ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/02/1998

חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

מיום שני. בי בשבט, התשנ"ח (16 בפברואר, 1998) שעה 09:00
הנוכחים
חברי הוועדה: דוד צוקר - מ''מ היו"ר

עזמי בשארה
מוזמנים
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

מלכיאל בלס - משרד המשפטים

עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים

עו"ד מרדכי בס - יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

תהילה וינוגרד - משרד מבקר המדינה

סא"ל חני כספי - ר' ענף יעוץ וחקיקה, משרד הביטחון

עו"ד ישי יודקביץ - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

אל"מ איתמר יער - ראש מחלקת ארגון באג"ת, משרד הביטחון

יוסי הלברייו - משרד הביטחון

נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

זמירה מברך - משרד החינוך

ד"ר נורה כהן - ראש אגף מחקר, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג - משרד החינוך

עו"ד נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד הילה עובדיה - הנהלת בתי המשפט

עו"ד אריה נייגר - התאחדות התעשיינים

עו"ד נתי שילה - יועמ"ש, איגוד החברות הנסחרות בבורסה

עו"ד יהושע נאמן - איגוד החברות הנסחרות בבורסה

ישי מנוחין - מרכז, קואליציה לחופש מידע

ענת שקולניקוב - קואליציה לחופש מידע

עו"ד שמעון וייס - יועמ"ש, הרשות לניירות ערך

עו"ד יהודה לנדא - לשכת עורכי הדין

עו"ד שרון הברמן - מרכז השלטון המקומי

גדעון נתיב - יועמ"ש, הוועדה לאנרגיה אטומית

אביבה גולדשטיין - הביטוח הלאומי

רון דול

איילת רונן
יועץ משפטי
שלמה שוהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ז - 1997



הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ז- 1997
היו"ר דוד צוקר
אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו מביאים לפני הוועדה היום את תוצאות החלטת

ועדת המשנה, בבוונה לאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית היום. אני רוצה להדגיש - מה

שיעלה להצבעות היום הם אותם סעיפים שסימנתי אותם בסעיפים שלא סוכמו, ויבואו

להצבעה היום. בכל שאר הסעיפים לא ייפתח דיון, אלא אם יהיה משהו חריג, שיהיה על

דעת בולם.

אנו נלו על פי סדר היום שקבעתי. סעיף 1 - חופש המידע. לבל אזרח ישראלי או

תושב הזכות לקבל מידע מרשות ציבורית בהתאם להוראות חוק זה. אנו מאשרים. ענייו מי

שאיננו אזרח או תושב מופיע בסעיף 12. האם זה עונה לנו על הבקשה?

אם בך - אנו מאשרים את סעיף 1 כלשונו.

הגדרות סעיף 2 - אם איו מי שמבקש לערער, נדמה לי שכל ההגדרות נידונו

והוסכמו בוועדת המשנה. אנו מאשרים את סעיף 2 בלשונו.

התנהל פה דיון באיזו מידה תחולת החוק תחול על הרשויות האחרות, שאינן

הרשות המבצעת. צוין שברוב מדינות העולם החוק חל רק על הרשות המבצעת, במובן

הרחב של המילה. ועדת המשנה נטתה להחיל את החוק הזה גם על רשויות אחרות. פנינו

לכבוד נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק, ליושב ראש הכנסת ולמבקרת המדינה. בשלב

הראשון הבנסת היתה היחידה שהביעה את נכונותה להיות כפופה להוראות החוק. השופט

אהרון ברק ובעקבותיו מבקרת המדינה ביקשו לעיין בסוגייה הזו. העיון הזה טרם הסתיים.

עיון ממושך, הייתי אומר.

לאור זאת הייתי מציע לקבל את ההצעה שאומרת שאנו כוללים את בתי המשפט,

הכנסת ואת מבקרת המדינה, כמו את הרשות המבצעת. זו נקודה לדיון. אם יש הערות על

כך - בבקשה.
הילה עובדיה
קיבלתי את הדברים שהנשיא אהרון ברק ביקש למצוא. בעיקרון הוא פועל בשני
מישורים לצורך הבדיקה הזו
1. קבלת חומר ממשרד המשפטים לצורך מחקר השוואתי

באשר למדינות העולם בקשר לתחולת חוק זה על בתי המשפט. אני מניחה שהוא בבר קיבל

את החומר, והוא צריך לעבור עליו. 2. הוקמה ועדה שצריכה לבדוק את עניין התחולה.

הוועדה עדיין לא סיימה את הבדיקה. אנו מקווים שהבדיקה תסתיים תוך חודשיים-שלושה.

אנו מבקשים שלעת עתה החוק לא יחול על בתי המשפט, מכיוון שאם ועדת החוקה ביקשה

את דעתו של כבוד הנשיא אהרון ברק, אולי בדאי להמתין לה, בטרם מחילים חוק כזה על

מערכת בתי המשפט. ניתן יהיה, כמובן, לתקן זאת בכל עת בעתיד.
היו"ר דוד צוקר
נכון.
יהושע שופמן
בלי קשר לשאלת עמדת כבוד הנשיא, נראה לי שהיתה עמדה ראשונית עוד לפני

הבדיקה הראשונית - להשאיר את המצב כמו שמוצע בהצעת החוק. אני רוצה להגיד מה

תוצאות הבדיקות שלנו.

לפי ההצעה, בתי המשפט אינם מוזוץ לחוק. הסייג הוא: כל גוף שניתנה לו סמכות

שפיטה בכל הנוגע להליך המתברר או שיתברר בפניו. זאת אומרת: תיקי בית המשפט,

התיקים עצמם, להבדיל ממידע על מערכת בתי המשפט: איך המערכת עובדת, מספר

התיקים, הקצב, סוגי התיקים, מידע על המינהל. עשינו בדיקה בכל מדינה שיכולנו.

העמדה העקבית היא שתוקי חופש מידע אינם חלים על תיקי בית המשפט. לגבי תיקים

אלה יש מערכת איזונים אחרת, ובעיקר - מערכת מינהלית אחרת. כל הרעיון של פניה

לממונה שבודק אם יש עילה היא עניין שאינו ישים ואינו נכון לגבי תיקי בית משפט. היתה

ועדה שבדקה באופן ספציפי את העיון בתיקי בית המשפט. הדבר הזה נמצא על סדר היום,

ונתקל בבעיות יישומיות, כי אנו מדברים על מאות אלפי תיקים, שבכל אחד מהם יש

פרוטוקולים ומסמכים, כולל מסמכים רפואיים.
היו"ר דוד צוקר
מה שאתה אומר נכון לגבי כמעט כל המשרדים שצריכים להיות מיוצגים כאן.
יהושע שופמו
לא בדיוק. אנחנו מדברים כאן על תיקים שכל כולם עוסקים לא במגע של האזרח

עם הרשות. הרי על מה אנו מדברים? בחוק חופש המידע אנו מדברים על המגע בין האזרח

לרשות, ופה מדובר בעיקר ביחסים בין אדם לאדם שהרשות מחזיקה מפני שיש לה - - -
מלכיאל בלס
עניין פומביות הדיון של בתי המשפט, לא קיים לגבי רשויות אחרות. זה ההבדל

הגדול. בבתי המשפט ההנחה היא שהדיון פומבי, ופסק הדין יהיה פומבי וגלוי. ישנן בעיות

שכאשר הדיון מתקיים, ופלוני אלמוני בא ומבקש את התיק לעיון. אז נוצרות בעיות

בעניינים האלה.
היו"ר דוד צוקר
כלומר: שאני אבוא ואבקש תיק שמישהו אחר עוסק בו? האם הגנת הפרטיות לא

תעמוד פה?
מלכיאל בלס
לא. 'היא גם לא עומדת בפומביות הדיון. עדים מעידים בפומבי, למרות הגנת

הפרטיות, למעט כאשר בית המשפט סוגר את הדלתיים.
שלמה שוהם
אפשר להתווכח רבות בנושא איפה צריך ליפול האיזון בין פומביות הדיון והגנת

הפרטיות. הנושא הזה הוא בעייתי מאד, ואסביר מדוע. לכאורה, הכלל הוא, שכל הנושא

של דיונים משפטיים הוא פומבי ופתוח. באופן מעשי, נוצר איזשהו איזון פרקטי- כאשר



לאדם יש בעיות ביחסיו עם הרשות והדברים מגיעים לבית המשפט, בהרבה מאד מקרים

הדברים אינם מתפרסמים, או שמתפרסם המקרה ללא הפרטים.
אומר בגלוי
החשש העיקרי שלי הוא גם מטרדנים, וגם מאנשים שיש להם אינטרס

אישי ליהנות מבעיה של מישהו אחר. מערכת בתי המשפט, ואני אומר זאת מתוך ידיעה, לא

ערובה היום לחלק באופן אמיתי בתוך התיקים בין אותם חלקים שהם בעייתיים מבחינת

פרטי האדם - - -
היו"ר דוד צוקר
"לא ערוך" זה לא נימוק. הצבא לא היה ערוך, וקיבל שלוש שנים grace בלי שום

בעיה.
שלמה שוהם
השאלה היא איפה אנו צריכים לשים את הקו. למשל, תיק פלילי רגיל, שאדם נידון

בו ונשפט, וכן הלאה. התיק מתפרסם והאדם טוען אחר כך לעונש. בטיעוניו לעונש הוא

מביא הרבה מאד פרטים אישיים, מעבר לתזכיר שירות מבחן שזה משהו פרטי מאד וחסוי

ברוב המקרים.
היו"ר דוד צוקר
על זה אני רוצה להגן: לא זאת הכוונה.
שלמה שוהם
ואז יבוא אדם, שיש לו חשבון עם אותו האדם, ויפתח את כל הדברים האלה עד

הסוף. צריו לומר עד איפה, ואם כן רוצים להגן - איפה שמים את הגבול?
יהושע שופמן
אני רוצה להזכיר שיש כרגע עתירה תלויה ועומדת של האגודה לזכויות האזרח,

בנושא הזה של עיון בתיקי בית המשפט.
מלכיאל בלס
יש תקנות מנדטוריות שמסדירות את הנושא הזה. הן מאפשרות עיון בצורה מאד

מצומצמת, בעיקר בצדדים שנוגעים להליך, ולא לגורמים חיצוניים, אלא אם ניתן היתר

מיוחד. האגודה תקפה את העניין הזה, וטענה שהתקנות האלה לא עולות בקנה אחד עם

עקרון פומביות הדיון. ועדת גרוס ישבה על הנושא והמליצה לצמצם את התקנות האלה.

הנהלת ביתי המשפט הציגה עלות כספית ומשמעויות תקציביות מאד גדולות לפתרון

הבעיה.
היו"ר דוד צוקר
תנסה להסביר לי מה ההבדל העקרוני בין מערכת המשפט, נהלי עבודתה

והפרוצדורה שלה, ההיבט הסוציולוגי שלה, איזה תיקים דנים באיזה נושא, כמה פסקי דין

ניתנו על סעיף עונשין מסוים - לבין מערכת בתי החולים.
יהושע שופמן
אין כאן בעיה.

מלכיאל בלס-.

הכוונה היא שכל הנהלת בתי המשפט פתוחה לעיון?
יהושע שופמו
לא רק המשרד הראשי של הנהלת בתי המשפט.
מלכיאל בלס
אם הנהלת בתי המשפט תצא ממשרד המשפטים ותעבור ל - - -
יהושע שופמו
זה לא ישנה דבר. דיברנו על גוף שיש לו סמכות שפיטה, בכל הנוגע להליך

המתברר או שיתברר בפניו. פרטים לגבי אותו הליך, לא לגבי תפקוד המערכת.
מלכיאל בלס
המכרזים שעושה הנהלת בתי המשפט, הדברים האלה כולם פתוחים. החוק מתכוון

לתיק בית המשפט עצמו. הצעת החוק מתכוונת להגן על תיק בית המשפט, שלגביו צריר

לפעול מנגנון איזון אחר. ההבדל המרכזי הוא פומביות הדיון.
היו"ר דוד צוקר
"כנסת" זה כל פעילות הכנסת, ו "מבקר המדינה" זה כל פעילות משרד מבקר

המדינה?
יהושע שופמן
כך אתה מבין את ההבדל. פה זה מסויג.
היו"ר דוד צוקר
למה ליצור את האבחנה בין הכנסת ומבקר המדינה לבין מערכת המשפט? אני מבין

שזה חל על מערכת בתי המשפט. מדוע ליצור הבדל בין שתי רשויות אחרות, במובן הזה

שזה לא חל לחלוטין על הכנסת ועל מבקר המדינה?
יהודה לנדא
אני חושב שהניסוח שמתייחס להליך, פותח פתח רחב מידי להסתרת מידע. יגידו

שמה שנוגע הוא גם, למשל, מידע סטטיסטי שעולה מתוך ההליך. אני חושב שזה רחב מידי

בכל הנוגע לתוכנו של ההליך.
היו"ר דוד צוקר
בכל הנוגע לתוכנו של ההליך המתברר?
יהודה לנדא
בהחלט כן, אבל לא להליך עצמו. אני חושב שאנו מרחיבים הרחבת יתר.

לגבי השאלה שאתה העלת - אני באמת לא סבור שבמגבלה הזו יש איזושהי סיבה

לוותר על מבקר המדינה. אין שום סיבה לוותר על הכנסת. חוק מבקר המדינה מגביל את

פרסום הביקורת, אלא בדו"ח עצמו.
מרדכי בס
לא באתי פה לדבר על המהות. אני חושב שזה מאד לא טוב שמתקיים פה היום

בלוח הזמנים הזה, דיון על שינוי כל כך יסודי בתפיסה הבסיסית, של החוק הזה.
היו"ר דוד צוקר
סליחה, אתה יודע כמה דיונים היו פה בעניין הזה, וכמה זמן?
מרדכי בס
כאשר התחילו הדיונים הוזמנו, ואז התברר לנו שנשיא בית המשפט העליון עומד

לתת חוות דעת. מבקרת המדינה פנתה אל כבוד יושב הראש, וביקשה להמתין - לפני שהיא

מגבשת את חוות דעתה בשאלה הזו, לחוות דעתו של נשיא בית המשפט העליון. היתה לא

רק קבלה, אלא גם הסכמה בעניין הזה.

כל זה היה נכון עד יום רביעי האחרון. ביום זה קיבלנו הודעה שהיום דנים

ומחליטים. הלילה, בשעה 12:00, מבקרת המדינה הגישה את הדו"ח השנתי שלה לראש

הממשלה. בין יום רביעי ללילה לא היה לנו זמן לחשוב, להיערך ולגבש עמדה בעניין הזה.

יש פה שאלה מאד עקרונית ומאד כבדה.
היו"ר דוד צוקר
כבדה ביחס למבקרת המדינה או ביחס לחוק חופש המידע?
מרדכי בס
ביחס לתפיסה של חוק חופש המידע.
היו"ר דוד צוקר
אם כך, אז אני רגוע.
מרדכי בס
כמובן שההשלכות על מבקר המדינה הן עצומות.
היו"ר דוד צוקר
מה הן ההשלכות?
מרדכי בס
אני מאד מבקש - אם אתם עומדים על כך שהעניין יידון היום, עלי לדוומ זאת

למבקרת המדינה, ושהיא תשקול מה היא עושה. זה המנדט שיש לי כרגע.
היו"ר דוד צוקר
אם כך, גש ותתייעץ, כי אני רוצה לסכם את העניין היום. מבחינתי, בעניין מערכת

המשפט התשובה שיש כאן עכשיו היא משביעת רצון - להחיל על מערכת המשפט כמעט

הכל, למעט הליכים הנוגעים לתוכן התיק.
מרדכי בס
אצלנו זה לא ניתן להפרדה.
היו"ר דוד צוקר
אני לא מכריע עכשיו, ונותן לך זמן להתייעץ.
שלמה שוהם
לגבי הכנסת - ערכנו התייעצות בלשכת יושב ראש הכנסת בנושא הזה. העמדה לא

היתה תדה. מצד אחד, הכנסת היא המקום בו יש את השקיפות המרבית. כמות המדיה

שנמצאת פה, והאפשרות לאזרח לקבל מידע לגבי הכנסת, כולל מינהל פנימי, היא כמעט

אין סופית. נשאלת השאלה - מה בא החוק להוסיף ומה לגרוע. מאידך, כמובן שיש בחוק

מבחינת הכבדה על הכנסת. אומר את דעתו של יושב ראש הכנסת - הוא לא אמר באופן

נחרץ שהוא מסכים או מתנגד.

עלתה השאלה, כמובן, של נושא הגנת הפרטיות. הנושא מוגן בחוק. יש חששות

לגבי אותם מקרי ביניים כאלת ואחרים, גם לגבי חברי הכנסת. למשל - עלתה הדוגמה של

שכירת דירות למשרדים על ידי חברי הכנסת. האם מותר לפרסם את שם משכיר הדירה?

עלה החשש שאולי יש מקומות שאולי נעשים שם מעשים לא כשרים בין המשכיר לבין

השוכר. עלו¥ו שאלה לגבי פרטיותו של המכיר.
היו"ר דוד צוקר
האם זו בעיה ששונה במהותה מכל בעיה של כל משרד כאן בכל סוגיה?
שלמה שוהם
אני רק אומר איפה עלתה הבעיה. עלתה השאלה האם הדבר הזה הוא מוגן או לא,

כאשר העיתונות, כמובן, רצתה את כל האינפורמציה. הוחלט, בסופו של זכר, שחלק ממנה

הוא מוגן. לגופו של עניין - זו עמדת יושב ראש הכנסת. היא לא חדה בעניין הזה.
ישי מנוחיו
אני חושב שזה לא בכדי שעד היום הכנסת היא אחד המוסדוח היותר שקופים

בחברה הישראלית, בתור מודל לשאר החברה איו צריו להתנהג. לכן, ודאי שהחוק הזה

צריו לחול עליה, כדוגמה שלא מטילים את זה רק על הרשות המבצעת, אלא גם הרשות

המחוקקת עומדת בכו.
היו"ר דוד צוקר
אנו מוחקים את הסייג לגבי הכנסת. הוראות החוק יחולו גם לגבי הכנסת. אני לא

רוצה שהכנסת תישאר אחרי הרשות המבצעת בעניין הזאת, מה עוד שממילא היא צועדת

כמה צעדים לפני הרשות המבצעת מבחינת השקיפות. החוק רק ייתן ביטוי פומבי למה

שממילא נהוג, ומה שלא נהוג - ראוי שנחיל אנו על עצמנו, את מה שאנו תובעים מן הרשות

המבצעת.

לגבי מבקר המדינה - נחזור ונדון כאשר מרדכי בס ישוב אלינו.
איילת רונן
יש לי שאלה לגבי הפרוטוקולים של דיוני ועדות הכנסת, שכיום כתוב עליהם:

"שמור".
היו"ר דוד צוקר
זה כבר כמה שנים לא כו.
איילת רונן
היתה לנו פניה לאחת הוועדות לפני כמה שבועות, ולא נעננו.
מלכיאל בלס
זה קורה אם הוועדה מחליטה לא לפתוח.
איילת רונן
זאת אומרת שזה כה אלא אם יש החלטה אחרת?
היו"ר דוד צוקר
כך אני מבין את זה.
יהושע שופמן
לא דנו בנשיא המדינה. נשיא המדינה לא נכנסת בחריג, אך בסוף הוא גם לא נכנס

לכלל.
היו"ר דוד צוקר
הוא לא נכנס בסוף? אני לא מציע להוציא אותו מן הכלל.

האם החוק יכלול מוסדות ממשלה?
מלכיאל בלס
צריך להגיד את זה במפורש.
גדעון נחום
לפני שקוראים את סעיף 2 אני רוצה להפנות את תשומת הלב להגדרה של "תושב",

שבעצם מאפשרת לכל אדם זר וכל תאגיד זר לרשום חברה בישראל, ובו ביום לבקש מידע
מכוח ההיתר הזה. כתוב
"וכן תאגיד שהתאגד לפי הדיו בישראל". לכן כדאי אולי להוסיף

פה: "על ידי אזרח או תושב ישראלי".
היו"ר דוד צוקר
הכוונה של הסעיף הזה לא שהוא יהיה פיקציה שבעזרתה יישאבו מידע אנשים

שלא חיים כאן. אם יש צורך באיזה שהוא תיקון, שלא גורע מן המהות, אבל נותן תרופה

לחששות הללו - - -
גדעון נחום
לכן אני מציע להוסיף: " שהתאגד בישראל על ידי אזרח או תושב ישראלי", והם

כבר הוגדרו למעלה.
יהודה לנדא
תמיד יימצא איזה ישראלי שיחזיק מניה אחת. אני חושב שצריך להפעיל זכות בתום

לב.
גדעון נחום
אבל כפי שזה מנוסח עכשיו, זה נותן אפשרות בלי שום התחכמויות לרשום חברה,

ואתה יודע שניתן לעשות זאת ביום אחד.
היו"ר דוד צוקר
הם אומרים שניתן לעקוף בקלות גם את מה שאתה מציע.
גדעון נחום
אז שיחשבו על איזה שהוא פתרון.
היו"ר דוד צוקר
אם יש איזה שהוא פתרון שנותן תשובה, ולא פוגע במהות - - -
יהושע נאמו
אפשר שייאמר: "תאגיד שהתאגד לפי הדין בישראל, ולא לצורך זה בלבד".
היו"ר דוד צוקר
אם תהיה הצעה קונסטרוקטיבית - אני מאשר אותה. אם אין הערות - אנו מאשרים

את סעיף 3.
יהושע שופמן
ביקשנו בהסכמה למוזוק את המילים: "או מקרב עובדי המדינה".
היו"ר דוד צוקר
אנו מוחקים את "או מקרב עובדי המדינה", ומאשרים את סעיף 3.

לגבי סעיף 4 לא היה דיון. אנו מאשרים את סעיף 4 בלשונו. סעיף 5 - הדו"ח
התקופתי. יש לי שאלה אחת
איפה אנו מבהירים שלא צריו לשלם עבורו? נדון במתכונת

ובאגרות מאוחר יותר.
נתי שילה
ראוי שהרשות תפרסם גם את מדיניות הפרסום שלה לעניין חופש המידע. שהפונים

ידעו מראש מה המדיניות שלה לעניין חוק חופש המידע. אני חושב שזה יכול לעזור לכולם.

אם אני רואה שאני עלול להיות חשוף - אולי לא אפנה.
היו"ר דוד צוקר
אומר מלכיאל בלס, ואני ארחיב על זה, שיהיו ברורים מספר דברים: א. הגישה של

מה מתירים ומה לא. ב. איך ניגשים לקבלת מידע.
מלכיאל בלס
יש משהו שצריך, לדעתי, למצוא את ביטויו. על טפסים מסוימים צריך שיצוין

שהמידע שאותו ממלאים בטופס יהיה חשוף לפי חוק חופש המידע. מי שממלא את הטופס

יידע זאת מראש.
היו"ר דוד צוקר
איך אנו אומרים את זה?
מלכיאל בלס
אני לא בטוח שזה צריו להיות בתוב בחוק ברמה הזו, אבל ביישום של הטפסים

המסוימים זה יצטרו למצוא את ביטויו.
יהושע שופמן
נציג רשות החברות העיר שמן הראוי שבהגדרה של רשות ציבורית בסעיף 5 ייאמר:

"חברה ממשלתית, וחברת-בת ממשלתית כהגדרתך. אחרת, אי אפשר יהיה להכניס אותן. זה

נועד כדי להרחיב את המעגל.
היו"ר דוד צוקר
אנו מוסיפים ב- 2.5 "חברת-בת ממשלתית" כדי להבהיר.
חני כספי
לא ברור שסעיף 5 כפוף למגבלות של החוק. זאת אומרת, שהיא לא חייבת לכתוב

את הדברים שהיא לא חייבת למסור. אם אני אחשוב על הרשות הציבורית שאני נמצאת

בה, הדין וחשבון שהיא תצטרו לתת עוד שנה.
היו"ר דוד צוקר
מה החשש שלו?
חני כספי
אני רוצה שיהיה ברור שסעיף 5 - המידע שצריכה הרשות הציבורית למסור בדין

וחשבון השנתי הוא כפוף למגבלות של כל החוק.
מלכיאל בלס
ברור מסעיף 14 שהוראות החוק לא חלות למשל, על מערו המודיעין של צה"ל.
היו"ר דוד צוקר
נכון שזה מובן מאיליו? אם צריו איזו שהיא הבהרה לדבר המובן מאיליו הזה אתם

יכולים להציע.

סעיף 6 - הנחיות מינהליות בחוקי עזר. אנו מאשרים את סעיף 6 כלשונו.

סעיף 7 - נוהל הגשת בקשות והטיפול בהן. לא היו הערות לגביו. אנו מאשרים את

סעיף 7 כלשונות.
יהודה לנדא
הייתי מוריד את המילה "נוהל" מסיבות לשוניות.
היו"ר דוד צוקד
סעיף 8 - דוזיית בקשות במקרים מסוימים. זה דיון ארוך מאד.
ישי מנוחין
בסעיף 7 השארנו נקודה פתוחה - מידע שמסירתו הדחופה מתחייבת מנסיבות

העניין. מה קורה עם זה? רצינו להוסיף שמידע שמסירתו הדחופה מתחייבת מנסיבות העניין

יימסר - - -
היו"ר דוד צוקר
איזה סעיף זה?
ישי מנותיו
זה היה אמור להופיע כסעיף ד תחת 7.
יהושע שופמן
שמעון וייס נידב הסבר שהניח את דעתך, ככתוב: "תבוצע החלטה תוך זמן סביר

בנסיבות העניין".
היו"ר דוד צוקר
כן, זו היתה התשובה אז. אנו מאשרים את סעיף 7 כלשונו. אנו מאשרים גם את

סעיף 8 כלשונו. בסעיף 9 עומדות לפנינו שתי הכרעות. נשמע נימוקים בעד ונגד.

לגבי 9 (א) הדן במגבלות על מסירת המידע, על הסייגים למסירת המידע: "רשות

ציבורית לא תמסור מידע שהוא אחד מאלה: (1) מידע אשר בגילויו יש חשש לפגיעה

בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בביטחון הציבור או בבטחונו או בשלומו של אדם" -

זה אושר על פי מה שקראתי עכשיו. (2) ו - (3) לא אושרו. סעיף (2) אומר: "מידע בנושאים

ששר הביטחון, מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה, קבע אותם בצו, באישור הוועדה

המשותפת". ו- (3): "מידע ששר הביע דעתו, בתעודה חתומה בידו, כי גילויו עלול לפגוע

בעניין ציבורי חשוב". נשמע נימוקים לגבי (א) (2).
ישי יודקביץ
אנו זקוקים ל (א) (2) אם אנו חושבים מה יהיה בבית המשפט כאשר נושא שייכלל ב

(א) (2) יגיע לדיון. ההתנגשות בין האינטרסים בסעיף (א) (1) היא מאד מוחלטת. אנו

חושבים כי לבית המשפט לא יהיו הכלים לבחון מידע שיש בו חשש לפגיעה בביטחון

המדינה. שיקולי בית המשפט בבואו לדון ב (א) (1) מול (א) (2) יהיו שונים. אנחנו חושבים



שהשיקולים של בית המשפט ב (א) (2) יהיו: סגירות שיקול הדעת של שר הביטחון והוועדה

המשותפת של הכנסת להכליל נושא בצו. דבר שני - האם נושא, או המידע שמבוקש,

שהרשות תיקבע שהוא נכנס לאחד הנושאים שאנו מבקשים לכלול בצו, הוא אכן מתאים

לקטגוריה הזו. להבדיל מהמקרה של (א) (1), כשבית המשפט ירד ממש לעומקו של העניין,
כפי שאמרתי
למכרז של הברגים של המרכבה. האם יש בגילויו חשש לפגיעה בביטחון

המדינה? את זה אנו רוצים למנוע ב (א) (2) סדר הכוחות של המרכבה אנו מתכננים להכניס

אותו בצו של שר הביטחון באישור הכנסת ל (א) (2).
היו"ר דוד צוקר
אתה חושב שיש בית משפט שהברגים לא ייכללו תחת סעיף (1), הברגים של

המרכבה סימן 2? אני שואל זאת ברצינות, לא באירוניה.
חני כספי
החוק הזה הטריד אותנו בנושא של הגנה על ביטחון המדינה. אני רוצה לומר שיש
נושאים בצה"ל שעצם התשובה
"לא נוכל לתת לך את המידע המבוקש כי יש בו פגיעה

בביטחון המדינה" הוא גילוי של המידע.
היו"ר דוד צוקר
היתה לנו תשובה עלזה.
חני כספי
אבל התשובה איננה מספקת.
שלמה שוהם
אתם רשאים לא להגיב.
תני כספי
זה לא מספיק. יבוא אדם טרדן ויגרור אותנו לבית המשפט. הצענו את 9 (2) כי

הטרידו אותנו הרבה דברים. בדקנו מה קורה בקנדה ובארצות הברית, ו- 9 (2) הוא בעקבות

מה שנהוג בקנדה. השיטה שלהם היתה שבנושא של ביטחון המדינה יש נושאים שהם

אפריורי ברשימת הנושאים שלא נותנים עליהם מידע.
היו"ר דוד צוקר
האם יש להם שם גם את הסעיף הכללי וגם את הסעיף הספציפי?
חני כספי
כן. הבאתי את החומר לישיבת ועדת הפנים. בדקתי כדי לראות אייר נהוג במדינות

שמצבן הביטחוני שונה משלנו. כמי שמכירה את הדברים בצה"ל, זה צבא מאד מעניין. סעיף

(1) הוא בעייתי. לפעמים לא הייתי רוצה לקחת צ'אנס עליו.



הקנדים דיברו גם על הפסיפס. רבותיי, יש דבר שאדם יפנה, והמידע הספציפי

שהוא יקבל לא יהווה פגיעה בביטחון המדינה, אך יחד עם המידע שחברו יקבל, ניתן

בהצלבה לקבל את שיטת הפסיפס לגילוי.
היו"ר דוד צוקר
את מעריכה שיהיו, למשל, 15-20 טרדנים כאלה. האם השר יוציא צו לגבי כל אחד

מהם?
חני כספי
זו בדיוק השיטה. מה אמרנו? ועדה משותפת. השר לא מוציא את הצו במחשכים.

השר מוציא צו לגבי נושאים. לגבי סדר הכוחות לא מקבלים מידע. אם נחזור לדוגמת
הברגים, שדנו בה
בענייו מבנה הכלים של צה"ל לא מקבלים מידע. לא בעניין המכרז ולא

בעניין המרכיבים.
יהושע שופמן
אני רוצה להזכיר שסעיף (2) הוא תחליף למתן מעמד חוקי לשיטת סיווג. זו הדרך
במדינות אחרות
אומרים שמה שמסווג כדין לא מוסרים. במקום להעלות את הנחיות

הסיווג בצה"ל, שכולנו מכירים אותן, שנותן לכל מי שמסווג את הזכות לכתוב על מסמך:

''מוגבל", "שמור", או "סודי" - במקום זה נותנים את הסמכות הזו לשר הביטחון ולוועדה

משותפת של הכנסת, כדי לא להעלות את הנחיות הסיווג לרמה חוקית. הסעיף הזה מגביל

וצר יותר מאותם סעיפים בחוקים אחרים בעולם, שאומרים: מה שמסווג כדין לא מוסרים.
חני כספי
ולכן הוא מאוזן.
מלכיאל בלס
עצם הוצאת צו כזה, על ידי שר הביטחון שאומר: נושאים מסוימים הם מחוץ לתחום

- גם חושף נושא מסוים שהוא בעייתי. נניח שפה החשיפה היא קטנה.

דבר שני - ניתן לתקוף צו כזה בבג"ץ בנימוק שהוא בלתי סביר. בנוסף לזה, גם

בהליך ספציפי, שמישהו יבקש מידע ולא יתנו לו, יהיה ניתן לעשות מה שעושים בבג"ץ -

לבקש לבטל צו מהסוג הזה. לכן הצבא יצטרך לחשוב היטב מאד לגבי הצווים שהוא מבקש

להוציא, שיהיו מאד מצומצמים ונוגעים לגרעין הקשה של ביטחון המדינה.
חני כספי
בנושא הזה אני מעדיפה את המונח "שמירה על ביטחון המדינה" על "פגיעה

בביטחון המדינה". פגיעה צריך להוכיח, ואת זה (2) נותן לי. יש רשימת נושאים שכבר

חשבנו עליהם כאשר הצענו את ההצעה, שיהיו בפיקוח פרלמנטרי, לא יהיו מוחבאים לפי

גחמה של הצבא, או של המסווג. אני חושבת שזה האיזון הראוי. אנו ערים לכל הבעיות, אך

זה עדיף לנו על פני הוצאת עניין ספציפי, וויכוח האם יש בו או אין בו פגיעה בביטחון

המדינה. אנו מעדיפים את השמירה על ביטחון המדינה.
איתמר יער
לאורך תהליך הגיבוש לא הצענו להכניס לחוק נושאים, שגופים אחרים שאין להם

את ההגנה הזו, יתמודדו על הכנסתו לחוק עצמאי.
היו"ר דוד צוקר
לא העלנו תחומים לגבי רשויות אחרות. שירות בתי הסוהר רצו, ולא העלנו את זה.
ישי יודקביץ
היתה לנו רשימה של 14-15 נושאים, שמצדנו ניתן היה להכניס אותם לחקיקה

ראשית. משרד המשפטים סבר אחרת. המנגנון שאנו מציעים כרגע הוא גמיש יותר.
היו"ר דוד צוקר
לא בטוח שהכנסת היתה מקבלת את זה.
חני כספי
גם עכשיו היא צריכה לקבל את זה, ב 9 (2).
ענת שקולניקוב
מה שמפריע לי כאן, הוא שמבחינה לוגית צרופה אין צורך לגיטימי בסעיף הזה.

המטרה של שמירה מפני כל גילוי מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה - כבר כלולה

ב (1). לשם מה צריך את (2)? - למידע שאין בגילויו כדי לפגוע בביטחון המדינה. אין מקום

להחסות אותו בחוק הזה. הטענה כאילו בית המשפט לא יקבל ולא יבין שיש גם עניין של

חיבור חלקי מידע - הדברים הם ברורים.

גם אם מדובר בחלק ממידע, שיחד אם אינפורמציה אחרת יש בו כדי לפגוע

בביטחון המדינה, ניתן להציג את הטענה הזו בפני בית המשפט. אין בכלל ספק שהוא

יתקבל. (2) נדרש רק לגבי מידע אשר אין בגילויו אפילו חשש לפגיעה בביטחון המדינה.

הטענה שניתן לתקוף את הנושאים בבג"ץ זה בעצם לעקוף את הבעיה. בדרך כלל הטענה

היא לגבי מידע ספציפי, וזו השאלה שצריך להציג, מבחינה לגיטימית, לבית המשפט.
היו"ר דוד צוקר
איזה נושאים שאין בהם חשש לפגיעה בביטחון המדינה ייכללו בצו של שר

הביטחון?
חני כספי
מה שהיא הציגה אינו מדויק. הנושאים הם מסוג נושאים, שגילוי חלק מהפרטים

שלהם יש בו פגיעה. יש בזה חפיפה. לא מדויק להגיד שזה לא חופף. היא הציגה את

הדברים בצורה לא מדויקת. אתן דוגמה: סדר הכוחות של צה"ל.
היו"ר דוד צוקר
בגילוי יש חשש לביטחון המדינה,
חני כספי
לא תנזיד. אני רוצה לדעת כמה צה"ל מוציא מחוץ לסד"כ.
היו"ר דוד צוקר
חשבו שזה נושא בעייתי ביותר מבחינה חוקתית. למשל, שאלה ציבורית: כמה בנות

משרתות במוזיאון ישראל במקום שירות בצבא.
ישי יודקביץ
הנושא פתוח לויכוח פרלמנטרי בוועדת חוץ וביטחון. בכל שנה שר הביטחון מגיש

דו"ח לגבי מספר החיילים שנמצאים מחוץ לסד"כ.
מלכיאל בלס
לגבי מספר הגדודים, מספר הטייסות, מספר מסוקי התקיפה.
היו"ר דוד צוקר
זו בדיוק השאלה- לא ברור שהגילוי המידע הזה נופל תחת הקטגוריה של חשש

לפגיעה בביטחון המדינה?
קריאה
לא.
חני כספי
חלק ממנו. לא רוצים בדיוק את המספר, אך רוצים לדעת משהו שקשור לזה, אבל

הוא לא בדיוק זה.
היו"ר דוד צוקר
אני לא מכיר טיפש אחד שיעתור לבג"ץ בהנחה שהוא יתיר לו את פרסום העניין

הזה.
איתמר יער
נתון לגבי מספר הטייסות, ודאי פוגע בביטחון המדינה, אך מספר סדרות החינוך של

יחידות מבצעיות בצה"ל - זה סיפור ארור, אבל ממנו אפשר ללמוד הרבה דברים.
היו"ר דוד צוקר
המילה "חשש" עוזרת לך פה. זה חשש לפגיעה.
שלמה שוהם
יש לומר שסעיף 9 (א) (2) הוא רשת ביטחון נוספת. במה היא שונה מהראשונה?

משני טעמים. הבחינה של בג"ץ לא תהיה אם יש או אין חשש, אלא תהיה שאלה האם

שיקול של הוצאת נושא מטעמים של פגיעה בביטחון המזינה הוא שיקול סביר. הדבר השני

הוא, כמובן, הוצאת הנושא בולו, באשר בכל נושא, גם אם הוא סודי, יש בו חלקים

מסוימים שאין בפרסומם כדי לפגוע בביטחון המדינה.

אומר בגלוי - אני שומע את הנושאים האלה בעבודתי בוועדות, ונטיית הלב
אומרת
עצרו. יש דברים שיש אינטרס ציבורי חשוב לדעת אותם, ואם אין בהם חשש

לפגיעה בביטחון המדינה אני לא רוצה להסתיר אותם, אלא לדעת אותם. נדמה לי שבחוק

חופש המידע, מערכת האיזונים היא שונה. היא רפה יותר, לכאן ולכאן. לא מדובר פה על

אינטרס לפרט, אלא על אינטרס חברתי כללי ציבורי, שהוא פחות חריף מבחינת חרויות

הפרט. לכן, נדמה לי שהעמדה שלהם לא מופרכת מעיקרה. אני לא מכריע פה, אבל נדמה

לי שדווקא פה - נכון שזו רשת ביטחון נוספת, אבל - - -
היו"ר דוד צוקר
סעיף (2) מדבר על מידע מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה, לא חשש לפגיעה

בביטחון המדינה. האם זו אינה מסננת דקה יותר מאשר - - -
שלמה שוהם
לא, להפך. זה סייג לסייג.
היו"ר דוד צוקר
החורים של הרשת צפופים עוד יותר, אם כך.
חני כספי
כן.
יהודה לנדא
אני חייב לומר שההסבר שנתן שלמה שוהם קודם, הוא בדיוק הסיבה שצריכה

להטריד אותנו. עצם העובדה שהרשות גילתה את דעתה בכו שהיא לא מסרה את המידע,

שהמידע הזה לא צריך להימסר, היא נקטה עמדה ברורה. למה לתת את האמצעי של צו

לרשות הציבורית, בנוסף? הרשות הביעה את דעתה. יש לנו מנגנון שייבחן את הדעה הזו.

מדוע לתת דרך של צו ועוד ברמה של רשת דקה יותר?

אני חושב שסעיף (1) גורף גם כך. בשיחות פרטיות אמרתי זאת. אני חושב שהוספת

כתפיות נוספות על הכתפיות האלה, היא מיותרת.
ענת שקולניקוב
הנקודה הזו היא באמת חשובה. בסעיף (2) יש הפנייה עד כדי אי-אמון ברשות

השיפוטית, אשד לה התפקיד לקבוע ולבחון את הטענה לפגיעה בביטחון המדינה,

ולהעביד, ללא שיקול דעת, לשיקול של הדשות המינהלית. זה דבד שהוא לא דאוי. הטענה

הלגיטימית, של פגיעה בביטחון המדינה תיבחן על ידי הדשות השיפוטית.

אני רוצה לקחת את הדוגמה שניתנה כאן, ולהראות למה אין צורך בסעיף הזה. אני
מניחה שהנושאים ינוסחו בצורה רחבה
כוח אדם, סדר כוחות, וכן הלאה - והנושא הזה

יקבל אישור. זה לגיטימי. כל הנושא כולו יהיה חסוי. לעומת זאת, צריר לבחון את המידע

המבוקש. מידע שבאמת ניתן יהיה להסתיר בצורה לגיטימית, כגון: טייסות הליקופטרים וכן

הלאה, אין ספק שבית המשפט יאשר אותו. גם הטענה שניתן ללמוד ממידע מסוים על מידע

אחר - אין ספק שבית המשפט יאשר. כאשר יגיע משהו אחר, מידע שהוא כשלעצמו לא

פוגע, או אפילו שיש בו איזה שהוא חשש לפגיעה, כגון השאלה כמה אנשים לא משדתים

בצבא, יוצג מנגד אינטרס אחר, ובית המשפט יצטרר להכריע.

אני לא רוצה לקבוע לגופו של עניין, כנראה שהטענה היא מוצדקת, ואין מקום

לחשוף גם מידע אחר, אבל ודאי לא לשים חסיון על כל הנושא כולו. בית המשפט צריר

לבחון את העניין, וגם את הטענות שמנגד. את זה הוא יוכל לעשות בגדר סעיף (1), אבל לא

בגדר סעיף (2). התקיפה הבג"צית של העניין היא ממש חסדת סיכוי. ברור שהנושאים

ינוסחו בצורה כזו שכלל הנושא יהיה לגיטימי. אני לא מעלה בדעתי שזה לא יהיה כר.

השאלה היא - איזה מידע מסתתר בתור הנושא, שאין זה לגיטימי לחשוף אותו. ניתן יהיה

לתקוף זאת רק בגדר סעיף (1). ודאי שלא יהיה ניתן להתחיל לתקוף אותו בגדר סעיף (2).
נתי שילה
אני לא שייר ללובי הביטחוני, אבל אם כוחות הביטחון צריכים להילחם כאן על

מסננת דקה יותר לאינפורמציה שהם חוששים שיפגע בביטחון המדינה, אני נותן להם את

שיקול הדעת. במדינה שלנו היום, עם כל האיזונים שיש: תקשורת, בג"ץ, חברי כנסת

לוחמניים - יש מספיק איזונים כבר היום. בעיתונות מתפרסמים דברים שפעם לא היו

מתפרסמים, וכן הלאה.

מחוקקים חוק שיאפשר מתן אינפורמציה רבה יותר. אני לא מושב שמישהו התכוון

שיהיה כאן איזה שהוא שמץ של פגיעה בביטחון המדינה. אם במערכת הביטחון חוששים

מכך, אני לא מבין למה לא לתת להם את הכלים.
חני כספי
אנו בדקנו מה נעשה במדינות תבל. דווקא במדינות בהם לא חוקק חוק חופש המידע

ב- 1998 אלא הרבה לפני כן, ראו את המודל הזה, ונתנו לרשות המבצעת בנושא הביטחוני

קרדיט גדול מאד. אנו הלכנו כאן לכיוון הפיקוח הפרלמנטרי הרבה יותר. הבאנו את

הדברים לרמה של אישור ועדת כנסת, שהיא, בסופו של דבר, דומה לחקיקה ראשית. עם

כלל הכבוד, יש לי אמון גדול ברשות השופטת, אבל אני חושבת שגם הרשות המחוקקת

יכולה להגיד את דבדה. זו זכות של אמירה.
היו"ר דוד צוקר
אם היית כותבת עכשיו מאמר אקדמי, מה היית אומרת על הפסיקה בקשר למושג

של חשש לפגיעה בביטחון המדינה? האם בתי המשפט היום לא נתנו לכם גיבוי מסיבי?
חני כספי
זה אכן אחד הדברים שרציתי להתייחס אליהם. יש שוני בין סעיף (1) ל- (2), כאשר

המבחן של (2) הוא מבחן ההכללה, והמבחן של (1) הוא מבחן פרטני. אנו חושבים שיש

עניינים, שאפריורי, למרות שאני בטוחה שבית המשפט יפסוק שיש כאן חשש לביטחון

המדינה, אני לא רוצה להגיע להתדיינות הזו. אני ארצה לומר שזה מסוג הדברים ששר

הביטחון קבע בצו, ואנו לא רוצים לגלות אותם. הם נושאים שההתדיינות הפרטנית לא

מתאימה להם.
היו"ר דוד צוקר
אבל לא תישמרו על הדברים מחוץ לבית המשפט, אם מישה ו יערער על הצו הזה?
חני כספי
הוא יהיה עקרוני. קשה לי להדגים עד כמה הצבא הוא מעניין.
היו"ר דוד צוקר
על סמך הידע שלו - האם מערכת הביטחון לא פירשה מאד רחב את המושג אל

"חשש לפגיעה"?
חני כספי
אני יכולה לומר שבמילים "חשש לפגיעה בביטחון המדינה", לא מפורט איזה חשש

ומה המשמעות שלו. זה יהיה נתון לפרשנות בית המשפט. יכול להיות שבית המשפט יאמר

שחוק חופש המידע נותן לנו קונצפט שאומר שיש חשיבות לתת מידע, חו היא הגבלה על

הקונצפט הזה, ולכן החשש צריך להיות מאד ממשי וגדול. יכול להיות שבית המשפט יאמץ

גישה יותר ביטחונית, ויפסוק שתשש זה רק חשש בעלמא, לכן המבחן הוא גדול יותר. אינני

יודעת מה יגיד בית המשפט. יכול להיות שהוא יפרש "חשש" רק כחשש ודאי ממש, ואז אני

אצטרך להתכתש על העניין. זו אמירה של הרשות המחוקקת.
היו"ר דוד צוקר
האמירה הזו, של הסעיף הזה, די מצמצמת, לעומת פסק דין "העיר".
חני כספי
הפגיעה היא פגיעה ודאית.
היו"ר דוד צוקר
שם היתה קירבה לודאות ממשית. הניסוח כאן הוא לא כל כך הדוק.
יהושע שופמן
יש הבדל בין מניעת פרסום לבין הגנה מפני מסירה.
היו"ר דוד צוקר
בית המשפט קבע אז אמת מידה, שמלווה את העיתונות מאז. יכול להיות שפיסקה

(1) מצמצמת אפילו את חופש העיתונות. יהודה לנדא אמר שהיא מנוסחת באופן כל כך

מרחיב שהיא פוגעת, אולי, גם בפסק זין "העיר", ובעצם מבטלת אותו.
ישי יודקביץ
אין ספק שהיה צריך להיות שם חשש ממשי לפגיעה. קירבה לודאות ממשית.
חני כספי
(א) (1) סובל הכל: חשש ודאי וממשי וגדול, שצריך להוכיח אותו. לא בטוח ששיטת

הפסיפס נכנסת תחת (א) (1). אני יכולה לטעון שלא, שבגילוי המידע הספציפי אין חשש

לפגיעה בביטחון המדינה.

יהושע שופמף.

סעיף (1) לא הופך את פסק דין "העיר". סעיף (1) הופך את פסק דין "אלוף בן".

עיתונאי ביקש מידע מהרשות - - - אלה שני פסקי דין של אותו בית משפט. בפסק הדין
"אלוף בן" אמרו
אין לי את המידע. במקרה "העיר" יש לי את המידע" והבקשה היתה לא

להפריע לפרסם. זה ההבדל.
היו"ר דוד צוקר
ומה לגבי אמת המידה? האם יצרנו פה נורמה שנותנת גיבוי מאד רחב למערכת

הביטחון?
יהושע שופמן
קח את חוק חופש המידע האמריקאי. אף בית משפט אמריקאי לא יגיד שהמדינה

רשאית לצנזר מידע אם אותו מידע הוא מהסוג שיש פטור מלמסור אותו לפי חוק חופש

המידע. אלה שתי רמות אחרות לגמרי, אבל עובדה ששם אי אפשר לצמר את פירסומי

הפנטגון, אבל אפשר למסור אותם. אותו הדבר בחוק הקנדי, שם יש סעיף שאומר שלא

מפרסמים מה שיש לגביו חשש לפגיעה בביטחון המדינה. בלי לגרוע בכלליות, מידע

בנושאים מסוימים, הנמצאים ברשימה מאד ארוכה ומפורטת, לא מוסרים.
חני כספי
אז איך אנו יכולים ללכת בעקבותיהם? יש להם גם את האינטרס של שמירה על

ביטחון המדינה, וגם את המסננת עצמה. אנחנו עשינו שילוב של שתי השיטות. אצל

האמריקאים הנשיא קובע את רשימת הנושאים.
היו"ר דוד צוקר
האם משרדי הממשלה יכולים לנמק למה יש צורך בפסקה (3)?
יהושע שופמן
הרעיון מתחיל מפקודת הראיות. פקודת הראיות עוסקת באיזון בין הזכות למשפט

הוגן לבין טעמים מוצדקים של טובת הציבור. פקודת הראיות קובעת שאין אדם חייב

למסור, ובית המשפט לא יקבל ראיה אם שר הביע דעתו בתעודה החתומה בידיו כי

מסירתה עלולה לפגוע בעניין ציבורי חושב, אלא אם מצא בית המשפט הדן בדבר, על פי

עתירת בעל דין המבקש את גילוי הראיה, כי הצורר לגלותה לשם עשיית צדק עדיף מן

העניין שיש לא לגלותה.

מה שעשינו הוא שלקחנו את שני הצדדים ואמרנו שמה שנכון לגבי בית משפט, זאת

אומרת - שיש אינטרס מובהק למסור את המידע ואף על פי כן לא מוסרים - נכון גם לגבי

אדם שמבקש מידע, גם בלי לציין סיבה לכך. את העיקרון של תעודת השר, ובכוונה בחרנו

במילים האלה, כי יש עליהם פסיקות, ואת הסיפא עיגנו בסעיף של בית המשפט. אמרנו

שאותו עקרון של איזון, שבית המשפט יכול להפוך את החלטת השר, והחלטת השר אינה

סופית, אם האינטרס שבגילוי גובר על האינטרס שבאי-גילוי. זה ב- 17 (ד).
ישי מנוחין
איזה דבר זה מכסה, שאינו מכוסה על ידי 9 (א) (1)? בטחון יחסי החוץ, בטחון

הציבור, בטחונו של אדם - מה עוד נשאר?
יהושע שופמן
אנחנו מדברים על אפשרות שמידע מסוים יכול לפגוע פגיעה קשה בציבור של

אנשים. יפרסמו מידע, שהוא כשלעצמו מעניין וחשוב, אבל אם נפרסם אותו לפי חתר

מסוים, חתו עדתי למשל, זה יכול לגרום לפגיעה קשה מאד באותם אנשים. אנחנו מדברים

על אותם מצבים נדירים שאי אפשר להכניס אותם לרשימה. הרי לא נכתוב רשימה של

עמודים שלמים על כל דבר שנוכל להעלות על הדעת. יש מצבים שיש בהם עניין ציבורי

חשוב מאד.
עזמי בשארה
לא הבנתי. אחוז הפשיעה אצל הרוסים, למשל?
יהושע שופמן
אחוז תחלואה במחלה מדבקת בעדה מסוימת.
עזמי בשארה
במה זה פוגע? זה מידע. זה לא שקר או דעה קדומה.
יהושע שופמן
נניח שיש שיעור של פרומיל של חולים במחלה מסוימת באוכלוסייה הכללית, ובין

יוצאי עדה מסוימת השיעור הוא פי מאה. השאלה היא אם אנו יודעים שבקרב הציבור יש

נטייה להתרחק מאנשים שנושאים את המחלה, אז ניתקל בתופעות של אפליה, שלא בצדק.
היו"ר דוד צוקר
אולי זה יהיה בצדק.
ישי מנותיו
כולם פה מדברים על תרומות הדם של האתיופים, או האם יש איידס בקרב

האתיופים. אלה הדוגמאות שנשמעות מסביב לשולחן. אני רוצה לומר שאם המערכת לא

מטפלת באתיופים, ויש אצלם כמות גדולה של מחלות מסוימות, או לא עובדים אתם על

נושאים של מניעת מחלות, הציבור צריך לדעת את זה כדי שהמערכת תטפל בזה. זה לא

יעזור אם יסתירו את זה, ואז כאשר שיעור התחלואה יהיה גדול מאד תתעורדנה מהומות.
נורה כהו
אנחנו הבאנו את העניין הספציפי שלנו. יש לנו עניין בחסיון על מידע מסוים על

בתי ספר ומוסדות חינוך למשל, מידע על הישגים במבחן ספציפי כזה או אחר, מידע על

הרכב סוציו-אקונומי של אוכלוסיית תלמידים - זה סוג מידע שגילויו ברבים עלול לפגוע

בתפקוד של בית הספר. אתן שתי דוגמאות.
היו"ר דוד צוקר
אבל הגילוי עשוי להועיל להורים ולתלמידים.
נורה כהו
לא, להפך.
היו"ר דוד צוקר
אולי יחליפו את המנהל בגלל ההישגים הירודים?

נורה כחף.

באמרה הזו יש שתי הנחות. הנחה אחת היא שהמידע הזה בעצם הוא חזוח הכל,

שכאילו בזה כיסינו את כל הידע על בית הספר, ולא היא. הדבר השני הוא שלמעשה יש

הנחה שמנהל בית הספר הוא הגורם הבלעדי למצב הנתון של בית הספר. אנו יודעים שיש

משקל לאוכלוסייה של בית הספר, עם המטען שהיא באה אליו, ויש לכך חלק בהישגים של

בית הספר.

ברגע שאתה מגלה את ההישגים ברבים, יש עניין של סטיגמה על בית הספר,

עלולה להיות דמורליזציה גם של אוכלוסיית התלמידים, של ההורים ושל המורים.

הדמורליזציה הזו עושה הרבה דברים. קודם כל, כל ניסיון של משרד החינור להשביח את

העבודה ולקדם את ההישגים, ייתקל בקושי. מי שיכול - בורח. בעצם הפרסום יש פגיעה

ביכולת של מערכת החינוך לשקם דברים.

תאמרו שיש ענייו לדעת את הדברים. נכון, אבל לדעתנו טובת ציבור התלמידים

באותו בית הספר עדיפה על טובתו של אותו אחד שמנסה לקבל אינפורמציה. דוגמה

נוספת, ידועה מאד, היא דוגמת האינטגרציה. ברגע שיש שקיפות שלמה ומלאה על כל

נתוני בית הספר קיום האינטגרציה נדון לכישלון. דווקא הכוחות החזקים, שהם הכרחיים



לקיום אינטגרציה מקדמת, לא יישארו. המידע הזה צריך להיות ידוע לגורמים שמטפלים,

ואנו מיידעים אותם, אבל פרסום גורף עלול להזיק.
היו"ר דוד צוקר
בדוגמאות שהבאת את מדברת, בעצם, על האינטרס של הרשות, מול ההורים. איפה

האיזון הנכון בין הזכות של ההורים לדעת איפה ילדם לומר: איכות בית הספר, ההרכב

שלו, רמת ההישגים שלו, המגמה של ההישגים - לבין הרצון הכן והאמיתי של הרשות

המקומית ושל משרד החינוך לתקן את בית הספר הירוד ודל ההישגים?

את אומרת שמוכרמים לתת למשרד החינוך אפשרות שלא למסור מידע להורים על

בית הספר שבו ילדם לומד, כי הרשות דואגת. השאלה היא האם את מציעה שמשרד החינוך

יוכל להטיל איפול על אינפורמציה שנוגעת לילדים שלנו?
נורה כהו
האמירה הזו קצת גורפת.
היו"ר דוד צוקר
היא קיצונית, אך היא לא בלתי נכונה. המידע על הכיתה של הילד ועל המורים

שלו הוא המידע המלא על הילד.
דורית מורג
המידע הפרטני על כל מבחן ועל כל הישג עלול להיות מידע מטעה. מידע כללי על

בית הספר ההורה מקבל. אולי גם מידע כללי על רמת ההישגים בבית הספר. מתן מידע

פרטני על כל מבחן והניסיון לנמק, עלול להזיק. יש נתונים אובייקטיבים שהפרסום עלול

לקלקל יותר מלהועיל.
היו"ר דוד צוקר
לקלקל למערכת, אך להועיל להורים.
דורית מורג
לא, לקלקל גם להורים. הכוונה היא שתהיה פגיעה גם בתלמידים. למעשה, המידע

הזה, על מבחן כזה או אחר, שלא תמיד נמצא במכלול האינפורמציה על בית הספר והרכב

הכיתה, עלולה לפגוע. משרד החינוך ייאלץ להסביר מדוע בית הספר חלש. מידע פרטני

לגבי מבחן מסוים, לא לגבי סטטיסטיקות כלליות, יכול ליצור סטיגמה להרבה תלמידים.

אני מציעה שזמירה מברך, המדענית הראשית של משרד החינוך, תוסיף דברים.
זמירה מברך
מידע יוצר תדמית.
היו"ר דוד צוקר
הרבה פעמים תדמית לא זקוקה למידע כדי להיווצר.
זמירה מברר
תדמית נוצרת על ידי מידע. ישנו מושג שנקרא "נבואה שמגשימה את עצמה". ברגע

שיש מידע על בתי ספר, שיוצר תדמית שלילית לבית הספר, יש תופעה כזו. בית הספר,

בצורה מאד עקיפה, נמצא בסיטואציה כזו. זה פוגע בתלמידים.
היו"ר דוד צוקר
או שזה יוצר משבר ונוזלצים לעבוד שם, כדי לעשות משהו לטובת העניין.
זמירה מברר
כאשר אנו רוצים לעבוד ולהוציא את בית הספר מן המשבר, המידע החשוף לציבור

לא בהכרת יכול לעזור לנו, אלא להפר, הוא יכול להכניס את בית הספר וחק יותר לתור

המשבר.

יש לזכור שבהרבה מאד יישובים בארץ יש בית ספר שהוא יחיד בישוב. להורים אין

ברירה אחרת, והם חייבים לשלוח את ילדיהם לשם. המידע הזה ודאי לא יעזור להם לשפר

את בית הספר, אלא להפך. זה ייפגע. בתלמידים. יש מקומות בהם אין אזורי בחירה

חופשיים, וההורים חייבים לשלוח את הילדים לבית ספר מסוים, ולא על פי בחירתם.

המידע עלול לפגוע בתלמידים. לכן אנו נותנים את שיקול הדעת לשר. אנו לא אומרים

שהכל חסוי.
יהושע שופמו
במסגרת הדיון כאן לא צריך לקבל הכרעה האם צודקים אנשיי משרד החינוך

שהמידע הזה צריך להיות חסוי, או לא. ההכרעה שצריכה להתקבל היא האם אנחנו בחוק

הזה, נאפשר לדיאלוג הזח להתקיים. אם הסעיף הזה אינו מופיע, הכל פרוץ. אנו לא

מדברים פה על ביטחון המדינה ולא על יחסי חוץ.
היו"ר דוד צוקר
אנו מדברים על פרטיות.
יהושע שופמו
לא.'
זמירה מברר
זה לא מידע מזוהה פר ילד.
יהושע שופמן
אנו אומרים- האם בנושאים האלה, שהם עניין ציבורי חשוב, האם אנו מאפשרים

את הדיאלוג, האם אנו מאפשרים את האיזון? אם אין סעיף - העניין נגמר. אם יש סעיף כזה,

צריו להביא את זה להכרעתו של השר, והעניין יעמוד לביקורת שיפוטית, דהיינו, אותו

איזון מתקיים.
היו"ר דוד צוקר
על פי אותו הגיון של משרד החינוך, פרסום מידע על תאונות רבוח בכביש מסוים,

יוציא שם רע לכביש. תסכים אתי שזה קונסיסטנטי עם הטיעון של משרד התינור.
יהושע שופמן
לא, כי אנו לא מדברים על כבודם של הבריות. אני מציע שלא נביע את דעתנו.

הנושא הגיע להכרעה בבג"ץ. הגיעו לאיזון: חברי המועצה קיבלו את הנתונים- - -
היו"ר דוד צוקר
סעיף 9 (א) (3) מנוסח בלי שום נוסחת איזון.
יהושע שופמן
האיזון הראשון הוא פנימי לרשות. האיזון השני הוא של בית המשפט.
ישי מנוחין
ראיתי את הנתונים של משרד החינוך שהם די מוחבאים. מסתבר שלעומת 86% מבני

המחזור שבשנה שעברה שסיימו בגרות בגבעתיים, רק 1.6% סיים ברהט. זה נתון שמששרד

החינוך מחביא עמוק בתוך הדו"חות. זה מתייג את רהט.

כל הנתונים שמשרד החינוך מדבר עליהם הם נתונים שהורים חזקים, משכבות

מבוססות יודעים אותם. מה שאתם אומרים - שהמידע יימנע משכבות חלשות שקשה להם

לדעת את הדברים האלה.
היו"ר דוד צוקר
יכול להיות שיש סטיגמה, ונתונים יכולים לבטל אותה.
זמירה מברר
זה לא נכון. מידע חשוף הוא לכל הציבור, לא לחלקו.
ישי מנוחין
לא. אנשים בעלי קשרים יודעים יותר מכאלה שאין להם קשרים. לאנשים משכבות

סוציאליות נמוכות יש הרבה פחות מידע ממה שלך ולי יש.
ענת שקולניקוב
אני רוצה לוזזור לנוסח של הסעיף, שהוא נוסח חובק עולם. אמרתי את זה מהישיבה

הראשונה שהיתה בנושא. אם יש עוד אינטרס שלא כללנו, היה צריו לבוא ולהביא אותו,

ולא להסתמר על משהו שהוא כל כך רחב. לרוב אני בעד הרמוניה חקיקתית, אבל כאן,

כאשר מפנים אותנו לפקודת הראיות שגם בה יש סעיף רחב ובעייתי, אין מקום לשיקול

הזה.
היו"ר דוד צוקר
בעוד שבסעיף 2, שהוא קצת למעלה, היה לפחות איזה שהוא קריטריון, איזה ניסיון
לאזן, ולא לומר באופן רחב
בצו שיוציא שר הביטחון. נלחמו לבוא ולהסביר שיש קריטריון.

זה ארגומנט שקשה להתווכח אתו.

מה אומר (3)? שהשר לעניין הכי אזרחי יביע דעתו. הוא מרגיש תחושת כשלון. אתם

מבינים שההכרעה בסעיף הזה הרבה יותר קלה מאשר ב- (2). בסעיף (2) באמת מסובך.
עזמי בשארה
אני שתקתי על סעיף (2), לגמרי.
היו"ר דוד צוקר
תבינו שב- (3) זו הכרעה מאד קלה.
מלכיאל בלס
יש איזו שהיא הנחה שכרגע, כשאנו דנים בחוק הזה, אנו רואים לנגד עינינו את כל

הסיטואציות, את כל המצבים האפשריים, את כל סוגי המידע שכל הרשויות מתעסקות בו,

ואנו יכולים לתת מענה לכל אחד מעשרת הסעיפים האלה. ישנם חריגים וסייגים

קונקרטיים לחוק. בכל מקום שאנו עוסקים בביטחון המדינה או בהגנת הפרטיות אנו נצטרר

לדבוק בסעיפים הקונקרטיים. יש דברים שאנו לא יודעים כרגע - איזה מידע יתגלגל לידי

הרשות.
היו"ר דוד צוקר
מתוך החשש הזה ניסחנו סעיף שכמעט כל דבר יכול להיכנס תחתיו.
זמירה מברר
איזה למשל?
היו"ר דוד צוקר
למשל כל הדוגמאות שהבאתם. שהן בלתי קבילות, לדעתי. אין שר שחושב שהוא

עוסק בעניין ציבורי בלתי חשוב.
יהושע שופמן
יש חוקים זרים שעלו, מתוך הניסיון על כל הנושאים. בארצות הברית התייחסו

לחיקומם של בארות. כל אחד בוחר מתוך הניסיון.
מלכיאל בלס
העובדה ששר פלוני חושב שצריך להסתיר מידע מסוים במדינת ישראל היא לא סוף

הדרך. השר הזה יצטרך לשכנע שגילוי המידע הזה עלול לפגוע בעניין ציבורי חשוב. אחר

כך הנושא הזה יעבור את ביקורתו של שופט בית משפט מחוזי, ושופטי בית משפט עליון.
היו"ר דוד צוקר
אבל תלמידי אותה הכיתה, שלא מפרסמים את המידע עליהם לא הולכים לבית

המשפט---
מלכיאל בלס
הם הולכים. חברת מועצת עירית תל אביב הלכה. ארגון ההורים הארצי יילך.
היו"ר דוד צוקר
אנחנו מכירים את כל אלה שהולכים. עוד לא פגשנו את אלה שלא הולכים.
רחל גוטליב
מתוך הניסיון שלנו, את המספר הרב ביותר של תעודות חסיון הוציא השר לביטחון

פנים, ובאמת, מרבית העילות שנקבעו בחוק הזה הן העילות שבגינן הוא מוציא תעודות

חיסיון. יחד עם זאת, נתקלנו לא אחת במקרים שבהם אף אחת מהעילות האלה לא הספיקה.

הדוגמה שאני נזכרת בה כרגע היא שגילוי המידע יפגע בפרנסתו של האיש. לא מדובר

בשלומו או ביטחונו. מדובר בפגיעה בפרנסתו.
היו"ר דוד צוקר
מתי? תחת הסעיף הזה אי אפשר לפרסם שבעל מסעדה מוכר אוכל מקולקל, כי

הפרסום יפגע בפרנסתו. תמצאו ניסוח אחר.
רחל גוטליב
מה 'שאמר מלכיאל בלס בעיניי הוא נכון. אנחנו לא יכולים לעשות היום רשימה של

אותם אינטרסים לגיטימיים. יכול להיות שהאינטרס של משרד החינוך לא נראה בעיניך,

אבל הוא יתברר. זה סעיף סל, נכון, אבל הוא חיוני.
שלמה שוהם
יש לי הצעה. האם את מוכנה למחוק את סעיף 3, ולהוסיף בסעיף 1: "פגיעה חמורה

בעניין ציבורי חיוני".
רחל גוטליב
אתה מרחיב את העניין מאד. תעודת שר זה ענייו קשה יותר. אין לי בעיה עם

ההצעה הזו, אר לדעתי הפתרון האחר הוא טוב יותר. הוא יוצר מנגנון קשה יותר. לא

הממונה מחליט, צריר לפנות לשר.
היו"ר דוד צוקר
לשר יש גם שיקולים ציבוריים.
רחל גוטליב
השר גם יפחד לעמוד בפני ביקורת. עד שהוא יוציא תעודה.
אביבה גולדשטיין
יש אולי נושאים שיכולים להיכלל פה, כמו פגיעה ברגשי דת של ציבור, או פגיעה

בדימוי של ציבור. נניח שמחר שר יחליט לפרסם על שיעור הלידות במיגזר הבידואי מחוץ

לנישואין, או שיעור גילוי עריות באוכלוסייה מסוימת. דברים אלה, שעלולים לפגוע - - -
היו"ר דוד צוקר
השאלה שהחוק שואל היא רק אם הדברים נכונים או לא.
זמירה מברר
אבל יש כאן בעיה של הכללה. זה נכון לגבי חלק מן המידע.
היו"ר דוד צוקר
זו לא בעיה של ספק המידע, זו בעיה שלי כקולט המידע.
זמירה מברר
יכול להיות שיהיה צורך לנסח את זה כאן שהשר יצטרר לנמק את דעתו בצורה

שתהיה מקובלת, באיזה שהוא אופן.
היו"ר דוד צוקר
תעודה היא גם הנמקה. לא זו הבעיה שלנו.
דורית מורג
הכוונה היא לא להגן על פעולות משרד החינוך, אלא על אוכלוסיית התלמידים

עצמה, על האוכלוסייה שתיווצר לגביה סטיגמה. שיקול הדעת צריר להיות בכיוון הזה.

הליכה לקראת תעודה תביא לכך שנצטרך להודיע כי הוצעה תעודה בנושא כזה. זה כבר



יפתח דיון ציבורי. יהיה עלינו לנמק מדוע רוצים להגן על המידע. אחרת -כל מידע יהיה

גלוי. לא תהיה לנו הגנה בכלל שלא לתת איזה שהוא מידע סטטיסטי.
עזמי בשארה
אני נוטה לחשוב שחשיפת העובדות מפריכה סטיגמות ולא יוצרת אותן. בדרר כלל

הבעיה היא שיש לציבור הכללות לא נכונות ומידע לא נכון. אני חושב שהטיעון של יצירת

סטיגמה, לעומת זכות הציבור לדעת, הוא סתם "פוליטיקלי קורקט" ורוצה לנקות את

התדמיות. האם צריר לשמור על תדמית טובה כאשר המציאות אינה טובה? זה העניין? זה

רעיון שמיובא מתנועות מסוימות בארצות הברית בתקופות מסוימות. צריר להגיד.

בעניין הסטיגמות - הן קיימות. לדעתי, חשיפת מידע וגילויו, על כל מיני בתי ספר

שיש עליהם סטיגמה חיובית או שלילית, תיצור קצת פרופורציות נכונות בעניין, ותפחית

את הפערים שקיימים בציבור לגבי הפער בין ביח ספר "אליאנס", למשל, לבית ספר אחר,

בדרום תל-אביב. אני חושב שהפערים אינם כה גדולים כפי שהציבור מתאר לעצמו. על כל

פנים, האינפורמציה היא לא רק עבור ההורים, היא גם עבור התמורות החברתיות שצריכות

ללחוץ. המידע חשוב לחברה ול- civil society. כך יודעים באיזה כיוון ללחוץ. אין לסמוך

על השר. הסעיף הזה הוא דרקוני, ולא ייאמן, פשוט. בכל מקרח, הוא צריר להיות מנוסח

אחרת.
היו"ר דוד צוקר
אני מציע שבסעיף 9 (א) נאשר את (2), נמחק את (3), ואם הממשלה תרצה להביא

סעיף אחר במקומו - להכניס הסתייגות. אם היא תשכנע אותנו, אפעל למען אישורה

במליאה. בכו סיימנו את הדיון הזה.

הסוגייה הבאה בה אנו צריכים לדון היא 9 (ב), 5 (ב). אנו נפתח רק את הנקודות

שסיכמנו.
יהושע שופמו
הוזכר בישיבה הקודמת מנציבות שירות המדינה, והדפסנו ניסוח לגבי משא ומתן

של רשות ציבורית וגוף אחר מחוץ לה. הצענו לקבוע את הנוסח ב- (ב) (2), כלהלן: "מידע

אודות תוכנו של משא ומתן עם גוף שמחוץ לרשות".
רוו דול
יש כמה סוגים של משא ומתן.
היו"ר דוד צוקר
ההחלטה היתה להיענות לכם. השאלה היא רק אם הניסוח הזה אינו רחב. משא

ומתן מקצועי, על זה מדובר.
רוו דול
לא רק.
יהושע שופמו
בהתחלה חשבנו לכתוב: "המתקיים", או החלטנו להשאיר את זה בלי אינדיקציה

של אלמנט הזמ[.
שלמה שוהם
אם אני רשות ציבורית, וניהלתי משא ומתן - זה צריו להיות גלוי לציבור.
היו"ר דוד צוקר
התוכן של המשא ומתן על הברגים של המרכבה- 3.
יהושע שופמו
פרטי המשא ומתן עם אזם שמחוץ לרשות. אני לא אוהב את המילה "גורם".
ענת שקולניקוב
באשר זה הוצג לי, נאמר: "מתקיים". חשבתי שזה בסזר. תוו בזי המשא ומתן, זה

הגיוני שלא רוצים להזליף זברים החוצה, אבל לא אחרי שהוא הסתיים. זה עולה בקנה

אתז עם העמזה שאנו הצגנו.
רוו זול
תמיז יכול להיות מיזע רגיש בתוו המשא ומתן הזה, גם לגבי המשא ומתן הבא, או

בכלל. ברור שככל שהזמן עובר זה יורז. במצב שקיים אצלנו ביחסי העבוזה, המשא ומתן

בעצם לא מסתיים.
ענת שקולניקוב
זה כולל, לפי הניסוח הזה, לא רק את יחסי העבוזה, אלא אינספור תחומים. הנושא

של הזיונים הפנימיים נשאר גם הוא בעייתי. סברנו שתוו כזי - יש מקום להחסות, ואילו

אחרי -אין מקום.
היו"ר זוז צוקר
אני מציע לאשר את הנוסח שיהושע שופמן קרא.

לגבי סעיף (ג).
ישי מנוחין
מזובר בסוז מסחרי. אנחנו רוצים להוסיף סעיף (ג) כתוב: "פיסקה זו לא תחול על
מיזע שהוא אחז מאלה
(א) מיזע על חומרים שנפלטו (ב) תוצאות של מזיזות רעש - ,
רצינו להוסיף
"(ג) סיכונים סביבתיים, בריאותיים ובטיחותיים". נראה לנו שזבר, שמהווה

סיכון לכלל הציבור, סביבתי, בריאותי או בטיחותי - לא יכול להיות מוגן על יזי חיסיון.
יהושע שופמן
שוב, אנו מדברים פה על חריג לחריג. ברגע שאנו עושים זאת, אנו מאבדים את

האיזונים. אנו לא מאפשרים לגוף השלישי שהדבר נוגע אליו לטעון לחיסיון, אנו לא

מאפשרים את האיזון בבית המשפט. אנחנו מוכנים לחריג על חריג כאשר הדברים ברורים,

ידועים ומוגדרים היטב. סיכונים בריאותיים, סביבתיים ובטיחותיים זה דבר רחב מאד.

כאשר פרטנו את הדברים לפרוטות עם הגופים הנוגעים בדבר, הדוגמה היחידה עליה הם

חשבו היתה חומרים מסוכנים שבחצר המפעל.

כפי שאמרנו קודם, בנושאים האלה יש ביקורת מכל הכיוונים: המשרד לאיכות

הסביבה והרשות המקומית. מצד שני, לפי עמדת התעשיינים זה לב ליבו של הסוד

המקצועי. אם לא נלך על זה אנו מאפשרים גילוי, אנו מאפשרים לתקוף את אי הגילוי, אבל

אנו לא מוציאים אותו לחלוטין מהגנת הסוד המסחרי.
היו"ר דוד צוקר
אבל זה במחיר פגיעה באיכות הסביבה, שהציבור לא יידע עליה, נכון?
יהושע שופמן
לא. יש דברים שנפלטים אבל אנו מדברים על דברים- - -
עזמי בשארה
אם תהיה למשל שריפה. מן הראוי שיידעו בסביבת המפעל שבמקרה כזה עלול

להיות סיכון, ושידאגו שתחנת כיבוי האש שם תהיה מצוידת בפריטים מיוחדים,למשל.
יהושע שופמן
המידע ידוע לרשות המקומית.
היו"ר דוד צוקר
הבעיה היא המתחרה. זו חשיפת סודות. לכן השארנו את זה.
אריה נייגר
הבעיה היא לא עם פי גלילות, שם אנו יודעים בדיוק מה יש במכלים, ולא עם בתי

הזיקוק - - -
היו"ר דוד צוקר
מי יודע - הרשות או האזרח?
אריה נייגר
הבעיה היא עם האזרח. כאשר יהיה פיצוץ בתע"ש לעולם לא נדע מה יש שם. אין

מפעל הייטק בישראל, למעט מפעל ליצור תוכנה, שלא עוסק בחומרים מסוכנים. גם בחדר

הזה יש חומרים מסוכנים. זהב הוא חומר מסוכן. כסף הוא חומר מסוכן, ויש רשימה

אינסופית כזו של כימיקלים שנחשבים למסוכנים, אך הריכוז שלהם הוא אפסי. אף על פי כן

אנו נותנים מידע מלא לפחות לשלוש רשויות שונות ונפרדות.
היו"ר דוד צוקר
ולמה קשה לך לקבל את התוספת של "נזקים בריאותיים וסביבתיים"?
אריה נייגר
אין לי בעיה עם נזקים בריאותיים, דרך אגב. גם לא עם נזקים בטיחותיים. יש רק

בעיה שקשה להגדיר את זה. הנזקים הסביבתיים מוצו, לדעתי. הגענו למסקנה שכל מה

שיוצא החוצה, כל מה שמזהם וכל מה שמלכלך - כל זה אינו נתון להגנה. אנו רוצים להגן

על תהליכי הייצוא והייצור.
ישי מנוחיו
יכול להיות שאם הסיכונים הסביבתיים מכוסים על ידי (א), אז אין לנו בעיה

שיהיה ב- (ג) רק "סיכונים בריאותיים ובטיחותיים".
יהושע שופמן
זה באמת כמעט נושא חדש. הבעיה עם הסיכונים היא שאנו לא יודעים להגדיר את

הסיכון ואת מידת הסיכון. כאשר קיבלנו החלטה של חשש ממשי אמרנו את זה, והכל ניתן

לאיזון ולבקרה. פה אנחנו מוציאים את האיזון והבקרה. במשרד הבריאות, למשל, מקבלים

חומרים לבדיקה, בהליך של אישור. יכול להיות שהחברות המגישות שומרות בקנאות על

הפרטים והחסיונות, ועל הסוד המסחרי. אם מדובר בתרופה מאשרים, תפקיד משרד

הבריאות הוא לא לתת לתרופה הזו לצאת לשוק, אם יש בה סיכונים בריאותיים. אבל

תרופה שלא אושרה - האם נחשוף את כל הבקשה רק משום שיש סכנה שהיא תסתנן ביבוא

בלתי חוקי לארץ? אנחנו לא יכולים לבקש ממישהו שמגיש בקשה לאישור תרופה לחשוף

את כל הליך הייצור שלו.
עזמי בשארה
יש שני ציבורים. מעבר למפעלי הייטק יש דברים קלאסיים, כמו כור גרעיני, למשל,

שאנו לא יודעים עליו דבר. יש שתי סכנות. אם נעזוב את הציבור שמסביב. מה עם ציבור

העובדים? מותר להם לדעת אם מסוכן להם לעבוד עם החומרים האלה, או לא?
היו"ר דוד צוקר
התשובה היא חיובית.
עזמי בשארה
במפעל האסבסט בנהריה הסיבון היה ידוע, אבל איך שהוא לא דובר בנושא. אחרי

התביעות המשפטיות של העובדים החלה להיות מודעות לבך. אזבסטוזיס הוא סוג של

סרטן. המפעל לא דאג ליידע את העובדים ואת הפועלים שהם עובדים עם חומר מסובן

שעלול להביא עליהם מחלה קשה.

ישי מנוחין

לא רק זה - הם מברו את זה לבל הרשויות בצפון בחומר ריפוד לבבישים. לא רק

העובדים, גם הציבור חשוף לחומר.
איילת רונו
אני יודעת שלעמותת "אדם, טבע ודין" היה עניין רב בסעיף הזה. הבנתי שהם לא

מוזמנים לבאן היום ישירות, אלא באמצעות הקואליציה לחופש מידע. באשר לעמדת

המשרד לאיבות הסביבה - אני לא מופתעת, אבל הטענה שהרשויות מפקחות על נושאים

של סיבונים סביבתיים כבודה במקומה מונח, אך זה לא עניינו של החוק הזה. הרשויות

מפקחות היטב, אך עניין החוק הזה הוא ליידע את הציבור. לבן, מה שהצענו בזמנו, בידיעה

שיש קושי רב להגדיר מה הוא הסיבון, ובידיעה שאין למשרד לאיבות הסביבה או למדינה

רצון לחשוף סודות ייצור, חשבנו שבבל זאת יש מידע שחשוב לציבור לדעת. מי שגר באזור

שבקרבתו מאוחסנים במויות גדולות של חומרים מסובנים, רשאי לדעת זאת. לדעתנו, צריך

להיות איזה שהוא מנגנון שיאפשר לציבור לדעת על מיקומו של החומר הזה, עוד לפני

הפיצוץ.

מאחר ונתקלנו בבעיה הקשה של הגדרת סיבונים סביבתיים, הצענו שלפחות החוק

הזה יאפשר ויבריח את בל הנוגעים בדבר, להתקין תקנות מבוח החוק. מדובר על יידוע

ומתן מידע, ולא לפי חוק חומרים מסובנים.
אריה נייגר
עם העניין הבטיחותי והבריאותי אני יבול לחיות. איבות סביבה יש ב - (א). אם יש

סיבוי אז יש סיבון. זה נופל בקטגוריה של בריאותי.
יהושע שופמן
אין לנו הגדרות. מה שאפשר להגדיר, אנו יבולים להוציא.
היו"ר דוד צוקר
בסעיף הזה, הקליינט שלנו היה איחוד התעשיינים.
יהושע שופמו
גם, אבל לא רק. יש גם מידע של משרד הבריאות.
נתן סמור
נדמה לי שיש פה איזה שהוא בלבול. כשמדובר בהרתעת הציבור מפני סכנה, לא

צריר להיות קושי, ומשרד הבריאות חושף את המידע הזה. זה מסוג המידע שבהגדרתו לא

יכול להיות אגור במשרד הבריאות ומחכה לחשיפתו. זה לא סוג המידע שאליו מכוון החוק.

הגדרה המידע בחוק מדברת על מידע גולמי שניתן להתפרש לכאן או לכאן, לא על מידע

שקובע סיכון. המידע שאליו אנו מכוונים אינו מידע שקובע סיכון לבריאות הציבור, אלא

מידע גולמי, שיכולה להיות טענה שיש בו סיכון לבריאות הציבור, אך עמדת משרד

הבריאות מנגד היא שאין בו סיכון.
היו"ר דוד צוקר
בסדר, אז את זה תטענו בבית המשפט.
נתן סמור
השאלה היא מה קורה תור כדי המהלר - בין הנקודה שהאדם מעורר את החשש,

משיקולים כאלה או אחרים, ועד הנקודה שהדבר מגיע לבירור בבית המשפט. החשש הוא

שבתוך כל המהלך הזה המידע הזה ייחשף, בדרך כזו או אחרת. בניגוד לתחומים אחרים,

לבית המשפט אין דרך לפסוק בנושא מבלי לשמוע את דעותיהם של שני הצדדים, כי אין לו

את הידע המקצועי הנדרש.

מידע כזה לא קיים בצורה שקובעת סיכון לבריאות הציבור. הוא קיים כמידע

גולמי, שמסיקים ממנו מסקנות מקצועיות. המסקנות לא באות לידי ביטוי כ ''מידע'' לפי

הגדרתו בחוק. המסקנות האלה הן דעות. החשש הוא שבמהלך הויכוח הזה - האם יש במידע

אינדיקציה לסיכון או לא - המידע ייחשף, ואז, גם אם בסופו של דבר - - -
היו"ר דוד צוקר
אבל אם לא יהיה חוק לא יכול שיקרה אותו תסריט שאתה מתאר?
נתן סמור
קודם כל, היום אף אחד לא מבקש דבר מה מבית המשפט. אף אחד לא עומד על

הזכות לדעת מה טיב המידע שנמסר על ידי יצרן פלוני.
היו"ר דוד צוקר
את זה אנו רוצים לכונן עכשיו.
נתן סמור
'

לכן אני מצביע על הבעיות החדשות שעלולות לעלות.
אריה נייגר
מה מטריד אותנו? הרי מידע בדבר סכנה לבריאות הציבור כולל גם מידע בדבר

העובדה שאין סכנה לבריאות הציבור. אולי ייאמר משהו בנוסח : "מידע שגילויו נחוץ

למניעת פגיעה בבריאות הציבור" ?
נתו סמור
זה אותו הדבר.
אריה נייגר
לא, זה לא אותו הדבר, זה מוחק את כל מה שאתה קראת לו "המידע הגולמי", את

כל המידע האינרטי.
מלכיאל בלס
היום המצב הוא, שאם מישהו מבקש מידע על חומרים מסוכנים בתוך מפעל פלוני,

ככל שהרשות יודעת על זה, יש לרשות שיקול דעת אם למסור או לא למסור. אם הרשות

מוסרת - איו בעיה. אם הרשות לא מוסרת, אותו מבקש הולך לבית המשפט, ויכול להיות

שבית המשפט יורה, מתוך איזון בין הצד של המדינה לצד השלישי - לפרסם. מה מבקשים
פה? להוסיף סייג שיאמר
כאשר מדובר בחומרים מסוכנים בתוך מפעל, תמיד יש למסור.

ללא כל שיקול דעת.
היו"ר דוד צוקר
עזוב את העמדה המקורית, אנו כבר לא נמצאים בה.
איילת רונו
אני לא רוצה להישמע כמו תקליט שבור, אבל הבעיה כאן היא שלכולנו יש תחושה

שיש מידע מעבר למה שנפלט החוצה, אבל אנו מתקשים להגדיר זאת כאן עכשיו. סיכון

בריאותי זה אותו הדבר. לכן, לדעתי, עניין התקנת התקנות, שהצדדים ישבו ויגדירו את

הנושאים במדויק - - -
היו"ר דוד צוקר
זו בדיוק השאלה עכשיו - מה אנו כותבים בסעיף הזה.
ישי מנוחין
אני אחזור להצעה המקורית. הופתעתי לשמוע כל הזמן ממשרדי הממשלה עד כמה

הם לא יכולים לחזות את העתיד, ולכן הם רוצים להשאיר לעצמם שיקול דעת. אני לא

סומו כל כך על משרדי הממשלה, אני לא יכול לחזות את העתיד, ואני גם רוצה שיהיה

ברור שכל פעם שאני אחשוב שיש סכנה רצינית לבריאות הציבור ובטיחותו שאוכל לפנות

לבתי המשפט. זה יתאפשר, אם חוק חופש המידע יאמר שיש צורך לתת מידע בנושא סכנות

לבריאות ובטיחות הציבור.
יהושע שופמו
הוא רוצה את האפשרות לפנות לבית המשפט. את האפשרות הזו אנו נותנים. כל

חוק חפש מידע עוסק בסודות מקצועיים, מה שכתוב, למשל, בחוק הקנדי, הוא שהרשות לא
תמסור סודות מקצועיים, אולם
"The Head of the Government Institution may disclose any record if it is in the public

interest and relates to public health, public safety or protection of environment".

זה נפלא, ואנו מוכנים לקבל את זה. הם יודעים מה הם עושים שם. העיקרון אומר שהרשות

אינה רשאית למסור סוד מסחרי ושיקול הדעת נוצר רק אם מדובר בסיכונים לבריאות או

לבטיחות. אנחנו מכניסים הכל לשיקול הדעת. אנו אומרים שהרשות רשאית. היא רשאית

לתת משקל גם לאינטרס. היא תייבת. עובד הוא לא כמו כל הציבור. זה כתוב בסעיף 10,

ומה שאנו אומרים הוא שאנו רוצים שהרשות תשקול את הנושאים האלה, שתפרסם מה

שאפשר וצריך, תוך כדי בקרה עליה.
ישי מנוחיו
אבל אם התעשיינים מוכנים לחיות עם זה בשלום, וגם אנחנו - למה אתם לא?
יהושע שופמו
זה לא נימוק.
היו"ר דוד צוקר
מה יקרה אם תוסיף ב- 10 את החשש הבריאותי "בבואה לשקול..." ?
יהושע שופמו
אין בעיה.
ענת שקולניקוב
אני לא חושבת שזה יהיה באותו מעמד אם נשים את זה בסעיף 10.
היו"ר דוד צוקר
אני מציע להוסיף את זה ב- 10 לכלל מערכת האיזונים.
יהודה לנדא
זה לא פותר את הבעיה. הטענה של ישי מנוחין, שאני מסכים לה, אומרת את הדבר

הבא: לא צריך להיות שיקול דעת לרשות מקום שמדובר בסיכון בריאותי ובטיחותי. נעזוב

לרגע את העניין הסביבתי. אנו מדברים כאן על חריג לחריג.
היו"ר דוד צוקר
למה אתה לא מוכן לקבל את זה ב- 10?
יהודה לנדא
זה מפנה את תשומת הלב שהמחוקק מפנה לשיקול הדעת.
איילת רונו
עם התיקונים שמוצעים, זה המצב היום.
יהודה לנדא
אני רוצה שלרשות לא יהיה שיקול דעת כלל מקום שמדובר על סיבון בריאותי

ובטיחותי, אפילו אם הוא נמצא ברשות הפרט. אני חושב שהמידע הזה הוא מידע שאינטרס

הציבור הוא לדעת אותו, ושלא צריך להכניס אותו למסגרת איזונים.
היו"ר דוד צוקר
אני מציע שבכל אופן נוסיף סעיף (ג) שמדבר על נזק בריאותי. האם אתם מסכימים?
יהושע שופמן
לא. איו דוגמה כזו בעולם. זה לא סתם.
היו"ר דוד צוקר
אז כאלטרנטיבה - נכניס את זה ב- 10.
ישי מנוחיו
יש עוד דברים שאין להם דוגמה בעולם. באף מקום בעולם משרדי הממשלה לא

מקבלים חודש חסד. אז גם פה נכניס דבר שאין בחוקים אחרים בעולם - נזק בריאותי.
היו"ר דוד צוקר
אני מציע להכניס את זה ב- 10 :"בבואה לשקול סירוב, תיתן הרשות את דעתה, בין

היתר לעניינו של המבקש במידע, אם ציין זאת בבקשתו- - -
יהושע שופמן
"וכן האינטרס הציבורי שבגילוי המידע לשם השמירה על בריאות הציבור, בטיחות

ואיכות הסביבה".
היו"ר דוד צוקר
אנו נאשר את 10 בנוסת שלו, ואם עזמי בבשארה רוצה, שמורה לו הזכות להגיש

הסתייגות ב-9.

אם כן, אישרנו את 9 ו - 10. קרא זאת שוב.
יהושע שופמן
בסוף סעיף 10, במקום נקודה יבוא פסיק, ונוסיף : "וכן האינטרס הציבורי בגילוי

המידע, לשם השמירה על בריאות הציבור, בטיחות ואיכות הסביבה".
רון דול
לדעתי זה מוחק את שיקול הדעת של הרשות בעניין הזה. לא חייב כל מבקש לציין.

אם ניקח את הדוגמה של החברה מחו"ל. אם המבקש לא מציין זאת - - -
היו"ר דוד צוקר
סיכמנו את זה, ואני לא פותח את זה לדיון עכשיו.
רוו דול
אני מציע למחוק את ציון הבקשה, על מנת להשאיר שיקול דעת בידי הרשות. תמיד

יהיה שיקול דעת לרשות להחליט על בקשה שהיא לא בתום לב. אם לא מציינים את זה,

הרשות לא תוכל גם לטעון שזו בקשה בתום לב שראויה להישקל.
היו"ר דוד צוקר
אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון. סעיף 10 אושר לפי הנוסח שהוקרא.
יהושע שופמן
אני חוזר לסוף סעיף 9. לא היתה הסכמה. אנו מבקשים להוסיף את (ב), שמדבר על

שיקול דעת לגבי מידע שיש בגילויו פגיעה בצנעת הפרט של אדם שנפטר. חוק הגנת

הפרטיות אינה מגינה על הנפטרים.
היו"ר דוד צוקר
יש פה הצעה לתוספת לסייג נוסף - בעמוד 8, אחרי 5. עסקנו בעניין הזה. למה אין

הסכמה לנוסח הזה?
ענת שקולניקוב
נושא הפרטיות של אדם שנפטר מעורר שאלות לא פשוטות. מה שקורא כאן הוא,

שבמקום להסדיר את העניין היכן שצריך - בחוק הגנת הפרטיות, מתקנים את זה רק כאן. אם

כך מה יקרה? אותו פקיד שיושב במשרד ממשלתי יכול להוציא איזה מידע שהוא רוצה על



אדם שנפטר, אבל ברגע שמישהו מבקש את המידע הזה. עליו לסרב לתת לו אותו, לפי תוק

הגנת הפרטיות. צריו לחשוב על זה.
היו"ר דוד צוקר
האם יש איזה שהם תיקונים שצפויים בקרוב בחוק הגנת הפרטיות?
יהושע שופמו
אנחנו חושבים על זה. חוק הגנת הפרטיות קובע סנקציות על גילוי. שם יש בעיה -

מי יבול לוותר ומי יבול להסבים. יש שם שאלה קשה. חוק הגנת הפרטיות ודאי לא מתייב

לפרסם לבולי עלמא מידע על אדם ברגע שהוא הולך לעולמו, דבר שעד לרגע המוות היה

חסוי לחלוטין. אם לא נבניס באן סייג, העניין יהיה פרוץ לחלוטין.
היו"ר דוד צוקר
ענת שקולניקוב לא מתנגדת לזה. היא אומרת : שלא ראוי שיווצר פער בין מה

שנאמר פה לבין חוק הגנת הפרטיות.
יהודה לנדא
גם זה, וגם חוק לשון הרע.
היו"ר דוד צוקר
אנחנו בבעיה. אנחנו מתקנים רק את החוק הזה. אני על הגנת הפרטיות, גם של

נפטר - מובן ללכת רחוק מאד. ענת שקולניקוב אמרה שאין לה בעיה שיתקנו פה, אך

הוסיפה שמן הראוי שיתקנו גם שם.
ענת שקולניקוב
צריו לחשוב גם על דברים אחרים, במו- מה האיזון מול דברים אחרים.
היו"ר דוד צוקר
אני לא עוסק בתיקון חוקים אחרים. האם בגלל זה לא אלו על דרו של פתרון חלקי?
ענת שקולניקוב
אבל נראה שגם הפתרון החלקי לא נותן תשובה על בל השאלות האלה, של מי יכול

לתת את ההסבמה, והאם אינטרס חברתי או ציבורי חשוב.
היו"ר דוד צוקר
זה פתרון של שיקול דעת. פנינו מאה פעם למשרדי ממשלה שהתנגדו להצעות שלנו,
ואז גם א אמרת
זה יידון בבית המשפט, שייקח בחשבון את בל האינטרסים.
חני כספי
- - - תיקון עקיף בחוק הגנת הפרטיות.
היו"ר דוד צוקר
זה עלה אז, ויהושע שופמן אמר שהוא לא רוצה לעשות את זה בחופזה. אני מציע

לקבל את התיקון הזה, ולפנות למשרד המשפטים ולבקש שבתיקון הקרוב בחוק הגנת

הפרטיות, ייעשה מחקר על כך.
יהושע שופמו
זה לא שלא עשינו. עשינו מחקר השוואתי והנושא הוא לגמרי לא פשוט.
היו"ר דוד צוקר
אנחנו רושמים לפנינו את תשובתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהם

יעסקו בהזדמנות הקרובה בתיקון אנלוגי דומה שעוסק באותו עניין, גם בחוק הגנת

הפרטיות.
רחל גוטליב
לגבי התיקון שהוצע בסעיף 10. הרעיון נראה נכון. כאן אמרנו - קח בחשבון את

עניינו של המבקש. פתאום מכניסים כאן גם אינטרס ציבורי, אבל מצומצם.
היו"ר דוד צוקר
המבקש זה לא רק האדם היחיד. המבקש יכול להיות קהילה או עיר שלמה.
רחל גוטליב
יהושע הכניס פה רשימה שלל אינטרסים ציבוריים, אבל מצומצמים. מה עם יתר

האינטרסים?
יהושע שופמן
כתוב "בין היתר". המחוקק רצה לתת הדגשה לשלושת הדברים הללו.
היו"ר דוד צוקר
נעבור לסעיף 11. אין הערות- אנו מאשרים.
ענת שקולניקוב
בסעיף 9 מופיע ניסוח שלא כפי שהוסכם. ב 9 (5), (א) וגם (ב). המילה "פגיעה",

הוחלט שתוחלף ל "שיבוש".
חני כספי
זה דומה לפגיעה בביטחון המדינה. הסיכום היה שייאמר "פגיעה".
היו"ר דוד צוקר
תבדקי בפרוטוקול, ואם תראי משהו אחר, תודיעי לי.
רוו דול
יש בעיה לוגית. אמורה להיות הערה לגבי הזכות של צד גימל, אבל בשורה

האחרונה נוסף פה שהנימוק הוא "מתנגד לבקשה מכוח הוראות כל דיך. זה כבר מכוסה

תחת 9 (1), ואז אין צורך להוסיף זאת פה. אם זו עילה שכלולה בסעיף 9 אז ממילא הרשות

מתנגדת, או חייבת להתנגד, או רשאית להתנגד. אין טעם להוסיף את זה פה.

תשווה לסעיף 17 (ג) היום, שזה המקביל לגבי הסמכות של בית המשפט "לא יורה

בית המשפט על מסירת מידע העלול לפגוע בזכויות צד שלישי". שם לא מוזכרת אף מילה,

זו בעצם הוראה פרוצדורלית.
היו"ר דוד צוקר
ומה ההצעה שלו?
רוו דול
ההצעה שלי היא למחוק את ''מכוח הוראות כל דיך. אתה מגביל את הצד השלישי,

היכן שאתה לא מגביל את בית המשפט.
היו"ר דוד צוקר
מה התשובה על הטענה שיש כאן הגבלה יתרה?
יהושע שופמן
זו לא שאלה לוגית, זו שאלה מהותית. השאלה היא האם יש תוספת עילות לחסיון?

לפי 9, לתפיסתנו זו רשימה סגורה. זה שזה נוגע לצד שלישי זה לא תוספת לוגית. נותנים

לו את זכות הטיעון להוכיח את העילות, ולא יותר מזה.
היו"ר דוד צוקר
אנחנו מאשרים את סעיף 13 כלשונו, ואת 14, ו - 15. עד 18 אנחנו מאשרים. יש לנו

דיון בסעיף 18.
ישי מנוחין
החשש שלנו זה שיש מידע שהיום אנשים מקבלים ללא תשלום אגרה כלשהי, ולפי

החוק המוצע יבקשו עבורו תשלום. לכן היינו רוצים להוסיף בצורה מאד ברורה שלא



תיגבה אגרה בגין בקשה של אדם לקבל מידע אודות זכויות וזכאויות ע פי דין או נוהל,

בנושאי עבודה, רווחה, חינוך, בריאות ושיכון. זה מידע שהיום לא גובים עבורו כסף,

ומכיוון שבשום מקום אחר לא מוגבל הנושא הזה, יש לנו חשש שיבקשו כסף תמורת המידע.

יש לציין בחוק שעל מידע כזה יש פטור מאגרה.
היו"ר דוד צוקר
בנושא החינוך למשל, גם אם משרד החינוך צריך להעסיק לצורך העניין אנשים

במשך שבועיים, יהיה פטור מאגרה?
זמירה מבורר
זה כולל סטודנטים שרוצים לעשות מחקר, ויש להם עבור כך תקציב מחקר?
ישי מנוחין
כתוב פה: אדם מקבל מידע אודות זכויות וזכאויות על פי דין או נוהל, בנושאי

עבודה, רווחה, חינוך. אין לך זכות לעשות מחקר. יש לך זכות לדעת מה מגיע לילדים שלך.
יהושע שופמו
את זה ביקשנו להסדיר, ואפילו בצורה יותר רחבה לגבי הנוהלים של הגופים שיש
לציבור עניין בהם, וזה, ודאי
עבודה, רווחה, חינוך, ועוד כמה נושאים. היה על זה סיכום

החלטת ועדה, וקיבלנו את זה שלא תיגבה אגרה. סעיף 6 מחייב להעמיד לרשות הציבור

לעיון את ההנחיות המינהליות הכתובות, שעל פיהן היא פועלת, ושיש להם נגיעה או

חשיבות לציבור.
ישי מנוחיו
אבל לא כתוב שזה פטור מאגרה.
יהושע שופמן
ב- 6 דיברנו על כלל הנהלים.
היו"ר דוד צוקר
(ג) הוא סעיף חדש שהתקבל פה בוועדת המשנה. הוא הרבה יותר רחב ממה שאתה

ביקשת. אתה עושה עבודתך לא נאמנה. זה סעיף שמרחיב יותר ממה שביקשת. זו הערה

כלפי התפקיד שלך.
ענת שקולניקוב
יש כאן שני דברים שונים. אם יש להעמיד לרשות הציבור את הנהלים לעיון ודאי

שאין לקחת על כך אגרה. סעיף 6 מחייב את הרשות לפרסם את הנהלים כפי שהיא כותבת

אותם. היא כותבת אותם כך שהם מובנים ונגישים לה. זה דבר שחשוב שיהיה לרשות

הציבור ללא תשלום. אנחנו מדברים על משהו אחר - אדם שרוצה לדעת אם מגיעה לו



משכנתא, לא יבין זאת מהנהלים. הוא בא עם שאלה ספציפית. אנו מציעים שכאשר הוא

שואל לגבי זכאויות, וצמצמנו את התחומים - - -
היו"ר דוד צוקר
זת דבר אחר לגמרי. אתם משנים את הגישה שלכם. תדרישה שלכם נענתה במלואה

ב 18 (ג) בישיבה הלפני אחרונה של ועדת המשנה.
ענת שקולניקוב
יש כאן שני דברים שונים: קריאת הנהלים כפי שמדינה ניסחה אותם.
היו"ר דוד צוקר
זה חוק חופש המידע. זה לא חוק שעוסק בתביעה הפרטית שלי מול הרשות לספק

לי אינפורמציה לגבי איזה משכנתא אני זכאי לקבל לפי הפרופיל החברתי שלי. בזה החוק

לא עוסק. החוק עוסק בחופש המידע, לא בזכאויות האישיות שלי.
ענת שקולניקוב
אנו חוששים שתחול כאן נסיגה.
היו"ר דוד צוקר
לא. הנסיגה היתה בדיוק מה שישי מנוחין ציין. אני רוצה אינפורמציה שמגיעה לי

על פי דין - כל מה שכתוב ב - 6. חלק מאינפורמציה זו ניתן בחינם. אנו לא רוצים שתהיה

רגרסיה ושיגבו על כך כסף. אז גם הרחבנו וגם לא יגבו על כך כסף. את באה עם שאלה

שלא קשורה לחוק. יכול להיות שאת צודקת, אך השאלה לא קשורה לחוק לחלוטין.
ישי מנוחיו
אז יש לי הצעה - להרחיב מעט את סעיף 6. לא להוסיף את התוספת, ולומר שרשות

ציבורית תעמיד לרשות הציבור באופן ברור ומובן לציבור מידע - - -
היו"ר דוד צוקר
קיבלנו פה את הבקשה של הקואליציה לחופש מידע עד הסוף. האם אתם עדיין

רוצים לצאת עם איזושהי טענה?
שרון הברמן
לגבי סעיף קטן (ב) "ייקבעו נסיבות שבהן יינתן פטור מהאגרה". אנו חושבים שלא

צריכים בכלל לפתוח פתח כזה. נושא הפטורים מהאגרה נפתר במסגרת סעיף (ג) ו - (ד).

הנסיבות בהן לא ייגבו אגרה. זה שירות שניתן לאזרח, ואין סיבה שלא תשולם אגרה על

כך. מי שלא יכול לשלם את האגרה - לא יקבל את השירות. זה כמו במסירת מידע לפי חוק

התכנון והבנייה. אין שם שום פונקציה של מתן פטורים, כי זה שירות. זה לא עניין שהוא



חיוני. הנושאים החיוניים הוסדרו כאן, ונקבעו להם פטורים מאגרה. יש לנושא עלות כבדה,

ואין צורך לפתוח את הפתח הזה.

דבר שני, לגבי סעיף קטן (ו), הייתי מבקשת שהקביעה תהיה פוזיטיבית. שהמועד

הקבוע בחוק למסירת מידע יחל רק לאתר תשלום אגרה על ידי המבקש, והמידע יימסר רק

לאחר תשלום האגרה, ולא "על אף הוראות חוק זה רשאי שר המשפטים לקבוע". לא צריך

להשאיר שיקול דעת בכלל. זה ברור שהמידע יימסר רק לאחר תשלום אגרה.
היו"ר דוד צוקר
העלת את העניין ולא קיבלנו את דעתך על כך.
יהושע שופמן
הנטייה שלי היא לקבל את זה.
היו"ר דוד צוקר
זה יותר מאשר הבדל בניסוח?
עזמי בשארה
המדינה בדרך כלל גובה תשלום אחרי מתן השירות.
היו"ר דוד צוקר
לא. פה צריך להכין לך משהו במיוחד.
שרוו הברמן
אין שום סיבה שהרשות תיאלץ לנקוט בהליכי הוצאה לפועל אם מסרבים לשלם

אחרי מתן השירות.
ענת שקולניקוב
כיוון שזה מנוסח כך אני חושבת שראוי להשאיר את זה לשר המשפטים שיקבע.

ייתכן שצריך לחשוב על סיטואציות שונות. אני מסכימה שאם מבוקש מידע צריך לשלם

אחרי קבלתו, אבל יהיו סיטואציות אחרות, בהם אולי תהיה דחיפות במתן המידע. לכן אני

מציעה להשאיר את הנוסח כפי שהוא.
היו"ר דוד צוקר
אם (ו) הוא עניין ניסוחי, אני משאיר את זה להכרעה שלכם.
ישי מנוחין
זה לא עניין ניסוחי. היא רוצה לא לתת לשר המשפטים אפשרות לקבוע - -
יהושע שופמו
- - -לא לתת לשר המשפטים לקבוע שימסרו את המידע בלי קשר לתשלום.
היו"ר דוד צוקר
אנו מאשרים את (ו) כמו שהוא.
רוו זול
אני לא מבין למה בסעיף 12 נעשתה המתיקה התלקית. יש פה בעיה.
היו"ר דוד צוקר
עברנו על זה כמה פעמים. אני לא אפתת שוב את העניין. אני רוצה למוזר לעניין

מבקרת המדינה והכנסת.
יהושע שופמן
סיגל קוגוט דיברה בינתיים עם היועצת המשפטית של לשכת נשיא המדינה, אנתנו

רצינו להכניס את נשיא המדינה, ואני מציע שנכניס את לשכת נשיא המדינה. נשיא המדינה

תסין בפני תביעות.
היו"ר דוד צוקר
לשכת נשיא המדינה קיבלה על עצמה את תתולת התוק.
מרדכי בס
יש הבדל יסודי בין משרד מבקר המדינה לבין שאר הגופים שהוזכרו כאן. אני תחר

ואומר, שלדעתי הוועדה אינה נוהגת בנו כראוי בזה שהיא כופה עלינו - - -
היו"ר דוד צוקר
מבקרת המדינה, שהיא תלק מן המדינה, קיבלה בקשה לתת עמדתה. מה שאתה

אומר אינו נכון.
מרדכי בס
עם כל הכבוד שאני רותש לאדוני יושב הראש. אני אתזור על זה: אני תושב

שהוועדה אינה נוהגת בנו כראוי בכך שהיא מתייבת אותנו להתייצב פה היום ולטעון

לעניין הזה. אכן הוזמנו בתתילת הדיון לבוא ולטעון. ביקשנו ארכה, והסברנו שלפני שאנו



מגבשים עמדה משלנו, אנחנו מבקשים לראות את חוות דעתו של נשיא בית המשפט העליון,

השופט אהרון ברק. קיבלנו הסכמה והבנה לעניין.
היו"ר דוד צוקר
למה שאני לא אפרש זאת כדחייה כדי שהחוק לא יחול עליכם. תן לי סיבה למה לא

אחשוב כך?
מרדכי בס
ביום רביעי האחרון קיבלנו הודעה שאין יותר המתנות, וביום שני הקרוב יתקיים

דיון. בחודש האחרון אנו עובדים כ- 20 שעות ביממה על הכנת הדו"ח השנתי. העבודה הזו

הושלמה הלילה לאחר חצות. לא היה סיפק בידה של מבקרת המדינה לגבש סופית את

דעתה, כי היא חיכתה באמת לראות את חוות דעת נשיא בית המשפט העליון. לא היה סיפק

בידה להיערר לדיון הזה, ולא היה סיפק בידה לבוא לכאן באופן אישי ולטעון. הדברים הם

חשובים ועקרוניים מאד.

אם למרות הדברים שאמרתי יכריחו אותי לטעון, אטען לגוף העניין.
היו"ר דוד צוקר
אני לא מכריח אותר לטעון. אני רק מבקש.
מרדכי בס
אני מבין שתקבלו היום החלטה.
היו"ר דוד צוקר
לפני ארבעה חודשים, ב- 11 בנובמבר, ביקשתי ממבקרת המדינה להמציא לנו את

חוות דעתה. ביקשתם ארכה וקיבלתם. ארבעה חודשים מהווים פרק זמן די נכבד. יכול

להיות שאם גוף ציבורי לא היה עונה לכנסת אחרי ארבעה חודשים, הוא היה מקבל על כך

הערה בדו"ח של מבקרת המדינה.

המתנו לחוות הדעת של נשיא בית המשפט העליון, ולמרות זאת הכרענו פה היום,

שכל העניינים שאינם תוכן הדיונים כפופים להוראות החוק. אני לא מבין מה הסיבה שמה

שחל על לשכת נשיא המדינה ומה שחל על הנהלת בתי המשפט לא יחול גם עליכם.

אני יכול לטעון טענה פורמלית: מבקרת המדינה, על פי חוק יסוד מבקר המדינה

היא זרוע של הכנסת.
מרדכי בס
כתוב שהיא אחראית בפני הכנסת.
היו"ר דוד צוקר
היא מעיו רשות אתרת, כאשר היא זרוע של הכנסת. שמעתי את זה מכם הרבה

פעמים.
מרדכי בס
זה לא מה שכתוב בחוק. בית המשפט העליון רואה בנו רשות רביעית.
היו"ר דוד צוקר
בנזהות אני מסכים שזו רשות רביעית. פורמלית - אתם זרוע של הכנסת. ישכיל
אותנו אדוני ויאמר לנו
מה שחל במהות על בתי המשפט. על לשכת נשיא המדינה, על

הכנסת לא יחול רק על זרוע אחת?
מרדכי בס
נכנס מנכ"ל מבקרת המדינה, ואבקש הפסקה כדי לעדכן אותו.
היו"ר דוד צוקר
אם כך נצא להפסקה של שתי דקות.
מרדכי בס
הדיון אינו מוכן, ומדובר בנושא כל כך מהותי, כל כך חשוב, שיש לו היבטים

קונסטיטוציוניים וגם פרטיים, שיכולים להשפיע בצורה מאד קשה על משרד מבקר המדינה

שהדיסקרטיות היא נשמת אפו. אנשים באים אלינו ומוסרים אינפורמציה, ממנה מתחילות

בדיקות. אנשים כאלה לא יבואו אלינו לאור החוק החדש. לא תהיה ביקורת שפי שהיא

נעשית חיום. לא יהיה בירור תלונות כפי שנעשה היום.
היו"ר דוד צוקר
כידוע לך - הדיונים הפנימיים הם הרי חסויים.
מרדכי בס
עם כל זה, אני מבקש מהוועדה לאפשר לנו להיערר ולטעון לגוף העניין.
יהודה לנדא
מעבר להחלטה העקרונית, שלא ניתן לחרוג ממנה, מבקר המדינה, כמוסד, חייב

להיות כפוף לחוק. אני מציע שבמסגרת ההגנה המוחלטת של סעיף 9, צריו להכניס את

הנקודות של ההגנה, גם על מוסרי המידע, וגם על המידע. זה קיים בחוק מבקר המדינה, אך

כדי להרגיע את הגורמים הנוגעים בדבר כדאי להכניס זאת לחוק.
היו"ר דוד צוקר
לסיכום, אנו מחילים את הוראות החוק גם על פעולת מבקר המדינה. אם יש צורך

בסעיף 9 לכלול איזו שהיא הגנה נוספת על מה שקיים בחוק, למרות שחוק זה לא משנה את

הדין הקיים - נוסיף את זה. אני לא בטוח שנזדקק לו. זה יחול גם על בית המשפט, כפי

שסוכם בסעיף הקודם, גם על לשכת נשיא המדינה, על פעולת הכנסת, וגם על פועלת משרד

מבקר המדינה.

במידה ויש נוסח שיוסכם עליכם עם קואליציית חופש המידע, זה יובא כהסתייגות

שלי במליאה, כיושב ראש הוועדה. כר נאשר זאת.

אני מקווה שהקשבנו אחד לשני, שלא היו כאן הכתבות, אלא הכרעות שהתקבלו.

גם העובדה שהיתה ועדה ציבורית שעסקה בכך לא גרמה לכך שעבדנו בלי להקשיב ובלי

להתדיין שוב ושוב. אני אודה במליאה, לאנשים שעבדו על הנושא, וכאן אני מודה לכולכם.

אני חושב ומקווה שעשינו משהו שנותן ממד חדש ליחסים שבין היחיד לבין השלטון, בלי

לקפח יותר מידי את האינטרסים של היחיד או את האינטרסים של הציבור. אני מקווה

שעשינו משהו חשוב, שיושלם במליאה, לטובת מדינת ישראל ואזרחיה.
יהושע נאמו
אני רוצה להודות, ברשותך, ליושב ראש הוועדה, לחברי הוועדה, לאנשי משרד

המשפטים על שיתוף הפעולה שאנו, איגוד החברות הציבוריות, זכינו לו. הופענו פה מספר

פעמים. אמנם האינטרס שבשמו באנו לא בא על סיפוקו המלא, אבל יחד עם זאת אנו

בהחלט מעריכים את הרצון וההקשבה של הוועדה לטיעונים שהעלנו. בסופו של דבר אנו

רואים לנכון לציין שהפעילות של הוועדה משקפת עקרון שאומר שאנו לא מחוקקים בלי

לשמוע איך החקיקה הזו פועלת בשטח. אנו שמחים ומודים לכם על שניתנה לנו ההזדמנות

להופיע.
היו"ר דוד צוקר
תודה רבה לכם, נתראה במליאה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב11:00

קוד המקור של הנתונים