ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/02/1998

דברי פרידה; הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ח-1997 - אישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; הקמת ועדות משנה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998), שעה 9:00
נכחו: חברי הוועדה
שאול יהלום - היו''ר

בנימיו אליו

יוסף ביילין

דוד טל

חגי מירום

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו''ד עדנה הראל - משרד המשפטים

עו-ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

נפתלי ויטמן - המועצה להשכלה גבוהה, מזכיר

עו"ד חיים צדוק - הקריה האקדמית, השלוחה בישראל של

אוניברסיטת מנצ'סטר

עו"ד רענן הר-זהב - הקדיח האקדמית, השלוחה בישראל של

אוניברסיטת מנצ'סטר

מיכאל קורינלדי - הקריה האקדמית, השלוחה בישראל של

אוניברסיטת מנצ'מטר
מנהלת הוועדה
דורית ואג
יועץ משפטי
שלמה שהם
מתמחה ליועץ המשפטי
דנת לביא
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
א. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקוו מס' 25), התשנ"ח-1997 - אישור

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

ב. הקמת ועדות משנה

ג. דברי פרידה



א. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ח-1997 - אישור לקריאה שנייה

ולקריאה שלישית
חיויר שאול יהלום
אני מתכבד לפתות את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא: הצעת חוק לשכת עורכי

הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ח-1997 - אישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני מזכיר

לחברי הוועדה והנוכחים שעסקנו בנושא הזח לפני שבועיים. באופן עקרוני אמרנו שהנושאים

של שלוחות חוץ לארץ, כאשר מקימים -שלוחות של אוניברסיטאות חוץ לארץ בארץ, באופן

עקרוני, הוסדרו בחוק שהתקבל. קרי, החוק להשכלה גבוהה. אבל אמרנו שייתכן ובמקצוע

המשפטים, משום שמעבר לתואר האקדמי יש עוד כמה שלבים כדי לקבל את הרישוי לעריכת

דין, יש עוד מבחנים מסויימים שעל בוגר האוניברסיטה לקיים, והם תלויים באיזו

אוניברסיטה הוא למד, כך רואה את זה לשכת עורכי הדין. הממונה על מבחנים אלה, לפי חוק

לשכת עורכי הדין, היא האוניברסיטה העברית, לא כאוניברסיטה העברית, אלא כשליוזה של,

נקרא לזה, "כל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ".

שאלנו, האם נוכח המבחנים האלה יש הבדל בין בתי הספר למשפטים? באופן עקרוני,

נציגי היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים אמרו שלא צריכה להיות שום בעיה, וזאת

בתנאי, שאכן, שני הגורמים - לשכת עורכי הדין והאוניברסיטה העברית בירושלים - מקבלים

את הנושא, את חוות הדעת, את החוק, בחוק שחל גם לגבי שלוחות, שקיימות במדינת ישראל,

כאשר הן שלוחות של מוסד בחוץ לארץ, והבוגר אינו מגיע מחוץ לארץ.

כרגע יש רק בית מפר אחד כזה, והוא שלוחת אוניברסיטה מנצ'סטר, שנמצאת בקרית-

אונו. הבטחנו בסיום הישיבה, שאנחנו רואים בעמדת משרד המשפטים את העמדה המובילה,

ונוסף לכך, הוועדה נותנת רשת ביטחון. היה ויתברר שאחד מן הגורמים אינו מקבל את חוות

הדעת, אנתנו נידרש לישיבה, ואם יהיה צורר - גם לחקיקה.

מלשכת עורכי הדין, שהשתתפה בישיבה, היה ראש הלשכה דרור חוטר-ישי. הוא אמר

שהוא ודאי וודאי מקבל את חוות הדעת. הוא הצהיר זאת לפרוטוקול. היועצת המשפטית של

האוניברסיטה העברית, גברת יקירביץ. אמרה שאין לה תשובה לא לכאן ולא לכאן.

בשבועיים האלה התברר שהאוניברסיטה העברית שלחה מכתב לשלוחת מנצ'סטר - אני

מניח שהמכתב מונח לפני כל חברי הכנסת - שבו היא מוסרת את החלטתה השלילית. נוכח

המכתב הזה כתב היועץ המשפטי לממשלה מכתב לאוניברסיטה העברית, לדיקן בית הספר

למשפטים, שבו הוא טען שהאוניברסיטה אמורה לקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

ביקשנו תשובה מהאוניברסיטה העברית. והיועץ המשפטי שלנו, עורך דין שלמה שהס,

גם שוחח עם דיקן בית הספר למשפטים. נכון לרגע זה, תשובה רשמית במכתב אין.
שלמה שהם
פרופ' פרוקצייה השיב בכתב, שהוא איננו מקבל את הפרשנות של היועץ המשפטי

לממשלה. אתמול בלילה נשלוו מכתב נוסף של היועץ המשפטי לממשלה לפורפ' פרוקצ'יה.

כרגע, המצב נשאר בעינו.
בנימיו אלוו
למי פרופ' פרוקצ'יה השיב?
שלמה שהם
ליועץ המשפטי לממשלה.
היויר שאול יהלום
עד אתמול בלילה לא היתה תשובה בכתב. ההמשך הוא שפורפ' פרוקצ'יה השיב ליועץ

המשפטי לממשלה תשובה, שהוא אינו מקבל את חוות דעתו.
יהושע שופמן
הוא אמר שזה עניין של דיאלוג. הוא רוצה דיון, הוא רוצה לשמוע. הוא לא אמר בצורה

מוחלטת שהוא איננו מקבל, אבל הוא גם לא קיבל.
חיים צדוק
אני השתמשתי בביטוי 'הסתייג".
שלמה שהם
בלילה הגיעו שני מכתבים נוספים.
בנימיו אלו1
אם הוא רוצה דיאלוג, צדיך לפחות להזמין אותו.
יהושע שופמן
הוא אמר: אם תהיה חקיקה, אז גמרנו.
מיכאל קורינלדי
הוא ביקש חקיקה.
היו"ר שאול יהלום
המכתב מה-23.2 מונה בפניכם.
בנימיו אלוו
אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע אוחו, הוא אומר פה דברים די קשים ודי חריפים: 'ברי

לי כי משרד המשפטים מצוי תחת לחץ של שדולה חזקה מאוד. אינני יודע מהם הטעמים

המדוייקים לכך...'.
היויר שאול יהלום
אני מציע שנבדיל ביו שני דברים. כבר הבהרנו את העניין, שיש שלוש קטיגוריות

במדינה. קטיגורית אחת היא מוסדות המוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה. נקרא לזה

"בית הספר למשפטים של האוניברסיטה העברית". אין עליהם ויכוח. הקטיגוריה השנייה אלה

מכללות בארץ, לא של חוץ לארץ. במו המכללה של רייכמן, המכללה של פריש וכן הלאה,

שהוכרו על ידי ועדת קלוגמן, מה שנקרא כאן "ועדת ה-11", אלה מכללות ישראליות שמשרד

המשפטים נתן להן הכרה, בלי להיות אקדמיות. עכשיו יש קטיגוריה שלישית. אוניברסיטה

בחוץ לארץ שמקימה כאן שלוחה. הוויכוח האם השלוחה הזאת יכולה להיות ברמה הכי נמוכה

- לא שייר לכאו. הוויכוח הוא, האם אדם שגמד את מנצ'סטר במנצ'סטר ובא לכאן, האם
אומרים לו
קבל רשיוו עורכי דיו אחרי שתעבור את הבחינה של לשכת עורכי הדיו? ואם הוא

גמר כאו בשלוחה של אותה אוניברסיטה, האם השלוחה של האוניברסיטה באו שווה

לאוניברסיטה אחרת? זה תפקידו של חוק השלוחות, את זה ככר פתרנו. זה לא ענייננו. שם

נקבעו הכללים איך בית המחוקקים רואה את הקשר בין,שלוחה לאוניברסיטה, שיהיה שוויון.

וזאת השאלה שעומדת. זה שוועדת קלוגמן לא ראתה כר את הענייו, ודחתה אותס, זה ברור,

זה לא שייר-
בנימיו אלוו
אני רוצה להבין. האם מכתבו של פרופ' פרוקצ'יה - - -
ראובו ריבליו
מה זה מכתבו של פרופ' פרוקצ'יה? זה בג'ץ?
בנימיו אלוו
זה לפחוח דברים שבכתב, זה לא בעל-פה.
דורית ואג
היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברלת אמרח לי שהיא תבוא, והיא לא באה.
בנימיו אלון
האם ממכתבו אני לומד שוועדת קלוגמן, ועדת ה-11, פתחה את השורות ביוזמת חברי

כנסת שהיו פה. בוועדה הקודמת, וכן הלאה? האם עניין מנצ'סטר הגיע לדיון?
היו"ר שאול יהלום
בוודאי.
בנימין אלון
ונפסל מחוסר רמה?
היו"ר שאול יהלום
לא נפסל.
דוד צוקר
לא היה פה, ולכן לא נפסל פה.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת בני אלון, אני לא אשיב לך על השאלה הזאת, כי אין לנו כאן את שני

הצדדים. לא זאת השאלה, עם כל הכבוד. אם קלוגמן היה מכיר, אז הם לא היו צריכים בבלל

לבוא לכאן, וזה היה נכנס למסגרת אחרת.
בנימיו אלון
אני לא חושב שהמחוקקים צריכים להיות עוקפים.
היו"ר שאול יהלום
מה זאת אומרת המחוקקים עוקפים? אני מסביר לך, שכל החוק שנתקבל לפני חודש

במליאת הכנסת, הובא על ידי ועדת החינוך. התקבל בכנסת "חוק השלוחות" - - -
בנימין אלוו
זה עניין למועצה להשכלה גבוהה, לא לתוק לשכת עורכי הדין.
היו"ר שאול יהלום
אבל לעניין השלוחות של חוץ לארץ, שפועלות במדינת ישראל. שם הכנסת היתה אומרת:

למה שהמחוקק יעקוף? לא הלכו לוועדות מפני שאמרו שיש עוד מסלול, וזה מסלול השלוחות.

האם מסלול השלוחות טוב או רע. הכנסת כבר קבעה, היא עשתה חוק וסידרה את הדבר בצורה

מסודרת.
דוד צוקר
בישיבה הקודמת הוועדה סעתה. שגינו. כלומר, היתה לנו הנחה שהאוניברסיטה העברית

תקבל את פרשנות היועץ המשפטי. זו היתה הנחה, מסתבר, קצת נאיבית, או שגויה, לא משנה

עכשיו, בניגוד למה ששלמה שהם אמר לנו. טעינו כולנו. אפשר לבלות פה עוד שעה וחצי

בדיון ארוך.

לגופו של עניין, היתה דעה אחידה, הוועדה היתה מאוחדת, שצריך להמשיך את המגמה

של הבית הזה, מזה שש או שמונח שנים. לאפשר דמוקרטיזציה של ההשכלה הגבוהה. כלומר,

לאפשר גם לשלוחות להיכנס תחת אותה קטיגוריה, תחת אותו גג. זה הקו של הכנסת מזה

שנים. שגינו בזה שלא קיבלנו את העצה של חיים צדוק ושל שלמה שהם.

טעינו, זה גם לא כל כך נורא, עברו שבועיים ואנחנו כבר מחקנים. אמרנו בסוף
הישיבה
אם פרופ' פרוקצ'יה לא יקבל - תהיה ישיבה נוספת. אני לפחות אמרתי את המשפט

הזח. אז נתקן את זה, לא קרה בלום.
היו"ר שאול יהלום
זה הסיכום שלי בפרוטוקול.
דוד צוקי
כל מה שאני מציע לעשות עכשיו, אפשר לדבר לגופו, ושוב למצוא שאנחנו בקונצנסוס,

ואפשר לעשות מהלו שאני מציע, מאוד קצר, לקחת את התיקון שהצענו בישיבה הקודמת,

להחליט עליו, אלא אם כן אנשי היועץ המשפטי לממשלה יגידו "געוואלט". אמ הם מוכנים

לחקיקה, אני מציע לגמור את זה בחקיקה, שממילא, לגופה, כולנו המכמנו עליה. זה מה שאני

מציע לעשות עכשיו.
היו"ר שאול יהלום
עמדת היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
יהושע שופמן
עמדת היועץ המשפטי לממשלה מופיעה בסוף המכתב שלו. אנחנו סבורים עדיין, שאיו

צורך בחקיקה. אבל אם רוצים למנוע מפקוח, אפשר לעשות חקיקה שבעצמ תקבע, תעגן את

המצב המשפטי, כפי שעולה מחוות הדעת שלנו, דהיינו, לקבוע בחוק הלשכה את אותו עקרון

שנקבע בחוק השלוחות. אין לנו התנגדות לכך, והבאנו נוסח.
היויר שאול יהלום
חבר הכנסת שחל, בבקשה.
משה שחל
בישיבה הקודמת אמרתי, שלדעתי צריו להגיע להרמוניה מבחינת החקיקה, ולהכנים גם

את התיקון בחוק לשכת עודבי הדין, אבל היתה סיבה נוספת, והיא סיבה יותר עקרונית.

לדעתי, היועץ המשפטי לממשלה היה צריו לתת את דעתו עליה. אני לא חושב שצריו, דבר

שהיסטורית היה נכון, להשאיר אותו גם היום. האוניברסיטה העברית פעם היתה כתובת

יחידה. במדינה שיש לה מספר אוניברסיטאות, לא צריך להעמיד, לא את האוניברסיטה

העברית במצב - - -
היו"ר שאול יהלום
אני לא מציע שנעסוק בזה עכשיו.
יוסף ביילין
תוו 50 שנה זה ישתנה, בטוח.
דוד צוקר
אבל אתה לא יכול לגעת בזה בחקיקה הזאת. תסכים איתי שלא ביו קריאה שנייה

לשלישית אתה עושה זאת בחקיקה.
משה שתל
. .

אני הייתי עושה זאת מסיבה אחת. לתת לסטודנים ביטחון מלא - זה הכל. בסך הכל גם

היום אין התנגדות נחרצת של היועץ המשפטי.
יהושע שופמו
לא הבנתי את ההצעה.
היויר שאול יהלום
אם זה נושא חדש, לא הזמנו את המועצה להשכלה גבוהה לשמוע את דעתה, לא הזמנו

את האוניברסיטה העברית לשמוע את דעתה בנושא הזה. אתה לא יכול פתאום לדון בנושא

חדש. מתן בלעדיות לאחד המוסדות שנוגע בדבר, שהוא מחליט על מוסדות אחרים, זה חיכף

צרם לי, לא האמנתי בהתתלח.
עדנה הראל
זה קיים בחוקים נוטפים.
היו"ר שאול יהלום
קודם כל, עומדת לפנינו החלטה. אני לא עודך הצבעה לפני שנשמע את כולם. אני מבקש

לא להתפרס. השאלה היא. האם אנחנו הולכים לחקיקה עכשיו או לא, זאת השאלה שעומדת

בפנינו.

חבר הכנסת צוקר אמר את דעתו.
דוד צוקר
אני בעד. מר שחל גם אמר אותו דבר.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת אלון, ואחריו - חבר הכנסת ריבלין.
בנימיו אלון
אני מתנגד לחקיקה הזאת. חבר הכנסת צוקר, אני חושב שיש הבדל גדול בין התהליך

שעשיתם בזמנו לבין מה שקורה עכשיו. בזמנו אתם החלטתם, למרות הלחצים שהיו

מהאקדמיות לפתוח מכללות. לא התיימרתם לומר אם מוסד זה או אחר ראוי אקדמית או לא

ראוי אקדמית.
דוד צוקר
לזה יש את המועצה להשכלה גבוהה.
בנימיו אלוו
אמרתם עקרונית שהעמק ייפתח, ויהיו מוסדות שיקבעו את זה, וכנ'ל בנושא המשפטי.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בוועדת חינוך. בנושא המשפטי כך יהיה. לשכת עורכי הדין

מתייחסת למכללות בהתאם לחקיקה שנעשתה כאן.

פה מדובר בדבר אחר. כאן מדובר בבקשה שבאה מן השטח, ביחס למכללה ספציפית.
דוד צוקר
תמיד יש משהו ספציפי, לא מחוקקים משהו מופשט.
בנימיו אלוו
הדיוו הפעם הוא במכללה ספציפית. שמענו התנגדות, וזה לא רק קשור לתחרות, שהיא

תמיד קיימת, והיא לא כלל בשבילי, כי בדיו תורה יש קפיטליזם מוחלט בנושא חינוך, דווקא

בנושא חינוך, בדברים אחרים אני יותר מגן על הצרכן, לא על הצרכן, על החנות האחרת - - -
דוד צוקר
כל הדיוו פה הוא על צרכנים.
בנימיו אלון
בחינוך אני פתוח. מה שמריח לי לא טוב, אני אומר זאת בפירוש, אלה הגלגולים של זה,

המהירות של כל השינויים. בפעם הקודמת, בעצם, נאמר לנו על ידי נציגת היועץ המשפטי,

שהיה רצוי למשוך אח החוק חזרה, שלחוק כבר איו יותר תפקיד. זו היתה חוות הדעת

המשפטית. היה הסכם של יושב ראש הוועדה עם הנציגים של מנצ'סטר, שהוא יקשיב וישמע -

בסדר. עכשיו אני מביו, שפתאום חוות הדעת המשפטית אומרת שלא צריך למשוך את החוק.
יהושע שופמו
חוות דעת1ו לא השתנתה כלל.
בנימין אלון
אז מדוע אנמנו צריכים את החוק הזה?
דוד צוקי
כדי להסיד ספק. אחרי המכתב של פרוקצ'יה.
יהושע שופמן
כדי להסיר ספק.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת בני אלון, עס כל הכבוד, הדבריס שאתה מביא הם קצת מסיתים את הנושא

מעיקרו. קודם כל, צריך להבין, שהנושא של השכלה גבוהה לא מתעסק בשלוחה אחת או בבית

ספר אחד. יש הבדל ביו הסמכה לאדם שגמר BA במדעי הרוח, שהוא יכול להיות מחר מורה או

חבר כנסת, לביו אדם שגומד משפטים שהוא עדיין לפי חוקי מדינת ישראל, צריך לעבור

משוכה נוספת של הבחינות של לשכת עורכי הדיו, הסטאג' וההתמחות. זאת אומרת, קודס כל,

יש שוני.

התחילו במקרה מנצ'סטר, אבל יכולות להיפתת מחר 24 שלוחות של בתי ספר למשפטים.

זאת אומרת, אנחנו דניס כאן אומנם במקרה סציפי, אבל התיקון יהיה טוב גם מחר, אס

אוניברסיטת אוקספורד תקים כאן שלוחה או אם אוניברסיטת הווארד תקים כאן שלוחה. לגבי

כל שלוחה תהיה אותה בעיה, ואנחנו ניתקל בנושא של שיקול הדעת של האוניברסיטה

העברית.

מה השתנה בשבועיים האלה? - המכתבים של פרופ' פרוקצ'יה. היועצת המשפטית של

האוניברסיטה העברית אמרה שהיא עדייו לא החליטה. אנחנו יצאנו מתוך הנחה, שהם יקבלו

את חוות הדעת. היועץ המשפטי שולח להם שני מכתבים השבוע, והם לא מקבלים את חוות

הדעת. ונדמה לי שגם שופמן. המשנה ליועץ המשפטי. שלח מכתב. שלושה מכתבים נשלחו,

והם אומרים "אנחנו לא מקבלים". התשובות לפניך, וזה מה שהשתנה. היתה הבטתה של

הוועדה, והם מבקשים את אותה רשת ביטחוו. זה הכל, זה כל מה שקרה כאו, לא מעבר לזה,

לא דבר חדש. נוצרו עובדות בשטח, שיש לנו כבר התשובות.

למעשה, אם עורכת דיו יקירביץ היתה אומרת בישיבה מה שאומר היום פרופ' פרוקצ'יה,

היינו ממשיכים באותה ישיבה, לדעתי.
בנימיו אלוו
משרד המשפטים אמר אז שאיו צורך, וגם עכשיו הם אומרים שאיו צורך.
יהושע שופמו
איו ויכוח על המהות. השאלה האם השלוחה תהיה מוכרת לצורך בחינות התמחות

בלשכת עורכי הדיו הוכרעה כבר על ידי הכנסת.
מיכאל קורינלדי
חבר הכנסת אלוו, למה אתה רוצת להשאיר ספק?
בנימיו אלוו
זה לא ענייו של ספק, אני לא חושב שאני צריך להסיר ספקות לאנשימ בהליכי חקיקה

מזורזים.
ראובו ריבליו
אדוני תיושב ראש, אני מוכרח לומר, שיש לי הרגשה קצת לא טובה. קודמ כל אני לא

מביו באיזו סמכות פרופ' פרוקצ'יה, כאשר היועץ המשפטי קבע מה שהוא קבע, מסרב. ואם

הוא מסרב, מדוע לא הולכים נגדו לאותם הליכים שיחייבו אותו? כי אחת משתיים: או שחוק

המועצה להשכלה גבוהה, זה חוק המכללות, קבע בצורה מפורשת ששלוחה הפועלת מטעם

אוניברסיטה בחוץ לארץ, שקיבלת רשיוו בארץ, היא שלוחה שמוכרת לכל דבר וענייו, אז

צריכה האוניברסיטה לתכיר בך לצורך בתינות שלאחר התמחות. אם לא, יש איזו בעיה בחוק,



שאנחנו בעמל רב העברנו אותו בכנסת, ועדה שהיא לא ועדת חוקה, חוק ומשפט, אבל בכל

זאת היא ועדה של הכנסת. יותר מכך, חברים מוועדת חוקה, חוק ומשפט היו במליאה ונתנו

את התוספת האיבותית של ההחלטה של ועדת החינור.

יש תוק של כנסת. אם החוק של הכנסת הוא טוב - אז הוא טוב, ואם הוא לא - בואו מיד

נתקן אותו. היועץ המשפטי קבע, בצורה הברורה ביותר, בישיבה הקודמת, שהחוק הוא טוב

מאוד, שהחוק הזה, בסעיף 25, נותן תשובה ברורה, תדה וחלקה, שכל מכללה שפועלת מטעם

אוניברסיטה, שקיבלה רשיון לקייס מכללה בארץ, היא לכל דבר ועניין, כאילו היתה

האוניברסיטה מארץ המוצא, אוניברסיטת האס.
דוד צוקר
הגיע עכשיו מכתב מהאוניברסיטה העברית. מה אתה עושה?
ראובן ריבלין
יש לי הרגשה שהתיקון הזה הוא תיקון מיוחד וספציפי, שאני מברך עליו לגופו של

עניין. אמרתי גם בישיבה הקודמת, אני חושב שמכללת מנצ'סטר היא מכללה שעומדת ברמה,

מבחינה אקדמית, לא פחות מהאוניברסיטה העברית בירושלים, בגלל ההרכב של המורים

כרגע. יכול להיות שפרופסורים שנמצאים במכללת מנצ'סטר יעברו מחר למכללת הווארד.
היו"ר שאול יהלום
קודם כל, גס מחר באוניברסיטה העברית, ובאוניברסיטת בר-אילן, ובאוניברסיטת תל-

אביב, יכולים כמה פרופסורים לעבור לאוניברסיטה אחרת. העניין של נדידת סגל הוא לא

בעיה. הבעיה היא שמדובר כאן בשני חוקים, בשני מסלולי חקיקה נפרדים, זאת הנקודה. קודם

יש את מסלול לשכת עורכי הדין, שהסמיך את האוניברסיטה העברית לגבי בוגר בחוץ לארץ,

זה מסלול אחד. המסלול השני הוא חוק השלוחות, שאתם קיבלתס בוועדת חינוך, שקובע את

היחס בין אוניברסיטת האם לבין השלוחה, זה מסלול שני. עכשיו השאלה היא פרשנית. האם

חוק לשכת עורכי הדין, שדיבר על שלוחוח בחוץ לארץ בצורה ברורה, חל גם על שלוחות

שהוקמו בארץ? זאת שאלה. האוניברסיטה העברית יכולה להגיד שלא, היועץ המשפטי אומר

שכן. למה זה לא ברור?
ראובן ריבלין
יש פה כמה נושאים נוספים. יש פה נושא של רשיון זמני. אני חושב שרשיון זמני צריו

לבוא לידי ביטוי בנושאים מינהליים, ואמרו את זה בצורה מפורשת ביותר, וגם בחוק יש לנו

הוראות מעבר לגבי רשיונות זמניים, שכמוהם כרשירנות מלאים. יש פה כל מיני דברים שהם

מיוחדים מאוד לעניין מסויים, וזה נותן לי הרגשה מאוד לא נוחה. הייתי מבקש מפרופ'

פרוקצ'יה לבוא הנה ולהסביר לנו, מדוע הוא לא נותן.
היויר שאול יחלום
הוא הוזמן. הוא לא בא.
ראובן ריבלין
לא אמרתי שאנחנו מחייבים אותו, אנחנו לא שולחים לו הזמנה לדין, רק שאני חושב

שפורפ' פרוקצ'יה, כמנהל מוסד, שנסמך כולו על קופת הציבור, היה בא הנה, ועוד איך היה

בא הנה.
שלמה שהם
הוא אמר שהוא לא יבוא הנה.
ראובו ריבלין
הוא אמר שהוא לא רוצה. יש פה דבר מאוד מוזר.
דוד צוקר
השאלה אם אתה רוצה לפתור את בעיית התלמידים.
היו"ר שאול יהלום
הוא לא יגיד יותר ממה שהוא כתב.
ראובו דיבליו
אני מוכרח לומר שכשהגעתי חנה, קודם כל חשבתי שנציג לשכת עורכי הדין יימצא פה.
שלמה שהם
הם שלתו מכתב, שהם מבקשים לדחות את הדיון.
ראובו ריבליו
קודם כל, אני תושב שקולה של הלשכה צריך להישמע. אנחנו הגשנו הצעת תוק הרבה

יותר מקיפה, ופחות ספציפית לנושאים מסויימים, שבאה באמת לפתור בעיות רבות, לא רק

בנושא הזה.

לגבי הנושא הזה. אם היועץ המשפטי עומד על דעתו, כפי שהיתה בישיבה חקודמת, אני

תומך בעמדתו של היועץ המשפטי. אם -היועץ המשפטי נותן הנחות, ספציפית, לגבי אותם

תלמידים שלומדים, חייב להימצא פתרון. חיתה פה הלשכה ואמרה: יהיה פתרון.
היו"ר שאול יהלום
בלי האוניברסיטה העברית אין פתרון.
היו"ר שאול יהלום
היועץ המשפטי לממשלה אומר: לא צריך חוק, אבל מאחר שהעניין המהותי מקובל עליו,

לא רק שהוא לא מתנגד, אלא הביא ננסח.
יהושע שופמן
הבאנו נוסח, אבל זה לא בהכרח תואם את העמדה.
דוד צוקר
פרופ' פרוקצ'יה מבקש: תכפו את זה עליי ותסייגו את העניין. הוא אומר: "אם החוק

יתוקן, אוכל להעניק את האישורים המיוחלים מבלי שהדבר ירבוץ על מצפוני, ואף אהיה חמין

מפני עתירה בבג"ץ של אלה המתנגדים למן האישורים". הוא אומר: אם אתם רוצים שההליך

הזה יושלם - - -
בנימיו אלון
למה זה מפריע למצפונו?
דוד צוקר
הוא אומר: אם אתם רוצים שלא יהיו מכשולים על דרכה של המכללה, ומכאן על דרכם

של התלמידים - המכללה לא כל בך מעניינת אותי, בכל הכבוד - ואתם לא רוצים שיהיו

בג"צים בדרך, ושיכשילו אותם, ושגורמים שלא מעוניינים בכניסת גורם מתחרה נוסף לתוך

התחום לא יכשילו אותם, תחוקקו ותפתרו את העניין. כדי להסיר ספקות. בדיוק מה שאמר לנו

החבר שהם בישיבה הקודמת, אני לא רוצה לומר צדוק, משום שצדוק הוא בעל עניין.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת אלון, הרי אני הסברתי בישיבה הקודמת שעל דבריו של פרוקצ'יה אין לי

דבר, לגבי העניין המהותי, האם בכלל יש צידוק למנצ'סטר, לכן דחיתי את הישיבה אז. אבל

ברגע שזה נפתר בחוק השלוחות, הבעיה הוכרעה בכנסת. עכשיו השאלה, האם רופא וטרינר

שונה מעורך דין? זאת השאלה שעומדת לפנינו. האם פסיכולוג שונה מעורך דין?

אנחנו עומדים להצביע. מי בעד שאנחנו עכשיו נחוקק את החוק - ירים את ידו.
בנימין אלון
רגע, יש צד שני: מי בעד שהישיבה תידחה. יוזמן בפעם הבאה פורפ' פרוקצ'יה ולשכת

עורבי הדין, וההצבעה תהיה גם בלי שום צדדים לוחצים, רק בינינו.
דורית ואג
הם הוזמנו.
היו"ר שאול יהלום
אתה רוצה להוציא את האנשים?
בנימיו אלון
אם ההצבעה עכשיו.
היו"ר שאול יהלום
אתם מוכנים לעזוב, בדי שההצבעה תהיה בלעדיכם?

(הנציגים יוצאים, פרט לנפתלי ויטמן)
חגי מירום
בהקשר להזמנת נציגי לשכת עורכי הדין, אני מבקש שמכאן ואילך יוזמנו נציגי לשכות

עורכי הדין.
משה שתל
לפני ההצבעה. אני מצדד בהצעה של חבר הכנסת אלון, ולו רק מבחינת מראית העין.

לדעתי, פרופ' פרוקצ'יה חייב להופיע, מסיבה פשוטה. ברגע שיש לאוניברסיטה העברית

מעמד על פי חוק, הוא חייב לבוא. זה לא עניין אישי ולא עניין פרסי, שהוא בא ואומר ייש

לי חוות דעת, אני רוצה - אני בא, אני לא רוצה - אני לא באי.
שלמה שהם
יש לו בעיה של ניגוד עניינים, והוא אומר את זה ברור.
משה שחל
הוא חייב לבוא, הוא לא יכול להגיד: אני לא בא.
נ3תלי וימתו
הוא הרקסור, הוא הנשיא.
משה שחל
זה לא כשהוא רוצה, הוא מכבד אותנו בנוכחותו. היה חשוב לשמוע ממנו.
דוד צוקר
זה תשוב לחקיקה?
משה שחל
אל תיפגעו מדבריי. אני סוען שבגלל תפזון, לעתים, אנתנו לא עושים טוב, אלא עושים

גרוע. הדוגמה שלי היא חוק יסוד: הממשלה.
דוד צוקר
זה לא חפזון, זו דוגמה לחקיקה של ארבע שנים.
משה שחל
יש ישיבה אחת ששווה 44 ישיבות.
דוד צוקי
זה לא חפזון, יכול להיות שיש שגיאה.
משה שהל
היכולת להקשיב, הרצון לשמוע, זאת הבעיה. המבנה הזה עכשיו הוא מעין קומות

קומות, ועדיין לא פותר את הבעיה מבתי1תי. אני רואה חקיקה שהיא קו ישר בלי בעיות. יש

פה בעיה של מראית עין, ומראית עין היא תשובה. ותבר הכנמת אלון העלה אותה. לא יקרה

שומ דבר אמ ביומ שני הבא אנחנו נזמין גם את נציג לשכת עורכי הדין.
דוד צוקר
יהיה יושב ראש חדש לוועדה והחקיקה תיקח חודשיים. ביום שני הבא עוד אין יושב

ראש, ויקח זמן עד שייכנס יושב ראש השאלה היא כל כך ברורה, היא גם פשוטה מאוד - האם

פותרים ספק או לא פותרים ספק.
משה שחל
דבר אחד שאני באמת לא רוצה, זה להשאיר ספק. ולא בגלל השלוחה, השלוחה לא

מעניינח אותי.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת שחל, אין שום ספק. פרוקצ'יה מעורר ספק. נביא אותו הנה ונאלץ אותו.

היועץ המשפטי לממשלה קובע שאין ספק והוא קובע שיש ספק.
היו"ר שאול יהלום
למדנו כבר הבוקר לקח, אז בואו נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.
בנימין אלון
אדוני היושב ראש, יש הרגשה, שאתה, עס פרישתך כדי להיות שר התחבורה, כאילו

פורש לאיזו פלנטה אחרת. עוד נראה אותך, לא צריך לעשות הכל מהר-מהר. לא יקרה כלום

אם זה יקח זמן נוסף.
שלמה שהם
רבוהי, אני אמרתי את עמדתי בישיבה הקודמת. אני אומר אותה עכשיו בצורה יותר

חדה. לעניות דעתי, עדיין יש ספק מבחינת חקיקה, ועדיין יש ספק גם אם נלך לבגיץ, יש ספק

מה בג'ץ יפסוק במצב החוקי הקייס.

עוד לא ראיתי בוועדה הזאת, בשנת האחרונה לפחות, השקעה של כל כך הרבה זמן על

דבר שהוא כל כך טריוויאלי. לעניות דעתי. יש ספק. ואמרתי זאת מהרגע הראשון. כרגע,

פרופ' פרוקצ'יה טוען לספק הזה. זה נכון, רבותי, וצריך גם את זה לומר ברור, שהשלוחה

היחידה שפועלת מכוח רשיון זמני, וזאת הבעיה - כי מה הטענה שלו? - הטענה שלו שאם היה

לו רשיון קבע - - -
דוד צוקר
במועד החקיקה היא מנצ'סטר - תגמור את המשפט.
שלמה שהס
השלוחה היחידה שקיימת היום זאת באמת שלוחת מנצ'סטר, זה נכון. והשאלה הערכית,

שבה אני לא מתערב, זה, האם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט רוצים לפתור את הבעיה של

אותם 500 תלמידים שנמצאים שם?
בנימיו אלון
באמצעות חקיקה.
שלמה שהם
רבותי, אני רוצה לומר בענייו הזה דבר ברור. ללא ספק, הכנסת אמרה את דברה לגבי

השוואת השלותות למוסד האם - על זה אין מחלוקת. יש הוראת מעבר בחוק השלוחות,

ספיציפית וברורה, שאומרת שמי שקיבל רשיוו פעולה לפני בניסת הוווק לתוקף, רשיוו

הפעולה הזה תקף, ויש חוסר קוהרנטיות שני חוקים - זאת הבעיה. תפקידה של ועדת התוקה,

בעיניי, בענייו הזה, הוא באמת לא מהותי, הוא לפתור את חוסר הקוהרנטיות הזאת. אז אס

מישהו יש לו עניין ספציפי לומר "רבותי, זה יפעל לגבי כל בעלי השלוחות האחרות', או

"אני לא רוצה לפתור את הענייו הזה', זכותו לא לפתור. מנימוקיס כאלה או אחריס,

מהותיים, הוא לא רוצה שלוחות באלה שלוחות אחרות.

אבל אם הכנסת אמרה את דברה, ואנתנו רוציס לפתור כאופו קוהרנטי את מה שהכנסת

כבר אמרה, צריך לכתוב את זה ברור, כדי שלא יהיו ספקות, בגלל סיטואציה מסויימת כזאת

או אחרת. וכרגע זה לא משנה אם יושב דיקן כזה או דיקן אחר. ונניח שפורפ' פרוקצ'יה

יסכים, אבל מחר יבוא דיקו אחר. חשוב, בעיניי, בחקיקה לתת תשובה מוחלטת ותשובה

ברורה, וזה באמת ענייו חקיקתי.
משה שחל
יש לי שאלה לשלמה שהס. לפי אותו היגיון, מדוע אתה משאיר עדיין בידי אותו גורס -
שלמה שהם
אתה צודק, אבל רק בגלל שזח נושא חדש אני לא רוצה לדוו בו עכשיו.
משה שחל
ההיגיון מחייב את זה.
היו'ר שאול יהלום
מעבר לחוק השלוחות, לפני תמש שנים, מי מכיר בתעודה של אדם שבגר באוניברסיטת

ניו-יורק ובא לכאו? מי נותו את האישור?
משה שחל
האוניברסיטה העברית.
היו'ר שאול יהלום
אז זה לא קשור רק להיום. יש בעיה כבר של 50 שנה.
משה שחל
אתה שינית חקיקה, והיכרח במשהו. במקום ללכת על שכיל ישר - - -
דוד צוקר
צריו עוד מטר בשביל הזה.
משה שתל
אם המועצה להשכלה גבוהה היא הבודקת את רמת ההשכלה בכלל, אז תן לה את

התפקיד. אני אגיד מה השתנה האוניברסיטה העברית בירושלים היתה המוסד ששמר על

מסגרת, היתה לה יוקרה, היה לה מעמד. היוס, האוניברסיטה נכנסה בדיוק לאותה תחרות,

לכן היא לא יכולה להיות אחראית על כך.
היו"ר שאול יהלום
אתה מעלה בעיה עקרונית שצריך לפתור, זה לא שייר לנושא הספציפי.

יהושע שופמן, בבקשה.
יהושע שופמן
הערה לדבריו של שלמה שהם. אינני מסבים שיש חוסר קוהרנטיות, ואני חושב שאם

תעיינו במגוון של חוקים שעוסקים בהרבה מקצועות - בפסיכולוגיה, ברפואה, בהנדסה ובעוד

נושאים - תמצאו אותו עניין של מנגנון הכרה בתארים של מוסדות בתוץ לארץ, ותוק השלוחות

נתן פתרון לכולם. אחת הסיבות שאנחנו לא כל כך אוהבים את התיקון המוצע זה מפני שיש

עוד חוגים כאלה. חוק השלוחות לא יצר מצב של חוסר קוהרנטיות, הוא השליך על מגוון של

חוקים, שאחד מהם הוא לשכת עורכי הדי1. ויש עוד.

הדבר השני, באמת, זה לא נושא הדיון - מעמד האוניברסיטה העברית לגבי מוסדות בחוץ

לארץ. במוסדות בארץ עוסק המוסד להשכלה גבוהה. ושוב, בחוקים אחרים יש גם עניין של מי

שמכיר את המקצוע, הוא עוסק בשאלה של הכשרה למקצוע בחוץ לארץ, ולא המוסד להשכלה

גבוהה, וספק בעיניי, אם ראוי וניתן להטיל על המועצה לפקח.
דוד צוקר
מה ההמלצה שלך?
יהושע שופמן
לדעתי, אס הוועדה לא תעשה דבר, אז לא תהיה ברירה, אלא לאשר את תלמידי

מנצ'סטר לבחינות הלשכה. ואם מישהו יעשה בעיות. אז מי שתפקידו לפקח, והוא ייתן צו

בעניין. הסיבה שלא משכנו את החוק היא בגלל בקשתו של היושב ראש הוועדה.
דוד צוקר
נעשה נזק אס נחוקק?
יהושע שופמן
יש פוטנציאל לנזק, והפוטנציאל הוא ההשלכה שיש לגבי החוקיס האחרים.
שלמה שחס
נזק שאפשר לתקן.
חגי מירום
מר שופמן, אני רוצה להבין מהו פוטנציאל הנזק? האם אתה חושש שיהיה צורך לתקן

עכשיו שורה ארוכה של חוקים? זאת הנקודה?
יהושע שופמו
זאח הנקודה.
היו"ר שאול יהלום
האם יש עוד מישהו מחברי הכנסח שרוצה לומר משהו לפני שאני מכריע בנושא

בהצבעה?
ראובו ריבליו
אני מבקש להציע הצעה. אם תהיה הצבעה, אני אצביע בעד לדחות, ובכלל למשוך את

החוק, אבל יש לי הצעה אחרת. נקיים דיון, שבר ישתתפו כל אותם אנשים שהשתתפו גם קודם

לכן, כל אותס מוסדות, ונזמין את פרופ' פרוקצ'יה על מנת שיבהיר לנו את העניין. שמענו את

נציג היועץ המשפטי, שלא חוזר בו מעמדתו הקודמת.
היו"ר שאול יהלום
עומדות כאן שתי אפשרויות. מי שמצביע בעד ההצעה שלי, כלומר, עכשיו, אנחנו

ניגשים לנוסח חקיקה שיעלה לקריאה שנייה ושלישית. מי שמצביע נגד, מצביע למעשה

להצעה משותפת של ריבלין את אלוו, שאומרת: לא שלא תהיה חקיקה, אלא דחיית המשך

הדיון עם פרופ' פרוקצ'יה ועם כל המשתתפים.

רבותי, מי בעד הצעתי? ירים את ידו - 3

מי נגד. ירים את ידו - 5

הכרענו להמשיך בדיונים, אם במישור של היועץ המשפטי לממשלה מול האוניברסיטה

העברית, ואם במישור של שר המשפטים, הממונה על חוק לשכת עורכי הדין.

ב. הקמת ועדות משנה
היויר שאול יהלום
רבותי, אני רוצה להודיע שקבעתי שלוש ועדות משנה: 1. ועדת משנה, בראשות חבר הכנסת רובי ריבלין לעניין תיקונים בחוק ההוצאה לפועל,

בכל ה חוקים, בכל הנושא של ההוצאה לפועל.
דוד צוקר
אני מבקש להיות חבר בוועדה.
היו"ר שאול יהלום
זה פתוח. בל חבר שמעוניין יובל להשתתף.

2. אני ממנה ועדת משנה נוספת לסיום כל עניין תקנות המרשם הפלילי. ביקשתי מחבר

הכנסת דדי צוקר לעמוד בראש ועדת המשנה הזאת.

3. ועדת משנה שלישית, בראשות חבר הכנסת שחל, לנושא שלוחות בתי ספר למשפטים

מחוץ לארץ וכל הקשור לחוק לשכת עורכי הדין. אם יש צורך בתיקונו, או בהסדרים מרצון של

לשכת עורכי הדין והאוניברסיטה העברית. ואם יהיה צורך אתה יכול גם להכניס את מה

שביקשת - עניין המועצה להשכלה גבוהה והאוניברסיטה העברית.



ג. דברי פרידה
היו"ר שאול יהלום
מאחר שאחת מחברי צוות הוועדה, הגברת דנה לביא, שהיא מתמתה של היועץ המשפטי

שלנו, מסיימת את תפקידה לאחר ההתמחות, אני מבקש להודות לה על כל העבודה שלה,

שהיתה עבודה מקצועית, רצינית, מצויינת ונעשתה מתוך חביבות ויחסי אנוש יפימ ונפלאים.

אני מודה לך על כך במלוא ההוקרה. ואני מאחל לך הצלחה בדרכך, כמשפטנית מצויינת

ומבריקה בשירות הממלכה והמדינה, ואמ תרצי - בשוק הפרטי. נצטער על כך, אבל נאחל לך

הצלחה.
דוד צוקר
אתם לא יודעים, אבל אני יושב ראש ועד העובדים של החברימ. זאת ישיבה אחרונה

איתך. או בשם חברי הכנסת. אם כי אני מייפה את כוחכם לדבר גם בחור יחידים, אני מבקש

להודות ליושב ראש הוועדה, שנושא את החפקיד הזה, שהולך לתפקיד יותר רם מעלה, אבל

פתוח חשוב. עכשיו אני אומר משפט, שאמרתי לו בעל פה: רם מעלת יותר, אבל פתוח חשוב.

לצערי, הוא ימצא שם פחות עניין, כי הוא היה באחד המקומוח הכי מעניינים של הבית הזה,

הכי מעניינים של מדינת ישראל והכי משמעותיים לטווח הארוך. לטוות הקצר והבינוני, אולי

זה לא המקום הכי חשוב בעולם, יש ועדות יותר חשובות, אבל לטווח הארוך, זה אולי אחד

המקומות הכי חשובים בבניין הזה.

עם שאול לפעמים היו עצבים, קושי גדול מאוד - ואת זה אני אומר לך עכשיו בגילוי

לב. כחבר - בשיתוף אנשים. בנתינת אפשרות להיות חלק מתהליך, בהפיכת ועדה לסדנה,

הפיכת הדיבור לסדנה, אבל היו גם שיפורים ניכרים בעניין זה. אבל גם בתפקיד הבא, אני

אומר לך, זה דבר חשוב מאוד, לאפשר לאנשים גם להרגיש, וגם בפרעל, להיות שותפים

למשהו, להיות חלק ממשהו.

אני מבקש להודות לך על השנה וחצי האחרונות, ואני בטוח, גם בשם כל החברים. אני

מאחל לך הצלחה גדולה גדולה, ואל תשכח מאין באת.
בנימיו אלוו
קודם כל, אני באמת חושב, שכל דבריו של דדי צוקר נכונים במובן הזה, שאתה עשית

כאן מלאכה גדולה מאוד מאוד. ונהניתי מכל החלקים שהייתי נוכח בהם. אני לא מסכים עם

מה שדדי אומר, שמשרד התחבורה פחות תשוב.

נושא תאונות הדרכים, מעבר לשררה שבתפקיד, זה מין דבר סזיפי, שכל שר יודע, שהוא

לא זה שיגזור את הסרט של חנוכת הכביש, ולא יזכה לתהילה, ולכן זת מחליש מלכתחילה.

לכן אני רוצה לחזק אותך ולאחל לך, לברות שהתרגלנו לזה כמפגע טבע, שתראה בזה, בכל

הכישרון שלך, ובכל הבולדוזריות שלך, פרוייקט שלך, כדי שאתה תזכה לחהילה של שינוי

דרמטי בנושא הזה של תאונות הדרכים. בהצלחה.
יהושע שופמן
אם מותר לי להצטרף לברכות בשם משרד המשפטים, אני מניח שבטקם החילופין אולי

בכירים ממני יזכו בכבוד לבדך אותך, אבל בישיבה האחרונה, אנחנו, שאנחנו בני בית פה,

ומבלים פה כמעט יותר מאשר במשרד שלנו, נהנינו משיתוף הפעולה, מהעשייה, שמחים על אף

הבעיות של הרגע האחרון, מה שבינית בגולת הכותרת. העברת חוק לאנשים עם מוגבלויות,

שלשום. אנחנו, להבדיל מאתרים, לא ממש נפרדים, מפני שאנחנו, כנציגי הרשות המבצעת,

מקבלים אותך בברכה לרשות המבצעת, ועוד נשתף פעולה במסגרת הזאת.
משה שתל
קודם כל, אני רוצה לברך, כי בשמחה של חבר הכנסת יהלום כולנו שותפים במישור

האישי, ואני מאחל לך שהתפקיד גם יראה לך את העולם בפרספקטיבה אחרת. יש הבדל גדול

בין תפקיד ביצועי בממשלה לבין הראייה מנקודת מבט של חברי כנסת. בדרך כלל, כחברי

כנסת, אנחנו חושבים שכל העולם נברא ומתקיים תודות למלה שאנחנו אומרים, והרי זה לא

כך.

במקרים כאלה אני חוזר חזרה לילדות. ואני רוצה לומר לך פתגם בערבית שאומר: ?????????????????????
משמעותו היא
אם הדיבור הוא מכסף, אז השתיקה היא מזהב. למרות זאת, אני מאחל לך

הצלמת. מאחל לך הצלחה, כי בתפקיד החדש תצטרך לגלות הרבה מאוד סבלנות, לא כל מה

שתרצה יתנו לך, האוצר ימרר לך את התייס. הבעיות תגרומנה לכעס רב בגלל דברימ שאתה

מאמין שהם נחוצים ודרושים לעם ישראל. לא ל1ננייו. לא למפלגה, לא לסיעה ולא לכיתה,

והשיקול מייב להיות שיקול ממלכתי. אני, באמת, מאחל לך הצלחה, כי ההצלחה שלך, היא

הצלחה גם של כולנו.
דוד טל
היות וכבר ברכתי את חבר הכנסת יהלום, שוב אני מצטרף לכל הברכות שנאמרו כאן.

לא ברכתי את הסטאג'רית שעוזבת, ואני מצטרף למלוא הברכות. מיטב הברכות והאיחולים

בדרך החדשה.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש אני רוצה לברר אותך - - -
היו"ר שאול יהלום
בסוף בדיחה.
ראובו ריבליו
אני לא אקפח אותך ולא אוותר לך. היה סיפור על אותו אדם שהיה לו חמור שעבד

ואכל, הוא הרגיל אותו לא לאכול, ובדיוק כשתתרגל - מת. אנחנו הרגלנו אותך להתנהג

בסבלנות ולהיות יושב ראש לעילא ולעילא. אני מוכרח לציין, שלמרות שאתה בא מסקטור

שהוא מאוד סקטוריאלי בציבוריות הישראלית, נהגת בוועדה הזאת בצורה הממלכתית ביותר,

לתשומת לב תברי המפד'ל כולס. אני מקווה שאלה שיבואו במקומך יוכלו להתעלוח ולהגיע

לרמת פתיחות כזאת כפי שנהגת כאן בוועדה. למרות כל הדברים שאנחנו יכולים לומר,

ושאנחנו לא אומרים כאן, אנחנו חושבים שזה היה לתפארת המפד"ל ולתפארת הכנסת.

התנהגה כיושב ראש של ועדת חוקה של בל עם ישראל.
חגי מירום
אדוני, שהרבני היה כותב "אני מסכים".

שלמה שהם;

אדוני היושב ראש, כתבתי לו פתק שאני מבקש לברך, אז הוא אמר "לא, לא, עזוב".

כששאול יהלום הגיע לכאן, אני מודה שהיו לי חששות, ידעתי מה זה לעבוד עם יושב

ראש ועדה אחד, שאיננו משפטן - - -
היו"ר שאול יהלום
למרות שהכרנו הרבה ש1ים.

המפגש הראשון שלי עם מר שלמה שהם היה כשאני הייתי באתד מתפקידיי בהתחלת

הקריירה, ראש הדור הצעיר של המפד"ל, ושלמה שהם היה יושב ראש תא הסטודנטים של

המפד"ל באוניברסיטת בר-אילן. עבדנו יחד כדי לכבוש את תא הסטודנטים, ובאמח הצלחנו.

היה להם תפקוד מאוד בכיר.
שלמה שהם
קודם כל, אני חייב לומר, ואני רוצה לומר את הדבר הזה בצורה מאוד ברורה. היחסים

בינינו בעבודה, והגישה האנושית, הפתיחות האנושית שגילית, היתה בעיניי מדהימה. הרבה

מעבר לנוה שדברים נראו, אפילו בלפי חוץ. היכולת שלך לדאוג לאנשים פרטיים לפעמים,

ולדאוג לדברים שבאמת האמנת שהם חשובים לעט ישראל, מבחינת העזרה לחלש, חיו בעיניי

בעוצמה ובהזדהות שכמעט ולא ראיתי כאלה. ההבנה שלך, גם מבחינה משפטית וגם מבחינת

ההבנה של המאטריה, היתה באמת מדהימה. נכנסת לכאן בלי השכלה משפטית, עם ניסיוו של

חבר כנסת ונסיון בכלכלה, אבל, אני חייב לומר, שהבקיאות וההבנה שלך את המאטריה היתה

באמת מדהימה.



מעל לכל, אני רוצה לומר, שהיחסים, שאני הרגשתי לפחות, היו יחסי אחווה, היתה

עבודה אמיתית בהתכוונות למטרות האמיתיות של הוועדה הזאת, גם מבחינה משפטית וגם

מבחינת המהות. ואני בהחלט חייב לומר, שהעזיבה שלך בשבילי מהולה בצער. עבדתי איתך,

אהבתי לעבוד איתך. ברגעים האמיתיים גילית נחישות בדברים שאתה מאמין בהם, ושאני

תושב שכל אדם בכנסת הזאת מאמין בהם, וידעת ללכח איתם עד הסוף. גולת הכותרת בעיניי

היתה הישיבה של השבוע שעבר, אבל היו גם דברים הרבה לפני כן. יום אחרי שנבחרת להיות

שר על ידי מרכז המפד"ל יכולת לומר 'אני יושב בשקט", אבל עמדת ונלחמת על הדברים

בצורה שאפילו ריגשה אותי, אני אומר את האמת.
ראובן ריבליו
בחוק הנכים הוא הכריע את הממשלה בעזרת כמה חברים.
שלמה שהם
אני מאחל לך הצלחה. לפחות מהמקום שלי, אני מסכים עם דדי צוקר, שהעבודה שתעשה

עכשיו יש לה חשיבות עצומה, ואין לי ספק שהיכולת שלך ללכת עם דברים בקונסיסטנטיות

ובעקביות תעמוד לך בעניין הזה. אני מצר על כך שאתה עוזב.

אני רוצה לומר גם לדנה משפט אחד. אמרתי לה כבר הרבה דברים. אני מודה לך מאוד

על העבודה שעשית פה, בהצלחה רבה, במסירות רבה. עשית את הדברים בהבנה, ואפרופו

הדיון שדנו בו קודם. היא למדה באנגליה, ולמרות הכל את בהחלט גילית ומגלה בקיאות

במשפט הישראלי.
דנה לביא
קודם כל, תודה. למדתי פה הרבה, ומאוד נהניתי לעבוד פה. למדתי מכל אחד הרבה, וגם

משאול. זה מדהים לראות שאנשים מקצוות שונים נפגשים ולומדים כל כך הרבה, ורואים

שבעצם, כמו ששלמה אמר, שהמהות שלך כאדם יכולה להיות מאוד קרובה לתפיסה שלך את

החברה ואת הפרם. באמת תודה רבה. אני מאחלת לשאול בהצלחה.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה. אני באמת מודה על כל הדברים החמים, ולא צריך לומר המרגשים, שנאמרים

מכל הקשת של החברים, אני באמת מודה לכם. אתמול דדי אמר לי, אבל זה כבר היה כתוב

מעל דפי ריאיון בעיתון אחד, ומי שמכיר אותי, ידידיי הקרובים ורעייתי, יודע, ואני אמרתי

להם, שאם באמת זה היה תלוי בי, הייתי - לא שאני שוקל - נשאר בוועדה הזאת, כי באמת

הנושאים היו כל כך מגוונים וכל כך מעניינים ואתה מרגיש שאתה עושה ושאתה תורם. ובסך

הכל, מעבר לפה ושם, כפי שמטבעה של כל ועדה וכל חבר אנשים, אני חושב שכמעט, להוציא

מקרה אחד או שניים שגם סודרו, שלא היו בינינו מחלוקות אישיות או היתקלויות, אני חושב

שעבדנו כולנו בהרמוניה. אני מקבל את עמדת ועד העובדים, שאולי לא היה מספיק שיתוף

פעולה, אבל באופן עקרוני אני גם מקבל שגם השתפרתי במשך הזמן.

אלא מה? במפלגה, אני אומר את האמת, אמרתי את זה לאנשים הקרובים. במפלגה, אם

אתה לא מתמודד על תפקיד, אז אומרים שאתה מפסידן, וכנראה אתה חושש להתמודד, וכל

תומכיך עוזבים אותך. אפילו בהתחלת הקדנציה הזאת, זה לא סוד, שהגעתי למקום ראשון,

לפני יצחק לוי, וויתרתי ליצחק לוי מטעמים של איזון מפלגתי. באו אליי פעיליי הקרובים
ביותר ואמרו לי
אנחנו עוזבים אותך. תדע לך שאנחנו תומכים בך, מוציאים את הנשמה,

מצביעים בעדך ראשון, מתוך מטרה שאתה תפעל, ובסוף אתה מוותר, אז נלך ישר למי

שוויתרת לו. זאת אומרת, יש בעיה בצורה שהמפלגה מבינה את זה, למרות שזאת לא האמת.

יכול להיות שאני אתבדה, כפי שאומר חבר הכנסת שחל, שהיה כבר הרבה הרבה שנים
שר. הוא אומר
אתה לא יכול לשפוט עד שלא תהיה שם, ואז תראה שההרגשה הטובה כאן היא

למעשה הרגשה סובייקטיבית, כי לא היית בצד הביצועי ממלכתי. הלוואי.

בכל אופן, אני באמת מודח, הדברים היו מרגשים. חודה רבה לכולכם. אני מקווה, שכשר

התחבורה נתראה לא רק כחברי כנסת, אלא גם בוועדה הזאה.
דורית ואג
אנחנו מחכים לצווים.
היו"ר שאול יהלום
ואז אני אשמח מאוד לשיתוף פעולה.
בנימיו אלוו
הברכה המתאימה לשר תחבורה היא 'דרך צלחה'.
היו"ר שאול יהלום
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים