ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/02/1998

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מישב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 154

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ד', ט"ו בשבט התשנ"ח. 11.2.1998. נשעה 09:00

נפחו;

חנרי הוועדה; היו"ר שאול יהלום

עזמי בשארה

תמר גוז'נסקי

דוד צוקר

ראובן ריבלין

מוזמנים; עו"ד יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

נטשה מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אורית לב, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד תמר לומברוזו, מנהלת מהלקת חקיקה, נציבות מט הכנסה,

משרד האוצר

עו"ד גלית קרת, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ישראל פרנד, סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווהה

שלמה פרקש, מנהל אגף שיקום, משרד העבודה והרווחה

ד"ר נירה דנגור, מנהלת שירות לשיקום, משרד העבודה

והרווחה

ד"ר עמיה ברק, מנהלת המרכז לייעוץ ומידע תעסוקתי באיזור

ירושלים, שירות התעסוקה

עו"ד טליה אדרי, משרד הבריאות

עו"ד שרונה צירין, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד רות הורן, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח

לאומי

עו"ד אביבה גולדשטיין, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

יחזקאל בקל, מנהל ענף נכות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רון דול, יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

אלון וולף, נציבות שירות המדינה

מרדכי וירשובסקי, ארגון הגג של ארגוני הנכים

בתיה דרורי, ארגון הגג של ארגוני הנכים

ענת שור, ארגון הגג של ארגוני הנכים

עו"ד זוהר נאור, ארגון הגג של ארגוני הנכים

עו"ד נחום פריטל, ארגון הגג של ארגוני הנכים

רות נאור, מנהלת מרכז שיקום תל-גיבורים, איגוד עובדים

סוציאלים, חטיבה שיקומית, ההסתדרות הכללית החדשה

יונה קסטל, איגוד עובדים סוציאלים, חטיבה שיקומית,

ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד אריאלה אופיר, מנכ"ל ארגון "בזכות"

עו"ד אושרת טוקר-מימון, ארגון "בזכות"

מגי גודמן, ארגון "בזכות", עמותת "היל"ל", (הורים לילדים

עם ליקויי למידה)



ד"ר הדסה בנט, ארגון "בזכות"

שמחה בניטה, ארגון איל"ה, ארגון ישראלי לרווחת הנכה

בת-אל תשחר, ארגון איל"ה, ארגון ישראלי לרווחת חנכה,

ארגון "בזכות"

נורית מלמד, נציגת "אהדה", ארגון הורים לבעלי צרכים

מיוחדים

ד"ר תום גומפל

עו"ד יעקב לנגה, לשכת עורכי-הדין

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין

עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

יאיר גלבוע, מנכ"ל אקי"ם

עו"ד שירלי גלאור, יועצת משפטית, אקי"ם

אהובה מגן, מנהלת "שמע"

זבולון גורני, סגן מנהלת "שמע"

נורית מלמד, ארגון "אהדה"

עמיאל אהרון, ארגון הנכים איל"ה

פנחס אילון

שלום אמיר

יצחק בר-צבי, יושב-ראש ארגון הנכים איל"ה

אריה ומוש, ארגון הגג של ארגוני הנכים

חביב דמוני

אלי צח, ארגון איל"ה, ארגון ישראלי לרווחת הנכה

רות זמל

רחל זמל

רחמים מכתבי

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996



הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט. הנושא שלנו הצעת חוק שיוויון זכויות

לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996.

אני פונה לחברים ולנוכחים כאן. אנחנו מעוניינים לסיים היום את חלקו

הראשון של החוק ולהביא אותו לקריאה שנייה ושלישית בכנסת. זה תלוי

במשתתפים, אם נצליח לעשות זאת, ולכן אני מבקש שדברים עקרוניים בוודאי

צריך להעלות, אבל אני מציע לא להעלות דברים קטנים שהם שוליים או

גבוליים. כל מי שמדבר, אנא, ישתדל לדבר בתמציתיות המירבית ביותר.
דוד צוקר
אולי תגיד לנו מה אתה רוצה להביא לקריאה

שנייה ושלישית ומה לא.

היו"ר שאול יהלום; התכנית שלי היא להביא לקריאה שנייה ושלישית

את עקרונות היסוד, עקרונות כלליים, תחבורה,

תעסוקה ונציגות.

כדי שנצליח לעבור מהר, עשינו שיעורי בית והנוסח שלפניכם פחות או יותר

מוסכם - חוץ מהפרק של נציבות שנגיע אליו - על הממשלה.

דן אורנשטיין; לא, סליחה, הוא לא מוסכם על הממשלה.

היו"ר שאול יהלום! הנוסח נערך בשיתוף עם הממשלה, כאשר לממשלה

יש בכלל בעיה עקרונית עם כל החוק וקבלתו.

זאת אומרת, בהנחה שנציין מקרה תיאורטי שהממשלה כן מקבלת, אז זה נערך

בתיאום איתה, חוץ מכמה נקודות שיעירו עליהן. שיפנו את ארגון "בזכות",

בעיקר בגלל שהגברת אריאלה אופיר היתה מרכזת ועדת כץ והיתה בקיאה בכל,

והשיתוף שלה נעשה גם על-פי המלצת ד"ר כץ. כמובן שהיה שותף היועץ המשפטי

של הוועדה והמתמחה שלו.

אני רוצה לומר שאנחנו לא דנים בדברים שכבר דנו בהם, מלבד אם יש איזו

שהיא בעיית ניסוח, ולכן לא נפתח כאן דברים שכבר דנו בהם, עם כל הכאב,

שאני יודע שיש לחלק מהאנשים.

אנחנו מתחילים לדון בפרק א', עקרונות היסוד. את סעיף (1) ו-(2) קיבלנו,

אבל בכל-אופן אני עובר עליהם.

פרק א' - עקרונות יסוד.

1. עקרון יסוד.

זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחוייבותה של החברה בישראל לזכויות

אלה, מושתתות על ההכרה בעקרון השיוויון, על ההכרה בערן האדם שנברא

בצלם ועל עקרון כבוד הבריות.

מי בעד הסעיף הזה?
דן אורנשטיין
חבר הכנסת שאול יחלום, אני חושב שחובתי

כנציג של הממשלה להצביע על החלטת ועדת השרים

מאתמול.

היו"ר שאול יהלום; אתה לא מדבר על סעיף (1).

דן אורנשטיין; לא. זו עמדה כללית לגבי הצעת החוק שרוצים

עכשיו לאשר לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני

רוצה להקריא את נוסח החלטת ועדת השרים.

היו"ר שאיל יהלום; אנחנו עוד נחזור לזה. אחרי עקרון היסוד,

נשמע את ההחלטה.

מי בעד סעיף (1)?

דיך צוקר; אני מצביע בעד, ותרשום לי גם הסתייגות.
היו"ר שאול יהלום
סעיף (1) - תתקבל.

נוסח החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת

החוק.
"מחליטים
הממשלה מקיימת באמצעות ועדת השייט לענייני חקיקה ואכיפת החוק ומחוצה לה

שורה של דיונים בעניין הצעת הוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות,

במטרה להגיע להסכמה בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. לצורך זה נקבע דיון

אצל שר האוצר בהשתתפות שרי המשפטים, העבודה והרווחה, וכן יושב-ראש ועדת

החוקה חוק ומשפט של הכנסת, ביום ה-4 במרץ 1998. (יש חוק בכנסת שצריך

לכתוב גם את התאריך העברי, ולמה כאן מופיע רק תאריך של ה-4 במרץ

1998?).

לאור זאת, וכל עוד לא התקיים הדיון האמור, הממשלה מתנגדת להעלאתה של

הצעת החוק או לחלקים ממנה לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת".

דוד צוקר; רשמנו לפנינו את הודעת הממשלה ואני מציע

להמשיך.

היו"ר שאול יהלום; כאשר נגיע לפיצול וכולי, זה המקום שנדון בו.

כרגע אנחנו מאשרים לקריאה שנייה ושלישית וזה

לא משנה מתי. זה עוד לא המקום. אם אחרי שנגמור קריאה שנייה ושלישית

ונציע פיצול, אני אגיד מה כוונתי. זה עדיין לא המקום לדון בעניין

הזה.

2. מטרה.

הוק זה, מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות, ולעגן את

זכותו להשתתפות שיוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים, וכן לתת

מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות

מירבית, בפרטיות ובכבוד תון מיצוי מלוא יכולתו.

מי בעד סעיף 2? פה אחד.

סעיף 2 - התקבל.



3. הגדרות.

"אדם עם מוגבלות" - כאן יש דבר חדש שנוסף על-פי בקשת פסיכולוגים

חינוכיים ואנשי חינוך, ואני רוצח מיד להדגיש אותו - אדם עם לקות

פיסית, שכלית או נפשית קבועה או זמנית, אשי בשלת מוגבל תפקודו באופן

מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים.

באים הפסיכולוגים חחינוכיים ואומרים שקיימת בחברה שלנו הפליה כלפי

אנשים שהם לא מוגדרים כאדם עם לקות פיסית, שכלית או נפשית, אלא אדם עם

לקות קוגניטיבית, שזה נניח דיסלקטים, או כל הדברים האלה, שלא נותנים

לפעמים לאנשים האלה את האפשרות לגשת לבחינות בגרות, שלא נותנים לחם

לעשות עבודה עם מחשב במקום לעשות את העבודה בראש, ולכן לפעמים מנעת מהם

כניסה למקצועות מסויימים שהם היו יכולים להיות גאונים בהם, אם הם היו

עושים זאת בעזרת מחשבון. כל מיני דברים שיש הפליה כלפי הציבור הזה

שעל-ידי קצת נכונות אפשר היה להגיע לאנשים שהם יהיו מהמחוננים ביותר

בחברה או אנשים תורמים לחברה בצורה מלאה. לכן הם אומרים שאנחנו צריכים

להכניס כאן פיסית, שכלית, נפשית או קוגניטיבית.

האם יש הסכמה להכניס י'או קוגניטיבית"?

דת צוקר; אני מאוד חושש מזה. זה ניסוח מאוד מצמצם.

צריך לזכור שאם אנחנו קובעים סוג מסויים של

נכות, של לקות, ולא מזכירים את האחרים, אני מפחד מה יאמרו לגבי האחרים,

גם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים. כלומר, במידח ופה אנחנו קובעים

כקטיגוריה נפרדת לקות קוגניטיבית, האם בחוקים אחרים לקות נפשית או נכות

נפשית לא תכלול את הלקות הקוגניטיבית?

היו"ר שאול יהלום; לא.

דוד צוקר; כלומר, זה יצמצם בחוקים אחרים את ההגדרה של

מה זאת לקות נפשית.

היו"ר שאול יהלום; בוודאי, אבל זה כבר היום מצמצם.

דוד צוקר; נדמה לי שכדי לכתוב את זה כך, צריך לרצות

במפגיע לפגוע בזכויות של הנכים.

היו"ר שאול יהלום; לא, לא נכון. אני לא מכיר חוק שבו לקות

הלמידה לא מוזכרת במפורש ונכנסת ללקות שכלית

או נפשית.

דוד צוקר; אנחנו עוסקים כאן בהגדרות.

היו"ר שאול יהלום; כן, בהגדרות.

דוד צוקר; תגיע לפרק של החינוך, תזכיר את זה. לפי דעתי

אנחנו נעשה פה ממש נזק גדול לעניין.

היו"ר שאול יהלום; אני אומר לך שזה לא שייך לחינוך. זה שייך גם

לחינוך, אבל זה לא שייך לחינוך. נתתי דוגמה



אחת של אדם שמתקבל לעבודה, אדם דיסלקטי, אדם שמוגדר על-ידי כל אנשי

המקצוע, והוא לא בעל לקות נפשית ולא שכלית.
דוד צוקי
לא שכלית? בוודאי שזאת שכלית. זה שכלית

בהגדרות. אני לא עוסק בצד הפסיכולוגי, אני

עוסק בצד של החקיקה. בוודאי שיש סוגים שונים בתוך השכלית.

