ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/03/1998

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996 של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 162

מישיבה ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"א באדר התשנ"ח (9 במרץ 1998), שעה 11:00
נכחו: חברי הוועדה
חנן פורח - היושב ראש

דוד צוקר
מוזמנים
מירב שביב - משרד האוצר

אורי אליאל - משרד האוצר, הלשכה המשפטית

עו'ד אורית לב - משדד האוצר

עו'ד טליה אדרי - משרד הבריאות, הלשכה המשפטית

לאה שקד - משרד החינוך והתרבות, אגף לחינוך מיוחד

אודי כתריאל - משרד החינוך והתרבות, מנהל אגף בינוי ותקציב

דורית מורג - משרד החינוך והתרבות, הלשכה המשפטית

עויד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו'ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

שלומית טורפז - משרד המשפטים, מתמחה

דיר נירה דנגור - משרד העבודה והרווחה, מנהלת שירות לשיקום

מריס בהן - משרד העבודה והרוותה, אגף לטיפול באדם

המפגר

יצחק רוזנר - משרד העבודה והרוותה, איגוד העובדים

הסוציאלים

יחזקאל בקל - המוסד לביטוח לאומי, אגף נכות

עו"ד אריאלה אופיר - בזכות

עו'ד אושרת טוקר-מימו1 - בזכות, יועמ"ש

רבקה סנה - בזכות

מרדכי וירשובסקי - ארגון הגג של ארגוני הנכים

עו'ד זהר נאור - ארגון הגג של ארגוני הנכים

ענת שור - ארגון הגג של ארגוני הנכים

ישראל גורלניק

דיר תום גומפל

הרצל מוכתר - המרכז לעיוור

אוון קירקיריום - המרכז לעיוור

רינה קזנטיני - המרכז לעיוור

נורית מלמד - ארגון אהדה

חיה רוזן - ניצ"ן

זבולון גורני - שמע. סגן מנהלת

שמחה בניטה

גילה זיידל - ארגון אופ'ק לילדנו, יו'ר

גזי ירקוני

פול לנדם

רות שטייניץ

דורון יהודה - ארגון הנכים הכללי, יו"ר

מוטי זרגרי - ניצ'ן

עו'ד לאה דקל - לשכת עורכי הדין
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק שוויון וכויות לאנשים עם מוגבלות, התשניו-1996, של קבוצת חברי

כנסת - פרק החינוך.



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996 של קבוצת חברי כנסת - פרק

החינוך
היויר תנו פוחת
מורי ורבותי, אנתנו רוצים לפתוח בישיבה בנושא: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם

מוגבלות, התשנ'ו-1996, ולעסוק בפרק החינוך. אני רוצה להקדים ולציין, שהחוק הזה,

שהוועדה הזאת עובדת עליו זמן רב, ושחברנו, חבר הכנסת דדי צוקר, שנמצא כאן, אחד

מהיוזמים והמובילים את החזק, הועבר כבר בחלקו בקריאה שנייה ושלישית על ידי חבר

הכנסת שאול יהלום, שהיה יושב ראש הוועדה הזאת, והוא היום מכהן במשרד התחבורה,

ואנחנו מאחלים לו הצלחה רבה בתפקידו. צריך גם לציין, שחלק גדול מהדברים שהוא קיבל

במסגרת הוועדה הזאת, עליו תהיה עכשיו מוטלת חובת הראיה ליישם אותו במסגרת תפקידו

כשר התחבורה, שהרי הוא מופקד עליהם.

אני נכנם בדחילו ורחימו לנעליו הגדולות ולמשקלו הכבד של שאול יהלום, וחשבתי

לנכון להמשיך, בישיבה הראשונה של הוועדה, דווקא בסוגייה הזאת, שהיא נראית לי סוגייה

כל כך חשובה, מצד מעשה האמת והחסד שצריכה החברה בישראל לעשות כלפי המוגבלים

שבתוכה, כדי שהם יחושו את עצמם שותפים שווי זכויות, כחלק מהקהילה. על כן, זהו הנושא

הראשון, לאמיתו של דבר, להוציא נושא סכני שנידון לפני כן, שעולה על סדר יומה של

הוועדה.

חבר הכנסת דדי צוקר הזהיר אותי בצדק, שלא להיחפז, במסגרת הדיונים בחוק הזה,

שהוא חוק כבד, וגס יכולות להיות לו ההשלכות כבדות מבחינת המשאבים שנדרשים מצד

המדינה. אנחנו נקיים דיון יסודי בעניין, עס זאת, לא נשתהה ולא נתעכב ונשתדל להביא את

החוק הזה, בעזרת השם, לידי השלמה.
לאה דקל
בהזדמנות זאת, אני רוצה לברך אותך בשנות חקיקה פוריות.
היו"ר חנן פורת
תודה. אני מקווה שהברכה הזאת, אכן, תתממש.

מורי ורבותי, אני רוצה לפתוח בשני משפטים, ולאחר מכן למסור, מסעם הוועדה

שהכינה את הדברים, אולי אבקש לאחר-מכן ממר גורלניק או מאריאלה אופיר להציג את

הדברים.
דוד צוקר
אלה שני צדדים. הוא ידבך והיא הדבר.
היויר חנן פורת
בסדר. אני רוצה לפתוח ולומר. הגענו לפרק החינוך, במסגרת החוק הזה, לשוויון זכויות

למוגבלים, דווקא הנושא של החינוך, יותר מאשר בל הנושאים האחרים, זכה, ברוך השם,

לטיפול די אינטנסיבי מצד מדינת ישראל ומוסדותיה. בשנת תשמ"ח נחקק חוק חינוך מיוחד,

שבעצס עונה על רבות מן הסוגיות שעומדות לפנינו לגבי הנושא של מוגבליס, בשונה מאשר

תחומיס אחריס, שבהם באמת הלקונה היא גדולה. בכל זאת, אלה שהציעו את החוק והובילו

אותו חשבו, לטעמי בצדק, שיש מקום להרחיב את היריעה גס בנושא החינוך המיוחד בכמה

היבטים, שאינס נענים על ידי החוק הקיים היום, חוק חינוך מיוחד. אני גס רוצה לציין,

שבמסגרת הוועדה נצטרך להתמודד עם השאלה של היישום של חוק חינוך מיוחד ולראות האס

בו עצמו אין דברים שלגביהס, כפי שקיים היום, אין יישום ראוי לשמו, כי הוועדה הזאת היא

ועדה שתפקידה לא רק לחוקק, אלא גם לבחון אח השאלה של הדרך המעשית של יישומו של

החוק, כדי שהוא לא יישאר בבחינת אות מתה.

צריך לומר שחוק חינוך מיוחד. שבסך הכל פועל, ופועל יפה, והוקדשו לו משאבים רבים

על ידי מערכת התינוך, באמת שינה באופן דרמטי את המציאות של המוגבלים, של הנכיס

לגווניהס השוניס, במסגרת החינוך המיוחד. אבל הוא באמת מצומצם וממוקד לגבי גילאי

החינוך שמחוייביס על ידי מדינת ישראל. קרי, חינוך החובה, אלה הלומדיס בבתי הספר

היסודייס, אולי כיתות הגן הגבוהות וגילאי התיכון.
דוד צוקר
החוק הוא עד גיל 21.
לאה שקד
3 כלפי מטה ו-21 כלפי מטלה.
היו"ר חנו פורת
פה, במסגרת ההצעות שמועלות לפנינו, יש כוונה להרחיב את התוק הזה גם מבחינת

הגיל וגם מבחינת התחומים. אני לא ארחיב יותר. אני רוצה לבקש מישראל גורלניק, שעבד

על כל הספר הגדול הזה שמונח לפנינו, "דוח הוועדה הציבוריח לבדיקת החקיקה בנושא

זכויות לאנשים עם מוגבלות-, להציג אח ההצעות שלכם בסוגייה הזאת. ישראל גורלניק,

בבקשה.
ישראל גורלניק
ראשית, ברכות ליושב ראש. אני מודה לך שמצאת צורך לפתוח בנושא הזה, נושא חשוב

וראשון, בהיותך בתפקיד יושב ראש. כפי שציינת בדבריך, צדיקים מלאכתם נעשית בידי

אחרים. אכן, בחוק חינוך מיוחד, שחוקק ב-1988, נעשו כבר צעדים רבים מאוד במערכת, כפי

שיכולים להעיד כאן היום אנשי משרד החינוך, שיושבים כאן, וגם כאלה שעוקבים אחרי

המערכת.

בעברי, לפני זמן קצר, הייתי מנכ"ל "אורט" במשך 14 שנים, כך שיכולתי להסתכל לתוך

בתי הספד, בייחוד המנכ"ל משרד העבודה, שחלקי היה עם המוגבלים שהופנו למערכת שלנו

אז. אין שונו ספק, שחלה התקדמות גדולה מאז חקיקת התוק, בייחוד כשהדגש הושם על כך

שפתרון בעייתם של רוב הילדים, רובני-ה1ועד החריגים, נכים, יבוא במערכת התינוך

הרגילה, והושם על זה דגש תזק. אני רוצה לציין לשבח את הכיוון הזה. משרד החינוך

והתרבות, שאכן מצא צורך ליצור עוד זוג באינטרגציה. הנחוצה מאוד לאוכלוסייה, שאנחנו

מייצגים אותה כאן היום. היא נתוצה מאוד מכמה טעמים, ואני לא אפרט אותם פה, אבל הטעם

העיקרי הוא לחיות בחברה רגילה וללמוד לחיות בחברה רגילה כבר מגיל צעיר. כאשר זה

נעשה מגיל צעיר, ההמשך אתרי כן הרבה יותר בטוח.

למרות שנחקק חוק ונעשו צעדים חשובים,לא נחקק פה חוק שנשאר על שולחן המשרד

ללא עשייה. למרות כל זאת הקצב של ביצוע החוק, כפי שהניחו מניתי היסוד לחוק, איננו

משביע רצון, וכפי הנראה חלק קשור במשאבים. ללא כל ספק, וחלק קשור בהכשרת כוח-אדם

וכלים מתאימים על מנת ליישנו את התוק. כי יישומו של התוק דורש גם בעלי מקצוע נוספים

וגם ציוד וכלים מתאימים לנוער ולילדים מגיל צעיר.

חשוב לציין, למרות שנושא הנגישות נוגע לפרק מיוחד, תשבנו לנכון לציין פה את נושא

הנגישות, שהרי הרבה מאוד מבנים. עד לחקיקת החוק. נבנו ללא התחשבות בנושא הנגישות

לנכים על עגלות ולנכים שמתקשים ללכת וכיוצא באלו. צריך לקחת בתשבון את הקשיים

במבנים חינוכיים.

כמי שעמד מקרוב על הרבה מבניס חינוכיים ועסק בחלק מפיתותם, אני יכול לומר,

שבעניין הזה יש לעשות הרבה, כדי שהנגישות תהיה חלקה וברורה, ללא צורך בסיוע של כוח-

אדם נוסף, שחמיד נדרש במידה שאין נגישות כזאת, וכמוכן שזה יוצר, מסביב לסיוע הזה,

סיטואציה חינוכית לא נעימה. אם אפשר לחסוך אותה היה מאוד רצוי. לכן, עניין הנגישות

הוא אולי פשוט בתכנון מבני חינוך חדשים, ויש תוכניות רבות במשרד החינוך לבינוי מבני

חינוך חדשים. חשוב מאוד, שהרשויות המקומיות המבצעות את הבינוי או מערכות אחרות

שמבצעות את הבינוי, ישימו לב לנקודה הזאת. היא נראית נקודה אולי לא חשובה לאלה שלא

מתמצאים בנושא, אבל זאת נקודה קריטית מאוד לאלה שזקוקים לשירותי החינוך בכל הרמות,

כולל האוניברסיטאות וכולל המכללות. זה אמור לגביי המערכות כולן, מוכרחים לשים לב.
היו"ר חנו פורת
הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בחוק לתינוך מיוחד?
ישראל גורלניק
אין התייחסות מיוחדת לעניין הזה, אבל בהצעות שלנו, לגבי פרק הנגישות, יש פרק

מיוחד לנגישות. אני מציין את העובדה הזאת לגבי מבני חינוך, כי אני חושב שצריך לתת

עדיפות עליונה לגבי מבני חינוך.
היו"ר חנן פורח
לפי ההצעה שלכם, כפי שאני רואה אותה, יש כוונה להכניס, בסעיף של החינוך, סעיף

מיוחד לגבי נושא הנגישות במוסדות חינוך.
ישראל גורלניק
הדבר השני, שאיננו כל כך מובן בפרק החינוך, למרות שהוא מצוי, זה הסיוע במוסדות

להשבלה גבוהה. אני אינני מתכוו1 כלל ועיקר לסיוע שמשמעו להוריד רמה בכניסה או להקל

בדרישות שיש כלפי סטודנטימ. אני מתכוון לכך, שפשוט יהיה סיוע פיסי, סיוע כלכלי כזה,

שהנכים יוכלו להתמודד. אלה שהופיעו בפנינו, אלה שעברו מסלולימ אקדמיימ, ציינו קשיימ

מרוביס מאוד בדרכס. אני חושב שחשוב מאוד, גמ בנושא הנגישות וגס בנושא הסיוע לנכיס

להתקבל לפקולטות השונות, במידה שיש מגבלות שניתן להתגבר עליהן על ידי מחשוב נוסף

וציוד נוסף, אס עושיס אותו, למעשה לא רק מצילימ נפש, שיכולה להתקדס במסלולי חיים

רגיליס, אלא גס מוסיפים למדינה משקל כלכלי חשוב מאוד.
היו"ר חנו פורת
אנחנו מקדמים בברכה את תלמידי בית ספר "און" מתל-אביב, שהגיעו אלינו להשתתף

בדיון, שנוגע במידה רבה גם אליהם.אנחנו שמחים על השתתפותכם. תשתדלו ללמוד מתוך

הדיון כאן. אנחנו עוסקים בסוגיות שמאוד קרובות אליכם. בבקשה, ישראל גורלניק, תמשיך

ותשליס.
ישראל גורלניק
פרק נוסף, שאיננו מצוי במסגרת, ואני לא בא בטענה שהוא איננו מצוי" היה צריך קודם

להתחיל בביצוע המצוי, זה עניין הגיל הרך. בעניין הגיל הרך אומנם יש מוסדות טיפוליים

שונים, שמסתעפים ממשרד הבריאות, וגורמים אחרים שמטפלים בגיל הרך, שגם שם אפשר

לאתר עשיות לא מעטות. עם זאת אי1 חקיקת שמחייבת את המדינה ואת מוסדות המדינה לטפל

בגיל הרך. הרי כל איתור של מוגבלות בגיל הרך והטיפול בו חוסך חמון לעתיד לבוא. ואם

אנחנו מצליחים מגיל אפס עד שלוש לאתר מומים ובעיות, ויש היום הרבה אפשרויות

טכנולוגיות ורפואיות לאתר בעיות ולטפל בהן בגיל זה, שעדיין ניתן לעשות בו הרבה. כמובן

שזה דורש מערכת שלמה שתחשוב מחדש על הנושא הזה של הגיל הרך.
היו"ר חנן פורת
על איזה משרד היית מציע להטיל את הטיפול בגילאי אפס עד שלוש? מי הגוף שיהיה

