ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/02/1998

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
נוסח לא מתוקן�
פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט�
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי�

יום שלישי, י"ד בשבט התשנ"ח (10 בפברואר 1998), שעה 8:30�


חברי הוועדה
שאול יהלום - היו"ר

בנימין אלון

יוסף ביילין

נסים דהן

דוד צוקר

ראובן ריבלין

משה שחל�
נכחו:�
מוזמנים
עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל - משרד המשפטים

דיר אברהם רוכלי - המועצה להשכלה גבוהה, יו"ר ועדת השלוחות

מחויל

ריקי מנדלצווג - המועצה להשכלה גבוהה

ענת טל - האוניברסיטה העברית

עו'ד פפי יקירביץ - האוניברסיטה העברית

דרור חוטר-ישי - לשכת עורכי הדיו, יו"ר

עו''ד גד אורגד - לשכת עורכי הדין

עו''ד סמואל שמואל - לשכת עורכי הדין

יצחק פינברג - לשכת עורכי הדין

השופטת שרה פריש - שערי משפט, ראש המכללה

ד'ר יחיאל בהט - שערי משפט

אביבה נקר - שערי משפט

עמיר גליל - מכללת רמת-גן

פרופ' סיני דויטש - המכללה האקדמית נתניה, משנה לנשיא

השופט יעקב בזק - הקריה האקדמית, השלוחה בשיראל של

אוניברסיטת מנצ'סטר

מיכאל קורינלדי - הקריה האקדמית, השלוחה בישראל של

אוניברסיטת מנצ'סטר

עו'ד חיים צדוק - הקריה האקדמית, השלוחה בישראל של

אוניברסיטת מנצ'סטר

עו'ד רענן הר-זהב - הקריה האקדמית, השלוחה בישראל של

אוניברסיטת מנצ'סטר

משה אלול - השלוחה בישראל של אוניברסיטת מנצ'סטר,

דובר אגודת הסטודנטים�


מנהלת הוועדה
דורית ואג�


יועץ משפטי
שלמה שהם�


קצרנית
אסתר מימון�



הצעת חוק לשבת עורכי הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ח-1997�
סדר היום






הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ח-1997
היו"ר שאול יהלום
רבותי, אני מהכבד לפתוח את ישיבת ועדת התוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק לשכת

עורכי הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ח-1997.
נסים דהן
אני מחליף את חבר הכנסת דוד טל.
היויר שאול יהלומ
ההיסטוריה של הישיבה ושל הנושא היא כדלקמן: הממשלה הגישה לקריאה ראשונה לפני

הכנסת, לפני כמה שבועות, הצעת חוק לשכת עורכי הדיו (תיקון מס' 25), התשנ"ח-1997,

שמונחת לפני כל המשתתפים. בדברי ההסבר לאותו חוק נאמר, שלמעשה החוק הזה הוא חוק,
נקרא לזה "זמני", וכתוב כך
'כאשר ייקבע הסדר משפטי ממצה להכרה בשלותות ישראליות

של מוסדות להשכלה גבוהה בתוץ לארץ (ראה לעניין זה הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה,

התשנ"ו-1995) תידרש התאמה. כך ששלוחה תוכל להקנות השכלה משפטית גבוהה, בהתאם

להוראות תוק לשכת עורכי הדין, רק אמ היא מוכרת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה-.

בינתיים, אותו חוק, שנאמר 'הסדר משפטי ממצה להכרה בשלוחות ישראליות', התקבל

בכנסת בשבוע שעבר, ביומ רביעי, בקריאה שנייה ושלישית.

חוק המועצה להשכלה גבוהה לא התקבל על-ידי הוועדה הזאת, הוא התקבל על-ידי

ועדת החינוך. דנו בו במשך חודשים ארוכים, אני חושב שלמעלה משנה, היו שם דיונים רבים,

ובםופו של דבר הגיעו למעין פשרה, יחד עס המל'ג ויחד עס האוניברסיטאות, השלוחות

ומשרד המשפטים, והחוק התקבל.
דוד צוקר
מה החוק אומר?
היו"ר שאול יהלום
הוא מסדיר פעולות של שלוחות של אוניברסיטאות זרות במדינת ישראל, כולל פיקות

מסויים, לפי הדרישות בחוק, של המועצה להשכלה גבוהה, על אותן שלוחות, ומתן היתר

לפעולתן בהתאם לתוצאות הפיקוח.

גמ זו היתה הסיבה שבשבוע שעבר הישיבה, שהיתה אמורה להתקיימ למעשה על הנוסח

של החוק, נדחתה, משום שיו"ר ועדת חינוך פנה גם אליי וגם אל שר המשפטים, ואמר: אין

טעם לעסוק בחוק שבא לבודד תחוס אחד של שלוחות בנושא המשפטים, כאשר אנחנו עומדים

לקבל חוק אחד גדול, שמסדיר את כל הנושא. זאת היתה הסיבה שדתיתי את הישיבה להיום,

לאחר שהחוק עצמו יתקבל. עתה, החוק התקבל, והחוק מונח לפנינו.

השאלה שנשאלת היא, האם יש איזו בעיה עם שלוחות של בתי ספר למשפטים? זאת

השאלה, למעשה, שעומדת בפנינו. האם כדי להיות משפטן במדינת ישראל, צריך לא רק לסיים

שלוחה של בית ספר למשפטים, אלא לקיים עוד מספר תנאיס?

תמצית העניין, מבחינת משרד המשפטים, שמייד תוצג חוות דעתו, הישיבה של היום

מיותרת, אין שום צורך בה. הם הגישו לנו אתמול חוות דעת, שאומרת, שדין בית ספר

למשפטיס, שהוא שלוחה של אוניברסיטה בתוץ לארץ, כדין כל פקולטה אחרת, והדבר מוסדר

כבר בתוק שהתקבל בשבוע שעבר, בחוק השלוחות. ואין שוס צורך בדבר נוסף.

יש תוות דעת, שמונחת לפנינו, של עו'ד תייס צדוק, שנמצא כאן איתנו. הוא טוען: לא

כך, יש צורך באיזו תוספת, לא כמו בחוק המקורי שהונח על-ידי הממשלה, שבו ודאי אין

צורך. יש צורך בהתאמה מסויימת בחוק לשכת עורכי הדין, כדי להשוות בית ספר למשפטים

לשאר הפקולטות, שהן שלוחות, לפי החוק של השלוחות שהתקבל, שעדיין נותרה בו איזו

בעיה שיכולה להתפרש בנושא של בתי הספר למשפטים.
דוד צוקר
חוות הדעת של חיים צדוק הוכנה לבקשתך או לבקשת גורם אחר?
היו"ר שאול יהלום
קודם כל חוות הדעת של צדוק הוכנה לבקשתי. חיים צדוק אינו מופיע כאן כגורם

חיצוני לוועדה, הוא מייצג בית ספר למשפטים, הוא מייצג את שלוחת מנצ'סר בישראל.

אבל, בהנחה שאני בדרך-כלל מקבל על פניו את חוות הדעח של משרד המשפטים, אז אמרתי

שלפחות תהיה חווח דעת משפטית שאומרת, שיש-צורך במשהו, סתם כך לא נקיים את הישיבה.

גם היועץ המשפסי של הוועדה, שיגיד את דעתו בהמשך, תומך - וזו גם היתה סיבה שכינסתי

את הישיבה - עמדת חיים צדוק, שיש צורך בהתאמה מסויימת.

אם היינו דנים בענייו בשבוע שעבר, או במשך החודשיים האחרונים, היינו דנים בכלל

בענייו העקרוני בנושא של שלוחות. אני רוצה להבהיר את מישורי הוויכוח. אם היינו דנים

לפני שבוע או לפני שבועיים היו המוו שאלות שנשאלו: מה לנו להקים שלוחה? האם בכלל

להקים שלוחה מול בתי ספר למשפטים של האוניברסטאות, מול בתי ספר למשפטים של

מכללות? אלה צריכים לעמוד בתנאי המועצה להשכלה גבוהה, אלה צריכים לעמוד בחנאי

ועדת קלוגמן. זה, במידה מסויימת, נגמר. אני לא אחראי לחוק שכבר קיים במדינת ישראל,

שכבר מכיר בכל השלוחות. כאו לא צריך להיות הבדל ואפליה ביו אמ מתר תקים אוניברסיטת

אוקספורד ביח ספר לרפואה במדינת ישראל לבין אם מקימים בית ספר למשפטים. אני מציע
שנמקד את העניין בנושא
האם יש צורך בהתאמה או אין צורך בהתאמה.
נסים דהו
האם ההתאמה תזיק?
היו"ר שאול יהלום
כך טוען משרד המשפטים.

נציגת משרד המשפטים, הגברת המשפטנית עדנה הראל, תציג את העקרונות של חוק

השלוחות, אחר-כך תציג את חווח הדעת של משרד המשפטים, מדוע לא צריך לעשות שום דבר

והכל מומדר, לאתר-מכו נשמע את חוות הדעת של חיים צדוק ונשמע את היועץ המשפטי, ואז

נפתח דיוו.
יומף בייליו
אם הממשלה סבורה שהחוק הזה מיותר מדוע היא לא מושכת אותו?
דרור חוטר-ישי
אם אנחנו בפרק השאלות, אז, כמדומני, שהדיוו התחיל באיזו הצעת חוק ממשלתית

שבכלל לא עומדת כאן בפנינו, אליבא דכולי עלמא. זאת אומרת, בלי בל קשר לשאלה

המלומדת שאדוני הציג - - -
היו"ר שאול יהלום
סדר היום זו הצעת החוק הממשלתית - - -
דרור חוטר-ישי
שכבר נפלה.
היו"ר שאול יהלום
היא לא נפלה. היא על סדר היום.
ראובן ריבליו
הממשלה תגיד אם היא רוצה אותו או לא.
דרור חוטר-ישי
היא כבר אמרה שלא.
היו"ר שאול יהלום
עו''ר דרור חוטר-ישי, ראש לשכת עורכי הדין, הממשלה תגיד מייד את דעתה. בכל אופן

הרעיון הוא שבכל מקרה אנחנו עוסקים בהצעה הזאת. אלא שלא צריכים את כולה, רק את

מקצתה.

הגברת הראל, בבקשה.
עדנה הראל
"חוק השלוחות" ככינויו, שהוא בעצם סיכום חוק המועצה להשכלה גבוהה שהתקבל

בשבוע שעבר בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, קובע חובה על מוסד שמקיים לימודים

אקדמיים כלשהם בישראל, לרבות לימודים אקדמיים זרים, לקבל רשיון. הרשיון, בשונה

מההיתר בהכרה שנותנת המועצה להשכלה גבוהה למוסדות ישראליים, אינו בודק את הרמה

של המוסדות, את הרמה האקדמית הנלמדת בהם, אלא מבטיח כמה פרמטרים עיקריים, שבחוק

מקבלים צורה של 13 תנאים. המטרות חעיקריוח הן: להבטיח זהות בין הלימודים שמתקיימים

על-ידי השלוחה בישראל ללימודים שמתקיימים על-ידי אותו מוסד, לאותו תואר, בחוץ לארץ.
ראובו ריבלין
בשינויים המחוייבים.
עדנה הראל
בשינויים המחוייבים רק במקצת.
סיני דוייטש
על-פי החוק אפשר ללמד באיזו שפה שרוצים.
ראובו ריבליו
עברית או ערבית.
היו"ר שאול יהלום
רבותי, זו לא ישיבת ועדת החינוך, על זה כבר עברנו.
שרת 5ריש
אבל זה רלבנטי לעניין. החוק. הזה הוא חלק בלתי נפרד מהחוק שלנו, אז אנחנו צריכים

להתייחם לתוק הזה.
היו"ר שאול יהלום
מאחר ויושבים פה בחדר הזה, בגלל מהות הדיון, המון משפטנים, ואתם כל-כך אמונים

על העניין של הרשות המחוקקת, אל תיצרו אווירה שוועדת חוקה, חוק ומשפט היא מעל ועדת

חינוך.
עדנה הראל
כוונת המחוקק, כפי שבאה לידי ביטוי בחוק, היא, שהלימודים הם זהים, יש שורה של

תנאים שמבטיחים את הזהות בלימודים, ניתן שאותם לימודים זהים יקויימו בשפה אחרת. כדי

להבטיח שרמת הלימודים חחקיים יש גם כן תנאים טכניים שמבקשים להבטיח את זה, כמו,

למשל, ש-30% מתוכנית הלימודים תתקיי1ו על-ידי מרצים שמשרתם העיקרית במוסד האס.

כיוון שהתבקשתי לא להאריך בנושא הזה, לא ארחיב הרבה מעבר לזה לגבי הזהות. תנאי נוסף

עיקרי הוא מבחינת ההשוואה ללימודים בארץ, ומתייחס להיקף הלימודים, משך הלימודים

ותנאי הקבלה, שבהם גם כן החוק מבקש להבטיח שלא תהיה סטייה מהנהוג בארץ, כדי לא

ליצור מקום שהלימודים הזרים נגישים מאוד בישראל. סטייה שהיא סטייה דרמטית, שתיצור

בעצם חוסר איזון.
דרור חוטר-ישי
דווקא במשפטים זה לא נכון, כי משפטים בארץ מלמדים שלוש שנים וחצי, ובחוק

השלוחות ניתן לגמור בשלוש שנים, כאשר אין מוסד בארץ שמלמד משפטים במשך שלוש שנים.

בנקודה הזאת, דווקא החוק אומר בדיוק ההיפך.
מיכאל קורינלדי
הבן שלי גמר בשלוש שנים.
ראובן ריבלין
אנחנו מאפשרים שלושה סימסטרים בשנה, וזה מה שהחוק קובע. לכן, באמח, אפשר

לסיים בשלוש שנים.
עדנה הראל
רק כדי להרגיע אח יו"ר לשכח עורכי הדין, המעיף הרלבנטי הוא תנאי (8)(ב) לחנאים,
והוא קובע
'אם התואר המובטח או המוענק לתלמידי המוסד בישראל זהה, או שווה ערך,

לתואר אקדמי ראשון... לא יפחחו היקף הלימודימ לתואר, ומשך הלימודים, או יפחתו רק

במקצת, מהיקף הלימודים ומשך הלימודים לתואר האקדמי הראשון הסוכר האמור, הנוהגים

בישראל, ובלבד שלא יפחחו משישה סימסטרים". "ובלבד" לא מפחית מהתנאי העיקרי. זאת
אומרת, לא ייתכן שתגיד
לימודי רפואה יהיו עכשיו רק שלוש שנים.
יחיאל בהט
'במקצת', זה גם חצי שנה.
עדנה הראל
אז אפשר להתווכח על 'במקצת', אם חצי שנה זה סביר או לא.
ראובן ריבלין
"ובלבד שלא יפחת משישה סימסטרים".
היו'ר שאול יהלום
המכשיר לקביעה זו המועצה להשכלה גבוהה, גם את זה צריך לקחת בחשבון.
עדנת הראל
לאחר שהמועצה להשכלה גבוהה מבטיחה שמתקיימים כל התנאים להכרה בשלוחה, ניתן

לשלוחה רשיון לקיים לימודים בארץ. ומובטח לתלמידים, וזה מאוד רלבנטי לדיון שלנו היום,

כי "תואר המוענק לבוגרי מוסד בעל רשיון כאמור בסעיף 25(ג) דינו, לכל דבר ועניין כדין

התואר הזהה המוענק על-ידי מוסד האם בארץ האם, ואין בהענקת הרשיון למוסד בישראל

משום הכרה של המועצה במוסד בישראל, כמוסד מוכר להשכלה גבוהה, או משום הסמכתו של

המוסד בישראל להעניק תארים מוכרים במשמעת לחוק זה" זאת אומרת, המעמד שמוקנה

ללימודים באותה שלוחה, שעברה את מסלול ההכרה, ומותר לה לקיים לימודים בישראל, הוא

מעמד זהה לכל דבר ועניין ללימודים שהיו נלמדים במוסד בחוץ לארץ, אם התלמיד היה נוסע

לחוץ לארץ. זאת היתה המטרה, להבטיח שלא תהיה הטעיה, לא של ציבור הסטודנטים ולא של

הגופים הציבוריים שנסמכים על התעודות הזרות, שהיום נפוצות מאוד בשוק ההשכלה

הישראלי.

לכן, גם הודגש, שמאידך, אלן בתואר שמוענק על-ידי אותה שלותה שקיבלה רשיון מאת

המוסד הממלכתי בישראל, דהיינו המוסד להשכלה גבוהה, אין בו כדי להקנות לתואר הזה

מעמד של תואר ישראלי, של חואר שניתן על-ידי מוסד אקדמי ישראלי. זאת אומרת, בעל

התואר הזה יצטרך לעבור את אותו מסלול שהיה עובר בעל התואר אם היה מתכבד ונוסע אל

אותה ארץ זרה שבה מתקיים מוסד האם. אלה עקרונות במסגרת הכללית ביותר של התיקון

לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

לאור ההוראה העיקרית הזאת, סעיף 25טז לחוק, ולאור העובדה שקודם קבלתו של חוק

המועצה להשכלה גבוהה כבר קיימה המועצה להשכלה גבוהה, למעשה, הליך של רישוי

למוסדות זרים שקיימים בישראל -וביקשו את אישורה הוולונטרי בהליך של אישור, שבעצם לא



נסמך על סמכות שהיתה קיימת בדיו, אלא על מצב ביניים, מאחר שלפני ארבע שנים עדיין

גרסה המועצה להשכלה גבוהה שסמכותה וחובתה ליתן אישור למוסדות גם אם הם זרים,

שמבקשים לפעול בישראל. ואז באה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שקבעה, שהתוק

בנוסחו הקודם לא וזל על מוסדות זרים. ושיש חובה לתקנו מהר ככל האפשר, ונוצרה תקופת

ביניים, ונוצר מצב של אנדרלמוסיה בשוק. היו נזוסדות שביקשו באופו וולונטרי, שהמועצה

להשכלה גבוהה תבדוק אותם, -והיא בדקה אותם בהתאם לפרמטרים שהיו בהצעת החוק

הממשלתית, שממנה נולד התיקוו הזה לחרק המועצה להשכלה גבוהה, הצעת חוק ממשלתית

שהונחה עוד לפני שלוש שנים על שולחן הכנסת.

ביו המוסדוח האלה, שקיבלו אישורים לפעול, נמצאת גם השלוחה של אוניברסיטת

מנצ'סטר שהוזכרה קודם, בתחילת הדיון, וזה פשוט רק לסדר את התמונה.

מכל מקונו, התיקוו לחוק המועצה להשכלה גבוהה - - -
דוד צוקר
כמה מוסדות עברו את התהליך הזה?
עדנה הראל
בערר 20 מוסדות.
דרור חוטר-ישי
אחד במשפטים. אנחנו עוסקים פה באחד.
דוד צוקר
אבל עוד עשרה יכולים לברא בעתיד.
היו"ר שאול יהלרם
מחר יכולה אוניברסיטה מסויימת לפתוח עוד שלוחה.
דוד צרקר
אנחנו לא עוסקים באחד, אנחנו עוסקים בחקיקה.
עדנה הראל
אני אסביר למה התכוון יו"ר לשכת עורכי הדיו, כי הוא הביו את המשפט הבא שאני

מתכוונת לומר. חחרק לקח את מצב הביניים הזה בחשבון, ולכן קבע הוראת מעבר. והוראת

המעבר ארמרת, אני קוראת את הוראת המעבר, כדי שלא תהיה היתפסות באיזו מלה אחרת:

''מוסד שלפני תחילתו של חוק זה קיבל את אישורה של המועצה להשכלה גבוהה לפעול

כשלוחה אר כסניף של מוסד להשכלה גברהה הפועל בארץ אחרת, יראו ארתר כמי שקיבל רשיוו

זמני לפי סעיף 25ט לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, בהתאם לאישור שניתן לו, עד

תום תקרפת האישור אר עד תונו שמונה עשר חודשים מיום תחילחו של חוק זה, לפי המאותר;

רשימת המוסדות כאמור, בציון האישור שקיבלו, תפורסם ברשומות תוך 30 יומים".

לכו, רשימת המוסדות הזו, שעליה חלה הוראת המעבר, לא כוללת אלא מוסד אחד.

השאלה שערמדת בעצם לפיתחה של הוועדה מורכבת משני חלקים: האחד, האס החרק הקיים,

לאור הרראת המעבר, נותו תשרבח למוסד שיחיה כלול ברשימה? האם התלמידים במוסד שיהיה

כלול ברשימה יוכלו להיראות כבעלי תואר, ירכלו להיראות כמוסד בעל רשיוו, והאם הרשיוו

הזה שהם נחזים כמחזיקים בם יקנה להם תואר, שהם יוכלו לגשת איתר לכל מה שקשור

לבחינרת ולהתמחות בלשכת עורכי הדיו? השאלה השנייה היא: מה קורה, באמת, אחרי הרראת

המעבר, זאת ארמרת, במצב הקבע? האם מוסד שמקבל רשיון, לפי החרק העיקרי, ביו אם הרא

רשירו זמני רביו אם הרא רשירו קבוע, יכולים לעבור, ברגע שהם מקבלים את התואר בוגר,

מאותו מוסד את המסלול של ההתמתרת וקבלת רשירו לעסוק במקצוע?
היו"ר שאול יהלום
וזה יכול להיות יותר מבית ספר אחד.
עדנה הראל
וזה יכול להיות באינסוף מקצועות, כל אלה שיקבלו רשיונות.

עמדת משרד המשפטים היא, והדבר הועבר כאמור גם בחוות דעת כתובה, שהתוק נותן

תשובה מלאה בשני המישורים. זאת אומרת, התלמידים, במוסדות שיקבלו רשיון לפי החוק

העיקרי, 111 אם הוא רשיון קבוע וגם אם הוא רשיון זמני, יהיו תלמידים שהתואר בוגר שהם

יקבלו יקנה להמ אוטומטית, מכות תדין, את אותו מעמד שיש למוסד האם. אם מוסד האם מוכר

על-ידי האוניברסיטה העברית, לפי חוק לשכת עורכי הדין, לצורך ההגדרה של השכלה

משפטית שמקנה את האפשרות לגשת להתמחות, אזי גם הבוגר בשלותה שהיא בעלת רשיון, בין

אם הוא קבוע ובין אמ הוא זמני, יובל אוטומטים להידאות בבעל השכלה משפטית גבוהה.

התעוררה השאלה למה אמרנו בסעיף שנותן את המעמד האוטומטי הזה, "תואר המוענק

לבוגרי מוסד בעל רשיון כאמור ב-25ג, -ולא פרטנו באופן מפורש 'זמני או קבוע". התשובה

נמצאת בתולת הדעת, והיא ברורה, כי סעיף 25ג הוא סעיף האיסור הכללי, שלא מאפשר לאדם

לקיים מוסד בכלל, אלא אם כן יש לו רשיון. ואם הוא עובר עבירה על הסעיף הזה, זאת

עבירה פלילית; ואם הוא מקיים מוסד בעל רשיון, הוא מתוייב בחובות פרסום; ואם הוא

מקיים מוסד בעל רשיון מותך לו להקדים את השם שלוחה, וכן חלאה. תמיד יש הפניה למונת

הכולל "רשיון", או רשיון סתם או רשיון לפי האמור בסעיף 25ג. אבל הרשיון הקבוע הוא לפי

סעיף 25ד, והרשיון הזמני הוא לפי סעיף 25ט. בכל מקרה, מי שיש לו רשיון, גס אס הוא

קבוע וגם אם הוא זמני, יכול לפעול, וזאת לא עבירה פלילית. הוא רק חייב לפרסם פרסום

נאות וכן הלאה.
ראובן ריבלין
אין ספק בו לגבי הרשיון ב.-25ג, שצריך שהוא יהיה רשיון קבע על-פי החוק. זאת

אומרת, כולם נמצאים כרגע באיזה מצב שבו הם בעלי רשיון אד-הוק עד אשר הם יקבלו את

אישור המועצה להשכלה גבוהה פעם נוספת?
עדנה הראל
השאלה שאתה שואל מתייחסת להוראת המעבר בלבד. אז אני רוצה קודס כל לומר לגבי

ההוראות הקבועות, שחוות הדעת שלנו, על-דעת משרד המשפטים היא, שלפי ההוראות

הקבועות, במקום שלמוסד יהיה רשיון זמני, התואר שיקבל בתקופת הרשיון הזמני יהיה תואר

לכל דבר ועניין, ועל המוסד חלות בל ההוראות.

עכשיו אנחנו מגיעים להוראת המעבר. מבחינת הוראת המעבר, הרשיון הזמני, כאשר יש

רשיון זמני, לפי חוות דעתנו.הוא לכל דבר וענין, בלי שום הבדל, כי לא כתוב שם שום

דבר, יראו אותו כבעל רשיון זמני עד תום שמונה עשר חודש או עד תום תקופת האישור שניתן

לו, לפי המאוחר.
ראובן ריבלין
זאת אומרת, אוניברסיטה לא תוכל מזה לומר: רשיון לפי סעיף 25ג צריך להיות רשיון

קבע. האם אוניברסיטה בישראל לא יכולה לטעון טענה: אני אתייחם אליכם, אם וכאשר

תקבלו רשיון קבע?
עדנה הראל
לפי חוות הדעת שלנו, שניתנה עכשיו, לאחר קבלתו של החוק, ואושרה על-ידי יהושע

שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אתמול - זאת אומרת, שבוע אחרי קבלתו של התוק -

המוסד בעל הרשיון מכוח הוראת המעבר, ייראה התואר שבידו כתואר שמקנה לבוגרים את

אותו מעמד שיש לבוגרים ממוסד האם. מאחר שהמוסד הספציפי שנמצא ברשימה הזמנית,

שהוראת המעבר חלה עליה, הוא מוסד שהאוניברסיטה העברית הכירה בבוגריו, כר גם לגבי

הבוגרים שהוראת המעבר חלה עליהם בשלוחה בישראל, שהיא היתה בעלת רשיון ערב קבלתו

של החוק. לפי משרד המשפטים, אין פה בכלל שום פתת לשאלה. החוק, על הוראותיו והוראת

המעבר, נותן פתרון מלא לתלמידי המוסד, שהוראת המעבר חלה עליו.

הצעת החוק הממשלתית לתיקון תוק לשכת עורכי הדין לא הולמת את המצב החדש בכל

מקרה. זאת אומרת, גס אם הוועדה לא תקבל את חוות דעת משרד המשפטים ותחליט שעל אף

הכל יש צורך בהבהרה, למען הסר כל ספק, הנוסח הקיים הוא נוסח בלתי הולם, ולא מתאים.

הוא מתבסס על מצב שבו השלוחות אין להם שום "אבא". לכאורה לאוניברסיטה העברית

ניתנת סמכות לברור מה זה השלותה, מקום שאנתנו ידענו מראש שהיא לא יכולה לעשות את

זה, שאין לה הכלים לעשות זאת" ובוודאי שאי-אפשר לעשות זאת למה שקורה היום.



נשאלה שאלה על-ידי חבר הכנסת דהן לעניין הנזק. החשש הוא שבמקום מצב, שהוא כל-

בך ברור, ובוחרים לתקן אותו שבוע לאחר קבלת החוק העיקרי, בחוק שמסדיר מקצוע חסויים,

יבואו אחר-כר, בכל החוקים המקצועיים האחרים, ויגידו: המצב אינו ברור. ודאי שכך לגבי

כל הדברים והעניינים האחרים, שלגביהן ביקשנו ליצור את פסקת ההקבלה של התארים. יש

הדירוג לצורכי שכר, שהוא דבר מאוד נפוץ בשירות המדינה, והוא בעצם הסיבה שהרבה גופים

פועלים בשטח כדי להציע את הלימודים האלה. אבל ודאי, שכל מקום שבו יש בחקיקה אתרת

אזכור, אם זה מקום שמינוי דירקטורים מתייב תואר אקדמי, או כל דבר אחר, יגידו: הנה, היה

ספק בחוק לשכת עורכי הדין. אנחנו גם לא יודעים מה קודה כאן.
היו"ר שאול יהלום
יש לי אלייך שאלה מסעם הוועדה, לממשלת ישראל, משרד המשפטים. אינני יודע איך

נצעד ומה יגידו שאר חברי הוועדה וממה נשתכנע, אבל אני שואל שאלה היפותטית, ואני

מבקש תשובה. נניח, שאנחנו משתכנעים מחוות הדעת, ואנחנו אומרים: אין צורך בשום שינוי

חוק, הכל בסדר. היה ומתברר במשך הזמן. שאבן בגלל המיוחדות של בית ספר למשפטים יש

צורך בתיקון חוק לשכת עורכי הדין, להשוות אותו כשלוחה, האם הממשלה מתחייבת שבמקרה

כזה היא תגיש את הטעון תיקון?
עדנה הראל
כן.
יוסף ביילין
מה לגבי השאלה שלי, למה לא מושכים את החוק?
היויר שאול יהלום
אמרתי שאני לא רוצה שאותו גוף שחיכה כל-כך הרבה, ואני עיכבתי את הדיון בהצעת

החוק הממשלתית שבועות ארוכים, למרות שהיתה אצלי בקשה, גם של שר המשפטים גם של

הסטודנטים, אני חיכיתי שאולי חוק השלוחות יתקבל. אמרתי: אני לא רוצה, אחרי שהסכמתי

בשבוע שעבר, ונקבעה ישיבה, אז אמרתי: אני קובע ישיבה. באו הממשלה וועדת חינוך
ואמרו
תדחה את הישיבה עד שנקבל את החוק, אמרתי: בסדר. אם אני קובע את הישיבה במצב

שהחוק לא קיים, נקבל את החוק, ואל תמשכו את החוק בדיון של היום. זה היה הסכם איתי.
יוסף ביילין
אז מה המעמד של העניי1 הזה?
היויר שאול יהלום
החוק מונח לפנינו, הממשלה טענה את טענתה, שהוא מיותר, ותיכף נחליט מה לעשות.

עו"ד צדוק, אתה טוען שעדיין יש צורך בתיקון. ואתה טוען את טענתך בעיקר מבחינה

משפטית. בבקשה.
חיים צדוק
אני רוצה להבהיר דבר אחד לפני שאני עונה על השאלה הזאת. צריך להיות ברור שמי

שמקבל תואר בשלוחה למשפטים בארץ, מצבו שונה מהמצב שבו נמצא מי שמקבל תואר

במכללה או בבית ספר למשפטים. מי שלמד בפקולטה למשפטים או מכללה, הוא יכול ישר

להירשם להתמחות. מי שמסיים בשלוחה בישראל לימודי משפטים נמצא באותו מצב כמו מי

שלמד בחוץ לארץ, והוא צריך עוד לעשות בחינה בדיני ישראל לפני שהוא יוכל להירשם.

הממשלה הגישה הצעת חוק שנועדה למטרה אחת והיא, לאפשר לבוגרי שלוחה של מוסד

מוכר לגשת לבחינות בדיני ישראל. בינתיים, קרה שהתקבל החוק של השלוחות. הדבר

שהוועדה צריכה היום לעשות הוא לקחת את המטרה של הצעת החוק הממשלתית, להסדיר את

המעמד של בוגרי השלוחה בישראל ולהתאים את הנוסח שלו למצב שנוצר אחרי שנתקבל חוק

השלוחות.

אני מודח על חווח הדעת ואני אומר שייתכן שחוות הדעת הזאת שהוגשה על-ידי משרד

המשפטים היא נכונה. כלומר, ייתכן, שכאשר מפרשים את הסעיפים השונים של חוק השלוחות,

סעיף על גבי- סעיף, סעיפ 25ג ו-ט' ו-ט"ו, ועל זה מרכיבים את הוראת המעבר של חוק



השלוחות, אז מגיעים לאיזו תוצאה מצטברת שבוגרי השלוחה מישראל יכולימ לגשת לבחינות

בדיני ישראל.
אפילו הייתי אומר כך
אילו העניין היה ענייו רק בין השלוחה לבין משרד המשפטים,

כרשות הממונה על העניין, אז, כשאני מקבל חוות דעת כזאת ממשרד המשפטים צריכה לנוח

דעתי. אבל בחוק לשכת עורכי הדין המצב הוא שונה. בחוק לשכת עורכי הדין המפתחרת

נתונים בידי שני מוסדות לא ממשלתיים: האוניברסיטה העברית ולשכת עורבי הדין. אינני

בטוח אם שני המוסדות האלה יקבלו את הפרשנות של משרד המשפטים. הפרשנות הזאת לא

מחייבת אותם. הפרשנות הזאת, כשאני אצטרך להתדיין על המשמעות של החוק שנתקבל, אני

לא אתדיין עם משרד המשפטים, אני אתדיין עם לשכת עורכי הדין ועם האוניברסיטה.
נסים דהו
האם יש להם היום פרשנות אחרת?

חיים צדוק;

בהחלט.
דוד צוקר
איזו פרשנות אחרת יש?
נסים דהו
הוא יצהיר שאין לו פרשנות אחרת. נניח שהוא חושש מזה, אז הוא יצהיר שהוא מקבל

את עמדת הממשלה.
דרור חוטר-ישי
להערתו של חבר הכנסת דהן, אני אחסוך לך חצי מהדברים - - -
חיים צדוק
אני מבקש לא להפריע לי.

אינני יכול להסתפק בהגדרות על פרשנויות, אני כבר ראיתי, שעד שמגיעים למתן

הגושפנקה הפורמלית מופיעות פרשנויות אחרות. אני אומר שיש לי יסוד לחשוב שמצד אחד,

משני המוסדות האלה או מאחד משניהם תופיע פרשנות אחרת, והפרשנות האחרת הזאת תוזייב

אותנו להתדיין איתם בבג"ץ, וזה ברוך בהליך ממושך, וזה בינתיים יעכב את מה שהצעת החוק

הממשלתית רצתה לעשות; כלומר, להסדיר את עניינם של הסטודנטים האלה, שלומדים כבר

היום בשנה השלישית. לכן, אני חושב, שאם רוצים להגשים את המטרה של הצעת החוק

הממשלתית, שעברה בקריאה ראשונה, צריך היום לחוקק תיקון ישיר בחוק לשכת עורכי הדין,

אשר יסלק את הספקות, ויסדיר את העניין, ולא יתן מקום לפרשנויות שונות אחרות.

הובע פה החשש שהדבר הזה עלול להשפיע על מקצועות אחרים. בדקתי את המקצועות

האחרים, ואני מוצא, למשל, שבחוק המסדיר את עניין העיסוק ברפואה, כתוב שזה צריך

להיות מוסד, אוניברסיטה או פקולטה לרפואה בחוץ לארץ, שנתאשרה על-ידי מנכיל משרד

הבריאות. כלומר, רשות ממשלתית.
דוד צוקר
מר צדוק, לפי הפרשנות שלך צריך לתקן גם את חוק הפסיכולוגים וגם את חוק רואי

החשבון.
חיים צדוק
זה מה שאני אומר עכשיו: אם תעיין בחוקים של כל המקצועות האלה - גם של

הפסיכולוגים, גס של הרופאים, גם של רופאי השיניים - תמצא ששם העניין נתון בידיהנו של

מנכ"לים של המשרדים השונים, והן רשויות ממשלתיות. רשות ממשלתית, כמובן, תקבל, כך

אני מנית, את חוות דעתו של היועץ המשפטי.
דוד צוקר
ולשכת עורכי הדין לא תקבל את תוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה?
חיים צדוק
לא, היא לא תייבת. לא יהיה בכלל ענייו עם היועץ המשפטי לממשלה. אם

האוניברסיטה או לשכת עורכי הדין - - -
היו"ר שאול יהלום
לפי מה ששותתתי, ומיד תגיב גברת הראל, היא אמרה לי את זה בעיקרון, שזה לא

מדוייק, אלא שיש הרבה תארים, נוסף למקצוע המשפטים, שהם לא על-ידי רשות ממשלתית.
עדנה הראל
קודם כל, למשל, לרופאים וטרינריים יש מועצה מדעית, והם לא גוף של הממשלה, אבל

יש בחוקים שונים, כמו אצל מהנדסים ובדומה, שמאפשרים לאוניברסיטאות או למוסדות

אקדמיים כלשהם, ולא כאן שזה מוסד אקדמי ספציפי, לתת מעמד לתואר לצורך ההמשך, ואלה

בוודאי לא גופים, לפי שיטתך, שונים מהאוניברסיטה.
נסים דהו
או בחוק המעבדות, ששינינו אותו. בתוק הסמכת מעבדות.
ראובו ריבליו
השאלה מה היה קורת לגבי אוניברסיטת מנצ'סטר, אדם היה בוגר באוניברסיטת

מנצ'סטר, הוא עובר את כל התהליכים בדיוק - - -
חיים צדוק
אבל לגבי האוניברסיטה העברית יש לנו יסוד לתשוב שיש לה דעה אחרת.

אם רוצים להשיג את המטרה של הצעת החוק הממשלתית והיא, להסדיר את מעמדם של

בוגרי השלוחה בארץ, צריך לא להסתפק, אי-אפשר להסתפק, רק בפרשנות של משרד המשפטים

על החוק שנתקבל, מפני שמעורבות בזה רשויות, שהן לא כפופות למרות מקצועית ולא

חייבות לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי למנושלה.
היו"ר שאול יהלום
מר צדוק, אתה חייב עדיין להשיב לי על שאלה. אם הכל היה הולך חלק, מעצם העובדה

שיושב כאן ציבור כזה, אתה מבין שהנושא במחלוקת. במוולוקת ציבורית, נקרא לזה בקהילה

המשפטית הישראלית לצורך העניין, שאתה בין ראשיה, גם בתוקף תפקידיך הקודמים. אם זה

לא היה נתון במחלוקת, אתה צודק. מאחר שהנושא עצמו, ועצם הקמת השלוחות, וודאי בתי

ספר למשפטים, באמת, זה נושא שנתון במחלוקת, ומחלוקת צודקת, אומרים: אחד שיצא לחוץ

לארץ ולמד שם רפואה - נכיר בו, אבל להקים פה בית ספר של שלוחה, שלא לומד לפי

התוכנית בארץ וכדומה - זאת בעיה.

אתה מקבל במחלוקת הזאת שתי רשתות ביטחון. רשת ביטחון אחת היא חוות דעת של

משרד המשפטים. ורשת הביטחון השנייה, שעליה הוצהר קודם, על-ידי נציג משרד המשפטים,

שאם, חם וחלילה, יתברר שהחששות שלך מתאמתים בעתיד, אז הממשלה מתחייבת להגיש

תיקון לחוק. במצב מחלוקת כזה בקהילה המשפטית, כשיש לך את החוק ואת חוות הדעת, ואת

רשת הביטחון, למה ההתעקשות הזאת?
חיים צדוק
רק למטרה אחת, אני רוצה שיהיה ברור, היינו רוצים, כפי שהתכוונה הצעת הממשלה,

לצאת מכאן עם ודאות שעניין המעמד של הסטודנטים האלה הוסדר בו בזמן שבשתי הדרכים

שמצביעים עליהן המצב יהיה כזה; אנחנו נצא מכאן עם מצע חוקי לא ברור, עם הבטחה

שהממשלה, אם יהיה צורך בהבהרה, תציע הצעת חוק נוספת - - -
היו"ר שאול יהלום
המצב המשפטי, מבחינת היועץ המשפמי לממשלה, ברור, אלא שאתה מקבל גם רשת

ביטחון.
חיים צדוק
אמרתי קודם: אילו היה לי ענייו עם משרד המשפטים - הייתי מקבל, אבל יש שני

מוסדות, אשר ייתכן והם לא יקבלו אח זה.
היו"ר שאול יהלום
מר שוהם, בבקשה, ואתר בך אני פותת את הדיון, כולל הצעות לסדר.

שלמה שהם

עיינתי עיין היטב בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שתמך בחוות הדעת של

הגברת הראל, ועיינתי בחוות הדעת של מר צדוק, וכמי שכבר עוסק בחקיקה שלוש שנים אני
רוצה לומר לכס
הנסיון שלי הוא, שכשם שבמשפטיס אמרנו שאס יש ספק אין ספק, כך אני

אומר התוצאה צריכה להיות גם פה.

אני רוצה לקרוא לכס את חוק לשכת עורכי הדין, מה הוא אומר, ומדוע יכולה להיות

בעיה של פרשנות. וכבר שמענו, אני לא יודע אם אני. יכול לומר את זה פה, שיש בעיה של

פרשנות של דיקן הפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית, שהוא אחד המאשרים.
דרור חוטר-ישי
מר שהם, אני לא הבנתי מה זה אחד המאשרים? מי זה השני?

שלמה שהם;

מר חוטר-ישי, תרשה לי, פונקתי, הייתי הרבה שנים שופט, תן לי לדבר.
דרור חוטר-ישי
אני כל הזמן שומע פה לשכת עורכי-הדין, אני מחפש עדיין את השני.
שלמה שהם
אני אקרא את הסעיף, ונראה מה כתוב. כתוב: לדעת האוניברסיטה העברית בירושלים.

מכל מקום בסעיף 25(2) כתוב: "בוגר בלימודי משפט במוסד בחוץ לארץ". רבותי, אם היה בא

התיקון בחוק המועצה להשכלה גבוהה ובעוסק במוסד בחוץ לארץ - איו לי בעיה. והיה אומר:

דין מוסד בישראל שהוא השלוחה. בדין המוסד בחוץ לארץ - אין לי בעיה. אלא מה אומר

הסעיף? - הסעיף מדבר על ''תואר המוענק לבוגרי מוסד בעלי רשיון כאמור" וכו'. זאת

אומרת, עדיין יש מקום לפרשנות, וצריך לומר אותה באופן ברור, שמוסד בחוץ לארץ זה

דווקא מוסד בחוץ לארץ. מתור כל הנימוקים, שחלק מהאנשיס פה, בחדר הזה, חושבים שהם

נכונים.

אני לא יכול למנוע בשום מקום, לא במאוריטניה ולא בפורטוגל לקיים אוניברסיטאות

כאלה או אחרות, ושס אני מכיר בתואר בצורה כזאת או אחרת. אבל יכול לבוא מי שירצה

לתת פירוש מצמצס, וצריך לומר, גם אם לשכת עורכי הדין היום אולי כן תסכים, או לא

תסכים, מחר זה יכול לקרות. א1ח1ו הרי מדברים על חוק, שהוא איננו חוק פרסונלי, בסופו

של דבר, על חוק שפותח פתח לעתיד. תמיד יכול לבוא מישהו ולומר: רבותי, זה עדיין איננו

מוסד בחוץ לארץ.
דוד צוקר
אבל יש חוק. אחרי שחוק זיהה את המוסד בחוץ לארץ - - -
שלמה שהס
אין לי ספק שזאת כוונת המחוקק, ויש לי תקווה גדולה, שאם, חלילה, העניין הזה יגיע

לבג"ץ בסוף, בג"ץ יחליט אשר יחליט. אבל בית המחוקקים בישראל, אם הוא ער לספק

מסויים, והספק חזה מופיע.בפניו. כרגע, הוא חייב להתייחס אליו. בכל הכבוד לאלה שחוקקו



את חוק המועצה להשכלה גבוהה ומעורבים בצורה שהוא נעשה, אני רוצה לומר.- רבותי,

בעיניי יש עדיין ספק.

אני רוצה לומר דבר נוסף: גם אמ בסופו של דבר יצטרכו, כתוצאה מהעניין הזה, אולי

לתקן חוקים נוספים, הייחי רוצה שמבית המחוקקים תצא הוראה חוק ברורה. אני אומר לכם
עוד פעם
הצורה שראיתי את זה, וגם בצורה שחלק מהקהילה המשפטית מגיבה לעניין הזה

מעורר מפקוח, עדיין אומרים לנו אנשים שיש ספקות. ואם הדבר הזה נמצא כך, ואני אומר

שוב 'לפי עניות דעתי עדיין לש ספק'. אני סבור שתפקידה של הוועדה להבהיר את הספק

הזה, ותו לא.

לא פעם קורה בוועדה - מר צוקר, אתה היית יו"ר ועדת חוקה - שתוך כדי דיונים אמרו

לנו: בניסוח כזה או אחר יכול להיות ספק. אז אמרנו "ליתר ביטחון". איך אומר חבר הכנסת
ריבלין
המובן מאליו חשוב שייאמר.
ראובן ריבלין
אני מצטט את בגין.
היו"ר שאול יהלום
אני שואל שתי שאלות. קודם כל שאלה ליו'ר לשכת עורכי הדין. האם לשכת עורכי הדין

מקבלת את חוות הדעת של היועץ היועץ המשפטי לממשלה? ואחר-כך אני אשאל את האוניברסיטה

העברית.
בנימין אלוו
אני לא מביו את מדר הדיון.,
היו'ר שאול יהלום
לדעתי, אלה הנתונים שצריכים להיות לנו בדיון.
בנימין אלון
אם אפשר, אדוני היו"ר, אם חבר כנסת פרטי, וכמדומני גם ממשלה, שהם אדוני הצעות

החוק שלנו עד לשלב זה, של דיון בוועדה, אתרי קריאה ראשונה, לפני שזה מגיע לקריאה

שנייה ושלישית. אם חבר כנסת פרטי והצעת חוק פרטית או ממשלה אומרים שהם רוצים

למשוך, הממשלה גם אומרת שייגרם נזק, מכאן ואילך - - -
היו'ר שאול יהלום
הם לא מושכים.
בנימיו אלון
הם לא אמרו שהם לא מושכים.
היו"ר שאול יהלום
הם לא מושכים. נקודה. הסברתי גם את הסיבה.
בנימיו אלון
אני הבנתי מדבריך שיש איזו מחוייבות של מלה שלך שיהיה איזה דיון.
היו'ר שאול יהלום
אדוני, לא תהיה כאן שום התלטה שאינה מוסכמת על רוב חברי הכנסת שיושבים

בוועדה. זה לא דיון, זאת החלטה. הדיון מוביל להחלטה.
דרור חוטר-ישי
קודם כל-אני שמח שוועדת חוקה, כפי שהצהיר היושב ראש, נוהגת לא לעכב חוקים יותר

מאשר שבוע-שבועיים או שבועות מועטים, אני חושב שזה נוהג מבורך.
דוד צוקר
הוא מתכוון לחוק של לשכת עורכי הדין עם תקופת ההתמחות.
דרור חוטר-ישי
אבל יש לי בעיה עם הנושא,. וציין, בצדק, חבד הכנסת צוקד, אנחנו עוסקים פה בחוק

שנועד לסייע ל-150 איש, שהתחילו ללמוד לפני שלוש שנים, אליבא דכולי עלמא, ללא שום

היתר, ללא רשיון, תוך אזהרות מפורשות 'אל תלמדו, כי אתם לומדים במוסד שלא הוכר'.

והנה, אנחנו מתכנסים, תוך שבוע, לפתור להם את הבעיה, בשעה ש-20 אלף איש מחכים כבר

שנתיים להצעת חוק שנמצאת בפני הוועדה, מחכים ומחכים והצעת החוק הזאת לא נידונה. אני

רוצה להביע את תרעומתה של הלשכה. את אי-הנחת שהיא מרגישה ממצב כזה. דיברתי עם

כבוד היושב ראש, שאלתי 'מה הדחיפות בנושא הזה?', אינני מבין חקיקה פרטנית, שנועדה

לעזור ל-150 איש שהתחילו את לימודיהם שלא כדין, כאשר הצעות חוק הרבה יותר חשובות,

הרבה יותר דחופות, שנוגעות ל-20 אלף איש מונחות כאן ללא טיפול.

ומכאן לעניין עצמו. לא הצלחתי להבין את דבריו של עו'ד תיים צדוק וגם את דבריו של

עו"ד שהם לגבי שני הגופים שצריכים לטפל באישור. זה נשמע יפה, זה נשמע מחמם את הלב,

אבל אינני חושב שזה תואם את הוראות החוק. משום שהוראוח החוק בנושא הזה אינן נותנות

ללשכה כל מעמד וממכות, ולכן לשאלתו של חבר הכנסת צוקר, אין כאן בכלל שאלה אם

הלשכה מקבלת או לא מקבלת אח עמדת היועץ המשפטי, משום שאין לה כל מעמד בכלל

לעניין הזה. הייתי מאוד-מאוד שמח אמ הכנסת, במסגרת הדיונים בחוק הלשכה, היתה משנה

את המצב הזה, כי זה מצב שמחייב תיקון, זה מצב לא נכון ולא מוצדק. משום, שאוניברסיטת

ירושלים כיום, כאשר היא הקימה שלוחה למשפטים ברמת-גן, בוודאי שהיא צד מעוניין בנושא

וצד מעוניין בעייתי, ומה שהיה צריך לעשות בחוק הלשכה, במסגרת התיקונים שביקשנו בחוק

הלשכה הוא, לתקן את הסעיף הזה ולתת ללשכה מעמד. למרבה הצער, אין ללשכה מעמד

בנושא זה.

ומכאן לשאלה היחידה שעורר עו'ד צדוק בדבריו. כל הנושא של לימודים במומד בחוץ

לארץ נולד אך ורק בעקבות גילוי מעשה תרמית פלילי בכפר סחנין, באשר בעקבות תאונת

דרכים שקרתה ליד קיבוץ לביא ונהרגו בה ארבעה אנשים, מצאו במוסד לרישוי כלי רכב כפר

סחנין גם חותמת של אוניברסיטה למשפטים מחוץ לארץ, חותמת שנקנתה תמורת סכום כסף

והוטבעה על תעודות סיוס של אוניברסיטה. המשטרה, כשעשתה את הבדיקה, גילתה שאנשים

בכלל לא יצאו לחוץ לארץ. זאת אומרת, עשתה השוואה בין ביקורת הגבולות לביו התעודה.
ולכן אוניברסיטת ירושלים אמרה
מי שלא נסע ללמוד בתוץ לארץ באותו מוסד, איר הוא

קיבל את התעודה? - הרי התעודה מחייבת הסדר של לימודים. הרי ברור שזה לא נעשה לפי

חוק. הנסיון לגזור מכאן גזירה שווה לגבי חוק השלוחות, הוא נסיון, סליחה על הביטוי,

פתטי, זה פשוט לא רציני. שנו זה היה מעשה של עבריינות פלילית, שהמשטרה חקרה ומצאה

עובדות. אני מדבר על עובדות ברורות.

כדי להפיס את דעתם של השואלים, אצלנו בלשכה אין מצב, אלא אולי במקרים חריגים,

של בחירות מוקדמות. ולכן, לפי סדר הדברים. יש לה1יח שאני אהיה ראש לשכה לפחות עוד

שנה וחצי, שזאת תקופת המעבר---
נמים דהו
שמונה-עשר חודשים.
דרור חוטר-ישי
שכלולה באותו חוק השלוחוח שאושר. אנחנו נלחמנו נגד המכללות, אנחנו חושבים שזה

היה עיוות מקצועי. אנתנו חושבים שהנושא של השלוחות במשפטים הוא בעייתי. אני לא יודע

אם חברי הכנסת יודעים, היום לומדים 14 אלף אנשים את מקצוע המשפטים. זה אבסורד, זה

עיוות מערכות, זה בזבוז של אמצעים לאומיים ממדרגה ראשונה. פשוט טעות. אבל, אין ספק,

שבגלל תפיסה כזאת או אתרת שרווחה לפני כמה שנים נכנסנו למעגל - - -
נסיס דהו
צריך עורך דין צמוד לכל אחד, זה לא פלא.
דרור חוטר-ישי
נכון. אני מקווה שנצא ממנו.
היו"ר שאול יהלום
לא לכל הציבור, רק לחלקים ממנו.
נסים דהו
לפתות לכל החיילים ולכל המפקדים ולכל אלה שעושים סדר ברמאללה צריך עורך דין

צמוד.
ראובן ריבליו
צריך חוות דעת על חוות דעת. אתה דואה.
דרור חוטר-ישי
להערתו של תבר הכנסת דהן בנושא הזה, אני מקווה שמעגל השוטה ההוא נצא, הרי לא

יכול להיות שהכל יחיה מוסדר משפטית, לתפיסתי, אין דבר כזה "הכל שפיט", "על כל דבר

צריך עורך דין-, אבל נעזוב את זה עכשיו.

אני מנהל מאבקים עקרוניים, אני אף פעם לא מנהל מאבקים עקרוניים על גבם של

אנשים. מעולם לא עשיתי זאת. מאבק עקרוני הוא מאבק עקרוני. 150 האיש הללו, שהתחילו

ללמוד, התחילו ללמוד שלא כדין, הוזהרו מראש, אכל היות שעל-פי חוק, אני אהיה ראש

הלשכה במשך אותה תקופה של שנה -וחצי, הלשכה לא תעורר כל התנגדות לגבי אותם אנשים,

אחרי שעבר חוק השלוחות. לתפיסתי, אנחנו גם לא יכולים לעורר כל התנגדות. אינני מקבל

את דבריהם של עורכי הדין צדוק ושוהם בנקודה זאת, זה מנוגד לחוק.
יעקב בזק
אתה מקבל את הפרשנות של משרד המשפטים?
דרור חוטר-ישי
אני אומר את זה חמש פעמים. קודם כל, אני אומר: ללשכה בכלל אין סמכות.
דוד צוקר
הוא גם לא בחקירה. הוא אמר את זה פעמיים די ברור לפרוטוקול. אני שמעחי את זה די

ברור.
דרור חוטר-ישי
אני מוכן להוסיף את זה בפעם השלישית: אין לי בעיה בנושא.

אני שמח שהוועדה התכנסה בדי לדון בתיקונים לחוק לשכת עורכי הדין. אני מצפה

שחבלי הכנסת שיושבים כאן, זה מופנה גם אליך, חבר הכנסת ריבלין, כי אתה חתום על הצעת

חוק ששנתיים לא דנים בה. אני -מצפה שהוועדה תמשיך ותדון בתיקונים שחברי הכנסת עצמם

ביקשו לעשות בחוק לשכת עורכי הדין. זה לא התיקון הזה, לתיקון הזה אין היום לא "אבא"

ולא "אמא".
היויר שאול יהלום
. .

תודה. שאלה אחרונה, מי מייצג את האונירסיטה העברית?
פפי יקירביץ
אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית.
היויר שאול יהלום
את אחרת קמעה, השאלה, אם שמעת את שאלתנו ואת הטענה שחיתה?
פפי יקירביץ
שמעוני.
היו"ר שאול יהלום
השאלה, האם האוניברסיטה העברית, ככזאת שבוחנת ומאשרת תארים של שלוחות, נקרא

לזה של אוניברסיטאות מחוץ לארץ, טוענת איזו טענה כלפי חוות הדעת של היועץ המשפטי

לממשלה, או טוענת ששלוחה בארץ של מוסד, דינה אותו דין, בבחינה שלכם, כמו אותה

אוניברסיטה בחוץ לארץ?

פפי יקירביץ;

אני מבינה את השאלה, אני מבינה את הבעייתיות של העניין. אני לא יכולה בשלב זה

לתת חשובה סופית לשאלה הזאת. אנחנו לא ראינו את חוות הדעת של היועץ המשפטי

לממשלה, קיבלתי אותה רק הרגע, ניסינו לקבל איזו פרשנות לפני הדיון פה. אנחנו עוד לא

למדנו את התיקון לחוק. אנחנו צריכים לגבש עמדה. אני מניחה שבימים הקרוביס, בשיתוף עס

הפקולטה למשפטים, פרופ' פרוקצ'ה, אנחנו נשב ונגבש עמדה. טרם למדנו את התיקון לחוק,

לכן אנחנו לא יכולים לתת תשובה סופית לנקודה הזאת.

הייתי רוצה רק להוסיף, שהאוניברסיטה העברית מאוד לא מרוצה מהסמכות, שלמעשה

הוקנתה לה בחוק לשכת עורכי הדין, ואני בהחלט מצטרפת לדברים שאמר כאן יו"ר הלשכה,

שזו לא סמכות שצריכה להיות בידי האוניברסיטה העברית. עמדת האוניברסיטה העברית,

למעשה, היא שהיא אנוסה היום לטפל באותם בוגרי אוניברסיטאות בחוץ לארץ. ייתכן שבזמנו

היתה לזה הצדקה היסטורית מחמת הקשרים המדעייס שיש לאוניברסיטה עם גורמים בחוץ

לארץ, ההצדקה הזאת ודאי לא קיימת היום, כשזה נוגע לשלוחות של האוניברסיטאות בארץ,

ולאוניברסיטה מאוד לא נוח עס הסמכות הזאת, שלמעשה היא סמכות שהיא סבורה שלא

צריכה להיות.
היו"ר שאול יהלום
לפי השקפתו הלא מחייבת, למי היה צריך לתת את הסמכות הזאת?
דרור חוטר-ישי
המועצה להשכלה גבוהה.
פפי יקירביץ
המועצה להשכלה גבוהה, אולי עם לשכת עורכי הדין, אבל בוודאי - - -
דרור חוטר-ישי
המועצה להשכלה גבוהה, לפי חוק השלוחות.
היויר שאול יהלום
חודה רבה. חבר הכנסת צוקר, בבקשה.
מיכאל קורינלדי
יש לי להוסיף מבחינת העובדות. .
היויר שאול יחלום
בבקשה.
מיכאל קורינלדי
אתמול העברתי, על דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה, לפרופ' פרוקצ'ה את חוות

הדעת של משרד המשפטים. אני גם התייצבתי בפני פרופ' פרוקצ'ה בשבוע שעבר עם החוק

החדש, עס חוק השלוחות. הוא עורר מספר ספקות במיוחד לגבי השאלה של המחזור הנוכחי,

של כ-150 סטודנטים שעומדים לסיים ביוני אח לימודיהם. אנחנו לא רוצים שייקלעו למצב של

משפטים או של בג"צים. ובכן, הוא עורר ספק לגבי עניין הרשיון הזמני, לגבי תקופת המעבר,

ואתמול כאשר דיברתי איחו, הוא אמר: אני אתן לך תשובה ביום שני, אז אחמול פניתי אליו

שוב, והוא אמר שהוא מעדיף שיעבור התיקון לחוק. זאת היתה תשובתו. הוא מעדיף שהנושא

יעבור תיקון בחוק. הוא קיבל אתמול את חוות הדעת, קיבל את הצעת החוק, שמונחת כאן

לפני חברי הוועדה- - -
דוד צוקר
אבל לא עליה מדובר.
מיכאל קורינלדי
הוא קיבל את ההצעה החדשה, לא את ההצעה הישנה.
נסים דהו
נוסח הוועדה?

מיכאל קורינלדי;

כן.
היו"ר שאול יהלום
פרופ' קורינלדי, שאלתי אליך, בעקבות דבריך. גם אתה טוען שמכאן ואילך, נשים את

ה-50ו בצד, שמכאן ואילך אין צורך בשום שינוי חוק. וחוק השלוחות מכסה אתכם. אלא אתה

אומד שיש בעיה עם הוראח המעבר. האם נבון הדבר?
מיבאל קורינלדי
לא בדיוק. אני מתייצב יחד עם עו'ד חיים צדוק, שעלולה להיטען טענה, אבל יש בעיה

נוספת בעניין הזה שהיא אבסורדית. לפי דעתי. כאן נתנו סמכות זהה לשני מוסדות. למה? -

בי מה עושה האוניברסיטה? - האוניברסיטה, בהתאם לחוק, מבירה במוסד בחוץ לארץ. מה

עושה המועצה להשכלה גבוהה? - אותו דבר. כתוב פה בסעיף 25ד. (ב)(2) "מוסד-האם מוכר

כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין התל בארץ האם'.
נסיס דהן
רק אחרי החיקון.
מיכאל קורינלדי
יכול להיות מצב שהמועצה להשכלה גבוהה תגיד "זה כן מוסד להשכלה גבוהה"

והאוניברסיטה העברית תגיד אחרת. מחן הסמכות היום לאוניברסיטה העברית סותר את מגמת

החוק.
היויר שאול יהלום
אבל, אדוני, גם בהצעת התיקון לא לקחו מהאוניברסיטה העברית. כל מה שאמרו, נניח

לדעת שהם או לדעת צדוק, זה שמוסד שהוא פועל בארץ כשלוחה, דינו כחוץ לארץ. אבל מאף

אחד, בשום מצע, לא שמעתי שהוא אומר שהוא רוצה להוציא את הסמכות הכפולה. אדוני

מעלה עכשיו נושא אבסורדי, האם צריכים להשאיר את האוניברסיטה העברית או לא צריכים

להשאיר. נשאיר את זה למועד אחר. אבל מה זה שייך עבשיו לדיון שלנו?
מיכאל קורינלדי
על-פי הצעת החוק - - -
היויר שאול יהלום
הצעת התוק לא מוציאה מהאוניברסיטה העברית - - -
מיכאל קורינלדי
על פי הצעח החוק שהניח היועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, האוניברסיטה

העברית יצאה מהתמונה.
שלמה שהם
לא נכון.
היו"ר שאול יהלום
על פי היועץ זה לא נכון, הוא לא התכוון לכך, זה לא כך, ואם זה כך. אז ודאי שלא

נקבל זאת כך.
מיכאל קורינלדי
הערה לדברי עו"ד חוטר ישי. אותם 150 סטודנטים למדו באישור המועצה להשכלה

גבוהה, ושר החינוך זבולון המר ז"ל הוא שיזם את הצעת התיקון הזאת כדי לפתור את הבעיה

של הסטודנטים הללו. ושר המשפטים קיבל את עמדתו, ובהתאם לכך משרד המשפטיס הכין את

הצעת החוק.

עלול להיווצר מצב שלאור ספק, אפילו אם זה ספק ספקא, יכול אחד הסטודנטים שיסיים

ביוני להימצא באיזו בעיה, אפילו אם לשכת עורכי הדין, אני רואה את עמדתה הברורה,

ומהכיוון הזה דווקא אני מעריך את זה. לכן, מונחת כאן הצעה בפני הוועדה, וזאת ההזדמנות

שהכנסת תוציא דבר מתוקן לחלוטין, ולא דבר שמחייב פרשנויות. עובדה היא שפרופ'

פרוקצ'ה, התגובה הראשונה שלי היתה, שזה לא פותר את הבעיה, ואני מניח שהוא גם מסר

את זה לעו"ד עדנה הראל - - -
עדנה הראל
הוא לא מסר, הוא לא עמד איתי בקשר.
נזיכאל קורינלדי
תשבתי שטלפונית.

בכל אופן, הוא מסר שיש לו ספקות, והוא לא הכריע עדיין בעניין.
תיו"ר שאול יהלום
עכשיו אני פותח את הדיון, וקודם כל נשמע את דעת חברי הכנסת, כדי לקבל מושג מה

קורה מבחינת הוועדה. הדיון ייערך כדלקמן. יכולות להיות כאן שלוש דעות. דעה אחת
שאומרת
אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים, בוודאי קיבלנו את עמדת לשכת עורכי

הדין, שוודאי אמרה את דברה, בהנחה שגם האוניברסיטה העברית, בסופו של דבר, תקבל.

קיבלנו רשת ביטחון מצד הממשלה, ובזה אנחנו סוגרים אח הישיבה ללא החלטה, ומברכים את

כל העוסקים בנושא הזה.

אפשרות שנייה היא, שאנחנו כן מקבלים הצעת חוק היום, רק לגבי 150 הסטודנטים,

כהוראת מעבר. גם לדעת אלה שטוענים שלא צריכים את החוק, הם מודים שבדרגות, יש כאן

שתי דרגות, שהקושי, שהם פותרים אותו, הם מודים שהקושי של ה-150 יותר קשה. הם טוענים

שלגבי שניהם יש ספק, אבל שהספק יותר גדול לגבי ה-150. אנחנו מקבלים רק הוראת מעבר

ה-150, והשאר, כפי שאמרתי קודם, יישאר לחוות הדעת, בהנחה שהכל בסדר.

אפשרות שלישית היא לקבל את עמדת צדוק-שהם, שאומרת: אנחנו מקבליס היום הצעת

תוק,.שפותרת גם את הוראת המעבר וגם לגבי העתיד, שלא יהיה ספק ספקא של ספק.

על זה הדיון. חבר הכנסת צוקר, בבקשה.
דוד צוקר
תיכף אני אתן תשובה לאיזה. מן התסריטים נדמה לי שאנחנו צריכים להצטרף או איזו

עמדה לאמץ, אבל לפני כן אני רוצה כמה מליח לגבי הנושא שלא נידון כאן, והוא באוויר,

והוא המקור לכמה מחילוקי הדעות. אני לא רוצה לומר שאין חילוקי דעות גם משפטיים, אבל

יש עוד מקום לחילוקי דעות. וזאת השאלה, למי מותר ללכת ללמוד משפטים? הרי זה טקסט

משנה שרץ פה כל הזמן, למי מותר ללכת למשפטים? האם החברה הישראלית רוצה או מאפשרת

לכל מוסד, שעומד באמות מידה מסויימות, לפתוח את שעריו ולאפשר לכל אחד ללכת ללמוד?

או לסגור את השער הזה ולהשאיר חרך צר? וכל אלח שבוויכוח הקודם, קרי המכללות, היו

בצד אלה שאמרו 'לא', את השער הזה צריך לפתוח ולפרוץ לכל רוח, עכשיו הם עברו לצד

השני בכלל. כלומר, עכשיו התחלפו העמדות.

גס הפקולטות וגם המכללות הצטרפו לאותו צד, ובלי להגיד אח זה, יש להם בעיה עם

זה שהולך להיפתח פה עוד ערוץ אלטרנטיבי, שמי שעונה עליו, יוכל גס הוא, בסופו של דבר,

להיות עורך דין. זה בעצם הטקסט שלא שומעים אותו פה, אבל הוא מקור לחששות שחיים



צדוק, למשל, ביטא. כי במצב רגיל, כאשר יש ספק, לזה קיים היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו

לא פותרים ספקות בחקיקה. אנחנו מחוקקים, וכמעט בבל מה שאנחנו מחוקקים, יש אפשרות

למלוק עליו ולהטיל בו ספקות ולפרש אותו, באופן שאנתנו לא חשבנו עליו. לשם כך יש

המוסד של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו מתוקקים.

אבל זה הטקסט, וגס אם - אני אומר עכשיו משהו לשלמה שהם בעקבות חילופי פתקים

בינינו - גמ אם נתקו את זה בעוד שלושה תיקונים, מפורשים ככל שיהיו, אם מישהו ירצה

להקשות על הערוץ השלישי שנפתח עכשיו, כלומר, לא המכללות ולא בתי הספר - הוא יקשה,

זהוא ימצא מתחת לאדמה סיבות להקשות עליהם. אגב, לא צריך להיות נביא בשביל לומר את

מה שאמרתי עכשיו, זה מאוד ברוד שזה מה שיהיה, ויקשו עליהם מאוד.

אני מציע לצאת מתוך נקודת המוצא הבאה, שיש פרשן אחד בלבד, לנו על דברי החקיקה

שלנו, זאת אומרת, לפני בית המשפט, והוא היועץ המשפטי לממשלה, ואם היועץ המשפטי

לממשלה אומר באופן חד-משמעי, הלשכה גם אומרת, באופן לא מפתיע, שהיא כמובן מאמצת,

היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן של הוזקיקה. אני חושב שצריך להסתפק בחוות הדעת של

היועץ המשפטי לממשלה. וכאן אני מחייתם להשלכות לגבי העבודה שלנו, של הוועדה. אם

לא מקבלים את העמדה הפרשנית שלו עכשיו, זה בעצם לא מקרה הרה-עולם, אבל אני לא

רוצה להיות במצב שבו, עד שאין יועץ משפטי לכנסת, מפני שאני רוצה שיהיה יועץ משפטי

לכנסת, העמדה שלו בינתיים, היא העמדה הפרשנית המחייבת את ועדת החוקה, חוק ומשפט,

העמדה שלו, ולא שום עמדה אחרת. ולכן אני מציע, עד אשר אין יועץ משפטי לכנסת לקבל

את העמדה הזאת ולהסתפק בחוות הדעח.

רק אם יבוא שופמן ויאמר אחרי הדיון חזה: בסדר, מוכרחים את צל הספק ספקא לסלק,

אז לעשות. אם לא, לקבל את זה שהוא הפרשן היחיד לדבר החקיקה שלנו.

היו"ר שאול יהלום;

חבר הכנסת ביילין.
יוסף ביילין
ברור שנוצר מצב חדש לאתר קבלת תוק השלוחות, ולכן, אי-אפשר לדון בהצעה המקורית

של הממשלה. לא הייתי מתנגד להצעה המקורית אילו לא היה נוצר מצב של אפשרות לנזק

לאחרים כתוצאה מזה שהתקבל חוק השלוחות. ואם החוק הזה מתקבל היום על-ידינו, אם

התיקון הזה יתקבל, לפי מה שאמרה כאן כאן -עו''ד הראל. זה עלול לגרום נזק לאחרים, וזאת תהיה

טעות גדולה מאוד מצידנו, על-ידי תיקון עוול אחד אולי, לגרום עוול לרבים אחרים.

גם העובדה שהממשלה באה, או שהיועץ המשפטי לממשלה אומר, שהוא לא רואה מקום

לחוק הזה, זה הופך את זה כמעט לסוריאליסטי, שאנחנו נדון בהצעה שהממשלה הביאה

והתחרטה עליה, ובצדק, מבחינתה.
דוד צוקר
משהו ייתר אותה, היא לא התחרטה.
יוסף ביילין
לכן, אני חושב שהדבר ההגיוני ביותר היום היה דבר כזה, להמליץ בפני הממשלה

למשוך את ההצעה הזאת, אם באמת יסתבר שהחששות שטענו, גם מר צדוק וגם אחרים, הן

חששות שלא מתממשות. אז בוודאי שלא יהיה מקום לתיקון הזה. אם, חלילה, יסתבר שיש

בעיה לגבי אותם 50ו, אני מניח שהממשלה תחליט, שבדאי להביא הצעה של הוראת שעה כדי

לפתור את הבעיה של ה-150. היא תביא את זה אלינו, ואנחנו נתקן.
דוד צוקר
אל תמשוך את ההצעה הממשלתית, זה יישאר תלוי פה, ותתקן את זה ברגע שאתה רוצה,

בלי להיזדקק לממשלה.
יוסף ביילין
זה באמת יכול להיות פתרון.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.
נסים דחו
אדוני היושב ראש, הייתי רוצה להציע בעצם הצעה שכוללת כמעט את כל ההצעות

שנשנועו כאן. היות שיש אפשרות טכנית שהוועדה תאשר את החוק, אבל לא נעלה אותו

לקריאה שנייה ושלישית למליאה, הוא יישאר כשוט לכל החששות האלה. במקוס ללכת

לבג"ץ, במקום הוראת שעה. נאשר אותו, הוא יהיה מונח בוועדה בפיקדון. אם הכל יעבור

בשלום עד אותה תקופת מעבר, אז פתרנו את הבעיה. אם לא - החוק אושר, ואז אדוני היושב

ראש יעלה את זה למליאה.
דוד צוקר
אתה לא צריך לאשר. זה יישאר פה תלוי.
נסים דהן
אני מציע שנאשר.
יוסף ביילין
אתה לא יכול לאשר ולא להעלות למליאה.
נסים דהו
עשינו את זה בחוקים אחרים.
היו"ר שאול יהלום
אני לא יודע באיזו ועדה. פה, בדרך-כלל, אם מאשרים אז זה עולה.
נסיס דהן
אם מוחלט על דעת כולם, אם כולם מסכימים שאפשר לאשר ולא להעלות את זה למעלה,

רק אם תיווצר בעיה, כדי שלא להיות תלויים בחסדי הממשלה.
היו"ר שאול יהלום
אדוני מתכוון למעבר או בכלל.
נסים דהו
על החוק שמונח פה לפנינו. הוא החוק שבא לפתור את הבעיה לפי כל הדעות. הממשלה

טוענת שגם בלי זה הבעיה פתורה. טוענים אחרים, שיש איזה ספק ספקא. הייתי מציע, כדי

להסיר ספקות - לאשר, ושיהיה מונח בוועדה, עד שתיווצר בעיה, אם תיווצר.
היו"ר שאול יהלום
תודה. חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.
בנימיו אלון
בשורה התחתונה היא, כמו של כולם פה, שלא לגעת בחוק המוצע על-ידי היועץ

המשפטי. אבל אני רוצה להביע פליאה על כל מה שאנחנו רואים כאן. אני לא מבין - אני

בעיקר מפנה את דבריי אל עו"ד שופמן, עם כל הכבוד - הצעת תוק ממשלתית מובאת. מה

פירוש "קרה אירועי, חבר הכנסת צוקר? אני מבין ששנה אתם דנים בחוק להשכלה גבוהה. זאת

אומרת קרה אירוע, וזה ייתר את החוק.
דוד צוקר
לא אמרתי "אירועי.
בנימין אלון
איזה מיו כומ עליוו הופיע פתאום. גם כשחבר כנסת פרטי מגיש הצטח תוק, שהיא לגופו

של אדמ או לגופו של מוסד, גם אז דואגים" אחר-כך, בתחנות הצדק, לשווח לזה פנים

מטושטשות בענייו הפרטי של זה" שייראה יפה, לפחות על פניו. אז המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה מביא לנו הצעת חוק ממשלתית, כשיש דיון כללי בנושא של שלוחית בוועדה אחרת,

פתאום זה נהיה מיותר, לא יודעים ששם הדברים האלה נגמרו לפתע - - -?

ראובן ריבלין;

שר המשפטים התענייו לדעת כל הזמו.
בנימין אלון
אז זה עוד יותר מפליא.
ראובו ריבלין
פליאתו במקומה.
בנימיו אלוו
אלה עובדות החיים, אני יודע, אבל אני רוצה להעיר עליהם קצת, ושהעובדות יירשמו

גם בפרוטוקול. אחר-כך נגיע לדיון, אדוני היושב: ראש. ושוב נאמר כאן, נדמה לי על-ידי

עו"ד צדוק או פרופ' קורינלדי "הקהילה המשפטית - והתעוררו ספקות". איפה הספק? בהלכה

יש תמיד חקירה היכו הספק מתעורר, ומאוד חשוב תמיד לדעת היכן הספק מתעורר, האם

המציאות עוררה את הספק? מי מצריך את הנושא הזה? לדעתי, יש טעם לפגם- - -
דוד צוקר
איבת המתחרים.
בנימיו אלוו
יש כאו טעם לפגם בצורת הדיוו הזאת, ואני מציע בפירוש, אחרי שמשרד המשפטים שיזם

אח הדבר הזה בדעה ממלכתית" כוללת" רחבה, בעצמו מביא עכשיו בקשה להפסיק את הדיוו,

לפחות לקבל אה בקשתו עכשיו. אבל אני אינני מביו מדוע הוא לא משר את זה כמו שמושכים

כל חברי כנסת, שלפחות יהיה דיו זה כדין חבר כנסת פרטי.
היו"ר שאול יהלום
ניתנה על זה תשובה. תודה רבה. חבר הכנסת ריבליו, בבקשה.
ראובו ריבליו
כשנפרצה האפשרות לכל דורש לקבל השכלה, כאשר פתחנו את המכללות, החלה גמ

להיות הפקרות, הפקרות שחייבה את חוק המכללות. חוק המכללות הוא חוק שנעשה לאחר

מחשבה תתילח רבה. נכון שהחוק נעשה על-ידי מורים ולא על-ידי משפטנים, וחבל שלא היחה

ועדה משותפת, משום שהוא חוק בסיסי מאוד. והעמידו הרבה מכשולים על דרכה של היועצת

המשפטית" כאשר גם אנשים שנמצאים בצד האחר של מטרת החוק הזה, הצד החינוכי, על כל

ההתנגשויות ועל כל ניגודי האינטרסים" הגענו למסקנה שהיום צריכים להוציא את כל נושא

ההשכלה הגבוהה מידי האוניברסיטאות, שהו מתחרות במוסדות האתרים ולהפקיד את זה בידי

המל"ג, כאשד המל''ג לא יהיה חלק מהאוניברסיטאות או איזו קונפדרציה המדברת מטעם

האוניברסיטאות, ועומדת כנגד המכללות.

עם זאת, אנחנו גם החלטנו שצריך לתת מעמד לאותו מכללות חוץ. למה יסע בני ללמוד

במנצ'סטר, אם מנצ'סטר יכולה לבוא אליו לכאן? ראינו את זה בחיוב רב. כדי שבני יוכל

לבוא וללמוד כאן ולא לנסוע למנצ'סטר, גם אנחנו חשבנו, שאם אדם לא יכול היה להתקבל

בגלל נתונים כאלה או אחרים לאוניברסיטה, ודאי בגלל ציונו באנגלית בין השאר" מדוע

שיחייבו אותו ללמוד כאן באנגלית? אמרנו: אנחנו רוצים לפתוח עד כדי כך את המכללות או

את שלוחות החוץ בארץ" ולאפשר להם ללמוד בעברית ובערבית. הדבר חשוב ביותר בעיקר

במגזר הערבי" אבל גם במגזר היהודי.



אבל החלטנו גם לומר לכל אותן מכללות, שהן שלוחות של מכללות הפועלות בחוץ

לארץ, שאין מעמדן פחות מהמעמד של אותם מוסדות אם, חס וחלילה. מי שילמד באן בשלוחה

של מנצ'סטר, כמוהו כאדם שהיה בוגר של מנצ'סטר וקיבל את תעודתו במנצ'סטר. אבל,

חלילה, שלא יחשוב אדם, שיש לו יתרונות בגלל שהוא גמר כאן, לעומת מנצ'סטר או לעומת

מוסדות אחרים.

לכן בא סעיף 25טז. וקבע את הדבר הזה במפורש. פירושו של דבר: אדם שסיים

במנצ'סטר את לימודיו, לימודי המשפטים, כאשר הוא גמר אותם בשלוחה כאן, יראו אותו

כאילו סיים במנצ'סטר, ואין מעמדו רם יותר או פחות. מנצ'סטר היא היום שלוחה של

אוניברסיטה זרח, שרמתה האקדמיח יכול להיות שהיא אפילו טובה מהאוניברסיטה העברית.
פפי יקירביץ
לא צריו להגזים.
ראובן ריבליו
אני רוצה להגזים. אס תלכו ותראו מי הנפשות הפועלות במנצ'סטר מבחינה אקדמית,

תראו ותצאן ותלמדו.
דרור חוטר-ישי
במנצ'סטר?
ראובן ריבלין
במנצ'סטר הישראלית. ראה מנצ'סטר חל-אביב, כאילו היתה מנצ'סטר אנגליה.

לא יכול להיות שבשלוחת מנצ'סטר יגבו 20 אלף שקל או 17 אלף שקל, כאשר

באוניברסיטה הלימוד הוא מסובסד, והס גם ייהנו מכל אותם יתרונות של האוניברסיטה.

יוציאו אנשים את הדבר הזה מואשם.

אני חושב שסעיף 25טז בא לפי בקשת משרד המשפטים, ולאחר שיקול ומאבק בין כל

הגורמים שהיו קשורים בחוק השלוחות, ועל דעת משרד המשפטים, ובמעקב מלא של שר

המשפטים, שכאשר ראה ש-25טז חוקק אמר: מבחינה זאת סיימנו את מלאכתנו. אנחנו לא

יכולים לעשות יותר.
דוד צוקר
לא צריכים לעשות יותר, לא ''לא יבולים".
ראובן ריבלין
מה שאנחנו לא צריכים אנחנו לא יכולים. לכן, אני עומד מאחורי חוות הדעת של היועץ

המשפטי, ואני גס לא רואה צל הרים כהרים, משום שהם לא קיימים.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת שחל.
משה שחל
אני מגיע למסקנה שכולנו כנראה שכחנו את התקופה שבה למדנו, זאת המסקנה שלי. אני

מדבר כרגע על מצבם של הסטודנטים שמחכים למוצא פיה של הוועדה הזאת, והם רוצים

לדעת, ובצדק הם רוצים לדעת, הס בחוריס צעירים, למדו, מה הוועדה הזאת אומרת. ואז

אומרים לנו חברים טובים, מכובדים, שיש חוות דעת של היועץ המשפטי והיא באופן חד וחלק

פותרת את הבעיה.

הייתי מקבל את זה. אני אמור לכבד את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אולי

אנחנו יותר מהדרין ככנסת, אפילו יותר מחברי כנסת, כי בתור שר בממשלה אתה חייב, אין

לך אפילו ברירה, אם אתה רוצה או לא רוצה, אתה מקבל אותה.

אבל יש לי איזה ספק, ואני קראתי את חוות הדעת פעם או פעמיים. יש לי ספק קודם כל

מפני שאלה שהדבר נוגע אליהם, חלק מהם אומרים "יש לנו ספק'', גם אחרי זה.
אומר פרופ' פרוקצ'ה
בדי ושמא, אני לא בטוח. יהיו סביב הנושא הזה ללא ספק

ויכוחים משפטיים.

הדבר השלישי. שמחזק בי את הדעה, שגם היועץ המשפטי לממשלה לא בטוח בעצמו, זה

שאיש לא בא ואומר שהוא מושר את החוק, בי אם הוא מושך את החוק - - -
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנמת משה שחל, אני חוזר ואומר, היועץ המשפטי לממשלה, יותר נבון משרד

המשפטים, מבקש למשור את החוק. אני דחיתי את הישיבה משבוע שעבר להשבוע, המשיכה

של החוק באה לאחר קבלת חוק השלוחות, והיא היתח בתנאי שיחקבל חוק השלוחות. אני בבל

אופן נעניתי לשר המשפטים וליו"ר -ועדת חינוך ודחיתי את הישיבה להיום. אז אמרתי, אני

דוחה להיום, בהסכם שאתם לא תמשכו את החוק. אבל החוק מבחינתם, אמ אין הסכם איתם,

הם מושכים את החוק.
משה שחל
התיקון הזה שאתה מדבר עליו עדיין לא משכנע אותי בנקודה אחת. אם היה בא היועץ

המשפטי לממשלה, ולדעתי זאת חובתו, ואומר: נתק1ל חוק השלוחוח, אני מעביר. ולו הייתי

במקום השלוחות והמכללות, הייתי בא ודורש ממנו שיעביר לבל אתד מהגורמים ויאמר לו:

החוק שמתקבל עונה על הבעיה, יש לי את הפתרון, גמרנו את העניין.
דוד צוקר
הוא אומר את זה.
משה שחל
אתה מגיע לנקודה השנייה, ואני בדעה חד משמעית שצריך לתקן את סעיף 25(2) לחוק

לשבת עורבי הדין, שקובע את המסלול שבו האוניברסיטה העברית בירושלים צריכה לאשר את

המוסד להשכלה גבוהה.

קודם כל, מבחינה היסטורית, מדוע בכלל העניין הזה היה? - מפני שהיתה אוניברסיטה

אחת בארץ שראו בה כתובת שהיא צריכה לאשר האם הרמה האקדמית של מוסד להשכלה

גבוהה בחוץ לארץ עומד ברמה או לא. תודה לאל, אנחנו התפתחנו. היום יש אוניברסיטאות

מחחרות, ולא רק זה, האוניברסיטה העברית בירושלים עצמה מקימה לה מכללות. אחד מתחרה

בשני.

באן, לדעתי, לא הגיוני, אומרים את זה - - -
היו"ר שאול יהלום
אין כאן שום הצעת חוק שמורידה מהאוניברסיטה העברית - - -
משה שחל
אני שומע אותך, בלית ברירה, הרבה פעמים, ואין לי ברירה, תשמע גם אתה אותי, בלית

ברירה, ותן לי לגמור עד הסוף.

צריך לתקן את החוק, בין ביוזמה של חקיקה פרטית, מפני שבאין חוק ממשלתי, רבותי,

אין בכלל דיון. אין לוועדה מה לעשות, הרי אין בפגיה ולא כלום. אם הממשלה אומרת: אני

מושכת, אז כל הוויכות הזה מתייתר לגמרי.

אני מתכוון לעשות זאת, אולי יחד עם חברים נוספים, לתקן את חוק לשכת עורכי הדין

סעיף 25(2) ולהוציא את האוניברסיטה העברית. מה אומרים לי נציגי היועץ המשפטי

לממשלה? וההגיון, אגב, מחייב, אם יש מוסד להשכלה גבוהה, שהוא קובע מתי שלוחה עונה

על הדרישות, ולדעתי תנאי אחד צריך להיות, שלא תהיה אפליה לא לטובה ולא לרעה.

השלוחות של אוניברסיטה בחוץ לארץ צריכות לקייס אותם התנאים שמקיימת מכללה שנתנו

לה כאן את ההיתר לפעול. ההבדל היחיד שצריך להיות הוא, שלשלותה יש "אם", ששומרת על

הרמה האקדמית, מוכרת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, בעוד שמכללה מקבלת את ההכרה -
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת שחל, עם כל הכבוד, זה לא קיים. יש חוק שונה לגבי מכללות, שלהן יש

ועדה במשרד המשפטים, שנקראת ועדת קלוגמו, ושהן צריכות להיות מוכרות על-ידה, ויש חוק

שונה היום לגבי שלוחות, שהמל"ג צריך רק לוודא - - -
משה שחל
אם אדוני היה שומע אותי עד הסוף. הכוונה היא להסדיר, ואני אומר את זה לחבריי

חברי הכנסת. רוצים לעשות דבר שהוא יהיה הגיוני עד הסוף, גם להוציא את העניין ממשרד

החינוך, תהיה כתובת אחת ויחידה במדינה הזאת, שהיא המועצה להשכלה גבוהה, שמתפקידה

ומטבעה היא צריכה להיות גורם אובייקטיבי כלפי כולם.

אני מציע, שאנחנו ניזום את היוזמה אם הממשלה איננה רוצה את זה. לדעתי, יציאה

בצורה מגומגמת היום - - -

דוד צוקר.

זאת היציאה הכי לא מגומגמת שאני זוכר, זו יציאה על דעת כל הוועדה.
משה שחל
מותר לי לתשוב כך. אני מציע לעשות את זה, ולמצוא לזה פחרון, בבחינת ברי ושמא,

בדי שלא יהיו ויכוחים.
היו"ר שאול יהלום
מה שאני אוהב מאוד, אני אומר את זה מאחר ומדובר כאן בחברים ומשפטנים שמכירים

אותר מהרבה תחומים, אני כל-כך אוהב אצלך, שכל פעם אתה אומר שאתה עוזב את הכנסת

וכל פעם אתה מלא תוכניות חקיקה כרימון. אני לא יודע איך זה מסתדר.
משה שחל
אדוני היושב ראש, אני מקווה בכל זאת שיום אחד אני אהיה אחריך בוועדה הזאת.
היו"ר שאול יהלום
רבותי, אני עוצר את הדיון, ואני מסכם אותו. אני רואה מה דעת רוב חברי הכנסת, אני

מביו לאן יילכו הדברים אם אקיים הצבעה, אבל אין צורך. אני אומר כך: הנקודה הראשונה

היא שהדעה המסתמנת כאן בוועדה, שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שחוות הדעת של היועץ

המשפטי לממשלה תקפה, מחייבת ופותרת, גם את בעיית השלוחה וגם את הוראת המעבר לגבי

אלה שלומדים וגם את העתיד.
יחיאל בהט
יש החלטה של בג"ץ מאתמול.
עדנה הראל
ההתלטה הזאת לא רלבנטית.
היו"ר שאול יהלום
נוסף לכך, יש לנו כמה רשתות ביטחון. רשת ביטחון אחת שאנחנו קיבלנו על-ידי עמדת

משרד המשפטים שהוצגה כאן, שבמידה שתהיה איזו פרצה, אם על-ידי מירוב, למרות שכפי

שהבנו, ואני מוקיר מאוד את עמדת לשכת עורכי הדין, שמצידם לא תהיה, אבל האוניברסיטה

העברית עדיין לא קבעה את עמדתה. בכל אופן, חזקה גם על האוניברסיטה העברית שהיא

מקבלת את חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה. אבל נניח שתהיה איזו שהיא בעיה, יש לנו

רשת ביטחון אחת, שמשרד המשפטים יתקן את החקון בחקיקה; ורשת ביטחון שנייה, שהחוק

עומד כאן בוועדה. הם לא מושכים אותו, והחוק עומד בוועדה, במידת הצורך גם לדעת כל

חברי הוועדה, אם תהיה בעיה, נתקן כך שלא תהיה בעיה.
דוד צוקר
ואין צורך בקריאה ראשונה.
היו"ר שאול יהלום
אני מברך את כל העוסקים בתחום המשפטים, מאחל להם הצלחה, ונועל את הישיבה.

שרה פריש;

סליחה, אני מבקשת דקה אחת, רבותי, אני מוכרחה לומר משהו. אני ראש מכללת 'שערי

משפט". אני רוצה להביע מחאה, באמת מעומק הלב - שלי, של פרופ' דויטש ואני מניתה של

עוד אנשים, שטרחו ובאו מאזור המרכז, מאחר שהוזמנו לבוא לדיון, שבדיון הזה גם לנו היה

מה לומר, ואני מוכרחה לומר שבשבילי זה היה שיעור באזרחוח ממדרגה ראשונה, כיצד באים

לדיון, בלי לדון לגופו של עניין. מתוך נקודת מוצא שבאים לפתור בעיה של גוף אחד, שאין

לי איתו ולא כלום, ההיפך, אבל אני רואה את הבעיה כבעיה עקרונית. דיון בהצעת חוק מאוד

עקרוני, ואני חושבת שהיו צריכים, לפתות מטעמי נימום, לשמוע גם את דעתם של האחרים

ולא לתת לנו תחושה שבעצם, תסלחו לי, באו לכאן מראש מתוך נקודת מוצא שצריך להסיר

ספק, ואם להסיר ספק, אז צריך לקבל את הצעת התוק כפי שהיא.
יעקב בזק
תקראי את תוק השלוחות.
דוד צוקר
זה מה שהחלטנו, אולי לא היית פה.
שרה פריש
סליחה, רבותי, הייתי פה, ואני לא כל-כך טיפשה, אני כך מקווה. אני חושבת שיש

הפרדה מותלטת בין תוק השלוחות לבין חוק לשכת עורכי הדין. אנתנו דנים בנושא של תוק

לשכת עורכי הדין, ואני בדעה שגם אס חוק השלוחות מקובל עליי, ומעניק תארים, הכרה

אקדמית, מקובל עליי, אין לי ויכוח עם חוק השלותות. ברגע שמדובר בחוק הלשכה, ובמדינת

ישראל ישנם מוסדות שמקנים את אותה השכלה ואת אותו היתר שהם צריכים לעמוד בהם,

אותם מוסדות, תחת ביקורת חריפה מאוד גם של ועדת האחת-עשרה, של לשכת עורכי הדין וגם

של חוק המועצה להשכלה גבוהה, וזה אומר ערבויות כספיות, וזה אומר חברי סגל פנים, וזה

אומר כך וכך - - -
דוד צוקר
בקיצור, את לא רוצה מתחרים. למרות שלחמו נגדך בדיוק באותם אמצעים לפני כמה

שנים.
שרה פריש
סליחה, אני בעד להשאיר את הפיקוח.
דוד צוקר
מותר לי גם להעיר לך.
שרה פריש
אני בעד להשאיר את הפיקוח. אם אסור לי בכלל לדבר אז אני אשב.
דוד צוקר
מותר לך, אבל מותר להעיר לך. את מטיחה בנו דברים מאוד קשים, ואת מצפה שלא נענה

לר?
שרה פריש
תענה לי, רק תן לי לסיים אותם, אני כבר אשב.
דוד צוקר
כל מה שאמרתי, שהחלפת מקום עם האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל-אביב, זאת

היתה עמדתם לפני ארבע-חמש שנים, כשאתם קמתם.
שרה פריש
אני בעד הביקורת של לשכת עורכי הדין ואני לא התווכתתי איתה, ואני לא מתווכתת

איתה גם היום. ואני רוצה לעמוד בכל התנאים שקבעו לי, רק שאני תושבת שכדי לקיים את

רמת המקצוע, ולענות על הצרכים הלאומיים, ובעצם על המטרה שעומדת מאחורי גישות ועדת

לשכת עורכי הדין והמועצה להשכלה גבוהה, כל המוסדות צריכים להיות זהים, אם הם

מוסדות במדינת ישראל. אם תעברו על החוק ותעמידו אותו - - -
דוד צוקר
כל המוסדות זהים, כי כל הילדים זהים, כי כל התלמידים זהים, כי כולם באותה רמה?
דרור חוטר-ישי
ברשות אדוני, גם מנצ'סטר מסכימים, אני מביו שנמצא פה מר רנן הרטמן, גם מנצ'סר

מסכימים שהפיקות יהיה בידי לשבת עורבי הדין, להערתו של חבר הכנסת שחל, משוס שאי-

אפשר לתת את זה למל"ג, כי למל"ג זה חוק אחר.
שרה פריש
אז אי-אפשר להעביר את התוק הזה.

היו"ר שאול יהלום;

רבותי, תשובה לגברת שרה פריש, ראש מכללת שערי משפט, השופטת בדימוס. ידידתי

היקרה, אני רוצה לומר, קודם כל א1י מתנצל, לא רק בפנייך, אלא בפני עוד הרבה מהמוזמנים

כאן, אנשים מאוד-מאוד מכובדים, שבאו מכל רחבי הארץ, והטריחו עצמם לבוא גס לירושליס

וגם מתוך ירושלים. ואני מתנצל משום שאנחנו כאן, אם ניחן רשות דיבור לכל אלה

שמעזניינים, אנחנו נשב שעות ארוכות וזמננו קצר, ואני משתדל שהישיבות יהיו לתכלית. אם

אני רואה שהתוצאה תהיה אותה תוצאה, הרי שאני מסכם, וזה דבר ידוע בכנסת, לצערנו הרב.

אבל, כך זה קורה. זה דבר ראשון.

הדבר השני. אני במפורש, ודחיתי את הישיבה עד להיום לא רק מהשבוע שעבר, אלא

מלפני הרבה שבועות, כשכבר יכולתי לקייס. והיה לחץ לא לקייס, כדי להימנע מהוויכוח

העקרוני שגברתי מעלה. וכאן יש תשובות, כתשובתו של חבר הכנסת צוקר ועוד תשובות.

גברתי דיברה איתי בטלפון, שיחה ארוכה, ודרישתה הסופית היתה, שלפחות מנצ'סטר יהיה

כמו מנצ'סטר, זה מה שביקשת בסופו של דבר, וזה סודר בחוק השלוחות.

שרה פריש.

אולי לא הסברתי את עצמי בראוי.
היו"ר שאול יהלום
הוויכוח הזה, האס צריך שלוחות, האם צריך היה בכלל מכללות, האם צריך כ-14 אלף

סטודנטיס למשפטים, הוא ויכות שאני הייתי בצד שלך ושלהם. אני אומר את זה לכל נציגי,

לא המכללות ולא השלותות, אלא נציגי האוניברסיטאות והמועצה להשכלה גבוהה, שיושבים

כאן: הסגירות הזאת היא סגירות שלא במקומה. אני עסקתי רק במשך השנה האתרונה

בסטודנטית של אתת מהאוניברסיטאות בארץ, בוגרת פסיכולוגיה בהצטיינות, ציון מעל ל-95,

והיא לא מתקבלת ל- M. A באותה אוניברסיטה, אז ברור שאנתנו נעודד מכללות ונעודד

שלוחות, וזה מה שיהיה.

אני ביקשתי להימנע מהעניין העקרוני, ועדיין אני עומד בסיכוס הקודם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20

קוד המקור של הנתונים