן יהודיות" - אין הגדרה כזאת.
דוד צוקר
אין הגדרה כזאת.
ראובו ריבליו
סוף מעשה במחשבה תחילה.
יצחק כהו
בואו נצא להפסקה ל-10 דקות.
היו"ר חנן פורת
ממשיך לקרוא: 2. "מוסדות המדינה ישתמשו בלות העברי במכתבים ובמסמכים רשמיים

לציון תאריכים שוטפים, מועדים ותקופות", לא צריך "בכתב", כיוון שאמרנו מכתבים

ומסמכים רשמיים, ''כשתאריך לועדי מצויין לצד התאריך העברי", 3ה זה צריך להיות

"כשתאריך - - -
דוד צוקר
לכן, לא מנסחים כך, על הברך. חבר הכנסת חנן פורת, עשה טובה.
היו"ר חנו פורת
אני מנסה להבין את הכיוון שאליו אנחנו הולכים. אני אומר כך "כשהתאריך הלועזי

מצויין לצד התאריך העברי".
אבנר חי-שאקי
חבר הכנסת חנן פורת, בית דין רבני, שהוא ודאי כותב תאריך עברי ואיננו כותב תאריך

לועזי, אז הוא עובר על הסעיף הזה? למה לך דבר כזה?
יהושע שופמו
ובית דין שרעי לא מציין, לא את זה ולא את זה.
דוד צוקר
לכן לא מנסחים כך.
היו"ר חנן פורת
רבותי, אני רוצה להבהיר. לפי הדברים שמסתמנים באן אנחנו לא נובל עבשיו לסכם

ולהצביע על נוסח מדוייק, בשהנוסח איננו לפני החברים. אני רוצה רק להבהיר נזה הנקודות

שהועלו באן ומה הנקודות שמוסבמות פחות או יותר, ואחר בך נגבש את זה לנוסת ונביא את

זה להצבעה.

נקדוה נוספח היתה "להוציא נסיבות מיוחדות', שמבבידה מאוד מבחינה טבנית. נקודה

אחרונה, שאני לפתות מקבל את הצעת חבר הכנסת דדי צוקר, שהוראות סעיף 286 לא יחולו.
אבנר חי-שאקי
זח לא קיים בשום חוק.
יצתק בהו
זה לא מקובל.
אבנר חי-שאקי
מדוע?
היו"ר חנן פורת
אחה רוצה שדינו יהיה שנתיים מאסר?
אבנר חי-שאקי
הייתי פה בוועדה, בשהיא ניסחה את החוק נגד גזענות, ויש שס סנקציה פלילית, במה

משפטים הוגשו במשך 12 שנים על התבטאויות גזעניות אומללות של הרבה אנשים בארץ

הזאת? - אף לא אתת.
דוד צוקר
היו בתבי אישום באלה.
שלמה שהם
היו תיקים.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה, ואחר בך נסבם.
שלמה שהם
חביוון של הוועדה הזאת בהרבה מאוד נושאים, החל מנושא תעבורה ואחרים, זה נגד

קרימיניזציה של המשפט בבלל. א1חנו לא רוצים שתהיינה על ספר החוקים הרבה מאוד

עבירות, שאנשים עוברים אותם ודשים אותם בעקבם, ובעצם המערבח לא עושה דבר. זה נבון,

אני מודה, שסעיף בזה הוא חדשני. צריך לחשוב יחד עם מר שופמן, אולי נמצא איזה פתרון.
היו"ר חנו פורת
קביעת נורמות באמצעות חקיקה.
שלמה שהם
אם אנחנו רוצים באמת אמירה דקלרטיבית לא בפייתיח, אני חושב שזה המקום לומר

לאדם "היה ראוי שייעשה בך. זה נבון שייעשה בך".
דוד צוקר
אבל לא נבייש את עצמנו ונעניש אותך על זה שאתה לא מקיים.
יהושע שופמן
זה חוק שמופנה למוסד, הוא לא תוק שמטיל סנקציה על אזרחים.
אבנר חי-שאקי
תראה לי איזו מלה שלא הולמח את מה שאני אומר.
שלסה שהס
אני אסיים את הדברים ואוסר, לעניות דעתי, אפשר למצוא את תדרך שמדובר פה בחוק

דקלרטיבי, ולומר את זה באופו ברור, בצורה.כזאת או אחרת, ונחשוב יחד.
היו"ר חנן פורת
נורמטיבי ולא דקלרטיבי.
דוד צוקר
זאת לא מלה קשה.
שלמה שהס
שיהיה נורמטיבי. לכן, אני מציע בכל זאת ללכח לכיוון הזה, ואז ממילא זה לא יעורר

אנטגוניזם.

בנושאים האלה חשוב לדעתי, שהוועדה תקבל את ההחלטות האלה בהסכמה של כל

החוגים בבית, דווקא משום שזה תאריך עברי, ושזה מוסכם על כולנו, הדברים האלה נאמרו

3ה. לכן, אם הדבר הזה יביא להסכמה, אני חושב שזה הדבר היפח ביותר והנכון ביותר שיכול

להיות.
היו"ר חנן פורת
מלים אחרונות לחבר הכנסת רובי ריבלין, ואנחנו מסכמים.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, בהמשך לדברי ולדבריו של היועץ המשפטי לוועדה, השופט שהס,

הייתי רוצה להעיר את ההערות הבאות. קודם כל, אני מבקש להצביט על דבר שיהיה לפני,

כנוסח.

דבר שני, צריך לשיס לב, שאם מדובר במסמכים, הרי שלא יכול שהחוק ייכנס לתוקפו

תוך שישה חודשים. בידיי מצוי רשיון נהיגה, שקיבלתי אותו אתמול, ותוקפו לשבע שניס,

והיום עוד יונפקו רשיונות נהיגה רביס, ושבע שניס הדבר לא יהיה.
היו"ר תנן פורת
מכאן ואילך.
ראובן ריבלין
צריך גם הוראות מעבר.
אבנר חי-שאקי
יש סעיף הוראות מעבר.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת שאקי, צריך להתייעץ בעניין זה בין קריאה ראשונה לשנייה, עם כל אותם

מוסדות שצריכים להנפיק את כל אותס מסמכיס, ולשאול את דעתם, האם זה תקנה או חוק או

אפילו המלצה שהם יכולים לעמוד בה. לא טוב לעשות אפילו חוראה שהיא נורמטיבית,

שהציבור לא יוכל לעמוד בנורמה הזאת.



אלה הן הערותי. שוב, אני לעולם לא אצביע נגד חוק כזה, גם בנוסחו זה, אבל בכל זאת

סוף מעשה במחשבה תחילה. למרות שאני חושב שארץ-ישראל השלמה צריכה להיות נחלת

ודעת כל האנשים בארץ-ישראל ובמדינת ישראל, לצערי הרב, זה לא כך. אנחנו נתנו אותם

שהמ יאמרו כך.
היו"ר חנן פורת
התינוך אף פעם לא יהיה בכפייה. רבותי, למרות שאני מודה ומתוודה, שכוונתי היתה

להביא את הנוסח להצבעה כבר בישיבה הזאת, לאור ההערות שנשמעו לתיקונים אנחנו נעשה

הכל על מנת להביא את זה בהקדם, בעקבות ההערות שנשמעו פה, ולהביא את זה לאישור

בקריאה ראשונה עוד לפני היציאה לפגרה. תודה רבה רבותי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45

קוד המקור של הנתונים