אחראי?
ישראל גורלניק
אני חושב שזה צריך להיות משרד החינוך, בשיתוף עם משרד הבריאות.
דוד צוקר
למרות שהפונקציה היא סוציאלית בעיקרה, לא לימודית?
מרים כה1
היא שיקומית. משנתיים לפחות.
שלמה שהם
לפי הצעת הוועדה "חינוך כל אדם".
דוד צוקר
אבל אתה מותח את ההגדרה של חינוך מעבר לכל מושג סביר, כך נדמה לי. מה

הפונקציה כמו שאומרים? בטח לא בית-ספרית במובן הקלאסי.
היו"ר חנן פורת
רבותי, נתייחס לזה בהמשך.
ישראל גורלניק
אני רק אגיב להערה שנשמעה. היות ואני חושב שחינוך להרגלים מסויימים ועיצוב

בטיוח מהסוג הזה, מהגיל הרך, דורשים גם מתודות ששאובות מהעולם החינוכי והפדגוגי, יש

פה צורך בשיתוף פעולה של משרד החינוך ומשרד הבריאות, יש צורך פח במיסוד העניין הזה.
דוד צוקר
יש לנו דווקא מוסד מוכר שכדאי ללמוד ממנו, לא צריך להמציא את הגלגל. סיפת חלב

הוא מוסד שהוא לא משרד התינוך, והוא עוסק בתחום של הקניית הרגלים, של הקניית

נורמות, של חינוך לא של היחיד, אלא של המשפחה. בלומר, כולנו עברנו אח זה בצורה כזאת

או אחרת, וזה לא משרד התינוך.
היו"ר חנן פררת
של משרד הבריאות.
ישראל גורלניק
ציינתי בדברי שיש, מטעם משרד הבריאות, ארגונים שמטפלים בכך. אבל מה שקשור

באיתור מוגבלויות וטיפול בהן. אינדיבידואלי, יש כאן בעיה רצינית מאוד, שידועה

לי.
דוד צוקר
השאלה אם משרד החינוך יודע לעשות זאת. את האיתור, ודאי הוא לא יודע לעשות.
ישראל גורלניק
מה שמשרד החינוך יודע לעשות או לא יודע לעשות נשאיר לעתיד לבוא, אבל אני חושב

שדרוש כאן שיתוף פעולה של מי שמקבל אחרי כן למסגרות שלו, במסגרת החוק, החל מגן

הילדים, והדברים מתקדמים, וילד בו שלוש הוא כבר ילד שקשים לו הרבה מאוד דברים שהם

בתתום החינוך, והייתי מאוד מציע, על פי ההמלצות שלנו, לשים לב גם למגזר הזה.
היו"ר חנן פורת
הערתי את הערתי, מפני שבהמלצות שלכם איו באמת ציוו מי הכתובת לטיפול בתחום

הזה.
ישראל גורלניק
נכון, אז אני הוספתי. אני מודה לך. תודה רבה.
היו"ר חנן פורת
תודה רבה. אם אריאלה אופיר רוצה להשלים ולהוסיף, בבקשה.
אריאלה אופיר
באמת, בבתינת השלמה, ואיזו הדגשה. הייתי מתארת את מה שמונת על שולחן הוועדה

בהקשר של החינוך באופן קטיגורי. הייתי מתארת כאן שתי זרועות. יש לנו זרוע היישום ויש

לנו זרוע התוספת. בשתי הזרועות הללו יש לוועדה הזאת מה לומר.

לגבי נושא התוספת סקר כאן מר גורלניק את הבעיות, שהובילו למסקנות ולהמלצות של

ועדת כץ. אני הייתי רוצה, על רקע מה שהסביר מר גורלניק, להוסיף. ראשית, שכל התפיסה

של ועדת כץ היתה, שכאשר אנחנו מדברים על חינוך של אדם עם מוגבלות, אנחנו צריכים

להיפרד מהמונח ילד, ולהתחיל לדבר על אדם, משום שרצף הגילאים הרלוונטי בכל ההקשר

הזה הוא לא בדיוק ילדותי, במיוחד כשמדברים על גיל 21, ובהקשר שלנו ישנו גם הנושא של

השלמת השכלה. אני רוצה לתת כאן דוגמה שעלתה בוועדת כץ. ישנם מקרים שבאים ילדים

שנקלעו לבעיה נפשית בשלב כזה או אחר של המסלול החינוכי שלהם, הם נאלצים להיפלט

ממערכת החינוך עד שהם עוברים איזה תהליך שיקומי, ובבוא היום עם ה-IQ הגבוה שלהם,

לפי העניין, הם חוזרים ומבקשים להשלים את השכלתם. אבל הם כבר לא ילדים, לפעמים הם

אפילו כבר לא בני 21. ואין היום כתובת לעגן את זכותם להשלמת השכלה על מנת לשוב

ולהתקדם ולהפוך לאנשים תורמים לחברה. זה בהבחנה ביו ילד לבין אדם.
שלמה שהם
השאלה אם בזה שאת אומרת במקומ ילד אדם, את פחדת את הנושא הספציפי הזה?

השאלה אם לא יצדת פה איזה מושג עמום ובעייתי מאוד של תינוך לאדם, שהוא כבר איננו

קטין, שאלה גדולה אם דרך החוק הזה אנתנו רוצים להכניס אותו.
אריאלה אופיר
כמו שעלה בשאלה הקודמת של היושב ראש, יש שאלת הזכות ויש את שאלת הגורם,

הרשות, המערכת, שצריכה לפעול ולממש את הזכות הזאת, שעליה מוסלת החובה. נכוו

שכאשר אנחנו מדברים על בחור בו 25 או על בתורה בת 25, ישנה בעיה לבוא ולתבוע ממשרד

החינוך, היום, בנזצב המשפטי הנוכחי, לתת להם חינוך לפי צרכיהם המיוחדים, וצריר לעשוח

כרגע את הניתוק ביו השניים. בחור בן 25, כמו שתיארתי, יצא מהמערכת מסיבה זו או אתרת,

ורוצה לשוב אליה ולמצות את הפוטנציאל האישי שלו, לפי סעיף 2 לחוק שוויוו זכויות

לאנשים עם מוגבלות, סעיף המטרה, סעיף שקיבלנו בקדנציה הקודמת. אנחנו חוזרים בחזרה

למערכות ממנה נפלט האדם, .אבל אין לנו אפשרות להתייחס אליו יותר כאל ילד. לכן, הוועדה

נקטה בביטוי "אדם".
שלמה שהם
אני אהיה ספציפי כדי לחסוך זמו. השאלה היא: מה היה קורה אם היינו משאירים אח

הביטוי 'ילדי ומוסיפים את אותם חריגים, שיחול גם לגבי בגירים?
אריאלה אופיר
זאת הצעה מעניינת.
היו"ר חנן פורת
אם אני מבין נכון אח מה שמונח בהצעתכם, אתם אומרים כך: אומנם, נכון, אין חוק

חינוך חובה, שחל לגבי מבוגר. ממילא, 0,7 לג2י 1כה אנחנו לא צריכים בהקשר הזה לתת יותר

מאשר לגבי השאר. אבל אותן זכויות שזכאי להו המבוגר, למשל, לימודים באוניברסיטה

וכדומה, גם אתרי גיל 21, אנחנו צריכים להעניק למוגבלים, לאפשר להם את הכלים, אם זה

הכלים הטכניים ואם זה כלים אחרים, כפי שהוצע כאן, בהשוואה. לכן, את מציעה שהמלח

אדם תהיה זאת שמחליפה בהקשר הזה את המלה ילד. בלי לבטל כמובו את החוק של חינוך

מיוחד, שבאופן טבעי חל על הילדים.
אריאלה אופיר
נכון מאוד. זאת הערה ראשונה. הערה שנייה היא בנושא הנגישות, שהועלה כאו. צריך

לזכור, כמו שזכרנו בדיונים בשלב הקודם, נגישות במובן המלא, השלם. נגישות איננה רק

פונקציה לאדם המתנייד על כסא גלגלים, יש לנו נגישות חושית, שהיא מרכזית בהקשר של

השכלה, נגישות של אנשים חירשים ואנשים עיוורים, וצריך לקחת אותה בחשבון כשמדברים על

המוסדות להשכלה גבוהה - מבחני קבלה, התקדמות בתוך מערכת - מזכירה לי כאן אושרת גם

את הנושא של לקויי הלמידה- נגישות במובן הרחב. יכול להיות שצריך בהקשר הזה לשפר

את הניסוח שהצענו בוועדת כץ, על מנת שזה יהיה ברור.

נושא שלישי ואחרון, בהקשר של תוספות לקיים. הוא סעיף 34 שמר גורלניק לא ציין,

ואני.כן הייתי רוצה להדגיש אותו, משום פניות שהגיעו לארגון בזכות. סעיף 34 בנוסחו

המתוקן, של ועדת כץ, אומר שחינוך של אדם -עם מוגבלות יכוון להכשרתו לחיים בקהילה.
שאלו אותנו
מה הסיסמה היפה הזאת? מה נעשה איתה מחר בבוקר? אז אני תמיד פתוחה

להצעות תיקון, במובן האופרטיבי, אבל יש כאן ערך. שהוא מרכזי לנושא שלנו, משום שאדם

עם מוגבלות, ואני אדגיש אולי ואומר, בעיקר אדם עם מוגבלות שכלית, אבל גם ילדים או

מבוגרים עם מוגבלות פיסית, צריך לקבל במסגרת המסלול החינוכי שלו, כלים שיאפשרו לו,

בסופו של התהליך החינוכי להישאר בתוכנו, ולא להיפלט התוצה. אם מדובר על

האוריינטציה בעולם העבודה, אם מדובר על מגורים בקהילה - המערכת החינוכית צריכה את

התוכניות האינדיבידואליות שלה, היותר רחבות שלה, לבנות על בסיס הערך הזה, וגס

להקנות את הכלים שבאמצעותם אפשר אחר כך לצאת לחיים קונסטרוקטיביים בקהילה.

פנו אלינו נציגי ברית התנועה הקיבוצית והתלוננו על הנתק שתל מגיל 21 והלאה. עד

גיל 21 יש לנו מערכת, מגיל 21 והלאה, יוצאים בביבול לעולם חדש, שכל מה שנעשה עד כה,

לא הכשיר לקראתה. זאת נקודה מרכזית לאנשי המקצוע, איך לגזור ממנה את תוכניות

הלימודים, את הכלים, את המענים, במסגרת שנות הלימוד.
היו"ר חנן פורח
אני מביו שהדברים האלה תקפים, הן לגבי ילדים מוגבלים, שנמצאים ברמת מוגבלות

כזאת שעדיין יכולים להיות במסגרת החינוכית של בתי הספר הקיימים, ויש נועיף מיוחד בחוק

תינור מיוחד, שמעדיף את הנקודה הזאת, והן לגבי אלה שנמצאים בבתי ספר מיוחדים, באותם

בתי ספר לחינוך מיוחד, שגם שם אתם מציעים שחלק מתוכנית הלימודים יהיה הכשרתם לגבי

אפשרות של השתלבות בקהילה, מפגשים עם בתי ספר אחרים וכדומה.
אריאלה אופיר
האוריינטציה צריכה להיות אחח, בין במוסדות העל ובין במסגרות הללו.

לסיום אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לבעיה שהיא מתחום היישום. קיימת היום

במערכת תפיסה שקובעת, על אף אותו סעיף שאומר שיש להעדיף את החינוך הרגיל, בפועל,

כאשר ילדים עם מוגבלות משולבים בחינון הרגיל, או1זר משרד החינוך, שהם אינם זכאים כבר

לאותו סל זכויות, לאותו סל מענים, שהיו זכאים לו אילו היו לומדים בחינוך המיוחד. אני

אהיה גלויה, יש היום מחלוקת, בעיקרה משפטית, כיצד לפרש את הנושא של זכות לחינוך

מיוחד, האם הזכות לחינוך מיוחד היא פונקציה של המוסד בו לומד הילד, או האם היא

פונקציה של הצרכים? שזו היא שיטחנו.
היו"ר חנו פורת
אין שיעורי השלמה במסגרות?
אריאלה אופיר
יש סל אחר, לא מכוח החוק, אלא מכוח איזה מנגנון חדש, שהוקם בשנים האחרונות.
זהר נאור
אין שיעורי השלמה, לפחות לעוורים.
היו"ר חנן פורת
ברשותך, פה אתם עולים על לקונה, שלא הוזכרה פה מקודם, ושגם לא מובאת בהצעות

שלכם, שהיא רבת משמעות.
אריאלה אופיר
כאשר נוסח הדוח, היינו צריכים להיות נאמנים לדיוני הוועדה, ובוועדה זה לא עלה.
היו"ר חנן פורת
אנחנו לא חייבים לקבל כהלכה למשה מסיני את כל מה שהוצג בוועדה, אבל אנחנו

עולים פה על פרק, שבעיניי הוא רב משמעות. אנחנו נתייחס לכך בהמשך. לפי מיטב הכרתי

יש פה חסר בחוק, היום, של המוגבלות.
אריאלה אופיר
אולי רק הבהרה משותפתי בנקודה הזאת.
אושרת טוקר-מימון
אני רוצה להבהיר איפה המחלוקת. לטענתנו אין לקונה ברוק חינוך מיוחד, יש לקונה

בפירוש של משרד החינוך לחוק חי1וך מיוחד.
זהר נאור
צריך לחדד את הדברים.
אושרת טוקר-מימון
על פי עמדת משרד החינוך, חינוך מיותד הוא רק חינוך שניתן או בבית ספר למינון

מיותד או בביתה מיוחדת בבית ספר רגיל. זה לא מוצמד לילד חריג, כהגדרתו בחוק, שמשולב

אינדיבידואלית בביתה רגילה.
דוד צוק
ר

זה צמוד למסגרת ולא לתלמיד?
אושרת טוקר-מימוו
כן. אנחנו חולקיס על כך מבחינת פרשנותנו המשפטית. על פי כל ההליכימ שקדמו

לתקיקת התוק, וגם תפיסת השווין שבנשמתנו,אנחנו חושבות שחוק חינוך מיוחד נועד קודמ

כל לילדים המשולביס אינדיבידואלית.
היו"ר חנן פורח
זה נבחן אי-פעם במסגרת בית משפט?
אושרת טוקר-מימוו
אני מקווה שלא נידרש לזה. אולי משרד החינוך יקבל אח עמדתנו. אני יכולה לספר על

מקרה שנתקלתי בו אתמול, כאשר יושב ראש ועדת ערר, זו ועדה שיושבת לפי חוק חינוך

מיוחד, אמר לי באופן מפורש, שההנחיות שלהס אומרות, שאם ילד זקוק לסיוע, הוא יכול

לקבל את הסיוע הזה רק במסגרת חינוך מיוחד, ושיש בעיה קשה מאוד מבחינה תקציבית

לתת את הסיוע הזה במסגרת רגילה. כך יוצא, שילדיס שצריכיס להיות במסגרת רגילה

מועברים לנוסגרת מיוחדת רק מהטעמים התקציביים.
היו"ר חנן פורת
אני רוצה ברשותכם לשמוע מנציג משרד החינוך את ההתייחסות לסוגייה בכללותה,

ובעיקר בהתייחסות לסוגייה שהועלתה כאן, שאני מבין שהיא מאוד נפוצה.

דורית מורג-.

רציתי רק להקדים כמה מלים. הדיון הזה נעשה ללא חיאום עם השר במשרד החינוך.

אנחנו למעשה התכוונו, עוד עם השר המר המנוח, לקיים דיון בנושא, לצערנו זה לא התאפשר.

השר החדש נכנם לפני שבוע בערך - - -
היו"ר חנן פורת
דרך אגב, הנושא הזה לא זר לו.
דורית מורג
הוא לא זר לו, אבל לא התאפשר לנו לקיים דיון מסודר עם השר לגבי כל הבעיות. הפרק

על החינוך גם לא עבר התייעצות עם ועדת השרים, ואנחנו בהחלט התכוונו לשתף את השר

בנושאים הללו. מקובל שהבאים לוועדה למעשה אומרים את דעת משרד החינוך ועמדת השר,

ואנחנו כאן איננו אומרות את עמדת השר. הדברים שייאמרו כאן הם העמדות המשפטיות שלנו,

העמדות המקצועיות של האנשים שמופיעים, שממונים על הנושא הזה, אבל לא היה דיון כזה

עם השר, ואנחנו מבקשים לאפשר לנו גם להביא את הדברים בפני השר כדי שנוכל להגיע

לעמדה מגובשת'.
היויר חנו פורת
קודם כל, אני רק רוצה להעיר. הדברים שלך מקובלים עלינו, אנחנו לא מתכוונים לסגור

את הפרק הזה בישיבה הזאת, אנחנו מעלים פה את -הסוגיות שיכולות להוות בסיס אחר כך

לדיונים, ונראה בדיוק איך אנחנו משלימים את הדברים. אין לנו ספק, שחלק מהדבריס

צריכים להידון באופן מקצועי גם עם האנשים אצלכם במשרד התינוך, בראש ובראשונה עס

השר. אני הושב שרק הפתח של הדברים יהיה בסיס טוב מאוד לצורך השלמת הדיון.
דן אורנשטיין
אם מותר לי רק להעיר. אין עמדת ממשלה, מאותו סיבות שהבהירה חברתי. זאת אומרת,

אומנם על הדוח עבדנו במשרד המשפטים יחד עם משרד החינוך, אבל לא התאפשר לנו לקיים

ישיבה בוועדת השרים לענייני תקיקה, לא עם השר הקודם ובוודאי לא עם השר הנובחי, שרק

שבוע נמצא בתפקיד. לבן אנחנו נמצאים פה בלי עמדת ממשלה. רציתי שהדברים יהיו ברורים.
היו"ר חנן פורת
אני מסכים איתכם בהקשר הזה.
דורית מורג
רציתי להגיד כמה מלים בנושא המשפטי, ואני אתן אחר בך לגברח לאה שקד להרחיב

בנושא המקצועי. קודם כל, קיים חוק חינוך מיוחד, וברגע שחוקק חוק חינוך מיוחד, לגבי

החינוך הכללי לפי החוק, לא ראינו מקום לפתוח פרק חדש בנושאי חינוך, בחקיקה במקום

אחר, נראה לנו שזה יכול יותר לבלבל. והיה ויש חוסר בחוק חינוך מיוחד, ייתכן שיש מקום

להוסיף עליו ולתקן אותו. אבל, למעשה, חוק חינוך מיוחד היום, מאפשר לאותם תלמידים

שזקוקים לתי1וך המיוחד להשתלב ולהיכלל במסגרת החוק. זאת אומרת, לומר הצהרה כללית

שילד זקוק לחינוך לפי צרכיו זה דבר נהדר, אבל צריך באיזה מקום ליישם את זה, צריך

לקבוע למה בדיוק הילד זקוק היום.
דוד צוקר
דורית מורג, את מודעת לעובדה שזה חוק שוויון זבויות לאנשים עם מוגבלות וזה לא

חוק חינוך מיוחד. כלומר, אחת המטרות היא כן לעגן דווקא את הזכויות ברמת חקיקה.
דורית מורג
אנחנו מדברים על פרק החינוך. פרק החינוך אמור להשתלב עם חוק חינוך מיוחד, כי

מטרתו לתת תינוך לאלה שזקוקים לחינוך. מבחינת היכולת של משרד החינוך אנתנו רואים אח

האפשרויות, את המנגנון, שקיים היום בחוק חינוך מיוחד, כמנגנון שראוי להמשיך בו, והוא

המנגנון הקיים היום לגבי אפליית תלמידים והקניית חינון לתלמידים.
היו"ר חנן פורת
הדברים שאח אומרת הם ברמה הסמנטית הפרוצדוראלית או שאת רואה גם איזו הבחנה

למעשה? כי בעצם אין נפקא מינה אם נגיד רוצים לשלב את חוק חינוך מיוחד ולהרחיב אותו

במסגרת חוק לשוויון זכויות למוגבלים. את רואה איזו בעיה מהותית?
דורית מורג
קודם כל, צריך לקבוע בוודאות מה קיים פה ומה קיים שם, כדי שלא יהיה איזה מקום

לפרשנות. היום לגבי ילד בחינוך המיוחד, הולכים לפי חוק חינוך מיוחד, שהוא חוק ספציפי,

ויש בו ספציפיקציות מיוחדות איך משלבים, ילד שזקוק לכך, בחינוך המיוחד, כל הנושא של

ועדת השמה. החוק קבע חינוך מגיל 3 עד 21, ויש לנו גם הערות ספציפיות לגבי הסעיפים

שמוספים לגבי החוק של שוויון זכויות. זאת אומרת, אם יש הערה כללית שילד זכאי לחינוך

לפי צרכיו, אנחנו מעדיפים אח הפרוצדורה שקיימת בחוק החינוך המיוחד. כי ידוע שלפי

צרכיו זה דבר בלתי מוגבל, יכול להיות שלעולם לא נוכל לספק דבר כזה. החוק הספציפי,

שמקנה חינוך לתלמידים, נראה לנו עונה יותר על הצרכים, והיינו מעדיפים שבמקום להתפצל

בנושא החינוך לשני חוקים שונים, כדאי להתמקד בנושא החינוך המיוחד.

אריאלה אופיר,

זה חוק מסגרת.
דורית מורג
יש לנו כמובן הערות לגבי סעיף הלימוד של אפם עד שלוש. גם יש לי הערה כללית

לגבי המחלוקת, אני לא יודעת איפה התבטאה המחלוקת המשפטית של הנושא של הבחנה בין

התלמידים שמיושמים ולומדים במסגרת החינוך המיוחד לבין תלמידים שלומדים בחינוך

הרגיל. גם תלמידים שמתקבלים לחינוך בחינוך הרגיל, והם זקוקים לתוספות כאלה או

אחרות, יש להם יכולת לקבל תוספות כאלה. הם לא נמצאים במסגרת החינוך המיוחד, הם

נמצאים במסגרת החינוך הרגיל. מן הראוי היה ליזום את ההבחנה - - -



היו"ר חנן פורת.

אבל, אז זה לא מעוגן בחוק, לפי הדברים שלכם.
לאה שקד
אבל זה פועל על-פי רוח החוק.
היו"ר חנן פורת
ברשותם, אני מיד אתן ללאה שקד לדבר, מפני שאנחנו רוצים לגשת להיבס המקצועי.

אבל, לפני בן, מאחר שהתעוררה שאלה עקרו1ית. אני רוצה לבקש מחבר הכנסת דדי צוקר

להתייחס, וגם אני רוצה להתייחם,לנקודה הזאת, בי היא בעצם מעמידה לבאורה בסימן שאלה

את בל הדיון שלנו כאן.
דוד צוקר
אני רוצה להמליץ שלא ניכנם לקטטה מיותרת. אני אומר את זה לכולנו, כי יש פה פיתוי

גדול לנסות ולמצוא את המתירה בין חוק ספציפי. חוק החינוך המיוחד, לבין הוראות כלליות

של החוק הזה. אני מציע לא להיכגם לקונפליקט הזה, כי הוא לא קיים, ואני אסביר.

אם תקחו למשל, אני אומר זאת לאנשי משרד החינוך, את הפרק על התעסוקה או הפרק

על התחבורה, הוא הרבה יותר מפורט מהפרק הזה. הוא הרבה יותר מפורט מטעם פשוט, כי

אין שום חוק ספציפי בנושא תעסוקה או אפליה מתקנת בתחום התעסוקה, ולכן החוק הזה,

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות נדרש, וקבע אח זה.

הפרק הזה לכאורה נראה, יחסית לנפח, מאוד דל. "מה זה שלושה-ארבעה סעיפים?' אתה

מתפלא. הסיבה היא מאוד פשוטה. יש חוק ספציפי, שהוא חוק מדינה, ולכן אין הידרשות

לעניינים הספציפיים כמו בפרקים אחרים. מה כן יש? - עניין אחד זה הרחבת הגיל, שהוא

כמובן לא מותר את חוק חינוך מיוחד; יש עניין הנגישות, שהוא לא מותר את חוק חינוך

מיוחד; ויש פה שתיים או שלוש חרויות, זכויות, וזה העניין שלנו, לקבוע אותן בחוק הזה.

למרות שהוא חוק רגיל, הוא לא חוק יסוד, אבל לקבוע את הזכויות, בי זאת המטרה העיקרית

של החוק. המטרה העיקרית היא לקבוע את אותן זכויות של אדם עם מוגבלויות ולאפשר

לחייב אחר כך, על-פי זה, אח רשויות השלטון ואת בתי המשפט וכוי, לפסוק על פי אותם

סעיפים.

לכן, מה שאני מציע הוא, אם אפשר, לא לפתוח פה בקרב. אני אומר את זה לכולנו. זה

ממש רצוי, למרות שזה היה יכול להיות מעניין מאוד, אבל עניין כזה יכול לגרור אותנו לדבר

שהוא ממש מיותר.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת חנן פורת, כל מה שיש בחוק הספציפי לא צריך להיכנס

לחוק, ותראו שאין פה שום דבר שמותר או מתנגש עם החוק הספציפי. צריך לקבל את הדברים

של משרד החינוך, יש חוק חינוך מיוחד נפלא ויפה. יש פה ארבעה סעיפים, שהם לא קשים

לחקיקה, הם לא מסובכים לחקיקה. כפי שאמרתי, הם קובעים או חירויות או ההרחבה מסויימת

של גיל או של נושא הנגישות, ואין פה שום קרב, וחבל להיכנם אליו.
היו"ר חנו פורת
תודה. בעקבות הדברים של חבר הכנסת דדי צוקר אני רוצה, כדי שבאמת נסיר מעל

השולחן את השאלה הזאת, שמעמידה, כביכול,בסימן שאלה את עצם הדיון שלנו כאן, קודם

כל לומר שאני מזדהה לגמרי עם דבריו של חבר הכנסת דדי צוקר. אני רוצה לומר, אומנם

אנחנו לא עוסקים פה בחוק יסוד, אבל אנחנו עוסקים פה בחוק שיש בו יחס של כלל ופרט,

וחשוב מאוד, במסגרת חוקיה. של מדינת ישראל, שיהיה לנו היבט כללי, גם אס כביכול יש פה

איזו השלמה או תוספת או אזכור, .כמו שמצויין פה,שבחוק זה ייכלל החוק לחינוך מיוחד.

לכן, אני חושב, שהחוק הזה הוא חשוב. אני גם רוצח לומר, למשל, באוחו דיון שהוצג

פה ביחס שבין הפרט ובין הכלל, כפי שאני רואה .את הדברים, יכולה להיות נפקא מינה

מסויימת בהבנת החוק בין החוק הזה לבין חוק חינוך מיוחד. חוק חינוך מיוחד מסתכל על

הנושא בעיקר מן הזווית של מערכת החינוך, לעומת זאת החוק הזה מתייחס לזכויות של הילד.

אומנם, נכון, שבפועל הדבקים נפגשים, אבל, למשל, באותה סוגייה שהועלתה פה, האם ילד

שיש לו צרכים מיוחדים, שאנם נקבעים במסגרת ביתות חינוך מיוחד או במסגרת מוסדות

מיוחדים, זכאי. על-פי החוק הזה יהיה ברור שהוא זכאי, ולא רק במשהו שהוא בבחינת רוח

החוק, אלא הדבר הזה יהיה מעוגן בחקיקה עצמה. הוא הדין גם לגבי הספקטרוס של הגיל וכל

מה שקשור בזה.



לכו, אני מציע, שלא נתיש כעת את עצמנו - אני מקבל מאוד את דבריו של חבו הכנסת

צוקר - בוויכות על השאלה הפרוצדורלית. אני זוכר פעם אתת, תבר הכנסת שבת וייס, שהוא

כידוע איש פרוצדורה מובהק, אמר, 'הנה, עכשיו, אנחנו מתקרביס לקרב האיתנימ על

הפרוצדורה". אני לא רוצה קרב איתנים על פרוצדורה, אני מציע שאנתנו נמשיך לדון

בקונטקסט הזה של ההצעות שמועלות כאן, ואת ההתאמות הנדרשות נעשה כפי שצריך לעשות

אותן, באופן שלנגד עינינו כל הזמן תוק תינוך מיותד, שהוא באמת הנדבך המרכזי, גס בפרק

הזה, בתוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אני רוצה עכשיו לבקש מגברת לאה שקד להציג בפנינו באופן תמציתי איך הדברים

פועלים היום ולהתייחס לאותה הערה שנשמעה כאן מפי אריאלה אופיר.
לאה שקד
אני באמת רוצה להתחיל מהבהרה של יישום חוק החינוך המיוחד. את החוק כולם

מכירים. על-פי תפיסת תוק התינוך המיוחד. לא כל ילד חריג, באופן אוטומטי, מועבר לחינוך

מיוחד. לשם כך ישנה ועדת ההשמה, שהיא ועדה סטטוטורית, והיא מאוד מקפידה בהעברה

לתינוך המיותד, כאשר התוק אומר, שוועדת השמה, בבואה לדון בילד חריג, תיתן עדיפות

לשילובו בחינוך הרגיל. וזו בעצם גולת הכותרת של חוק החינוך המיוחד, שאנחנו בעצם

מצווים לפעול על-פיה. בהמשך, באותו סעיף, נאמר, שרק לאחר שוועדת ההשמה היפנתה את

הילד לתינוך המיוחד, רק אז, אותם הסעיפים של תוק החינוך המיוחד בעצם חלים עליו. אבל

יש פה איזו סתירה פנימית. אס אנתנו רוצים למנוע העברתם של ילדים לחינוך המיוחד ולא

לתגבר אותם בחינוך הרגיל, כפי שאת אמרת, ייווצר איזה תהליך, שהוא תהליך הפוך, ונשיג

ההיפך ממה שרצינו.

לכן, בעצם, משרד החינוך כן נתן משאבים לתלמידים שמשולבים במסגרות הרגילות. הם

לא נקראים תלמידי חינוך מיוחד, למרות שהם עשויים להיות ילדים חריגים מכל מיני סוגים.

אנחנו קוראים להם במערכת "ילדים עם צרכים מיותריס', לעומת "ילדים תריגים", שהם ילדי

תינוך מיוחד. אומנם, המשאבים שניתנים להם, לא ניתנים על-פי חוק, אבל על-פי רוח החוק.

רק כדי לסבר את האוזן, קיימים היום במערכת 80 אלף שעות שבועיות, שזה המון, לפי כל

דעה, שניתנים כשעות תגבור לתלמידים עם צרכים מיוחדים, ואלה ילדים שאינם מתוייגים

במערכת.
דוד צוקר
כלומר, הם במסגרות רגילות.
לאה שקד
הם ניתנים על ידי מורי החינוך המיוחד במסגרות הרגילות.
היו"ר תנו פורת
איך נעשית הפרוצדורה? בית הספר מגיש את הבקשה?
לאה שקד
לא. הם לא עוברים ועדת השמה, כדי לא לתייג אותם. הפרוצדורה היא פשוטה מאוד.

נמצאים כרגע בתהליכי הקמה, ובתשנ"ט זה יהיה סופי, מה שאנתנו קוראים "מתי"אות" -

מרכזי תמיה יישובים אזוריים - שהם בעצם, על-פי מפתח ונוסחה שלשכת המדען הראשי

במשרד החינוך פיתחה. על-פי מספר התלמידים הרגילים במערכת אנחנו מתקצבים את אותן 80

אלף שעות, שאמורות להיות מחולקות לפי איזה צדק, עם מקדם נוסף לאיזורים טעוני טיפוח,

אבל בעיקרון יש איזה צדק.
היו"ר חנן פורת
איך יודעים לאתר אותם?
לאה שקד
70% מאותו סל של 80 אלף שעות ניתנים לבית הספר הרגיל על-פי מספר התלמידים

הרגילים בו. אומרים לבית הספר "זאת המכסה שלכם", מפני שאחוזי ההתפלגות של ילדים

שעשויים להיות עם צרכים מיותדים צריך להיות פחות או יותר זהה. אז אומרים לאותו בית

ספר "קח את ה-30, 40, 100 שעות" - בהתאם לגודל בית הספר הרגיל - "אתה תבדוק את

הצרכים, אתה הוא זה שנשאר אחראי גם על הילד עם הצרכים המיוחדים, אל תפנה אותו



לחינוך מיוחד". מורי החינוך המיוחד של המתי'אות, של אותם המרכזים, המ ספקי שירותימ

בהתאם לצורך של המערכת, והחידוש הוא בדוח חוק החינוך המיוחד, שאומר בעצם; המורה

הרגיל ממשיך להיות אחראי גם על הילד עם הצרכים המיוחדים.
היו"ר חנן פורת
בית הספר חייב בכך?
לאה שקד
חייב. זה מתואם לגבי הגיל במשרד החינוך. לפי הקונספט הקודם, כל ילד שהיתה לו

איזו הפרעה התנהגותית או שהוא לא נראה למערכה, תמיד היו איזה שוליים שנשלחו לחינוך

המיוחד, הרבה פעמים כאיזה עונש או כאיזה רצון להיפטר מן הילד. היום לא ניתן להעביר

ילדים, במיוחד עם חריגויות קטנות, לוועדת השחה, אלא אם כן ועדת השילוב היישובית

בדקה שמיצו את כל האופציות כדי להשאיר אותו בחינוך הרגיל. זה לא נכון לומר שמערכת

החינוך לא נותנת שעות לשילובם של הילדים בחינוך הרגיל.
אריאלה אופיר
זה בדיוק מה שמר פורת אמר, זאת תפיסת המערכת, ולא תפיסת צרכיו של הפרט. זה

בדיוק מה שתיארת. אין מחלוקת בינינו. כשנותנים שעות לבית ספר, לא משנה אם יש שם

שלושה ילדים או 15 ילדים, אין יותר אינדיבידואל.
לאה שקד
אין לנו עניין לחשוב, שדווקא בבית ספר מסויים יתרכזו יותר תלמידים של חינוך

מיוחד, מאשר בבית הספר השכן שלו, מפני שהילד המשולב צריך ללכת לאותו בית ספר באותו

אזור שבו הוא גר ובו חבריו באותה שכונה לומדים.

הנוסחה היא הרבה יותר מסובכת, וגם עונה על צרכי ההיגיון, שזה אומר - 70%

מסופקים למסגרת החינוכית באופן אוטומטי, בהתאם לגודל שלה, ו-30% נשארים בידי ועדת

השילוב היישובית. שאם קורה מצב, שאנחנו חייבים לרכז ילדים עם צרכים מיוחדים, כמו,

למשל, התיכון המקיף יהוד, שקולט יותר תלמידים לקויי שמיעה, אז אותה ועדת שילוב

יישובית תתגבר את בית הספר בשל אותו ריכוז. זאת אומרת, שהמערכת אכן עושה את כל

המאמצים.

עם זאת, החוק לא מדבר על מסגרת אינקלוסיבית, הוא מדבר בכל זאת על מסגרת

סגרגטיבית. זאת אומרת, לגבי אותם תלמידים, עם אותם המשאבים, שלדעתי הם לא מועטים,

תמיד אפשר לעשות יותר, בכל זאת זקוקים לליווי יותר מסיבי, הם אותם הילדים שמועברים

לחינוך המיוחד. והם, על-פי חוק החינוך המיוחד מקבלים דברים נוספים.

מה הם אותם הדברים הנוספים שכבר יושמו. ויש עוד פרק אחד שייושם רק בתשנ"ט.

הנושא הראשון שיושם זה יו.11 לימודים ארוך. לימודים בחופשות. הרי אי-אפשר לקחת ילד,

נאמר, ילד שמשולב במסגרת הרגילה, ושכל החברים שלו בשעה מסויימת הולכים הביתה,
ונאמר לו
עכשיו בגלל שאתה ילד חינוך מיוחד, ועל החברים שלך בחינוך המיוחד חל יום

לימודים ארוך, אתה תישאר בבית הספר, כי זה גם מתייג אותם. זאת אומרת, זה צריך להיות

עם איזה גבולות של הגיון.

נושא אחר שיושם זה הארכת שנת הלימודים.
דוד צוקר
על מה זה.חל?
לאה שקד
שוב, רק על תלמידים שוועדת ההשמה קבעה את זכאותם לחינוך מיוחד, שהם לומדים

במסגרות סגרגטיביות. וגמ פה, החוק שיושם באופן דיפרגציאלי. למשל, עוורים וחירשים,

למרות שחוק החינוך המיוחד חל עליהם בבתי ספר רגילים, הוחלט באגף לחינוך מיוחד לא

להחיל עליהם יום חינוך ארוך. מפגי שהאוכלוסיה הזאת היא עם פוטנציאל לשילוב הרבה

יותר גדול מאשר אוכלוסיות אחרות, וכדי לא לתייג אותם בתוך בתי הספר הרגילים, גס אס

הס לומדיס בכיתות קטנות, הוןחלט לא להחיל עליהס יום לימודיס ארוך, כיוון שהס לומדיס

בבתי ספר לחינוך מיוחד.



זאת אומרת, לאורך כל דרך היישום משרד החינוך דאג לכך, ליישם את אותה רוח של

החוק, לשלב בכל מחיר, ורק אם כלו כל הקיצין, אז אתה מעביר אותו למסגרת הסגרגמיבית.
היו"ר חנו פורת
אם את צריכה לשים היום את האצבע על אותם תמרים שקיימים, למרות חוק החינוך

המיוחד, אם במסגרת היישום של החוק הזה, ואם דברים שהחוק הזה לא חל לגביהם, אילו את

היית צריכה להיות מבקרת של החוק, על מה היית מצביעה?
לאה שקד
יש כמה דברים בנושא של השילוב שהם בעייתיים ביישום. הח7ק הוסיף תוספת תקציבית

מאוד משמעותית, וקל יחסית לפזר אותה בצוות סוציאלי. הבעיה היא עם נושא השילוב,

כש-80 אלף השעות היו קיימות בתוך המערכת, ושם לא התקבלה תוספת תקציבית. כולנו

יודעים של1ייד שעות ממחוז למחוז, אן ממקום למקום, זה סיפור לפעמים די כואב. היו

רשויות מקומיות שמטבע הדברים האמינו בשילוב עוד הרבה לפני יישום חוק החינוך המיוחד,

לעומת יישובים שבהמ השילוב כמעט לא היה קיים. היום, לווסת את ה.שעות ושכולם יעבדו

לפי אותו פרמטר, זו בעיה מאוד קשה, ואני לא מאמינה שאפשר לעשות זאת משנה לשנה, לכן

אנחנו גם שומעים כל כך הרבה ועשים, כי צריך לקחת בחשבון את נושא הסתדרות המורים

וזכויות המורים במערכת. אנחנו כולנו יודעים, למשל, שבמחוז תל-אביב יש עודף שעות

שילוב ובצפון ובדרום יש חוסר, ובכל זאת אנחנו לא יכולים להעביר.
היויר חנו פורת
לפי ההערות של הוועדה, ראיתי שבעיקר היתה ביקורת קשה לגבי היישום של החוק הזה

במגזר הערבי.
לאה שקד
אני אתייחס לזה. כדי לא להוריד את הסטנדרט של השילוב, האוכלוסייה, שלפיה

חושבה הנוסחה, היתה האובלוסייה הרשמית היהודית. ולא הלא יהודית. במטרה להעמיד רף

יותר גבוה ולהצמיד את האוכלוסייה הלא יהודית לאותו רף, ולא לקחת את אותן 80 אלף

שעות, ולהוריד את רף הטיפול, בי אחרת לא היינו משיגים שום דבר. עוד השר הקודם, זבולון

המר ז"ל, הבטיח למגור את אותם הפערים בנושא של השילוב.

בנושא החוק. בכל פרק ביישום חוק החינוך המיוחד, שבא כתוספת, ומוחל על כל

האוכלוסיות במידה שווה, שם אין לנו בעיה, כי יש תוספת תקציבית. הבעיה היתה לגבי

שעות השילוב, 80 אלף השעות, לא להתחלק ב-80 אלף השעות עם המגזר הלא יהודי ועם

המגדר המוכר, שאינו רשמי, שבעיקר יושבת שם האוכלוסייה החרדית, ושבשנים עברו היתה

פחות מודעת לצרכים של אוכלוסייה חריגה. אני חו1111:ו1 שדווקא פה משרד החינוך עשה יפה,

הוא העמיד רף יותר גבוה והוא מנסה עכשיו לסגור פערים.

אחד הדברים היותר קשים ביישום חוק החינוך המיוחד הוא הפרק האחרון, זזה לא מקרה

שהוא ייושם בראשית שנח הלימודים תשנ"ט, זאת אומרת ב-1 בספטמבר. זה אותו פרק של סל

שחים - שירותי חינוך מיוחדים - מתן שירותים רפואיים ופרה-רפואיים בכל המערכת. אנחנו

עובדים כרגע בצורה אינטנסיבית מאוד, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, ביישום הנושא

הזה, והאוצר מעורב בו בצורה אינטנטסיבית מאוד. הבעיה היא לא תקציבית, אלא יותר

היישום עצמו, כיצד ליישם. יש כרגע חילוקי דעות גדולים מאוד בנושא, האם אותם העובדים

הפרה-רפואיים - ריפוי בעיסוק, ריפוי בדיבור, פיזיוטרפיה, מטפלים בהבעה ויצירה למיניהם

. שזקוקים לרישום של משרד הבריאות, האם הם ייכנסו לתוך המערכת כעובדי משרד החינוך,

כמורים? - מה שהאוצר ונציבות שירות המדינה לא כל כך מאושרים מזה, ובמידה רבה גם לא

משרד הבריאות, מפני שמספר האנשים הזמינים בתוך המערכת הוא מאוד קטן, ואנחנו מדברים

על הוספה של משהו כמו 35 אלף שעות שמות שבועיות רק לנושא הזה של מה שנקרא 'שעות רוחב".

מאוד קשה ליישם את זה.

לצערנו, כל הנושא של יישום החוק, שנדרשנו ליישם אותו תוך שלוש-ארבע שנים, אני

לא חושבת שהיה עוד איזה גוף שהצטרך לעבוד בצורה כל כך מאומצת, ובאמת להשלים את

כל הפערים. אני חושבת שזה כרגע הפקק בתוך המערכת.

בהקשר לנושא של רוח חוק החינוך המיוחד והשילוב, ההרחבה כלפי מעלה ומטה, מעל

גיל 21 ומתחת לגיל 3, מבחינת הצמדתו לחוק החינוך המיוחד, מבחינתי הוא בעייתי מאוד. כי

זה עושה בדיוק את ההיפך. אנחנו בוודאי לא נגד מיצוי הזכויות, אלא שלא נראה לנו שצריך

להצנזיד את זה לחוק החינוך המיוחד.
היו"ר חנן פורח
דווקא על פי הדברים שלך ישנה תשובה לדברים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית של

המשרד, מפני שזה מחייב לשלב את זה במסגרת החוק של הזכויות של המוגבלים ולא להרחיב

את חוק החינוך המיוחד בקונטקסט הזה.
לאה שקד
אני מנסה לומר שני דברים. לגבי גיל 21 ומעלה. למשל, הדוגמה של מיצוי זכויות של

סטודנטים. לא נראה לי נכון לקרוא לאדם שיהיה חריג ככל שיהיה, ואני מדברת אפילו על

הפיגוריס למיניהם, מעל לגיל 21, ולהמשיר לקרוא לו "ילד". זה מתייג אותו, זה לא נכון

לעשות את זה. אם אדם מגיע למצב כזה שהוא יכול להשלים השכלה כעבור הרבה מאוד שנים,

להערכתי צריר להתייחס אליו כמו אל אדם בוגר, בדיוק כמו אל אדם אחר. אולי הדרר

הנכונה יותר היא להרתיב את זכויותיו בביטוח הלאומי, לאפשר לו לבחור, ולא להביא אוחו

חזרה למשרד החינוך, שיצטרכו להקים איזו ועדה ולתייג אותו מחדש. יש פה איזו סתירה

פנימית בתוך המערכת.

להערכתנו, לאנשים בוגרים צריך לתת את זכות הבחירה בדיוק כמו לכל אחד מאיתנו,

להבטיח את זכויותיו, לא במסגרת הרחבת חוק החינוך המיוחד.

כלפי מטה יש סתירה מסוג אחר. צריך לעשות פה איזו התאמה לחוק לימוד חובה. ברגע

שאנחנו נוריד את הגיל לגיל אפס או לגיל שנה או שנתיים או כל גיל אחר, וחוק חינוך חובה

לא מאפשר לתלמידים הרגילים להיות במערכת, המשמעות של זה היא להגדיל את מספר

התלמידים בחינוך המיוחד. מפני שוועדה ההשמה, כאשר היא תדון בילד בן שנתיים או בילד

בן שנה, היא לא תוכל לשלוח אותו חזרה לחינוך הרגיל, כי אין.
היו"ר חנן פורח
זו בדיקה מחודשת לגבי העתיד.
לאה שקד
אם הצורך הזה לא מחובר לחינוך הרגיל הוא יכול ליצור איזה מצב שנקבל יוחר ויותר

תלמידים בגיל הצעיר, שהם יכולים יותר להשתלב. ומבחינתי, גם אם זה בגנון הפרטי, זה

בסדר גמור, מפני שככל שילד יותר צעיר היכולת שלו להשתלב היא באמת יותר גבוהה.

יש שני משרדי ממשלה אחרים, שאכן עושים את מלאכתם, זה משרד הבריאות, שהייתי

רוצה שהוא יהיה הרבה יותר דומימנטי, מגילאי אפס עד שלוש, דרך טיפות החלב, שזה גוף

מאחר. וכאשר הוא מאתר, להפנות את הילדים למכונים להתפתחות הילד, כדי שבאמת יתנו

טיפול יותר אינטנסיבי. לא להפנות אותם ישר לחינוך המיוחד, כי אז זה נעשה סטיגמטי.
היו"ר חנן פורח
אני חושב שהדבר הזה מורכב, ויש לנו גס כמה דברים שאנחנו רוציס להעיר. מריס כהן,

אנחנו נשמע אותך, ואחר כך אני רוצה לשמוע מארגון הנכיס, או את יושב ראש ארגון הנכיס,

אולי את מרדכי וירשובסקי.
מריס כהן
אני חמשרד העבודה והרווחה. אנחנו, מתוך נסיון ועבודה משותפת עס משרד החינוך,

בהחלט בזמן הפעלת החוק, ואני עבדתי בצורה די אינטנסיבית במשרד החינוך, בעצם גילינו,

ולא משנה איפה זה יהיה מעוגן, אס בחוק הזה או בחוק של החינוך המיוחד, שהנושא של גיל

21 והנושא של אפס עד שלוש, הוא בעייתי, וחייבים לתח עליו אח הדעת.

בגיל 21 פלוס אנחנו למדים מתוך הנסיון, כי אנחנו קולטיס את האנשיס עם פיגור

שכלי, אחרי גיל 21, אלינו, למסגרות שלנו. חייביס להתייחס גס לשימור הקייס. גס אס הס

למדו פעם, יש אנשיס שבגיל מבוגר יותר במצב הזה, קולטיס את הקריאה ואת הכתיבה

ותהליכים אחרים של לחידה, שלא יכלו אולי בגיל יותר צעיר כמו אדם אחר.

הנושא השלישי הוא בעצם, שישנם אנשיס שמסיבות רפואיות ומשפחתיות לא הגיעו

אפילו למסגרות, ומגלים אותם בגיל מבוגר יותר, וצריך לתת על זה את הדעת, כדי להרים

אותם מדרגה בכדי שיוכלו לתשתלב.
היו"ר חנן פורת
כמו חינוך למבוגרים.
מרים כהו
תיכף אני אתייחם. גם הצענו בזמנו כמה הצעות אופרטיביות, והן נתקלו בבעיה, ואני

שמחה שזה עולה לדיון במסגרת החוק,

הנושא השני הוא הכניסה לחיים עצמאיים, שבהחלט, לדעתנו, צריך להכין מגיל צעיר.

ואז בעצם, כשהם בוגרים יותר מקבלים אותם, רחם מוכנים יותר, לא רק לחיי תעסוקה, אלא

לחיים עצמאיים. למשל, שימוש בתחבורה וכל מה שמשתמע תזה. אם יש הכנה, ההשתלבות

הרבה יותר טובה. התחלנו בתוכניות משותפות בלי חוק כדי לקלוט את האנשים האלה. אנחנו

הצענו זאת כהצעה למשרד החינוך. בזמנו אמרתי, לא משנה איך לקרוא לזה, בתחום עד איזה

גיל, או בתחום חינוך מבוגרים, אבל תשובה צריבה להינתן גם לגיל הזה. לצערי, הנושא,

בתחום החוק לחינוך מיוחד לא התקבל, מסיבות שונות.
היו"ר חנן פורת
במשרד יש לכם משאבים לתחומ הזה של גילאי 21 ומעלה?
מרים כהן
אין לנו משאבים לתחום הלמידה. מבחינת העיקרון צריך להחליט, אם משרד החינוך הוא

המומחה, כמו משרד הבריאות לנושא בריאות, לנושא חינוך ולמידה, בתחום הזה בכלל, אז

הוא המומחה גם לגבי הגילאים האלה, שהם מגיעים לבגירות מבחינח ההתפתחות השכלית

שלהם בתקופה יותר מאוחרת. ולא משנה באיזה אגף. אני לא קובעת כאן איזה אגף יטפל בזה.

אם לא רוצים להגביל אותם דווקא לגילאים של הילדים, אז באמת חשוב לשנות את המינוח,

כי מדברים על אדם, זה נותן מרווח לתת תשובה לכל הגילאים בתחום החינוך וההשכלה.

בנושא של אפם עד שלוש אותו דבר, בעצם הוא מחובר לשני משרדים. משרד הבריאות

ומשרד העבודה והרווחה. לגבי משרד העבודה והרווחה, הבעיה היא לא תוק, אם יש תקציב -

נותנים תשובה; אם אין תקציב - אז יש בעיה. יש לנו ועדה משותפת, והתקיים דיון בנושא

הזה עם משרד החינוך.
היו"ר חנן פורת
מה קורה בפועל? מאתרים מתוך טיפול פיגורים מסויימים, מוטוריים או שכליים?
מרים בהו
600 ילדים בכלל, לא רק פיגור, אלא עם נכויות שונות, שזקוקים לשירותים חינוכיים,

טיפוליים ושיקומיים. בעצם המשאבים מפוזרים אולי בשלושת המשרדים, וחייבים להחליט מי

מנהל אותם. כדי לתת את המל המלא, וגם כדי למנוע ממשפחות התמודדות עם שלושה

משרדים, ואנחנו יודעים מה קורה. היום, גם זכויות שבחוק הבריאות, בסל שמגיע לילדים

האלה, לא מנוצלות, או כי הם לא יכולים לנסוע, או כיוון שקופות חולים לא תמיד נותנות

את הסל המלא. אי-אפשר לתת למשפחה להתמודד גם עם הבעיה של הילד החריג וגם עם

ההתמודדות הביורוקרטית, שהיא מיותרת.

אם, אכן, יתקבל ויוחלט איזה משרד אחראי על זה, או להקים ועדה משותפת, שאליה

מאוגמים כל המשאבים. ואנחנו יודעים, שכשמאגמים משאבים הסל הוא יותר גדול

והביורוקרטיה היא פחותה. אני חושבת שבזה צריך להרחיב, ואני לא מציינת כאן איזה משרד

יקח על עצמו, העיקר שלאנשים האלה תהיה תשובה ולא משנה היכן.
היויר חנן פורת
תודה. הדברים שלך היו חשובים מאוד, לפחות מהיבט אחד, מפני שהם מעלים את הצורך

בהתמודדות, כפי שהוצע כאן על ידי הוועדה המכינה. עם הגילאים האלה. אנחנו נצטרך לתת

תשובה איך מתעלים את זה למסגרות ואיך, אחר כך, מעגנים את זה במסגרת החוק, אבל עצם

הבעיה באמת קיימת היום, ואין לה חיום חשובה, לפחות לא תשובה במסגרת של חקיקה, אלא

רק באופן ספורדי, מקום שמצליחים לסדר - מסדרים.
מרים כהו
כשאין חוק אז הכסף נזיל.
זהר נאור
ראשית, ברכותינו. שנית, אני שמח מאוד שהוחלט פה לא לסכם היום, משוס שאנחנו לא

הספקנו להיערך לעניין, בעיקר בכל מה שקשור לבית ספר יסודי ותיכון. אנחנו מקווים שיהיה

לנו זמן גס לעבוד עס משרד החינוך, ולהגיש הצעות.

אני מדבר בשס ארגון הנכים 1.11/ העווריס. אני מבקש להפנות תשומת לב לכמה הערות

שנוגעות אלינו, משום שבכל זאת, הנכות החושית היא מיוחדת ומורכבת יותר בכל מה שקשור

בנושא של חינוך, היא לא מתמצית בהגעה למקום ההרצאה, היא הרבה יותר מורכבת וסבוכה.

באופן כללי, אני מוכרח להגיד, שיש לנו איזו הרגשה שאנחנו נופליס בין הכסאות,

כסאות הגלגלים. אני מדבר על העוורים וכבדי הראייה, ואני מבקש לתדד כמה דברים

שנוגעים לנו.

בסעיף 34(א) ועדת כץ כתבה בדברי ההסבר שלה על הצורך לקבוע הסדרים מיוחדים

לתנאי ק1;לה לנכיס תושיים, בעיקר עוורים וחירשים. והטיפול בעניין הזה מת1זצה במלה של

הסדרי נגישות. אני כבר דיברתי על העניין הזה עם אריאלה אופיר, זה מינוח גם סמנטי וגס

טיפול די עמוס בבעיה של העוורים. זאת אומרת, זה לא מוביל בחשיבה פשוטה וקומונסנס

רגיל לכיוון של טיפול בבעיות של תנאי קבלה של עוורים, ואני אחמקד כרגע בזה, למוסדות

להשכלה גבוהה או אחרים, בעיקר במוסדות להשכלה גבוהה.

לעווריס יש בעיה קשה ביותר בתנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה. הס צריכיס לעבור

מבתניס, שהם פשוט לא יכולים לעמוד בהם. מהרצאות במשפט העברי, מה שיש לי בראש, זה

הרעיון שצריך להעביר אותם אורדיל.. בתחילת המשפט האנגלי, העבירו אדם איזה תהליך

קשה מאוד, הוא היה צריך לעבור על גחלים בוערות, ואם הוא עבר את זה - הוא צודק, הצדק

איתו.

יש לי תחושה, ואני משתדל לא להעצים, שזה מה שקורה בקשר לעוורים ומתמצה בעיקר

בבחינות הפסיכומטריות שהם חייבים לעבור. חלק מהס עוברים, אבל, אז, הס לא יכוליס

בגלל המלכוד להתקבל לאוניברסיטאות שהס רוצים להתקבל.
היו"ר חנן פורת
בגלל בעיות טכניות?
זהר נאור
בוודאי. אני תיכף אכנס לעניין. בעניין הזה חשבתי שנכון שיגידו את הדבריס האנשים

שתווים את החוויה ממש כרגע. נמצא פה גדי ירקוני, שהוא נכה צה"ל ואיבד את מאור עיניו.

הוא פה לא בכדי, הוא בדיוק בקטע שהוא מסיים אצלנו. בעמותת עלה ובאוניברסיטה העברית

יש מכינה שמכשירה אותם להשלים את בחי1ות תבגרות עס הפנים להמשך לימודים

אוניברסיטאיים, הוא בדיוק בקטע הזה, שהוא לקראת גמר בחינות הבגרות והמכינה שלנו

ולפני בחינות פסיכומטריות. הייתי מבקש בטובכם לתת לו דקה וחצי כדי שהוא יוכל להעביר

את התחושה. כמו כן נמצא איתנו פול לנדס, שהוא מעביר אצלנו את הסטודנטים בקורס

להכשרה למעבר של הבחינות הפסיבומטריות. הוא כבר במחזור השלישי. הוא עובד בדרך כלל

בקידוס. הוא ממש מומחה בעניין. הייתי רוצה שתאפשרו גס לו לומר כמה דברים, כדי שנוכל

להניח את הנושא הזה על סדר יומנו, ולא להסתפק בביטוי של מתן נגישות לעוורים. יש צורך

להיות הרבה יותר ספציפיים בנקודה הזאת.
היו"ר חנן פורת
בשמחה רבה, ובקיצור. גדי ירקוני, בבקשה.
גדי ירקוני
אני ניגש לבחינה הפסיכומטרית באפריל, בעוד חודש וחצי. הבחינה הפסיכומטרית

מחולקת לשלושה חלקים - 1זלולי, במומי 1א1גלית - 11:ל פרק יש כמה שאלות או סעיפים

שפשוט בלתי אפשריים לעוור. פול לנדס ידבר אחרי, והוא ישרטט בדיוק את אותן בעיות - -
היו"ר חנו פורח
תו דוגמה אחת.
גדי ירקוני
למשל, במבתן המלולי יש שאלות הגיון, שפשוט אם הייתי רואה הייתי יכול לכתוב

דברים, לגסות לשרטט כל סיגי גרפים שיעזרו לי בפתירת השאלה. בצורה שאני עושה, אני

אמור לזכור הכל בעל-פה, לעבוד עמ קסטות, זה גס מכשול בפני עצמו, ולהיות מרוכז חמש

שעוח וחצי. זה בלתי אפשרי.
היו"ר תנו פורת
היית רוצה שיהיו בחינות מיוחדות?
גדי ירקוני
או בחינה ספציפית - - -
זהר נאור
או לבטל.
גדי ירקוני
שיהיה מבחו ספציפי שמיועד לעווריס שיותאם לעוורים בעיקר.
היו"ר תנו פורת
פול לנדס, בבקשה.
פול לנדס
לדעתי, בהשוואה לנבתניס דגיליס הבחינה לעוורים היא לא מותאמת, והיא גם לא

יכולה להיות מותאמת מבחינת דרישות קבלה לאוניברסיטה. יש פה יחס שווה, לפחות של

המרכז הארצי, שהם שוניס. כל הבחינה עצמה לא מותאמת לאנשים שלא יכולים להשתמש

בעיניים שלהם. גדי ירקוני הוא דוגמה טובה לאדם שראה, ושעכשיו ניגש לבחינה כשהוא לא

רואה . זאת אומרת, המרכז הארצי דורש דרישות, בצדק, זאת אומרת, הדרישות שהוא דורש

מכולם, אבל דרישות שלא יכולות להסתדר עם מבחנים לעוורים. לדוגמה, לפתור שתי

משוואות עם שני נעלמיס, לפתור שאלות בגיאומטרייה, למרות שאיו בהם שרטוט. רוב

השאלות בבתינה הפסיכומטרית, לפחות בחלק הכמותי, דורשות איזה שרבוט, איזה תרשים

קצר. עד לא מזמו, לדוגמה, היו שאלות של שיבוץ בהגיוו - אם דנה יושבת מול גילה וכן

הלאה - לנבחנים עוורים איו אפשרות לפתור את השאלות האלה.
דוד צוקר
יש מקומות בעולם שפתרו את זה? יש לזה אלטרנטיבה?
זהר נאור
לא. אני מקבל בדואר האלקטרוני, התייעצות מאנגליה, שואלים אותנו מה אנחנו עושים

עם הבעיה, ואני עונה שאנחנו בדיוק באןתה בעיה.
דו אורנשטייו
מה קורה בארצות הברית?
זהר נאור
איו שם בחינות. זאת אתת המדינות המערביות היחידות - - -
דוד צוקר
יש בחינות-בנימה לעבודה.
היו"ר חנו פורח
פול לנדס, אני מבין שגם אתה מגיע למסקנה, שהדרך צריכה להיות על יזי בחינות

אינדיבידואליות?
פול ל1דס
הדרך צריכה להיות, אם על ידי בחינות אינדיבידואליות, אז צריך איזה גוף שיישב

ויעבוד על זה בצורה רצינית מאוד, בי הבחינה הפסיכומטרית הרגילה לא יכולה להיות

מותאמת לנבחנים עוורים. זה מתחיל בדוגמאות קטנות ונגמר באמת בדוגמאות הגדולות. אם

גדי ירקוני היה רואה, אז אין לי ספק שהציון הפסיכומטרי שלו, בהשוואה לנבחנים אחרים

היה גבוה יותר. הציון הפסיכומטרי נע בין 200 ל-800, הממוצע של נבחנים רגילים לפי

המרכז הארצי הוא 537. בכל מה שנוגע לעוורים , הממוצע הוא פחות מ-400. אין לי ספק,

שאם הוא היה עושה את הבחינה כשהוא ראה, הציון שלו היה גבוה לפחות ב-150 נקודות.
דוד צוקר
מה אחם מציעים?
פול לנדם
לדעתי, צריך לבטל את הבחינה הפסיכומטרית לעוורים, ולהתמקד בכל מה שנוגע

לבחינת הבגרות. על ידי תעודת הבגרות להתקבל לאוניברסיטה. מדובר בנבחנים עווריס.

אגב, גם מה שהבחינה הפסיכומטרית של המרכז הארצי עושה, היא מצליחה לחזות ב-% 10 עד

% 30 הצלחה באוניברסיטה. רוב הדעות אומרות שר 10% זה בעיקר אמצעי סינון. אם מדובר

פה על 0.005% מהאוכלוסייה שניגשים כל שנה לאונברסיטאות או מדובר על - - -
זהר נאור
כ-45 סטודנטים בארץ בשנה - - -
פול לנדס
שניגשים לכל האוניברסיטאות. לדעתי, במקום לעשות אפליה לרעה, אני לא מדבר

אפילן על אפליה לטובה.
היו"ר חנן פורת
אתה רוצה לדבר בעצם על אפליה מתקנת, תוך כדי איזו בדיקה מינימלית.
פול לנדס
אגב, הם עוברים כבר מסננת של בחינות בגרות. המסננת של הבחינה הפסיכומטרית היא

לא ריאלית.
דוד צוקר
יכולת הניבוי שלה עוד יותר קטן מהבחינה הפסיכומטרית.
זהר נאור
בנקודה הזאת אני רוצה להשלים, לסכם ולומר, שאני מבקש מכם, לפעמים אני מופיע

כאן עם עמדות קיצוניות. לא צריך להיבהל ממחשבה על חיסול הבחינות הפסיכומטריות

לעוורים, ולא להיכנס לתבניות מחשבתיות, שאני שומע אותן, כשאני מדבר עם אנשים על

העניין הזה. אנחנו לא מבקשים, לא ביקשנו ולעולס לא נבקש, נהפוך הוא, אנחנו נלחמיס נגד

מתן קונצסיות לעוורים בתהליך ההכשרה המקצועי שלהם. אנחנו לא מסכימים לזה ולא נסכים

לזה. לא מדובר כאן במתן קונצסיה בתהליך הכשרה או בהורדת רמה, כפי שאמר ישראל

גורלניק - - -
דוד צוקר
"משער הכניסה", אתה אומר.
זהר נאור
מה זה שער הכניסה? - בעולם המערבי איו בבלל את האורדיל הזה - אין. המרכז

לבחינות אומר, שהוא לא קובע את כישוריו של פלוני ללמוד בפקולטה זו או אחרת, הוא

פיתח שיטת סינון הכי הוגנת בעולס. את זה אומרים לי ברחל ביתך הקטנה. אנחנו אומרים

שב-0,005% מתוך 80 אלף סטודנטים, יש 45 בארץ. לא אסון אס ניצור פה - - -
היו"ר חנן פורת
אתה מדבר רק על עוורים?
זהר נאור
אני מדבר על עוורים, אני לא יכול לדבר בשס כולס. אגב, אנחנו הגשנו נייר בעניין

הזה, ויש הצעה לסעיף בחוק, שאנחנו הגשנו. הצעתי היא שניצור פה אופוזיציה, שאומרת

שאנחנו מבטלים, עד אשר המומחים יקבעו מבחן שהוא הקף ותקין לגבי העיוור. אס לא נעשה

את זה לא יהיה סבתן.
היויר תנן פורח
אני לא אציע נוסח כזה, אבל, לדעתי, הסוגייה שאחס מעלים, היא בהחלט סוגייה

שאנחנו נוכל לתת עליה תשובה, גס במסגרת החקיקה הקיימח. אנחנו נתמודד עס העניין הזה,

אנחנו עכשיו אוספים את הנתונים. לקראת הישיבה הבאה, בעזרת השם, נוכל באמת לגבש את

הדברים.
זהר נאור
הערה שנייה. במהלך השנים אנחנו הצלתנו להשיג הישגים די משמעותיים, כגון, הסדר

לפיו ור'ה אישרה לנו מזה 10 ש1יס פטור מתשלום שכר לימוד לסטודנטיס עווריס, כגון שעות

הקראה שאנחנו מקבליס מהאוניברסיטאות. אני לא אכנס פה ליותר פרטיס. יש לי תשש רציני

מאוד, שהחקיקה הזאת, אס היא לא תנקוט איזו עמדה בנושא הזה היא תתפרש כהסדר שלילי

או כמתן אמצעי בידי הטוען שנטען "היתה לכס את שעתכם היפה, זה לא הוסדר על ידי החוק,

לא הוסדר על ידי הממשלה, למה אנחנו צריכים לממ1 את העניין. אנחנו מצטערים תפנו לאלה

שפונקציונאלית עכשיו'.

אנחנו מציעים איזה סעיף שאומר - אגב, אני ממליץ ליועציס המשפטיים של הוועדה,

שהוא סעיף נכון בכלל, לא בחינוך - ש"החוק הזה לא בא לגרוע, אלא להוסיף לזכויותיהם

של סטודנטיס או תלמידים עוורים, ושירותים הניתניס להם". אני לא מתמקד בעניין עוורים,

אני מציע בכלל אדס עס מוגבלות, -ואז -נפתור בעיה שעלולה להיות רצינית מאוד. תודה על

תשומת הלב.
היויר חנו פורת
יהודה דורון, יושב ראש ארגון הנכים הכללי.
יהודה דורוו
יש לנו בעיה היום עם הנושא של חינוך בכיתות הרגילות. היום כשילד נכה לומד בבית

ספר רגיל הוא לא מקבל את כל השיעורים כמו ילד רגיל, אלא יש מספר שיעורים שאותם הוא

לא יוכל לקבל במסגרת הרגילה. בגלל המגבלות שלו. לדוגמה, שיעורי הספורט. שיעור

ספורט אי-אפשר לעשוח לנכים בבית ספר רגיל.-אני חושב שטוב נעשה אס החוק הזה יתקן,

שגס שיעורי ספורט צריך לתת לנכים, אולי לא במסגרת הרגילה, כי במסגרת הרגילה לא ניתן

לעשות זאת, כי הנכה לא יכול לעשות את הפעילות ספורטיבית שלו מול האדס הבריא שעושה

את הפעילות הספורטיבית.
היויר תנו פורת
במסגרת שיעורי השלמה איו תשובות לשאלות האלה?
יהודה דורון
לכן, הצעתי, וגס כתבתי לשריס בנושא הזה, וכתבתי, יבואו, נעשה חוגי ספורט לנכים

על-חשבון שעות הספורט שהיה מגיע להם בבית הספר, כאשר לא ההורה ישלס את זהי. מה



קורה היום? - היום ההורה צריך להוציא מהכים שלו כסף לשיעורי ספורט, והוא משלם היום

הרבה כסף, לכל מיני דברים נלווים, וההורים מתמוטטים מהנושא הזה.
היו"ר חנן פורח
אני בכל זאת רוצה להבין, במסגרת שיעורי ההשלמה אין תשובה לנושא הזה?
לאה שקד
שיעורי השלמה הם בדרך כלל שיעורים לימודיים. אבל צריך לזכור שילד עם חריגות או

עס נכות פיסית, כזאת או אחרת, אם הוא משולב במסגרת הרגילה, הוא הרבה פעמים הילד

הבודד בבית הספר, אז אי-אפשר לארגן לו שיעורי ספורט. אי-אפשר לתפוס אח החבל בשני

הקצוות, או שאנחנו רוצים שהוא יהיה חלק מהכיתה הרגילה, ואנחנו תפסנו את זה כעדיפות

עליונה, שהוא ירגיש משולב בתוך הכיתה הרגילה, ייצא עם הכיתה הרגילה לטיולים, ייבחרו

מסלולי טיולים כאלה, שגם הילד הנכה יוכל להשתתף בהם. אם אנחנו עכשיו אומרים "תקבץ

אותם", כדי ליצור שיעורי ספורט, אנחנו נעשה בדיוק את ההיפך.

אני יודעת שבהצעת חוק, לא בקשר לחינוך, ישנו השילוב שלהם במחנ"סים או בשעות

הפנאי, ואפשר יהיה להשלים את אותם הדברים שהאדון פה הציע. אבל בתוך מסגרת בית

ספרית, לקבץ ילדים רק לצורך עניין ספציפי מאוד, הוא מאוד בעייתי.
יהודה דורון
אני בפירוש לא מתכוון שזה ייעשה בבית ספר שבו הילד לומד, אלא אני אומר, שהיות

וההורים עושים את הפעילות הזאת במסגרת אחרת, מתנ"סית וכדומה, ושם משלמים כסף,

היות וזה שיעור שמשרד החינוך נותן לכל ילד רגיל, אין שום סיבה שלא לתת לאותו ילד נכה

את אותה שעה, או לשלם את אותו תשלום לאותו מתנ"ס שעושה את הפעילות למען הילד

הנכה, כי זה חינוך חובה, אנחנו מדברים על חינוך חובה.

אני רוצה לגעח בנושא-הנוסף שעלה פה, הנושא של הגיל. יש הרבה נכים, שבגלל סיבות

בריאותיות הם נכנסים לבתי חולים לתקופות ארוכות, אני לדוגמה ויש פה עוד כמה דוגמאות

- ואני עכשיו לא מדבר עלינו, אני מדבר על החבר'ה הצעירים יותר . שהולכים לבתי חולים

ושוכבים בבתי חולים לפעמים שניס, ומפסידים שנים שהם לא לומדים, ואז הם מגיעים הלאה

וחם צריכים ללמוד, והם מעל הגיל. הייתי חושב, -שגם לגבי נכים שמעל לגיל, שלא השלימו

את שנות הלימוד ורוצים לעשות זאת, צריך לאפשר להם לעשות זאת.
לאה שקד
עוד הערת ביניים, היום בכל בתי החולים במדינת ישראל יש בתי ספר וכיתות, שהן

נתשבות כיתות לחינוך מיוחד,שניתנים בהן שיעורים. גם המערכת ערוכה כך, שאם ילדים

יושבים בבית מעל 21 יום, הם מטופלים על ידי עמותת "טללים", ותלמידים שחוזרים חזרה

למערכת מתוגברים על ידי שיעורי עזר או אותו סל שילוב.
היו"ר חנן פורה
זה מאוד יפה, ועדיין זה לא עונה על מקרים שבהם אדם, כתוצאה ממחלתו, לא השלים

את לימודיו הסדירים, אלא אחרי גיל 21. יהודח דורון, תודה רבה לך. חיה רוזן, בבקשה.
חיה רוזן
הייתי רוצה להתייחס לבעיה של ילדי ניצ"ן. לילדי ניצ"ן יש טווח גדול מאוד של

ליקויים, שזה יכול להימשך מגיל אפס עד כל החיים, ויש כאלה שעל ידי עזרה במסגרת

החינוך או במסיגרת אחרת, אפשר יהיה באמת להכשיר אותם לחיים עצמאיים ולהיכנם לצבא

ולהיכנם לכל מסגרות העבודה הרגילות.

משרד החינוך, היום, באמת, הוציא את החוק של מחי"א, שזה מתחיל לענות קצת על

הדרישות של ילדים עם ליקויי למידה. מה שקורה היום בפועל, שילדים לקויי למידה,

שמשולבים בכיתות הרגילות, והם מאובחנים בתור לקויי למידה, מוצאים מהכיתה הרגילה

כדי לקבל את החיזוק מהמערבת, ובפועל, בעצם. שמים עליהם סטיגמה. שוב, ילדים חלשים,

הביטחון העצמי של הילדים האלה באופן טבעי הוא בדרך כלל מאוד-מאוד ירוד, כשמוציאים

אותם מהכיתה, אז עוד פעם הסטיגמה מוטבעת עליהם.

היום, בפועל, אין למערכת החינוך תשובה לילדי ניצ"ן. אין לה, לשס זה קמה ניצ"ן,

והיום לניצ"ן יש מערכת אדירה שפרוסה על 36 יישובים בארץ. יש לנו מרכזי הוראה מתקנת,



יש המון-המון פעילויות לילדים אחר-הצהריים, שנותנים להם את התיזוקים, שנותנים את כל

התמיכה, גם להורים וגם לילדים, את התמיכה הפרה-רפואית. את התמיכה נפשית.
היו"ר חנו פורת
אבל את לא מציעה שהדבר הזה יבוא במקום אותן שעות בבתי הספר?
חיה רוזן
בהחלט לא. היום יקח למשרד החינוך הרבה מאוד זמן כדי להכשיר את המורים, כדי

שיוכלו לאבחן את הילדים, מה שאני מציעה היום בעצם: בואו, נארגן את הכוחות ביחד, כי

לנו יש את ההוכחות, לנו יש את האנשים, לנו יש את האופרציה. תנו לנו כרגע את האפשרות

לארגן את הכוחות האלה, לטפל בילדים עד שמשרד החינוך יוכל לקחת את זה מאיתנו. אנחנו

מאוד נשמת שמשרד החינוך יקח את זה מאיתנו. תנו לניצ'ן את התקציבים, את הכוח, בעצם,

היום, כדי שנוכל להרים את הילדים למעלה, עד שמשרד החינוך יוכל לקחח את זה.

יותר מזה. מה שקורה היום, למשל, במבחנימ הוא, שילדים שיש להם בעצם זכות לקבל

הארכה בשעוח המבחן, אין היום למשרד החינוך את השעות לתת למורים, כי המורים צריכים

לקבל תוספת שכר; אין להם לתת את השעות. ואז, בפועל, מה שקורה, שמעט מאוד ילדים

מקבלים הארכה במבחן. וזה גם מה שמפריע להם לעבור ולהתקדם הלאה.
היו"ר חנן פורח
אני מבין מצויין אח הבעיה שעומדת כאן, והיא חוזרת בעצם לאותה סוגייה מהותית,

שעליה דיברנו קודם, האם פה יש עניין של בניית מערכת החינוך או עניין הטיפול בילד? כי

אם, למשל, אנחנו בונים תוכניות לילדים, שמסתבר שלגביהם מה שצריך לעשות זאת השלמה,

לאו דווקא במסגרת השיעורים.של בית הספר, שיכולים להוות פגיעה, כפי שנאמר, אלא

דווקא במין אפשרות של שיעורים אחר-הצהריים, ויכול להיות שפה אפילו צריך בשביל זה

איזה קבלן מ11]1ה של מערכותנוספות משלימות. אז אם נקודת המוצא היא הסתכלות על הילד

ואפשרות של הוצאה שלו מרמת סיכון, שיכולה להגיע אחר כך לטיפול בחינוך מיוחד, אז יש

צדק גם באפשרויות של מתן מסלולים, שהם מעבר למערכת של בית הספר. השאלה באיזו

מידה המוסדות שלנו מסוגלים להתמודד עם צרכים אלה, שכל מי שעוסק בתחום הזה יודע,

שהם באמת קיימים, ולעתים אי-אפשר לתת להם תשובה במסגרת הפרונטלית של לימודי

ההוראה בבית הספר, אפילו לא עם השיעורים המיוחדים.
לאה שקד
תרשה לי רק הערה אחת, כדי לתקן. הרעיון של השילוב בגלגול של מרכז התמיכה

היישובי אזורי עושה בדיוק ההיפך ממה שאתה מתאר. לא מוציאים את הילדים החוצה יותר

כדי לא לתייג אותם. מורי השילוב יושבים בתוך הכיתה ומלמדים עם המורה הרגילה.

התוכנית היא תוכנית אינטגרטיבית. אתה לא יכול להבחין בכל המקומות שבהם מתי"א פועל

היום, בין אותו המורה לחינוך מיוחד או בין התלמיד המיוחד לבין התלמיד הרגיל. המורה של

החינוך המיוחד עשוי לשבת עם קבוצה שהיא הטרוגנית, וגם לטפל בילדים שלא זיהו אצלם

דווקא דברים מיוחדים. זה בדיוק הרעיון והחידוש.
היה רגזו
זה לא נעשה כך בכל מקום.
נירה דנגור
זה ענייו היישום.
היו"ר חנו פורת
אנחנו צריכים, בכל אופן, להגדיר לעצמנו את אופייה של הוועדה. אילו היינו יושבים

כאן כמשרד התינוך - - -
דוד צוקר
זאת סכנה שיש לנו לאורך כל הדרך, אני ממש מזהיך בעניין. אנחנו יכולים עכשיו

לבלות ולהחליף את כל הוועדות האחרות ומשרדי הממשלה, זאת טעות. אנחנו עוסקים בחוק

שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בזה אנחנו עוסקיס, ולא במהות. לא צריך להתעלם מן

הגזמות, אבל לא צריך לעסוק בה.
היו"ר חנן פורח
אני מודע ואני ער לעניין הזה. רק חשוב לנו לאתר אח הבעיות, כי אחר כך, כשנצטרך

ליישם אח זה במסגרת של חקיקה, אני כבר רואה איך אנחנו צריכים פה לתעל אח הדברים.
חיה רוזן
לגבי הסטודנטים, אני חושבח שזאת אותה בעיה שיש לגבי יתר האגודות. ילדי ניצין,

שוב, הם דורשים באמת חינוך מיוחד, וזו עזרה ארוכה יותר. הם צריכים יותר זמן, ועדיין לא

קיבלו אח כל האפשרויות שאפשר לקבל, להיכנם לאוניברסיטאות רגילות. האוניברסיטה

היחידה שבעצם מוכנה הייא המכללה בתל-חי, היא היחידה שחיום מוכנה לקבל ילדים עם

ליקויי למידה. ביתר האוניברסיטאות אין בכלל מגמה לילדי ניצ'ן.
נירה דנגור
הם כבר לא ילדים, אם הם לומדים במכללה.
היויר חנן פורת
אנחנו נקדיש עוד בערך כ-10 דקות להערות של חברים, ואחר כך ננסה להגיע לאיזה

סיכום ביניים, ואני ארצה לשמוע גם את עזרתך, חבר הכנסת דדי צוקר, בעניין הזה, כדי

שנראה איך אנחנו מתקדמים לצורך השלמת הפרק הזה. נורית מלמד, בבקשה.
נודיע מלמד
אני רוצה בתמציתיות לגעת בשתי נקודות. יש כאן גם חדברים הכחובים, ואני אוכל

לחלק לא1שים כאן. שני זכרים. דבר אחד. שהת1זילה להעלות אריאלה אופיר בנושא סיוס חוק

החינוך עד גיל 21, שלוש השנים האחרונות בעצם מוקדשות במהות חוק החינוך המיוחד להכין

אותם לקהילה. אני בדיוק במצב הזה כרגע עם הבן -שלי. הוא גומר את התינוך, ואין מי

שיקלוט בקהילה את מה שהתחילו בבית הספר. בבית הספר פשוט לא יודעים לאן להביא את

התוצרת. הבן עם תסכולים בלתי רגילים. לא מובטח לו מקום בקהילה, הוא כבר לא בגיל

שהוא צריך לשבת תחת חסות. הוריו. לחינוך מובטח לו מקום, ברגע שהוא גומר גיל 21,

נפתחות הידיים ואין מי שיקלוט אותו. אין די מקומות לכולם. אין מישהו שבשלוש השנים

האחרונות בבית הספר יעשה עבודה משולבת עם בית הספר ויוליך אותו למקום הבא, והדבר

גורם לו לקשיים אישיים מרובים.
היו"ר חנן פורת
הוא בבית ספר לחינוך מיוחד?
נורית מלמד
בחינוך מיוחד.

(חבר הכנסת דוד צוקר מחליף אח יויר הוועדה, חנן פורת, כמ"מ יו''ר הוועדה)
נורית מלמד
אני מדברת על עבודה משולבח בין המקום שמובטח לאדם בקהילה עם סיום בית הספר

לבין-סוף החינוך. הדבר הזה לא קיים. והילדים האלה, הם כבר נערים, הם כבר אנשים, הם

בני 21, הם גומרים מהלך, הם מתמודדים עם פחדים לאן הם יובלו אחר כך, הם צריכים

הדרגתיות, צריך להמחיש להם בשלוש השנים האחרונות מה יהיה העתיד שלהם, ואנחנו פשוט

מפילים אותם, אחרי העבודה הקשה שעשינו על מנת לבנות אותם, למטה. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה. אנחנו מדברים על השילוב בחברה הרגילה. אנחנו חייבים לתת כאן את

התשובה גם לחברה שקולטת. ואני אומרת, החל מרגע שאדם שנכנם לחינוך, החל מגיל שלוש,

יש חינוך חובה 1ארץ הזאת. החי1וך הרגיל, המורים בחינוך הרגיל צריכים לקבל הכשרה בכל

מוסדות ההוראה, שבהם הם, מתמנים להיות מורים או גננות או מטפלים בחינוך הרגיל, איך

להכשיר את האוכלוסייה כל שנה ושנה, בהתאם ליכולת הקליטה שלה, כדי שיגמרו את חוק

חינוך החובה שלהם. האוכלוסייה הרגילה תהיה מסוגלת לקבל נכון את האוכלוסייה שלנו.

וזאת מערכת שצריכה להיכ1ס לתון מערבת משרד החינוך בכל שלביו. זה עדיין לא מובנה

בשום חוק, זה עדיין נתון לרצונו הטוב של אלה או אחרים. זה צריך להיות חלק אינטגרלי

בתוך החוק הזה.
דורית מורג
הנושא של חינוך לקהילה נמצא במפורש, חינוך והכשרה לקהילה נמצא במפורש היום,

יש סעיף מפורש בחוק החינוך המיוחד. זה דווקא קיים.

נוריח מלמד-.

אני אומרת, לא בחוק חינוך מיוחד. אני מדברח על החינוך הרגיל, על המורים הרגילים.

שילמדו את הנושא ויעבירו את זה לילדים הרגילים.
מ"מ היו"ר דוד צוקר
יצחק רוזנר, בבקשה.
יצחק רוזנר
אני מאיגוד העובדים הסוציאליים. אנחנו למעשה, על אף קיום כל החוקים, ואנחנו

מאוד מברכים עליהם, אנחנו נתקלים במצבים של חסכים במילוי צרכים של אנשים נכים מגיל

אפם עד גיל 21 ומעלה, כפי שהוצע כאן.
מ"מ היו"ר דוד צוקר
כי החוק לא טוב או בגלל יישום לא מלא?
יצחק רוזנר
בגלל יישום לא מלא וחוק, שלמעשה לא מכסה את כל הצרכים. חלק מהדברים בהחלט

עלו כאן, לגבי אנשים שמסתפקים בהשלמות, כפי שמר דורון אמר, מעל לגיל 21, גילאי אפם

עד שלוש וכיוצא בזה. אין ספק, שמה שהוצע כאן על ידי גברת מרים כהן ואחרים, שהשילוב

ואיגום המשאבים הוא חשוב מאוד. יש לנו בהחלט מילוי של הסכים על ידי התארגנויות

שונות, כמו ששמענו מאגודת ניצ"ו. אבל, לדעת איגוד העובדים הסוציאליים, החוק או

ההרחבה, כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק הזו, בתחום של החינוך, בהחלט עשויה לפתור חלק

מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן באופן מערכתי, מעצם זה שתיתן פתרון סטטוטורי ומחוייבות

של המדינה על-פי חוק. וזה יקל עלינו וימנע מאיתנו את הצורך לעשות את מה שעלה כאן,

למצוא פתרונות נקודתיים. בכל מיני מניפולציות, בכל מיני היערכויות, כפי שזה נעשה עד

כה. לכן, אנחנו מאוד בעד ההרחבות, כפי שמופיעות פה, ואנחנו חושבים שזה בהחלט יממש

את שוויון הזכויות של אנשים בעלי מוגבלויות, כפי שחחוק בהחלט מציע.

(יו-ר הוועדה, חנן פורח, חזר לישיבה)
היו"ר חנו פורת
דן אורנשטיין, בבקשה.
דו אורנשטייו
כפי שאמרתי קודם, אין עמדת שר החינוך, אין עמדת ממשלה, לכן, אני מבין שמדובר

בדיון כללי.
דוד צוקר
כלומר, זח שהממשלה משתהה - בסדר, אבל אנחנו צריכים לסכם.
היו"ר חנן פורת
פורמלית אי-אפשר לבוא בטענה, שהדבר הזה לא נידון במסגרת המוסדות, מפני שבדיוק

לשם כך הוקמה הוועדה, שדן אורנשטיין הוא אחד החברים שלה, שישבה עם כל הנוגעים

בדבר, כולל עם מערכת החינוך, וגיבשה את ההצעות בעקבות זה.
דן אורנשטיין
הממשלה, אכו, מינתה ועדה ציבורית, הוועדה הציבורית עובדת בראשות דיר כץ. הכנו

את הפרק הזה. אבל, כאשר מתקבל דות של ועדה ציבורית, הממשלה צריכה בעקבות הדומ

הזה לגבש את עמדתה. עברו כמה תודשימ, זה נכון. נימינו להגיע להחלטה של ועדת השרימ

בעניין, ובשל הנסיבות המיוחדות, פה זה באמת מקרה מיוחד, לא היינו יכולימ לדון, לא עמ

השר הקודמ ולא עמ השר הנוכתי. לכן הוועדה תסכם. אנחנו לא באים בבקשה לעכב את

עבודת הוועדה, אבל מבקשים שתתאפשר לנו הזדמנות לחזור לסעיפים, עם עמדות מגובשות,

אתרי הדיון בוועדת השרים.

מבחינה מקצועית, רק כמה דברים, מאוד בקצרה. בקשר לכל הנושא, שהעלו עו"ד נאור

וגם אריאלה אופיר ואתרים, בקשו לנגישות למוסדות חינוך. כחבר הוועדה הציבורית, מה

שעמד לנגד עינינו זו באמת נגישות באופן הרחב ביותר. זאת אומרת, נגישות חושית
נירה דנגור
נגישות תקשורתית, זה לא נגישות חושית.
זהר נאור
לא הרי נגישות לנכה כפיים כהרי נגישות לעוור.
דן אורנשמיין
אין פה ויכוח לגבי הצורר לחשוב שוב על המינוחים ולהבהיר זאת בחקיקה. אני אסתפק

בזה. לגבי ההצעה לקבוע סעיף, אנחנו מוכנים לחשוב להביא נוסח, אם נחשוב שיש צורך

בכך, נוסח לגבי שמירת דינים. יש סעיף כזה בחוקים רבים, ונדמה לי, הייתי רוצה לחשוב על

זה קצת יותר, נדמה לי שפה גם נבון לכלול אותן.

הערה פרוצדוראלית, אבל חשובה, אדוני היושב ראש, כיוון שעלו פה הרבה טענות לגבי

הבחינות הפסיכומטריות, מה שמתחייב, לדעתי, זו השתתפות של המועצה להשכלה גבוהה,

ונדמה לי שהם לא נמצאים פה היום. צריך לשתף אותם במלאכת החקיקה בנושא כה חשוב.

תודה רבה.
היו"ר חנן פורת
נציג האוצר, בבקשה. אחר כך נשתדל להגיע לאיזה סיכום ביניים.
אורי אליאל
אני ממשרד האוצר. הייתי רוצה, ברשותכם, לחזור לדברי הפתיחה של מר גורלניק.

בעצם, יש פה תמימות דעים לגבי המהפיכה שחולל חוק חינוך מיוחד. מצד שני, אנחנו לא

לגמרי מרוצים ממה שקורה היומ, ולכן עלה צורך בחוק הזה. השאלה באמת היא, אס הדרך

האופטימלית להתמודד עם הבעיות הקיימות היא דרך חוק חדש, בנוסף לחוק החינוך המיוחד.

אני רוצה לחזור על דברים שנאמרו. בעצם, יש שתי מגבלות, לדעתי, שהן אפקטיביות

היום. האחת זו המגבלה של פוטנציאל של כוח-אדם, ותעיד לאה שקד, אלה העובדים הפרה-

רפואים. גם במסגרת החוק הקיים יש לנו בעיה להתמודד עם זה, ואני לא בטוח שחוק תדש

יעזור לנו לפתור אח הבעיה. נעשה באמת מאמץ בן, מאמץ בינמשרדי די אינטנסיבי לפתור את

הבעיה הזאת.

הבעיה השנייה זו בעיית המשאבים. התוספת הזאת כרוכה בעשרות, כרגע זה עדיין לא

נפרט לפרוטות, אבל כנראה שמדובר בעשרות מליוני שקלים. לדעחי הפיקוח על מסגרת

המשאבים - - -
דוד צוקר
אורי אליאל, עוד לא עשינו חשבון על הפרק הזה.
אריאלה אופיר
הס ישר זורקים מספרים.
אורי אליאל
הדיון על מסגרת תקציבית הוא דיון לגיטימי, אבל אני חושב שהרבה יותר נוח לעשות

אותו תחת המסגרת של חוק חינוך מיוחד, גם על מנח למנוע כפל חקיקה וגם על מנח לתת

לגוף אחד במשרד החינוך לטפל בבעיות, שלדעתי, הן דומות.
דוד צוקר
אורי אליאל, יש לך, אולי, איזו הערכה כספית?
אורי אליאל
יש לנו הערכה כספית, אבל כשמדובר במושג כללי, כשמדובר באדם, ולא ברור עד איזה

גילאים - - -
דוד צוקר
כלומר, אנחנו לא יודעימ כמה כסף זה עולה, זה הניסוח הכי נכון?
אורי. אליאל
נכון. עד שיפרטו את זח לתקנות אין לנו אפשרות לעשות את ההערכה.
היו"ר חנן פורת
הוא צודק שזה יעלה כסף.
דוד צוקר
אבל הוא לא צריך להגיד בהתחלה עשרות מליונים. אבל הוא צודק כשהוא אומר שאנחנו

לא יודעים במה זה עולה.
אורי אליאל
סליחה, אני לא יודע בדיוק כמה, אבל "עשרות מיליונים" אני יכול להגיד בוודאות.
אורית לב
ברגע שאנחנו פותחים את תפה, אז כולם מתחילים להיוח ציניים.
היויר חנו פורת
אנחנו בכלל לא ציניים בהקשר הזה, וברור שיש פה סעיפים, כמו סעיף הנגישות, כמו

סעיף ההרחבה של הגילאים. שהוא בוודאי יצטרך לעלות כסף, אבל אנחנו קודם כל רוציס

לבחון אותו בהיבט העקרוני, מבחינת הצרכיס שלנו כמדינה, כמדינה שמבקשת להגיע לשוויון

זכויות, ואחר כך נראה איך מתרגמים את זה גם למספרים.

שלמה שהם, בבקשה.
שלמה שהם
קודם כל, אורית לב, חשוב שנאמר, סך הכל היו לנו גם אולי דעות שונות, ואני חושב

שמצד הוועדה, בצורה של הטיפול, קיבלתם אח מלוא הכבוד ? - -
דוד צוקר
ולמי שלא היח אז, בלילה של האישור, מבין שצריך לתת לכם הרבה כבוד, כי היו פה

גורמים שלא הבינו את התפקיד שלכם בכל הסיפור. נדמה לי, שכולס יודעים היום, מי שלא

ידע לפני כן, מי שיושב בחדר, יודננ בדיוק את התפקיד שלכם.
שלמה שהם
ברור לי שהתפקיד שלכם הוא לדבר על סדר עדיפויות, ומהבתינה הזאת יש סדרי

עדיפויות באלה ואחרים. ולפחות מבחנתי אני חושב שהדברים היו בסדר. יכול להיות שהיו

הערות שאולי לא היו צריכות להישמע, ואם אני יכול להתנצל בשם האנשים שאמרו אותם,

אני אתנצל בשמם.

לגופו של עניין. אני לא אחזור על דברים שתבר הכנסת דדי צוקר אמר, אני תושב שהם

נכונים, שגס היושב ראש תנו פורח אמר, מאוד נכונים בפער הזה, הקווזי-חוקתי, המעין-

חוקתי. שהחוק הזה נמצא מעל החוקים הפרסיים, שיש כל מיני חוקים פרטיים שנמצאים בתוכו

או תחת הגג שלו, והחוק הזה בא לדבר על איזו זבות טל, על משהו שהוא מעל לדברים, כאשר

הדבר הזה, מצד אחד, הוא בהחלט דבר דקלרטיבי, הכרזתי, אבל יש פה משמעויות כספיות,

גם אם אנחנו לא יודעים היום מה יהיהה היחס בין חוק חינוך מיוחד לבין החוק הזה. ברור

שאם יהיו מקרי בינייס שיפלו שם, בית המשפט העליון שיפרש את זה, ודאי יפרש את זה

באופן רחב יותר לגבי הזכויות של אותם אנשים, יש פה דבר שקשה מאוד לאמוד את העלות

שלו, אבל הוא בהחלט קיים שם.

נראה לי שהוועדה הולכת לקראת החקיקה בחלק ההכרזתי, בחלק שאומר 'כן, אנחנו

נותנים איזו הרחבה מעבר למצב שהיה בחוק חינוך מיוחד - - -'
דוד צוקר
אחרי כל הכרזה יש חובה להתקין תקנות, זה לא רק הצהרתי.
שלמה שהם
ברגע שאנחנו מחייבים את השר למלא זאת בתוכן, אז המילוי בתוכן יהיה בהחלט תלק

שיש לו, ככל הנראה, משמעויות, שלדעתי כרגע ממש בלתי אפשרי להעריך אותן.
אורית לב
אנחנו רק רוצים למנוע את הכפל של התקיקה.
היו"ר חנו פורת
כפל החקיקה לא בא בשום אופן בחשבון.
דוד צוקר
טענה זאת מקובלת עלינו, אנחנו לא רוצים שוס כפל.
שלמה שהם
על זה בדיוק אני בא לדבר. לא יהיה שוס סעיף פרטני שדומה לסעיפיס בחוק חינוך

מיוחד, שכבר מצוייס. לא יהיה בפל חקיקה. כמובן שיהיה, וצריך את זה לומר, משהו שהוא

דקלרטיבי, שבמקומות שהם אפוריס או עמומים, מעבר לדברים הספציפיים שכתובים פה, שזה

דבר אחד, וצריך לקחת אותו בחשבון. הדבר הזה, כמובן, יתפרש באופן רחב יותר מבחינת

שוויון זכויות של אנשים עס מוגבלות. אני גם מאמין שזה תפקידה של הוועדה, בשביל לא

להיכנס, כפי שאמר תבר הכנסת דדי צוקר. לכל הניואנסים של ועדת החינוך.

בעבר, בהערכות תקציביות כאלה או אחרות, היו איזה דברים שנבעו גם קצת מהתרדה

ומהפחד מה בדיוק יהיה. לא תמיד ידענו בדיוק על מה אנחנו מדבריס. בעצם, חוק כזה יש לו

איזו אמירה לעתיד, שאחר כך היישום שלה, לא תמיד אנחנו יודעים בדיוק מהו.
אורית לב
תפקידנו הוא בעיקר להתריע, שאתם מקבלי ההחלטות תדעו את כל המשמעויות.
דוד צוקר
יש עדויות שהקשבנו לבכם לא פעם לא פעמיים ולא שלוש.
שלמה שהם
הבקשה שלי לצורך העניין הזה, אם יש דברים יותר ספציפיים שיהיו, אני כמובן הייתי

רוצה לקבל דברים מוגדרים, שייאמרו, וחלקם יש. צריך לומר, ואנחנו לוקחים בחשבון,

ודאי הוועדה לוקחת בחשבון, שישנם כאן דברים שאי-אפשר כרגע לצפות אותם, גם נגיד

בנושא של נגישות, ושמענו את הנושא העוורים. קשה לצפות היום את כל הניואנסים של

האפשרויות, אם זה פסיכומטרי או לא פסיכומטרי, אבל זה מוג של חוק כזה. כשחוקקנו את
חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו, נבע ממנו אחר כך, למשל, המון כסף בנושא של תנאי מעצר.

אז לא ידענו לאן זה ישליך. התוק הזה הוא חוק מעין חוקתי, שמדבר על זכויות, שבאמת

אנחנו לא יודעים עד הסוף לאן הוא יביא את המדינה מבחינה זאת, אבל ההכרעה היא הכרעה

ערכית.
היו"ר חנן פורת
טליה אדרי, בבקשה.
טליה אדרי
אם כבר דיברנו על כפלי חקיקה וכיוצא בזה, הייתי רוצה להפנות תשומת לב לנושא של

הילדים מגיל אפס עד שלוש, שבאמת הראייה היותר נכונה היא שמשרד הבריאות בעצם יטפל,

החל מתכונים להתפתחות הילד וטיפות חלב, וצריך לראות מה יש בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי שנותן את זה. אני כן רוצה להפנות למקרים שנתקלנו בהם, שבהם ילדים של החינוך

המיוחד, שהם כאילו בחינוך המיוחד, אבל הם בתוך ממגרת רגילה, לא קיבלו את

הפיזיוטרפיה ואת הריפוי בעימוק. מצד שני, קופת חולים לא נתנה להם, כי הם זכאים מכוח

החינוך המיוחד.
היו"ר חנן פורת
רבותי, אני, ברשותכם, וחבר הכנסת דדי צוקר, שיש לך נסיון רב בוועדה הזאת ובחוק

הזה, תתקן ותשלים בדברים שנראים לך שחסרים.

אני רוצה לסכם סיכום ביניים. בוודאי, ההערות שנשמעו כאן, בעיקר על ידי אנשי

משרד החינוך, הן נכונות. אנחנו לא נסכם פה עכשיו את הדברים, לפני שאותם עקרונות או

נקודות מנחות, שאותם נסכם מיד, יועלו אצלכם במסגרת משרד החינוך, במסגרת מפגש, אולי

יהיה מפגש לא פורמלי שלנו עם שר החינוך, ועם הנציגים, כדי לגבש את הדברים, ואולי גם

עם גורמימ אחרים שעמהם צריך לעשות את הדברים.

אני רוצה לפתוח. לפחות מבחינת הא1י מאמין שלי. אינני מאמין בדברים שנשארים רק

ברמה של ההצהרות, של הדקלרציה, אף-על-פי שהיא כשלעצמה חשובה. אם אין בה יישום, אז

היא נשארת בבחינת דבר אמורפי. הייתי רוצה שכל דבר שאנחנו נעלה כאן, נראה באמת את

ההשלכות היישומיות שלו, במידת הצורך גם נעגן אותם בתקיקה, שאם לא כן, חבל על הזמן

מבחינתנו.

עם זאת, ברמה העקרונית, אני מאמץ את הגישה של הוועדה שהכינה את הנושא הזה של

חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות, שיש לפנינו כאן נקודת מוצא, שהיא במידה מסויימת שונה

מאשר נקודת המוצא, אפילו של חוק החינוך המיוחד, אף-על-פי שהחוק הזה באמת עומד

במרכז הדברים. חוק החינוך המיוחד רואה את הדברים מנקודת מבט של המערכת, איך

המערכת צריכה להתמודד. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות יוצא מנקודת המוצא של

האינדיבידואל, מה הזכויות שלו. הנקודה הזאת, לעתים, יכולה לבוא לידי עימות, או לפחות

איזה צורך בבירור, גם כשברוב המסלול הדברים האלה הולכים בד בבד, מנקודת המבט של

החברה ומנקודת המבט של הפרט.

אני חושב, שכולנו צריכים להסכים לכך, שחוק כזה, כפי שאומר פה היועץ המשפטי

שלנו, שלמה שהם, הוא מעין חוק יסוד, מעין תפיסה תקיקתית. חשוב מאוד שהוא יכלול

בתוכו גם את הנושא הזה של התינוך, אף-על-פי שבפרק הזה, כפי שכבר כפי שכבר פתחנו, יש בעצם

עבודה רבה מאוד שנעשתה, ובאמת אני חושב שאנחנו בבחינה זאת, אחת המדינות המתקדמות

בעולם, וגם חוק החינוך המיוחד שלה - - -
דוד צוקר
אחת המפגרות בעולם, שעכשיו מנסה לסגור את הרווחים.
אריאלה אופיר
לא בנושא החינוך.
היו"ר חנן פורח
דיברחי על נושא החינוך. דווקא טל רקע חוק החינוך המיוחד - - -
דוד צוקר
אני לא בטוח שאנחנו אחת המתקדמות בחינוך.
היו"ר חנו פורת
אני מסתמך גם על הערות של הוועדה בהקשר הזה.

אני רוצה להציב כאן את הנקודות, שלגביהן, בהיבט העקרוני, היתה הסכמה, ושאותם

נצטהך אחר כך לתרגם, גם לנוסח וגם לראות את ההשלכות המעשיות. קודם כל, היתה לפנינו

כאן הסכמה, שעלינו להתמודד, במסגרת החינוך המיוחד, עם מרחב גיל שהוא הרבה יותר

מאשר החינוך המיוחד כהגדרתו, וצריך לתח תשובות שעדיין איננו יודעים בדיוק להגדיר מי

עושה מה או מי הגורמים המופקדים על היישום. הן לג1י הנושא של הילדים מאפס עד שלוש,

שיש צורך לעתים לאתר, לצורך העתיד וגם לצורך טיפול עכשווי. ההערה שלך נרשמה. אנחנו

צריכים לבדוק כדי להשוות מול הדברים שקיימים היום, וגם לראות מה, במסגרת זה, הוא רק

נוהג ומהו במסגרת החוק.

וכן לגבי הגיל הבוגר יותר, מ-21 ואילך, שביחם אליו צריכה להינחן תשובה, איך

אנשים עם מוגבלויות משתלבים במסגרת מערכות ההשכלה הגבוהה, הן מבחינת קבלתם, כפי

שצויין כאן, הן מבחינת הנגישות הפיסית והנגישות התקשורתית, והכלים שנדרשים להם, כדי

שהם יוכלו להשתלב בדברים האלה.
מרים כהן
גם תחום השלמה בכלל.
היו"ר חנו פורת
כולל השלמת ההשכלה וההשכלה הגבוהה.

ובכן, שני התחומים הללו, שאין להם נוענה במסגרת חוק החינוך המיוחד, אנחנו רוצים

לשלב אותם במסגרת הזאת. השאלה האם הניסוח יהיה "אדם", ואחר כך תהיה התייחסות

לילד, או היפוכו של דבר, היא באמת בעיני שאלה סמנטית, שנצטרך לתת עליה את הדעת,

אבל ברור שצריך לכלול את שני האספקטים האלה.

נקודה שנייה שהועדה כאן, אומנם עליה לא הרחבנו את הדברים, היתה הנושא של

השילוב להכשרתו לחיים בקהילה, שזהו דבר שמשתלב עם רוח החוק בכללותו. אני מבין,

שבכל הסעיפים של החוק זה היה פרק מיוחד. גם הבהירה לי אריאלה אופיר בשיחה המקדימה

שהיתה, והנקודה הזאת, יכול להיות שהיא מתייבת שילוב של מערכות נוספות, כמו הסיפור

של המתנ"סים, זאת אומרת איך הדבר הזה יבוא לידי דירוג. זה ברמה ההצהרתית, נראה אחר

כך אם יש לזה משמעויות יישומיות.

היחה נקודה שלישית שנידונה כאן, ואני חושב שנצטרך לשקול האם לעגן אותה כאן

במסגרת החקיקה. החינוך המיוחד בעיקרו מתייחם לנושא הזה של ועדות ההשמה של בתי

הספר המיוחדים. בתוך רוח החוק, כפי שאמרה, ובאמת נעשתה עבודה רבה בעניין הזה על ידי

משרד החינוך, ברוח החוק, יש היום טיפול אינדיבידואלי גם בילדים במסגרת משלימה בתוך

החינוך הנורמטיבי. כאן היו הערות של ניצ"ן, למשל, לגבי חינוך של שעות אחרי-הצהריים

וכדומה. אני מעלה שאלה נוספת, שמציקה לי מאוד, ואני לא רוצה עכשיו להרחיב את

הדברים. יש לי תחושה שבקו התפר שבין הילדים המוגבלים באופן קשה, שעוברים את ועדת

ההשמה, לבין הילדים הנמצאים במסגרת החינוך הרגיל, יש ילדים שנמצאים בתחום האפור,

לא משתלבים בכיתוב, בעיקר בגילאים הגבוהים, לעתים נפלטים ממערכת החינוך, ואנחנו

מוצאים אותם ברתובות, לעתים נשארים בבית הספר כאבן שאיו לה הופכין, ומעצימים את

תחושת התסכול שלהם. אני מכיר את זה מתוך עבודתי המעשיח עם קבוצות כאלה, גם עם



מערכות כאלה. לדעתי, נצטרך לתת את הדעת איך אנחנו נותנים תשובה למסגרות הללו, אם

במסגרת האינדיבידואלים ואם אולי באיזה מסלול נוסף, שבין החינוך המיוחד לבין זה.

לפחות בגילאי התיכון אני יודע שנעשו מאמצים בעניין במסגרת בתי ספר, לפחות אני

מכיר את זה מתוך המגזר הדתי, שהצליחו מאוד מאווד. לדעתי, זה יצטרך גס בן לבוא לידי

ביטוי בחקיקה. אני מתכוון ברמה העקרונית, שמדברת על כך שלא רק התינוך המיוחד במסגרת

בתי הספר, אלא מה שאת קראת 'רוח החוק", מת גם במסגרת חקיקה מפורשת במדינתנו,

ונצטדך לתת את הדעת איך לנסח את הדברים האלה.

בכל התחומים האלה, שהזכרתי כאן, פחות או יותר, היקפתי את כל הנקודות

שאתם העליתם, וישראל גורלניק תתקן אותי אס היה איזה תחום שלא הזכרתי.
ישראל גורלניק
מגזר המיעוטים.
היו"ר חנן פורת
אני לא ראיתי את זה במסגרת חקיקה, כמו במסגרת של נושא היישום. יכול להיות,

אולי, שיש מקום בתקיקה להזכיר באיזו צורה את נושא השוויוניות.
דוד צוקר
צריכה להיות המלה שוויון, אבל לא להדגיש מגזר זה או אחר.
היו"ר חנן פורת
זו לא חקיקה, זה יישום.
לאה שקד
זה כל כך מובן מאליו.
דוד צוקר
אם אפשר לפעם הבאה, שיביאו נוסח ונגמור את הנושא.
היויר וזנו פורח
זה מה שאני רוצה.
זהר נאור
סליתה, אי-פגיעת בשירותים ובזכויות מוקנות ערב חקיקתו של החוק הזה.
דוד צוקר
שמירת הפערים הקיימים.
היויר חנן פורח
על רקע זה אני רוצה לבקש. אנחנו, על-פי העקרונות המנחים האלה, שבעצם סוכמו

בהיבט העקרוני שלהם בוועדה, נשב -עם הגורמים השונים והגורמים השונים יישבו גם בינם

לביו עצמם, כדי להגיע לגיבוש של נוסחים מוסכמים. נצטרך לעשות פה עבודה רבה. אני

רוצה לפתות להציב לעצמי ביעד, שלפני תום המושב, וסך הכל יש לנו עוד שלושה שבועות,

לגבש את החומר, לקיים עוד ישיבה, שבה נשתדל לסכם את הפרק הזה. נעשה כל מאמץ כדי

לסכם את הפרק הזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים