ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/02/1998

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 155

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום א' י"ט בשבט התשנ"ח. 15.2.1998. בשעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר שאול יהלום

דוד צוקר

מוזמנים; עו"ד יהושע שופמן, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

יואב מזא"ה, מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אורית לב, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד גלית קרת, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה פרקש, מנהל אגף שיקום, משרד העבודה והרווחה

ד"ר נירה דנגור, מנהלת שירות לשיקום, משרד העבודה

והרווחה

עו"ד אריה דורני, משרד העבודה והרווחה

ד"ר עמיה ברק, מנהלת המרכז לייעוץ ומידע תעסוקתי באיזור

ירושלים, שירות התעסוקה

עו"ד טליה אדרי, משרד הבריאות

עו"ד שרונה צירין, משרד הבריאות

עו"ד רות הורן, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח

לאומי

עו"ד אביבה גולדשטיין, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

יחזקאל בקל, מנהל ענף נכות, המוסד לביטוח לאומי

רבקה פריאור, המוסד לביטוח לאומיי

עו"ד רון דול, היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

מרדכי וירשובסקי, ארגון הגג של אירגוני הנכים

בתיה דרורי, ארגון הגג של אירגוני הנכים

ענת שור, ארגון הגג של אירגוני הנכים

עו"ד זוהר נאור, ארגון הגג של אירגוני הנכים

רבקה סנה, יושב-ראש אגודת "יתד"

יונה קסטל, נציג איגוד העובדים הסוציאלים, החטיבה

השיקומית, ההסתדרות הכללית

עו"ד אריאלה אופיר, מנכ"לית ארגון "בזכות"

שמחה בניטה, ארגון "בזכות" ?

ד"ר הדסה בנט, ארגון "בזכות"

מגי גודמן, ארגון "בזכות"

עו"ד אושרת טוקר-מימון, יועצת משפטית, ארגון "בזכות"

עו"ד לאה דקל גרינבלט, לשכת עורכי-הדין

עו"ד מיכאל הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות

התעשיינים



חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין

עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

עו"ד נחום פריטל

דייר תום גומפל

יאיר גלבוע, מנכ"ל אקי"ם

שמעון צוריאלי, מנכ"ל איל"ן

עו"ד שירלי גלאור, יועצת משפטית, אקי"ם

הרצל מוכתר, מרכז לעיוור

רינה קזנטיני, מרכז לעיוור

און קירקירוס, מרכז לעיוור

נורית מלמד, ארגון "אהדה"

עמיאל אהרון

פנחס אילון

שלום אמיר

יצחק בר-צבי

אריה ומוש

חביב דמוני

אורה מזור

חדוה סבג, אוזן שישית (כבדי שמיעה וחרשים)

אלי צח, ארגון איל"ה

רות זמל

רחל זמל

רחמים מכתבי

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם עלי-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996

הצעת חוק של קנוצת חנרי כנסת



הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996

הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת

היו"ר שאול יהלום; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.

הנושא שלנו הוא הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות,

התשני'ו-1996, הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת.

תיקון לפרק שכבר אישרנו, פרק שירותי תחבורה ציבוריים, סעיף 19(ה).

דן אורנשטיין; בישיבה הקודמת סוכם שלגבי גובה הקנס תקויים

התייעצות עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

קיימתי את ההתייעצות הזאת ואנחנו מציעים שהקנס יהיה אותו קנס שקבוע

בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, שהיום עומד על כחמישים אלף שקלים. למען

הדיוק, ארבעים ותשעה אלף ושמונה מאות שקלים. זה קנס שמקובל בעבירות

תעבורה, ולכן אנחנו רואים לנכון לאמץ את גובה הסכום הזה.

היו"ר שאול יהלום; התקבל.

נחום פריטל; אני רוצה להסב את תשומת לבכם לעניין של

התאמה בסעיף 12(ב) עונשין לגבי עבירות על

סעיף 10(ג).

היו"ר שאול יהלום; כאן נאמר כפל קנס כקבוע בסעיף 61(א)(1).

דן אורנשטיין; כאן מדובר בהעתקה של הסעיף שבחוק שיוויון

הזדמנויות בעבודה. אנחנו מציעים ללכת לפי

אותו קנס שקבוע בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה. אם מדובר על תחבורה,

אנחנו מציעים ללכת לפי הקנס שנקבע לגבי עבירות תעבורה. הקנס של התעבורה

הוא קנס יותר גבוה ממה שהוצע בוועדה. זה- כפל הקנס הקבוע בסעיף

61(א)(1), כאשר היום הקנס הוא תשעת אלפים ושש מאות שקלים. הקנס

בעניינים של תעסוקה הוא פחות מאשר בעניינים של תחבורה, ושוב, מדובר

בהעתקה מהקיים היום. לגבי עבירה על פקודת התעבורה, עבירה למשל של נהג

שלא מאפשר לנכה לשבת ולא מפנה לו מקום, הקנס הוא אותו קנס שאנחנו

הצענו, שהוא כמעט חמישים אלף שקלים.

בעניין של חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, סעיף 15 בחוק שיוויון

הזדמנויות בעבודה קובע שמי שעובר על הוראות מסויימות של החוק הזה

שמועתקות לפרק התעסוקה, דינו כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק

העונשין. אם אתה פותח את סעיף 61(א} לחוק העונשין, אתה רואה שהקנס

שנקבע שם הוא תשעת אלפים ושש מאות שקלים.
נחום פריטל
נראה לי שהקנס צריך להיות גבוה יותר. אם

הקנס על אי-לקיחת נכה ברכב הוא חמישים אלף

שקלים, וכאן אנחנו מדברים על דבר שהוא מאוד חשוב, האם לא צריך לשקול

להעלות את הקנס?
דן אורנשטיין
תעסוקה זו תעסוקה, ותחבורה זו תחבורה. אתה

צריך להביא בחשבון שבעניין של תעסוקה אתה

מדבר על אווירה.

נחום פריטל; מדובר כאן על מעסיק שמעסיק מעל חמישים איש.

זאת אומרת שזה לא מעסיק קטן.

דוד צ1קר; אני רוצה להציע בתעסוקה להטיל סנקציה דומה

לזו שבתחבורה. זו ההצעה שלי ואני מציע לסכם

את זה. בתעסוקה, לפי הערכתי, הפגיעה מתמשכת, והיא יותר חמורה מאשר

בתחבורה וכוללת לעתים יותר אנשים. לעתים, לא בהכרח. אפשר להציג גם

תסריט הפוך, שבתעבורה הפגיעה היא יותר קשה. כדי למנוע את ההתפלפלות

הזאת ומאחר והכל מגיע לבית-המשפט, בוא נקבע סנקציה אחידה, דומה לזו

שמופיעה עכשיו שאתה מציע בסעיף 61(א)(2) או א(3), ושבית-המשפט יקבע בכל

דבר מה הקנס. מבחינתי חבל על ההתפלפלות הזאת.

דן אורנשטיין; בסדר. זה לא צריך לעכב. יש מחלקה פלילית

במשרד המשפטים ואני רוצה פשוט להתייעץ איתם

בנושא הזה.

היו"ר שאול יהלום! בסדר. אתה תתייעץ איתם. אנחנו ממליצים

להשוות לרמה הגבוהה יותר.
דן אורנשטיין
לתת סמכות ליועץ המשפטי לקבוע.
היו"ר שאול יהלום
בסדר.
אנחנו עוברים לפרק ג'
תעסוקה.

הגדרות,

בפרק זה -

"השר" - שר העבודה והרווחה.

10. איסור אפליה בתעסוקה.

(א) לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה, מהמת מוגבלותם,
ובלבד שהם כשירים לעבודה הנדונה, בבל אחד מאלה
(1) קבלה לעבודה.

(2) תנאי עבודה.

(3) קידום בעבודה.

(4) הבשרה או השתלמות מקצועית.

(5) פיטורין או פיצויי פיטורין.

(6) הטבות ותשלומים הניתגים לעובד בקשר לפרישה מהעבודה.

(ב) לעניין סעיף קטן (א) רואים באפליה גם קביעת תנאים שלא ממין

העניין.



(ג) אין רואים אפליה לפי סעיף זה כאשר היא מתחייבת מהדרישות

המהותיות של התפקידים או של המשרה.

(ד) לעניין סעיף זה -

"אפליה" - לרבות אי-ביצוע התאמות הנדרשות מחמת צרכיו המיוחדים

של אדם עם מוגבלות ואשר יאפשרו העסקתו.

"התאמה'' - לרבות התאמת מקום העבודה, הציוד שבו, דרישות התפקיד,

שעות העבודה, מבדקי קבלה לעבודה, הכשרה והדרכה, נוהלי עבודה,

והכל מבלי שהדבר יטיל על המעביד נטל כבד מדי.

"נטל כבד מדי" - נטל בלתי סביר בנסיבות העניין בהתחשב, בין

היתר, בעלות ההתאמה וטיבה, בגודל העסק, במבנהו ובהיקף פעולתו,

במספר העובדים, בהרכב כוח האדם, ובקיומם של מקורות מימון

חיצוניים או ממלכתיים לביצוע ההתאמה.

השאלה אם בסעיף (א) לא צריכים להיות גם מבחני התאמה לעבודה. נניח שיש

בית-ספר בנושאי הכשרה.

שלמה שהם; יש לך את סעיף 4. אני חושב שזה יכול להיות

במסגרת קבלה לעבודה.
מיכאל הילב
כיוון שאנחנו מסכימים לאי-אפליה אם האיש

כשיר וכולי, אין לנו התנגדות לסעיף כמו

שהוא, אבל הנושא של ההתאמה שיכול לבוא נכה מסויים או ארגון מסויים

ולדרוש מהמעסיק להתאים את מקום העבודה, זה מאוד בעייתי למעסיקים,

מבחינת שעות העבודה לפעמים. אפשר להבין פה שיכול להיות שהאיש יכול

לעבוד רק שעות מסויימות. הרי זה לא רק דקלרטיבי, זה משהו מעשי שאנשים

יוכלו להגיש לבית-הדין לעבודה תביעות על-סמך החוק הזה אז יחייבו את

המעסיק לקחת את אותו עובד שיגיד שהוא צריך עובד למשל לתשע שעות ואילו

העובד הזה יכול לעבוד רק שש שעות או חמש שעות, ולכן אומדים לו שהוא

צריך להתאים את העבודה שלו ולקחת אותו לחמש שעות.

קריאה; אם זה יהיה נטל כבד מדי, אף אחד לא יחייב

אותו.

מיכאל הילב; זאת השאלה. זה הרי הולך לבתי-הדין. זה לא

דבר דקלרטיבי.
שלמה שהם
יש לך פה שלושה שסתומי ביטחון.

מיכאל הילב; אני לא מחפש פרנסה לעורכי-הדין.

דוד צוקר; אם כי החוק הזה הוא יצרן גדול של פרנסה

לעורכי-הדין.

מיכאל הילב; זה רציתי להגיד. יש פה פרנסה לא קטנה

לעורכי-הדין.



דוד צוקר; דואגים כאן לשני מחזורים של מכללה,
מיכאל הילב
התאמת מקום העבודה וכל הדברים האלה, לא

להטיל את זה על המעסיק שהוא זה שצריך לשנות.

הוא צריך להתאים את מקום העבודה, את הציוד וכולי. אמנם יש אהר-כך מה זה

נטל כבד מדי.

היו"ר שאול יהלום; מי יעשה זאת אם לא המעסיק? העובד?

מיכאל הילב; אם זה הרשויות, משרד העבודה או מי שמשקם

נכים, הוא יבוא למעסיק ויציע לו כל מיני

תוכניות.
דן אורנשטיין
היתה הצעה של הממשלה שיהיה מנגנון שיקבע

התאמה מה היא. זו ההצעה שהוועדה דחתה. עד

שאותו מנגנון קובע התאמה מה היא, אין חובה על המעסיק.

מיפאל הילנ; גם זה יכול להיות רעיון.
דן אורנשטיין
יש לנו הצעת ביניים להסמיך מישהו במשרד

העבודה לתת שירותי יעוץ בנושא.
מיכאל הילב
אי-אפשר לחייב מעסיק לקבל מישהו לעבודה, עם

כל הסימפטיה לנכים ובשום אופן אין לנו שום

דבר נגד הנכים, להיפך. אני אומר פה במאמר מוסגר שאנחנו כארגון מעסיקים

לקחנו על עצמנו, יש אצלנו אדם מיוחד שעוסק במציאת מקומות עבודה לנכים.

אבל להטיל פה משפטית, חובה משפטית על מעסיק על כל מיני הוצאות וכל מיני

קשיים במקום העבודה, לקחת עובדים במשרות חלקיות? זה דבר שמעסיקים לא

יוכלו לעמוד בו.

שלמה שהם; מה אתה מציע?

מיפאל הילב; תהיה רשות שיהיה לה תקציב למימון ההוצאות

האלה. אני מציע לעשות זאת בצורה של הבנה ולא

בצורה של חוק שאפשר יהיה לכפות על המעסיק על-ידי בית-דין.

היו"ר שאיל יהלום; אם יש הבנה ורצון טוב, אפשר לקחת את החוק

ולא צריך חוק. בחלק מהחוק יש הבנה, בחלק

ממנו אין הבנה, בחלק צריך להוסיף את ההבנה. כל מה שאנחנו עוסקים כאן

בחקיקה זה בגלל כפייה. כל חוק הוא כופה. ברגע שאנחנו רואים דברים

אחרים, אומרים שאין ברירה, צריך חוק. כל החוק הזה נולד מתוך מצוקה

בשטח, כי הדברים האלה לא נעשים. עכשיו השאלה היא על מי להטיל את החובה.

אותו מעסיק יגיד שיכנסו אליו לבניין עם בולדוזרים ויתחילו לעשות לו

מדרגות? זאת אומרת, אם מדובר על ייעוץ - ותיכף נגיע לנציבות - יכול

להיות ששם יתנו לו ייעוץ, יראו לו שכבר עשו שלוש תוכניות בירושלים

ויבקשו ממנו להעביר אותן לתל-אביב. זה סיפור בפני עצמו. זה יהיה מאגר

של תוכניות, של דברים שנפתרו. אם מדובר על מי צריך לבצע, כמו שנאמר יש

כאן שלושה שסתומי ביטחון שנותנים לו נטל סביר מדי. מי שצריך, זה המפעל

שלו, הוא זה שצריך לבצע את זה. הוא אחראי, הוא מבצע, הוא מעסיק. כמו

שהוא דואג למתקן שתיה בקיץ לכל העובדים, הוא צריך לדאוג לעובד הזה



למתקן חרמה. על זח מדובר. אם הוא עלול לפשוט את הרגל, יש לו כאן שלושה

שסתומי ביטחון, אבל האחריות חיא על המעביד.
מיכאל הילב
מעביד שיש לו מפעל של חמישים עובדים, חוא

צריך עובד לתשע שעות והעובד המסויים הזה

יכול לעבוד רק חמש שעות. יש לו הגבלח רפואית והוא לא יכול לעבוד יותר

מחמש שעות. הרי התובע הוא עובד הבודד, המועמד לעבודה, אותו נכה בודד,

בבית-הדין והתחיל התדיינות בבית-הדין - לדעתי יהיו אלפי דיונים כאלה,

או מאות, ואולי רק עשרות - והנכה יגיד שהעובד לא רצה אותו לארבע שעות

כי הוא רוצה דווקא מישהו לשמונה שעות וזה לא בסדר, זו אפליה, ואת התנאי

הזה אצלי הוא לא צריך לעשות. לכן בית-הדין יוכל לחייב, לפי הסמכויות

שיהיו, לקבל את אותו עובד גם לארבע שעות. זה דבר שהוא בלתי סביר ביחסי

עבודה, ובאמת זה לא משהו נגד הנכה, חס וחלילה. באמת שלא.

היו"ר שאזל יהלום; יכול להיות שיש סוג כזה של מוגבלות שנניח

מתברר שהוא צריך כל בוקר לקבל איזה שהוא

טיפול ולכן הוא יכול להתחיל לעבוד משעה 9:00 ולא מ-8:00, ואין שום

בעיה, הוא עובד תשע שעות. זו הכוונה שעות עבודה. שעות העבודה הן לאו

דווקא קיצור, ואילו אתה מסתכל על קיצור. לפעמים מדובר על התאמה ולאו

דווקא על קיצור, על מצב בו באים לקראת העובד אם יש בעיות של שעות

עבודה. אם למשל מחר מדובר על מורה למתמטיקה בבית-ספר ושם צריכים מורה

למתמטיקה לשלושים שעות, ויבוא אדם שהוא יכול לעבוד רק עשרים שעות, ואין

אחר לעשר שעות אלא יש מועמדים רק לשלושים שעות, אף אחד לא יבוא אליו

בטענה כי הוא צריך לתת עוד עשר שעות מתמטיקה. על זה אין ויכוח בכלל. זה

יהיה דבר סביר. תאר לעצמך שיושב שעות ובא מקרה כזה בפניו, גם הוא ישאל

מי ילמד את הילדים במשך עשר השעות הנוספות. לפעמים יכול להיות שיש

עניין של שעות עבודה, שצריך להתחשב באדם נכה. לכן נאמר שעות עבודה, אבל

הכל במבחן הסבירות. אל תחשוש כי הכל כאן במבחן הסבירות.

מיכאל הילב; הדוגמה שנתן היושב-ראש, הוא יכול לעבוד רק

משעה 9:00 ואילו אני צריך מישהו כטלפן

והטלפון אצלי צריך להיות פתוח משעה 8:00.

היו"ר שאזל יהלום; אז מישהו יגיד לך שמשעה 8:00 עד שעה 9:00

המפעל שלך לא יעבוד ולכן אתה צריך לקחת

אותו? אף אחד לא יגיד לך את זה.
מיכאל הילב
בהחלט זו כוונת הסעיף.

נחום פריטל; אני מפנה אותך לסעיף קטן (ג). תראה את נוסח

הסעיף ומה הוא אומר.

היו"ר שאזל יהלום; זה שסתום ביטחון.

קריאה; מה שאתה אומר זה מבחן הסבירות ואף אחד לא

יבוא אליך בטענות בגלל זה.

הוצל מופתי; אני חושב שנושא השעות הוא לא רלוונטי לעניין

הזה. אם אתם מדברים על הזדמנות שווה לכולם,

אותו נכה יודע שבאותו מפעל עובדים שמונה שעות והוא צריך להתאים את עצמו



לשמונה שעות. אותי מדאיג שאתם ביטלתם את המיכסות ולא הנושא הזה של

שעות.

מרדכי וירשובסקי; רציתי לשאול אם ההגדרה של נטל כבד מדי חלה

גם על הממשלה ורשויות מקומיות. אני מבין

שמעסיק פרטי יכול להגיד בדברים שאמר עורך-דין הילב ואחרים, ויכול להיות

אפילו סביר שהוא יטען את זה, אבל אני לא מכיר את עבודת הממשלה ואת

עבודת הרשויות שיכול להיות נטל כבד להעסיק נכה. אם הממשלה תטען את זה,

על אחת כמה וכמה מעסיקים פרטיים. לכן אני הייתי מציע להוציא את נטל כבד

מדי, שזה איזה אמצעי לטובת המדינה ולטובת הרשות המקומית. יכול להיות

שיש שירותים כמו התעשייה הצבאית, שאני מבין שזה משרד ממשלתי לפי העובדה

היום, ושם אני מבין שזה לא יכול להיות, אבל עיריית תל-אביב, עיריית

ירושלים, משרד האוצר? גם הם יכולים לטעון כך? הטילו עליהם קיצוץ של שני

אחוז לאורך כל החזית, אומרים שצריך לקצץ את התקציב בשני אחוז ובשני

אחוז של העובדים, ואז הם יבואו ויטענו שלקחת נכה לעניין הזה, זה נטל

כבד מדי. הטענה הזו לגבי השלטון המקומי והממשלה, לא צריך שתהיה טענה

כזו.

דן אורנשטיין; אני חושב שלנקודה הזו יש מענה בסייפא של

ההגדרה של נטל כבד, כאשר מדובר בקיומם של

מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע התאמה. בעצם גם כאשר אנחנו

מדברים על המגזר הציבורי, אנחנו מוכרחים לדעת שיש גופים מגופים שונים.

יש גופים שיש להם יותר מקורות מימון, ויש גופים שגם כלולים בהגדרה של

גוף ציבורי. היושב-ראש בישיבה הקודמת נתן דוגמה. גם פה יש עלויות ויש

גופים מגופים שונים. יש היום הרבה שיג ושיח סביב הנושא של ההבחנה בין

ציבורי ופרטי, וההבחנה הזאת היא לא כל כך מדוייקת. ההבחנה צריכה להיות

הרבה יותר לגבי מקורות המימון.

היו"ר שאול יהלום; איך שאני מבין, סעיף 10 עד עכשיו חל גם על

המעסיק הפרטי. בישיבה הקודמת, כשדיברנו על

תחבורה, למעשה עשינו שתי רשימות. זאת אומרת,- אמרנו שיש הבדל אם אני

מדבר באופן פרטי או מדבר על גוף ציבורי. אמרנו שמגוף ציבורי אני יכול

לדרוש יותר.

דן אורנשטיי(; סליחה, זה לא היה לגבי תחבורה. זה היה לגבי

חובות שהטלנו מכוח סעיף אחר, שהוועדה הטילה

לגבי איכות השירות. כשבאנו להגדיר גוף ציבורי, אמרנו שיש גם שם הבדל

בין גופים ציבוריים וכי זה לא דבר מונוליטי.

היו"ר שאול יהלום; שואל מר וירשובסקי איך נבין לפי החוק שאנחנו

מדברים על נטל כבד מדי, כי יש הבדל בדרישה

שלנו, וזה הגיוני. יש הבדל גדול בשיפוט שיבוא מחר לשופט אותו נטל כבד

מדי. נניח יצירת מעלית לכסא גלגלים. אומר מר וירשובסקי, ואני מסכים

אתו, שיש הבדל גדול אם הנתבע הוא "אל-על", אם הנתבע הוא נניח משרד

האוצר, אם הנתבע הוא עיריית ירושלים, לבין אם הנתבע הוא מפעל "מי

עדן".

דן אורנשטיין; הוועדה הציבורית נתנה את הדעת לזה והיא גם

אישרה את זה. המענה לבעיה הזאת ניתן בסייפא,

וכמו בכמה דברים, אמרה הוועדה שצריך לתת שיקול דעת לבתי-המשפט, וזה לא



שיקול דעת מופרך. גס פה יש שיקול דעת מסויים. זה ברור שבית-המשפט יתחשב

בגודל המעסיק וגם יש לו הנחיה ברורה להתחשב בקיומם של מקורות מימון

חיצוניים או ממלכתיים לביצוע ההתאמה. מהצד השני, אי-אפשר לומר שבשירות

הציבורי יש צ'ק שהוא לגמרי פתוח ושאין אף מגבלה תקציבית.

דוד צוקר; אני לא אתייחס לנקודה הראשונה שהעלה

עורך-דין הילב, כי אני מקבל את הסיכום של

היושב-ראש. אני מציע פשוט לטובת עצמנו לא לחזור כל פעם למדרגה הראשונה.

כל הזמן אנחנו חוזרים למדרגה הראשונה. בחוק הזה - וצריך לדעת את זה,

צריך להודות בזה, ואני גם לא בעד לגמגם בעניין הזה - כן, מטילים פה גם

על מעסיק פרטי כל עוד הם בתחומי הסביר, ואני מניח שהמעסיק הפרטי חלק

יקח ממקורותיו, חלק יגלגל על המחיר שאני משלם. יש פה הכרעה שאנחנו

מחייבים את החברה על כל שלוחותיה לעשות משהו, ואין בכלל שאלה בעניין

הזה.

היו"ר שאול יהלום; השאלה אם לכתוב "ובקיומם של מקורות ממון

חיצוניים או ממלכתיים לביצוע התאמה, ובהיות

הגוף גוף ציבורי". השאלה אם להוסיף משהו כזה.

דוד צוקר; אני מציע לעשות מאמץ עצום לא לעשות הבחנה

בין גופים. אני מציע לעשות מאמץ הכי גבוה

שאפשר לא לעשות הבחנה. מרגע שנתחיל לעשות הבחנה, כולם כאן יקבלו

פטורים, ואני חושש מזה. כל הפטורים יראו הגיוניים, אבל הם יגיעו

לבית-המשפט ויהיו אלה פטורים שבכלל לא חשבנו עליהם.

הניסוח כאן, הגישה השיוויונית שלו שאיננה מבחינה בין בעלויות שונות,

הוא גם נכון מבחינה מעשית, כי לך תעשה את ההבחנה בין יחידת סמך, חברה

ממשלתית, מחלקה בממשלה וחברה פרטית. זה איזה מדרג שאני לא יודע מה

ההבדל. אני רוצה שבדיון הבא בכנסת, כאשר אני מבקש גם מהממשלה וגם

מהרשויות המקומיות התייעלות, אני לא אלקה בצביעות. כלומר, מצד אחד אני

אבוא ואגיד אפרופו החוק הזה שתראו, הגורמים הממלכתיים והעירוניים הם

בכלל לא חייבים ברווחיות ובהתייעלות, הם יכולים להתייחס לכסף כאילו הוא

חופשי, בחוק הזה, כי זה נוח לי. כאשר יגיע דיון על הבזבוזים ברשויות

המקומיות, אני אגיד למה הן מבזבזות כסף. אני לא רוצה להיות בדיון הזה -

כלומר, בשני הדיונים - עם עמדות שונות. אני רוצה להיות בשני הדיונים

בעמדה שווה שאומרת שכולם צריכים לחסוך כסף, אף אחד לא צריך לבזבז.

הניסוח של נטל כבד מדי בסייפא נותן תשובה באמת טובה בעניין הזה. קיום

המקורות, חיצוניים או ממלכתיים, הוא אמת מידה לבית-המשפט. זה ברור

שלמשרד ממשלתי יש מקורות מימון ממלכתיים ויתבעו ממנו מעט יותר. אני לא

הייתי רוצה בחוק כבר לתת לו מעט יותר, אלא תן לבית-המשפט לעשות את זה,

אם הוא יחשוב שאכן הממשלה צריכה להוציא יותר משאבים, ואני מפקפק אם היא

צריכה להוציא יותר מאשר המפעל שמייצג עורך-דין הילב.

עיקר הטיעון שלי הוא לא להתחיל לתת פטורים כי זה יסתיים רע.

מרדכי וירשובסקי; אני מוכן לא לתת פטורים ולהגיד מדינה

ועירייה. יש הבדל. אילו היה שיוויון בין

הרשות המקומית והממשלה לבין המפעל הפרטי, הייתי אומר על כולם אותו דין.

אנחנו מצפים משלטון מקומי לאותה התייחסות כמו מפעל פרטי!



היו"ר שאול יהלום; מר וירשובסקי, כדי שנוכל להכריע, תנסח נוסח

ונצביע.

נחום פריטל; אני עדיין מתלבט בבעיה האם אנחנו רוצים לתת

למדינה את סעיף הביטחון שהיא תוכל לטעון

שאיו לה מקורות מימון חיצוניים ולכן זה נטל כבד מדי!
דוד צוקר
כתוב "או".

נחום פריטל; בסדר, אבל המדינה תוכל לטעון את זה. היא

תוכל לטעון שאין לה מקורות חיצוניים ולכן

היא פטורה.

זוהר נאור; אני באמת לא מצליח להבין מדוע יש פה את

האלמנט של מקורות חיצוניים, לא לגבי הסקטור

הפרטי ולא לגבי הסקטור הממשלתי.

דוד צוקר; לגבי המגזר הפרטי.

זוהר נאור; זה לא נאמר ככה. לפי תפיסתי הניסוח של נטל

כבד מדי, הוא הפטור הגדול בסעיף הזה, אבל

אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו. למה בכלל את האלמנט של מקורות

חיצוניים? אני לא מבין מה זה, אני לא מבין מה זה מקורות חיצוניים.

איו פה התייחסות, ויש פה אי-בהירות, על מי רובץ נטל ההוכחה של נטל כבד

מדי.

דן אורנשטיין; יש התייחסות. תקרא את ההתחלה של סעיף 9(א)

לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה שאומר שברגע

שיש לו את הכישורים, נטל ההוכחה עובר למעסיק.

זוהר נאור; אם אתה שלם עם זה, אני מוריד את ההערה.

הערה אחרונה שיש לי, למרות שהיא לא קלה, היא

שאני מבקש בכל-זאת לשקול מחדש את העניין של המיכסות שהתקבל פה ברוב

גדול בוועדה הזאת ואנחנו מאוד מבקשים לשקול אותו מחדש.

דן אורנשטיין; הוועדה עדיין לא הגיע לסעיף המיכסות.

יונה קסטל; מתוך הנסיון המצטבר שלנו, מרבית ההשמות של

נכים לעולם העבודה הן דווקא אצל המעסיקים

הקטנים, שם יש עד עשרה עובדים. מבחינתם להטיל עליהם את נטל ההתאמה

בצורה כפי שהדברים מנוסחים כאן, אני חושב שזה יתן להם פירצה שלא לקחת

על עצמם אחריות להשמה של אנשים בתוך מקומות עבודה. צריך להיות הרבה

יותר ברור על מי חובת ההתאמה.

מי יקבע בעצם מה היא התאמה? אנחנו מעמידים את האדם הנכה לבדו מול

המעסיק, אלא אם כן הוא בא מצוייד עם עורך-דין. עדייו לא ברור איך זה

יתורגם הלכה למעשה, אבל אנחנו עומדים כאו על מצב של משא ומתן שמתקיים

במקום נידח כמו ירוחם, דימונה, באר-שבע וכדומה. אי-אפשר שהנציבות תעמוד

לצידו בעת המשא ומתן. החוק צריך לתת בידי האדם הנכה את הכלים שהוא יוכל



לנהל משא ומתן שיביא אותו לעבודה. לכן צריך להבטיח את ההתאמה גם לגבי

המעביד הקטן, המעביד שאין לו יותר משלושה-ארבעה עובדים והוא כן מעוניין

לקלוט.

הבעיה ההמורה שלנו היא בעיקר עם הנכים הקשים.
היו"ר שאול יהלום
למה מהסעיף לא ברור שזה מוטל עליו כהובה? מה

אתה מבקש שיהיה כתוב יותר וזה לא כתוב?

יזנה קסטל; אני חושב שחלק מהמעבידים הקטנים לא יוכלו

לקחת על עצמם את נטל ההתאמה. אני מדבר על

מעביד שיש לו שלושה-ארבעה עובדים בתוך משרד הנהלת חשבונות.

היו"ר שאול יהלום; זה סיפור אחר. אתה מציע שהוא יעשה את זה

בכוח ויפשוט את הרגלי

יזנה קסטל; אני לא מציע שיעשה את זה בכוח, אלא אני חושב

שצריך להעמיד לרשותו את האמצעים כדי לבצע את

זה.

היו"ר שאזל יהלום; נכון. זה בדיוק העניין. זה סיפור בפני עצמו.

צריך לבוא לממשלה בעקבות החוק הזה וכאן

ליצור את הקרן עליה אנחנו מדברים ולהיאבק עליה. הכל כתוב והכל קיים,

אלא שאנחנו באים ואומרים שמאחר ואותו משרד קטן להנהלת חשבונות של שלושה

אנשים, יבוא אדם שלא יתקבל ויפנה לבית-הדין לעבודה, אז יבוא אותו אדם

ויראה את המאזן שלו, יגיד שאין לו שום דבר והוא לא יכול להשקיע כאן

עשרת אלפים שקל, ואז יבדקו את העניין. תהיה קרן, יתנו. זה הכל כתוב

בחוק. החוק מעלה את הרמה, במקום הוויכוח עם היועץ המשפטי של המחלקה

לאיגוד מקצועי של ההסתדרות או עם היועץ המשפטי של ארגון הנכים, הוא

מעלה את הרמה שהוויכוח יהיה ברמה של חוק, ברמה של בית-משפט. אז מתוך

כמה תקדימים שיהיו בעניין, אין לנו ספק שהמעבידים יקבלו את העניין. הכל

כתוב כאן. אי-אפשר פה לכתוב שאם המאזן שלו מגיע לתנועה של ארבעים

ושתיים אלף שקל בחודש, הוא חייב להשקיע שבעת אלפים שקלים. אם זה מגיע

לארבעים ושלושה עד חמישים אלף שקלים, הוא חייב להשקיע שמונת אלפים

שקלים. זה לא מס הכנסה ומדרגות מס. הסבירות כאן קיימת. זה חוק חדש

ואנחנו נרוץ איתו. אני מציע לאנשים, אם רוצים לקבל את החוק, לא להתייחס

לניואנס זה או אחר. יושבים כאן עורכי-דין ואפשר לשפר מילה, להוסיף

מילה, להתעסק בסעיף אחד שמונה שעות ולא לצאת ממנו.

בואו נקבל את החוק, ישבו על זה אנשים רציניים וחשבו עליו, נראה איך הוא

פועל במשך שנה ועוד יהיו כאן הרבה תיקונים. יחד עם החלקים האחרים של

החוק אפשר לתקן המון דברים לאחר שיראו איך הם פועלים בשטח.

הרצל מוכתר; לדעתי צריך ללמוד מה שקיים בארצות המערב.

לדוגמה, בארצות המערב מכניסים אדם נכה לאיזה

שהוא משרד - אם זה פרטי או לא פרטי - מי שדואג לציוד ולמיכשור זו

המדינה. אני לא מבין מדוע אנחנו אומרים בחוק שהמעביד הוא זה שחייב

לדאוג לכך, מכיוון שזה ירתיע מעבידים והם תמיד יוכיחו לך שבגלל חוסר

משאבים, הם לא יכולים לקלוט את הנכה. אני מבטיח לך שהם תמיד יצליחו

להוכיח את זה. היום כאשר מכניסים עיוור למשרד או לבנק או לכל חברה, ומי



שנמצא לצידו זה המוסד לביטוח לאומי וזה עובד יפה מאוד. לכן אני חושב

שצריך ללמוד מהמצב הזה.
היו"ר שאול יהלום
מי שחושב שהחוק הזה בא לפתור את כל הבעיות,

טועה. נמצאים כאן אנשים - כמו אלה שהציעו

ושעוסקים בקבלת החוק, נקרא לזה חברי הכנסת בממשלה - והם ירצו שהחוק הזה

ייושם ויהיו עוד הרבה מאבקים. הסעיף נמצא ב-13(ב): "השר ושר האוצר

יקבעו, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם אירגונים העוסקים בקידום

זכויותיהם של אנשים, בהתאם לעקרונות היסוד, תקנות בדבר מתן תמריצים

כספיים למעביד המעסיק אנשים עם מוגבלות לרבות מענקי פיתוח, הקלות

בתשלומי מס והלוואות". אנחנו לא יכולים לכתוב כאן את הסכום. בהתאם

לקבלת החוק - יהיה על זה מאבק גדול בוועדת הכספים, יהיה על זה מאבק

גדול בכנסת, זה תלוי כמה השרים יהיו מודעים לחוק, כמה הם ירצו לבצע את

החוק, כמה הם יילחמו עם שר האוצר לקראת התקציב הבא כדי להכניס את

הדברים האלה. הכל דינאמי. אין לנו שום אפשרות לקבוע מעבר לזה. הרעיון

הוא שיש חובה. אם לא יקיימו את החובה, זאת בעיה.

שירלי גלאור; זה מובן מאליו שהחוק חל על המדינה, אבל אני

מציעה שלא נשכח את חוק הפרשנות. סעיף 42

קובע, וכבר המדינה משתמשת בסעיף הזה, ושם נאמר "אלא אם כן נאמר

במפורש".

קריאה; נאמר במפורש.

שירלי גלאור; לא בפרק הזה.

מרדכי וירשובסקי; אני מבקש להוסיף בסייפא של ההגדרה נטל כבד
מדי, שההגדרה תישאר כלשונה אבל בסוף ייאמר
"הגדרה זו אינה חלה על משרדי הממשלה ועל הרשויות המקומיות". כך שזה לא

חל על כל מיני גופים כמו חברות ממשלתיות, יחידות סמך וכולי. אני מדבר

על כל הסעיף. רשות מקומית תצטרך לעשות.

דוד צוקר; אם עושים חור אחד, זה חורים בכל מקום.

שלמו? שתם; יש כאן שני נימוקים. הנימוק האחד הוא

שאי-אפשר לדעתי לחייב את המדינה, גם את

המדינה, בלי שום שסתום ביטחון. זאת אומרת, אתה רוצה שהמדינה בכל נטל

שהוא, בכל מצב שהוא, גם אם צריך מחר לשנות מבנה שלם, או מחרתיים צריך

לקחת משרה אחת ולפצל אותה לחמש עשרה משרות, בכל מקרה תהיה חייבת להעסיק

אנשים מוגבלים. זו ההצעה שלך.

מרדכי וירשובסקי; התשובה היא כן. אני לא רואה משרד ממשלתי

שיושב בבניין אחד. אני חושב שזו סכנה גדולה

אם המדינה תשתחרר מזה.

היו"ר שאול יהלום; אני חוזר למה שאמרתי קודם. כמו שאתה אומר,

החובה היא על כולם, בית-המשפט יבחן את מידת

הסבירות האם נעשה כאן או לא. השאלה אם אנחנו באים ואומרים לבית-המשפט

שיש לו עוד קריטריון, חוץ מכסף וחוץ מהפער בין ההתאמה לבין הדרישה,

הכל, יש לך עוד קריטריון והוא מידת הציבוריות של הגוף. אני לא יודע איך



לנסח את זה. בכל אופן, אני חושב שזח כן צריך לרמוז לבית-חמשפט. אני לא

מקבל את מח שאומר מר וירשובסקי, אלא אני אומר שצריכח לחיות מידח כזאת,

איזח סולם ציבורי שאם בא לפני בית-חמשפט מקרח של משרד ממשלתי - ובוא

ניקח אותו מקרח, אותח עלות - כמו משרד חאוצר וחברת "עלית", שלשניחם יש

כסף, לשניהם אין בעיח. עדיין אני חושב שאם בית-חמשפט מסתכל על זח בגישח

אחידה, חוא יכול לפטור גם את חאוצר. אני צריך לחסביר לו שחאוצר, זאת

חובת המדינה.

דוד צוקר; בית-משפט לעולם לא יסתכל על זח באופן סכמטי

כפי שהצגת את "עלית" מול משרד ממשלתי. זאת

לא גישה שיוויונית אלא זו גישח סכמטית וחוא לא יסתכל בגישח סכמטית כזאת

בגלל אופי חבעלות ובגלל חפונקציות שחם ממלאים. למשרד ממשלתי יש פונקציח

אחת ול"עלית" יש פונקציח אחרת. זאת חתשובח חעיקרית שלי, אבל חחשש שלי

חוא יותר גדול מזח. מכלל חן נלמד את חלאו וזאת חבעיח חגדולח. כלומר, אם

אנחנו אומרים שחממשלח מאוד מחוייבת, זאת אומרת ש"עלית'י פחות מחוייבת,

וזו צריכח לחיות שגיאח למי שבאמת מבקש לקבל את חחוק.
היו"ר שאול יהלום
זאת לא האמת.

דוד צוקר; זאת חמציאות.

היו"ר שאול יהלום! לא, זאת לא חמציאות.

דוד צוקר; בעומק לא. ל"עלית" יש בעלי זכיון, שזח כל מי

שרכש את חמניות שלו. יש לו בעלי זכיון אחרים

משניים, וזח מי שקונח את חשוקולד שלו. בתוך מחיר חשוקולד חזח תכנס עלות

חחתאמח חזאת. זח לא שאני מטיל עליו משחו שחוא לא מסוגל לעמוד בו, אבל

אני לא רוצח שלבית-חמשפט אני אשדר שערכית יש מישחו שפחות מחוייב, כי

אין דבר כזח לחגיד רק מי שיותר מחוייב. תמיד כשאני אומר שיש מישחו שחוא

יותר מחוייב, יש גם מישחו פחות מחוייב.

היו"ר שאול יהלום; חכל נכון, אבל אני שואל אותך לעומק על אמת.

דוד צוקי; אז לעומק לא. אני לא יכול לקבל את זח שמפעל

פרטי לא מחוייב לחשתתף באיזח מאמץ חברתי

שיתכן וגם חוא יחנח ממנו בסוף.

היו"ר שאול יהלום; מר וירשובסקי, לא שיכנעת את חבר חכנסת דוד

צוקר.

מרדכי וירשובסקי; אני צריך לשכנע, אותך.

היו"ר שאול יהלום; זח אחד מול אחד, וזח לא יעזור לך.

דוד צוקר; חפטור חזח, חוא אחד חדברים שחכי מפחידים

אותי.

שמחה נניטה; חרעיון של חבר חכנסת חוא נכון, חוא צודק,

אבל חברתית לחשריש דבר כזח, זאת תחיח משימח

בלתי אפשרית.



דוד צוקר; לא משימה, ואקום.

אני רוצה לומר משפט אחד לחזק את מה שאמר

קודם היושב-ראש. צריך לראות את החוק הזה רק ככן שיגור למאבק. זה מאבק

שיקח שנים. יהיה על זה דיון בוועדת הכספים, יהיו על זה עשרות דיונים

בעשרות השנים הקרובות עד שהחוק ישתנה. זאת אומרת, צריך לראות את זה רק

בתור כן שיגור ובתור כן שיגור למאבק, אני לא הייתי מציע להיכנס לפרטים.

כלומר, לתת פטור לזה, וזה יותר מחוייב וזה פחות מחוייב. אני לא יודע מה

יהיה בעוד עשר שנים, אני לא יודע איזה פונקציות ממלכתיות לא תהיינה

ממשלתיות יותר. הולכים לעידן של הפרטה, אז אני עכשיו אחייב את המשרד

הממשלתי יותר ואת הגוף הפרטי פחות! רק מי שמסתכל אחורה יכול להציע את

זה. אם אני מסתכל קדימה, יהיו המון פונקציות חברתיות שיהיו לכאורה

פרטיות ועדיין מבצעות את זה בזכיון של חברה ממשלתית, ואני לא רוצה

לפטור אותן.

היו"ר שאול יהלום; מי בעד סעיף 10?

סעיף 10 - התקבל.

10א. תיקון חוק שירות המדינה (מינויים).

10א. בסעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 -

(1) בסעיף קטן (א) במקום "(להלן - ייצוג הולם)", יבוא: "וכן

לייצוגם של אנשים עם מוגבלות (להלן - ייצוג הולם).

בסעיף זה, "אדם עם מוגבלות", "אנשים עם מוגבלות" -

כמשמעותם בחוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות,

התשנ"ח-1998.

(1א) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "לרבות ביצוע התאמות

כהגדרתן בסעיף 10(ד) לחוק שיוויון זכויות לאנשים עם

מוגבלות, התשנ"ח-1998".

(2) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא: "וכן מתן עדיפות במכרז לאדם

עם מוגבלות מקום שאנשים עם מוגבלות אינם מיוצגים באופן

הולם, והמועמדים הינם בעלי כישורים דומים".

(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא -

(ג1) הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו במכרז בבחירה בין

מועמד שהוא בן מין שאינו מיוצג באופן הולם לבין

מועמד שהוא אדם עם מוגבלות מקום שאנשים עם מוגבלות

אינם מיוצגים באופן הולם.

(ג2) תכנית כאמור בסעיף קטן (ג) יכול שתכלול הוראות

בדבר מספר האנשים עם מוגבלות שיש להעסיקם או לקדמם

בעבודה על-מנת לקדם את הייצוג ההולם. הוראות כאמור

יכול ויתייחסו לחומרת המוגבלות של האנשים שיש

להעסיקם או לקדמם בעבודה.
נחום פריטל
כבוד היושב-ראש, מאחר ואנחנו נכנסים לנושא

של תעסוקה, מן הדין שנעלה את הנושא שקשור

בעניין הזה, וזו ההצעה שאנחנו מציעים לשקול את הנושא של המכסות.



היו"ר שאול יהלום; אני חוזר ואומר. אנחנו לא חוזרים על נושאים

שכבר דנו בהם וזאת משתי סיבות: ראשית, אין

בזת טעם, שנית, אנחנו רוצים להתקדם בחוק. בהחלט הייתי מוכן לחזור,

ואמרתי, אם היו באים לכאן היום עוד כמה חברים מהמציעים וחיו אומרים שהם

רוצים לשנות את דעתם, לעשות רביזיה בהחלטה כפי שזה נקרא בלשון השיגרתית

של הכנסת. כרגע ההרכב של הוועדה הוא כזה שאין טעם להעלות זאת, מאחר

שחבל על הזמן, ולכן אל תעלה את זה. אם היה אומר עכשיו חבר הכנסת דוד

צוקר שישב אתו מישהו והוא שוכנע, אני מוכן להעלות את הנושא. אם יבואו

לכאן שלושה חברי כנסת אחרים, אני מוכן להעלות אותו, אבל כרגע המצב נשאר

בסטטוס-קוו, כמו שהיה בישיבה הקודמת כשדנו בנושא. כל יום נוסף זה בזבוז

זמן.
מרדכי וירשובסקי
שאלה פרוצדורלית. אם היום לשיטתך גומרים את

אותם הפרטים שאתה רוצה לגמור ואנחנו מעבירים

לך מחר הצעה נוספת, כבר אי-אפשר לעשות רביזיה?

היו"ר שאול יהלום; בוודאי שלא.

בואו נעביר את החוק. נשאר לנו בצד ארבעה

פרקים ותמיד אפשר לתקן. אתה חושב שאי-אפשר לתקן אונ השקפת העולם

בתעסוקה?
נחום פריטל
אני כבר יודע מה תחיה הטענה כאשר נבוא ונבקש

לשנות.

היו"ר שאול יהלום; למה אתה אומר שאתה יודע מה יהיה בעתיד? אני

לא יודע מה יהיה בעתיד. אני אומר לך שיושבים

אנשי מקצוע, יושבת כאן גברת שהיא מומחית לשיקום. בואו נסכם שיש ויכוח

בנושא הזה, יש צדדים מקצועיים, לא כספיים, לכאן ולכאן. הוועדה הכריעה

בגלל הרכבה כרגע בעד צד א'.

דוד צוקי; לא רק בגלל הרכבה. זו השקפתה.

היו"ר שאול יהלום; יכול להיות שבעתיד, בעוד שנה, בעוד חצי

שנה, יהיה הרכב אחר, יראו שזה לא הולך, יראו

גם בעולם שקרה משהו. הלוואי ונקבל את החוק הזה ונתחיל לעבוד, אבל עכשיו

כרגע, אין טעם ואני אומר לכם שכל רגע מבוזבז.

דוד צוקו; אני חושב שאין מקום לדון בסעיפים שאין מי

שמבקש להעלות אותם, ואני מבקש לחזור

לסעיפים. אין מי שיעלה רביזיה.

נחום פריטל; בכל-זאת, לפרוטוקול, אני רוצה לומר משהו. יש

ויכוח במשרד העבודה והרווחה, אבל משרד

העבודה והרווחה, מכמה מקורות שקיבלנו, ואנחנו בקשר, לא השתכנענו

שהשיטה, מה שנקרא החדשה של איסור אפליה, עובדת בעולם. עוד אין היום שום

רקורד שמראה שהשיטה הזאת עובדת.

מרדכי וירשונסקי; זה לא עוד פרק נוסף או נסיון או נראה בעוד

שנה.



היו"ר שאול יהלום; אבל אין לנו הסכמה.

מרדכי וירשובסקי; אני מבין שאתה עכשיו לא מעלה את זה. השאלה

מה יהיה אם אנחנו נביא פניה של ארבעה חברי

ועדה או אנשים שחתמו על החוק. היושב-ראש רוצה לסיים את החוק.

דוד צוקי; באמת זה לא בסדר שהוא רוצה לגמור את החקיקה

הזאת אלא הוא צריך לתת לאנשים את התעסוקה

הזאת לבוא כל שבוע לירושלים.

מרדכי וירשובסקי; אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך. אני לא

אוהב להעלב ואני לא אוהב להעליב, אף כי אני

יודע. אני מבקש ממך, תן הערה שלא יעסקו בדברים האלה. באתי היום

לירושלים כי אני רוצה לקדם את החוק בצורה נכונה. אם אנחנו מתקנים פה

ושם משהו, או שזה יחכה עוד שנה, זה לא נורא. עניין התעסוקה הוא דבר

מהותי היורד לשורשו של עניין, ואם הדבר לא ייעשה, לדעתנו גם מבחינה

מקצועית וגם מבחינה ערכית, אנחנו גורמים נזק ולא יוצרים חוק טוב. אני

הרי יכול לבקש מחברי כנסת שיגישו הסתייגות, ואז מה יהיה? אז במליאה

יצביעו באופן מקרי? חבל. כדאי יותר לדון על זה כאן.
היו"ר שאול יהלום
בוא נדבר על הוגנות בקבלה. כאן הנושא הוא

בוויכוח, הכרענו עליו בישיבה הקודמת, אמרתי

אז - וקיבלתי על זה על הראש מכמה אנשים - שאם אתם תביאו לישיבה הבאה

כמה חברי כנסת שבדמם אצור העניין של החוק והם רוצים לשנות, אני מוכן.

זה לא קרה.

מרדכי וירשובסקי; סליחה, הועבר אליך מכתב ממספר חברי כנסת

שביקשו לדון מחדש בנושא.
היו"ר שאול יהלום
לא קיבלתי. מי חתם עליו?

דוד צוקר; לבית הזה יש תקנון. אי-אפשר להעלות הסתייגות

עכשיו כשאין חבר כנסת שמעלה אותה, ולכן אני

מבקש להמשיך את הדיון.
היו"ר שאול יהלום
נכון, אבל מעניין אותי לדעת מי הם חברי

הכנסת שחתמו על מכתב שלא קיבלתי אותו.

מרדכי וירשובסקי; אני אעביר לך אותו. אני לא יודע למה לא

קיבלת אותו.

היו"ר שאול יהלום; אני מבקש מדן אורנשטיין שיציג את סעיף 10א,

תיקון חוק שירות המדינה (מינויים).

דן אורנשטיין; אני אציג את הנוסח ואני חושב שהכל יתבהר.

מדובר בתיקון לנוסח סעיף 15 (א) לחוק שירות

המדינה (מינויים), שהוא סעיף שמדבר על ייצוג הולם לנשים, ואני אקריא את

הסעיף המקורי עם התיקונים שמוצעים בנוסח-



סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים) אומר: "בקרב העובדים בשירות

המדינה, יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגם של שני בני המינים".

לזה מוצע להוסיף- "וכן לייצוגם של אנשים עם מוגבלות (להלן - ייצוג

הולם). סעיף זה אדם עם מוגבלות, אנשים עם מוגבלות - כמשמעותם בחוק

שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998".

אני ממשיך להקריא מסעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), בסעיף קטן

(ב): "ראה נציב שירות המדינה כי בקרב העובדים במשרד או ביחידה במשרד או

בסוג שירות אין ייצוג הולם כאמור, יפעל לקידום הייצוג ההולם ככל שניתן
בנסיבות העניין". פה מוצע להוסיף
"לרבות ביצוע התאמות כהגדרתן בסעיף

10(ד) לחוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998".

בסעיף קטן (ג) הקיים לחוק שירות המדינה (מינויים) נאמר: "פעולות הנציב

יכול שייעשו בתוכנית אשר תכלול הוראות בדבר העדפה במכרז למשרה, או

לקבוצת משרות, או לדרגה או לקבוצת דרגות שיפורטו בתוכנית ולתקופה שתקבע

בה. התוכנית טעונה אישור ועדת השירות", שזו ועדת שירות המדינה לפי חוק

שירות המדינה (מינויים). "בסעיף קטן זה, העדפה, מתן עדיפות במכרז לבן

המין שאינו מיוצג באופן הולם, מקום שבני שני המינים הינם בעלי כישורים
דומים". פה מוצע להוסיף
"וכן מתן עדיפות במכרז לאדם עם מוגבלות, מקום

שאנשים עם מוגבלות אינם מיוצגים באופן הולם, והמועמדים הינם בעלי

כישורים דומים".

מוצעות פה שתי תוספות, ואני עכשיו בסעיף 10א פיסקה (3), שם מוצע להוסיף

סעיף שנוגע למקרה שיש מועמדים שהן נשים שאינן מיוצגות באופן הולם,

ואנשים עם מוגבלות. שם מוצע, ואני מקריא מהוראות סעיף קטן (ג): "לא

יחולו במכרז בבחירה בין מועמד שהוא בן מין שאינו מיוצג באופן הולם לבין

מועמד שהוא אדם עם מוגבלות, מקום שאנשים עם מוגבלות אינם מיוצגים באופן

הולם".
שלמת שהם
הסעיף הזה לא ברור. מה המשמעות שלו?

דן אורנשטיין; המשמעות של הסעיף הזה היא שההוראות של החוק

בקשר להעדפה מתקנת לא יחולו כאשר יש במכרז

בן מין שאינו מיוצג באופן הולם, וזה בדרך כלל נשים, וכאשר יש אדם עם

מוגבלות.

שלמה שהם; ואז מה תהיה התוצאה?

דן אורנשטיין; התוצאה תהיה הדין הרגיל. אני לא חושב שעד

השלב הזה מישהו מצא דרך להתגבר על הבעיה

הזאת של שתי קבוצות שהן מופלות.

שלמה שהם; לדעתי הסעיף הזה הוא מיותר ואני אסביר מדוע.

לדעתי ייצוג הולם הינו הולם בהתייחס לכמות

האנשים באוכלוסייה, בהתייחס לכל נסיבות העניין כפי שהגדרנו קודם. אם

אותו מקרה יבוא, שבו יהיה אדם עם מוגבלות נניח ולא תהיה עדיין אישה,

נניח שכמות האנשים עם מוגבלות היא פחותה באותו מפעל או באותו מקום,

הסיכוי שזה יתנגש הוא אפס, משום שאז הסיכוי שבדרך כלל יהיה הוא כזה

שכאשר אם אין אישה במועצת המנהלים ותהיה שם אישה והכישורים של כולם



דומים, האישה היא זו שתיבחר. לכן אתה גס מסבך את כל הסעיף הזה, כי אתה

שם עכשיו דרגת עדיפות אחת מעל דרגת עדיפות אחרת,

דוד צוקי; אתה מציע לוותר על הסעיף הזה?

שלמו? שתם; כן.
היו"ר שאול יהלום
דרך אגב, אם אתה לא מוותר, בוא ניקח מצב

שלמכרז הזה במצב שאתה מתאר, ניגשת אישה עם

מוגבלות, אם אתה לא מוותר, היא תתקבל. אם אתה מוותר, היא לא תתקבל. ככה

יש שתי חובות.
דוד צוקי
אני מציע להוסיף לעניין הייצוג ההולם לבן

המין השני את הקטיגוריה של בעלי מוגבלויות.

זה נתיב שהחל להיסלל, יש לו פסיקה אחת לפחות בעליון, ואפשר לעשות זאת

בלי לקבוע שום מדרג. תנו לחיים לעשות את שלהם.

דן אורנשטיין; הפיסקה האחרונה שהתווספה פה, הייתה בעקבות

הדיון בוועדה והסיכום בוועדה בישיבה הקודמת

שנגעה לעניין הזה של העדפה מתקנת ומיכסות. הוחלט לתרגם לחוק הזה את

הסעיפים שכבר קיימים לגבי ייצוג הולם עם הידוק מסויים לגבי מספר

עובדים, ואני כבר יכול להגיד שלסעיף הזה - ויציג את זה חברי רון דול

מנציבות שירות המדינה - נציבות שירות המדינה מתנגדת.

סעיף (ג2) אומר: "תוכנית כאמור - מדובר בתוכנית שיגבש נציב שירות

המדינה - בסעיף קטן (ג) יכול שתכלול הוראות בדבר מספר האנשים עם

מוגבלות שיש להעסיקם או לקדמם בעבודה על-מנת לקדם את הייצוג ההולם".
דוד צוקר
זה לא ההצעה של הוועדה.

דן אורנשטיין; ניתן לוועדת הניסוח. לעשות משהו בקשר לעניין

הזה של הידוק. זה כמובן מונח עכשיו בפני

הוועדה לאישור או לא לאישור. "הוראות כאמור יכול ויתייחסו לחומרת

המוגבלות של האנשים שיש להעסיקם או לקדמם בעבודה". בסעיף שמוצע שיחול

על המגזר הפרטי יש הוראה דומה בקשר לאפשרות הזאת של הידוק, כאשר גם

מתייחסים לבעיה שהתעוררה בדיונים הקודמים בוועדה, שיקבעו מספר, ואז

מעסיק מסויים יגיד שיש לו כבר אנשים עם מוגבלות, יש לו שני אנשים לקויי

למידה, יש לו שני אנשים עם מוגבלות קלה, יש לו קליטה פנימית והוא

מסודר. רוצים להתגבר על הבעיה הזאת - אני רק מציג את זה מבחינת הדיונים

בוועדה, ודאי שזאת לא עמדת ממשלה עכשיו - ואולי לתת סמכות לשר העבודה

להגדיר לצורך עניין מסויים, מעביד מסויים, ענף מסויים, כאשר מדברים על

העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות, מי בתוך ההגדרה של האנשים עם מוגבלות.

הוא יאמר שזה רק אנשים עם מוגבלות קשה במידה מסויימת. כך שזה לא יהיה

פתח להתחמקות או ניצול לרעה.
רון דול
נציבות שירות המדינה מתנגדת לסעיף הזה כולו.

דווקא לגבי התוספת שבסוף יש לי הצעה, אבל

לסעיף כולו אנחנו מתנגדים.



דוד צוקר; לייצוג ההולם?
רון דול
לא, לא לייצוג ההולם. ייצוג הולם נמצא בסעיף

10(ב). אנחנו מתנגדים לתיקון חוק שירות

המדינה (מינויים) בצורה זאת, ואני אסביר למה. קודם כל, וזה הרבה מעבר

לזה, בגלל שיש פה הפרה בוטה של גישה שוויונית שהוזכרה קודם. לא יעלה על

הדעת להחיל באופן כזה בוטה חובה מיוחדת על המדינה, שלא לדבר על זה שלא

ברור לי איזו מטרה רוצים להשיג. אני אומר במפורש שמה שנראה שרוצים

להשיג פה זאת העדפה במכרזים, ולשם כך לא נכון לעשות ולא צריך לעשות את

כל התיקון הזה.

התיקון הזה מעמיד בתחרות את יישום זכויות נשים מול יישום זכויות נכים

או אנשים עם מוגבלות. לא נכון לעשות את זה, לא טוב לעשות את זה, ובשלב

הבא, וזה השלב הנוכחי, התיקון הזה יביא לתיקונים נוספים שיעמידו בתחרות

ישירה זכויות של מיעוטים שונים, אם זה אנשים עם מוגבלויות, אם זה

מיעוטים אחרים ואם זה חיילים וקרובים ויש לנו הרבה דוגמאות של פניות

כאלה. אני אומר את זה כי אני כן דואג לזכויות הנשים וזו מטרת הסעיף הזה

בחוק שירות המדינה (מינויים). כל המטרה היא לא ליצור זכויות של קבוצות

מיעוט. הסעיף הזה בא על-מנת להבטיח את זכויותיהן של חצי מהאוכלוסייה,

כאשר יש פה בעיה של ייצוג לא הולם בכלל בשירות המדינה, ובמיוחד

בתפקידים בכירים. לכן נוצר הצורך והתיקון הזה.

אין להשוות פה. אין פה עניין של חצי מהאוכלוסייה, אין להעמיד את שני

העקרונות האלה בתחרות ישירה כמו שהוועדה מציעה פה, והתוצאה של הסעיף

הזה (ג1) היא הרסנית, היא שוללת אחת את השנייה, והיא שוללת בעצם את כל

ההישג. אם אתה מציע להוריד את זה, מה תעשה כאשר באה אישה ובא אדם עם

מוגבלות ומגיע לאותו מכרז? זה לא מתקבל על הדעת.

אני רוצה להגיד מה כן נראה לנו. כן נראה לנו שיהיו הוראות בנושא הזה

שחלות על כל מעסיק, במיוחד כל מעסיק. כך נראה לנו, וברור שהמציאות

תקבע, ששירות המדינה יהיה המוביל בנושא הזה. כן נראה לנו שהוועדה

תחייב את נציבות שירות המדינה לגבש תוכניות לצורך קידום תעסוקת אנשים

עם מוגבלות בשירות המדינה, בשירות הציבורי בכלל, ומכאן לשירותים

האחרים.

אני חושב שניתן לעשות את זה דווקא בדרך שכן מוצעת עכשיו, כלומר לחייב

את הנציבות לגבש תוכניות ולהציב אותן לפיקוח הוועדה הזאת. כמובן אני לא

חושב שמן הראוי שנוסיף כבר עכשיו שהתוכניות האלה ידברו על מספר אנשים

שצריכים להיות מועסקים. אני מציע להשאיר את זה לשלב הבא כאשר אנחנו

דנים באמת במעשה ובהצעות קונקרטיות. זה לא השלב לעשות את זה.

אני הייתי מציע לסכם למחוק את 10א הזה ולהוסיף סעיף 10ב שמחייב את

נציבות שירות המדינה לדווח, להכין תוכניות, ונראה איך אנחנו מתקדמים.

היו"ר שאול יהלום; הוא מציע לעזוב בכלל את העניין של 10א,

לעזוב את העניין של העדיפויות ולהוריד

לגמרי, אלא לעשות סעיף על חובת נציבות שירות המדינה לעשות תוכניות,

לטפל בעניין, לעקוב אחרי העניין.



אריאלה אופיר; העמדה הזו כבר עלתה בישיבה הקודמת ודחיתם

אותה. אני לא מבינה מה זה השידור החוזר.

העמדה הזאת, כמעט בלשון הזאת, הועלתה בישיבה הקודמת בעניין סעיפים 10א

ו-ב, והיא נדחתה. היא נדחתה משום שהוועדה מצאה לנכון לעשות הפרדה

מהותית בין הסקטור הציבורי לבין הסקטור הפרטי, ולעשות את התיקון הראוי

בחוק שמטפל בסקטור הציבורי, חוק שירות המדינה. על הבסיס הזה הוכן הנוסח

של סעיף 10א.

הסוגייה של סעיף (ג1) היא מלאכת העוסק בהתנגשות בין נשים לבין אנשים עם

מוגבלות, היא סוגייה בפני עצמה. אני לא נוקטת כאן עמדה. יכול להיות

שאין צורך בסעיף הזה.

היו"ר שאול יהלום; למרות שאני מבקש לקצר, תגידי אם זה לא יהיה,

מה יהיה?

אריאלה אופיר; יש כאן הצעה לעשות ערבוב במסגרת סעיף 1 בין

הסקטור הציבורי לבין הסקטור הפרטי. התוצאה,

לא רק שהיא מסורבלת אלא היא גם מחמיצה את העמדה המהותית של הוועדה

הזאת, שהנטל על הסקטור הציבורי והממשלתי בכל האמור בלפחות העדפה מתקנת

- הנושא של המכסות לא התקבל כאן בינתיים - הוא הרבה יותר רציני ומחוייב

מאשר הסקטור הפרטי.

היו"ר שאול יהלום; מה שאת אומרת שזה יגיע להעדפה מתקנת יחד עם

נשים!

אריאלה אופיר; בנסיבות שבה תופיע אישה ואדם על כסא גלגלים

או סעיף קטן (ג1) שאנחנו חשבנו שיש לו מקום,

או שהשכל הישר יוציא את התוצאה. המילים "ייצוג הולם" תיבחנה לגופו של

מקום עבודה של משרד ממשלתי, מה המצב, האם יש בנסיבות הללו, לאור

הכישורים ולא התעסוקה במקום העבודה הזה, האם יש מקום להעדיף את האישה

או את האישה עם המוגבלות או את הגבר עם המוגבלות. זאת הדאגה שלנו?

הקצפת שעל הדובדבן? בואו נגיע קודם כל למצב שבו הסקטור הציבורי צריך

לפעול להעדפה מתקנת של אנשים עם מוגבלות.
הרצל מוכתר
למה? זה פוגע בעקרון המכרזים, עקרון

השיוויון.

אריאלה אופיר; הוא לא פוגע בעקרון המכרזים, הוא מקדם את

עקרון השיוויון של חמישה עשר אחוז

מהאוכלוסייה.

הרצל מוכתר; אדוני היושב-ראש, לדעתי הסעיף הזה הוא

מיותר. אם אתה בא ואומר שיש שיוויון זכויות

לכלל הנכים במקום עבודה, אז מה זה משנה אם אותו נכה או גבר או אישה?

שיוויון הזכויות צריך להיות לגופו של דבר ולא שחלילה יש לי משהו נגד

נשים. אני אומר, ואני חוזר ואומר שאם הייתם דואגים לנושא הזה של מכסות,

אז יש גם את הנושא הזה של אישה, גם של גבר ובצורה כזו אפשר היה לוותר

על הסעיף הזה.
שלמה שהם
סעיף 10א, סעיפים (1), (1א) ו-(2), הם

סעיפים שמוסיפים אנשים עם מוגבלות להעדפה

מתקנת בלי לקבוע מדרג, באופן כללי כאשר אנחנו סומכים הו על המקומות והן

על בתי-המשפט שימצאו את הדרך לעשות ייצוג הולם.

דוד צוקי; אני מקבל את זה כמו שזה.

היו"ר שאול יהלום; הסעיפים - התקבלו.

שלמה שהם; לגבי סעיף קטן (3), זה קביעת מדרג.

דוד צוקר; אני בדעתו של שלמה שהם למחוק.

היו"ר שאול יהלום; סעיף קטן (3) - נמחק.

סעיף קטן (ג2) יעובד לסעיפים מיושמים בין

היועץ המשפטי לבין מר דול, לפי כל ההרצאה שמר דול נתן לנו קודם.

10ב. ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות.

(א) 1אה מעביד כי בקוב עובדיו אין ביטוי הולם, בנסיבות העניין,

לייצוגם של אנשים עם מוגבלות (להלן - ייצוג הולם), יפעל

לקידום הייצוג ההולם, לרבות ביצוע התאמות.

כאן לא מדובר על שירות המדינה.

(ב) פעולות מעביד לפי סעיף זה יכול שייעשו בתכנית להעדפת העסקתם

של אנשים עם מוגבלות שהם כשירים לתפקיד או למשרה ושהם בעלי

כישורים דומים למועמדים אחרים לתפקיד או למשרה.

(ג) השר, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום

זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק

זה ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי -

(1) לקבוע הוראות משלימות, בין למקרה מסויים ובין לסוגי

מקרים, בדבר חובות מעביד לפי סעיף זה, לרבות הוראות כאמור

בדבר מספר האנשים עם מוגבלות שיש להעסיקם או לקדמם בעבודה

על-מנת לקדם את הייצוג ההולם. הוראות כאמור יכול

ויתייחסו לחומרת המוגבלות של האנשים שיש להעסיקם או לקדמם

בעבודה.

(2) לקבוע הוראות בדבר חובת דיווח על ביצוע פעולות לפי סעיף

זה.

עמדת משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים היא שיש

להוסיף .

(3) לקבוע סייגים לחובות מעבידים לפי סעיף זה.

(ד) הוראות סעיף זה יחולו בתקופה של שבע שנים מיום פרסומו.

(ה) לעניין סעיף זה -

"מעביד" - מעביד המעסיק 50 עובדים או יותר.

"התאמות" - כהגדרתן בסעיף 10(ד).



דן אורנשטיין; זה כמו שאומר חבר הכנסת דוד צוקר. אנחנו

מדברים על הוראות שצריכות לצאת לדרך. אין

אנחנו יכולים לצפות את כל המצבים עכשיו ולכן צריך בכפוף לאישור שהוא

אישור

פרלמנטרי. לא שהדבר יהיה פרוץ כמובן, אבל בעניינים האלה צריכים להשאיר

לרשות המבצעת.
היו"ר שאול יהלום
אבל כשאומרים חובות מעבידים, הכוונה גם

סייגים. זה לא ברור?

דן אורנשטיין; לא. אם זה לא כתוב, הוא לא יכול לסייג. אין

לו הסמכה מבחינה משפטית.
הרצל מופתי
למה שבע שנים?

דן אורנשטין; הולכים כאן על תהליכי חקיקה מאוד מזורזים

ולזה יש מחיר מסויים שצריך לאפשר קצת

גמישות. אני לא חושב שאפשר לאחוז בחבל משני הקצוות. מצד אחד ללכת מאוד

מהר, ומצד שני לא להשאיר אפשרות מסויימת לסייג. גם כאשר יש אפשרות

כזאת, ודווקא בגלל שאנחנו לא יכולים לצפות את כל המקרים ואין לנו את כל

הדוגמאות, אנחנו מבקשים. ממילא זה יבוא בפני הוועדה של הכנסת, בפני

הארגונים, זה לא דבר שהוא פרוץ.
רון דול
בהמשך למה שנאמר קודם, סעיף 10ב לא חל על

המדינה, לא אמור לחול על המדינה, אז צריך

לומר את זה במפורש לגבי מעביד, למעט המדינה, ולמרות האמור בסעיף לחוק

שוויון הזדמנויות.

דן אורנשטיין; זה נכון.

היו"ר שאול יהלום; מקבלים.

מיכאל הילנ; הסעיף הזה, זה בעצם להכניס מכסות בדלת

האחורית. זה בעצם יחייב מעסיקים. הרי זאת

הכוונה, לתת סמכות לשר לחייב אותו להעסיק נכים מסויימים. אם יש לו

חמישים עובדים, אני יכול להגיד לו. אני אומר, למרות שאין מכסות,

מכניסים פה משהו אחר במקום מכסות.

דן אורנשטיין; בפיסקה (1) יש לו סמכות לקבוע מספר אנשים עם

מוגבלות.

מיכאל הילנ; מספר אנשים, זה נקרא מכסה. המילה מכסה לא

מופיעה. לכן, אם הייתה פה החלטה וקיבלו את

העמדה שלא צריך להטיל מכסות עם כל הבעייתיות של זה, פה למעשה מכניסים

את הנושא של מכסות, את הסמכות של השר לקבוע חובה להעסיק מספר מסויים של

אנשים או אנשים מסויימים. זה דבר עקרוני ובסיסי, ולזה אנחנו כארגוני

המעסיקים מבקשים מאוד להתנגד ומבקשים לא לאשר את זה כפי שזה מופיע

כאן.



שלמה שהם; איך אתה מציע שזה יהיה? אתה הרי לא מתווכח

על העניין, אלא אתה אומר שהניסוח יהיה

שונה.
מיכאל הילב
לא על הניסוח. אני מתווכח על כל העניין. אני

לא רוצה לתת לשר סמכות שהוא יכפה על קבוצות

מעסיקים או מעסיקים בודדים, זה לא ברור פה בדיוק מה הכוונה, להעסיק

מספר מסויים של אנשים. זה בדיוק הנושא של מכסות ולזה אנחנו מתנגדים. זה

אומר להכניס את המכסות בדלת האחורית. אני רוצה שיהיה ברור לחברי הוועדה

שזאת הכוונה.

היו"ר שאול יהלום; זה לא מכסות.

מיכאל הילב; זה בדיוק מכסות, אדוני היושב-ראש.

היו"ר שאול יהלום; אתה אומר מאה איש, הוא יעסיק שלושה. אתה

עדיין משאיר את זה לתקנות של השר, "לרבות

הוראות כאמור בדבר מספר אנשים עם מוגבלות". אתה נותן לו שם אפשרות

להעסיקם ולקדמם. מה זה ייצוג הולם? אם קיבלנו קודם את העניין של ייצוג

הולם, הרי למעשה זה מינימום מסויים. זה לא מכסות. מה זה ייצוג הולם של

אישה! מה זה יצוג הולם?

מיכאל הילב; ברגע שיש מספר אנשים, השר יוכל להגיד כמה

להעסיק.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו לא קבענו מכסה, נתנו רק אפשרות

בעתיד.

דן אורנשטיין; צריך להבהיר עוד משהו. יש פה משהו שהם

צריכים להיות קשורים לתפקיד.

אריאלה אופיי; גם שירות התעסוקה מצטרף לדעתה של התאחדות

התעשיינים.

היו"ר שאול יהלום; נניח אנחנו כותבים אבל בלי מספר.

שלמה שהם; אם אתה כותב בלי מספר, לדעתי לא פגעת בעניין

עצמו. כל החובות נשארות אצלו, ואני אסביר גם

למה זה הרבה יותר אסטטי.

היו"ר שאול יהלום; רק להוריד את המילה המספר.

שלמה שהם; בהעדפה מתקנת, מדובר נניח במוסד שאין בו נכה

בכלל, בגוף ציבורי מסויים ואין בו אדם עם

מוגבלות שהוא כרגע מועמד לתפקיד, ויש אדם עם כישורים דומים ואדם שהוא

בלי מוגבלות, שניהם בכישורים דומים. האדם עם המוגבלות יועדף. זה המצב

הספציפי שאותו אנחנו מחוקקים. זה שונה לחלוטין, וזה הרבה יותר מכובד

לדעתי, מאשר לומר שאתה חייב עכשיו להעסיק עוד חמישים ושמונה אנשים עם



מוגבלות. לדעתי התוצאה תהיה אותה תוצאה, אבל הרבה יותר מכובדת גס

לנכים.

הרצל מוכתר; אני מרגיש שאתם מעמיסים דברים קשים על

המעסיקים ואת המדינה אתם מוציאים מכלל המשהק

הזה.

דת צוקר; זה המעסיקים, זאת לא המדינה.
הרצל מוכתר
אם אתה אומר מספר, אתה צריך לציין כמה. או

אם אתה לא רוצה להגיד מספר, תגיד באחוזים.
יונה קסטל
יש לנו הערה לגבי ההסתייגות של משרד העבודה

והרווחה בנושא של גודל המעביד שקובע חמישים

עובדים ומעלה. מרבית ההשמות האלה תיעשנה אצל מעבידים שהם למטה מחמישים

עובדים. אם אנחנו מגדירים את הסייג הזה, למעשה אנחנו נוציא מתוך ההשפעה

של החוק את מרבית המעסיקים שאצלם יהיה סיכוי לשים נכים. לכן צריך

להקטין את המספר. לא כדאי שיהיה חמישים.

היו"ר שאול יהלים; כמה אתם מציעים?

קריאה; עשרים וחמישה עובדים.
יונה קסטל
לטעמי מתוך הנסיון אפילו עשרים וחמישה

עובדים זה גדול. אני אומר על-פי הנסיון

המצטבר שלנו מרבית ההשמות הן אצל מעבידים קטנים, משרדים של ארבעה

עובדים, בתי-מלאכה של עשרה עובדים, דברים מן הסוג הזה, ולא בגודל של

מפעל בינוני או אפילו קטן.
היו"ר שאול יהלום
אף אחד לא מונע מאדם לקבל אפילו עובד אחד.

אתה אומר עד כמה המדינה יכולה להיכנס בחוק

כפייתי, הייתי אומר עד כמה שהיא יכולה להיכנס לרשות הפרט במידה

מסויימת. זאת אומרת, היא אומרת שאם אתה תעשיין "גדול" ואתה כבר מעסיק

חמישים אנשים, אז אני אומר שהוא מקבל מענקים מהמדינה, הוא מוכר את

התוצרת שלו וכולי. אבל שהוא מסגר שמעסיק רק עובד אחד והוא עוזר לך, או

שיש לך שניים-שלושה אנשים, אז אני לא נכנס לתוך המפעל שלו ואומר לו. זה

הרעיון. לכן לקבוע מספר שעליו הוא חל, זה חשוב מאוד, או לבוא ולהגיד לא

חמישים אלא שלושים עובדים. אבל באמת אני לא יכול להיכנס, למרות שאתה

אומר שהרבה מעסיקים קטנים דווקא הם האנשים הטובים והם מעסיקים, אני

אומר שזה ימשיך להיות כך. הרי לא יווצר פתאום מצב שעד היום הם עשו את

זה בלי חוק ועכשיו לא יעשו זאת. מבחינת החוק אסור לנו להיכנס לרשות

הפרט, וכאן השאלה מה זה פרט. השאלה היא מבחינה רוחנית, תוכנית, מה זה

פרט ומה זה מעסיק גדול. חמישים עובדים זה סביר. אם אתה מציע עשרים

וחמישה עובדים, אנחנו נדון בזה.

יונה קסטל; עשרים וחמישה.
היו"ר שאול יהלום
בסדר. קבענו עשרים וחמישה עובדים.



נחום פריטל; אני רוצה לחזק את משרד העבודה והרווחה

בענייו של עשרים וחמישה עובדים. אני רוצה

לומר הערה כללית. כבוד היושב-ראש אמר שהחוק הוא דינאמי, החיים הם

דינאמיים, בואו נעביר את החוק ונראה מה קורה. אני חושב שאותו הדבר

הטענה הזאת היא לגבי שירות המדינה, אתה גם מייצג את המדינה ואני חושב

שצריך כאן כלל שווה לשני הצדדים.

היו"ר שאול יהלום; הורדנו את המילה "מספר", השארנו את הסעיף,

הוספנו את הסתייגות הממשלה שזה הסעיף שמבקש

משרד המשפטים, והורדנו את המעביד מחמישים עובדים לעשרים וחמישה. מי בעד

הנוסח הזה?

סעיף 10ב - התקבל.
רון דול
לגבי סעיף ג(2), אני מציע שגם בו נוריד את

המילה "מספר".

היו"ר שאול יהלום; קיבלנו. אנחנו מחכים לנוסח שלך. תכתוב סעיף

רציני הוא לא ימנה מספר, אבל הוא יתן את

חובת התוכנית. כמו שהסברת יפה, תיישם את זה בחוק.

נחום פריטל; אני חושב שאם מוציאים את המילה "מספר", עם

כל הכבוד, זה נראה לי כמו חמור עם שלוש

רגליים. זאת אמירה סתמית. תקרא את הסעיף בשקט, ואתה תראה שזה הופך

לסעיף סתמי. אנחנו לא עוסקים באנשים עם מוגבלויות? כן עוסקים. זה ברור,

כל החוק עוסק בהם.

היו"ר שאול יהלום; לא הבנתי מה אתה אומר.

דוד צוקי; הוא חוזר אחורה.
היו"ר שאול יהלום
מספר זה מספר. זה 1, 2, 3, 4. ברגע שהשר

קובע מספר הוא צריך לקבוע מספר. על מעסיק

שמעביד עשרים וחמישה עובדים הוא לא יקבע מאה עובדים, הוא צריך לקבוע

מספר עם יחס ופרופורציה. זה מכסות. קבענו כבר שלא. אז באים אנשים

ואומרים שנהיה עקביים. אם יקבלו בעתיד את המכסות, אז נתקן גם את הסעיף

הזה.

נחום פריטל; אתה יכול למחוק את הכל.

היו"ר שאול יהלום; לא מחקנו. לא רוצים למחוק.

10ג. בדיקות. ובירורים לעובד או לדורש

עבודה.

(א) לא יערוך מעביד בדיקות ובירורים רפואיים לעובד או לדורש עבודה

זולת אלה המתחייבים מאופיים או ממהותם של התפקיד או של המשרה,

ולגבי דורש עבודה - זולת אם קיבל הצעת עבודה וטרם החל

בעבודתו.



(ב) לא יערוך מעביד בירורים לעובד או לדורש עבודה כדי לברר דבר

קיומה של מוגבלות או טיבה, ואולם רשאי הוא לערוך בירורים

בדבר יכולתו של דורש עבודה או עובד לבצע פעולה המתחייבת

מהתפקיד או המשרה.

מיכאל הילב; לא רק לנכים, לכל עובד שמתקבל נעשות בדיקות

רפואיות כלליות, לאו דווקא בדיקות מחלות או

בעיות שנוגעות למשרה הספציפית, אלא מעסיקים לא רוצים לקבל אנשים עם

מחלות מדבקות בתעשיית המזון.
היו"ר שאול יהלום
למה אתה לא רוצת לקבל אנשים עם מחלות

מדבקות?

מיכאל הילב! אני מדבר על אנשים עם מחלות מדבקות בתעשיית

המזון.

היו"ר שאול יהלום! זה כתוב כאן. "אלא אם כן זה מתחייב מאופיו

ומהותו של התפקיד".

מיכאל הילב! לפעמים זה נעשה כדי לשמור על בריאותם של

העובדים האחרים.

היו"ר שאול יהלום! זה אותו הדבר.

מיכאל הילב! לא. זה לא בתר כאן.

דוד צוקר! נכות היא לא מחלה מדבקת.
מיכאל הילב
אני לא מדבר על זה. בנכות כל החוק עוסק. אבל

לעשות כאן איסור כללי על מעביד לערוך בדיקות

רפואיות, זה דבר שאי-אפשר, כי זה דבר שנעשה. זה נעשה בשירות המדינה, זה

נעשה במשטרה, זה נעשה בצבא. עורכים בדיקות רפואיות כי מעסיק רוצה לדעת

למה האיש כשיר ולמה לא. יש לפעמים בעיות והבן-אדם בא אחר-כך ומתלונן

ואומר שקיבל את זה בעבודה, והמעסיק צריך להתגונן ולומר שכבר קודם היתה

לו המחלה הזאת. יש כאן בעיות עם חברות הביטוח, לפעמים עם קרנות הפנסיה,

עם ביטוח לאומי יכולות להיות בעיות על מה זאת מחלה, האם היה לו את

המחלה הזאת קודם או לא. זה דבר שנעשה כל הזמן ואני מתפלא על נציבות

שירות המדינה שהיא לא אומרת את זה, כי אני יודע שכל הבדיקות האלה נעשות

גם בשירות המדינה. זה לא קשור לנכות בכלל. פח יהיה איסור כללי על מעסיק

לעשות בדיקות רפואיות, דבר שמקובל בכל מקום עבודה היום.
היו"ר שאול יהלום
מעסיק עושה בירור ובדיקה גרפולוגית.
דן אורנשטיין
זה סעיף קטן (ב).

דוד צוקר! אני לא בטוח שצריך את סעיף קטן (א).
דן אורנשטיין
צריך. יש פה הבדל בין הבדיקה הרפואית לבין

הבירור האחר.
דוד צוקר
הבדיקה הרפואית היא קשר הרבה יותר רחב וזה

לא שייד בכלל לנכים.

דן אורנשטיין; גם בדיקה רפואית צריכה להיות עניינית, היא

צריכה להתחייב מאופיו ומהותו של התפקיד.
היו"ר שאזל יהלום
את הגרפולוגיה לא מכסה סעיף (ב), בגלל שזה

בירורים עליו. כל עובד שהמעסיק מקבל לעבודה,

הוא עורך בדיקה גרפולוגית. באים הדיסלקטים ואומרים שהם נכשלו מראש.

דן אורנשטיין; לגבי בדיקה רפואית, התביעה היא שהבדיקה

צריכה להיות עניינית ולהתחייב מאופיו ומהותו

של התפקיד. היא גם צריכה להיות בשלב מסויים, אחרי הצעת עבודה.
היו"ר שאול יהלום
אומר לך נציג התאחדות התעשיינים שהוא עושה

לכל אחד צילום ריאות. זה לא מתחייב, אבל

המעביד רוצה להתגונן שאם בעוד חמש שנים יבוא עובד ויגיד שהוא קיבל סרטן

בגלל שהוא שהה בחדר עם עשן, הוא יראה לו שזה לא נכון, שהוא כבר היה מלא

בעשן סיגריות לפני חמש שנים. הוא אומר שאת כל הדברים האלה הוא עושה לכל

העובדים שלו ללא כל קשר, ולמה אתה אוסר עליו?
דוד צוקר
אני רוצה להקשות. אני מבין שסעיף (א) הוא

סעיף כללי שלא מתייחס בהכרח לחוק הזה, אלא

הוא עוסק רק באנשים עם מוגבלויות. תשאיר אותנו עם סעיף קטן (ב).
היו"ר שאול יהלום
אני לא רוצה להגביל כלום. אני רוצה לומר שאם

העובד, בגלל מוגבלותו, נכשל בבדיקות ללא קשר

למהות התפקיד, אסור להראות את הזיקה הזאת.
שלמה שהם
אנחנו לא רוצים לעודד רמאויות בכלל. אנחנו

רוצים שקיפות מלאה. אם אדם בא עם מוגבלות

למעביד ולמוגבלות יש השפעה על הדבר הזה, אני חושב שהוא צריך לומר את

זה, ואם המעביד רוצה לבדוק את זה, הוא יכול לבדוק את זה. על זה אין לנו

ויכוח. הסעיף הזה בעיני מעודד חוסר שקיפות.

זה שאנחנו לא יכולים להפלות אותו בגלל מוגבלותו, כתבנו על זה כבר עשרים

סעיפים קודם. הרי זה ברור שאנחנו לא יכולים להפלות אותו בגלל מוגבלותו.

אבל לשלול את האפשרות מהמעביד לבדוק עובד בנושאים מאוד רגישים לפעמים,

הרי יש אנשים שבודקים פוליגרף ובודקים דברים אחרים, אז נשלול מהם את

האפשרות לבדוק פוליגרף אדם עם מוגבלות?
היו"ר שאול יהלום
אותו אדם עם מוגבלות שנניח יש לו איזו שהיא

בעיה בלב ותמיד הוא נכשל בפוליגרף בגלל זה.
שלמה שהם
הסיטואציה הזו שאתה מדבר עליה, המעביד יאמר

לו ללכת לפוליגרף, אומר לו האדם שהוא לא

יכול ללכת בגלל שהוא אדם עם מוגבלות, אז תעלה פה שאלת האפליה. אתה אולי

יכול לומר אל תפלה אדם מחמת מוגבלותו בקבלתו לעבודה, זאת אומרת בדרך

קבלתו לעבודה.
שמחה בניטה
אדם שהולך למקום עבודה, עובר מבדקים כמו כל

אדם. הלכתי למקום עבודה, עברתי מבדקים. בגלל

המגבלה יש סעיף שאם אני אעזוב את מקום העבודה לפני עשר שנים, בתום

שמונה שנים ולא עשר שנים בעקבות מגבלה או בעיה שקשורה לנכות, אז אני לא

זכאית לפנסיה. כלומר, מעל עשר שנים כל החרפה אחרת עשויה להחשב

בקטיגוריה הזאת. אס זה ככה, ממילא יש בנציבות הערה שמדברת על הנכות,

רואים את הנכות, ויש הערה שמתייחסת לפנסיה או לכל דבר אחר. לכן ההערה

הזו של בדיקות ספציפיות לנכה, לדעתי לא צריכה להיות. צריכות להיות

בדיקות כלליות לכל מקום עבודה.
היו"ר שאול יהלום
תנסו להתייחס לסיכום שלי. אני מסמיך את שלמה

שהם ודן אורנשטיין לנסח את הסעיף. אם לא

צריך אותו, לא צריך אותו, אבל אם תגיעו למסקנה שצריך את הסעיף, הוא

צריך לומר שאם העובד נכשל באיזו שהיא בדיקה, בין אם רפואית ובין אם

אחרת, שלא דרושה למהות התפקיד, אבל בגלל מוגבלותו יורדות לו נקודות,

אסור לעשות לו את הבדיקה.

אריאלה אופיר; בכל הכבוד, זה לא מספיק. הסעיף הזה לא נועד,

אגף החשיבות של השקיפות, לעודד אנשים עם

מוגבלות להסתיר את זה שהם יושבים על כסא גלגלים. אנחנו חיים בעולם שבו

אי-אפשר להיות נאיבים יותר. יש עודף של בדיקות ובירורים רפואיים, כדי

לברר דבר קיומה של מוגבלות. דהיינו, מגיע גבר או אישה לפירמה של

עורכי-דיו ומתחילים לברר כל מיני דברים שלא קשורים לפרקטיקה שלפניו.

בנסיבות האלה, כל עוד זה לא רלוונטי, מראש אנחנו אומרים שלא יערוך את

הבדיקות הללו. לא רק כאשר ערך ומצא, אנחנו לא רוצים שיפלה.

היו"ר שאול יהלום; תני לי דוגמה של סוג בירור. אני הולך

לעבודה, והולך מוגבל בכסא גלגלים. מה הוא

יברר אצלו ולא אצלי?

אריאלה אופיר; כסא גלגלים זאת דוגמה כמובן אבסורדית משום

שכולם רואים את זה. אבל אם אנחנו לוקחים

למשל את הנושא של דיסלקציה, או אם אנחנו לוקחים את הנושא של עבר נפשי

כלשהו.

היו"ר שאול יהלום; זה לא מוגבל.
אריאלה אופיר
זה אדם שבעברו היה עם מוגבלות. הוא ייבדק,

יימצא שלפני עשר שנים כתוצאה מאיזה שהוא

משבר נפשי היה יומיים בטיפול פסיכיאטרי, וכתוצאה מכך יפלו אותו בקבלה

לעבודה למשרד עורכי-דין יוקרתי.

היו"ר שאול יהלום; נניח שאותו משרד עורכי-דין עובד עם השבי'כ

ויכול להיות שאותו אדם הייתה לו עבירה

ביטחונית וזה כן חשוב.

בסעיף קטן (ב) הוא אומר שלא יעשה גם בדיקה. נניח צילום ריאות אסור

לעשות לכל העובדים.



אריאלה אופיר; לא. זה סעיף קטן (א).

היו"ר שאיל יהלום; את סעיף קטן (א) את מסכימה להוריד?

אריאלה אופיר; אני מסכימה שהוא בעייתי. כן.

דוד צוקר; יכול להיות שהוא לא שייך לחוק הזה.
אריאלה אופיר
הטענה שלי היא שצריך להשאיר את עצם האיסור

על עצם עריכת הבדיקות הלא-רלוונטיות ולא

להסתפק במה שאתה מר יהלום הצעת, שאם מצאו אחר-כך מוגבלות, לא יפלה. אני

לא סומכת על זה ויהיה לי קשה מאוד להוכיח את זה.

היו"ר שאול יהלום; "לא יערוך מעביד בירורים לעובד או לדורש

עבודה כדי לברר דבר קיומה של מוגבלות או

טיבה, ואולם רשאי הוא לערוך בירורים בדבר יכולתו של דורש עבודה או עובד

לבצע פעולה המתחייבת מהתפקיד או המשרה".

שלמה שהם; זה לא מספיק. למשל, יש אדם עם מוגבלות שיש

לו בעיית ריאות.

אריאלה אופיר; מותר לברר מה שמתחייב מהתפקיד או המשרה. על

זה אין מחלוקת. מה שלא מתחייב, אסור לברר.

שלמה שהם; לכן נאמר, כמו שאמר היושב-ראש וזה מאוד

נכון, שרק כאשר העובד נכשל עקב מוגבלותו ורק

מוגבלותו, ואין בזה השפעה על יכולתו לבצע את העבודה.

אריאלה אופיר; למה אני בכלל גורמת לזה שהוא ייכשל? למה אני

בכלל מעמידה אותו במצב הזה?

היו"ר שאול יהלום; אני מקבל עובדים בבית-חולים איכילוב במעבדה

לבדיקות דם. אני החלטתי שאני צריך לכל אחד

לעשות בדיקת איידס. למה? כי בעוד חמש שנים יבוא מישהו ויגיד שמרוב

בדיקות איידס שהוא עשה, הוא חטף חיידק. אומר המעסיק שזה לא כך, הוא

יראה לו שלפני חמש שנים כבר העובד היה נשא. לכן אומרים שקובעים שבכל

בתי-החולים אדם שבא, הוא עובר בדיקה לפני שהוא מתחיל לעבוד במעבדות. זה

לא דרוש למהות התפקיד, זה עניין של ביטוח. זה לא דרוש למהות התפקיד

בגלל ששם זה לא משנה אם הוא נשא או לא, כי הוא עובד במעבדה כטכנאי או

לבורנט ואפילו אם יש לו אייטדס, הוא יכול לבדוק את הבדיקות. זה לא

קשור. הוא בא ואומר שזה לא קשור למהות התפקיד, זה מעין ביטוח של המעסיק

שהוא עושה את זה לעתיד, שהוא עושה את זה כדי שלא יגישו נגדו תביעות,

יכול להיות שחברת הביטוח דורשת את זה. כמו שאני עושה ביטוח חיים,

אומרים לי שאעשה קודם בדיקות. אומרת לו חברת הביטוח שאם הוא רוצה לבטח

את כל העובדים, שיעברו קודם בדיקות. כל הדברים האלה, זה כמו שאדם חותם

שהתיק הרפואי פתוח.

אריאלה אופיר; אני באה אליך לוועדת חוקה ואני רוצה להיות

מנהלת הלשכה שלך, אתה פירסמת מכרז ואתה שולח

אותי לבדיקת איידס. אתה רוצה ביטוח. אתה אומר לי שאתה רוצה להיות מבוטח



בפני תביעות בעתיד. אני לא מדברת על הדוגמה בבתי-חולים, כי שם זה

הגיוני.
שלמת שתם
הוא לא רוצה לסכן את שאר עובדיו.

אריאלה אופיר; וזה נראה לך הגיוני במקרה של עבודה בכנסת?
היו"ר שאזל יהלום
יכול להיות, אינני יודע. אם יושב-ראש הכנסת

מחר יחליט לשלוח את כל העובדים שלו לבדיקת

פוליגרף בגלל שאנחנו במצב מאוד קשה פה בכנסת והוא רוצה לדעת אם הם

דוברי אמת או לא. אני אומר שאני לא יכול להגביל אותו ולאסור עליו

לשלוח, למרות שאין שוס דרישה מבחינת הכנסת לדבר אמת.
דן אורנשטיין
אני רוצה להציע משהו. אחרי מחשבה רבה אני

חושב שאני יכול לומר שזה מקרה שכל המוסיף

גורע. מה שרוצים למנוע כאן זו אפליה על-בסיס תוצאות של בדיקות שאינן

ענייניות ואינן מתחייבות מאופיה או מהותה של המשרה. אפשר היה לקבוע,

וזה מה שרוצים לקבוע, שלא יפלה מעסיק אדם על-בסיס של תוצאות בדיקה

רפואית או בירור שאינן מתחייבות, שאינן רלוונטיות, שאינן נוגעות לתפקיד

או למשרה, אבל הדבר כבר כלול בסעיף 10א. "לא יפלה מעביד בין עובדיו

ובין דורשי עבודה מחמת מוגבלותם בקבלה לעבודה". אני חושב שפה יש סכנה

בסופו של דבר שנסתבך ונגרע ממה שכתוב בסעיף 10.

אני מציע לוועדה למחוק את הסעיף.

יחזקאל בקל; יש לנו בעיה עם הסעיף. גם היום, אם העובדים

עם ליקויי שמיעה כאשר הם באים לעבוד במקומות

עם רעש, מעבידים בודקים את מצב השמיעה שלהם לפני שהם מתחילים כדי

שאחר-כך הם לא יוכלו לטעון אם היו להם או לא היו להם בעיות לפני כן.

ראשית, הם לא יוכלו לטעון שהפגיעה בשמיעה נגרמה להם בגלל העבודה ברעש,

שנית, יכול להיות שאסור להעסיק אותם במקומות בהם יש רעש כדי שלא יוחמר

מצבם. לכן במקרים כאלה אנחנו חייבים לעשות מראש את הבדיקה. לא יכול

להיות שיגידו לא לעשות את הבדיקה כדי לא לעלות על ליקויי שמיעה אצל

האדם.
הרצל מוכתר
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צודק. אם

מעביד דואג לשלוח את כל עובדיו לבדיקה

רפואית, גם הנכה צריך להיכלל ביניהם.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו מוחקים את סעיף (א) ו-(ב). אני אומר

שהמהות ברורה לפי דברי דן אורנשטיין זה כבר

נכנס בסעיפים. אני מסמיך אתכם - ועל זה מצביע - אם אתם רואים שמשהו

מהמהות הזאת מבחינת האפליה, שעובד יופלה בגלל מוגבלותו בקבלה לעבודה

בזמן מבחני קבלה לעבודה, בנושא שלא קשור בכלל לעניין, זה אסור שיקרה.

העובדים עושים בדיקת סרטן, הוא מוגבל ולא יכול לעשות את הבדיקה כי יש

לו פה פלטינה ולכן הוא לא מתקבל לעבודה. אם הוא עושה בדיקות לכולם, אני

לא יכול להגיד לו לא לעשות. אם בגלל המוגבלות שלו אותו אדם נכשל במבחן

שעושים לכולם, אסור שזו תהיה לו נקודה רעה בקבלה לעבודה.



אריאלה אופיר; אני רוצה לוודא נקודה אחת. האם אתם מהותית

או רוחנית מקבלים אפשרות שבה מעביד יקיים

בדיקות שאינן רלוונטיות כדי לברר דבר קיומה של מוגבלות?

היו"ר שאול יהלום; כן.

אריאלה אופיר; כנורמה?

היו"ר שאול יהלום; כן.

אריאלה אופיר; על זה המחלוקת.

היו"ר שאול יהלום; נציבות שירות המדינה עושה את זה בלי סוף.

היא שולחת אנשים לבדיקות.

אריאלה אופיר; לא כדי לברר דבר קיומה של מוגבלות.

שלמה שהם; ודאי שכן.
היו"ר שאול יהלום
מה זה מוגבלות? עס כל הכבוד, אנחנו מדברים

כאן על מוגבלות, על נכות. מוגבלות זה הרבה

דברים. מוגבלות זה רפואה, מוגבלות זה נכות, מוגבלות זה בדיקות עיניים.

לא שולחים את כולם לבדיקת עיניים?

אריאלה אופיר; זאת נקודה קריטית בכניסתם למעגל העבודה של

אנשים עם מוגבלות.

היו"ר שאול יהלום; עם כל הכבוד, הדיון על זה הוא במהות חוק

חופש העיסוק, חופש העסקה, זכויות הפרט וזה

לא בחוק הזה. בחוק הזה אנחנו צריכים למנוע את האפליה, ואת האפליה

מנענו. האם בכלל יכול מעביד לדרוש ממני בכניסה בדיקת איידס, זוהי שאלה

הרבה יותר מהותית שלא קשורה לחוק הזה. את יכולה להגיד שזה לא קשור

בכלל, מה אתה בודק לי את העיניים? אני יודע לקרוא, אני יודע לראות,

יש לי משקפי ראייה, ובכל-זאת הם עושים את זה. זה דיון ערכי, אבל זה לא

שייך לחוק הזה.

דוד צוקר; האזנתי לאריאלה ואני רוצה להציע משהו.

אני מקבל שצריך למחוק את (א) ו-(ב), אבל

לדעתי צריך לקחת משהו אחד שועדת כץ הציעה. ועדת כץ הציעה שמותר לערוך

בירורים רק בדבר יכולתו של דורש עבודה לבצע פעולה המתחייבת מהתפקיד או

מהמשרה. כלומר, ניסוח פוזטיבי. בהנחה שהבדיקות נערכות לכולם ולכן לא

צריך את סעיף (א) ו-(ב), שאין אפליה. כל בדיקה ששירות המדינה או מקום

עבודה עורך, הוא עורך לכולם ובעניין הזה אין ויכוח. זה היה הסיכום של

היושב-ראש והוא מקובל.

אני מציע, וועדת כץ הציעה את זה, ותחשבו אם זה הגיוני. ניסוח פוזטיבי

שמגדיר מה כן מותר למעסיק - בגלל הכן, אתה מבין גם את הלאו - ומותר לו

לבדוק אם אתה יכול לבצע פעולה המתחייבת מן המשרה. זה הכל. השאלה אם זה

פתרון.



שלמה שהם; התשובה היא שהוא בודק דברים נוספים. אמרנו

את זה קודם.

דוד צוקי; זה נעשה.

היו"ר שאול יהלום; יש לך ספק שמותר לו? מישהו יגיד שאתה מקבל

אדם לעבודה, למה צריך לכתוב את זהי זה רק

כדי להוציא את הנשמה. מישהו יגיד שאני מקבל אדם לעבודה, אז אני לא צריך

לבדוק אם הוא כשיר לבצע את העבודה?

דוד צוקי; אני שואל. אם יגידו שזה טפשי, אני מוריד את

זה. מכלל הניסוה הזה אני מבין שבדיקות אחרות

שאינן מתהייבות ממהות התפקיד, וזה לא אלה שנערכות לכולם, אסור לו

לערוך.

שלמה שהם; אנחנו אומרים שלא. אנחנו אומרים שמותר לו

לערוך, גם לפי השקפת עולמנו.
דוד צוקר
האחרות.

שלמה שהם; האחרות מותר.

שמחה בניטה; לא, להיפך.
היו"ר שאיל יהלום
הוא אומר ככה שניגש אדם עם מוגבלות לקבל

עבודה.

דוד צוקי; את בדיקת העיניים הוא עושה. הכל הוא עושה.
היו"ר שאול יהלום
מותר לך לעשות כל בדיקה הנובעת ממהות

התפקיד. אסור לך לעשות כל בדיקה שאינה נערכת

לכל העובדים רק בגלל שהוא נכה.

שלמה שהם; זה בוודאי, אבל זה יש לנו כבר בסעיף של

אפליה.

דוד צוקר; אם זה מופיע, אז לא צריך. אם לא, אני מציע

להוסיף את זה.

נטשה מיכאלונ; יש לי בעיה עם הבדיקות שקשורות למהות

תפקידו.

דוד צוקר; הוא ירד מזה.
דן אורנשטיין
אני רוצה להציע משהו נוסף לוועדה. לדעתי

הדבר היחיד שצריך אולי להוסיף, ואני מוסיף

למה שאמרתי קודם ואני מקווה שאני לא פותח את הדיון. אני חושב שכעקרון,

אחרי מחשבה רבה, מה שרצו לעגן פה כלול בסעיף הכללי. הדבר היחיד שאולי

צריך להוסיף אותו זה לקבוע שאם מדובר בבדיקה רפואית שהמעסיק - ואני

חושב שזה תואם את מה שמתנהל בשירות המדינה - יערוך את הבדיקה הרפואית



אחרי שהוא נותן הצעת עבודה. זה עוזר לדורש העבודה שאין לו מוגבלות

גלויה כדי למיין את המקרים.

היו"ר שאול יהלום; מה ששואל דן הוא איך אתה תדע שהוא לא סתם

מתנכל לך.
שלמת שהם
יש לנו סעיף אפליה כללי. זה עומד בסעיף

האפליה הכללי?

יהושע שופמן; לא. העניין הוא ראייתי. אם יש מאה מועמדים

על עשר מקומות והמעביד יעשה בדיקות לכולם,

זה דבר שגם נראה לי יעיל מבחינת המעביד, ואז המעביד יגיד לאדם עם

מוגבלות שהיה מישהו יותר מתאים ממנו. בחיים הוא לא יצטרך להראות שהוא

לא קיבל אותו בגלל המוגבלות. אם לעומת זאת הוא נותן הצעת עבודה לעשרה

בכפוף לבדיקות רפואיות, ואז הוא אומר שהוא לא עבר את הבדיקות והוא לא

נותן לו את העבודה בגלל תוצאות הבדיקות, אז זה נתון לביקורת, האם

המוגבלות שהתגלתה, היא מוגבלות רלוונטית לתפקיד.
שלמת שהם
אתה רוצה שנחייב אותו לציין?

דן אורנשטיין! יחייב אותו לערוך את הבדיקה הרפואית אחרי

השלב של הצעת עבודה.

אריאלה אופיר; שהיא לא רלוונטית לעבודה בשלב הזה.
דן אורנשטיין
המעסיק רשאי להתנות את הצעת העבודה בתוצאות

של בדיקות.

שלמת שהם; תאר לך שכל מי שמתקבל לעבודה עכשיו, צריך

להתקבל בפעמיים. הוא צריך לעשות קודם כל

בדיקה. תחשוב על מכרזים.
יהושע שופמן
תשאל את המעבידים מתי הם עושים בדיקות. הם

יעשו בדיקות למאה מועמדים או הם עושים

בדיקות לאלה שהם רוצים לקבל?

היו"ר שאול יתלום; אנחנו נשאיר את זה ככה וניתן לחיים לקבוע.

אם יהיו בעיות, נחזור לזה.

דן אורנשטיי(; לא מאשרים את ההצעה הזאת?

היו"ר שאול יהלום; לא.

פל סעיף 10ג - תורד.

11. תחולת.

הוראות פרק זה, למעט תוראות סעיפים 10א ו-10ב יהולו, בשינויים

המחוייבים, תן על אדם שבעבר היה עם מוגבלות, הן על אדם שנחשב לאדם

עם מוגבלות ותן על בני משפחתו של אדם עם מוגבלות.



בסעיף זה - "בן משפחה" - בן זוג, הורה, ילד, אח, אחות, או בני

זוגם של אלה וגן סב או סבתא שעיקר פרנסתו של אדם עם מוגבלות

עליהם.

שלמה שהם; הסעיף אומר שלמעט סעיפים 10א ו-10ב, היינו

העדפה מתקנת, איסור האפליה בעבודה חל למעשה

לא רק על אדם עם מוגבלות ממש, אלא על אדם שהיה בעבר עם מוגבלות, ואז

אטור להפלות אותו משום מוגבלותו שבעבר, הן על אדם שנחשב אדם עם

מוגבלות.

דוד צוקר; למשל, השקפתו הפוליטית של מר יהלום, בעיני

היא מוגבלות.
דן אורנשטיין
אסור לך להפלות אותו על הבסיס הזה. על בסיס

הדעה הזאת אסור לך להפלות.

יהושע שופמן; קח מקרה של נשא איידס. נשא איידס לא נכנס

להגדרה של אדם עם מוגבלות, מפני היכולת שלו

לנהל את חייו כרגיל, אבל המעביד יגיד שהוא לא רוצה נשא איידס.

היו"ר שאול יהלום; נאמר שאם הכנסת סב או סבתא, צריך להכניס גם

את הנכד. יכול להיות שהנכד מחזיק את הסב

והסבתא. זה הולך לשני הכיוונים.
דן אורנשטיין
את ההתאמות שצריך לעשות לבן משפחה, תעשו.
היו"ר שאול יהלום
נכד או נכדה.

יהושע שופמן; למה להגיד למעט? למה לא להגיד סעיף 10? הרי

10א הוא תיקון עקיף.
דוד צוקר
אתה צודק.

היו"ר שאול יהלום; הוספנו נכד ונכדה.

ד"ר נירה דנגור; אני רוצה להעיר הערה שהייתה גם עמדתי בוועדה

הציבורית שהיא לא התקבלה, אבל אני עדיין

רוצה להציג אותה. אני חושבת שצריך להתמקד באוכלוסייה של אנשים שיש להם

נכות ברורה, מובהקת וקיימת. לא צריך ללכת לאנשים שבעברם היה להם איזה

שהוא ליקוי ונכות, כי לא יכולים לעשות שיקום אם האדם סוחב את הזנב

לעולם ועד אחריו.

יהושע שופמן; יש מציאות. הסטיגמות רודפות שנים אחרי

האדם.
דוד צוקר
השאלה אם אתה רוצה לחזק את זה.

היו"ר שאול יהלום; איפה החוק הזה נכנס לפעולה, והוא אומר שיכול

להיות שיש בן-אדם שראינו שבעבר הוא היה עם

מוגבלות, נניח אדם שהייתה לו בעיה בלב. אתה אומר שהוא התרפא, אבל



להיפך, זה חוק מאוד יפה שבא ואומר שמקבלים את האדם כפי שהוא כיום, ואם

אני מוצא מישהו שגורס לו לאפליה בגלל אירוע שקרה לו לפני חמש שנים והוא

לא

ממהות העניין, אני לא נותן לו לעשות את זה. מה רע בזהו

נירה דנגור; אני חושבת שגם הנושא של בני משפחה מרחיב את

ההוראות של החוק הזה לאוכלוסיות מאוד מאוד

רחבות. צריך לקחת בחשבון שסביב כל אדם עם נכות יש מעגל של שניים ושלושה

בני משפחה. זאת אומרת, אנחנו מרחיבים פה את התחולה של החוק על דברים

שאני לא בטוחה שלזה התכוון החוק.
היו"ר שאול יהלום
זאת הערה נכונה. אנחנו מחילים את זה שעיקר

פרנסתו חל עליו, על כל הסעיף.

אריאלה אופיי; אני רוצה לתת כאן דוגמה מאוד פשוטה לנושא של

בני משפחה. לזוג צעיר נולד ילד או ילדה עם

תסמונת דאון, והזוג הצעיר השוויוני הזה מתחיל להיערך לגידול של ילד עם

מוגבלות. בשנה הראשונה, השנייה והשלישית צריך קצת להגמיש את שעות

העבודה וצריך יותר טיפולים פיזיותרפיים או אחרים. מערכת החיים משתנה,

ואנחנו לא רוצים שבנסיבות האלה הזוג הזה, ששניהם עורכי-דין, יתחילו

לשלם בקריירה שלהם בצורה בלתי מוצדקת. אנחנו אומרים למעבידים שלהם שהם,

הגבר או האישה צריכים להתחיל לאחר בבוקר בשעה למשך שנה, הם לא יוכלו

לפטר אותם בגלל זה, הם צריכים לבוא לקראתם בגמישות הזאת. לכן זה בן

משפחה. מה יותר פשוט מזה?

קריאה; יש לך את זה בחוק עבודת נשים כאשר ילד

חולה.

היו"ר שאול יהלום; אם יש מקרה שהאישה עובדת והבעל לא עובד,

והבעל יכול לקחת את הילד וללוות אותו כל

בוקר. האם גם במקרה כזה תבואי ותגידי שזח יחול גם על האישה? זאת

אומרת, זה צריך להיות במבחן הסבירות. לכן אנחנו באים ואומרים שהילד

הזה, עיקר פרנסתו היא על ההורים, ללא כל ספק. אבל גם לסבא ולסבתא אני

צריך לתת?

אריאלה אופיר; לא.

היו"ר שאול יהלום; באותו ילד שלך, אם אני לוקח את הדוגמה שלך.

אריאלה אופיר; סבא וסבתא באותן נסיבות שיילקחו בחשבון.

השאר הם רלוונטים למערכת.

היו"ר שאול יהלום; יש עוד שלושה אחים.

אריאלה אופיר; השאלה אם זה רלוונטי. אם זה רלוונטי, הפרמטר

של ההכנסה לא שייך.

היו"ר שאול יהלום; בואו נעשה פשרה. בן זוג והורה, אני מקבל.



אריאלה אופיר; גם ילד.

היו"ר שאול יהלום; בן זוג, הורה, בן, בת, וכל השאר "עיקר

פרנסתו". זה הגיוני.

טליה אדרי; שלושים אחוז מהקשישים מגיעים למצב סיעודי

והילדים שלהם תומכים בהם, ולא תמיד כל

הילדים תומכים בהם. יכול להיות שגם במצב הזה אולי צריך להגביל מבחינת

גיל, אולי צריך להגביל באמת מבחינת מי שעיקר פרנסתו עליו, כי אנשים עם

מוגבלות זה גם אותם קשישים בני שמונים שנמצאים במוסד סיעודי ואולי לא

תמיד כל הילדים שלהם מפרנסים אותם, ולצערנו הרב זה קורה הרבה.

היו"ר שאול יהלום; בסעיף 11, בחלק הראשון, אני מוכן לכתוב.-

"והן על בני משפחתו של אדם עם מוגבלות

המטפלים באותו אדם". היא אומרת לנו שיש לנו אחד שבכלל לא מתעסק בו, הוא

בא פעם בחודש לבקר אותו. הוא באמת בן זוג, אבל היא הכניסה את בעלה

למוסד סיעודי וכבר לא מסתכלת עליו, ואני אעשה לה הקלות בעבודה? להיפך.

שתעבוד קשה במקרה כזה. לכן זה צריך להיות במבחן רלוונטיות.
אריאלה אופיר
אל תשכחו דבר נוסף. כל מי שמבקש כאן את עזרת

החוק, יצטרך להוכיח שחייו השתנו בעקבות זה,

ולא להגיד שהוא אח של אדם עם נכות.
היו"ר שאול יהלום
לכן צריך לכתוב את זה. אני אומר שצריך לומר

זאת במפורש.
אריאלה אופיר
נכון. יכול להיות שהמעגל הראשון לא יצטרך

לבוא ולהוכיח.
היו"ר שאול יהלום
כאן צריך להיות מטפלים. אדם שמטפל באדם עם

מוגבלות, ולא סתם שהוא אח שלו.
אריאלה אופיר
אני בכל-זאת מציעה להשאיר שהמעגל הראשון

משוחרר מנטל הוכחה כבד, והשניים יצטרכו

להוכיח משהו.

היו"ר שאול יהלום; למה? קחי את הדוגמה שהאדם מכניס את הילד שלו

לבית-חולים סיעודי ובכלל שכח ממנו. למה אני

צריך לתת לו העדפה? הוא צריך לטפל בו. כאן צריך להוכיח טיפול, להוכיח

רלוונטיות, וכאן קיבלנו את העניין של ההורים, בנים, בני זוג וכל השאר,

אותה מגבלה.

סעיף 11 - התקבל.
יהושע שופמן
אנחנו מציעים שזה יהיה גם הוראות סעיף 10.

הוראות סעיף 10 יחולו בשינויים המחוייבים.
יחזקאל בקל
מה זה עיקר הכנסתו על הסב? נגיד שהילד מקבל

קיצבת ילד נכה.



דוד צוקר; יש את ההגדרה בשורת חוקים.

יחזקאל בקל! אבל צריך להגדיר. אני הייתי מציע להגיד שהשר

רשאי בתקנות לקבוע תנאים להוכחה. אחרת יש פה

המון בעיות. צריך להגיד מה זה.

דת צוקי! אני אומר לך שזה מופיע כבר בחקיקה לפנינו.

יחזקאל בקל! עיקר זה יותר ממחצית! מה זה בדיוק עיקר?
יהושע שופמן
גם שם באותם סעיפים, יש הסמכה בתקנות.
דוד צוקר
הוא מציע רק תקנות. אני לא חושב שזה צריך

להיות רק תקנות.

יהושע שופמן; להסמיך את השר שהוא רשאי להתקין תקנות

לעניין ההגדרה של עניין פרנסתו.

אריאלה אופיי; יש משפט כללי בסוף הפרק שמסמיך אותו להתקין

תקנות לכל דבר ועניין לפי רצונו.

מר יהלום, אפשר לומר לנו מה הנוסח המוצע לגבי סעיף 11?
שלמה שהם
"הוראות סעיף 10 יחולו בשינויים המחוייבים

הן על אדם שבעבר היה עם מוגבלות, הן על אדם

הנחשב עם מוגבלות, והן על בני משפחתו של אדם המטפלים באדם עם מוגבלות.

אנחנו ננסח את זה יותר טוב.

בסעיף זה - "בן משפחה" - בן זוג, הורה, ילד, אח, אחות או בני זוגם וכן

סב או סבתא, נכד או נכדה שעיקר פרנסתו של אדם עם מוגבלות עליהם".

היו"ר שאול יהלום; אמרנו בן זוג, הורה וילד לא צריכים להוכיח.

עיקר הפרנסה כאן ברורה.

קריאה; זה לא ברור.

דוד צוקר; תשאיר את עיקר פרנסתו, כי לו הכי קל להוכיח

את זה.

היו"ר שאול יהלום! אבל לא איכפת לי שלא יהיה עיקר פרנסתו. מה

זה שייך לכאן? האבא מקבל פיצויים מגרמניה

ועיקר פרנסתו לא על הילד, אבל בסעיף א' כבר קבענו טיפול בו, אז אני לא

אתחשב בו? הרי קבעת שהוא מטפל בו, אז גמרנו.

דוד צוקר! אני חושב שאתה לא צודק, אבל זה לא שווה

ויכוח.

היו"ר שאול יהלום! 12. החלת הוראות חוק שיוויון ההזדמנויות

בעבודה.



הוראות סעיפים 5, 6, 8, 9(א), 11, 13, 16, 17, 18, 12 לחוק שיוויון

ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, יחולו, בשינויים המחוייבים, ולפי

העניין על הוראות פרק זה.
דן אורנשטיין
אני מציג את סעיף 12 שבו מוצע להחיל סעיפים

מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

סעיף 5 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה אומר: "לשם תיקון אפליה האסורה

לפי סעיף 2(א)(2) לא יהיה מעביד רשאי לגרוע מזכויותיו של עובד אחר

ולשנות את מצבו לרעה". סעיף 2(א)(2) מדבר על אפליה בתנאי עבודה, שאסור

לעשות אותה גס לפי החוק המוצע כאן וגס לפי חוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה.

סעיף 6 הוא הסעיף הבא שמוצע להחיל אותו, והוא סעיף שאומר: "לא יפגע

מעביד בעובד בענייניס המנויים בסעיף 2 מחמת תלונה או תביעה של העובד

לעניין חוק זה, ומחמת שסייע לעובד אחר בקשר לתלונה או לתביעה לפי חוק

זה".

סעיף קטן (ב) אומר שבמשפט פלילי או אזרחי בשל הפרת סעיף קטן (א) תהא זו

הגנה אם פעולת המעביד ננקטה בשל תלונת שוא או סיוע לגבי תלונת שוא

שנעשו בזדון ובידיעה שהתלונה היא תלונת שוא.

סעיף 8 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה אומר: "מעביד או הזקוק לעובד לא

יפרסס מודעה בדבר הצעת עבודה או שליחה להכשרה מקצועית אלא אס כן הצעת

העבודה צויינה בלשון זכר ובלשון נקבה, בין ביחיד ובין ברבים, וכן לא

יפרסם מודעה כאמור שיש בה משום אפליה על-פי הוראות סעיף 2".

מוצע להחיל את הסעיף הזה בשינויים המחוייבים, ולכן העניין של לשון זכר

ונקבה לא יחול בעניין הזה של אנשים עם מוגבלות.

שלמה שהם; לפי מה שאתה אומר. אתה צריך לפרסם בכל מודעה

שזה יחול גם לגבי אנשים עם מוגבלות.
דן אורנשטיין
לא. הפוך. אסור לך לפרסם הודעה שאומרת שנכים

לא כאן, אנחנו לא מקבלים נכים.

היו"ר שאול יהלום; מה שהם, בעניין הזה אנחנו רוצים כמו שדן

אומר, ואתה תבדוק אחרי כן. אם הוא לא ישכנע

אותך, כך תתקן שאסור שתהיה מודעה שאומרת שלא ייגש אדם עם מוגבלות.

שלמה שהם; לא צריך שבכל מודעה יהיה כתוב זכר או נקבה

או אנשים עם מוגבלות.

יהושע שופמן; זה קושי מוסרי גבוה.

היו"ר שאול יהלום; אתה יכול לכתוב יוצא צבא.

דן אורנשטיין; זה נכנס לכל מיני דינים לגבי אפליה עקיפה.

זה בית-המשפט צריך להחליט.



שלמה שהם; זה רחב מאוד. זה הרי בשינויים המחוייבים

ואתה לא כותב כרגע את הכל.

דן אורנשטיין; אני מציע לכתוב סעיף מפורש כאן בפרק

התעסוקה.

יהושע שופמן; זה סעיף נגטיבי, הוא לא פוזטיבי. הוא לא

יפרסם מודעה מפלה. זה לא שבכל מודעה אתה

צריך לכתוב את זה. אם אתה אומר דרוש עורך-דין, זה בסדר. העניין הוא

שאסור לך לכתוב את המגבלות, עורך-דין בעל כושר גופני גבוה כי זה איננו

רלוונטי.

דן אורנשטיין; אני מציע שאת הסעיף הזה נשכתב בתוך פרק

התעסוקה, כי הוא גם סעיף שנושא אחריות

פלילית. מבחינת המהות, מוצע להחיל את הסעיף בדבר מודעות בדבר הצעת

עבודה.
היו"ר שאול יהלום
עד כאן - קיבלנו.

דן אורנשטיין; סעיף 9(א) בחוק שוויון ההזדמנויות, זה

לשאלה שהועלתה קודם באשר לחובת ההוכחה.

הנושא של חובת ההוכחה, כבר יש לו מענה בסעיף 9(א) לחוק שיוויון
הזדמנויות בעבודה הקובע
"בתובענה של דורש עבודה או של עובד בשל הפרת

הוראות סעיף 2 - שזה הסעיף שאוסר על איסור אפליה - תהא חובת ההוכחה על
המעביד כי פעל שלא בניגוד להוראות סעיף 2
(1) לעניין קבלה לעבודה, קידום בעבודה, תנאי עבודה, שליחה להכשרה או

השתלמות מקצועית, או תשלום פיצויי פיטורים, אם קבע המעביד לגביהם

תנאים או כישורים ודורש העבודה או העובד לפי העניין הוכיחו כי

נתקיימו בהם התנאים אן הכישורים האמורים.

(2) לעניין פיטורים מהעבודה, אם הוכיח העובד שלא הייתה בהתנהגותו או

במעשיו סיבה לפיטוריו".

הווה אומר שברגע שהעובד מוכיח שיש לו את הכישורים, את התנאים שדרושים

לביצוע התפקיד, כי אז עובר נטל ההוכחה למעסיק להוכיח שהוא מילא אחרי

חובות הסעיף, כולל החובה לבצע התאמות סבירות כהגדרתן בפרק התעסוקה. זו

המשמעות של החלת סעיף 9(א) לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
נחום פריטל
נדמה לי שכאן, אחרי שהורדנו את הסעיפים

הרלוונטיים לגבי הבדיקות האסורות, בנקודה

הזאת מקשות על העובד. כלומר, יהיה לו קשה להוכיח שהוא כשיר לעבודה,

בגלל שאין לו את הכלים שהורדנו לו אותם עכשיו.

דן אורנשטיין; הצעתי, וההצעה לא התקבלה, שהדבר המיוחד

שיתווסף זה שאת הבדיקות הרפואיות יערכו בזמן

ובשלב שלאחר מתן הצעת עבודה. יכול להיות שבהצעה הזאת שהצעתי קודם יש

מענה למה שאתה אומר, כי זה מאפשר לדורש עבודה עם מוגבלות לעשות מיון

בין המקרה שבאמת מסרבים להעסיק אותו, לקבל אותו לעבודה מסיבה עניינית,



תוצאה של בדיקה רפואית שכן משליכה, לבין מקרה שמפלים אותו ללא סיבה

עניינית.

נחום פריטל; כבוד היושב-ראש, האם מובנת הבעיה? אנחנו

בעצם מעלים את הסף בפני העובד שבא ורוצה

להוכיח שהוא לא התקבל לעבודה ויהיה לו קשה להרים את הנטל. זה הנטל

הראשוני והוא עליו. ברגע שהורדת לו את המכשיר של הבדיקות הבלתי חוקיות,

אתה מקשה עליו לעבור את חרף הזה של ההוכחה.

דן אורנשטיין; אני חושב שמה שנאמר, עם כל הכבוד, זה מה

שאמרתי קודם, מה שנאמר על-ידי יהושע שופמן.

זאת אומרת, אם מעסיק עושה שורה של ראיונות לגבי מאה דורשי עבודה, במקרה

של מוגבלות גלויה זה ברור, אבל במקרה של מוגבלות שאיננה גלויה הוא עורך

בדיקה, כבר בשלב המקדמי הזה, והוא רואה שיש מוגבלות שיש לאדם הזה. הוא

יכול לומר לו שאני מצאתי מישהו יותר מתאים. העובד הזה אף פעם לא ידע אם

הסיבה היא עניינית, שזה באמת בגלל שיש לו אנשים יותר טובים.

היו"ר שאול יהלום; מה התיקון שלך?

דן אורנשטיין; התיקון שלי לא פותר את כל הבעיות. אגב, אני

לא המצאתי את זה, כך זה נקבע בחוק

בארצות-הברית. על-ידי התיקון שלי אני יודע קודם כל שיש אדם עם מוגבלות

שהמעסיק נתן לו הצעת עבודה. זאת אומרת, לכאורה הייתי מתאים לתפקיד

מבחינת הכישורים הנדרשים, אלא שלאחר מכן הוא עורך לי בדיקה רפואית, כי

הוא חייב לערוך לי בדיקה רפואית, ולאחר מכן אני שומע שלא התקבלתי. יש

לי בסיס לדעת.

היו"ר שאול יהלום; הוא שואל מדוע.

דן אורנשטיין; כן.

נחום פריטל; הבעיה היא שנטל ההוכחה הראשוני הוא על העובד

שנתקיימו בו התנאים או הכישורים שקבע

המעביד. אני אומר שכאשר אתם הורדתם את הסעיפים, בעצם הקשיתם.

דן אורנשטיין; האם אתה מקבל את ההצעה שהצעתי?
נחום פריטל
בשתי ידיים.
יחזקאל בקל
אני חושב שרוב האפליה נעשית במקרים של נכים

י שנראה לעין שהם נכים, ואת זה אנחנו לא נמנע,

לא אם זה עיוור, או נכה גפיים תחתונות או בעיות אחרות. התהליך בדרך

כלל, לפחות בתעשייה, הוא שונה ממה שזה אצל עובדי מדינה. אצל עובדי

מדינה עושים את הבדיקות אחרי שהאיש התקבל וזה לוקח זמן מה ואחר-כך

מתקבלות התוצאות. אבל יש תעסוקות שבהן עושים את הבדיקה מיד. למשל, כל

תעשיות המזון, שולחים אותו לשיקוף, שולחים אותו לכל מיני בדיקות. אתה

לא יכול למנוע, אלא אם כן אתה מתחיל עכשיו ליצור תהליכים מיוחדים

לתעשיות מסויימות. זאת אומרת, אתה בעצם, כדי לפתור בעיה של מעט מאוד

מקרים, אתה יוצר כאן בעיה מסוג אחר שאני לא רואה איך אתה פותר אותה.

אתה יוצר בעיה שאם אתה מקבל עובד ומתחיל להעסיק אותו ורק אחר-כך אתה



מתחיל לשלוח אותה לבדיקות, יכול להיות שבזמן הזה הוא יוצר נזק, אס יש

לו בעיה בריאותית קשה.
היו"ר שאול יהלום
לא. אני לא מעסיק אותו אלא אני נותן לו הצעת

עבודה ואני מפנה אותו לעשר בדיקות. מה שכאן

מדובר, איך אתה תדע שהעובד לא קיבל את העבודה בגלל המוגבלות או שיש

לפחות חשד. כשהוא הולך לבית-המשפט הוא צריך לומר שסתם היפלו אותו. ההוא

יגיד לו שלפני שקיבלת את הצעת העבודה, לא ביקשתי ממך, לא דיברתי איתך,

לא כלום, ענית למכרז אבל אתה בכלל לא מתאים. אני אומר שברגע שאני כותב

לו ואני אומר לו כך וכך, ואחר-כך אני שולח אותו לבדיקות, אז הוא שואל

אותי מה השתנה כאן. אז הוא צריך להראות לי שהבדיקה של השני הייתה יותר

טובה, הבדיקה שלי הייתה יותר גרועה. יש דו-שיח. אם אין הצעת עבודה, אין

דו-שיח בכלל.

יחזקאל בקל; הנסיון שלי עם חוקים, כל פעם שניסינו להתחכם

דרך חוקים, המבוטחים עקפו אותם בקלות רבה.

בעניין הזה אני אומר שאין בעיה גם להכשיל את העובד הזה שבוע אחרי שהוא

נמצא בעבודה ולהגיד שהוא לא מתאים.

היו"ר שאול יהלום; כאן לוקח לך משרד המשפטים ברוב בקיאותו,

ואני מעריך את זה מאוד, והוא אומר שהוא לוקח

דבר שנמצא במדינה נאורה אחרת וממנה הוא מעתיק את זה, ושם אנשים חכמים

חשבו על זה, ולכן הם אומרים בואו נעשה את זה כאן. אם ניכשל, בסדר. נראה

את זה אחרי כמה פעמים שזה לא עוזר, נמחק את זה. אם צריך לתקן את זה,

נתקן את זה. אני לא צריך להזכיר לכם כמה תיקונים הוכנסו לחוק הביטוח

הלאומי. אין יום שלא מדברים על זה בכנסת, אבל יש ביטוח לאומי וזה דבר

טוב, וכל פעם משפרים, מורידים ומכניסים. אנחנו עובדים על חוק ראשון,

חוק חדשני, תנו לעניין לרוץ.

דן אורנשטיין; זה ידרוש ניסוח. המהות היא שיקבעו כנראה

באיזה שהוא מקום בפרק התעסוקה, שאת הבדיקה

הרפואית עורך המעסיק אחרי שהעובד מקבל הצעת עבודה. ייקבע גם שהמעסיק

רשאי להתנות הצעת עבודה בקיומם של בדיקות רפואיות.

מיכאל הילב; אני רוצה להסביר כאן משהו וכדאי שמשרד

המשפטים יידע את זה כי בתוך עמו הוא יושב,

וחבל שהוא לא מביא את זה כמו שזה. אנשים מתקבלים לעבודה, הם לא

מתקבלים לתפקיד מסויים. זה הסביר נדמה לי בישיבה הקודמת נציגי המשטרה

וצה"ל וגם שירות המדינה. אותו דבר זה גם במגזר הפרטי. אנשים לא מתקבלים

לעבודה מסויימת. אם אגי מקבל מישהו לעבודה בבנק, אז אני לא מקבל אותו

דווקא להיות כספר אלא הוא יכול להיות היום כספר, מחר הוא יכול להיות

אחראי על ניירות ערך, מחרתיים הוא יהיה מנהל סניף, ואחרי כן יכול

אפילו ללכת אחורה ולהיות טלפוניסט. מקבלים אותו באופן כללי לעבודה.

הבדיקות הרפואיות שנעשות - וזה דבר שמקובל עשרות שנים - הן נעשות לכל

עובד שמתקבל לעבודה. להפוך את זה עכשיו? הוא מועמד לקבלה לעבודה. אני

לא יכול להגיד לו שהוא מתקבל לעבודה והוא מתחיל לעבוד ב-1 בינואר,

ואחרי כן אני אעשה לו את הבדיקות הרפואיות. הרי משרד המשפטים צריך

להתאים את החוקים גם למצב הקיים שיוכלו לעבוד איתם ולא לעשות איזו

תיאוריה יפה.



היו"ר שאול יהלום; אנחנו מקבלים את הסעיף. תנסחו אותו כך

שהסעיף חל במקום שהיה מדובר על עבודה

ספציפית. הוא אומר שאם אני מבקש עכשיו יועץ משפטי לוועדת חוקה, אז חל

כל העניין הזה עליו דיבר דן, שאם יועץ משפטי לוועדת חוקה, קודם צריכה

להיות הצעת עבודה מותנית בבדיקות. אתה עושה בדיקות, אתה נכשל, יש לך

ויכוח. קודם הוא סתם ידחה אותך בגלל שיש לך נניח קרחת והוא לא יקבל

אותך. עכשיו אומרים כאן שזה נקרא דרישה לעבודה ספציפית. במקום שהמשטרה

לדוגמה מקבלת עכשיו גיוס, מקבלת מאה אנשים, היא לא אומרת מה תהיה

העבודה, הוא יכול להיות פקיד או יכול להיות משהו כזה, היא עושה גיוס.

במקרה כזה אנחנו לא מבקשים מכל אדם ספציפי דרישת עבודה, אלא יש בדיקות

לכולם.

לכן אני אומר שכל הסעיף הזה יחול רק במקרים שעושים נקודה.
שלמה שתם
בכל הכבוד, גם כאשר אתה מדבר על תפקיד

ספציפי, יש פה הכבדה יתרה. אני לא יודע אם

לי מחר יהיה עסק, אם אני לא אמנע בכלל להתעסק עם אנשים עם מוגבלות. זה

יכול להרתיע הרבה יותר, משום שאתה מחייב לעשות נוהל קבלת עבודה אחר

מאשר נהוג בהרבה מאוד מקומות. אתה מטיל פה נוהג אחר ובעיני זו הכבדה

שיכולה אפילו לקבוע. אנשים יגידו שיש עליהם הכבדה, והם יבטלו את כל

המכרז כי הם לא יודעים אפילו לאן זה יביא.

אריאלה אופיי; גם את הגיוס של המשטרה לא נפתור בנסיבות

החגיגיות האלה, אבל הוא באמת לא רציני ואף

אחד לא מתלהב ממנו. למה לתת לו לגיטימציה בחוק שלנו?

שלמה שהם; זאת הכבדה. אמרתי קודם שמצידי אפשר לחייב

שקיפות. אתה יכול לחייב אדם, אלא אם כן הוא

ישקר וירמה, לומר מדוע הוא לא קיבל את הבן-אדם. אתה יוצר פה תהליך כפול

בנוהל קבלה לעבודה, שלדעתי הוא בעייתי בכלל, כי אתה הרי לא יכול לצפות

מראש אם יהיו אנשים עם מוגבלות או לא יהיו אנשים עם מוגבלות שיגשו, אלא

אתה מראש צריך לעשות סוג כזה.

היו"ר שאול יהלום; לא נתעקש. לא נקבל את זה.

דן אורנשטיין; אני ממשיך להציג את סעיף 12 לפרק התעסוקה

ואני מציג את סעיף 11 בתוכו לחוק שיוויון

הזדמנויות בעבודה שמוצע להחיל.

היו"ר שאול יהלום; סעיף 9(א) - אושר.

דן אורנשטיין; אנחנו בסעיף 12 לפרק התעסוקה. קיבלנו את

סעיף 5, 6, 8 ו-9(א) לחוק שוויון הזדמנויות

בעבודה.

עכשיו אני מקריא את הסעיף הבא שמוצע להחיל אותו, סעיף 11 לחוק שוויון
הזדמנויות בעבודה, שקובע לאמור
"קבע בית-הדין לעבודה בתובענה של עובד

לפי חוק זה כי מגיעים לעובד הפרשי שכר עבודה ופיצויי פיטורין, יהיה

לעניין חוק הגנת השכר המועד לתשלומם היום השמיני שלאחר מתן פסק-הדין



והיום הקובע לעניין הפרשי שכר עבודה, היום התשיעי שלאהר מועד התשלום

כאמור".

היו"ר שאול יהלום; סעיף 11 - התקבל.

דן אורנשטיין; סעיף 12 שאותו מוצע להחיל פה אומר-. "תובענות
בשל הפרות הוראות חוק זה יכול שיוגשו בידי
(1) העובד.

(2) ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה, ובאין ארגון עובדים

כאמור, ארגון העובדים שהעובד חבר בו.

(3} אירגון העוסק בזכויותיו של מי שאסור להפלותו לפי הוראות סעיף (2)

ובלבד שהעובד הסכים לכך".

נחום פריטל; מדוע לא לתת לנציבות זכות תביעה?
דן אורנשטיין
זה בפרק הנציבות. אחד התפקידים שמוצעים בפרק

הנציבות.

היו"ר שאול יהלום; אם נקבל את פרק הנציבות, צריך לתקן כך שגם

הנציבות יכולה.

דן אורנשטיין; זה דבר טכני.

היו"ר שאול יהלום; תכתוב. אם נקבל את הנציבות, אז נוסיף גס את

הנציבות.

דן אורנשטיין; סעיף 13 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה

אומר: "בתובענה בשל הפרות חוק זה רשאי

בית-הדין לעבודה לתת לארגון העוסק בזכויות של מי שאסור להפלותו לפי

הוראות סעיף (2) להשמיע את דברו בדרך שיורה". זאת זכות ההתערבות.
היו"ר שאול יהלום
קיבלנו.

דן אורנשטיין; סעיף 14 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה

קובע: "לא יזדקק בית-הדין לעבודה לתביעה

אזרחית בשל הפרת הוראות חוק זה שהוגשה לאחר שחלפו שנים עשר חודשים מיום

שנוצרה העילה". זה סעיף ההתיישנות.

דוד צוקר; קיבלנו כלל שהולכים על-פי אותן הוראות של

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה? אני חושב

שצריך להיות אותו עיקרון.

היו"ר שאול יהלום; קיבלנו את סעיף -14 לחוק שוויון הזדמנויות.

דן אורנשטיין; סעיף 16 לחוק שוויון הזדמנויות בכבודה

אומר: "נעברה עבירה לפי חוק זה בידי חבר בני

אדם, רואים כאחראי לה גם כל שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד אחראי של



אותו חבר, ואפשר להביאו לדין כאילו הוא עבר את העבירה, אם לא הוכיח

שהעבירה נעברה שלא בידיעתו או שנקט בכל האמצעים הנאותים למניעתה".
היו"ר שאול יהלום
קיבלנו.

דן אורנשטיין; סעיף 17 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה

קובע: "לעניין חוק זה, דין המדינה כמעביד,

כדין כל מעביד אחר". כפי שהוסבר קודם, זה סעיף שנחוץ כי אחרת לפי פקודת

הפרשנות, פרק התעסוקה לא חל על המדינה.

היו"ר שאול יהלום; קיבלנו.
דן אורנשטיין
סעיף 18 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה

קובע: "השר - שזה שר העבודה והרווחה - ימנה

מפקחים לעניין פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה. לשם ביצוע תפקידיו לפי
חוק זה, רשאי המפקח
(1) לדרוש מכל מעביד או מכל מי שזקוק לעובד ומכל אדם אחר הנוגע

וכולי".

היו"ר שאול יהלום; קיבלנו.

דן אורנשטיין; סעיף 21 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה
קובע
"(א) לעניין סעיף (2) אין רואים כאפליה העדפה של עובד שהוא בן משפחתו

של המעביד - זה לעניין איסור האפליה - ובתאגיד בן משפחתו של בעל

השליטה בו.

לעניין זה -

(1) "בן משפחה" - בן זוג, הורה, ילד, נכד, אח, אחות ובני זוגם של

אלה".

(2) "בעל שליטה בתאגיד" - מי שבידו או ביחד עם בני משפחתו שליטה

וכולי.

(ב) הוראות חוק זה, למעט סעיף 7, לא יחולו לגבי עובד המועסק שלא לצורך

עיסקו ומשלח ידו של מעבידו.

(ג) הוראות חוק זה לא יחולו לגבי מעביד המעסיק פחות משישה עובדים".

היו"ר שאול יהלום; קיבלנו.

סעיף 12 - התקבל.

נחום פריטל; חוזר פה כל פעם הנושא של סמכות שר העבודה

והרווחה, ואנחנו רוצים התייחסות יותר כוללת,

שהסמכות הכללית תהיה של משרד המשפטים ושר המשפטים, שיכול להיות שלפי

העניין, נעיר את זה בסוף.

קריאה; לפרק הזה, זה ודאי שר העבודה והרווחה.



היו"ר שאול יהלום; 12א. סמכות שיפוט ותרופות.

לבית-הדין לעבודה תהא סמכות ייחודית

לדון בהלין אזרחי בשל הפרת הוראות פרק זה והוא רשאי -

(1) לפסוק פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון בשיעור שייראה לו

בנסיבות העניין.

(2) ליתן צו מניעה או צו עשה, אם ראה שהענקת פיצויים בלבד לא תהא

צודקת. בבואו להוציא צו כאמור יביא בית-הדין בחשבון, בין

היתר, את השפעת הצו על יחסי העבודה במקום העבודה ואת האפשרות

שעובד אחר ייפגע. הוראות סעיף קטן זה כוחן יפה על אף האמור

בסעיף 3(2) לחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה),

התשל"א-1970.

מי בעד הסעיף? סעיף 12א - התקבל.

12ב. עונשין.

(א) העובר על הוראות סעיפים 10. 10ג, 11, וסעיפים 6 ו-8 לחוק

שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, דינו - כפל הקנס

הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

כאן דיברנו שיהיה שוויון בין התחבורה, והוסמכתם לעשות את

זה.

(ב) בעבירה על הוראות סעיף 8 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, לא

יישא באחריות פלילית אלא המעביד או הזקוק לעובד.

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על אי-ביצוע התאמה כהגדרתה סעיף

10(ד),

דן אורנשטייו; להקל על הניסוח של פרק התעסוקה, יכול מאוד

להיות שבניסוח פשוט נשכתב את סעיפים 6 ו-8

לתוך פרק התעסוקה. הנוסח הזה לא ברור, וזה גם אחרי התייעצות במשרד

המשפטים.

סעיף 10ג יורד מהרשימה. הוא נמחק.

היו"ר שאול יהלום; סעיף 12ב - התקבל.

13. תקנות.

(א) השר יקבע - לפי ההגדרה, שר העבודה והרווחה - לאחר התייעצות עם

הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם

מוגבלות בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, תקנות בדבר -

(1) ייזום ופיתוח, והקמה של תוכניות תעסוקה ושיקום לאנשים עם

מוגבלות, תוך העדפת שילובם במקומות עבודה רגילים, וכן תיאום

בין תוכניות אלה.

(2) הקמת מערן אבחון תעסוקתי ומערך מקצועי מתאים להבטחת שילובם של

אנשים עם מוגבלות במעגל העבודה.



(3) בחינות תקופתיות לכל עובד עם מוגבלות לקביעת מידת התאמתו

למסגרת שבה הוא עובד ויכולתו לעבוד.

(4) מתן ייעוץ והדרכה מקצועיים למעבידים ולעובדים בעניין שילוב

אנשים עם מוגבלות במעגל העבודה.

(5) קביעת שכרו של אדם עם מוגבלות שאינו מגיע לשכר מינימום על-פי

חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987, בשים לב לתפוקתו, לחומרת

מוגבלותו מבחינה תפקודית ולגובה שכר מינימום.
נטשה מיכאלוב
משרד האוצר באופן כללי מתנגד לסעיף.

קיאה; אתם מתנגדים בכלל לחוק הזה.
נטשה מיכאלוב
אנחנו חושבים שהנושא של ייזום, פיתוח וחקמח

של תוכניות תעסוקה, הקמת מערכת אבחון וכולי,

אין זח נושא לחקיקח. חנושא חזה חוא בכלל מורכב. חיום כל העניין חזח

מצוי בין הממשלה לבין הגופים הוולנטריים הרבים שפועלים בתחום חזח. אני

לא רואה כיצד אפשר גם לחגן על זח בחקיקח ובתקנות ומח תחיה כאן החלוקח

בין חממשלח לבין חגופים חוולנטריים שפועלים בתחום, ויש כאן איזו שהיא

העברת אחריות מחגופים שפועלים חיום בתחום חזח אל חממשלה, וזה עוד

בחקיקח, אנשי משרד חעבודח והביטוח חלאומי אולי יפרטו את הנושאים חאלח,

אבל יש חיום כל מיני גופים, שאני לא מכירח את שמותיחם, שפועלים בנושא,

אבל אני יודעת שחייזום זח בשיתוף חממשלח והגופים הוולנטריים. הממשלח

בעצמח לרוב לא עוסקת אפילו בהקמה ויש כאן חלוקת עבודה שהיא לחלוטין

שונח.

אריאלה אופיר; היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחח נתן את

בירכתו לסעיפים קטנים (1) עד (4).

נטשה מיכאלוב; אני מדברת עכשיו בשם משרד חאוצר. איפח חוא

נתן את בירכתו, בוועדה הציבורית? יש לי חרבה

מה להגיד על סדרי העבודה בוועדה חחיא ואיך חתקבלו ההחלטות.

אני לא מבינח כיצד התקנות האלה ישפיעו בכלל על המצב חקיים. לדעתי זה

עלול אפילו לפגוע.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו נקבל את זה, אבל האם את מסכימה שנוסיף

סעיף שהשר רשאי שהתוכניות אלה יחיו באמצעות

חגופים חעוסקים בעניין?

נטשה מיכאלוב; אני לא יודעת איך אפשר בחקיקח לחכניס דבר

כזח, ואולי יסבירו לי.

היו"ר שאול יהלום; תסבירי לי מה לא ברור לך.
נטשה מיכאלוב
היום יש למשל גופים וולנטריים. למשל

"המשקם", ואז מחר חוא יהיה גוף שפועל על-פי

חוק? אני לא מבינח מה מנסים לעשות כאן. מעבר ל"חמשקם" יש עשרות גופים,

מפעלים מוגנים שפועלים במסגרת עמותח שהקימה את המפעל, והיא מעסיקה שם



עובדים כאשר הממשלה עוזרת ומסייעת לעמותה בהדרכה, בציוד וגם במימון

השוטף. מה עניין החקיקה לכל העניין הזה?
היו"ר שאול יהלום
על איזה סעיף את מדברת?
נטשה מיכאלוב
למשל סעיף 13(א)(1), ייזום, פיתוח והקמה של

תוכניות תעסוקה וכולי.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו אומרים שהשר יקבע ייזום ופיתוח והקמה

של תוכנית תעסוקה. הרי כאן ישב נציג נציבות

שירות המדינה והוא אמר שבמה שנוגע לנציבות שירות המדינה הם מקבלים על

עצמם ליזום ולפתח תוכנית תעסוקה ושיקום לאנשים עם מוגבלות, תוך העדפת

שילובם במקומות עבודה רגילים וכן תיאום בין תוכניות אלה. הוא אמר בערך

שנציבות שירות המדינה הולכת לעשות את התוכנית הזאת. באים ואומרים שהשר

גם חייב לבוא לגופים הגדולים שמעסיקים במשק. אנחנו מטילים על השר חובה

לא לראות את החוק הזה כאות מתה, אלא ללכת למשק, לשבת, ליזום תוכניות,

לתת להם תמריצים, להגיד להתאחדות התעשיינים שבשנה הבאה היא תקלוט מאה

עובדים. יכול להיות שהשר יגיד חמישים עובדים, יכול להיות שהוא ילך רק

לארגון אחד במשק, יכול להיות שבשנה הראשונה הוא יעשה איזה נסיון רק

בירושלים.

נטשה מיכאלוב; כאן אומרים ללכת ולעשות תוכניות. אנחנו בעד

ללכת ולעשות תוכניות וגם עושים, אבל מה זה

לבין להתקין תקנות? כאן הוא הולך ממש להתקין תקנות.

היו"ר שאול יהלום; ודאי. הוא לא צריך בדיוק את הדברים האלה,

אבל הוא מתקין תקנות שהוא אומר שלצורך

התוכנית הזאת הוא מכיר בארבעה ארגונים מסויימים שהם יעבדו.

נטשה מיכאלוב; למה זה צריך להיות כאן? אם המדינה מכירה

בארבעה ארגונים ומחר יקום ארגון חמישי, אז

היא לא תכיר בו?

קריאה; במקום תקנות, צריך להיות התייעצות עם

ארגוני מעסיקים.

היו"ר שאול יהלום; על השר מוטלת החובה. אם לא נכתוב את זה ככה,

השר יכול לישון ולא לעשות כלום. אנחנו רוצים

שאחת הפעולות של משרד העבודה והרווחה ושל שר העבודה והרווחה על-פי חוק

זה היא קום ועשה, לעשות תוכניות ולהוציא תקנות ולדאוג לדברים האלה. לכן

אנחנו מכניסים את זה. אם לא נכניס את הסעיף הזה, אז השר רשאי לעסוק כל

היום בדברים מאוד חשובים ואחרים אבל לא בדברים האלה. אנחנו רוצים שהחוק

הזה ייושם ושהממשלה תראה בו את הדבר הכי חשוב שהיא צריכה לעשות, ולכן

הכנסנו את הסעיף הזה.

נטשה מיפאלונ; אנחנו סבורים גם שבמידה ויוחלט לעשות את

הדבר הזה, שיש כאן עניין תקציבי ויכולות

להיות לזה השלכות תקציביות. אנחנו חושבים שזה צריך להיות באישור שר

האוצר, מה גם שיש כאן מימון לא רק של משרד העבודה והרווחה, אלא יש הרבה

גורמים חיצוניים שזה עלול להשפיע עליהם. זה עלול להשפיע על הגורמים



שפועלים במשק, על הביטוח הלאומי, ואנחנו חושבים שיש כאן מקום שגם שר

האוצר ישתתף בביצוע התקנות האלה.

היו"ר שאול יהלום; את חושבת ששר העבודה והרווחה יעשה דברים

בניגוד לחוק התקציב? אם הוא יחליט בחוק

התקציב שהוא לוקח חלק מעבודת ההכשרה - ויש לו סעיף הכשרה - והוא דווקא

עושה תוכנית הכשרה, אני לא חושב ששר האוצר צריך לחתום על זה.

אם הוא יוצא מספר התקציב, תעמידי אותו לדין, היועץ המשפטי לממשלה יעמיד

את השר לדין כי הוא עובר על חוקי מדינת ישראל. כאן מדובר על כך ששר

העבודה והרווחה יעשה בתקציבו, הוא יודע שהוא לא יכול לעבור על התקציב.

למה אני צריך על כל דבר הסכמה של שר האוצר?

אורית לב; כי אחר-כך הוא יבוא לשר האוצר ויבקש את זה.
היו"ר שאול יהלום
אז הוא לא יתן לו. למה את צריכה שהוא יחתום

על התקנות?

אורית לב; יש פה השלכות רוחב. אני חושבת שהעין של משרד

האוצר כן צריכה להיות מעורבת פה.
היו"ר שאול יהלום
שר האוצר, עינו פקוחה על כולנו בכל דקה של

חיינו.

דוד צוקר; באמצעות הרפרנטים שיושבים כאן.
היו"ר שאול יהלום
זה באמת לא צריך לכתוב בחוק ובתקנות, כי זה

ברור. מדינה לא זזה בלי שר האוצר שנותן לנו

את השירות.
נטשה מיכאלוב
לי קשה לקבל את הסעיף הזה.

מרדכי וירשובסקי; מדובר שצריך להתייעץ ולעשות את זה יחד עם

הארגונים העוסקים. הסעיף הזה מאוד חשוב.

אני רוצה להגיד לך גברת נטשה מיכאלוב שהארגונים הוולנטריים מאוד

מעוניינים בסעיף הזה.
דן אורנשטיין
אני מציע שההסמכה של השר תהיה ליזום ולפתח

תוכניות. זאת אומרת, להוריד את העניין של

תקנות. כלומר, להוריד את העניין של תקנות בקשר לתוכניות. הוא יהיה חייב

ליזום ת1כניות, אבל לאו דווקא בתקנות.

היו"ר שאול יהלום; איפה כתוב תקנותז

דן אורנשטיין; כתוב "יקבע תקנות בדבר".

היו"ר שאול יהלום; אם זה תקנות, זה יבוא לוועדת העבודה

והרווחה.



דוד צוקר; על-בסיס תקנות יהיה הרבה יותר קשה לפתח

תוכניות. צריך לבוא לכנסת עם כל תוכנית? זה

הרבה יותר קשה. היא צריכה להיות מעוניינת בתקנות ואת צריכה להיות

מעוניינת בתוכניות.

דן אורנשטיין; התיקון השני. אני אוסיף עוד הצעה שפה

ההתייעצות שמתחייבת היא באמת עם ארגוני

מעסיקים וזה דבר שהוא חסר פה, ארגוני המעסיקים ואולי גם ארגוני עובדים.

מדובר בעולם התעסוקה והם הגורמים הנוגעים לדבר.

יהושע שופמן; תקנות קובעות נורמות משפטיות.

היו"ר שאול יהלום; אתה בעד תקנות?

יהושע שופמן; לא.

היו"ר שאול יהלום; אם כך, אני מוריד. אני אומר: "הוראות

ותוכניות".

דן אורנשטיין; לא, הוראות זה גם תקנות. מבחינה משפטית

הוראות זה תקנות.

היו"ר שאול יהלום; אני מדבר על תוכניות.

דן אורנשטיין; זה יכול להיות גם באישור ועדת העבודה.

היו"ר שאול יהלום; זה ברור.

יהושע שופמן; כאן יש חובה להביא משהו בפני ועדת העבודה

והרווחה פעם אחת לפני תום השנה. מה יביאו?

יביאו איזו תוכנית, וזה לא מה שאתם רוצים. אז- הוועדה יכולה להגיד כן או

לא והיא לא יכולה להוסיף, וזה לא מה שאתם רוצים. אתם רוצים שהשר יפעל,

שהוא יפעל וייזום פעולות וידווח לוועדה על כך.

דוד צוקי; שנקבל דיווח על מה הוא עשה. אנחנו רוצים

בסעיף הזה להשיג שהוא ייזום פעולות.

היו"ר שאול יהלום; אם כך, אנחנו מכניסים: "התייעצות עם

הארגונים המעסיקים, תוכניות ודיווח, במקום

ואישור".

דן אורנשטיין; גם עם ארגוני העובדים.

שלמה שהם; ודיווח לוועדת העבודה והרווחה?

היו"ר שאול יהלום; כן.

סעיף 3ג(א) עד סעיף קטן (4) - אושר.
נחום פריטל
יש נושא אחד שהוא טעון הסדרה בתקנות, והוא

סעיף קטן (3), "בחינות תקופתיות לכל עובד עס

מוגבלות לקביעת מידת התאמתו למסגרת שבה הוא עובד ויכולתו לעבוד". האס

זה לא עניין שמקומו בתקנות?

דן אורנשטיין; ההערה שלי התייחסה לפיסקה (2).
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מוסיפים סעיף. 'יראה השר כי חלק

מהתוכניות דרוש לעגן בתקנות, רשאי הוא לעשות

את זה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת".

דוד צוקר; תקנות באות לעשות משהו אחר.

היו"ר שאול יהלום; אם יש בחינות, הבחינות זה כאילו דבר שמגביל

את העובד. אתה עושה את זה בתקנות, אתה לא

משאיר את זה לשרירות לבו של השר. הוא אומר שהוא נותו לו את החופשיות,

הוא לא מחייב אותו.
דן אורנשטיין
ההחלטה שהתקבלה היא לגבי ייזום ופיתוח. הקמת

מערך אבחון ובחינות תקופתיות, כל זה לא

בתקנות?

היו"ר שאול יהלום; הכל.

נחום פריטל; אני רוצה לחייב את השר. אני לא רוצה איזו

סמכות כללית.

היו"ר שאול יהלום; כתוב שהשר יקבע.

נחום פריטל; איפה? בסעיף הכללי?

היו"ר שאול יהלום; כן.

אריאלה אופיר; אם אומרים פה שסעיפים קטנים (2) עד (4),

מציעים כן לעשות בתקנות, ורק ב-(1) שיהיו

תוכניות, אז צריך לתת לזה ביטוי. זאת הייתה ההערה של דן אורנשטיין.

היו"ר שאול יהלום; האם מתן ייעוץ והדרכה למעבידים ולעובדים

לעניין שילוב אנשים עם מוגבלות במעגל

העבודה, זה חייב להיות בתקנות?

אריאלה אופיר; כאן לא מתאים להגיד תוכניות.

היו"ר שאול יהלום; למה? זה תקנות?

אריאלה אופיר; אני לא יודעת. אז לא תוכניות ולא תקנות.



היו"ר שאול יהלום; זה תוכניות. זה לא מגביל את שר העבודה

והרווחה ואם הוא ירצה ויהיה אדם טוב, יש לו

את סעיף (4) והוא יכול לעשות אלף תקנות על כל נושא ואין שום בעיה.
נחום פריטל; האם אפשר לכתוב
"שר העבודה יקבע וגומר

תקנות ותוכניות לפי העניין בדבר", ואז תבוא

כל הרשימה?

היו"ר שאול יהלום; טוב. רעיון טוב.

יהושע שופמן; זה תקנות לכל הדרך.

היו"ר שאול יהלום; אתם אמרתם שבחלק מהסעיפים מציעים. אז תקנות,

לפי העניין. במה שירצה, הוא יעשה תקנות.

אנחנו בסעיף קטן 13(א)(5}. דיברנו על כך שלפי הנסיון אדם עם מוגבלות,

מוכנים לקבל אותו לעבודה למרות שתפוקתו היא לפעמים חצי והוא מאוד

מעוניין להיות. אם יחייבו אותם לתת שכר מינימום שזה לא בא מתוך רשעות

אלא בא באמת בגלל שהוא לא מפיק את המינימום, באמת הוא מפיק חצי מעובד

אחר, אמרנו שלא נגביל את העניין שצריך לתת שכר מינימום. כפי שאני מבין

מארגונים שעוסקים בדבר, זה יעודד מעסיקים לקבל עובדים, ועצם העניין

שהעובד נמצא במעגל העובדים, זה אחד השיקומים הגדולים ביותר שאפשר לתת

לו, האם אתם מסכימים אתי? אם כן.

דן אורנשטיין; אנחנו רוצים להתייחס לסעיף קטן (5). יש לנו

התייחסות ואנחנו חושבים שהעניין טופל בחוק

שכר מינימום. זו הוראה שהיא מסרבלת והיא איננה ברורה ולכן אנחנו לא

חושבים שהסעיף הוא סעיף טוב. בחוק שכר מינימום יש לשר אפשרות לקבוע שכר

מינימום שהוא נמוך משכר המינימום לאנשים עם מוגבלות. לא צריך יותר מזה.

הוראה זו רק מסרבלת.

יהושע שופמן; כל אדם זכאי לשכר מינימום. יש הסמכה של שר

לקבוע חריג, ועכשיו אתה אומר שאותו שר שקבע

את החריג יכול לקבוע שהחריג לא יחול. איזה הגיון יש בזה?

אושרת טוקר-מימון; לא. הוא יכול לקבוע על-פי מה נקבע החריג.

יהושע שופמן; כדי להבין את החוק, אני צריך לקפוץ ממקום

למקום. ההוראה המהותית היא בחוק שכר מינימום

וזה קובע את האפשרות של השר לחרוג. זאת לא שיטה טובה בחקיקה לתקן לגבי

אותו עניין פעמיים. זה יוצר בלבול.
בחוק שכר מינימום נאמר
"השר באישור ועדת: העבודה והרווחה של הכנסת רשאי

לקבוע בתקנות הוראות בדבר תחולתו של חוק זה על עובדים שיש להם מיגבלות

גופניות, נפשיות או שכליות, אף אינם מועסקים במפעלים מוגנים כאמור סעיף

קטן (א), ויכול שיקבע שכר מינימום לעובדים כאמור או לסוגים מהם

בשיעורים נמוכים מהאמורים בחוק זה".

היו"ר שאול יהלום; זה סעיף שלא צריך אותו יותר.



אושרת טוקר-מימון; הוא רק קובע שהוא יכול לקבוע פחות משכר

מינימום, אבל הוא עדיין לא קובע כמה.

אריאלה אופיר; התיקון בסעיף 17 הסמיך את השר לקבוע כמה

מדרגות נמוכות משכר מינימום לאנשים עם

מוגבלות. מעבר לזה שהוא עוד לא עשה את זה עד היום וזה סיפור אחר, אנחנו

מדברים על אדם שלא צריך במקום 2,500 לחודש לקבל 1,500 שקלים אלא על אדם

שעובד חמישה ימים בשבוע, שמונה שעות ביום, ומבחינת התפוקה מגיע

אובייקטיבית למאתיים שקל. 1,500 שקל זה לא הסיפור שלו. הסיפור הוא

להסתכל עליו - עובד במפעל מוגן או בשוק החופשי, זה לא משנה - ולהגיד

שכר מינימום במשק הוא 2,500 שקלים, תפוקתו שלו זה מאתיים, לא יתכן שהוא

יקבל מאתיים שקל. הוא צריך בנסיבות כאלה לקבל שכר אחר, והשר צריך

להנחות ולקבוע. זה סעיף שמסמיך את השר לקבוע כללים בדבר. זה לא לקבוע

דרגות, וצריך הנחיות בשוק הפרוץ הזה שדואגות לכבודו של אדם.

היו"ר שאול יהלום; זה בדיוק ייקבע בתקנות של סעיף 17.

אריאלה אופיר; סעיף 17 יקבע 1,500, 2,000, 2,500.

היו"ר שאול יהלום; בסדר, אז הוא יגיד שלא יפחת בכל מקרה מאלף

שקלים.

אריאלה אופיר; הוא לא יגיד. אני חוששת שזה לא הכיוון.

היו"ר שאול יהלום; זה הכיוון. אם הוא יבוא עם הגישה שאת אומרת,

הוא יגיד שמשכורתו של אדם לא תפחת מאלף

שקלים ואז לא יווצר מצב של המאתיים שקלים.

הסעיף הזה, מאחר ויש לנו את סעיף 17, הוא מיותר. אם מישהו יחשוב שלא,

שיחשוב. אני חושב שהוא מיותר.

אריאלה אופיר; זה סעיף מנחה.

היו"ר שאול יהלום; (ב) השר ושר האוצר יקבעו לאחר התייעצות עם

הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום

זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק

זה ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, תקנות בדבר מתן

תמריצים כספיים למעביד המעסיק אנשים עם מוגבלות, לרבות מענקי

פיתוח, הקלות בתשלומי מס והלוואות.

האם כאן מדובר גם על מענקי התאמה? מענקי פיתוח זה מענקי התאמה?

דן אורנשטיין; ברשותך היושב-ראש, אני בטוח שנציגי האוצר

ישמיעו את עמדתם, אבל בנוסף לזה אני רק רוצה

אולי להזכיר להם הערה שקיבלתי מאגף מס הכנסה. גם אם הסעיף על אפו וחמתו

של משרד האוצר במיוחד, ומבחינת לוח הזמנים גם על אפה וחמתה של המממשלה

מתקבל, אז הסייפא כובלת וספק אם צריך אותה. זאת אומרת, אם רוצים לקבוע

כאן שהשר ושר האוצר יקבעו תמריצים, אין צורך בשלב הזה לקבוע בדיוק איזה

תמריצים הם יקבעו. הם יתעשתו, הם יבדקו את המצב, הם יתייעצו עם



האירגונים העוסקים וכולי וכולי, ואז הס יקבעו. אני יודע שממילא האוצר

מתנגד לזה.

היו"ר שאול יהלום; למה שהוא יתנגד לזה?

דן אורנשטיין; מסיבות תקציביות.

היו"ר שאול יהלום; בסדר, אז הוא יקבע אלף שקלים. הרי אומרים

שהוא צריך לקבוע, אז הוא יקבע דברים במידת

הסבירות שיש לו.

דן אורנשטיין; אני בכל מקרה מציע לוועדה להוריד את הסייפא

של לרבות מענקי פיתוח, הקלות בתשלומי מס

והלוואות.

נטשה מיכאלוב; ההצעה של דן משפרת, אבל אנחנו מתנגדים. אני

לא מבינה מה כאן עניין התמריצים. היה לנו

פעם חוק של תמריצים למעסיק שמקבל עובדים חדשים לעבודה, וזה לא היה

הגיוני. אם הממשלה רוצה לעודד ולעזור למעסיק, והוא מוכן להעסיק עובד

מוגבל, הממשלה רוצה לעזור בשיקום אותו עובד ונוצר כאן איזה שהוא קשר

בין המעסיק לממשלה והממשלה יכולה לסייע בהתאמות וכולי. אבל מה כאן

עניין התמריצים?

היו"ר שאול יהלום; אני אסביר לך. הסביר לנו כאן באחת הישיבות

הקודמות נציג נציב שירות המדינה שהמדינה

רצתה להעסיק ערבים, ואז היא אמרה למשרדי הממשלה שיקבלו תמריץ. על כל

תקן שנותנים לערבים, היא מוסיפה להם תקן. כך היא הפכה את הארבעים

עובדים לשמונים או מספרים דומים. זה תמריץ. אז לערבים זה מובן

ולמוגבלים לא? אני אומר, לכל בן-אדם שהמדינה רוצה לתת תמריץ, זה נקרא

תמריץ. איך המדינה תתן את זה אני לא יודע, יכול להיות שבאותה דרך כמו

שהיא נתנה במקרה של הערבים, יכול להיות בדרך שהיא תגיד שכל אדם שמוכיח

לו שעשרה מעובדיו הם מוגבלים, יקבל מענק מסויים. אני לא יודע מה.

אני משאיר את העניין של התמריצים, אני לא מכניס את זה ולא אומר מה. אני

רק אומר לרבות. למה לרבות? בגלל שהדברים האלה יגיעו ולפעמים זה מנוגד

לחוקי המס, זה מנוגד לשוויון. מה פתאום הטבות מס? יגידו שזה מנוגד

לשוויון, למה לי אין הטבות מס? את צריכה לקבוע בחוק שאם מראים אדם

שמעסיק כך וכך, נותנים לו הטבות מס, מותר לשר האוצר לעשות זאת. אם שר

האוצר לא ירצה, הרי שהוא רשאי. כאן אנחנו אומרים שיקבעו את התמריצים,

אבל לא אומרים לו שהוא חייב לתת מענקי פיתוח אלא הוא רשאי. אם הוא

החליט, יהיה לו בסיס בחוק, נותנים לו את הבסיס בחוק להחליט. מה רע בזה?

זה טוב מאוד.

נטשה מיכאלוב; בסופו של דבר זה מחייב אותו לתת את

התמריצים.

היו"ר שאול יהלום; את התמריצים, כן.



נטשה מיכאלוב; כל פעם שאנחנו כותבים בחוק את הנושא הזה של

התמריצים, זה רק פתח לניצול לרעה. אני לא

רואה כאן מה העניין של התמריצים.

נחום פריטל; את לא מבינה את הקשר שבין תמריץ לבין העלאת

מספר מועסקים?

נטשת מיכאלוב; תן לי דוגמה של תמריצים.

היו"ר שאול יהלום; נתתי לך את הדוגמה של התמריצים במקרה של

העסקת ערבים.

נטשה מיכאלוב; זה דבר קלאסי בשני מובנים. דבר אחד, שאפשר

לעשות את זה רק בשירות המדינה, ודבר שני שזה

דבר שאי-אפשר לעשות אותו בתקנות. אני רוצה לראות את שר האוצר או שר

העבודה והרווחה מוציא תקנות בנושא הזה.
נחום פריטל
אתם יוזמים. לא תרצו, לא תעשו את זה. את לא

מבינה את האינסנטיב הכלכלי של תמריץ? את לא

מבינה מה זה תמריץ?

נטשה מיכאלוב; בתסריט, שאני רואה לתמריצים מהסוג הזה, אני

רואה איך זה לא מיושם. אני רואה בעיות

יישום.

נחום פריטל; התמריץ הוא דבר שהוא נוהג בכל מדינות העולם,

כולל ארצות-הברית. חזקה על המומחים שילמדו

מהנסיון ואנחנו לא ממציאים את הגלגל. הנושא של תמריץ הוא דבר שנהוג בכל

המדינות.

נטשה מיכאלוב; אני יודעת שאצלנו זה לא נהוג לגבי המעסיקים

שהעסיקו עובדים חדשים ומה קרה עם כל

התמריצים.

נחום פריטל; את היוזמת, אני לא כופה את זה עליך. זה שר

האוצר ושר העבודה.

אריאלה אופיר; בנושא של התמריצים הייתה אחת ההסכמות המלאות

בוועדת כץ. בכל הקשור למיכסות היו מחלוקות

נוקבות. מה ששמענו מנציגי המעסיקים היה שיתנו משהו.

דוד צוקר; אני מציע להשאיר את הסעיף למעט הקלות

בתשלומי מס. אני לא מניח שהממשלה יכולה

להצביע בעד פטורים מתשלומי מס. אני יודע מה עושים עם פטורים ואני יודע

כמה זה עולה למדינה, ובעיקר אני יודע מי נהנה ומי לא נהנה מפטורים.

אפשר לתת תמריצים.

היו"ר שאול יהלום; הסעיף יאמר כך: "לרבות מענקי פיתוח, מענקי

התאמה והלוואות".



דן אורנשטיין; אדוני היושב-ראש, סליחה שאני חוזר על זח,

אבל אני לא בטוח שהוועדה נמצאת היום במצב

שהיא יודעת בדיוק איזה תמריצים לתת. לכן אני לא חושב שצריך כאן לכבול

את הרשות המבצעת. גם אם רוצים להטיל חובה על הרשות המבצעת, תגיד שזה

יהיה תמריצים ושהרשות המבצעת - תסלחו לי על הביטוי - תשבור את הראש

לגבי איזה תמריצים. אני מציע למחוק את הסייפא שמתחילה במילה "לרבות".

דוד צוקי; תמריצים כספיים. נקודה.
נחום בריסל
חבר הכנסת צוקר, הניסוח לא מחייב.

דן אורנשטיין; הוא מחייב.
היו"ר שאול יהלום
אין חובה עליו לתת מענק התאמה. הוא יכול סתם

תעריף של שקל לכל אחד.
דן אורנשטיין
מבחינה משפטית זה מחייב.
נחום פריטל
יש לו רשימה והוא יכול לבחור מהרשימה. לכן

כבוד היושב-ראש, זה מופיע ב"לרבות".
דוד צוקי
אני סבור שאפשר לאשר את זה עם תמריצים

כספיים למעביד ולמעסיק. לפי הערכתי זה ממצה.

אם רוצים להבטיח את עניין ההתאמה שהוא העלות הישירה, אני מציע לכלול גם

את ההתאמה שהיא העלות הישירה הנראית לעין.

היו"ר שאול יהלום; הסעיף אומר בשורה האחרונה שלו- "לרבות מענקי

התאמה". נקודה.

דן אורנשטיין; מה זה מענקי התאמה?

נחום פריטל; כבוד היושב-ראש, לפני שאתה מחליט, אני מבקש

מילה אחת. אני מבקש לאמץ את ההסתכלות שאומרת

שה"לרבות" איננו מחייב לנקוט בכל הפעולות המנויות.

דן אורנשטיין; זה לא נכון מבחינה משפטית. ברגע שיש לך

סמכות חובה, יש לך "לרבות", זה מחייב.

היו"ר שאול יהלום; אז בוא תאמר שהוא יכול לנקוט באחת מהן. הוא

לא חייב בכולן, אבל תן לו לפחות את המגוון.

יושבים כאן שני חברי כנסת, יש ויכוח ואנחנו רוצים להתקדם, וצריכה להיות

הסכמה. אתה רוצה שיהיה תיקו בהצבעות ולא נעביר?

דוד צוקר; אני חושב שלתת פירוט זאת טעות, משום שזה

מגביל את האפשרות לסיוע.

נחום פריטל; אני לא רוצה לשלול.

דוד צוקר; זה לא שולל, זה רק מרחיב. תאמין לי, תלמד את

זה, כי גם מה שאמרת "לרבות", מבחינה משפטית



בשום מקום בעולם לא עומד, רק בבית-הספר שאתה למדת בו. זה פשוט לא נכון

מה שאמרת. גם מה שאמרת עכשיו, זה לא נכון. פשוט עובדתית. כמשפטן אתה

טועה.

נחום פריטל; אני למדתי בבית-ספר שהחליט להעלות את

הסטנדרטים שלו מהשנה, וזו האוניברסיטה

העברית.

דוד צוקי; עובדתית, כמשפטן אתה טועה.

היו"ר שאול יהלום; אתה רוצה שנוריד מענקי התאמה? אתה רוצה

שנוריד את הסעיף?

דן אורנשטיין; אם אתה נגד החלטות חפוזות.

היו"ר שאול יהלום; (ג) השר, בהתייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות

ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם

שלאנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, יקבע תקנות בדבר מתן עדיפות

במקומות חניה במקומות עבודה עבור אנשים עם מוגבלות.

מר צוקר, אתה בעד?

דוד צוקר; אם צריך, אז כן.

מרדכי וירשובסקי; אני מבקש שזה יהיה. למרות שאנחנו נלחמים

ולמרות שיש הוראות חוקיות, אזרחי מדינת

ישראל, לא הממשלה, מפירים את החובה הזאת. לכן כדאי שזה יהיה בחוק.

דן אורנשטיין; זה יכול להיות בהתייעצות עם ארגוני עובדים

וארגוני מעסיקים.

היו"ר שאול יהלום; בסדר. אולי צריך גם עם שר התחבורה, אם זה

מקומות חניה.

(ד) התקנות לפי סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) יוגשו לאישור ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה.

דן אורנשטיין; יש פה בעיה, כי בסעיף (א), אם הבנתי נכון,

יש תקנות או תוכניות לפי העניין. בקשר

לתוכניות אין אישור של ועדת העבודה והרווחה אלא יש דיווח.

דוד צוקר; בסדר, אז הם לא יובאו.

אורית לב; משרד האוצר מבקש שזה יהיה גם באישור ועדת

הכספים, כיוון שכאן כרוכות עלויות תקציביות.

משרד העבודה באמת מתייחס עניינית ומהותית לתקנות, אבל ועדת הכספים

צריכה לראות את זה כי זה כרוך בתקציב.



היו"ר שאול יהלום; כאן צריך להיות כתוב, במקומות שיש תקנות,

ואני לא יודע איך תנסחו את זה, יוגשו לאישור

ועדת העבודה והרווחה ותו לא. רק לאישור ועדת העבודה והרווחה. אם השר לא

יחתום על זה, לא יכולים לקבל תקנות. זה מגיע לאישור. אם שר האוצר לא

יחתום על זה, אין תקנות. אחרי שהוא יחתום על זה, את צריכה שזה יבוא

לוועדת הכספים?
אורית לב
ועדת העבודה והרווחה מאשרת איזה תקנות יהיו

או לא?
היו"ר שאול יהלום
היא יכולה להוריד, היא יכולה לא לקבל, אבל

היא לא יכולה לקבל תקנה חדשה. נותנים את זה

רק לוועדה אחת, רק לוועדת העבודה והרווחה, אבל הסמכנו את השר. מבחינת

האוצר אין לך בעיה, מפני שאם האוצר לא יחתום, לא יגישו את התקנות. את

מסרבלת ורוצה שהתקנות, אחרי שכבר שר האוצר הסכים ושר העבודה הסכים,

שיבואו עכשיו לסיבוב שני בוועדת הכספים. אי-אפשר כל דבר להעביר לוועדת

הכספים.
אורית לב
אני רואה את הסעיף בהיבט הכספי.
היו"ר שאול יהלום
סעיף (ד) - התקבל.

סעיף (ה) לא נדון בוועדה.

(ה) השר ממונה על ביצוע הוראות פרק זה והוא רשאי -

הצעת ארגון "בזכות"; בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים

בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות בהתאם לעקרונות היסוד של

חוק זה ובאישור ועדת העבודה והרווהה של הכנסת להתקין תקנות בכל

הנוגע לביצועו, לרבות בדבר אופי ההתאמות המתחייבות על-פי

הוראות פרק זה.

הצעת משרדי העבודה והרווחה והמשפטים; בתקנות כאמור לעניין

התאמות רשאי הר להסמיד בעלי תפקידים לתת שירותי ייעוץ לעובדים

ולמעבידים לעניין זה.
דן אורנשטיין
אני יכול להסביר ואתחיל מהסוף. כל הטענה היא

לגבי התאמות. יש פה הגדרה שהיא כעיקרון

מקובלת, אבל בכל-זאת מעסיק שלוקח את ההגדרה הזאת עם השסתום של נטל כבד

מדי, לא יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות. זאת דרישה סבירה של מעסיק שרוצה

למלא אחר חובות החוק, שהוא ידע בדיוק מה הוא צריך לעשות, כיוון שיש

התייחסות לגודל המעסיק ולמספר שיקולים.

אם רוצים שהחוק גם כן יעבוד, צריך לצייד את אותו מעסיק, את כלל

המעסיקים, במירב הכלים כדי לדעת מה היא ההתאמה שהוא בדיוק צריך לבצע.

לכן, בשל כך ולשם זאת צריך לתת למשרד העבודה את האפשרות להדריך ולתת

שירותי ייעוץ בעניין התאמות, וגם להסמיך אנשים שיוכלו לתת שירותי

ייעוץ. זה דבר שהוא לא כלול בהסמכה הכללית שמוסכם עליה פה. זאת אומרת,

יש הסמכה כללית שמוסכמת פה, שהוא רשאי להתקין תקנות לרבות בדבר אופי

ההתאמות.



היו"ר שאול יהלום; אתם מוסיפים על הצעת ארגון "בזכותי', אתם לא

שוללים אותה.

דן אורנשטיין; כן. אנחנו מוסיפים.

שמחת נניטה; אנחנו טוענים זה מסרבל. יש לנו את הנציבות

שהיא הכתובת העתידית לכל הנושא הזה של

הנחיה.
דן אורנשטיין
עוד אין לנו את הנציבות.

נחום פריטל; יש לנו גופים וולנטריים שהם יעסקו בייעוץ.

זה ניירות ערך שצריך להסמיך יועצים?

דן אורנשטיין; צריך משהו שהוא מוסדר, וזאת מעבר לארגונים.

מעביד יכול לעבוד עם ארגונים, אבל יש מערכות

שמטפלות בזה. צריך להיות באינטרס של הארגונים, שלא יבואו מעסיקים

ויגידו שיש פה חוק שהוא לא מוגדר, שהוא מטיל עליהם חובות בלתי מוגדרות

ולא עוזר להם.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מאשרים את הצעת ארגון "בזכות". אם לא

נאשר את הנציבות, נחזור לעניין הזה של ההצעה

שלכם. מר צוקר, אתה מסכים אתי?

דוד צוקר; בעיקרון, כן. כן.

היו"ר שאול יהלום; סעיף 13 - אושר.

דן אורנשטיין; 13א. תיקון חוק בית-הדין לעבודה.

בחוק בית-הדין לעבודה, התשכ"ט-1969,
בתוספת השנייה, בסופה יבוא
'יפיק ג' לחוק שוויון זכויות לאנשים

עם מוגבלות, התשנ"ח-1998".

פה יש עבירות פליליות בתחום העבודה, ולפי המבנה של חוק בית-הדין

לעבודה, אם רוצים לתת סמכות לבית-הדין, סמכות מקבילה לדון בעבירות על

חוקי העבודה, צריכים לרשום את אותו חוק עבודה, או במקרה הזה הוראות פרק

התעסוקה לפי התוספת השנייה.
היו"ר שאול יהלום
סעיף 13א - אושר.

13ב. תחילה.

תחילתן של הוראות פרק זה, בתום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק

זה.

מה זה פרק זה? פרק תעסוקה. אני מציע להתחיל אותו ב-1 בינואר 1999. זה

הגיוני, אז הממשלה נערכת ומתחילה שנת תקציב.

אני מציע שכל החוק, כולל הפרק הזה, יכנס לתוקף ב-1 בינואר 1999.

כל פרק ג'. תעסוקה - אושר.
פרק ח'
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
דוד צוקר
אני רוצה להתייחס לטכניקה ואני מדבר רק על

טכניקה. אני יוצא מתוך הנחה של לוח זמנים

ידוע, שבגללו אנחנו גס מאיצים את העבודה, וטוב שכך.

יש לנו שתי דרכים אפשריות כאשר האפשרות האחת היא לקחת את הנוסח ולעבור

עליו עכשיו סעיף אחרי סעיף, אבל זה לא יסתיים היום ולכן אני מציע ללכת

למשהו אחר.

אני מציע לנסח סעיף מסגרת בלבד - יכול להיות שמתוך הנוסח של הוועדה -

ובכך לקבוע שיש נציבות, וזה יעבור את הקריאה השנייה והשלישית. אחר-כך
אפשר לעשות אחת משתיים
או להשאיר את סעיף המסגרת שהשר ימלא אותו

בתכנים באישור הוועדה, או בהמשך החקיקה להוסיף אותו. אני מציע להיזהר

ולא להיכנס עכשיו לחקיקה מפורטת כי אז לא מסיימים את העניין. אני לא

יודע אם הממשלה תאהב את זה או לא, אבל אני מציע סעיף מסגרת עכשיו והשאר

להמשך שיקול העבודה של הוועדה, אבל כן לעשות את זה עכשיו.

שלמה שתם; אתה רוצה להשאיר את הכל לשר?

דוד צוקר; לא. אמרתי, אחרי שמאשרים את זה בקריאה שנייה

ושלישית, בהמשך עבודת הוועדה בראשות

היושב-ראש הבא אני מניח, נוכל לבחור אחת משתי הדרכים: או כבר למלא את

זה בתוכן בחקיקה ראשית, או בתקנות. אם אנחנו רוצים לגמור את זה היום

והיום צריך לעשות את זה, וקוצר הזמן ידוע וכל הדברים ידועים, לכן אני

מציע עכשיו משפט שיתן מסגרת לנציבות, יקבע את הקמת הנציבות ואולי סמכות

אחת או שתיים, כללית ככל האפשר, וזה אנחנו יודעים שיעבור בקריאה שנייה

ושלישית.

היו"ר שאול יהלום; הממשלה מתנגדת להקמת הנציבות. אני מציע

שנשמע את הממשלה..- קודם נקבל החלטה עקרונית,

האס מקימים את הנציבות או לא. אם נקבל החלטה עקרונית שמקימים את

הנציבות, נראה האס אנחנו ניגשיס או לא.

מי רוצה לנמק בשם כל ממשלת ישראל על כל משרדיה ושלוחותיה את

ההתנגדות.

יהושע שופמן; כמו שנאמר בישיבה הקודמת, הממשלה מתנגדת

לעצס העלאת הנושא עכשיו לפני דיון מסודר גס

אצל שר האוצר ובוועדת שריס לענייני חקיקה. הנושא לא הגיע לדיון מפורט

בוועדת שרים לענייני חקיקה ולכן אני לא אוכל להגיד אס הממשלה, אחרי

דיון מסודר ובדיקת העלויות התקציביות, תתנגד לעצם הרעיון של נציבות.

הרי הממשלה לא התנגדה לדבר שהוא קצת שונה, הרשות לקידום מעמד האישה,

אבל הדבר הזה חייב הרבה עבודה, הרבה דיונים, בדיקות תקציביות

ודיונים.

דוד צוקו; זה דיון רציני ואנחנו רוצים חקיקה רצינית.

אתה צריך לקחת בחשבון שהוועדה לא תוותר על

עצם הקמת הנציבות. האם נראה לך כפתרון סביר שבשלב הזה הוועדה - וזה לא

בתחום סמכותך, ההצבעה כאן תקבע שיש נציבות - לא תיכנס עכשיו לפירוט.



תקיימו את הדיון, ואחרי שיהיה חוק שיש בו נציבות, אחרי שוועדת שרים

לענייני חקיקה תקבע שיש נציבות, אחרי זה ניכנס לפירוט מה היא כוללת

בדיוק. אז לממשלה יהיה זמן, לוועדה יהיה זמן.

יהושע שופמן; השאלה היא מה כתוב באותו סעיף מסגרת. אני לא

אומר שלא תהיה נציבות, אני אומר שכרגע אתה

רוצה בטווח זמן של כמה ימים לחוקק סעיף, ואני לא יודע איזה סעיף אתה

רואה. נניח שהסעיף הזה נכנס לתוקף מה-1 בינואר 1999 ובינתיים אין שינוי

בחוק. מה מחייב הסעיף? מה קם? יש נציב, יש נציבות, איך ממנים, מי ממנה?

השאלה מה יהיה הדין ב-1 בינואר 1999.
דוד צוקי
אני מציע איזו שהיא הבנה עם הממשלה. זה הקו

שלי כל הזמן, אני מבקש איזו שהיא הבנה.

מבחינתי אתה יודע שעצם האמירה "מוקמת בזה נציבות לשוויון זכויות

לאנשים עם מוגבלות", היא משפט מכריע. כלומר, הממשלה תצא מתוך נקודת

המוצא הזאת, ולא מתוך נקודת המוצא האם יש, האם תקום והאם תוקם. לא,

הכנסת מכריעה שקמה בזה נציבות ובראשה נציב. אחרי זה נכנסים לדיאלוג עם

הממשלה.

שלמה שה0; השאלה היא הקוהרנטיות לחקיקה, כי אומר יהושע

מה יקרה אם לא תחוקקו וזה ישאר ויכנס. אם

מותר לי, שיהיה שר או שני שרים ביחד שהם יקבעו את כל מה שרוצים לקבוע,

באישור ועדת החוקה. אז יש שתי אפשרויות: אם הכנסת תחוקק - ואני מניח

שהיא תעשה זאת - ואנחנו נאמר את זה בפרוטוקול באופן ברור, שהכנסת כן

מתכוונת למלא את זה בתוכן, אז הכל בסדר. אם חלילה מסיבה כזו או אחרת

הכנסת לא תמלא את זה, לפחות זה לא ישאר אות מתה. לפי דעתי זה העניין

שפותר את הבעיה גם מבחינת איך זה נראה, כי אנחנו צריכים לחוקק משהו

שיהיה קוהרנטי.

היו"ר שאול יהלום; חבר הכנסת צוקר, עם כל הכבוד, שמענו את

התנגדות הממשלה. - אני מבין ששנינו בעד

הנציבות. זה קודם כול מבחינה עקרונית. אני רוצה קודם כול להעיר משהו

לממשלה ולומר שזה לא איזה רעיון שאיזה חבר כנסת עכשיו קם בישיבה ואומר

תקימו נציבות, אלא הממשלה הלכה ומינתה על-ידי שני שרים מאוד חשובים -

שר המשפטים ושר העבודה והרווחה - ועדה שבה השתתפו כל נציגי הממשלה

באותה ועדה. הוועדה הוציאה דבר כזה שזה שוקל הרבה, ישבה על זה ישיבות

בלי סוף. אני ראיתי שאין הסתייגות של הממשלה על הקמת הנציבות.

ההסתייגות היחידה שאני ראיתי הייתה של אריאלה אופיר ודן אורנשטיין על

איזו בעיה שולית.

אני אומר שהממשלה הסכימה, נציגי הממשלה הסכימו. נכון שועדת שרים לחקיקה

עוד לא ישבה על העניין, אבל אני אומר שאנחנו מדברים כאן בנושא שאין לנו

ספק שהוא נושא רציני.

דן אורנשטיין; הדוח של הוועדה הציבורית רק תואם את עמדת

הממשלה.

דוד צוקי; זה תואם רק דבר אחד, שזאת לא גחמה של

מישהו.



דן אורנשטיין; אפשר לומר שצריך ליידע את הממשלה.

דוד צוקר; גם אם נאמר משפט אחד, משפט מסגרת, לא מדובר

במשהו חסר תוכן אלא מדובר במשהו שאפשר בקלות

רבה למלא אותו בתוכן מעבודת ועדת כץ.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו עומדים בעמוד אחד של החלטה. אני הייתי

מציע, למרות הצעתך לסדר, לקבל את כל נוסח כץ

ככתבו וכלשונו. אחרת זה לא יצא והם יקימו נציבות על הנייר וזה לא יהיה

רציני. אני אומר לך שאנחנו יכולים לעשות זאת, מאחר ואנחנו מסתמכים כאן

על נוסח של ועדה ציבורית ככתבה וכלשונה.

דוד צוקר; הבעיה שעכשיו יהיה דיון סביב זה ואז אנחנו

לא נסיים את זה היום.

היו"ר שאול יהלום; את חוק ההסדרים קיבלו יותר מהר. גם לא

בוועדה הנכונה וגם יותר מהר. כאשר הממשלה

רוצה, אפשר לקבל בדקה. כאשר הממשלה מתנגדת, פתאום באים עלינו תהליכי

חקיקה. אין יותר מאשר ועדה ציבורית רצינית שקמה.

את עמדת הממשלה שמענו וכבר החלטנו. אנחנו אחרי החלטה. חבר הכנסת צוקר

ואני הצבענו שנינו חיובית ואנחנו פה אחד בוועדה בעד להקים את הנציבות.

השאלה היא מה מעבר למשפט הראשון "מוקמת בזה נציבות שוויון זכויות

לאנשים עם מוגבלות" שכבר קיבלנו.

מי בעד? הסעיף התקבל.

עכשיו השאלה היא כמה נמשיך. אני מציע להמשיך עוד קצת ולנסות לקבל את כל

דוח ועדת כץ.

אני מקריא את תפקידי הנציבות שזה דבר שאפילו כסעיף מסגרת צריך לקבל

אותו.

41. תפקידי הנציבות.

(א) ואלה תפקידי הנציבות.

(1) הבנת בללים ותקנות לאישור השר הנוגע בדבר.

(2) הכנת הצעות לתיקוני חוק, לאימוץ על-ידי הממשלה.

(3) פרסום הנחיות בדבר פעולות הנדרשות לביצוע על-פי חוק זה.

(4) גיבוש מדיניות בנושאים הנוגעים לזבויות אנשים עם מוגבלות,

לרבות על-פי חוק זה, לאישור הממשלה.

(5) נקיטת פעולות למניעת אפליה של אנשים עם מוגבלות ולהסרת

מכשולים העומדים בדרכם להשתלבות בחברה ולהשתתפות

בפעולותיה.



(6) איתור הצרכים המיוחדים של אגשים עם מוגבלות ואיתור הדרכים

היעילות ביותר לתת להם מענה הולם, לרבות יישום, הזמנה

ועידוד של מחקרים בנושאים אלה.

(7) הקמת מאגר נתונים הנוגעים לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות

בתחומי החיים השונים, לרבות על-פי חוק זה.

(8) הסברה והפצת מידע בנוגע לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות,

לרבות על-פי חוק זה.

(9) ייעוץ לאנשים עם מוגבלות בדבר זכויותיהם, לרבות על-פי חוק

זה.

(10) הכנת הצעות לתיאום ולשיתוף פעולה בין הגופים המבצעים

תפקידים בתחום זה.

(11) הגשת דוח שנתי לשר העבודה והרווחה על מצב זכויותיהם של

אנשים עם מוגבלות בישראל. שר העבודה והרווחה יגיש את הדוח

לכנסת.

(12) אישור התאמות וסידורים במקום ציבורי ובשירות ציבורי על-פי

הוראות סעיפים 16ג ו-16ד לחוק זה,

(13) עריכת מעקב וביקורת על ביצוע הוראות חוק זה ועל ביצוע

הכללים והתקנות על פיו על-ידי הגופים השונים ומתן המלצות

לגופים אלה לגבי הדרכים ליישומו.

(14) חקירת תלונות וכן ייזום חקירות בדבר פגיעה בזכויותיהם של

אנשים עם מוגבלות, לרבות בדבר הפרת הוראות בחוק זה או

על-פיו.

(15) פישור, בוררות ונקיטת פעולות על-מנת להביא ליישוב סכסוכים

בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, לרבות על-פי חוק

זה.

(16) סיוע לאנשים עם מוגבלות בהגשת תביעות על-פי חוק זה והגשתן

בשם הנציבות. הנציבות תפרסם כללים בדבר המבחנים למתן סיוע

ולהגשת תביעות כאמור.

חבר הכנסת צוקר, אני מציע שנקבל את העניין הזה, כי אחרת אין שום סעיף

מסגרת.
יהושע שופמן
עוד לא ראיתי ועדה ציבורית שיכולה לקחת את

הניסוחים שלה, ואולי הוועדה עשתה טעות בכך

שהיא חציעה ניסוחים ולא עקרונות, אבל חיא רצתה לסייע ובסוף מה שיצא זה

חקיקה לא ראויה. ועדה ציבורית יכולה לשבת חודשים ושנים, וכמו שחבר

הכנסת צוקר ראה בחוק חופש המידע אחרי ועדה מאוד רצינית, לקח לנו חמש

עשרה ישיבות כדי להכין את החוק לקריאח שנייה ושלישית. אין שום דרך לנסח

כלאחר יד את הסעיפים האלה, שיש פה חקירת תלונות עם מנגנון, עם סמכויות.



אין כלום. איו כל משמעות לחקיקת החבילה הזאת, ואת זה אפשר לראות

כשאנחנו מסתכלים מה היה בוועדה לקידום מעמד האישה שרצו להקים גוף רציני

וישבו שבוע אחר שבוע.

אני חושב שבצורה הזאת של קריאת כל הסעיף הזה שיש בו ענייו של מעקב,

דיווח, פישור, ייעוץ ותלונות, מי מתלונו, על מה מתלונו, לדבר הזה פשוט

אי-אפשר להתייחס, ולכו הממשלה תרשום הסתייגות לסעיף 40 וגם אם הסעיף

הזה יאושר, לסעיף הזה.
דן אורנשטיין
מהעבודה הרבה שהשקעתי בעבודת הוועדה

הציבורית, ובמיוחד בפרק הזה, אני חושב שאף

אחד מהוועדה הציבורית לא יחלוק עלי שלולא העבודה האישית שלי בקטע הזה

הפרק הזה לא היה.

כל זה היה בתנאי, וזאת ההגינות מחייבת לומר. במהלך העבודה של הוועדה

הציבורית שהיתה תחת לחצים כבדים, אמרו כל הזמו, כל מי שעסק במטריה,

שאיו אפשרות אחרת אלא להשאיר קצת עבודה, עבודה רצינית ולא של חצי שעה

ולא של עשרים דקות, לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת. אף אחד לא העלה

על דעתו שיקחו סעיף כזה ויחקקו אותו.

היו"ר שאול יהלום; אם אנחנו מסתפקים רק בסעיף הראשוו שמקימים

נציבות ומטילים על השרים לקבוע תקנות, אתם

מסתייגים או לאל

דן אורנשטיין; מבחינה מקצועית אנחנו אומרים שזה לא דבר

שאפשר לקבוע בתקנות. אנחנו אומרים שההצעה של

חבר הכנסת צוקר היא הרבה יותר טובה מלחוקק את הסעיפים האלה. הממשלה

מתגדת.

היו"ר שאול יהלום; לפי הצעת חבר הכנסת צוקר, הממשלה תתנגד

לסעיף הזה או לא?
דן אורנשטיין
היא תתנגד לסעיף הזה מבחינה מקצועית. מבחינת

תקינות הליכי החקיקה, זה הרבה יותר טוב.

דוד צוקר; היושב-ראש שאל את השאלה לא סתם, כי הוא שמע

גם את הדברים שלך ושל יהושע שופמו. הוא שואל

אותך את הדבר הבא- הבנתי אתכם, אם אני מציע רק את סעיף 40, מקובל

עליכם, ואת התוכו נמלא ביחד בישיבות מסודרות?

יהושע שופמן; אני חושב שאנחנו לא יכולים גם מבחינה

פורמלית.

היו"ר שאול יהלום; הוא עונה לך לא.

יהושע שופמן; גם בגלל טכניקה חקיקתית.

דוד צוקר; הבנתי, אבל קשה לי עם הענייו של הטכניקה

שאתה אומר.



יהושע שופמן; אתה עוקף מכשול אחד ויוצר עוד.

דוד צוקר; אם תגיד לי שאין לך מנדט, אני מבין.
יהושע שופמן
אתה עוקף בעיה אחת ויוצר בעיה שנייה.

אביבה גולדשטיין; אחרי שנעבור מכשול זה, יש לנו הרבה מה

להעיר.

אריאלה אופיי; אני כן יכולה להרשות לעצמי לומר דברי שבח

לדן אורנשטייו שיוצא כאן נגד עצמו. אנחנו

ישבנו בוועדת כץ הרבה ביחד ולפעמים לחוד. הפרק הזה הוא בבחינת הישג של

העבודה שלו, כמו שהוא אמר. אני רוצה לומר שאכן היו לנו מעת לעת חלומות

על שיפוצים ועל פרפקציוניזם עודף, ובנסיבות האלה אני חושבת שכמו שאמר

חבר הכנסת צוקר אנחנו מדברים על הרבה יותר מכן שיגור. אנחנו מדברים על

עבודה רבה שנעשתה על-ידי מר אורנשטיין. יש פה ושם עוד מקומות לשינויים,

יכול להיו שמשרדי ממשלה יגידו שמשהו פה לא קוהרנטי לעצמו, אבל אני

חושבת שבנסיבות האלה לא יתכן להסתפק בסעיף 40 אלא צריך לקבל גם את

תפקיד הנציבות שמוקמת ובהמשך החיים יעשו את שלהם, בטח ב-1 בינואר

1999.

היו"ר שאול יהלום; את מקבלת את התפקידים ואת כל השאר להשאיר

בתקנות.

אריאלה אופיר; לא. להמשיך.

מיכאל הילב; בנוסף למה שאמר עורך-דין אורנשטיין. יש פה

תפקידים שמוטלים על אותה נציבות שהיא גוף

ציבורי שצריך לקדם וכולי את זכויות הנכים ואת אפשרויות התעסוקה שלהם,

יש פה תפקידים של חקירה וייזום חקירות, שאלה בעצם דברים פליליים. אלה

סמכויות שיש בחוקים מסויימים או למשטרה או. למפקחי עבודה וכולי, ולא

לגוף ציבורי כזה. הוא לא יכול ליזום חקירות ולהתעסק יחד עם זה גם בסיוע

להגשת תביעות. אני לא חושב שזה תפקידו של גוף ציבורי כזה, לשם כך יש את

הארגונים השונים אם רוצים לתת להם מעמד. אני לא יודע מה זה פישור

ובוררות. הרי נתנו פה סמכויות לבית-הדין לעבודה לדון בחילוקי הדעות

ובתביעות לפי חוק זה. זאת אומרת, יש כאן דברים שהם בפירוש לא יכולים

להיות לגוף ציבורי שכזה. אין את זה בשום חוק שאני מכיר או זוכר כרגע

לתת סמכויות לגוף ציבורי.

נחום פריטל; אתה מבלבל בין שני דברים. בין הנציבות לבין

הנציב שזה גוף מאוד מוגדר ולא איזו שהיא

ועדה גדולה. זה גוף מאוד מוגדר שיש לו סמכויות מאוד מוגדרות. לכן יש

לך כתובת אחת שמבצעת את הדברים ולכן חשוב גם להגדיר את הסמכויות שלה.

זה לא שאתה נותן את זה לאיזה שהוא גוף ציבורי שיכול לעשות איזו

קפנדריה.
מיכאל הילב
יש כאן משמעויות פליליות.



אריאלה אופיר; ראה את סעיף קטן (ג) שמדבר בדיוק על ההערה

שלך. הוא מסמיך את השר להדק ולפרט ובדיוק

לדאוג מכל מה שאתה דואג ממנו.

מיכאל תילב; זה לא יכול להיות בסמכות נציבות כזאת.

אריאלה אופיר; זה לא מושלם.

יאיר גלנוע; מה שאני אומר קצת קשור בטכניקה. בתפקידים של

הנציבות יש נושאים מאוד בעייתיים. אם יושבים

ודנים על זה עכשיו, ולפי דעתי דיון על רגל אהת בקטעים האלה הוא רע, יש

פה בעיות לא מעטות.

קריאה; תן דוגמאות.

יאיר גלבוע; למשל, איתור הצרכים המיוחדים. אני למשל לא

רוצה לשהרר את הממשלה, את האגפים נותני

השירותים מאיתור הצרכים. יש עוד כמה וכמה נושאים. אם רוצים לעשות

חלטורה, בסדר, אבל אני חושב שזו גישה לא נכונה.

חבר הכנסת יהלום, שאלה אליך. הנושאים כאן הם כבדים, אלה לא נושאים

לדיון על רגל אחת, אסור לחטוף את כל העניין בבת-אחת.

מה שכן הייתי מציע, מבוסס על ההחלטה שלכם עכשיו שנציבות מוקמת.

היו"ר שאול יהלום; אתה מצוי בתחום, אז אצלך נציבות מוקמת זה

איזה מכלול, ודאי גם קראת את דוח כץ, ואתה

אומר שברור שתהיה נציבות, אבל אם אדם ירצה להתכחש, הוא יכול לומר

שהנציבות זה שטויות, זה משהו שאפילו לא פקיד אחד ישב שם, רק שהוא יגיד

שהוקמה נציבות. הוא יטיל על נציבות שירות המדינה שיהיה לה עוד תפקיד של

נציבות. כאן המטרות חייבות להיות.
יש כאן שתי אפשרויות
או שאני הולך עם הממשלה או שאני הולך נגד הממשלה.

אם אני הולך עם הממשלה, והממשלה מסכימה, וזה מה שהצעתי להם, אלא שהם

נתנו תשובה, אני אמרתי שאני מוכן שיבואו אתי לעיקרון שמקימים את

הנציבות, יותר מאשר הסעיף שמקימים נציבות לא נקבל, ונגיד שהשרים או

הממשלה, ותיכף נחשוב, מביאים לוועדה הזאת - תוך שישים יום, תוך תשעים

יום, תוך מאה ועשרים יום, לא משנה, נגיע איתם לעמק השווה - את תקנות

הנציבות. זה אם הם היו אומרים שהם לא מסתייגים מהנציבות ולא מגישים על

זה הסתייגות, הייתי הולך. אבל הם אומרים לא, גם אם אתה תכניס סעיף אחד,

מוקמת בזה נציבות וכל ההוראות תוך שישים יום יובאו על-ידי הממשלה,

אנחנו מתנגדים. אם כך, אין לי ברירה. אם אני כבר הולך נגד הממשלה שאני

רואה את מטרתה, אני חייב לתת קצת בשר לנציבות, כי אחרת שום דבר לא יהיה

בעניין הזה.

יאיר גלבוע; אין לי עם זה בעיה, אני רק אומר שאם הולכים

לקטע הזה, יש פה כמה סעיפים מאוד בעייתיים.
היו"ר שאול יהלום
בפרט האחרונים.

יאיר גלבוע; אם הולכים על הכותרת, רק על הכותרת, שהיא

הקמת הנציבות, וכתוב מוקמת בזה נציבות

שוויון אנשים עם מוגבלות, אני מבקש שיהיה כתוב שהנציב ימונה על-ידי

הממשלה ולא על-ידי שר שאותו נציב יהיה פקיד שלו וכך הוא גם יתפקד. זה

נראה לי אפילו כנושא לכותרת.

מרדכי וירשובסקי; אני רוצה להבין. אם אנחנו לא נעשה פרק על

הנציבות בכלל, בחוק אין שוס ממש, הוא לא

ניתן לביצוע. לכן, אם רוצים לסיים את זה בקטע שאתה העמדת, צריך לקבוע

דברים ברורים בקשר לנציבות. אני מבין את הקושי של הממשלה, אבל לדעתי

היה צריך לבוא ולהגיד שמוקמת נציבות לשוויון זכויות שתפקידה לבצע -

אני לא מנסח - את החוק הזה, ומותר לה לעסוק בין השאר, ואז בין השאר לתת

מבחר מתוך שש עשרה הסעיפים האלה שנאמרים כאן, כי חלקם באמת פרובלמטיים,

אבל חלקם חם כל כך מובנים מאליהם, שאם לא תעשה אותם הנציבות, מי יעשה

את זה או אם בכלל?

מוכרחים לקבוע את שתי הזרועות הנוספות. שיש נציב שהוא מנהל את הנציבות

הזאת והוא מתמנה על-ידי הממשלה, והוא לא סתם פקיד כמו שכאן רצו לקבוע,

שהוא עובד מדינה וכל זה, אלא יש לו מעמד סטטוטורי עצמאי, וצריך להגדיר

מה עושה הוועדה המייעצת.

אם נקבעים שלושת העקרונות האלה, אז אחר-כך אפשר לברר ביתר שאת, כאשר

כבר החוק יעבור, את כל הפרטים מה בדיוק תהיה ההגדרה. אפשר להגיד שאלה

הם בין השאר התפקידים.

היו"ר שאול יהלום; תחזור על שלושת העקרונות.
מרדכי וירשובסקי; העיקרון הראשון
מוקמת נציבות שתפקידה לבצע

את החוק הזה.

דבר שני. בראשה יעמוד נציג אשר יתמנה על-ידי הממשלה.

דבר שלישי. לפרט איזה שהוא פירוט עקרוני, לא אולי כל שש עשרה הסעיפים

כפי שהם מופיעים.

אני חייב למצוא איזה שהוא ביטוי של הצד הציבורי של הוועדה המייעצת,

שהיא לדעתי תהיה חיונית מאוד לביצוע הדבר הזה.

אני חושב שאם היו יושבים עוד ישיבה אחת עם ראש צלול, אפשר לדעתי לגמור

את שלושת העקרונות האלה, גם להנחת דעתה של הממשלה.

היו"ר שאול יהלום; האם לפי הצעתך הנציב ימונה על-ידי הממשלה כי

לפי ועדת כץ הנציב ימונה על-ידי שר העבודה

והרווחה.

מרדכי וירשובסקי; בוועדת כץ מדובר על כך שהנציב מתמנה על-ידי

שר העבודה והרווחה. יש הצעה של אריאלה אופיר

ודן אורנשטיין שהנציב יתמנה על-ידי הממשלה.



היו"ר שאול יהלום; אני מציע שהנציב יתמנה על-ידי הממשלה, על-פי

הצעת שר העבודה והרווחה.

מרדכי וירשונסקי; זה לא איכפת לי.

נחום פריטל; וגם שר המשפטים.
היו"ר שאול יהלום
זה נושא של משרד העבודה והרווחה. בכל החוק

השר הממונה הוא שר העבודה והרווחה, ואתה לא

יכול להגיד שלגבי הנציבות יקבע שר המשפטים.

נחום פריטל; מה עניינו של שר העבודה והרווחה בנושאים של

תחבורה ציבורית? בנושאי חינוך? העניין

העקרוני הוא השוויון. השוויון זה עניינו של משרד המשפטים כפי שקורה

בארצות-הברית, כפי שקורה במדינות אירופה. זה עניין עקרוני של הסתכלות

הוועדה והמחוקק על חשיבות העניין. אני חושב שצריך לעשות מה שנקרא

שידרוג. זה עניין של משרד המשפטים.

שלמה שהם; יש לי הצעת פשרה. אני חושב שעל סעיף 40

הייתה הסכמה והוא מאושר, שמוקמת בזה

נציבות.

הדבר השני שאפשר לאשר אותו, ואני חושב שהוא כולל ונותן איזו שהיא

תמונה, זה הצעת חבר הכנסת צוקר בעניין הזה, שהיא ברורה, וזה לקחת את

סעיף (5) ולהרחיב אותו ולומר נקיטת כל הפעולות למניעת אפליה של אנשים

עם מוגבלות ולהסרת מכשולים העומדים בדרכם בהשתלבות בחברה, בהשתלבות

בפעולותיה. זה יהיה בתפקיד הנציבות כרגע.

אז אפשר בהחלט ללכת הלאה לגבי המינוי, סעיף 41(א), שהנציב ימונה על-ידי

הממשלה בהמלצת שר העבודה והרווחה ושר המשפטים, שהוא יהיה ממונה על

ביצוע תפקידי הנציבות ושיהיה עובד מדינה. אפשר לאשר את הכשירות שלו,

ואני חושב שאפשר לאשר גם את נושא התקציב של הנציבות.

מרדכי וירשונטקי; גם נושא הוועדה הציבורית. צריך שיהיה קיים

האלמנט הציבורי.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת צוקר, אתה מסכים להצעת שלמה שהם?

דוד צוקר; כן.

היו"ר שאול יהלום; ההצעה התקבלה.

מרדכי וירשובסקי; כמו שאתה מכניס את האלמנט של נציב במסגרת,

אני הייתי מציע גם את האלמנט של הגוף

הציבורי. אם אומרים שצריך לקבוע עכשיו את העיקרון של נציבות ושל נציב,

צריכה להיות גם ועדה מייעצת.

היו"ר שאול יהלום; 41. ועדה מייעצת.

(א) שר העבודה והרווחה ושר המשפטים ימנו

לנציבות ועדה מייעצת. הודעה על מינוי הוועדה והרכבה תפורטם

ברשומות.



(ב) בוועדה יהיו חברים אנשים עם מוגבלויות שונות, או נציגהם לפי

העניין, אנשי מקצוע, משפטנים ונציגי ציבור. רוב החברים בוועדה

יהיו אנשים עם מוגבלות.

מי בעד! אושר.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל ששר העבודה והרווחה ושר המשפטים יגישו

לוועדה הזאת, נניח תוך שלושה חודשים, תקנות בנושא של הנציבות.

דוד צוקר; אני חושב שלא צריך את זה. בפעם הבאה שנשב

על זה, נוכל לעבוד על זה.

היו"ר שאול יהלום; לא. אחרי שקיבלת את זה, צריך לתת להם זמן

סביר.

אני רוצה לקבל את ההחלטה שאומרת: ועדת חוקו; חוק ומשפט של הכנסת החליטה

מכוח סמכותו על-פ סעיף 121 לתקנון הכנסת לחלק את הצעת החוק הנדונה

ולהביא לקריאה שנייה ושלישית רק את הסעיפים 1 עד 8, 10 עד 13, 19, 40

ו-41 להצעת החוק.

כל יתר סעיפי החוק שעוד לא קיבלנו, עומדים בוועדת חוקה חוק ומשפט.

הסעיפים שפה, הנציבות עדיין מובא לוועדת חוקה חוק ומשפט, תוך שלושים

יום. העיבוי, התוכן של הנציבות יבוא לכאן. זה יבוא לכאן לאישור. בנושא

של הנציבות, ברגע שקיבלנו את סעיף הנציבות, העברנו לשני השרים לתת לה

תוכן, וזה יבוא לכאן לאישור.

נחום פריטל; לא בחקיקת משנה?

שלמה שהם; קיבלנו את הסעיפים האלה.

נחום פריטל; אתה מוריד בדרגה את כל הסעיפים.
היו"ר שאול יהלום
כן.

זה בדרך המלך. הרשות בידי הוועדה, ברגע

שידונו בשאר הפרקים של החוק, להוסיף סעיפים בהסכמת הממשלה, נגד הסכמת

הממשלה, גם לנציבות וגם לכל שלושת הסעיפים, גם לתחבורה.

נחום פריטל; אני חושב שיש שגגה בידי המחוקק בעניין הזה.

כלומר, המחוקק אומר אני נותן לממשלה בתקנות

ולא בחקיקה?

היו"ר שאול יהלום; כן.

נחום פריטל; אני חושב שהשגגת גדולה.

אריאלה אופיר; אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו יכולים לחזור אל

תפקידי הנציבות, לסעיפים הקטנים.

דוד צוקר; אין שום בעיה לחזור.



אריאלה אופיר; במסגרת ההחלטה על הפיצול, אנא, ייאמר

שבמסגרת מה שאישרתם הוכנס 41(ה) ושאר

הסעיפים, ולא כל השאר. אם אמרת 41 כולו, סימן שסיימת.
היו"ר שאול יהלום
אם אני מכניס את פרק הנציבות ומבקש משני

השרים לבוא ולתת לזה תוכן, שיתחילו לעבוד על

זה, בהנחה שהם רציניים הם יתחילו לעבוד, אני לא יכול מצד שני להגיד

שיחכו לי בפינה. תתחילו לעבוד, ואני בכלל אעשה חקיקה ראשית אחרת. לכן

זה חלק מהמחיר. את ההמשך לכל מה שדיברנו אנחנו משאירים לכללים שהם

יבואו. הם יביאו את זה תוך שישים יום, תוך תשעים יום לוועדה הזאת.

הוועדה הזאת תראה, ואם היא תבוא על סיפוקה, היא תוכל לבוא לשרים ולהגיד

שאולי נעביר את זה לחקיקה ראשית. יהיה כאן דו-שיח בין השרים לוועדה.

דוד צוקר; אתה מטעה אותם. תקנונית אתה לא צודק. החוק

נניח עובר, ברשות היושב-ראש הבא של הוועדה

הזאת, הוא יכול לחזור לכל סעיף וסעיף כולל הסעיף של הנציבות. אין לו

שום בעיה. כלומר, אתה יכול להרגיע אותם.
היו"ר שאול יהלום
נכון.

דוד צוקר; לכך כל העניין של לתת לממשלה שלושים יום או

תשעים יום או יומיים וחצי, מיותר לחלוטין.

אתה רוצה שזה יהיה, זה לא חשוב, כי זה לא משמעותי.

נחום פריטל; אתה סוגר את האופציה.

דוד צוקר; לא, אני לא סוגר שום אופציה. מבחינתך המחוקק

שוגה כל הזמן. זה לא נכון מה שאתה אומר. אין

שום בעיה ליושב-ראש הבא. שוב פעם, תלוי אם הוא ירצה, מה תהיה גישתו.

יושב-ראש הוועדה הבא, אם הוא ירצה - אני מניח שהוא ירצה, גם ציבורית,

גם פוליטית וגם מהותית - אפשר לחזור לכל אחד מן הסעיפים הללו, כי כל

הדיון שהיה כאן בשעה האחרונה, אתם חושבים שהוא היה דיון משפטי, אבל הוא

לא שייך למשפטים, הוא לא שייך לסעיף זה או לסעיף אחר, אלא הוא היה דיון

בין הכנסת לבין הממשלה, כדי למצוא איזה שהוא איזון שאולי יאפשר לנו

להעביר את החוק במליאה עם התנגדות קצת יותר קטנה של הממשלה. זה כל

הסיפור שהיה כאן בשעה האחרונה.

היו"ר שאול יהלום; חבר הכנסת צוקר, עם כל הכבוד, לתקנון אפשר

לחזור תמיד. אני הלא רוצה, ואני חושב שגם

אתה רוצה וכולנו רוצים, שהחוק הזה, ברגע שהוא מתקבל, הממשלה כן תאמץ

אותו ומתחילה לפעול לפיו. לכן, אם אנחנו משאירים דברים ואומרים שחוזרים

לזה, זה לא אומר שלא נחזור לזה אם נראה שהממשלה מתרשלת, אבל אם הממשלה

לא מתרשלת, אני כן רוצה שהם בעצמם יוכלו להיכנס לעניין.

דוד צוקר; הכל יהיה בתקנות ולכן אני לא מציע את הסעיף

האחרון הזה. אם אתה מתעקש, אמרתי לך, אני

אצביע בעד זה, אבל אני לא בטוח שאני רוצה את זה בתקנות.



מרדכי וירשובסקי; אם ישאירו סמכויות ביצוע בתקנות, זח יכול

לחיות מאוד מסוכן.

היו"ר שאול יהלום; במטרח קיבלנו מטרח כללית ולי לא איכפת שלא

נשאיר, שאלה יהיו חסעיפים, נקודה.
אריאלה אופיי
נכון. רק סעיף קטן (5) לא.

היו"ר שאול יהלום; בסדר.

יאיר גלבוע; אני מבקש להפנות את תשומת הלב שבוועדה

חמייעצת נעדר מקומם של חארגונים חציבוריים

חעוסקיס בחגנח על זכויות של אנשים עם מוגבלויות. אני מבקש לחוסיף את

זח.

היו"ר שאול יהלום; למח? נאמר שבוועדח יחיו חברים אנשים או

נציגיחם לפי העניין.

יאיר גלנוע; אבל לא נציגי ארגונים חעוסקים בחגנח על

זכויות.

היו"ר שאול יהלום; בסדר. אתם צודקים. "ונציגי חארגונים חעוסקים

בחגנח על זכויות של אנשים עם מוגבלויות".

אריאלה אופיר; תופתעו לשמוע שאני אומרת מחמקום ממנו אני

באח שאני לא בטוחח שכדאי לסעיף חזח לחכניס

את נציגי הארגונים. אנחנו מדברים על נציבות כאשר רוב חברי חוועדח

חמייעצת בח חם אנשים עם מוגבלות, לפי חעניין גם נציגים. חאיזון בין

עבודת חארגונים לבין עבודת חנציבות חוא חלק מחמפח חחדשח שתיווצר בארץ.

אני לא בטוחח שצריך לחתחיל להכניס את חארגונים לתוך הנציבות. לא בכדי

חסמכנו את השרים לחתייעץ גם עם נציגי חארגונים וגם עם חנציבות.

היו"ר שאול יהלום; קבענו שיחיו חנציגים ואני חושב שזח חשוב.

חשר, כשחוא מקים, חוא יקבע. יכול לחיות

שיהיו שם רק שניים מתוך שלושים. הרי נותנים את כל חפרופורציח לשר. יכול

לחיות שחוא יקבע שיחיח אחד, אבל יחיו נציגים כאלח.

רבותי, אני מודח לכולם. חישיבח נעולח.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים