ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/02/1998

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996אישור פרק התחבורה הציבורית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושג שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 151

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביזם ג', י"ג בשבט התשנ"ח. 9.2.1998. בשעה 12:50

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר שאול יהלום

משה גפני

דוד צוקר

משה שחל

מוזמנים; נחום לנגנטל, מנכ"ל משרד התחבורה

עו"ד פרופ' נחום רקובר, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

עו"ד יהושע שופמן, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

עו"ד ישראל פרנד, טגן היועץ המשפטי, משרד העבודה

והרווחה

שלמה פרקש, מנחל אגף שיקום, משרד העבודה והרווחה

ד"ר נירה דנגור, מנהלת שירות לשיקום, משרד העבודה

והרווחה

נטשה מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

אופיר קרני, משרד האוצר

עו"ד אורית לב, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד גלית קרת, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד טליה אדרי, משרד הבריאות

עו"ד שרונה ציריו, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד אביבה גולדשטיין, הלשכה המשפטית, המוטד לביטוח

לאומי

יחזקאל בקל, מנהל ענף נכות, המוטד לביטוח לאומי

רבקה פריאור, המוטד לביטוח לאומי

עו"ד עדה וייס, טגנית היועץ המשפטי, משרד התחבורה

ישעיהו רונן, מנהל אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה

רות בן-ברוך, עוזרת שר התחבורה

חגי יקותיאל, עוזר השר ומנכ"ל משרד התחבורה

אלי בן-גרא, מזכ"ל איגוד העובדים הטוציאלים, ההטתדרות

מרדכי וירשובטקי, אירגון הגג של אירגוני הנכים

בתיה דרורי, אירגון הגג של אירגוני הנכים

רבקה סנה, יו"ר אירגון "יתד", אירגון הגג של אירגוני

הנכים

יגאל קלדרון, אירגון הגג של אירגוני הנכים

אהרן ומוש, אירגון הגג של אירגוני הנכים

ענת שור, אירגון הגג של אירגוני הנכים

מנשה טרם, המשנה למנכ"ל "אל-על"

אבי קוטטיליץ, מנכ"ל רשות שדות התעופה

עו"ד רינה פאר, טגנית בכירה ליועץ המשפטי, רשות שדות

התעופה



עו"ד יעקב לירז, היועץ המשפטי, רכבת ישראל

עו"ד אוהד הימל, רשות הנמלים

שמעון ליאור, רשות הנמלים

עו"ד אורנה קידר, היועץ המשפטי, קואפרטיב "אגד"

שמואל בן-ארי, מהנדס ראשי, קואפרטיב "אגד"

ישעיהו דרורי, יו"ר מזכירות קואפרטיב יידן"

מיכה נגר, ראש אגף המשק, קואפרטיב "דן"

כוכבי ימיני, דובר קואפרטיב "דן"

יצחק כגן, קואפרטיב "דן"

אברהם פריד, יו"ר אירגון המוניות הארצי

עו"ד מירית דובר, מרכז השלטון המקומי

אהובה מגן, מנהלת "שמע"

זבולון גורני, סגן מנהלת "שמע"

הרצל מוכתר, מנכ"ל מרכז לעיוור

רינת קזנטיני, מרכז לעיוור

עו"ד נחום פריטל

ד"ר תום גומפל

עו"ד אריאלה אופיר, אירגון "בזכות"

עו"ד אושרת טוקר-מימון, יועצת משפטית, אירגון "בזכות"
ייעא משפטי
שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג
נרשם על- ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר ה יום

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996

אישור פרק התחבורה הציבורית



הצעת חוק שיוויון זכויזת לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996

אישור פרק התחבורה הציבורית

היו"ר שאול יהלום; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.

אני מקדם בברכה את האורחים וכמובן את מנכ"ל משרד התחבורה, מר נחום

לנגנטל.

אנחנו עומדים היום במגמה לסיים את הנוסח של שירותי התחבורה הציבורית.

בפני הוועדה מונח נוסח שאותו אנחנו מבקשים לקבל היום. זה נוסח שעובד

על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, ואני מקווה לקבל את ההסכמה בישיבה

הזאת, כאשר השתדלנו לבוא לקראת הגישות שהובעו בישיבות הקודמות.
הנוסח אומר דלהלן
שירותי התחבורה הציבורית.

19. שירותי תחבורה ציבוריים.

(א) אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי תחבורה ציבוריים נגישים ומתאימים

לשימושו, בתדירות סבירה, לרבות אפשרות גישה לתחנות ולנמלים

שבמסגרתם פועלים שירותי תחבורה ציבוריים.

(ב) מפעיל שירות תחבורה ציבורי יסדיר נגישות סדירה כאמור בסעיף קטן

(א).

(ג) שר התחבורה, לאחר התייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, עם הנציבות

- לגבי הנציבות יהיה סעיף קבע בחוק, יש כאלה שקוראים לו

נציגות, יש כאלה שקוראים לו ועדה, ועל זה נדון בישיבתנו ביום

רביעי הקרוב, אבל זה יהיה חלק אינטגרלי מקבלת החוק - ועם

אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות,

ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, יתקין תקנות בדבר הדרכים

והמועדים להסדרת נגישות לפי סעיף זה. תקנות אלו יוגשו לאישור

ועדת החוקה חוק ומשפס של הכנסת תון שנה מיום פרסומו של חוק

זה.

(ד) לעניין זה, "שירותי תחבורה ציבוריים" - שירותי מוניות,

אוטובוסים, רכבות, תובלה אווירית ואניות.

(ה) פירוס מועדי זמנים של החלת החוק.

זה הסעיף אותו אני מבקש ועליו נסוב הדיון.

נחום לנגנסל; אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה. אנחנו הופענו

בפניכם לפני כחודשיים והתבקשנו תוך שישים

יום להביא את המלצתנו לגבי יישום הדבר הזה בכל הנוגע למשרדנו שלנו.

ישבנו על כך בכל המישורים, גם עם מינהלת היבשה אצלנו שכוללת את המוניות

והתחבורה הציבורית, גם מינהל התעופה האזרחית שכוללת את חברת "אל-על",

וגם עם רשות שדות התעופה, בקשר לנושא שדה התעופה, נמל בן-גוריון



במיוחד, גם עם רשות הנמלים וגם עם הרכבות, אם כי הרכבות כבר אינן בתחום

משרדנו אבל הן עדיין חלק מרשות הנמלים והרכבות.

בדקנו את ישימות החוק הזה וראינו בעיות לא מעטות. אני רוצה שהדברים

האלה יהיו ברורים, איך אנחנו רואים את הדבר הזה, משום שהסעיף שעומד

כרגע בפנינו, הוא סוג של פשרה בין ההצעה של ועדת שרים לחקיקה לבין דוח

כץ, כאשר הבאנו איזה שהוא תיקון שחבר הכנסת שחל הוסיף לגבי הסוגייה של

"בתדירות סבירה".

כל הדברים האלה יחד הובילו למסגרת שאיכשהו אנחנו יכולים לחיות אתה וזאת

לפי ההצעה שכרגע קרא היושב-ראש.

אני רוצה לומר את הבעיות שראינו.

זוך צוקי; הנוסח מקובל עליכם?
נחום לנגנטל
אין לי בעיה עם הנוסח הזה, אבל אני לא רוצה

שתצא איזו שהיא שגגה. אני רוצה שתבינו למה

נוכל להגיע ולמה לא נוכל להגיע, ואנחנו רוצים להיות גלויים ולומר את

הדברים האלה. מישהו כאן חשב למשל שעם קבלתו של סעיף 19 כפי שהוא, כל

תחנות האוטובוסים במדינת ישראל, החל מעוד שנה, יהיו בנויים עם רמפות

על-מנת שכל אדם יוכל להיכנס לאוטובוס עם עגלת נכה. בדקנו את זה בכל

העולם כולו וזה לא קיים, ואני אומר שזה סוג של דבר שלא נוכל להסדיר

אותו.

היו"ר שאול יהלום; מה כן תוכלו להסדיר?
נחום לנגנטל
לכן אני רוצה לומר רק בכותרות מה בדקנו.

אני למשל לוקח את "אל-על" ונמצא כאן המשנה

למנכ"ל "אל-על", מנשה טרם. במטוסים החדשים של "אל-על" אין בעיה לעמוד

בסטנדרטים האמריקאיים של שירותים לנכים, כאשר בכל מטוס לפחות אחד מחדרי

השירותים יהיו מותאמים לנכים וגם המעברים יהיו כאלה שאפשר יהיה לעבור

בהם. בצי הקיים של המטוסים, בחלק כן נוכל להשתמש. בחלק יצטרכו להשתמש

עם עגלת נכה מיוחדת שתותקן בכל מטוס ומטוס, כאשר בכל מטוס ומטוס תהיה

עגלת נכים כזו על-מנת לשנע את הנכים בתוך המטוס במהלך הטיסה.

בצי הנוכחי של "אל-על" - שהם הולכים להיות מוסבים למטוסי קרגו - ישנם

שני מטוסים שיכול להיות מצב ששם לא נוכל לעשות את הדבר הזה והם יוצאים

מכלל התיקון של המסגרת הזו.

אני אומר לכם את זה לעתיד לבוא, למה לצפות למשל מבחינת "אל-על".

לגבי המוניות. על-פי כל הבדיקות המשפטיות שלנו לא נוכל לחייב את כל

המוניות להתקין מתקן כניסה של נכה על עגלתו לתוך המונית, משום שרוב

המוניות הם לא כאלו. מה שכן נוכל, וזה כבר קיים היום, זה לחייב את כל

בעלי המוניות להסיע נכים ולעזור להם להיכנס פנימה, ולאכסן את העגלה

במונית. היום יש לזה תשלום, והשאלה לגבי התשלום היא האם צריך לחייב את

הדבר הזה בתשלום מיוחד או לא, וזה נושא שנצטרך לדבר עליו, וזה דבר

שבמהלך השנה נוכל לפתור את הבעיה.



לגבי האוטובוסים. אנחנו מתחילים בחידוש מערכת האוטובוסים העירונית.

מדובר בסוג של אוטובוס שאין בו בכלל מדרגה, נכנסים אליו ישירות. לשנת

1998, בגין ההצטיידות של "דף/ אושרו שלושים אוטובוסים. נהפוך את זה גם

כן ב"אגד'י. צריך להבין שזה תהליך הדרגתי של חידוש מלאי האוטובוסים של

הקואופרטיבים וזה דבר שהוא לא קורה מהיום למחר, אלא זה דבר שבגדול יכול

לקחת כשש שנים, אם אתה מדבר על השלמת כל תהליך ההצטיידות של כל

הקואופרטיבים כולם.

אבל מדובר רק באוטובסים העירוניים. באוטובוסים הבין-עירוניים, שם

הצרכים הם אחרים ושם יהיו עדיין מדרגות, שם נצטרך לקבוע בתקנות איך

עוזרים לנכה לעלות לאוטובוס, אבל לא נוכל להגיע למצב שהוא יוכל להיכנס

עם העגלה לאוטובוסים ללא מדרגות. בבין-עירוני כרגע לא מצאנו את האפשרות

להסדיר את הנושא, וזאת לאחר בדיקה עם חברת "מרכבים" ו"הארגז". אגב,

עשינו בדיקות גם מול מדינות אחרות, ויכול להיות שנצטרך ללמוד את הנושא

לאחר בדיקות נוספות. אני אומר שזה מה שהעלינו במסגרת הזמן המאוד קצר בו

ניתן לנו לעשות סריקה על כל שירותי הנכים בכל התחומים.

היו"ר שאול יהלום; מה שלא הבנתי עכשיו זה איך אתה יכול, עם

הקביעה הבין-עירונית שקבעת, לחיות עם הנוסח

שאותו אנחנו עומדים לקבל? הנוסח של החוק אומר שהוא מוכן לתת לך סבירות,

הוא מוכן לתת לך זמנים, הוא מוכן לתת לך הדרגתיות, הכל הוא מוכן לתת,

אבל הוא לא מוכן להשאיר דברים בלתי פתורים. אם אתה אומר שאתה לא רואה

איך נפתר הנושא הבין-עירוני, אני לא מבין איך אתה חי עם הנוסח.

נחום לנגנטל; לכן היה חשוב לי להבהיר פה את זה היום כדי

שאני לא אחשב כאדם שאומר בשם המשרד משהו

ואחר-כך לא עומד בו. כשאני קורא את סעיף (ב) שאומר "מפעיל שירות

תחבורה ציבורי יסדיר נגישות תחבורה סדירה כאמור בסעיף קטן (א)", אני

מבין שגם אם יהיה מצב שבו האוטובוס יצטרך לעצור ויצטרכו לעזור לנכה

לעלות למעלה - אם זה יהיה נהג האוטובוס, או בין אם יצטרכו לפרק את

העגלה ולהעלות אותו למעלה - זה בעיני בנסיעה הבין-עירונית דבר שהוא

סביר לעשות אותו.

אריאלה אופיר; זה לא חוק עזרה, זה לא חוק הרמה של אנשים עם

מוגבלות, זה חוק שיוויון. אל תגיד לנו שתחנך

את הציבור הישראלי לסחוב אנשים נכים.

נחום לנגנטל; אני אומר את עמדתי. אמרתי בדיון הקודם ואני

אומר את זה גם עכשיו, שהאוייב של הטוב מאוד

זה המצויין.

היו"ר שאול יהלום; אתה אומר שבדקת ברוב הארצות הנאורות בעולם

ולא מצאת שמסודרת שם תחבורה בין-עירונית.

נחום לנגנטל; שכולה היא כזאת.

היו"ר שאול יהלום; לא כולה. פעמיים ביום יהיה בקו תל-אביב-חיפה

אוטובוס שנכה יוכל לעלות עם רמפה. בזה תעמדו

תוך זמן סביר? אני לא מדבר על כל האוטובוסים, אבל ידעו שאם הוא מזמין

מקום ב-8:00 בבוקר וב-4:00 אחר-הצהרים, יהיה לו אוטובוס כזה.



נחום לנגנטל; אדוני היושב-ראש, אני עונה לך כבר עכשיו

שתדע שבנושא של התחבורה ישנם פעמים שבהם

קווי תחבורה ציבוריים יוצאים פעמיים ביום בסך הכל.
דוד צוקי
אתה מסתבך ואני לא מבין לשם מה באת לכאן. זה

דיון שלישי באותו עניין.
היו"ר שאול יהלום
כשאתה חוזה תוכנית חומש שיעבד משרד התחבורה

אחרי שנקבל את החוק ובפני משרד תחבורה יעמדו

שני קווי אוטובוסים, נניח תל-אביב-חיפה, תל-אביב-ירושלים, איך אדוני

רואה את הפתרון בתל-אביב-חיפה ובתל-אביב-ירושלים לאנשים עם מוגבלויות

פיזיות?

נחום לנגנטל; בהחלט יכול להיות מצב שקו נסיעה שהוא עתיר

פעמי פקידה, יכול להיות שבו נוכל להכניס,

מתוך נניח חמישים אוטובוסים שנוסעים בו במהלך הקו הבין-עירוני הזה,

ששלושה-ארבעה אוטובוסים יהיו ממש מותאמים לצרכי הדברים האלה. אז יהיה

מצב שנוכל לעמוד בנושא הזה במקום שבו אחת לשעה או אחת לשעתיים עובר קו

שהוא עתיר פקידות. אבל בקווים שנוסעים במועצות איזוריות, אני לא חושב

שנוכל לעמוד בזה. לכן כל התחייבות שלנו פה, שמישהו יאמר כלפי משרד

התחבורה שהוא מתחייב שבמהלך מסויים גם בסוף התהליך הוא כולו יהיה כזה,

נכון להיום אני לא רואה את זה.

אני רוצה שכולם ידעו גם מה הבעיה שלנו. בנושא ההצטיידות, האוצר טוען

נגדנו בנושא התחבורה הציבורית, שרק עלותו של החוק מגיעה כמעט לארבע

מאות מיליוני שקלים, ואני מדבר על אוטובוסים בלבד. כך טוען האוצר. זה

הרי לא מעניין אתכם, אבל בכל אופן לצורך הידיעה הקונסטרוקטיבית אני

אומר שזה בין משרד התחבורה ומשרד האוצר ואנחנו אומרים שאנחנו נעמוד על

זה ונעשה את זה, וגם העברנו את עמדתנו שלנו לוועדת שרים לענייני חקיקה.

לכן אני אומר את הנקודה שצריך להבין שהתחבורה הציבורית בקווים

העירוניים, אנחנו נפתור אותה בשלבים. אני אומר שלא נוכל להגיע למצב

שאני רואה אותו בעיני רוחי ועל-פי הבדיקות שבדקתי עם אנשי משרדי ואנשי

הקואופרטיבים, לא נראה לי שנוכל להגיע אי פעם למצב שבו כל האוטובוסים

במדינת ישראל יהין מותאמים לנכים, לכניסה מלאה של עגלות נכים. זה יכול

להיות מצב הדרגתי. אני שוב מזהיר את עצמי ואת עצמנו ואת מי שרוצה להיות

מוזהר מעמדתי, שמי שילך פה על הגישה המקסימליסטית, לדאבוני הוא לא יכול

לראות ולא כלום.
משו? גפני
זו התשובה לשאלת יושב-ראש הוועדה שיכול

שיהיה אוטובוס פעמיים ביום?
נחום לנגנטל
זה דבר שודאי אפשר להגיע אליו, אבל לא נוכל

לעגן את זה.
היו"ר שאול יהלום
הנושאים האלה יידונו כאשר תבין את הכללים

והכללים האלה ישבו בוועדה הזאת, נוציא לכם

את הנשמה על דברים לא ברורים. צריך להיות ברור שנוסח החוק אומר שהשאיפה

היא כן למקסימום של אפשרויות שיהיו באותו יום מספר אוטובוסים כאלה

באותו קו. כמובן שלא נבוא אליכם בדברים בלתי אפשריים.



נחום לנגנטל; עוד בעיה אחת שאני רוצה להציג בפני כולם.

במפורש אני בוחר להעלות את אותן בעיות

שראינו ולא את הדבריס שאנחנו חושביס שאנחנו יכולים ללכת על-פי החוק

ועל-פי רוח החוק. הבעיה של הרמפות ותחנות האוטובוסים. גם את זה בדקנו

בכל העולם ואני אומר לכם שאם יבואו ויאמרו שכל תחנות האוטובוסים במדינת

ישראל יהיו עם רמפות שיאפשרו כניסת עגלת נכים או כסאות נכים

לאוטובוסים, זה דבר אנחנו חושבים שהוא יהיה בלתי אפשרי לעשות ובכל

מדינת ישראל ובכל תחנות האוטובוסים. זה גם לא ישים בהרבה מאוד מקרים.

הבעיה הנוספת היא עלות עשיית רמפות בכל תחנות האוטובוסים במדינת ישראל,

שזה דבר יקר מאוד. דיברנו עם כמה רשויות על הנושא והועלו בעיות מאוד

חמורות במדרכות עצמן, היכן שילכו הולכי הרגל. יש כאן כמעט קביעת מי

קודם למי, באינטרסים או בערכים האלה. לכן כאשר אומרים בסעיף 19(א)

ש"לרבות אפשרות גישה לתחנות ולנמלים שבמסגרתם פועלים שירותי תחבורה

ציבוריים" - ואני בדקתי את הנאמר בפרוטוקולים הקודמים - מי שאומר

שצריכות להיות רמפות, אני אומר שזה דבר שלא נוכל לעשות אלא נוכל במקרה

האופטימלי ליצור מצב שבו אוטובוס יוכל להתקרב עד למדרכה, דבר שגם היום

לדאבוני לא כל כך קיים.

אלה הן הבעיות שאני רואה כרגע מבחינת המשרד שלנו. מאחר והסכמנו, בניגוד

להצעת החוק שעברה בוועדת שרים לענייני חקיקה, להכניס את סעיף 19(ג), כי

שר התחבורה הסכים שזה לא יהיה הוא בעצמו שיתקן את הכללים, שזו היתה

הצעת ועדת שרים לכלכלה, אלא שר התחבורה אמר שהוא מוכן שתחול עליו חובת

התייעצות עם השרים, גם עם הנציבות, גם עם האירגונים, וגם נבוא לוועדה

זו על-מנת לאשר את התקנות ושזה לא יהיה דבר שנותנים למשרד התחבורה

לעשות ללא אישור של ועדה מוועדות הכנסת. אני מאמין שאת אותן אפשרויות

שניתנות או את אותן המחשבות שמתרוצצות בוועדה, תהיה בידיהם היכולת בעוד

שנה כאשר נגיע עם התקנות הספציפיות, במהלך השנה תהיה היכולת לבדוק האם

אנחנו פעלנו נכונה על-פי רוח החוק, האם עשינו את המקסימום על-מנת ליישם

את רוחו של בית המחוקקים בדבר הזה, ואתם תהיו אלה שיבדקו את הדבר הזה.

משום כך אני חושב שלמרות כל מה שאמרתי עד עכשיו לגבי אותם פרטים, תהיה

לנו תחנה נוספת לבדוק את כל אותם פרטים האם אנחנו עומדים במשימות

שהוטלו עלינו או לא.

לא אעשה מלאכתי שלמה מבלי שאתייחס לסוגייה אחת וזו הסוגייה שאמרו לנו

בישיבות מוקדמות אצלנו במשרד שגם בוועדה זו מעוניינים לדון בהעסקת

אנשים. אני לא יודע על הדבר הזה, על סעיף 10 לחוק זה. אמרו לנו גם דנים

בסעיף 10 לחוק, ולא ידענו על כך.

קריאה; זה לא היום, אלא זה יהיה ביום רביעי.
נחום לנגנטל
מאחר ולא הוזמנו - ואם נוזמן, כמובן שנשלח

נציגות - אני רוצה לנצל במה נכבדה זו על-מנת

לומר עוד משפט אחד. על-פי כל חוות הדעת המשפטיות תהיה לנו בעיה, ואני

אקח רק את הדוגמה של "אל-על". אם בתעסוקת "אל-על" נניח הם יצטרכו

להעסיק דיילות למשל על-פי מה שנקבע בסעיף 10 לחוק, זה דבר שהם חושבים

שהם לא יוכלו לעמוד בו. כך לגבי סבלים ברשות שדות התעופה. אני מבקש

מכם שאם אתם דנים בסוגייה הזו, תזמינו את האנשים מטעמנו שיאמרו את

הדבריס.
דת צוקר
יש עמדת ממשלה. ישנו פה יהושע שופמן ודן

אורנשטייו והם ייצגו.

היו"ר שאול יהלום; אין לי שוס התנגדות להזמין את גב' דורית

גלנק ממשרד התחבורה לישיבה של יום רביעי
דוד צוקי
אם כך, צריך להזמין את נציגי כל משרדי

הממשלה.
היו"ר שאול יהלום
מי שמביע רצון ויבקש, אני אזמין אותו.
דוד צוקר
אם כך, לשם מה יש עמדת ממשלה?
היו"ר שאול יהלום
קודם כל אני שואל את חברי הכנסת אם הם

מעוניינים להעיר על הנוסח.

משה שחל; סעיף 19(ג) הוא לב ליבו של התיקון, כי

ההצהרה ישנה ומצאנו את העקרונות.

אם כוונת דבריך היא לבוא ולרכך את הוועדה, זה לא יהיה. אני אומר בצורה

מפורשת שאיש איננו רוצה להיות בלתי סביר. אבל אם תבוא הצעה בתקנות שהיא

תהיה בלתי סבירה, זאת לא הייתה הכוונה. בלתי סבירה מבחינת היישום בתום

לב ובנכונות של העקרונות שהחוק מדבר עליהם. אף אחד לא בא אליך ואומר

שאוטובוס בכל תחנה, לא דיברנו על כך, אלא דיברנו על סבירות, על תדירות

סבירה, ודיברנו על נגישות שתהיה. לכן ההבחנה הזאת, לדעתי, לא מקומה

כאן.

אני מהרהר בקול רם לגבי סעיף קטן (ג). ההתייעצויות עם שרים, גם כאשר לא

מוגדר, זו בעיה. קשה מאוד להגיע להבנה בין שרים, ולא חשוב באיזו ממשלה.

כשאתה אומר כאן שר התחבורה לאחר התייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, כמעט

ואין משרד שאין לו נגיעה. אני בדעה שצריך למחוק את זה. אם הוא צריך

לתאם עם שרים, הוא יתאם. לא חייב להיות בחוק שאנחנו נגיד את הדבר הברור

הזה.

שני דברים כאן חשובים. שר התחבורה, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם

אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, זה בהחלט

שיתוף פעולה. בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, ובאישור הוועדה, בעיני

זה מספיק. בעיית הבעיות תהיה בהתקנת התקנות. שם למעשה אנחנו גם נראה

בפועל מה מידת הרצינות ביישום החוק הזה. אני הייתי מוחק את המשפט "לאחר

התייעצויות עם השרים הנוגעים בדברי', ולדעתי זה מיותר לגמרי. בדרך כלל

אנחנו כותבים בחוקים בהתייעצות עם שר מסויים. כאשר מדובר על איזו שהיא

הוצאה כספית, זה יהיה שר האוצר. אני לא מתנגד שיהיה שר האוצר, אבל

שיגידו שר אחד. שלא יבוא שר התחבורה בעוד שנה ויגיד שהוא התייעץ עם שר

הפנים שאמר לו שאי-אפשר לתקן את המדרכות, ושר התעשייה והמסחר אומר שיש

לו בעיה כזאת וכזאת. אם אתם רוצים התייעצות עם שר האוצר, זה בדרך כלל

מקובל.

דוד צוקר; אני אתאר לך מצב פוליטי שבו אתה מעביר את

הרכבות משר זה לשר אחר, ואת הנמלים מהשר

האחר לשר הזה.
משת שחל
מה זה נוגע לנו?
דוד צוקי
זה נוגע במובן שאתה רוצה שלהחלטה יהיו

רגליים.

משה שחל; זה דבר מובן מאליו בעבודת ממשלה.

דוד צוקר; לפי דעתי לא זה העניין שס. זאת לא נקודה

מרכזית כל כך.

אורית לב; דיברת על חוסר סבירות. איך תהיה סבירות אם

לא תהיה התייעצות עם כל השרים?

משו? שחל; תעשו את זה. את לא זקוקה לזה בהסמכה בחוק.

אם לשר האוצר או לשר אחר יש הערה, הוא יכול

להביא אותה לממשלה. אני רק לא רוצה תירוץ. הדאגה שלי היא שאתה מכניס את

זה בחוק, וזה עניין בירוקרטי שיגרתי שקיים בתקנון הממשלה.

דוד צוקר; זה לשם ההבטחה שמה שהוא מביא לוועדה אכן

מחזיק מים.

משת שחל; אני מציע דבר מאוד פשוט. אנחנו נצביע על

הנוסח כי סיכמנו אותו. אני מציע להוריד את

נושא ההתייעצות.

דוד צוקר; אני מציע להשאיר את זה.
נחום לנגנטל
יש בעיה עם שר הפנים, לכן הכנסנו את זה. יש

בעיה עם הרשויות המקומיות.

סעיף (ב) יוצר בעיה מאוד גדולה, כי כתוב מפעיל שירות תחבורה ציבורי

יסדיר נגישות סדירה כאמור בסעיף קטן (א), והמפעיל יכול להיות הרשויות

המקומיות.

משה שחל; אבל לא צריך לומר את הדבר הברור.

דוד צוקר; לא. צריך. צריך לומר.

קריאה; לדוגמה, להתקין מתקנים באוטובוס, זה באחריות

"אגד" למשל ולא באחריות הרשות המקומית.

תורידו את הנושא של אחריות הרשות המקומית.

נחום לנגנטל; מאחר והורידו, לכן אמרנו שאם תרצו שתהיה

התייעצות שרים, אנחנו נגיע אליהן דרך שר

הפנים. זה הרציו של זה.

משה גפני; אני חושב שצריך להשאיר את הנושא של התייעצות

עם שרים. הממשלה הנוכחית למשל נתנה את

הרכבות לשר התשתיות הלאומיות, כאשר רכבת היא גם כן כלי תחבורה. למה אתה

שם את שר התחבורה? כיוון ששר התחבורה אחראי על הקואופרטיבים ועל נמלי

האוויר.



היו"ר שאול יהלום; שר התחבורה אחראי על הנגישות, ולכן אתה מטיל

את זה עליו.
משה גפני
אנחנו הרי מקבלים את העקרונות האלה שהם

ברורים וחד-משמעיים, אבל אנחנו גם מעונייני

שזה ייושם באופן מעשי ממש. לכן אני דווקא חושב שמנכ"ל משרד התחבורה עשה

נכון בזה שהוא אמר שאף על פי שזה לא נוגע לוועדה הזאת, מכיוון שאלה כבר

נושאים שבעצם שייכים לוועדת הכלכלה, דיונים לגבי היישום עצמו, אבל

נכון שהוא העיר את תשומת ליבנו לעובדה שנדע על מה אנחנו הולכים באופן

מעשי.

באופן מעשי אנחנו נצטרך לדעת, מלבד הקואופרטיבים לתחבורה, נרצה לדעת מה

קורה עם הרכבות והרכבות בשלב הזה הן בתחום שר התשתיות הלאומיות והוא

יצטרך גם ליישם את החוק אצלו. לכן צריך את ההתייעצות הזאת.

היו"ר שאול יהלום; חבר הכנסת שחל לא הציע שהוא לא יתייעץ או לא

יתאם, רק אמר לא לכתוב זאת בחוק כי זה

מסרבל. בסוף שר מסויים יגיד שלא יביא את זה עד שלא נסיים את ההתייעצות,

כי כך כתוב בחוק.
דוד צוקר
יש לוח זמנים.

משה גפני; יש לוח זמנים וזה צריך לבוא לוועדה. לכן יש

ועדה וסביר להניח שמי שיהיה יושב-ראש ועדת

החוקה, יהיה לא פחות טוב משאול יהלום והוא יעמוד על זה, וגם שר התחבורה

כנראה יהיה שר טוב.
משה שחל
חבר הכנסת גפני, בממשלות מסודרות, לא כמו

הממשלה הנוכחית ולא כמו ממשלות קודמות,

בתחילת המדינה לא היה מישהו מעלה על דעתו שיכתוב דבר כזה ששר יתייעץ עם

שר, כי זאת עבודתה של ממשלה.

דוד צוקר; י החקיקה הישראלית מלאת בזה.

משה שחל; אני מודאג מתירוצים מיותרים שיבואו ויגידו

שלא הספיקו. כל שר, לא רק שר נוגע בדבר - אם

זה ים, יבשה או רהבת - יאמר שהוא נוגע בדבר וירצה שיתייעצו אתו.

דוד צוקי; בחקיקה הישראלית יש מאות מקומות של איזכור

וחובת ההתייעצות.
משה גפני
אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת שחל. אני

העברתי חוק שהיה צריך להתייעץ עם שני השרים

ושני השרים מוגדרים בחוק, זה חוק שעבר בקריאה שנייה ושלישית,

וההתייעצות עם השרים עדיין נמשכת. אלא מה, בחוק הזה לא היה את ההזמנה

שזה צריך לבוא לוועדה לאחר פרק זמן מוגדר. כאן זה צריך לבוא בעוד שנה

בפני הוועדה.

יהושע שופמן; מבחינה פרוצדורלית, וזה חשוב לעבודת הממשלה

ועמדת הממשלה, לאחר הדיון בוועדת חוקה,



הממשלה בוועדת השרים לא התכנסה ואמורה להתכנס השבוע כדי לקבוע עמדה

בעקבות העמדות שננקטו על-ידי הוועדה. לכן בישיבה הקודמת הצבענו על עמדת

ועדת שרים, אבל כיום אנחנו לא באים עם עמדה לגמרי מגובשת מאחר ותתקיים

ישיבת ועדת שרים.

מבחינה מקצועית משפטית. עם כל הכבוד יש סתירה בין העמדה שהציג אותה

מנכ"ל משרד התחבורה לבין הנוסח המוצע. אני לא מותח ביקורת על כך אלא

אני מדבר מבחינה משפטית. אם בא מנכ"ל משרד התחבורה ואומר שבדקו ואין

אפשרות להנגיש את כלל המוניות אלא רק לקבוע שנהגי מוניות צריכים לאפשר

לאנשים עם מוגבלות פיזית להיכנס למונית, אם הוא אומר שאין אפשרות

להנגיש את האוטובוסים בקווים בין-עירוניים, זה לא מה שכתוב כאן, גם אם

מביאים בחשבון את סעיף קטן (ג). שירותי תחבורה ציבוריים מוגדרים

כשירותי מוניות ואוטובוסים, ולאחר מכן גם אם יש סעיף שמכיר במציאות,

אי-אפשר להוציא סוג של תחבורה מסויים מהנגשה על-פי נוסח כזה. זה דבר

שהוועדה צריכה להיות ערה לו.

יש נקודות נוספות שאנחנו רואים לנכון להעיר לגביהן. בקשר למוניות. יש

הבחנה במחקר של הוועדה הציבורית שאני עסקתי בו כחבר הוועדה הציבורית.

בהחלט יש הבחנה בין שירותי תחבורה ציבוריים כמו אוטובוסים ורכבות, לבין

מוניות. אני לא מכיר מצב שכלל המוניות חייבות להיות מונגשות, ולכן

לדעתנו יש מקום לסעיף מיוחד לגבי הנושא של מוניות מצד אחד, לעומת

אוטובוסים ורכבות מצד שני, שידבר על הנגשה חלקית ובאופן הדרגתי. כמובן

שזה בנוסף לאיסור האפליה במובן הזה שאסור לסרב לקבל אדם עם מוגבלות

למונית.

בהגדרה של שירותי תחבורה ציבוריים, להבנתנו אין פה כוונה לכלול

אוטובוסים שהם באיזה שהוא שירות פרטי של איזה שהוא מועדון או מתנ"ס.

מדובר באוטובוסים של "אגד", של 'ידן" וכו' וכו'. זה צריך להופיע בהגדרה

של שירותי תחבורה ציבוריים, כי אחרת זה יחול על כל האוטובוסים באשר

הם.
קריאה
מה קורה אם מחר מפריטים את חברות

האוטובוסים?

דן אורנשטיין; השאלה איננה מי הבעלים של הקו אלא השאלה למה

מיועד הקו. אם זה קו תחבורה פתוח לציבור,

הסעיף צריך לחול עליו. אני לא מדבר על אוטובוסים בצבא אוטובוסים שאינם

עוסקים בקווי תחבורה ציבורית. אנחנו עוסקים כאן בהנגשת קווי התחבורה

ולאו דווקא בכלי הרכב. לכן אנחנו מדברים לא על שירותי תחבורה אלא על

שירותי תחבורה ציבוריים. לכן זו כמעט הערה ניסוחית טכנית. כאשר כתוב

שירותי תחבורה ציבוריים, בתוכן ההגדרה צריך להגיד שירותי אוטובוסים,

רכבות, תובלה אווירית המיועדים לציבור, הפתוחים לציבור. כי אחרת האלמנט

של "ציבורי" מופיע במילה המוגדרת ולא בהגדרה.

בכוונה לא אמרתי מוניות, משום שבסקירה השוואתית אין מקומות שרואים שם

מוניות כאלה, וכל אחד מאיתנו יודע שההנגשה במוניות זה סיפור אחר לגמרי

מאוטובוסים, רכבות וכדומה.
יהושע שופמן
נקודה נוספת שהיא נקודה כללית והיא גם נוגעת

לסעיף 19(ג). ההערות הושמעו גם בוועדת חוקה



בכל הנושא של התייעצות עם אירגוניס העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים

עם מוגבלות.

היו"ר שאול יהלום; כבר אמרנו לכם שאנחנו מתנגדים לעניין הזה.
יהושע שופמן
אנחנו לא השמענו עמדה לעניין הזה. יש לנו

הצעה חלופית.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו מעוניינים באירגונים. אנחנו נכניס את

האירגונים בצורה ברורה בחוק הזה. אם אתם לא

רוצים, אז אתם לא רוצים, אבל אנחנו כן נכניס אותם.

יהושע שופמן; לדעתנו זה גורם לסירבול שהוא לא נחוץ.
דוד צוקי
אני רוצה לחזור על דברי חבר הכנסת שחל, כי

יכול להיות שאנשים לא הבינו, וזה לא בעניין

ההתייעצות עם השרים.

היו"ר שאזל יהלום; אני מבקש ממך להתייחס לעניין של המוניות.
דחי צוקי
תיכף אני אסביר למה לא צריך להתייחס לעניין

המוניות.

בסעיף הזה יש שני סעיפים בעלי משמעות. האחד שקובע את הזכות לשיוויון,

והשני אומר שהכנסת במהלך השנים תפקח על יישומו של עקרון השיוויון. זו

המשמעות של הסעיף. לא מעניין אותי לצורך העניין הזה מה אומר מנכ"ל משרד

התחבורה ומה אומר "דן", כי זה פשוס לא חשוב. אם הנהגת אורח החיים

השיוויוני הזה הוא משימה שלא מסתיימת ברגע שהחוק עובר במליאה, אנחנו

מסיימים את תפקידנו כאשר קבענו את שני הסעיפים האלה. הדיונים על

מדיניות משרד התחבורה פשוט לא מעניינים, הם לא חשובים לי עכשיו. מנכ"ל

משרד התחבורה אמר כאן דברים שסותרים את רוח סעיף קטן (א) אבל אני לא

רוצה להעיר לו כי זה לא חשוב לי מה הוא אומר. הסוגייה הזו של הדברים

היא לא חשובה ברגע שקבענו את סעיף קטן (א). אחר-כך בוועדה שתהיה בכנסת

החמש עשרה והשש עשרה והשבע עשרה והשמונה עשרה, ייאבקו על עניין

המוניות. אני לא מבין במוניות שום דבר, אני גם לא מתכוון להבין

במוניות, אלא תוך שנה צריך להביא לכאן את הכללים על מוניות, ואז ישבו

פה על עניין המוניות, על עניין הרכבות ועניין הנמלים. אסור לעסוק בזה

עכשיו. כלומר, אנחנו קובעים פה את ההסמכה של השר בהתייעצות עם השרים

האחרים.
רן אורנשטיין
רכשתי קצת מומחיות וידע בנושא.
דוד צוקר
זה בדיוק העניין, כי אני לא רוצה מומחיות.

אחרי שדיבר חבר הכנסת שחל, חשבתי שזה מובן.

התפקיד שלנו הוא לקבוע את הזכות ואחר-כך לומר שמימוש הזכות יובא לכאן

לוועדה.
דן אורנשטיין
ואם זה בכלל לא ישים?



בכל הנושא של התייעצות עם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים

עם מוגבלות.

היו"ר שאול יהלום; כבר אמרנו לכם שאנהנו מתנגדים לעניין הזה.
יהושע שופמן
אנהנו לא השמענו עמדה לעניין הזה. יש לנו

הצעה חלופית.

היו"ר שאול יהלום; אנהנו מעוניינים באירגונים. אנהנו נכניס את

האירגונים בצורה ברורה בהוק הזה. אם אתם לא

רוצים, אז אתם לא רוצים, אבל אנהנו כן נכניס אותם.
יהושע שופמן
לדעתנו זה גורם לסירבול שהוא לא נהוץ.

דיר ציקר; אני רוצה להזור על דברי הבר הכנסת שהל, כי

יכול להיות שאנשים לא הבינו, וזה לא בעניין

ההתייעצות עם השרים.

היו"ר שאול יהלום; אני מבקש ממך להתייהס לעניין של המוניות.

דוד צוקי; תיכף אני אסביר למה לא צריך להתייהס לעניין

המוניות.

בסעיף הזה יש שני סעיפים בעלי משמעות. האחד שקובע את הזכות לשיוויון,

והשני אומר שהכנסת במהלך השנים תפקה על יישומו של עקרון השיוויון. זו

המשמעות של הסעיף. לא מעניין אותי לצורך העניין הזה מה אומר מנכ"ל משרד

התחבורה ומה אומר "דן", כי זה פשוט לא חשוב. אם הנהגת אורח ההיים

השיוויוני הזה הוא משימה שלא מסתיימת ברגע שהחוק עובר במליאה, אנהנו

מסיימים את תפקידנו כאשר קבענו את שני הסעיפים האלה. הדיונים על

מדיניות משרד התחבורה פשוט לא מעניינים, הם לא חשובים לי עכשיו. מנכ"ל

משרד התהבורה אמר כאן דברים שסותרים את רוח סעיף קטן (א) אבל אני לא

רוצה להעיר לו כי זה לא חשוב לי מה הוא אומר. הסוגייה הזו של הדברים

היא לא חשובה ברגע שקבענו את סעיף קטן (א). אהר-כך בוועדה שתהיה בכנסת

ההמש עשרה והשש עשרה והשבע עשרה והשמונה עשרה, ייאבקו על עניין

המוניות. אני לא מבין במוניות שום דבר, אני גם לא מתכוון להבין

במוניות, אלא תוך שנה צריך להביא לכאן את הכללים על מוניות, ואז ישבו

פה על עניין המוניות, על עניין הרכבות ועניין הנמלים. אסור לעסוק בזה

עכשיו. כלומר, אנהנו קובעים פה את ההסמכה של השר בהתייעצות עם השרים

האחרים.
דן אורנשטיין
רכשתי קצת מומחיות וידע בנושא.

דוד צוקי; זה בדיוק העניין, כי אני לא רוצה מומחיות.

אהרי שדיבר חבר הכנסת שחל, חשבתי שזה מובן.

התפקיד שלנו הוא לקבוע את הזכות ואהר-כך לומר שמימוש הזכות יובא לכאן

לוועדה.
דן אורנשטיין
ואם זה בכלל לא ישים?
דן צוקר
זה כבר ניסוח שנוסח אחרי שישבנו. אם מישהו

יאמר לי שבריקשות זה בלתי ישים, התקנה תאמר

שפוטרים את הריקשות.

היו"ר שאול יהלום; אתה צודק בעקרון, אבל ברגע שכתבו כאן "לענין

סעיף זה, שירותי תחבורה ציבוריים, שירותי

מוניות, אוטובוסים, רכבות, תובלה אווירית, אניות וריקשות" ובסעיפים

הקודמים כתוב שצריכה להיות נגישות, אין אפשרות שיבוא לכאן השר ויתן

תקנות שהריקשות יוצאו מכלל התקנות.
דוד צוקי
אני רוצה להסביר איך כן אפשר. כתוב כאן גם

נגישות, גם התאמה לשימוש, גם תדירות סבירה,

וגם גישה. חמישה דברים שצריך כאן להוכיח. אולי לגבי אוטובוסים יהיו כל

חמשת הפרמטרים, לריקשה יהיה רק דבר אחד, משום שמטבע היצירה שנקראת

ריקשה, יכול להיות שאי-אפשר להתקין בה רמפה הידראולית. לכן אני מציע

לכם להסתפק בשתי הקביעות, בקביעת הזכות ותקנות שנעקוב אחריהן. הרי

באמת זה מאבק חברתי של הרבה שנים. אני לא רוצה עכשיו לבדוק את

"אל-על", ואומר לי מנכ"ל משרד התחבורה שיש שני מטוסים כאלה ושני מטוסים

כאלה.

היו"ר שאול יהלום; חבר הכנסת צוקר צודק שזה צריך להיות בתקנות

ואף אחד לא יגיד שזה סביר. תראה תוכנית

עבודה וב"אל-על" יהיו שני מטוסים שתוך שש שנים יוצאים משירות. אני

עדיין מתלבט אם לומר כאן תחום שלם שאני בכלל לא נוגע בו, כמו שאתם

מציעים לדוגמה במוניות, ועדיין יהיה כתוב כאן מוניות, האם זה סותר או

לא. חבר הכנסת צוקר אומר לא, ואני תיכף אשאל את היועץ המשפטי שלנו.

נחום פריטל; אני מוכרח לומר שאני קצת מודאג כאדם שיכול

להשתמש בתחבורה הציבורית. אני שומע כאן

ויכוחים על התייעצות בין שרים ואני שואל איפה תהיה הכנסת או איפה יהיה

גוף נוסף שהייתי רוצה לתת לו יותר כוח והוא הנציבות, כדי שיביא את

האינטרסים. השאלה היא האם מבחינת מאזן הכוחות זה מספיק, ואני מודאג.

צריך לתת לכנסת או לאחת מוועדותיה קצת יותר כוח ממה שקיים.
היו"ר שאול יהלום
עורך-דין פריטל, אתה עורך-דין והיית גם יועץ

משפטי במשרד התחבורה. אני אומר לך שהרי יש

חוק. קודם כל, יש חוק ועל החוק הזה, מחר כששר התחבורה לא יתקין תקנות

סבירות, תגיש אתה כעורך-דין עתירה בבית-המשפט הגבוה לצדק. החוק מחייב

אותו להביא תוך שנה תקנות והתקנות צריכות להיות סבירות, ואנחנו מצפים

שועדת החוקה תהיה גם סבירה. כך אני חושב שהעניין הזה מכוסה.
משה שחל
יש להניח שכאשר תובאנה התקנות, יתקיים גם

דיון פתוח.
דוד צוקר
בוודאי.
משה שחל
זו הערובה החשובה ביותר.



היו"ר שאול יהלום; מר שהם, האס בסעיף 19(ב) אין טעות? זו לא

היתה צריכה להיות נגישות סבירה?
דוד צוקי
כי ב-(א) זו סבירה.

קריאה; זה לא היה ולא צריך להוסיף את זה. זה נגישות

כאמור בסעיף קטן (א).
משה שחל
המילה סבירה היתה הצעה שאני הצעתי אותה

כפשרה. זאת אומרת, אנחנו אומרים שלא חייב

להיות כל אוטובוס, לא כל אוטובוס שבא חייב להיות מוסדר, אבל שיהיה

בצורה סדירה. זאת אומרת, הוא לא יכול לומר שביום ראשון הוא נותן פתרון

אבל לא ביתר ימי השבוע.
דור צוקי
זה לתדירות.

משה שחל; תדירות סבירה, ואחר-כך היתה נגישות סדירה.
שלמה שהם
לנו כתוב נגישות סבירה. גם בפרוטוקול זה

כתוב כך.
היו"ר שאול יהלום
זה אפילו בעברית לא נכון להגיש נגישות

סדירה. אם אתה מסכים שהתדירות היא סבירה,

נגישות קל וחומר צריכה להיות סבירה. איך נגישות יכולה להיות סדירה?

הצירוף הזה לא מתחבר. לכן צריך להיות כתוב סבירה.
ישעיהו דרורי
מה משמעות המילה סבירה? איך אתה יכול למדוד

את הסבירה?
קריאה
זה בית-המשפט יקבע.
היו"ר שאזל יהלום
כשאנחנו אומרים סבירה, אנחנו באים לקראתך.

אנחנו יכולים להגיד נגישות מוחלטת. יכולה

להיות מחלוקת וצריך להחליט לפי מבחן הסבירות.
נהזם פריטל
השאלה היא מה עומד כנגד זכותו של אדם עם

מוגבלות לשימוש בתדירות סבירה, איזו חובה של

המפעיל עומדת והאם פה יש את האיזון. בסעיף קטן (א) נאמר שאדם עם

מוגבלות זכאי לשירותי תחבורה ציבוריים נגישים ומתאימים לשימוש בתדירות

סבירה. השאלה היא אם לצורך איזון צריך לכתוב בסעיף קטן (ב) שמפעיל

שירות תחבורה ציבורי צריך לספק את השירות באופן סביר.
היו"ר שאזל יהלום
אין נגישות סבירה. זו נגישות סדירה.
משה גפני
מפעיל תחבורה ציבורית יסדיר את הנאמר בסעיף

קטן (א).
משה שהל
אני מבקש הצעת תיקון. אני מציע בסעיף קטן

(ב) למחוק לגמרי את המילה ואני אקרא לכם מה



יהיה: "מפעיל שירות תחבורה ציבורי יסדיר נגישות כאמור בסעיף קטן

(א)".

משה גפני; בדיוק. אני מסכים לזה.
ישעיהו דרורי
זה לא מעשי. מי שמופקד על תהנות ועל מדרכות

זה הרשויות ולא החברות.

היו"ר שאיל יהלום; עם כל הכבוד, חבר הכנסת שחל צודק. בסעיף

19(א) אנחנו אומרים מה החובה, ועל זה תעשו

תקנות. זו החובה ויכול להיות שהתקנות שלכם יגידו לא הרבה אלא מעט. אחרי

שהתקנתם את התקנות, סעיף קטן (א) אומר שמפעיל תחבורה ציבורי יסדיר

נגישות, יסדיר את מה שסוכם בסעיף קטן (א). מבחן הסבירות הוא על סעיף

קטו (א) ולא על סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) תואם את סעיף קטן (א)

ובסעיף קטן (א) ייקבעו תקנות שהן סבירות.

קריאה; אבל בסעיף 19 מדובר על תדירות סבירה ולא על

נגישות סבירה.

היו"ר שאול יהלום; עם כל הכבוד, סעיף קטן (א) מדבר לא רק על

התדירות, אלא הוא מדבר גם על לרבות אפשרות

גישה. זאת אומרת, סעיף קטן (א) יתן את אפשרות הגישה, סעיף קטן (ב) אומר

מי יתקין אותה.

דוד צוקי; מפעיל השירות הציבורי אחראי לא רק על

נגישות. יש בסעיף קטן (א) כמה דברים - יש

תדירות, יש נגישות, יש שימוש וכולי. לכן הנוסח צריך להיות של סעיף קטן

(ב) מקיף, ולומר שמפעיל שירותי תחבורה ציבורית יסדיר בפעולתו את כל מה

שנאמר בסעיפ קטן (א), לא רק נגישות, לא רק תדירות, אלא יש שורה שלמה של

פעולות. לכן אני מציע שהנוסח יהיה כולל יותר. לקואופרטיבים אני אומר

שאין לכם מה לחשוש, מפני שממילא זה יובא בתקנות.
משה גפני
העירו כאן הערה חשובה ואמרו שיש תחנות

שהרשויות מפעילות אותן או מתחזקות אותן. אם

אתה מטיל את חובת ההפעלה של סעיף קטן (א) רק על מפעיל שירות תחבורה

ציבורית, אתה מוציא מכלל החוק הזה את כל אלה שמתחזקים תחנות והם לא

מפעילים שירותי תחבורה.

שמואל בן-ארי; אני מוכרח לומר קודם כל שאנחנו רואים את כל

המוגבלים שלנו כלקוחות שלנו ואני מאמין שכך

זה גם ב"דן", ואנחנו רוצים להסיע אותם.

על אף הוויכוחים שיש לנו עם מר לנגנטל לאחרונה, אני חושב שאני מסכים עם

דבריו כפי שנאמרו בפתיחה. סך הכל חייבים להבדיל בין תחבורה עירונית

לתחבורה בין-עירונית, מכיוון שלגבי תחבורה בין-עירונית בכל העולם אין

עוד היום פתרון פרטני לאוטובוס בין-עירוני שהוא גבוה.

דוד צוקי; למה זה חשוב עכשיו? זה יהיה בתקנות.
קריאה
בעולם יש אלטרנטיבות ואילו פה אין

אלטרנטיבות.

שמואל בן-ארי; לכן בעולם תוקפים את זה בתקיפה מערכתית. אדם

רוצה להגיע מתל-אביב לחיפה, הוא לוקח

אוטובוס נמוך משטח של "דן", בהנחה שיש שם קו אוטובוס, והוא מגיע לתחנה

המרכזית או לתחנת הרכבת צפון, ושם הוא לוקח רכבת שהוא יכול לעלות עליה.

בחיפה שוב יגיע האוטובוט לתחנת הרכבת או ליד תחנת הרכבת, שם הוא יכול

לעלות עליו. בראייה מערכתית ולא טגמנטלית ניתן בהחלט לפתור את הבעיה אם

נחשוב על זה בגדול.

אני חושב שאנחנו עושים עוול לציבור הנכים והמוגבלים בגלל שאנחנו רואים

בכולם רק אנשים שיושבים בכסאות גלגלים. בפעם שעברה הוצג פה מגוון

בעיות של נכים אחרים. אני חושב שברובם ככולם, פרט למרותקים לכטאות

גלגלים, פתרנו את הבעיה. כלומר, סך הכל אדם עיוור, הם ביקשו יותר

תחנות, אבל אדם בכטא גלגלים רוצה פחות תחנות כדי שהוא לא יצטרך להתרוצץ

כל כך הרבה. נצטרך לקבל החלטות לגבי מה האופטימום וברור לנו שאולי

הבעיה העיקרית בתקיפת נושא כזה היא המכנה המשותף הנמוך ביותר. אנחנו

מנטים למצוא מכנה משותף אחד לכל הבעיות שיש, וזה אי-אפשר גם לא מבחינה

תקציבית.

אם נפריד בין חרשים, בין עיוורים, בין קשי ראייה וכולי, שלהם יש

פתרונות פרטנים, אם זה רמקול בתוך אוטובוט שהנהג מודיע לאיזו תחנה הוא

הגיע, ואם זה שילוט יותר גדול, אלה הם פתרונות ישמים, לבין לצערנו

הנכים שמרותקים לכטאות גלגלים ששם בהחלט ראיית הבעיה צריכה להיות

מערכתית ולמנוע צירוף שעל אף חוק ההזדמנויות השוות - מאחר שאנחנו לא

מטוגלים לפתור את כל הבעיות הטכניות שישנן מטביב - לצרף גם את אותה

הטעה בעזרת מכונית מיוחדת לפי קריאה מאחד לשני. אם אותו נכה עלה על

האוטובוט, ותחשבו שהוא הגיע למחוז חפצו, אבל הוא לא יכול לרדת בגלל

ששתי מכוניות פרטיות חונות על המדרכה ליד התחנה, אז הנהג יעצור ויבקש

משני נוטעים לעזור לו להוריד את הנכה ולשים אותו על המדרכה? הרי טך הכל

לא צריך את זה בכל מקום. אותו נכה שיורד בכביש החוף הישן ליד קיבוץ ויש

לו דרך של ארבעה קילומטר לקיבוץ, הוא יתגלגל עם כיטא הגלגלים? מישהו

טידר לו שם דרך? כלומר, ברור שגם שם זה לא ישים.

אנחנו צריכים לבדוק איפה הדברים הישימים, ואני מטכים עם מנכ"ל משרד

התחבורה שחייבים לגופן את כל הבעיות ויש פה קשת של בעיות ואין לזה

פתרון ברגע אחד.
דוד צוקר
אדוני היושב-ראש, אם אפשר להפטיק את ההתשה

ולגשת להצבעה, אני מאוד אודה. הבנתי שהחוק

נורא קשה ליישום, אבל בגלל זה מחוקקים אותו. אם הוא היה קל, לא היה

צריך ליצור את ההוק.

אריאלה אופיר; רוצים לגשת להכרעה לפני שנתנו את הדעת לעוד

כמה נקודות ולא התייחטו אליהן.

אנחנו התבקשנו לפני כשבועיים להגיש נוטח שמבטא את מה שהתרחש כאן בישיבה

הקודמת, ואנחנו התייחטנו לזה במלוא הרצינות. יש כאן כמה נקודות שאנחנו

חוזרים ומתעלמים מהן ואני רוצה להזכיר אותן.



הנקודה הראשונה היא בסעיף קטן (א). אני העליתי את הטיעון בישיבה הקודמת

ואמרתי שהשינוי שעשה משרד המשפטים או שהתקבל בוועדת שרים בנוסחו של דוח

כץ, דהיינו דיבור על תחבורה ציבורית במקום התחבורה הציבורית, כרוך

במחיר שאי-אפשר להתעלם ממנו, במחיר כפול. ראשית, יש פה עילה ליצירת

תחבורה סגרגטיבית ואנחנו את הרעיון הזה לא המצאנו אלא אחד המהנדסים

הראשיים במשרד התחבורה, מר לביא, הגיע אלינו ואמר לנו שזה הפתרון שלהם,

תחבורה טגרגטיבית. אז אמנם יושב כאן היום המנכ"ל ואומר דברים אחרים,

אבל קיים החשש מתחבורה טגרגטיבית כפתרון למצוקה טכנולוגית.

נחום לנגנטל; זה הפתרון שחבר הכנטת של העיר לגבי תדירות

טבירה. זאת ההוטפה שלו.
אריאלה אופיי
זה לא קשור לתדירות.

היו"ר שאול יהלום! מה זה תחבורה טגרגטיבית?

אריאלה אופיר; תחבורה נפרדת. תחבורה מיוחדת.

היו"ר שאול יהלום; זה מה שהאדון הנכבד הציע, לקרוא לאוטובוט

מיוחד שיבוא ויקח את הנכה. זה טגרגטיבי ולזה

אנחנו מתנגדים.

אריאלה אופיר; תחבורה לנכים בישראל. יהיה לזה גם צבע

מיוחד. אנחנו העלינו את זה בישיבה הקודמת.

נחום לנגנטל; עשינו את זה לדתיים.

אריאלה אופיר; אני מדברת על נכים חילוניים, לא על נכים

דתיים.

אנחנו לקחנו במלוא הרצינות את ההערה של חבר הכנטת צוקר שאמר שאם אנחנו

נלד עד הטוף ונדבר על התחבורה הציבורית בישראל, אז באמת יעשו מה אמר

כאן מר לנגנטל, יבטלו את כל החוק הזה והכל או לא כלום. ישבתי עם מר

חיימוביץ, מומחה בכיר בישראל לנושא הנגישות, והוא מתוך נסיונו בעולם,

מתוך לימוד מה שקורה שם, הציע מכניזם של פטורים שעונה על הדאגה מכך

שכל התחבורה הציבורית, כל המוניות, כל האוטובוטים יצטרכו מחר בבוקר

להיות נגישים. שלחנו לכם את הנוטח הזה. מצד אחד הכלל הוא שאדם עם

מוגבלות זכאי כמוכם וכמוני לשירותי התחבורה הציבורית. מצד שני, שר

התחבורה מוטמך ליתן פטורים ולקבוע מועדים ולעשות את כל מה שקשור להפעלה

טבירה והדרגתית, ולאור האילוצים, ואם יש פתרון טכנולוגי או אין. הכלל

הוא אחד, ובצידו החריג ולא להיפך. הלהיפך הזה כרוך כמו שאמרתי בחשש

מפני תחבורה סגרגטיבית, שזה נוגד את עקרון השילוב שעומד בבטיט החוק

הזה.

אני מבקשת לקבל את ההצעה שלנו שניטחנו:

"(א) אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי התחבורה הציבורית".

"(ד) שר התחבורה רשאי אחרי כל ההתייעצויות לקבוע פטור במועדים

ודרכים".



משום שעל הפרק עומד פיצול של חלק מהחוק והשארת המשך החקיקה לבא אחריך,

צריך לשים לב שנושא הנגישות למידע שמוסדר בסעיף 17 להצעת החוק, מוכרח

להיכנס לסעיף 19. נושא המידע על התחבורה הציבורית הוא אחד ממרכזי הכובד

בתחנות המרכזיות, טלפונים ופקסים, לוחות זמנים. לכן הצענו להכניס לסעיף

קטן (א) נושא נגישות יחול גם על המידע המופק במסגרת שירותי התחבורה

הציבורית, ולא קיבלנו הערה מסתייגת ממאן דהוא.
קריאה
זה אינטרס מפעיל התחבורה הציבורית לתת

מידע.

אריאלה אופיר; עד היום כבר שלושים שנה מסתכלים על האינטרס

של המפעילים ולא על האינטרס של אלה שצריכים

לקבל את השירות. אנחנו רוצים את זה במסגרת החוק.

הערה נוספת קשורה ללוחות הזמנים. בישיבה הקודמת עלתה הצעה להכניס איזו

שהיא מסגרת של לוחות זמנים. אנחנו הרמנו את הכפפה והצענו במסגרת של

סעיף קטן (ג), כאשר מסמיכים את שר התחבורה להסדיר את כל מה שצריך

להיות מוסדר, מועדים, דרכים לנגישות, ייקבע שהדבר ייעשה בתוך שבע שנים

מיום פרסומו של החוק. אני לא מדברת על הגשת התקנות שהיא בתוך שנה, אלא

על הסדרת הנגישות עצמה. שמענו ממשרד התחבורה ששש שנים זה לוח זמנים

שהם חשבו עליו, אבל נראה לי ששבע שנים זה רק עושה להם חיים קלים

יותר.

נחום לנגנטל; לגבי הנושא של הצטיידות באוטובוסים.

אריאלה אופיר; זה מרכז הכובד של החוק הזה.
נחום לנגנטל
לא.
אריאלה אופיר
מה יקח יותר זמן מאוטובוסים?
נחום לנגנטל
התחנות.
אריאלה אופיר
התחנות זה הרשויות המקומיות. זה לא אתם.
נחום לנגנטל
אז אין חובה?
אריאלה אופיר
יש חובה להסדר את זה תוך שבע שנים.
נחום לנגנטל
איפה זה כתוב?
אריאלה אופיר
זאת ההערה הבאה. אני לא יודעת למה זה הוצע

מפה. אתם רוצים לטפל בזה? חסרה לכם פרנסה?

עוד שתי הערות טכניות. חזר ועלה פה הנושא של מה פתאום אנחנו מפעילי

התחבורה הציבורית צריכים להסדיר רמפות וכל מיני נגישויות בתחנות. אני

לא יודעת למה הורידו את הרשות המקומית מסעיף קטן (ב). נושא של הסדרת

הסביבה של התחבורה הציבורית הוא בסמכות הרשות המקומית, ואין לי שום

מושג למה זה הוצא משם.



מירית דובר; בחוק המקורי זה לא היה.
אריאלה אופיר
הערה אחרונה. כל סעיף 19, שירותי התחבורה

הציבורית, הוא חלק מפרק ד' להצעת החוק הרחבה

שכותרת נגישות. במתכונת הראשונה זה היה שירותים ציבוריים והיום קוראים

לזה נגישות, בדוח כץ. שם, בסוף הפרק, הוסיף דוח כץ, כמו שצריך בתעסוקה

ובפרקים אחרים, סעיפי סנקציות. צריך את הזנב הזה להכניס גם לפרק

התחבורה הציבורית שיכנס לחוק המפוצל. לא לשכוח גם את הזנב הזה.
מירית דובר
אני רוצה להתייחס לעניין הרשויות המקומיות.

בפעם האחרונה לא היה זמן לתת למרכז השלטון

המקומי להביע את עמדתו וחשוב לי להתייחס לנושא.

כמובן שמרכז השלסון המקומי מסכים שיש צורך בהסדרת נגישותם של שירותי

תחבורה ציבורית ואנחנו מברכים על היוזמה.

נגישות לענין סעיף 19 צריכה לדעתנו להתפרש במובן המצומצם, כלומר נגישות

למוגבלים מוטורית בלבד, שכן התאמת מקומות ציבוריים למתן שירותים במובן

הרחב מסתייעת בסעיף 16 להצעת החוק.

כמו כן הסדרת הנגישות בסעיף 19(ב) להצעת החוק עניינה אך ורק הסדרת

אפשרות עלייתם של אנשים עם מוגבלות מהמדרכה עליה ממוקמות המדרכות לרכב

הציבורי, שכן חובת נגישותם של שאר מבני הציבור מוסדרת בחוק התכנון

והבנייה והתקנות שלפיו.

כפי שעלה מדברי נציגי "אגד" ו"דן", הם אמורים להתקין באוטובוס מתקנים,

רמפות וכאלה שאמורים להסדיר את זה, ולכן אין לרשות המקומית חובה נוספת

להסדרת הנגישות.

לפיכך לדעתנו הצעת החוק המקורית היא הנוסח ההולם.

אם יוחלט בכל-זאת להטיל אחריות על הרשויות המקומיות, אני רוצה להזכיר

לכם שנחתמו הסכמים בין משרד האוצר למשרד הפנים ומרכז השלטון המקומי

שהטלת מטלות נוספות על הרשויות המקומיות שכרוכה בהן תוספת של מימון,

לא תתבצע על-ידי הרשות המקומית לפני שיינתן המימון הדרוש לרשות

המקומית.

במידה ומטילים אחריות על רשות מקומית, דבר נוסף שהכרחי הוא לקבוע

התייעצות עם שר הפנים, מאחר ונראה לנו שלא ניתן להטיל חובה על הרשות

המקומית מבלי להתייעץ עם הגורם שיכול לתת נתונים על תקציבים וכדומה.
נחום לנגנטל
אם אני בדברי קודם העליתי כמה נושאים

שקשורים לקיטבג, אז אין לי להלין אלא על

עצמי, אבל בכל אופן אני רוצה לומר משפט אחד. כפי שנאמר, הדבר הזה לא

עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה ואני חושש מאוד שעמדתה של הממשלה תהיה

לדחות את החוק אם החובות המופיעים בסעיף 19(א) יהיו כל כך חד-משמעיות

שתקנות לא יעזרו כי הן לעולם לא יוכלו לגבור על החוק בחקיקה הראשית. אז

ממילא אנחנו נצטרך להסביר איך לעשות בכל תחנה כתב ברייל כדי שאנשים

יוכלו לדעת במה המדובר, ודרך אגב יש כזו דרישה על שולחני, להפעיל בכל

אוטובוס רמקול שיאמר מה שם כל תחנה כדי שידעו אלה שאינם רואים איפה



לרדת. זאת תהית החובה המוטלת עלינו בסעיף 19(א), ולא יעזרו התקנות

שחבר הכנסת צוקר חושש שנביא אותן, אם הם לא יכנסו בסד הסבירות של סעיף

19(א) ואיו לי כרגע את הפתח הזה. ממילא התוצאה תהיה שסעיף 19(א) או כל

סעיף 19 יהיה תג מחיר כזה שהוא אפשרי לישימות, אבל הוא יביא אחריו מצב

שבו אנחנו נצטרך לומר מאיפה אנחנו ניקח את התקציבים של משרד התחבורה,

ואיו לנו, או מתקציבה של הממשלה, וגם לה איו. אז יהיה מצב שבו עמדת

ממשלת ישראל לחוק המוצע בסעיף 19 הנוכחי תהיה התנגדות להצעת החוק, וזה

דבר שאיו אנו מעוניינים בו כמשרד תחבורה, כי אנחנו כן רוצים להתחיל

בו.

לכן מניתי אילו בעיות יכולות להיות ולכו רצינו שיהיה כמה שיותר סבירות

בחוק, בקביעה הנורמטיבית שלו, על-מנת שבסדר הזה יוכלו להיכנס התקנות.

היו"ר שאול יהלום; אם סעיף קטו (א) לא יהיה תואם את סעיף קטו

(ב), איו בו טעם.

נחום לנגנטל; לכו אני מדבר על 19(א).

היו"ר שאול יהלום; ב-19(א) אני לא מוחק לך את הסבירות.

דוד צוקי; גם אם לא היינו כותבים סבירות, את ההצעה הזו

אנחנו לא צריכים.
נחום לנגנטל
אני רק אומר שמבחינתנו עשינו את המיטב.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו ניגשים להחלטה. שירותי תחבורה

ציבוריים, סעיף 19(א). אני מעלה קודם כל את

הסעיף שאני הגשתי. הנושא של המידע, לא זה מקומו, ובזה את צודקת, אבל

אנחנו נדוו בפרק המידע ויש עוד הרבה פרקים שצריכים לדוו בהם ולהשלים

אותם. לגבי מידע, היינו צריכים לעסוק בזה בכיוונים שונים ולא קיבלנו את

מירב האינפורמציה, למרות שבאופו עקרוני את צודקת.

"אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי תחבורה ציבוריים נגישים ומתאימים

לשימושו, בתדירות סבירה, לרבות אפשרות גישה לתחנות ולנמלים שבמסגרתם

פועלים שירותי תחבורה ציבוריים".

עם כל הכבוד, אני חושב שהסעיף הזה אומר שאיו סגרגציה. אם את אומרת

לרבות שבמסגרתם פועלים שירותי תחבורה ציבוריים, זה אומר שאת צריכה

להגיע לזה במקומות כאלה, לא רק למענו, כי למענו תעשי משהו מיוחד.
אריאלה אופיר
זה אומר שזה לא רק אוטובוס אלא גם תחנה.

בישיבה הקודמת אתה הסכמת אתי, ועכשיו אתה לא

מסכים.
היו"ר שאול יהלום
אני מעלה להצבעה את סעיף 19(א). מי בעד? מי

נגדל פה אחד.

סעיף 19(א) - התקבל.

סעיף (ב): "מפעיל שירות תחבורה ציבורי יסדיר נגישות כאמור בסעיף קטן

(א)".



קריאת; מת עם רשות מקומית!

היו"ר שאול יהלום; זה הכל נגישות.
מירית דובר
הרשות המקומית לא יכולה לבצע ללא תקציב.

מאיפה יהיו לה תקציבים?

היו"ר שאול יהלום; השאלה היא האם אנחנו מכניסים רשות מקומית או

לא.

דוד צוקי; לדעתי צריך לכלול את הרשות המקומית.

משה שחל; אם אתה רוצה, אז תכניס סעיף מיוחד לרשות

מקומית. כמו ש"אגד" ו"דן" מגישות היום בקשו

להתקין תקנה, הם ילכו לרשות המקומית ויבקשו ויעשו את זה.

דחי צוקי; רשות מקומית לפי העניין, אתה תוחם אותה וזה

יותר מקיף ויותר נכון.

משה שחל; תכתוב אחרת. תכתוב לא לפי העניין, אלא תכתוב

מפעיל שירות ציבורי יסדיר נגישות כאמור

בסעיף קטן (א). אחר-כך תוסיף לזה סעיף שאומר: "רשות מקומית תפעל להבטיח

את האמור בסעיף קטן (א)". תן לכל אחד את החלק שלו.

מירית דובר; מה עם העלויות שייגרמו לרשות המקומית?

קריאה; זאת סיסמא. אין פה שום עלויות גבוהות.

היו"ר שאול יהלום; רבותי, אנחנו מוסיפים את הרשות המקומית

בנוסח הנראה ליועץ המשפטי. אם כנוסח ההצעה

של הגברת אופיר, אם כהצעת חבר הכנסת שחל, הרשות המקומית, חובתה תהיה

רשומה בסעיף (ב)(1) או (2).

"מפעיל שירות תחבורה ציבורי יסדיר נגישות כאמור בסעיף קטן (א)", כולל

הרשות המקומית, אם בסעיף נפרד או יחד. מי בעד? פה אחד.

סעיף 19(ב) - התקבל.

אנחנו מצביעים על סעיף קטן (ג): 'ישר התחבורה, לאתר התייעצות עם השרים

הנוגעים בדבר, עם הנציבות ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של

אנשים עם מוגבלות, ובהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה, יתקין תקנות בדבר

הדרבים והמועדים להסדרת - כאן שיניתי את הנוסח הקודם - שירותי התחבורה

הציבוריים לפי סעיף זה. תקנות אלה יוגשו לאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של

הכנסת תון שנה מיום פרסומו של חוק זה".

משה שחל; אתה לא רוצה להוסיף את נציגי הקואפרטיבים?

היו"ר שאול יהלום; שר התחבורה מסכים להוסיף את הקואפרטיבים

לתחבורה?

נחום לנגנטל; אין בעיה.
היו"ר שאול יהלום
בסדר. "ועם מפעילי שירותי התחבורה

הציבוריים".
יהושע שופמן
חבר הכנסת יהלום, עם כל הכבוד, התקנות האלה

הן תקנות קלאסיות שיש מקום לתת פרסום מוקדם

לציבור.
היו"ר שאול יהלום
האירגונים אלה הם הצרכנים, אבל אתה לא יכול

בסעיף (ב) להטיל חובה על מפעיל שירות

תחבורה, כי אתה גם מכניס אותו להתייעצות.

יהושע שופמן; אני מסכים לחלוטין. אגב, אם תשאיר את המילה

מוניות. מפעיל תחבורה ציבורית זה כל נהג

מונית. הדבר ההגיוני בנסיבות האלה זה במקום חובת התייעצות שיכולה להביא

לטענה ששכחו אירגון זה או אחר, ולכן צריך לפרסם ולהביא את התקנות האלה

לידיעת הציבור מבעוד מועד.

היו"ר שאול יהלום; מפעיל התחבורה הציבורית הוא הנוגע בדבר והוא

צריו לארגן את הנגישות, לארגן את הסדירות,

לארגן רמפות וכולי, ואני מתייעץ אתו. על מה אתה חולק עלי?

יהושע שופמן; מותר לי להתחייב בדבר הזה מפני שהדבר כלול

בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. אלו תקנות

שחייבים להביא לפרסום מוקדם, להביא לידיעת הציבור, למי שמעוניין, אם זה

רשויות מקומיות, אם זה מפעילי תחבורה ציבורית, ואם זה אירגון ואולי

שכחנו מישהו.
משה שחל
אני אצביע בעד הנוסח, רק כדי שזח יעבור. אני

רק רוצה לומר שאם באמת רוצים הגיון מבחינה

משפטית, את הסעיף הזה, כדי לא להסתבך עם כל בעיות, יש לנסח אותו כך.-

"שר התחבורה, לאחר שיביא לידיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר, יתקין תקנות

בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה - וזה עונה לגברת אופיר על השאלה שלה,

וזה הסעיף החשוב ביותר כאן כדי שלא תהיה סגרגציה אלא הכוונה היא

עקרונות החוק, וזה מה שמבטיח את הזכות - יתקין תקנות בדבר הדרכים

והמועדים להסדרה וכולי, עם התיקון של חבר הכנסת יהלום, ותקנות אלה

יוגשו לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט".

אני טוען שחובת שר התחבורה להביא לידיעה, והוא יביא את זה לידיעה בזמן

סביר. כל אדם שנוגע בדבר, אם זה ראש רשות, מרכז שלטון מקומי, המפעילים,

המוניות, יביאו את מה שיש להם ויעירו את מה שיש להם להעיר לשר. בסופו

של דבר העניין מתמקד בהתקנת התקנות כאן בוועדה. אם אתם שואלים אותי, זו

הדרך הטובה ביותר לפתור את הבעיה.
קריאה
לשם מה הקמת את הנציבות?

משה שחל! אז תן לה מעמד בחוק. אני מוכן לתת לה מעמד

בחוק.

היו"ר שאול יהלום; אני נשאר בנוסח שלי.



דוד צוקי; אני חושב שתנוסח שהציע יושב-ראש הוועדה הוא

הנוסח הנכון. הבעיה מתרכזת בעצם בעיקרה, לא

כולה אבל בעיקרה, בשירותי התחבורה, באוטובוסים. מדובר בשתי חברות

גדולות שהן 80-70 אחוז מהבעיה. אם אתם לא רוצים ללכת למלחמה, ומבינים

שממילא יתייעצו איתם, תנו להם גם את המעמד בחוק והעולם לא יתהפך.
היו"ר שאול יחלים
אומר עורך-דין שופמן שברגע שאתה כותב עם

מפעילי שירות תחבורה ציבורית, יבוא נהג

מונית.

דוד צוקר; שמונים אחוז מהעניין הוא בכלל בשירותי

אוטובוסים.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מצביעים.

"שר התחבורה, לאחו התייעצות עם השרים

הנוגעים בדבר, עם הנציבות, עם נציגות של מפעילי שירותי תהבורה ציבוריים

ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובהתאם

לעקרונות היסוד של חוק זה, יתקין תקנות בדבר הדרכים והמועדים להסדרת

שירותי התחבורה הציבוריים לפי סעיף זה. תקנות אלו יוגשו לאישור ועדת

הוקה חוק ומשפט של הבנסת תוד שנה מיום פרסומו של חוק זהי'.

מי בעד הסעיף הזה? פה אחד.

סעיף 19(ג) - התקבל.

אנחנו מצביעים על סעיף (ד).

"לעניין סעיף זה, "שירותי תחבורה ציבוריים" - שירותי מוניות,

אוטובוסים, רכבות, תובלה אווירית ואניות המיועדים לשירות כלל

הציבור".

מעלים כאן את הנושא של המוניות ומציעים שלגבי מוניות, נוריד אותם מסעיף

קטן (ד). שירותי תחבורה ציבוריים יהיו אוטובוסים, רכבות, תובלה אווירית

ואניות. את המוניות מציעים להוסיף בסעיף (ג) ולומר: להסדרת שירותי

אוטובוסים ומוניות. זה מקובל עליכם?
אריאלה אופיר
יש פה בעיה טכנית. איך אפשר להכניס את

מוניות לסעיף קטן (ג) אם הוצאתם את המוניות

מכלל סעיף קטן (א)? לנו יש הצעה שהכנו. אנחנו מקבלים את עמדת משרד

המשפטים שהמוניות ראויות לחשיבה אחרת, ואנחנו אומרים להוציא את זה

מסעיף קטן (ד), אבל להגדיר שם שירותי מוניות. למשל, להמחשה, עשרים

וחמישה אחוז מהמוניות בתחנות שבהן עשר מוניות ומעלה.

אנחנו יוצרים סטנדרט שמתאים למצוקה עליה הצביעו. לא כל מונית צריכה

להיות נגישה בישראל.
נחום לנגנטל
אבל לא כל המוניות חייבות להיות חברות

בתחנות.
אריאלה אופיר
רק תחנות מסדר גודל מסויים והלאה תהיינה

נגישות.
נחום לנגנטל
יכול להיות שיהיה מצב שלא יהיו יותר תחנות.
היו"ר שאול יהלום
אני אומר שנשאר את סעיף קטן (ג) כפי שהוא,

ובסעיף קטן (ד) נוריד לרגע את המוניות.

"לעניין סעיף זה, "שירותי תחבורה ציבוריים" - שירותי אוטובוסים, רכבות,

תובלה אווירית ואניות". כאן צריך להוסיף- וכן שירותי מוניות בהיקף או

על-פי קביעת השר או משהו כזה.

דוד צוקר; נסכם שהמוניות הן קטיגוריה נפרדת ונבקש

מיהושע שופמן ומשלמה שהם להביא לישיבה הבאה

את הנוסח. אבל נצביע על כך שזו קטיגוריה שונה והם יביאו את הנוסח.
היו"ר שאול יהלום
אני מעלה את סעיף (ד) בלי מוניות ואומר

שהמוניות זו קטיגוריה נפרדת. שלמה שהם

ויהושע שופמן, יחד עם הנוסח של אריאלה אופיר, תבדקו אפשרות איך זו

קטיגוריה נפרדת שצריכה להיות ושהשר יתקין תקנות לגביה אבל הוא לא יהיה

חייב. מי בעד סעיף (ד)? פה אחד.

סעיף 19(ד) - התקבל.

אנחנו צריכים לקבל את פרק עקרונות היסוד שכבר נדון פעמים רבות. דנו

בעניין וקיבלנו פשרות על גבי פשרות.
אריאלה אופיר
לפי התזכורת שקיבלנו ממזכירות הוועדה, נאמר

לנו שנדון בזה ביום רביעי.
היו"ר שאול יהלום
ביום רביעי נדון בתעסוקה ונציגות.
אריאלה אופיר
זה כרוך בהרצאה שלמה ולא התכוננו לזה.
היו"ר שאול יהלום
פרק אי - עקרונות היסוד.

1. עקרון יסוד.

זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחוייבותה של החברה בישראל לזכויות

אלה, מושתתות על ההכרה בעקרון השיוויון, על ההכרה בערן האדם שנברא

בצלם ועל עקרון כבוד הבריות.

2. מטרה.

חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות, ולעגן את

זכותו להשתתפות שיוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים, וכן לתת

מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות

מירבית, בפרטיות ובכבוד תוך מיצוי מלוא יכולתו.

3. הגדרות.

"אדם עם מוגבלות" - אדם עם לקות פיסית, שכלית או נפשית קבועה או

זמנית, אשר בשלה מוגבל תפקודו באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי
החיים העיקריים
"נציבות" - נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כמשמעותה בפרק

הי לחוק זה.

4. איסור הפליה.



אין מפלים אדם מחמת מוגבלותו.

5. הזכות לקבל החלטות.

אדם עם מוגבלות זכאי לקבל החלטות הנוגעות לחייו, על-פי רצונו

והעדפותיו, והכל בהתאם להוראות כל דין.

6. הנחלת עקרונות,

שר החינוד התרבות הספורט יפעל להנחלת עקרונות היסוד והערכים האמורים

בחוק זה בתכניות הלימודים של מוסדות החינוך והתרבות.

זה היה סעיפי הקדמה שאנחנו כבר דנו בהם ואנחנו מביאים אותם לאישור

סופי.

שלמה שהם; אלה הסעיפים שהיו בהם בעיות.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו מביאים אותם לאישור סופי.

מי בעד הנוסח הזהל מי נגד?

יהושע שופמן; יש לנו עמדה לגבי סעיף 6.

אריאלה אופיר; אי-אפשר להתבטא! זה דבר כל כך שולי?

היו"ר שאול יהלום; לא, כי קיבלנו אותו כבר.

אריאלה אופיר; אני אתמול בלילה קראתי שוב את שני

הפרוטוקולים של הסעיפים האלה, עשיתי שיעורי

בית לקראת יום רביעי ועכשיו אתה מפתיע אותנו. תן לי לפחות להראות

שעשיתי שיעורי בית. זה לא מה שסיכמנו, זה לא מה שאתה והיועץ המשפטי שלך

אמרתם כשהקראתם את הנוסח.

היו"ר שאול יהלום; אני מקבל את הנוסח כפי שהצבענו.

יהושע שופמן; סעיף 6 לא הולם את הדיונים בוועדת חוקה.

היו"ר שאול יהלום; בסדר. אם אתם טוענים זאת, אנחנו מעלים

להצבעה את סעיפים (1) ו-(2). מי בעד סעיף

(1) ו-(2) כנוסחם?

סעיפים (1) ו-(2) - התקבלו.

אם למישהו יש הערה כלשהי, שיעיר לי כי תמיד נוכל עד יום רביעי לתקן

ולשנות.

תודה רבח. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;14

קוד המקור של הנתונים