היו"ר שאול יהלום; לא, זה לא מוגדר כלקות שכלית.

דת צוקר; מבחינה חוקית?
היו"ר שאול יהלום
בוודאי.

דוד צוקר; נשמע את יהושע. אם הוא יגיד, אז אני רגוע.

יהושע שופמן; זה לא יהושע, זה אנשי מקצוע.

היו"ר שאול יהלום; אותם אנשים, כשאנחנו מדברים על מבחן שכלי,

עושים להם מבחן שכלי, והם מקבלים את הדרגות

הגבוהות ביותר.

דוד צוקי; את המהות אני מבין. אני שואל האם זה לא

מצמצם מאוד.

היו"ר שאזל יהלום; לא מצמצם.

הדסה ננט; אני רוצה לומר שאנחנו מדברים על הליך שקורה

אצל האדם וזה תהליך נורמטיבי שקיים. אין

תקרה ואין מוגבלות, אלא האדם לומד לנצל את הכוחות שיש לו. יש אנשים

כאלה שהם מחוננים.

היו"ר שאול יהלום; אם הם אנשים מחוננים, אין להם לקות שכלית

ולכן הם לא נכללים בהגדרה בשום חוק. אבל

האנשים האלה, כאשר הם מתקבלים לעבודה ועושים להם מבחן גרפולוגיה, הם

נכשלים ולא מקבלים אותם לעבודה.

דוד צוקר; זאת לא השאלה. השאלה אם בחקיקה אנחנו צריכים

להוסיף את זה כקטיגוריה נפרדת.
היו"ר שאול יהלום
כן.

דוד צוקי; והאם תוספת של זה כקטיגוריה נפרדת, לא

מצמצמת או מרחיבה כפי שאתה חושב. אני חושב

שהיא מצמצמת מאוד והיא בעייתית.

אריאלה אופיר; השאלה היא הפוכה. אם זה לא פה, האם הם יוכלו

לבוא ולקבל את זכויותיהם במסגרת החוק.

דוד צוקר; אני בכלל לא מעלה בדעתי שזה לא נכלל במסגרת

לקות שכלית.
היו"ר שאול יהלום
ודאי שלא.
דוד צוקר
ודאי שכן.

היו"ר שאול יהלום; יושבת פח פסיכולוגית חינוכית ואומרת לך לא.

דוד צוקי; אתח עוסק בצד חמקצועי וחצד חמקצועי חרא לא

חקובע פח. זח לא העניין חמקצועי, זח עניין

של אס מחוקקים וחאס צריך לחוקק את זח.
הדסה ננט
עכשיו מדברים על טווח, על רצף, על ספקטרום

של בעיות. אם לא רוצים לחכניס חרבח מילים,

אז חמילח קוגנטיבי חיא באמת מאוד ממקדת וחיא מתייחסת לסוג בעיות שלא

חיו ובחברח חזאת לא חיח מובן שחן קיימות ושחן באמת מגבילות את חיי

חאנשים.

היו"ר שאול יהלום; אותם אנשים עם חבעיות שאת כוללת בלקות

קוגניטיבית, אם יוגדר רק לקות שכלית, חם לא

נכללים בתוך זחז

הדסה בנט; יש אפשרות שחם יפלו בין חכסאות. יש בחחלט

אנשים שמשערים שיש קשר שכלי ומאמינים בזאת,

אבל חעובדח חיא שזח קוגניטיבי. על-סמך חקוגניטיבי בונים את חתכניות

לאנשים. אם לא תחיח חמילח חמוגדרת חזאת, יש חשש.

היו"ר שאול יהלום; אני עסקתי בנושא שנים ארוכות, כיושב-ראש

ועדת משנח לחינוך מיוחד בכנסת, ותאמינו לי

ששמעתי את כל אנשי חמקצוע חמומחים בארץ.

דוד צוקר; זאת לא שאלח מקצועית.

היו"ר שאול יהלום; זאת כן שאלח מקצועית, משום שכאשר בא אדם

ורוצח לקבל את חזכויות על-פי חחוק חזח,

שולחים אותו לחוות דעת מקצועית מאבחנת. חוות חדעת חמקצועית של אנשים

מחמקצוע מעולם לא תיקח אדם שחוא בעל לקות, כאשר נניח חוא דיסלקטי או

חוא כותב אות חפוכח, ולעולם לא תגדיר אותו כבעל לקות שכלית.

דוד צוקי; במובן משפטי או במובן של חפסיכולוגים?

היו"ר שאול יהלום; במובן שיכתוב מסמך.

דוד צוקי; של חפסיכולוגים.

היו"ד שאול יהלום; כן.

דת צוקי; אני מציע שנשמע את חמומחים ונחליט.

נירה דנגור; כמו שאנשים שמו לב, לא חכנסנו כאן את חחגדרח

של נכות חושית. כאשר חגדרנו את חנושא של

נכות גופנית, על-פי כל חספרים שעוסקים בחגדרות של ליקויים, נכות חושית



כלולה בתוך נכות פיזית, למרות שיכול לבוא לכאן מישהו שהוא נציג של

אוכלוסייה של אנשים עם עיוורון או אנשים עם לקות שמיעה, ולהגיד על

אותו טיעון מדוע לא הזכרנו בחקיקה בצורה מפורשת את הנושא של נכויות

חושיות.

היו"ר שאול יהלום; את אומרת שבספרות המקצועית זה כלול.
נירה דנגור
נכון. אני גורסת שהנושא של לקויות בתחום

הקוגניטיבי כלולים בהגדרה.

היו"ר שאול יהלום; מה המקצוע של גבירתי?
מרת דנגור
אני עובדת סוציאלית עם דוקטורט בתחום

השיקום.

היו"ר שאול יהלום; לא בתחום החינוך או הפסיכולוגיה.

מרת דנגור; תודה.

דוד צוקר; בטח, אמרת שזה לא מוגבל לחינוך.
היו"ר שאול יהלום
מותר לשאול. ביקשת לשמוע את אנשי המקצוע,

ואני שאלתי מה המקצוע.
יהושע שופמן
המקצוע שלי הוא משפטים ולכן אני לא מתמצא

בתחום. נראה לי שאחרי חודשים רבים של עבודת

הוועדה הציבורית ששמעה בעלי מקצוע מכל התחומים וניסחה הגדרה מסויימת,

אני חושב - וזה אפילו מוזר בעיני - שכאשר עוסקים באישור נוסח, רואים

בבוקר שיש מי שמבקש להוסיף חלק אחר להגדרה. יש מומחים במשרדי הממשלה

השונים, יש מומחים אחרים, ואני חושב שלפני שהכנסת מקבלת החלטה שהיא

מציעה בחקיקה - ובזאת המחוקק קובע כי נכות קוגניטיבית איננה נכות שכלית

- שהכנסת תקבל את מירב האינפורמציה שלא היתה כנראה בפני ועדת המומחים,

ועדת כץ. לנו אין אפשרות לבוא ולתת חוות דעת מן השרוול, אני חושב שזה

לא אחראי לתת חוות דעת מן השרוול. אני תוהה, כי ככל שמשנים הגדרות, גם

כאשר מגיעים לשאלות של העדפה מתקנת בעבודה ומעביד צריך להראות שיש לו

אחוז מסויים של עובדים שהם אנשים עם מוגבלויות, אנחנו מקלים עליו לומר

שיש לו שלושים אחוז עם מגבלה קוגניטיבית זו או אחרת, ואז הוא יוצא ידי

חובתו. נראה לי שזה לא אחראי לעשות זאת.

אריאלה אופיר; אם אתה אומר שזה כלול בשכלי, אז ממילא הוא

יוכל לטעון את זה.
יהושע שופמן
אני לא אמרתי את זה, מפני שאני לא איש מקצוע

בנושא הזה.
קריאת
אין בסיס לעשות את זה, אין אינפורמציה לעשות

את זה. זה עניין של ניהול תקין.

עמית ברק; בדרך כלל כאשר אומרים לקות שכלית, היא קשורה

ב-אי.קיו. ונכות קוגניטיבית לא בהכרח. לכן



אני משערת שהעמדה הקודמת שהועלתה כאן מחדדת את זה. לקות חושית יכולה

באופן טבעי, מאחר והיא חלק פיזיולוגי, להיות קשורה בצורה יותר טבעית

ללקות פיסית, משום שזה חלק פיזיולוגי. אתה לא רואה, אתה לא מרגיש, אתה

לא שומע.

היו"ר שאול יהלום; מישהו במדינה מכיר בדיטלקטים? אתה יודע מה

קיים במדינה? שום תחום לא מכיר בהם, כולל

ביטוח לאומי.
הדסה בנט
הגיעה אלי לפני כמה חודשים אישה שיש לה תואר

ראשון ותואר שני והיא לומדת, אבל היו לה

הקלות מטוגים שונים. כשהיא היתה צריכה לעבור את המבחן של לשכת רואי

החשבון, בשלב הזה היא גם הצטרכה לעזרה ותמיכה וסוג הקלות כדי לעבור את

המבחן. זאת לא מוגבלות שכלית, אלא זאת מוגבלות קוגניטיבית בתהליך.
דוד צוקר
אני רוצה להגיד מה המגמה שאני מציע. אני

חושב שבחלק של עקרונות היטוד אנחנו חייבים

לבחור בהגדרות הרחבות ביותר האפשריות. כאשר תבואנה קבוצות ותטענה

לפירוט, הרי ממילא כל פירוט שלא יופיע יצא מכלל החוק. זה הדבר שאריאלה

צריכה לדאוג לו. כלומר, כל מה שלא מפרט. יבוא מישהו ויאמר שאם פירטנו,

מדוע לא פירטנו על נכות חושיתו כלומר, לא חשבתם לכלול את זה בתוך זה.

אני מציע לארגוני העיוורים והחרשים להתנגד מאוד להצעה הזאת.

לכן אני מציע בפרק המקדים לבחור בקטיגוריות הרחבות ביותר, אם אנחנו

דואגים באמת לנכים, ולא לקבוצות בקרב הנכים.

היו"ר שאול יהלום; עם כל הכבוד, החוק הוא חוק לשיוויון אנשים

עם מוגבלות והוא אינו כולל רק נכים, ואינני

יודע מהי הגדרת הנכה. בעניין הזה, כל אחד הוא נכה. אני אומר לך זאת

אחרי דיונים ארוכים מאוד בוועדות הכנטת, כל התחום הזה של הלקות

הקוגניטיבית לא כלול ואין איש מקצוע, מלבד אנשים פסבדו מקצועיים,

שחושבים שהם אנשי מקצוע, אבל אנשים שעוסקים בתחום, שזה בדרך כלל בתחום

הפסיכולוגיה החינוכית, אין אדם אחד שאומר שזאת לקות שכלית. לעומת זאת,

כל הדוגמאות שאתה הבאת לגבי הארגונים, אין כמעט אדם שלא כולל אותה

בלקות פיסית, וזה כן כלול.
דת צוקי
מוגבלות חושית היא נפרדת מפיסית, במובן

המהותי.
היו"ר שאול יהלום
לא נכון.

עזמי בשארה; אם הדיון הוא על כך שאם אתה לא מפרט עוד

דברים, זה אומר שהם נפלו מההגדרה. אם הצד

השני אומר שאם לא נפרט, זה יכול להיות מוגדר ומוסבר כלא כלול או מובן

כלא כלול, ואם אתה לא תציין קוגניטיבית היא תרד, הפעם אני עם אדוני

היושב-ראש.

אני מציע שבמקום וקוגניטיבית, נגיד "כולל" או "לרבות". זאת אומרת,

שכלית, לרבות קוגניטיבית. פיזית, לרבות חושית.
יהושע שופמן
זו חרחבה משמעותית ביותר שאין לעשות אותה

בשלב הזח של החקיקה לקראת קריאה שנייה

ושלישית.

דוד צוקר; זה אומר שזה לא לרבות דברים אחרים. מרוב

שאתם רוצים להועיל, אתם מזיקים.
מרדכי וירשובסקי
אני לא מומחה, אבל אם אמר מומחה משפטי, אז

גם אני עורך-דין וישבתי בוועדה הזאת חמש

עשרה שנה ועסקתי בחוקים. התוספת הזאת היא הרחבה ולא צימצום. לכו אני

מציע כן להוסיף את הדבר הזה. התיקון של "לרבות", אולי הוא חשוב.

היו"ר שאול יהלום; אני מעמיד להצבעה.

מי בעד הנוסח שאומר "שכלית לרבות קוגניטיבית

או נפשית"? שניים. מי נמנע? אחד. אושר.

נציבות. התחום הזה של נציבות, הוא נציבות שאני לא רוצה להמשיך בו עכשיו

כי נגיע לדון בו בפרק המתאים ואני יודע את התנגדות הממשלה. בכל אופן,

נציבות, מדובר על כך שיהיה במשרד העבודה והרווחה תפקיד רציני שיהיה

אחראי לתפקידים רבים אחרים שאני מקווה שנגיע אליהם היום.

"נציבות" - נציבות שיוויון זכויות לאנשים עפ מוגבלות כמשמעותה בפרק

ה' לחוק זה.

סעיף 3 - אושר. בלי המילה נציבות. אישרנו נציבות, אם נאשר נציבות.

4. איסור הפליה.

אין מפלים אדם מחמת מוגבלותו.

משרד המשפטים מתנגד לסעיף "אין מפלים אדם מחמת מוגבלותו".

עזמי בשארה; אולי מישהו יסביר לנו מה זאת אומרת אין

להפלות.

יהושע שופמן; זה בדיוק הנימוק, מפני שאין משמעות למילים.

הפליה זו הבחנה בין אנשים. הפליה מופיעה

בחוקים שונים שמדברים על כך שמעביד לא יפלה בין עובדיו, ואנחנו יודעים

על מי זה יחול, אנחנו יודעים על מה זה חל, ואנחנו גם יודעים מפני שיש

סייפא שאומרת שאין רואים הפליה כאשר הדבר נובע מאופיו ומהותו של

התפקיד. אז אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים ויש הגדרות. כאן אין

הגדרות. הפליה, שורש המילה מופיעה במקורות כהבחנה, הכהן מפלה בין דם

לדם, בין דין לדין.

אנחנו מדברים על סעיף כללי שאומר שאין מפלים. מי זה אין? כל אדם, כל

אדם ביחסיו הבין-אישיים, המערכת הפרטית, המערכת הממשלתית, בתי-הדין.

אין מפלים. מפלים מחמת מוגבלותו לכל דבר ועניין.
היו"ר שאול יהלום
האם זה כלול כאשר בכפר המכביה לא נותנים

לאדם נכה להיכנס לבריכה?



יהושע שופמן; לגבי הבריכה בכפר המכביה, אם עבודת החקיקה

תימשך בצורה מסודרת, אנחנו רוצים שהדבר

ייכלל בסעיפים הרלוונטיים לגבי מקומות ציבוריים ואנחנו רוצים שהדבר

יהיה אסור בתכלית האיסור להפלות אדם בגלל מוגבלותו בבריכת שחייה ובמקום

פרטי. אגב, הוועדה הציבורית השקיעה המון עבודה, וכאן המקום לתת קרדיט

לאריאלה אופיר, לדן אורנשטיין ולאבי בל שעשה עבודה רצינית.

היו"ר שאול יהלום; אם זה יעבור לקריאה שנייה ושלישית, אני אגיד

את התודה בעצמי.

יהושע שופמן; הזכרתי את עורך-הדין אבי בל מפני שהוא עשה

מחקר רציני על חוקים דומים בכל רחבי העולם.

כאשר שאלתי האם סעיף כזה מופיע בחוק כלשהו, התשובה היא לא. אין. בכל

חוקי העולם, אין סעיף כזה. כששאלתי מדוע רוצים להכניס את הסעיף הזה,

נאמר לי שאנחנו נהיה הראשונים. לסעיף הזה אין הגדרה, אין לו גבולות. עד

כמה אנחנו מתערבים במה שקורה בבית-הכנסת אם מחליטים שלא להעלות לדוכן

מחמת מוגבלות? על מי זה חל? זה חל על אדם שבוחר את חבריו או את האנשים

שהוא רוצה להתחתן איתם? זה חל על אדם שמשכיר דירה פרטית? זה חל על

בית-דין שמחליט שהאישה עם מוגבלות מסויימת לא יכולה לקבל גט?
היו"ר שאול יהלום
אני אעזור לך. אתה אומר שזה סעיף כללי.
יהושע שופמן
יכולים לומר שאדם עם לקות בלב לא יעלה על

רכבת הרים. מדובר בעקרונות יסוד. אנחנו

מדגישים כאן את עקרון השיוויון, בשם החוק, בעקרונות היסוד של החוק,

במטרה של החוק. כאן אין מקום לספקות שהמסר של החוק הוא מסר של שיוויון,

אבל סעיף שמופנה כלפי כולם שאין לו גבולות ואין לו הגדרות, הוא דבר

שבצדק אף מדינה לא חוקקה, ובצדק ועדת כץ, שאיננה חשודה כבלתי רגישה

לצרכים של אנשים עם מוגבלויות, סברה שאין לו מקום בחוק.
שלמה שהם
אני חושב שברור לכולם שזה חלק מעקרונות

היסוד וזוהי ההגדרה שאנחנו קוראים בלשון

מלכותית, כללית. כשם שאנחנו אומרים בחוק היסוד שאין פוגעים בכבודו של

אדם, זו אמירה כללית, כאשר מערכת האיזונים מגיעה אחר-כך למטה בחוק. לכן

השאלה היא איננה האם לומר שאין מפלים אדם מחמת מוגבלותו אלא במקרים א',

ב' ו-ג', או אין מפלים אדם מחמת מוגבלותו אלא במקרים די, ה' ו-ו', אלא

השאלה היא האם אנחנו אומרים את זה כאמירה כללית, מחייבת, ככיוון שאליו

אנחנו רוצים ללכת, ואז השאלה בחוק היא - וזה החשש של מר שופמן, ואני

בהחלט מבין אותו - העדר האיזונים בסעיף הזה. לכאורה הוא אומר שאין

מפלים זה משהו גורף והוא חושש שמחר הגוון הזה יהיה קיצוני ולא יהיו בו

איזונים. הוא מדבר על האיזונים ועל האלמנט של המשפט הפרטי. אלה שני

הדברים העיקריים.
מרדכי וירשובסקי
חוק כבוד האדם וחרותו. אין פוגעים בקניינו

של אדם.

שלמה שהם; אתן לכם דוגמה קיצונית. הדוגמה החריפה ביותר

בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו היא שאין נוטלים

ואין מגבילים חרות של אדם במאסר. לכאורה, לפי הסעיף הזה, הייתי חושב

שאי-אפשר לאסור אדם; ודאי שיש את סעיף 8, אבל כאשר אני מסיים לקרוא את



סעיף 5, לכאורה, לפי הטענה שלך, נדמה לי שאי-אפשר לאסור אדם. אז אני

יורד הלאה, להמשך ההוק, ואני רואה סעיף של פיסקת ההגבלה, תכלית ראוייה

וכולי. כאן השאלה איננה האס הסעיף הזה יכול לחיות הל ונושא את עצמו,

ודאי שהוא יכול להיות הל ונושא את עצמו, אבל השאלה היא האס אנהנו רוציס

ללכת אליו מבחינת הניסוה וצורת אמירת הדברים או לא.

ההשש העיקרי שהובע - וגס מדן אורנשטיין הבינותי כך - הוא ההשש מפני

הפגיעה בקניינו של אדס בתהוס המשפט הפרטי. זאת אומרת, מחר יבוא אדם

לשכור דירה והוא אדם עם מוגבלות ויאמר אדם שהוא איננו רוצה להשכיר לו,

וזו שאלה גדולה שהכנסת צריכה לתת את הדעת עליה, או אס אני אומר שאין

מפליס אדס ואני מחייב אדס פרטי בדירתו הפרטית להשכיר את הדירה לאדס עס

מוגבלות או לא.

לעניין הזה אני רוצה לומר שני דבריס שלדעתי נותניס את התשובה. בחוק

עצמו ישנה מערכת איזוניס, ולא רק זה, אלא עדיין יש לנו את חוקי היסוד

שוודאי הס גובריס. אס חוק היסוד אומר לי שאין פוגעיס בקניינו של אדם,

אפשר לבוא עס העניין הזה לבית-המשפט נניח במקרים האלה, ובית-המשפט ימצא

את מערכת האיזוניס.

האמירה, וזה נכון שזאת אמירה חדשנית, אני מקבל את העניין הזה, שאין

מפליס אדס מחמת מוגבלותו, בעיני יש לה אספקט הרבה מעבר לעניין שנאמר

פה. זאת אומרת, זאת אומרת מעין אמירה חינוכית, אמירה כללית שאומרת

דבריס לאיזה מקום שאליו אנחנו מתכוונים. בוודאי שאף אחד מהיושבים פה לא

ירצה שיפלו אדס מחמת מוגבלותו.

הפסיקה מדברת על מהי הבחנה ראויה בנסיבות מסויימות ומהי הפליה. המילה

הפליה, כשאנחנו משתמשיס בה, משתמשיס בה להפליה פסולה. אס אתס רוציס

אפשר לומר שאין מפליס אדס הפליה פסולה מחמת מוגבלותו. אותה הפליה פסולה

היא אותה הפליה שבנסיבות העניין איננה מצדיקה הבחנה נכונה, משוס שלמשל

אס אני צריך עובד שהגובה שלו הוא מטר ושמוניס והוא פחות, אז כאן תהיה

הפליה פסולה לצורך העניין הזה, גס מבחינת הפסיקה שבית-המשפט יתן. אס

אני צריך עובד ששתי ידיו כשירות ואין לאדם שתי ידיים, אני לא אקבל אותו

לעבודה הזאת, וזאת לא תהיה הפליה פסולה.

עזמי בשארה; אני חושב שמר שהם עושה טעות לטובה. מרוב

כוונות טובות, אתה מכניס מין שאינו במינו.

זה חוק ספציפי, זה חוק לאנשים עם מוגבלות וזה לא חוק זכויות האדם

וחרותו שס נאמר שאין מפליס אדס. כאשר אתה מדבר על חוק בזכויות נשיס,

אתה אומר שאין מפליס אישה בשל היותה אישה, ואתה כבר לא בכללי. כאשר

אתה בא לכאן, ואתה יודע שאתה לא בכללי, אתה אומר שאין מפליס אדס מחמת

מוגבלותו, וכאן נכנסת כבר לספציפי. תסתכל על זה, זה נכון שאין מפליס

אדס מחמת מוגבלותו? זה ערבי, זה אישה. דווקא כאן, בעניין המוגבלות,

הפליה יכולה להיות לטובה, יכולה להיות בשל התפקוד. כל החוק הזה בא

להסדיר את כל הנושא הזה שכן מפליס. יש הפליות שנובעות דווקא מחמת

המוגבלות והן לא הפליות לטובה, שהן ענייניות. אתה לא יכול לעשות אותן

בעניין אתני, בעניין לאומי, אבל בעניין נכות זה דווקא מחמת העניין,

מחמת התפקוד. אתה לא יכול לשיס עקרון כללי, כי דווקא כאן זה מחמת

העניין. כלומר, כל הנושא הזה תלוי בתפקוד. אין אתה יכול לגזור ממוצאו

של אדס, או ממינו, או מצבעו, את תיפקודו, אבל האם מהנכות אתה לא יכול

לגזור?
היו"ר שאול יהלום
באים אנשים ואומרים קבלו אותנו לעבודה.

חם אומרים שנכון שיש להם יד אחת וחם יכולים

לעשות חצי תפוקח, אבל תשלם לחם חצי תפוקח במקום שתגיד שחם לא ראויים

בכלל לקבל. אומרים שאם יחיח כתוב שאין מפלים אדם מחמת מוגבלותו, זח

אומר שאין מפלים את חעובד חזח באותח עבודה, באותו מקצוע מול חמכונח

שחוא עובד ונותנים לו פחות משכורת, כי חתוצאח תחיח שלא יקבלו אותו

לעבודח.

עזמי בשארה; חעניין חוא שישנם דברים שאותו אדם פשוט לא

יכול לעשות, עם משכורת או בלי משכורת. חשאלח

היא מח מוסיף חסעיף חזח.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שנתקדם. חאנשים יחשבו על נוסח ועוד

זמן מח נחזור לסעיף. אם מסכימים לחכניס את

חסעיף, אני מציע שחוא יחיח ענייני.
דוד צוקי
חסעיפים חראשונים חם סעיפים ברמח דקלרטיבית

וחם נועדו לסייע במלאכת חפרשנות של

בית-חמשפט. נשאלת חאלח חאם אחרי סעיפים 1 ו-2, אחרי עקרונות יסוד ואחרי

מטרח, בית-חמשפט זקוק גם ל-4. אני לא בטוח שזקוקים ל-4. חבעיח חיחידח

שמתעוררת היא משום שזח כבר כתוב בטיוטא ולכן קשח לנו למחוק סעיף שיש

לנו אמפתיח גדולח אליו. אבל סעיף 1 ו-2 מזכירים את עקרון חשיוויון, את

כבודו, את חרותו, את חמענח חחולם לצרכים חמיוחדים, חחכרח בעקרון

חשיוויון, עקרון כבוד חבריות. כלומר, אנחנו מספקים כאן לבית-חמשפט את

כל חתחמושת, את כל חארגומנטציח לבוא ולשפוט אותו כאדם שצריך לחתחשב בכל

מגבלותיו. למח אני זקוק לסעיף 4? אני לא בטוח שכמקור פרשני, כבסיס

לפרשנות, אני ממש לא בטוח שאנחנו זקוקים לסעיף 4. אני רואח בסעיף 4(א)

חשיבות חרבח יותר גדולח מסעיף 4. חייתי משנח את חשם שלו בכלל וכותב

חעדפח מתקנת לא לנוסח טכני של פעולות שאינן חפליח. אגב, קבענו את זח

בחוק חישראלי ושם מופיע חמושג של חעדפח מתקנת, גם בדירקטורים וגם בחוק

שירות חמדינח שעשינו, ויש לזח כבר בסיס בפסיקח. סעיף 4(א) לא מופיע לא

בסעיף 1 ולא בסעיף 2, בשעח שחעקרון של סעיף 4 מופיע בסעיף 1 ו-2.

אני מציע לחיפרד מחסעיף חזח מבלי שיש לזח שום מחיר, ואני אומר לכם שאין

לזח שום מחיר.

אריאלה אופיר; יש לזח מחיר ואני יכולח לתת דוגמאות.

דוד צוקר; אני מציע לחיפר מחסעיף בלי סנטימנטים, למרות

שיש לי אמפתיח למלים חאלח, אבל אני ממש לא

זקוק לזח.

אריאלה אופיר! אני מבקשת לומר שחסעיף חזח חוא חיוני בתפיסח

נכונח של חפרק חזח, פרק עקרונות יסוד. בלי

להיתמם, אני אודח בכך שלסעיף חדקלרטיבי חזח יש שוליים אופרטיביים.

במחותו חוא דקלרטיבי. רוב סוגיות חחפליח שאנחנו רוצים לצאת נגדן,

מכוסות בפרקים חאופרטיביים חבאים.



כמו שאמר מר שהם, יחיו נסיבות שבהן בית-משפט יזדקק לסעיף הזה כעוגן

להתמודדות עם סיטואציה, ולא ברור מה תהיה ההכרעה, משום שיש לנו את הוק

יסוד כבוד האדם וחרותו ויש לנו איזונים אהרים של סבירויות.

אני רוצה לתת דוגמה מנסיוננו באירגון "בזכותי'. אנשים עם מוגבלות

אפריורי כאשר הם ניגשים לכל מיני פורומים שהם נותני רשיונות במשרד

הרשוי במיוחד, ברגע שהם נתפסים כבעלי מוגבלות, לא נותנים להם רשיון והם

צריכים להתחיל להיכנס למערכת מאבקים לא רלוונטית. ברגע שאדם עם

מוגבלות רוצה לעבור מרכב סוג שתיים לרכב סוג שלוש, אומרים לו ללכת

הביתה. לא שואלים אותו מה הקשר בין המוגבלות שלו לרשיון ולא מוכנים

לבדוק.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת. הגיע אלינו בחור יוצא סיירת, אחרי השחרור

שלו הוא נפגע בתאונת דרכים קשה, הוא היום משותק עד צווארו. הוא נולד

במושב פדויים, והוא רוצה בגיל 25 לרכוש יחידת משק כדי להיות חבר במושב.

אומר לו הוועד שהוא נכה, הוא יהיה עליהם לנטל, הוא לא יהיה בעל משק,

הוא לא יהיה חבר. איזה פרק מכסה לי את הסיטואציה הזאת? זאת הפליה מחמת

מוגבלות.

היו"ר שאזל יהלום; כמו בחוק כבוד האדם וחרותו, הכנסת כאן חיוב.

זה כמו בחז"ל, אתה אומר "ואהבת לרעך כמוך"

אבל עדיין "מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך". יש גם את החיוב וגם את

השלילה, ובאמצע נבחן מבחן הסבירות. החיוב בלבד אומר שאותו אדם חבר מושב

אומרים לו מה הוא רוצה, הוא יכול לחיות את חייו תוך מיצוי כל יכולתו גם

בתל-אביב. זה החיוב. אלא השלילה, שהוא נכנס לאיזה מקום ואומרים לו שלא

מקבלים אותו כי אין לו יד וזה במושב, לכן אני צריך את הסעיף השלילי, את

הסעיף שאוסר שלילה, שאוסר הפליה.

השאלה היא האם צריכים לנסח את הסעיף בצורה שהוא באמת יאבחן קצת יותר

שמדובר על הפליה פסולה, שמדובר על נושא שהוא יותר במבחן הסבירות,

שמדובר על מבחן ענייני ולא כללי לגמרי, שכמו שאמר יהושע שופמן על-ידי

זה לא מפלים אדם בדברים שאנחנו אולי לא יכולים להיכנס לתחומו הפרטי של

האדם. אני מקבל שצריך כאן איזה שהוא ניסוח יותר מצמצם, אבל אני חושב

שצריך לתת את הסעיף הזה בבחינת מצוות לא תעשה שמוטלת על החברה, כי לא

מספיק רק העשה. זה כמו שתגיד שבכל החיוב שנאמר מותר לרצוח אדם, וזה

ודאי שלא, אבל אתה אומר "לא תרצח".
דיך צוקר
בכבוד האדם וחרותו יש פירוט של כמה חרויות

שרוצים לשמור עליהם ואין שם את המילה

שיוויון. אני מוכן ללכת לעסק. אני מוכן מכבוד האדם למחוק את כל החרויות

שכתובות שם ולהחליף אותן במילה אחת, שיוויון. יותר מזה אני לא רוצה שום

דבר. פה בחוק יש לנו את המילה שיוויון ארבע או חמש פעמים. כלומר, אם יש

לי את המושג שיוויון בשני הסעיפים הראשונים, ברמה הדקלרטיבית אנחנו לא

זקוקים לשום דבר.

עזמי נשארת; אין מפלים אדם מחמת מוגבלותו, צריך להוסיף

משהו שיגיד בכל תחום שלא קשור למוגבלות זו.

אחרת אין לזה שום משמעות.



היו"ר שאול יהלום; בואו נחשוב על נוסח יותר טוב ונחזור תוך עשר

דקות לסעיף. סעיף 4 עדיין לא מאושר ואנחנו

נחזור אליו.

דוד צוקי; סעיף 4(א) הוא סעיף חשוב.
מרדכי וירשובסקי
אס אתה אומר שאין מפלים אדם מחמת מוגבלות,

נקודה או פסיק, אין רואים כהפליח. אחר-כך

מצרפים לזח את סעיף 4(א) ויש לך חטיבה אחת שלמח.
דיך צוקי
סעיף 4(א) הוא עקרון חשוב, הוא לא נספח של

משתו.

יהושע שופמן; סעיף 4(א) עוסק בפן השני. הוא לא סייג, אלא

חהיפך.
זוהר נאזר
החיים מזמנים סיטואציות. הביאו לכאן שתי

דוגמאות, אבל יש פה מצב שאנחנו רוצים להבטיח

את עצמנו שאם תיווצר סיטואציה שבאמת צריך להפעיל את החוק, בית-המשפט

יתן לו כבר את האיזונים, אבל יש לו את הכלי להפעיל את אותם דברים

שאנחנו פה לא יכולנו לצפות אותם ולחשוב עליהם מראש. לא צריך להתנער

מהעניין.

היו"ר שאזל יהלום; אני מבקש להמשיך ולסעיף 4 נחזור בעוד זמן

מה. בינתיים היועץ המשפטי שלנו מנסה למצוא

סעיף יותר מוגדר. אנחנו בהחלט מקבלים שקוראים לזה העדפה מתקנת ועושים

זאת לא סעיף 4(א) אלא סעיף נפרד ומזיזים את כל מספרי הסעיפים.

פעולות שאינן הפליה.

אין רואים כהפליה פסולה פעולה שנועדה לתקן הפליה קודמת או קיימת של

אנשים עם מוגבלות או שנועדה לקדם את השיוויון של אנשים עם מוגבלות.

דת צוקר; אני מבקש שזה יהיה סעיף נפרד.

היו"ר שאול יהלום; אמרתי זאת. מי בעד?

הסעיף אושר.

5. הזכות לקבל החלטות.

אדם עם מוגבלות זכאי לקבל החלטות הנוגעות לחייו, על-פי רצונו

והעדפותיו, והכל בהתאם להוראות כל דין.

דוד צוקר; זה מאוד שונה מההצעה של ועדת כץ. החוק אומר

שמותר לאדם להחליט? אני בעד הסעיף, אבל לא

ידעתי שצריך אישור של המחוקק כדי להחליט.

תמר גוז'נסקי; אני אתן לך דוגמה. יש נשים צעירות מפגרות

והחורים בתור אפוטרופסים מחליטים לעקר אותן.

אתה מכיר את התופעה הזאת של עיקור נשים במדינת ישראל?



דוד צוקי; בסדר. הבנתי.
מרדכי וירשובסקי
אדוני היושב-ראש יודע שאם נאמר כל דין, אז

כל תקנה וכל הוראה יכולה להגביל את הזכויות.

אנחנו כאן עושים הצהרה גדולה, אבל אחר-כך נותנים איזה פתח מילוט

באמצעות צו או הוראה של פקיד בכיר ולא רק של שר שיכולים להגביל

זכויות. אני הצעתי בזמנו שלא יהיה דין אלא יהיה חוק, כדי שהזכויות

תוגבלנה על-ידי חוק ולא על-ידי דין. זה אמור לגבי כל הוראה

אדמניסטרטיבית שסומכת על איזו שהיא הקיקה, או הוראה אדמניסטרטיבית

שמתבססת על תקנה.

דוד צוקי; לא, זאת לא הוראה אדמניסטרטיבית.

מרדכי וירשובסקי; למה לא? אם יהיה צו של פקיד מס הכנסה?
היו"ר שאול יהלום
אין דבר כזה פקיד מס הכנסה אם הוא לא הוסמך

בחוק. אם יש תקנה מסויימת בנושא מסויים,

התקנה הזאת גוברת. נניח ששר החינוך הוציא תקנה לגבי אוטיסטים שהם ילמדו

בבית-חולים אסף הרופא ושם פתחו להם כיתה מיוחדת, ונניח שר הבריאות יגיד

שהוא רוצה לקבל החלטה שהילד ילמד בבית-ספר רגיל, אז אין ברירה, התקנה

אומרת שלאדם כזה מצאו את הכיתה, את המורים, את האמצעים, את הכל וזה

עומד מול התקנה שהוציא שר החינוך.

מרדכי וירשובסקי; צריך היה להסדיר את זה שזה לא על'פי כל דין,

כי זה יותר מדי רחב. אם היית מוצא איזו שהיא

דרך שלא כל החלטה של שר, ודרך אגב, לא רק שר, אלא הוא יעביר את זה

למנכ"ל או לממונה על המחוז.

היו"ר שאול יהלום; אז תבוא ועדת הכנסת ותוציא לו את הנשמה. אני

מצטער, אתה לא יכול לומר שהחוק הזה גובר על

כל דין במדינת ישראל. אתה רוצה שמחר יתנגדו לחוק הזה ולא בנימוקים

ענייניים?
אשרת טוקר מימון
ידוע מה זה דין, ודין הוגדר ככזה: חיקוק,

דינים דתיים, אקט של הפרלמנט הבריטי או דבר

המלך במועצתה או חלק מהם, או תקנות לפיהם ודיני המשפט המקובל, דינים

עותמניים. זה דין וכך הוא מוגדר בחוק הפרשנות.

יש חיקוק שמוגדר כחוק או תקנה, וזה מכסה את כל החוקים וכל התקנות. לכן

ראוי לומר חיקוק ולא דין.

זוהר נאור; זו היתה הצעתו של עורך-הדין ברק בוועדת

העבודה והרווחה בוועדת כץ.
מרדכי וירשובסקי
אז זו תקנה וזה חוק, וזה בסדר. אבל לא עולם

ומלואו. אתם עושים פה דבר והיפוכו, אתם

עושים סכר מלא חורים.

תמר גוז'נסקי; אני בעד חיקוק, אבל רציתי לשאול שאלה. להרבה

אנשים עם מוגבלויות יש אפוטרופסים והשאלה



שלי חיא אם כתוב פח הכל בהתאם להוראות כל דין, הדין אומר שהאפוטרופוס

מחליט במקום המוגבל, זאת אומרת שסעיף 5 נועד לעזור לאדם עם המוגבלות,

אבל בעצם מעביר את סמכות ההחלטה למי שאחראי עליו לקבל החלטות.

בחוק הזה אנחנו חרי רוצים להגן על האדם עם המוגבלות ולא על האפוטרופוס

שלו. לא הבנתי איך הוא עומד מול האפוטרופוס. נגיד שהאפוטרופוס מחליט

לעשות עיקור, האישה המפגרת לא רוצה לעבור עיקור. לכן אני שואלת מה

המטרה של סעיף 5. אם המטרה של סעיף 5 היא לעשות הבחנה בין המוגבל לבין

היותו אישיות משפטית כן או לא, כי ברגע שיש לו אפוטרופוס הוא כבר לא

אישיות משפטית והוא לא מקבל החלטות, אלא מקבלים החלטות בשבילו. איך

אנחנו מגינים עליו כאשר יש ניגוד אינטרסים בינו לבין האפוטרופוס? סעיף

5 מגן עליו או לא?
קריאה
הוא מגן עליו בנסיבות שהוא לא יכול להחליט.

בזה יש הרבה הגיון.
אריאלה אופיר
זה הופיע כמו שאת אומרת בנוסח הכחול, ואחרי

מלחמות הוסט הזנב.
תמר גוז'נסקי
אני רק ביקשתי פרשנות משפטית. אם אותה אישה

מפגרת לא תרצה לעשות הפלה והאפוטרופסים שלה

כן ירצו שהיא תעשה הפלה, באיזה רצון יתחשבו?
היו"ר שאול יהלום
אנחנו בחרנו דין משום שדין כולל גם את הדין

הדתי, וצריך לקחת את זה בחשבון. ברגע שהוא

כולל גם את הדין הדתי, יכולות להיות דוגמאות. נניח שוטה צריך לתת גט.

לפי הדין הדתי יגידו שהוא לא יכול לפי רצונותיו כי הוא לא מבין בעניין

הזה והוא סתם זורק את האישה. זאת אומרת ההלכה שמקובלת במדינה. לפי כאן,

שזה לא כולל, הוא יגיד שהוא זורק את האישה הזאת. לכן, אם אנחנו לא

רוצים לפגוע בסטטוס קוו, בדין הדתי, צריך להגיד זאת. אנחנו לא באים

לעשות עכשיו מהפיכות דתיות במדינת ישראל בנושא הדת והמדינה. לכן אני

מציע להשאיר את זה בנושא של כל דין שיכלול גם את הדין הדתי.

כאשר אנחנו מדברים על שאר הדברים, אני בהחלט מקבל שזה מכסה את זה.
תמר גוז'נסקי
אפשר לקבל תשובה לשאלה שלי?
שלמה שהם
כל השאלה של מינוי אפוטרופוס היא שאלה קשה

מאוד עם פטרנליזם קשה ואני לא אכנס אליה.

צריך לומר שברגע שבית-משפט מינה אפוטרופוס לאדם - ואתן לך דוגמה, יש

פסק-דין מפורסם בנושא של הכליות, שהאפוטרופוס רצה לקחת מהמפגרת כליה -

זה מעורר שאלות מוסריות קשות ביותר, אבל הטיפול לא צריך להיות פה ולא

יכול להיות פה. זאת אומרת, אם אני מוריד את הוראות כל דין, אני מוריד

את העניין של האפוטרופוס, מחר יהיו מקרים שאני חייב להגן עליהם מפני

עצמם. ניקח חלילה מקרים שהיו, בחורה מפגרת שהולכת ומקיימת יחסי מין ללא

הבחנה ומסכנת את עצמה במחלת האיידס. יש מצב שאני חייב לתת לאפוטרופוס

איזה שהוא כוח למנוע ממנה את האפשרות לקבל החלטות גורפות על חייה. לכן

הנושא הזה לדעתי כרגע צריך להישאר כאן.



היו"ר שאזל יהלום; אתה אומר שזה סעיף כללי שצריך להישאר. מה

מותר ומה אסור לאפוטרופוס מול רצון המושגח

שלו, זה צריך לטפל בחוק.

שרינת צירין; ראוי לציין שחוק הכשרות המשפטית

והאפוטרופסות מטיל חובה על האפוטרופוס לשמוע

את דעת החסוי ככל האפשר בנסיבות העניין. אפוטרופוס שלא שומע, חוטא

בתפקידו.
היו"ר שאול יהלום
הוא מקשיב, אבל הוא אומר שהוא לא מבין. זה

עדיין לא מונע ממנו לעשות פעולות אחרי שהוא

שמע.
שרונן? צירין
לא, אבל בכל-אופן רצוי להגן על החוק הזה

שהוא לא כל כך דרקוני.

היו"ר שאול יהלום; נכון. לכן אמרנו.

אני מבקש להשאיר את "כל דין" בעניין הזה.

סעיף 5 - אושר.

6. הנחלת עקרונות.

שר החינוך התרבות והספורט יפעל להנחלת עקרונות היסוד והערכים

האמורים בחוק זה בתוכניות הלימודים של מוסדות החינוך והתרבות.

מרדכי וירשובסקי; לכן כל כך חשוב שישאר סעיף 4.

היו"ר שאול יהלום; הבטחתי שאנחנו נחזור לסעיף 4.
יהושע שופמן
סעיף 6, לבקשת משרד החינוך והתרבות. הוא לא

ידע על זה, אין פה נציג של המשרד והם אמרו

שבמבט ראשון הס לא יכולים לתת את הסכמתם ונראה לי לא במקומו, בשלב של

הצבעות, להעלות דבר שלא היה על סדר היום קודם לכן.

דוד צוקר; אמרת שזה נוסח מוסכם. מתי נכנס הסעיף הזה?

אני ממש לא מבין. אני יוצא מתוך הנחה שכאשר

היושב-ראש אומר לי שזה נוסח מוסכם, אני לא בודק. זאת אומרת, שזה הסיכום

של הישיבות שהיו כאן והיו כאן יותר מאחת ויותר משבע.

היו"ר שאול יהלום; זה הוסכם השבוע בין הגורמים.

דוד צוקר; זה ממש לא מעניין אותי. זה לא היה בוועדה.

היו"ר שאול יהלום; אם אתה רוצה להוריד את הסעיף, נוריד.

דחי צוקר; לא, אני לא רוצה לדון בדברים האלה. אני

מוכרח לבוא לכאן עם אמון מלא. תבינו את זה.

אני הרי לא יכול לעקוב אחרי הכל. אני מוכרח לבוא לכאן עם אמון מלא,

שכאשר אומרים לי שהנוסח שכאן הוא הנוסח שסוכם, זאת אומרת שהוא סוכם



על-בסיס הישיבות שחיו כאן. חיה דיון בעניין הזח כבר כמח פעמים. אני

מוכרח לבוא לכאן ולהאמין למה שאומרים לי.

היו"ר שאול יהלום; קודם כל, תאמין. אתה צודק מבחינה פורמלית,

אבל לפעמים יושבים בחבורה.
דוד צוקר
מה זה בחבורה? אין חבורה, זאת כנסת.

היו"ר שאול יהלום; קודם כל, אני מציע שגם הכנסת תהיה בחברותה.

כאשר דיברנו על עקרונות יסוד, איך להנחיל

אותם לעם, ואז בא מישהו ואומר שכותבים עקרונות, אבל מי יטפל בעקרונות

האלה מבחינת התודעה.
דוד צוקי
לגופו, זה סעיף נלעג. אני לא רוצה לדון

בזה.

היו"ר שאול יהלום; אין מקרים רבים כאלה, ואינני יודע אם יש לו

שני. סעיף 6 - נמחק.

דוד צוקי; מותר להעלות כל סעיף שרוצים, אבל אי-אפשר

להגיד שזה נוסח שהוסכם, בשעה שלא היה על זה

דיון של דקה. בינינו, זה סעיף די נלעג.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו כאן סך הכול ארבעה חברי כנסת ואנחנו

צריכים לבוא אחד לקראת השני. עדיין אפשר

להוסיף סעיפים בפרק השני. אם התוכנית תתבצע יהיה דיון במשך החודשים

הבאים על החלק השני של החוק ואפשר יהיה להוסיף סעיפים גם לחלק א'.

שלמה שהם; בפרק בי למעשה לא דנו. ישנם פה סעיפים שלא

דנו בהם ואנחנו כרגע דנים בהם בפעם הראשונה.

כל הסעיפים שדנו בהם, הם מוסכמים.
היו"ר שאול יהלום
פרק בי - עקרונות כלליים.

7. עקרונות במתן זכויות ושירותים.

(א) מתן זכויות ושירותים לאדם עם מוגבלות ייעשה -

(1) תוד הקפדה על כבוד תאדם והירותו והגנה על פרטיותו.

(2) במסגרת השירותים הניתנים והמיועדים לכלל הציבור, תוך ביצוע

ההתאמות הנדרשות בנסיבות העניין כאמור בהוק זה.

(3) לגבי זכויות ושירותים הניתנים על-ידי גוף ציבורי - באיכות

נאותה, בתוך זמן סביר ובמרהק סביר ממקום מגוריו של האדם,

והכל במסגרת מקורות המימון ו?עומדים לרשות הגוף הציבורי.

(ב) בסעיף זה, "גוף ציבורי" - אחד מאלה:

(1) משרד ממשלתי, לרבות יחידותיו ויחידות הסמן שלו.

(2) רשות מקומית.



(3) תאגיד בשליטת רשות מקומית.

(4) תאגיד שהוקם בחוק.

(5) גוף שלטוני אחר חפועל על-פי דין.

(6) חברו? ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975,

שקבע שר המשפטים, בהסכמת השרים כהגדרתם בחוק האמור.

(7) גוף אחר, שהוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר

המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב) - זה מרחיב אותנו לכל

המוסדות שהממשלה משתתפת ותומכת בתקציבם - שקבע שר המשפטים,

באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

מרדכי וירשובסקי; בסייפא של סעיף א(3), "והכל במסגרת מקורות

המימון העומדים לרשות הגוף הציבורי". אם זה

מתייחס לרמה, למרחק הסביר ולמקום מגוריו וכל זה, אני יכול להבין. אבל

לא עצם העובדה של המקורות, כי אז הגוף יכול אולי לא לבצע בכלל את הדבר,

וזה לא בא בחשבון. אם קובעים שצריך לתת לנכים ולמוגבלים בצורה כל שהיא

איזה שהוא שירות, אז חייבים לדאוג לכך שהשירות יינתן. את רמת השירות

אפשר להגביל, "והכל במסגרת מקורות המימון". כפי שאני קורא את הסעיף, זה

יכול גם לחול על עצם מתן אותו שירות.
אריאלה אופיר
זה סעיף של איך ולא סעיף של מה.

מרדכי וירשובסקי; אני הייתי מבהיר את העניין הזה כדי שהוא

יהיה נקי מכל ספק.
דוד צוקר
אומרים לך שמדובר במתן זכויות ושירותים ולא

למתן.

מרדכי וירשובסקי; לדעתי אפשר להוסיף כאן שתיים-שלוש מילים

כדי להבהיר את זה.

נחום פריטל; אם אני רוצה להקים עמותה ואני צריך להגיע

לרשם העמותות ובכניסה יש חמש עשרה מדרגות.
היו"ר שאול יהלום
סעיף 7(א)(2) אומר שהוא חייב לתת במסגרת

השירותים הניתנים והמיועדים לכלל הציבור,

תוך ביצוע ההתאמות הנדרשות בנסיבות העניין כאמור בחוק זה. זאת אומרת,

אם מר פריסל צריך להגיע לרשם העמותות, הוא חייב לקבל ביצוע התאמות, הוא

חייב לתת לך דרך להגיע, ולזה אין הגבלה. האם הוא יעשה את זה בדרך של

מעלית, או בדרך של מדרגות נעות, או בדרך של רמפה, או בדרך אחרת, זה הוא

אומר לפי המימון.
נחום פריטל
מה שהוא יעשה, הוא יוריד לי פקיד למטה שיטפל

בעניינים שלי. האם זה נקרא באיכות נאותה?

האם זה נקרא בתוך זמן סביר? אני חושב שלא.



מרדכי וירשובסקי; כדי שלא יחיו בעיות בעתיד, צריך להבהיר את

העניין הזה.

היו"ר שאול יהלום; אס אתה צריך למלא טפסים ברשם העמותות ורשם

העמותות אומר לך שאין לו כסף כרגע לבנות

מעלית אלא אני יורד אליך, יושב אתך בלובי. אם הוא עושה את זה, על-ידי

זה שהוא יורד לקומת הקרקע אליך בצורה מכובדת, וזה באיכות נאותה?
נחום פריטל
הדבר הזה אומר שאנחנו ניתן רשות לממשלה

להמשיך במשך שנים שלא לנגש את המבנים שלה.
היו"ר שאזל יהלום
אם כתוב באיכות נאותה, זה לא ברחוב.
נחום פריטל
אני לא רוצה שעניינים שהם חשובים, אני מול

השומר, וכאשר אנשים נכנסים ויוצאים, שם אני

מנהל את העניינים. זה לא מכובד.

היו"ר שאול יהלום; יש כאן מכלול של שלושה סעיפים. שלושת

הסעיפים אומרים בערך את כל השיקולים. תוך

הקפדה על כבוד האדם וחרותו והגנה על פרטיותו, הוא לא יכול לנהל איתך

משא ומתן ברחוב והוא לא יכול לבייש אותך, והוא לא יכול לעשות לך את זה

ליד השומר, כי צריכה להיות הגנה על פרטיותו. הדבר השני זה התאמות. הדבר

השלישי, זה איכות נאותה. מצד שני צריך גם לדעת את המוגבלות הכספית שלו.

שלושת הדברים האלה גם יחד עם הסביר שיטופל בעניין.
נחום פריטל
נכון. אני מקבל את מערכת האיזונים כאשר

אנחנו דנים למגזר הפרטי. אני הרבה יותר חמור

כאשר אני מדבר במגזר הציבורי. אני רוצה קודם כל שיהיה סדר ואני רוצה את

זה במגזר הציבורי.

היו"ר שאול יהלום; אני יכול - מה שחבר הכנסת דוד צוקר חשש

בסעיף אחר - לקחת את סעיף (ב), את כל

ההגדרה, ולחלק לשתי קבוצות. אני יכול לחצות קבוצה א' שבה יהיה נניח

משרד ממשלתי ולהחמיר, וקבוצה ב' עוד יותר להקל. אנחנו בחרנו לא לעשות

זאת. בחרנו לתת חובה מלאה ומאוזנת על הכל. כי למעשה מה זה תאגיד שהוקם

בחוק? תאגיד שהוקם בחוק זה נניח "יד בן-צבי". ל"יד בן-צבי" אין כסף, אז

הוא עושה רק רמפה או רק מדרגות והוא לא עושה מעלית. אם אתה בא ואומר

שאת כל השאר, חוץ ממשרד ממשלתי, אתה מוריד לקבוצה ב', אז בבקשה, אני

יכול להחמיר פה יותר. אני אומר לך שזה לא טוב. אתה מעוניין שסעיפים (1)

ו-(2) יהיו בכל גוף ציבורי ולא רק במשרדי ממשלה. איך יכול להיות שבאף

גוף לא יהיה אחרי סעיפים (1) ו-(2), מה עוד שגם סעיף (3) אומר ברמה

נאותה.

נחום פריטל; אם קושרים את זה ל"הכל במסגרת מקורות המימון

העומדים לרשות הגוף הציבורי", זה רחב מדי.

לגבי גוף ממשלתי זה רחב מדי.
תמר גוז'נסקי
מה זה מתן זכויות? מתן שירותים, אני יודעת

מה זה, אבל מה זה מתן זכויות? לא שמעתי על



מישהו שנותן לשני זכויות. העברית פה קלוקלת. אולי יישום זכויות, מימוש

זכויות, אבל בעברית אין מתן זכויות.

אריאלה אופיי; מימוש זכויות ומתן שירותים.

תמר גוז'נסקי; אני אומרת מתן שירותים, אבל מימוש זכויות,

ביצוע זכויות, יישום זכויות אבל לא מתן

זכויות.
היו"ר שאול יהלום
בבקשה לתקן ולכתוב: מימוש זכויות ומתן

שירותים.

תמר גוז'נסקי; לגבי הנושא שמעורר כאן ויכוח, "הכל במסגרת

מקורות המימון". מאחר ומדובר בעקרונות

כלליים, אנחנו לא נכנסים פה לסעיפי התקציב של המדינה, אני חושבת שצריך

לכתוב את סעיפים (1), (2) ו-(3), כאשר את סעיף (3) לסיים "במקום מגוריו

של האדם", נקודה, ולעשות סעיף (4) בו ייאמר שהגופים הציבוריים או הגוף

הציבורי יקבע תוכנית או יעשה מאמץ במסגרת מקורות המימון כדי לשפר

ולתקן. זאת אומרת, לעשות סעיף שאומר שאנחנו יודעים שזה המצב, אבל אנחנו

מצפים שהרשויות יתאמצו לתקן את המצב. אם אתה לא אומר איזו שהיא מילה של

תתאמצו לתקן, אתה אומר להם שכאשר יהיה להם כסף תעשו, אם לא יהיה לכם

כסף אל תעשו, לא אמרת כלום. אפשר לעשות עקרון שהרשויות ישתדלו,

יתאמצו, משהו במסגרת הזאת, ואז אחרי עשר שנים נבוא ונשאל את הממשלה מה

עשיתם בעשר השנים האחרונות, האם עשיתם משהו, האם התאמצתם. אני חושבת

שצריך להיות איזה שהוא ניסוח כללי בסעיף נפרד שמדבר על תעשו מאמץ,

תשתדלו.

קריאה; צריך להגביל אותם בפרק זמן מסויים לעשות את

זה.

אריאלה אופיר; הסייפא הזאת קשורה רק לסעיף קטן (3} ולא

לסעיפים קטנים (1) ו-(2). לכן הסעיף הקטן

הבא שאת מציעה צריך להיות מחובר ל-(3).
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שכן נקבל את הסעיף כלשונו. סעיף

קטן (1) ו-(2) הם הסעיפים המחייבים. הם באים

ואומרים שאתה חייב לתת לכל אדם, הם נותנים את החובה. במסגרת השירותים

הניתנים והמיועדים לכלל הציבור, אתה חייב גם לתת לו שירות, ולא יכול

להיות אחרת בשיוויון, אתה חייב לבצע התאמות נדרשות בנסיבות העניין כדי

לתת את השיוויון הזה. זאת אומרת, הוא אומר שרשם העמותות, שלא יהיה לך

ספק שאתה צריך לתת שיוויון בשירותים.

יש דרגות במתן שירות. הוא אומר שהוא יכול לתת מעלית, רמפה, הוא יכול

לעבור לקומה ראשונה, הוא יכול לרדת אליו, הוא יכול לבוא אליו הביתה,

הוא יכול להביא אליו מכונית והוא יכול לבוא עם מכונית, הוא יכול לשלוח

לו מונית, הוא יכול לעשות אלף דברים. במסגרת זאת, רק במסגרת הזאת,

באיכות, בזמן, בכל זה, את אומרת שהוא חייב לתת אותם, אבל דרגת הטכניקה

של הדברים, הדרגה של האיכות של הדברים תינתן בהתאם למקורות המימון. זה

לא רק לשלילה, זה גם לחיוב. זה פועל לשני הצדדים ולא רק לצד השלילי.

מצד שני אתה אומר שזה גוף דלפון, ואז כל הכבוד שהוא עשה רמפה ולא עשה



מעלית. זאת אומרת, יש כאן את שני הדברים ואני חושב שצריך לחיות

חוגגים. כמובן שאפשר לחוריד את הסעיף חזח, לחוריד את חמגבלח ולומר את

חכל.

לדעתי, ברגע שיש את סעיף (1) ו-(2) וזח רק לגבי חדרגח וחאיכות, עשינו

את שלנו בצורח חסבירח ביותר.
נחום פריטל
סעיף (1) ו-(2) לא תלויים במקורות חמימון.

היו"ר שאול יהלום; קודם כל, זו הכוונח. זח באמת עניין של

ניסוח. על זח אין ויכוח. סעיף (3), חנושא של

מקורות חמימון, רק לעניין (3). אם צריך לחבהיר לעניין סעיף קטן זח, אז

צריך לחבחיר.
יהושע שופמן
חחגדרח חזאת לקוחח מחצעת חוק חופש חמידע.

בדיונים שנערכו לאחרונח, סעיף קטן (5) נמחק

מפני שאין בו בעצם צורך.
דוד צוקי
כי חוא כלול בסעיף קטן (4).
היו"ר שאול יהלום
בניסוח שצריך אולי לחדד את חמקורות, סעיף 7

? אושר.
נטשה מיכאלוב
אנחנו חושבים שסעיף א(2} חוא מאוד גורף. לי

נראח שלא ברור מח זח "כאמור בחוק זח". חאם

זח מפנח אותי לחוקים אחרים ו זח סעיף בעל משמעויות תקציביות וכלכליות

מאוד כבדות.

אריאלה אופיי; יש פח חוסר חבנח ואני מוכנח לחסביר. יש פח

חבנח בדבר חמסר של סעיף קטן (2). חסעיף לא

מוסיף התאמות, אלא דווקא הסייפא עוזרת לך כאשר כתוב "כאמור בחוק זח".

סעיף קטן (2) חוא עקרון ההכללה. המחוקק אומר שירותים וזכויות יינתנו

בישראל באופן אוניברסלי, דחיינו בשירותים חקיימים. אנחנו לא נתחיל

לבנות עכשיו שירותים סגרגטיביים נפרדים, אלא אנחנו נחתור לכך

שחמכניזמים של נתינח יחיו בקיים. כמו שכל עם ישראל מקבל, באותם מקומות

גם אנשים עם מוגבלות יקבלו. זו חמטרח. אין כאן תוספת של התאמות מעבר

לחוק זה.

נטשה מיכאלוב; לא כתוב כאן שחותרים לזח, כתוב כאן "יינתן".

יינתן מחר בבוקר.

אריאלה אופיר; נכון. באותח קופת-חולים שאת מקבלת שירותים,

יקבל את חשירותים גם אדם בכסא גלגלים.

יהושע שופמן; גברת אופיר צודקת מבחינת חכוונח, רק חבעיח

חיא שחאמור בחוק זה, הסייפא מפנה לפרק

שהוועדה עדיין לא התחילה לדון בו. לכן, כאשר הסעיף עומד בפני עצמו, עם

המילים האלו הוא חסר משמעות, ובלי המילים הללו זה הופך להיות נגישות

מיידית של כל המדינה, פרטי וציבורי, מיד. לכן יש פה בעיה.
תמר גוז'נסקי
מר שופמן, אתה מכיר את המקרה בבריכה ברמת-גן

שלא רצתה לקבל קבוצה של מפגרים כי היא אמרה

שזה יבריח לה את הקליינטים?

יהושע שופמן; כן.

דוד צוקי; אפשר לאשר את א(2) כפי שהוא, וכאשר נדון

בפרק נגישות, אז נדע מה זה, ואז נשמע את

האוצר. עכשיו אנחנו עוד לא יודעים מה זה אומר "כאמור בחוק זה".

היו"ר שאזל יהלום; אם זה לא בחוק זה, אין לך חשש.

דוד צוקי; אני מבין את דאגת נציגת האוצר, אבל אני מציע

לאשר את הסעיף ולהשאיר לה את האפשרות לחזור

לסעיף הזה כאשר נסיים.
היו"ר שאול יהלום
אם לא כתוב "בחוק זה", אל תחששי, לא מחייבים

אף אחד. בחוק זה, כל סעיף את יכולה להגיד

שהוא רהב מדי, אבל כל עוד לא כתוב סעיף, אין יישום לסעיף 7(2).

נטשה מיכאלוב! אני חוששת מהסעיף הזה.

היו"ר שאול יהלום; אל תחששי.

דוד צוקר; את חוששת מסעיף שאת עוד לא יודעת מהו.
יהושע שופמן
החוק הזה יפורסם בלבן אם הוא יעבור בצורה

המפוצלת ואז יחפשו בחוק ולא ימצאו את

ההוראות. זו בעיה שנובעת מהפיצול וזו אחת הסיבות שאנחנו מדברים על

זה.
היו"ר שאול יהלום
הסעיף הזה, מה הסכנה שלו?

יהושע שופמן; הסכנה שהוא לא מובן.
נטשה מיכאלוב
אני מבקשת לרשום את הסתייגות האוצר לסעיף

7(א)(2).
היו"ר שאול יהלום
בסדר. תודיעי את זה בכתב ליועץ המשפטי של

הוועדה.

דוד צוקי; הייתה כאן הערה שמטרידה אותי לגבי איכות

החקיקה ולא לגבי התכנים. יכול להיות שמה

שצריך לעשות כאן זה את א(2) בלי הסייפא, בלי "כאמור בחוק זה", אבל

לדעת שכאשר אנחנו חוזרים לחלק השני של החקיקה, אז אנחנו חוזרים לניסוח

הזה.

היו"ר שאול יהלום! אם אתה מוריד את זה, אתה מרחיב את המסגרת.
דת צוקר
בסדר. אז תאשר את זח כך ואנחנו נסביר מח זח

כלול ב"כאמור בחוק זח".

היו"ר שאול יהלום; מי בעד סעיף 7?

סעיף 7 - אושר.

8. קביעת זכאות.

בדיקה או בירור שמטרתם לקבוע זכאותו של אדם לזכויות או לשירותים

מחמת מוגבלותו, ייערכו תוך התחשבות מירבית במהלן חייו התקין,

דוד צוקר; זח מהלך חייו או אורח חייו? מחלך חייו זח

משחו יותר מעשי, יותר יעודי.
היו"ר שאול יהלום
תבדקו את זח. אני מציע שחיועץ חמשפטי יבדוק

אורח או מחלך.

קריאה; אפשר לומר סדר חייו חתקין.
היו"ר שאול יהלום
סעיף 8 - אושר.
זוהר נאור
חסעיף חזח נועד בעצם למנוע טירטוריס מנכים

שבאים לוועדות. חסעיף חזח בנוסח חנוכחי חוא

מאוד עמוס וחוא לא פותר את חבעיח חזאת. יש למשל בעיח שועדח פלונית של

משרד מס חכנסח לא מכירח בחחלטות של ועדח אלמונית של ביטוח לאומי, ואז

יש סיטואציח בח חנכים מטורטרים מועדח לוועדח. חתוצאח חיא שנכח ממש

מטורטר ממשרד ממשלתי למשרד ממשלתי וכל משרד ממשלתי עושח שבת לעצמו

וקובע את חקריטריונים לעצמו.

מציאות נוספת שקיימת חיא שבשלב מסויים משרד ממשלתי מחליט שחתעודות שחוא

חנפיק אינן נכונות, אינן אמיתיות, ואז חוא מרשח לעצמו לשאול את חתעודות

ולחעביר את חנכים תחליך מחודש של בדיקות.

אני מציע שייקבע פח פרק זמן שבו חוועדח יכולח לקבוע את דרגת חנכות של

חנכח. שנית, כאשר מוסד ממשלתי מוסמך קובע דרגת נכות, חיא טובח כלפי

כולם.
דוד צוקר
חסעיף מדבר על צורת חגשת חשירות.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מדברים כאן על עקרונות ולא על פרטים

ואילו אדוני יורד לפרטים. לפי חקצב שאתח

מוליך אותנו לא נגיע, אבל כאשר נגיע לסעיף חנציבות, אתח תראח שכל מח

שאתח אמרת זח תפקיד חנציבות.
דוד צוקר
חוא מדבר על חמחות של חשירות וזח לא חסעיף.
זוהר נאור
זח חסעיף.
דוד צוקר
חסעיף עוסק במשחו אחר בכלל. חסעיף עוסק

באופן, בצורח, בטכניקח של חחגשח.
היו"ר שאזל יהלום
אנחנו חוזרים לסעיף 4. האם ליועץ המשפטי

שלנו יש נוסח!
שלמת שתם
יש לי איזו שהיא הצעה ויכול לחיות שחיא

תעבור.

לדעתי הסעיף צריך להתייחס לאדם עם מוגבלות ולא עם אדם מחמת מוגבלות,

משום שכל החוק מתייחס לאנשים מוגבלים והוא לא התכוון להיות רחב יותר.

לכן אני מציע קודם כל שייאמר שאין מפלים אדם עם מוגבלות. כמובן אני

מוסיף את המילה הפליה פסולה מחמת מוגבלותו, ואני סבור שזה יפתור חלק מן

החשש, אם נוסיף "והכל בהתאם להוראות כל דין". הדבר הזה, אני יודע

שאריאלה לא תאהב את זה, אבל אני חושב שזה נותן החלטה ברורה וחדה בתוך

הסעיף הזה לנושא הזה.
דוד צזקר
אם צריך לסייג משפט שהרעיון שהוא יהיה ברמה

החינוכית, הדקלרטיבית, צריך לסייג אותו

פעמיים או שלוש, אני מציע להסתפק ב-(1) וב-(2) שנותנים לנו המון, ואת

(4) לעשות להפליה המתקנת.

מרדני זירשובסקי; אדוני היושב-ראש, אני חלוק. אני מוכן לקבל

את המחצית הראשונה של הערת מר שהם. כלומר,

אדם עם מוגבלות לא יופלה משוס זה. אם אנחנו ניכנס לפי כל דין, כאשר

דיברנו על הסעיף הקודם, השאירו את העל-פי כל דין ואני משלים עם זה,

אבל פה, אם אני קובע החלטה עקרונית שאדם לא יופלה בגלל מוגבלותו, ואז

אני אומר שיש אלפי דינים שיכולים כן להגביל את זה, אז אני סותר את

הסעיף.

הסעיף הזה הוא חשוב גם כמסמך חינוכי והעובדה שהוועדה מצאה לנחוץ - אמנם

הסעיף בעניין חינוך נמחק לפי בקשתו של חבר הכנסת דוד צוקר - והוועדה

הבינה שהמסמך הזה הוא גם מסמך חינוכי. לכן סעיף עקרוני שלא מפלים אדם

מוגבל בשל מוגבלויותיו, אני חושב שזה חיוני שיהיה בחוק, ולכן התוספת

הזאת של

מר שהם לדעתי פותרת את הבעיה ומונעת כל חשש ממישהו.

היו"ר שאול יהלום; בואו נשאל מה פירוש המושג, כי אולי אפשר לתת

מובן אחר, כדי לתת לו תוכן הפליה פסולה. מה

פירוש שאומרים הפליה פסולה. מי יקבע מה זה הפליה פסולה? זאת אומרת, לא

יופלה הפליה פסולה.
דת צוקר
המקרה של שתי הידיים שהביאו כאן.
היו"ר שאזל יהלום
כן, אבל מה פירוש הפליה פסולה? למה אתה קובע

שזה פסול?
דוד צוקר
שמישהו ינסה להסביר לי למה צריך את הסעיף

הזה אחרי סעיפים קטנים (1) ו-(2).
קריאת
הפליה פסולה זו אותה הפליה שנעשית כאשר אין

הצדקה להבחנה מוצדקת או הבחנה ראויה. אם הוא

יבחין בין אנשים משום שיש הצדקה לגופו של עניין להבחין ביניהם, זאת

איננה הפליה פסולה.



היו"ר שאול יהלום; זח מה שיש לנו במקסימום. הסעיף אומר כך,
ותיכף נצביע עליו
"אדם עם מוגבלות לא יופלה

המלית פסולה מחמת מוגבלותו". זח חסעיף עליו אנחנו מצביעים.

מי בעד? 1. מי נגדל 2.

סעיף 4 ל-א התקבל.

סעיף 4(א) הפד לסעיף (4).

פרק א' ופרק בי י אושרו.

אנחנו עוברים לפרק ד'- שירותי תחבורה ציבוריים.

בישיבח חקודמת אישרנו את ארבעת חסעיפים חראשוניס. עד סעיף (ד) אישרנו,

וסעיפים (ח) ו-(ו) חם חדשים.

(ה) העובר על הוראות סעיף קטן (ב) או העובר על הוראה שהותקנה לפי סעיף

זה, דינו - קנס הקבוע בסעיף 61 לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

(ו) בית-משפט רשאי לפסוק, בשל הפרה של הוראות סעיף קטן (ב) או הפרה של

הוראה שהותקנה לפי סעיף זה, פיצויים בשיעור שלא יפחת מ-

שקלים חדשים ולא יעלה על שקלים חדשים, כפי שימצא בית-המשפט

לנבון בנסיבות העניין, ואחת היא אם התובע הביא ראיות להובחת נזק או

לא.

שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום

זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה

ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לשנות בצו את

השיעורים האמורים.

אני מבקש שחיועץ חמשפטי שלנו יציג את סעיפים (ח) ו-(ו), יגיד את

חמשמעות, ואם נאשר אותם, נצטרך למלא את סעיף (ו) במספרים.

דוד צוקר; אלח סעיפים שלא נדונו בוועדת כץ.

שלמה שהם; נכון.

היו"ר שאול יהלום; ראינו שאם אנחנו מפצלים, לא יחיו סנקציות,

אבל זח לא חומלץ בוועדח.

אביבה גולדשטיין; סעיף קטן (ב) יש טעות בניסוח. "מפעיל שירות

תחבורח ציבורי יסדיר נגישות כאמור בסעיף קטן

(א). רשות מקומית תסדיר נגישות כאמור בסעיף קטן (א)".
קריאה
זח פוצל בכוונח.

שלמה שהם; כתבנו את זח כך לאחר חערות יושב-ראש חוועדח,

כדי שאחד לא יזרוק את זח על חשני.



סעיף (ה) מדבר על סנקציה והוא מדבר על הוראת סעיף קטן (ב). זה אומר שמי

שמפעיל שירות תהבורה ציבורית שלא מסדיר נגישות, צפוי לקנס, והקנס הוא

לפי סעיף 61 לחוק העונשין.
דת צוקי
זה צריך להיות סעיף בפרק התחבורה הציבורית

או שזה צריך להיות סעיף כללי?

שלמה שתם; כרגע זה יהיה צמוד לפרק התחבורה הציבורית,

משום שאנחנו מפצלים את החוק.
דוד צוקר
אם אתה אומר שזה סעיף עונשין, תעשה סעיף

עונשין כללי.
היו"ר שאול יהלום
למה זה נכלל רק בנגישות? למה לא בתעסוקה?

תקרא את ועדת כץ.

דוד צוקר; אם צריך סעיף עונשין, תעשה אותו בנפרד כדי

שהוא יחול על הכל.

דן אורנשטיין; בתעסוקה יש העתקה מחוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה. העונשים והסנקציות, בגלל שכל פרק

התעסוקה הוא התאמה של הוראות חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, אז יש גם

התאמה לעניין הזה.

היו"ר שאול יהלום; אתה אומר שבתעסוקה יש סנקציה.
דן אורנשטיין
כן.

היו"ר שאול יהלום; בתחבורה אין סנקציה. אז קודם כל יש קנס,

ותיכף נוודא את זה.

שלמה שהם; סעיף 61 הוא סעיף שבו הקנסות מתעדכנים באופן

קבוע.

סעיף (ו) מדבר על פסיקה שהיא בעייתית, ואני כבר אומר את זה. על אפשרות

לפסוק על הפרת הוראות פיצויים, למעשה ללא הבאת ראיות והוכחת נזק, וזאת

השאלה הקשה.
היו"ר שאול יהלום
למי פיצויים?

שלמה שהם; זו פסיקת פיצויים על-פי הוראות חוק העונשין.

בחוק העונשין יש לנו אפשרות לפסוק פיצויים

והפיצויים נפסקים לנפגע.

אריאלה אופיי; אדם מפגר רוצה לעלות לאוטובוס ולא רוצים

להעלות אותו.

שלמה שהם; הפיצויים נקבעים לנפגע. השאלה היא מי הוא

הנפגע. אומרת ההצעה שהפיצויים לנפגע יהיו גם

אם הנפגע לא הוכיח נזק.



היו"ר שאול יהלום; אס נוריד את המשפט "ואחת היא אם חתובע הביא

ראיות להוכחת נזק או לא", אז לא צריך את

הסעיף, כי זה ברור. אם אתה מוחק את המשפט שמשרד המשפטים מתנגד, עדיין

אתה צריך את הסעיף או שזה ברור?
יהושע שופמן
משדד המשפטים מתנגד לסעיף כולו.

שלמה שהם; אתה צריך לקבוע שזו עוולה בנזיקין. יכול

לחיות שהעוולה הזאת תיכנס למסגרת פקודות

הנזיקין האחרות, אבל לדעתי היה ראוי לקבוע את הדבר הזה כעוולה גם אם

אנחנו מורידים את החלק לגבי הוכחת נזק.

יהושע שופמן; שני סעיפי הסנקציות, הם כמו שאמר היושב-ראש.

אני רוצה להבהיר שעל-פי הדין, אם אין סעיפי

סנקציות, זה לא אומר שאין סנקציות. גם לפי חוק העונשין יש סעיף כללי על

הפרת הוראה חוקית וגם לפי פקודת הנזיקין יש סעיף. בשני הסעיפים האלה יש

פגמים רציניים.
דוד צוקי
השאלה למה אני צריך אותם אם יש לי הוראות

אחרות בחוק.
יהושע שופמן
כרגע לא צריך.

אריאלה אופיי; זה כולל שני סעיפי סנקציות. בנסיבות האלה אם

אנחנו מוציאים את פרק הנגישות מהתחבורה

הציבורית, ואז מה תהיינה הסנקציות?

היו"ר שאול יהלום; מה קרה עם אדם שחברת "דן" גרמה לו נזק?

שלמה שהם; הוא לא צריך את הסעיף הזה.

היו"ר שאול יהלום; מה זה גרמה לו נזק? היא גורמת לו נזק כשהיא

לא נותנת לא לעלות לאוטובוס? ברור שאם אני

היום מאחר את האוטובוס ועל-ידי זה הפסדתי את הגרלת הפיס ולא קניתי,

אולי אני אתבע את החברה. אבל מדובר פה על אדם שלא סידרו לו רמפה

באוטובוס מתל-אביב לירושלים, ואז יבואו כל הנכים ויגידו שרצו לנסוע

מתל-אביב לירושלים, וחברת "דן" צריכה לשלם עשרת אלפים שקל לכל הנכים

במדינה.

קייאה; הוא צריך להוכיח נזק.

יהושע שופמן; יש פה ערוב מין בשאינו מינו. בסעיפים

הקיימים היום בחקיקה לגבי הפיצויים ללא

הוכחת נזק, אנחנו מדברים על עבירות שיש בהם פוגע, יש נפגע, יש תובע

ונתבע ברורים אבל אלה הם דברים שאי-אפשר לכמת אותם. למשל, הטרדה מינית.

לא מכמתים אותם במספרים. פה נאמר שאם מפעיל שירות תחבורה ציבורית לא

מילא אחר חובתו לפי סעיף קטן (ב) - ואגב, שלשום נאמר שסעיף קטן (ב) הוא

סעיף מסגרת, וההוראות הממשיות יהיו בתקנות, ולכן סנקציה על הפרת המסגרת

היא לא במקום - אבל לפי הניסוח מה שנאמר פה הוא שבעצם כאשר לא מסדירים



נגישות לאוטובוס, זאת לא עבירה שבוצעה כלפי אדם פלוני, אלא זו הפרה של

חובה כללית כלפי הציבור.
היו"ר שאול יהלום
נניח שהיינו אומרים שהוא עובר על הכללים

שנקבעו לפי זה. אתה מסכים?

יהושע שופמן; ככל שזה אחראי להסכים לסעיף רציני ברגע

האחרון ובלחץ זמן ובלי התייעצות עם המחלקה

הפלילית במשרד המשפטים - כן. אבל זה לא רציני. בסעיף קטן (ו) מדובר על

אפשרות תביעה לציבור בלתי מסויים, שכל אחד ואחד הולך לבית-משפט ויקבל

פיצוי ללא הוכחת נזק ובסכום מינימום. אין דבר כזה בחקיקה ולא צריד

להיות דבר כזה בחקיקה.
פנחס אילון
לגבי עיוורים. מדובר בבעיה מאוד אקוטית

שקיימת לגבי העיוורים שיש להם בעיות גדולות

מאוד בעליה למונית עם כלב הנחיה. יש הרבה בעיות עם נהגי המוניות, אף על

פי שקיים חוק וקיימות תקנות של משרד התחבורה לגבי נושא זה. השאלה אם

אני מזמין מונית ורוצה לעלות עם כלב הנחיה, אני לא מגיע בזמן ונגרם לי

נזק כלשהו ללא ספק, האם מגיע לי פיצוי בשל כך או שיש רק סנקציה

פלילית.

היו"ר שאול יהלום; אני מציע למחוק את סעיף (ו). בואו נלך

בשלבים. יכול להיות שבהמשך יגיע זמנו של

סעיף (ו) ואז נחליט. אני מציע למחוק את סעיף (ו) וסעיף (ה) יאמר:

"העובר על הוראות שהותקנו לפי סעיף קטן (ב) דינו קנס".

דן אורנשטיין; אנחנו מבקשים שלגבי הקנס שקובעים תינתן לנו

רשות להתייעץ עם המחלקה הפלילית במשרד

המשפטים, כי זה בא רק עכשיו כי פה לא נקבע קנס. סעיף 61 מדבר על

וריאציות של כל מיני קנסות.

שלמה שהם; לא. סעיף 61(א)(1) מדבר כאשר לא נקבע סכום

כסף.

דן אורנשטיין; בסדר, גם לגבי סכום הקנס, כיוון שזה הובא רק

עכשיו, אנחנו רוצים לדבר עם המחלקה הפלילית

במשרד המשפטים.

היו"ר שאול יהלום; אתם מקבלים את הסנקציה, מקבלים שבהוראות

שיותקנו צריך סנקציה, אלא אתם אומרים שאת

מובן הסנקציה והיקפה, אתם רוצים לבדוק. אני אפילו מוכן לאשר את זה

בהסכמה.
דן אורנשטיין
בסדר.

אריאלה אזפ^י; תגובה אחת לגבי הפיצויים האזרחיים. לא

במתכונת שכתובה כאן. אני מבינה שהיתה פה

בעיה עם העובדה שלא צריך להוכיח נזק, אבל יש לנו דוגמה אחרת בחוק

שיוויון הזדמנויות בעבודה, ושם מוסמך בית-משפט לפסוק פיצויים גם אם לא



נגרם נזק של ממון, כפי שהראינו בנסיבות העניין. מדוע לא לתת את העוגן

לפיצויים אזרחיים?
יהושע שופמן
זו עוולה כלפי אדם ספציפי.

אריאלה אופיר; כלפי אדם ספציפי שסולק מהאוטובוס.

היו"ר שאול יהלום; שם יש לך דבר מיוהד. אדם אהד לא התקבל

לעבודה, כאן אפשר לפסוק לו פיצוי. בואו נלמד

את זה. מדובר על סעיף שהאוטובוס בלי רמפה, אז זה לא על אדם ספציפי. מהר

יגידו כל תושבי תל-אביב הנכים שנגרם להם נזק, ולכן אי-אפשר לעשות זאת

בהטף ולהכניס כזה סעיף.

דוד צוקי; אני רוצה להסביר משהו לגבי הסעיפים הללו

במישור הטקטי ולא המהותי. אני אומר את זה

עכשיו כללית כדי שתבינו להמשך העבודה ולמה אנהנו מהליטים כפי שאנהנו

מהליטים. שר האוצר מתנגד להוק הזה. אתם מבינים? שר האוצר מתנגד להוק

הזה. זה אומר שהסיכויים שלו לעבור הם לא גבוהים. מי שפותח חזיתות עם

עוד שרים בממשלה, מכשיל את העברת החוק. שאול יהלום עושה נכון, והוא היה

רץ עוד יותר מהר עם הוק עוד יותר לקוי, ובלבד שנשים רגל בדלת. אתם לא

מבינים על מה המאבק עכשיו. צריך לשים רגל בדלת. אני לא מציע לריב גם עם

שר המשפטים וגם עם היועץ המשפטי לממשלה. אין לכם מושג כמה קשה להעביר

את החוק הזה.
היו"ר שאול יהלום
רבותי, אני מעלה להצבעה. את סעיף (ו) אנהנו

מוחקים וזמנו יבוא בעתיד. בסעיף (ה) אנחנו

מכניסים בהסכמה על סנקציה פלילית, בהסכמה שתושג היום בין משרד המשפטים,

החקיקה, היועץ המשפטי לממשלה, לבין היועץ המשפטי של הוועדה.

מי בעד? 2. מי נגד? 1. הסעיף התקבל,

בזה קיבלנו את כל פרק די, שירותי התחבורה הציבוריים.

מאחר והזמן קצר וכל הנוכחים נמצאים כאן, הריני להודיעכם שתתכנס ישיבת

ועדת חוקה חוק ומשפט ביום ראשון הקרוב להמשך הדיון בנושא של תעסוקה

ובנושא של הנציבות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישינה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים