ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/02/1998

דיון בהמלצות ועדת המשנה לעניין בתי-המשפט לתעבורה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 150

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ב', י"ג בשבט התשנ"ח. 9.2.1998. בשעה 30;11

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר שאול יהלום

בנימיו אילון

משה גפני

צבי ויינברג

דוד טל

יונה יהב

דוד צוקר

ראובן ריבלין

משה שחל

מוזמנים; שר חתחבורה, הרב יצחק לוי

נחום לנננטל, מנכ"ל משרד התחבורה

שמואל הרשקוביץ, מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, משרד

התחבורה

רונן ישעיהו, מנהל אגף בכיר, תכנון תחבורתי, משרד

התחבורה

עו"ד עדה וייס, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

עו"ד מלי סיטון, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

עו"ד חגי יקותיאל, עוזר השר ומנכי'ל משרד התחבורה

השופט רוני בודסקי, משנה למנהל בתי-המשפט, הנהלת

בתי-המשפט

עו"ד רמי רובין, היועץ המשפטי, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

נצ"מ מריוס אלוני, ראש מת"ן, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ עו"ד רחל גוטליב, סגנית היועץ המשפטי, המשרד

לביטחון פנים

טנ"צ טילדה מיכאלי, ראש מדור חקירות ותנועה, המשרד

לביטחון פנים

עו"ד עמיקם לויתן, לשכת עורכי-הדין

שי לביא, סמנכ"ל המרכז הישראלי לנהיגה בטיחותית

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דיון בהמלצות ועדת המשנה לעניין בתי-המשפט לתעבורה



דיון בהמלצות ועדת המשנה לעניין בתי-המשפט לתעבורה

היו"ר שאול יהלום; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.

הנושא שאנחנו עומדים לדון בו הוא דיון בהמלצות ועדת המשנה לעניין

בתי-המשפט לתעבורה.

מליאת הוועדה הקימה ועדת משנה בראשות חבר הכנסת יונה יהב הנמצא כאן

איתנו. ועדת המשנה עסקה בנושא הזה - שאני אומר לטובת הצופים שלנו בערוץ

33 - ואני גם אבקש מיונה יהב לומר כמה מילים על הנושא בכללותו. אנחנו

נדון בהמלצות ועדת המשנה. קודם נשמע אותן מחבר הכנסת עורך-דין יונה יהב

ולאחר קבלת ההמלצות, אם נקבל אותן, נצטרך ליזום חקיקה שתכיל בתוכה את

ההמלצות שועדת המשנה המליצה עליהן.
יונה יהב
תודה רבה אדוני היושב-ראש. אנחנו דנים במצב

הכמעט בלתי נסבל הייתי אומר שבו מצויים

בתי-המשפט לתעבורה, ואין אזרח שהוא בעל רשיון נהיגה ושאיתרע מזלו היותר

טוב או הפחות טוב והגיע אל בין כותלי בית-המשפט והוא היה נאלץ לחוות

חוויה בלתי נעימה. הוא חיפש שם את הצדק, אבל הצדק הזה אמנם נעשה על-פי

שיטת המשפט שלנו, אבל אותם רבים שמילאו את אולם בית-המשפט לא איפשרו

לשופט לנהל משפט כפי שצריך, לא ניתנה לו ההזדמנות להשמיע את קולו כפי

שהוא חשב שתינתן לו ההזדמנות, וכל מה שהוא חווה באותו יום זה עומס בלתי

נסבל על מערכת המשפט שגרמה לכך שבית-המשפט לא יוכל לבצע לחלוטין את

תפקידו במלחמה במניעת תאונות דרכים ובהענשת אותם עבריינים שעוברים

עבירות תעבורה.

מאחר והמצב הזה הוא מצב מתמשך לאורך שנים רבות, הגיע יושב-ראש ועדת

החוקה חוק ומשפט למסקנה להקים ועדת משנה של ועדת חוקה חוק ומשפט,

על-מנת שתשב על המדוכה, תבדוק את המצב לאשורו ותגיע לכדי המלצות שאותן

אנחנו מביאים היום לפני הוועדה לדיון ראשוני.

אני אקריא בקצרה לטובת הנוכחים וכאן לטובת הצופים בבית מה בדיוק החליטה

אותה ועדת משנה.

הוועדה קיימה שתי ישיבות בהן שמעה את נציגי משרד המשפטים, המשרד

לביטחון פנים, משרד התחבורה, הנהלת בתי-המשפט ונציגי לשכת

עורכי-הדין.

הוועדה למדה כי תיפקוד בתי-המשפט לתעבורה נפגע בשל העומס הרב המוטל

עליהם.

הוועדה סבורה כי בשל העומס ודרך התפקוד, קשה על בית-המשפט לתעבורה למלא

את תפקידם, הן מבחינת אופן ניהול המשפט ותחושת האזרח שניתן לו דינו

בבית-המשפט, והן מבחינת האפקט ההרתעתי והענישה ההולמת.

מן הדוחות הסטטיסטיים שהוגשו לוועדה עולה כי בשנה האחרונה נדונו בפני

בתי-המשפט לתעבורה כארבעים ושמונה אלף תיקים בגין נהיגה ללא תעודות,

באשר מרבית התיקים הסתיימו לבסוף בעבירה של אי נשיאת תעודות.



הוועדה למדה כי בשונה משופטי הערכאות האחרות, מינוי שופטי בתי-המשפט

לתעבורה נעשה כמינוי זמני לשנתיים, דבר שיוצר קושי במציאת מועמדים

לתפקיד.
לאור כל זאת ממליצה הוועדה כדלקמן
(1) הוועדה מציעה כי בית-המשפט לתעבורה יתרכז בשיפוטן של העבירות

ההמורות יותר ומרבית העבירות הנדונות כיום בפני בית-המשפט לתעבורה

תהפוכנה לברירות משפט.

(2) הוועדה ממליצה לבטל את העבירה של אי-נשיאת תעודות ולחייב איש משטרה

לוודא באמצעות המסוף בזמן אמת האם לנהג שאיננו נושא את התעודות אכן

יש רשיון נהיגה בר-תוקף.

(3) הוועדה ממליצה לקבוע כי שופטי בתי-המשפט לתעבורה יהיו שופטי שלום

לכל דבר ועניין. זאת כדי למנוע תחושת פחיתות במעמדם ועל-מנת למשוך

מועמדים ראויים לתפקידים אלה.

(4) הוועדה ממליצה כי בעת רישום דוח תעבורה בעבירות שהראיה להוכחתם

כוללת תצלום של רכב, יצולם התצלום לדוח.

(5) הוועדה ממליצה כי נהגים בעלי ותק של שנים רבות, ללא הרשעות בעבירות

תעבורה, ואשר נמצאו עוברים עבירת תעבורה שאינה חמורה כפי שיפורט

בחוק, לא יוגש נגדם דוח. הדוח יומר באזהרה.

(6) הוועדה ממליצה לבטל את כפל הקנס בעבירות תעבורה ולהותיר תשלום

הפרשי הצמדה בגין פיגורים.

כמי שהגיע לכנסת לאחר שנות עבודה מעשית כעורך-דין, אני חושב שהרביזיה

שמוצעת כאן היא אמנם נשמעת מהפכנית, אבל היא בהחלט ראויה ואנחנו בהחלט

זקוקים לעניין, מכיוון שלפי הסטטיסטיקה כמעט רוב רובן של חעבירות

שמגיעות אל בין כותלי בתי-המשפט נגמרות בקנס, דבר שניתן למנוע את אותה

הצגה בלתי הולמת, אם תתקבלנה ההמלצות הנ"ל.
היו"ר שאול יהלום
אני מודה לך, חבר הכנסת יונה יהב, על עבודתך

כיושב-ראש ועדת חמשנה. אני רוצה גם להודות

לשאר חברי ועדת חמשנה - חבר חכנסת משח גפני, חבר הכנסת צבי ויינברג,

וחבר חכנסת דוד טל.

דוד טל; אני חושב שזו דוגמח טובח שועדת משנח יושבת

ודנח בנושא חזח ובעצם מביאח לפישוט חליכים,

חקלח רצינית מאוד על בתי-חמשפט מבחינת חעומס שיש עליחם. בסופו של דבר

אנחנו באים מחצד החיובי. לא לחראות לאזרח שבאיזח מקום חרשות מחפשת אותו

ורוצח לחכביד עליו, אלא אנחנו באים לחקל עליו. אני חושב שזו דוגמח טובח

מאוד של ועדת חמשנח שבראשה יושב ידידי חבר חכנסת יונח יחב, שחגיעח

למסקנות ברורות כאלח. חבר חכנסת יחב חושב שזח נראח אולי מחפכני, אבל

לדעתי זה לא מחפכני ואני חושב שזח מח שחציבור צריך חיום, וזו לדעתי

תוצאח טובח מאוד של עבודת חוועדח.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שנשמע את עמדת המשרדים.

אני רוצה לקדם בברכה את שר התחבורה ומנכ"ל

משרדו. אדוני השר, אנחנו התחלנו בישיבה וחבר הכנסת יונה יהב הציג את כל

המלצות ועדת המשנה. רצינו לשמוע את עמדתך, את עמדת המשרד, האם אתם

מסכימים לכל ההמלצות. במידה ותהיה הסכמה להמלצות, אחרי הדיון ניזום את

החקיקה שתיישם את ההמלצות האלה.

שר התחבורה. יצחק לוי; אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יונה יהב, חברי

הוועדה ואורחים.

אני קודם כל אתייחס באופן כללי למה שבעיני קורה היום בבתי-המשפט

לתעבורה ולתפקיד שלהם.

בתי-המשפט לתעבורה הם כלי אפקטיבי לאכיפת החוק, הם יכולים להיות הרבה

יותר אפקטיביים אם האנשים היו נשפטים הרבה יותר מהר בגין העבירות, וזה

לא קשור רק לבתי-המשפט לתעבורה, אלא זה קשור לכל התהליך ממתן הדוח

על-ידי השוטר ועד שהעניין מגיע לבית-המשפט לתעבורה. כלומר, המהירות כאן

היא מאוד חשובה להרתעה. זאת דעתנו.

אנחנו עובדים מול המשטרה, בעיקר מול אגף התנועה של המשטרה - ורק השבוע

הייתי שם בביקור ואני ממליץ גם לכם לבקר שם - והמשטרה, בעזרת משרד

התחבורה, מנסה לפתח מיכשור שהדוח יגיע לאזרח כמה שיותר מהר, אפילו תוך

פחות משבוע. השלב שלאחר מכן הוא בית-המשפט ואנחנו היינו רוצים

שבית-המשפט יהיה הרבה יותר מהיר.

אני רוצה להתייחס להמלצות עצמן ותרשו לי ללכת מן הקל אל הכבד. ההמלצה

הראשונה היא המלצה הכי בעייתית והכי כבדה, שאני ארצה להתייחס אליה

אחר-כך, ולכן אני מתחיל מהמלצה (2).

"הוועדה מציעה לבטל את העבירה של אי-נשיאת תעודות ולחייב איש משטרה

לוודא באמצעות המסוף זמן אמת האם לנהג שאיננו נושא את התעודות אכן יש

רשיון נהיגה בר-תוקף".

הדבר הזה תלוי ביכולת השוטר לוודא את הדברים. אכן הציגו לי מכשיר חדש

שאינני יודע מתי הוא עומד להיכנס, ואני מקווה שבמהלך שנת 1998, שבו

הדוח נרשם במסוף ודרך המסוף השוטר מקבל את כל המידע, והנהג מקבל דוח

מודפס שבעצם כבר וידאו את כל הנתונים במסוף. ברגע שזה יכנס, אין שום

בעיה. כל זמן שזה לא נכנס, אני חושב שכן צריך לשאת תעודות.

אני ביקשתי מהמשטרה לפטור את העבירה הזאת מנקודות, כי אני לא חושב

שמדובר כאן בעבירה בטיחותית. אני ביקשתי במשרד להבדיל בין כל עבירות

התנועה, בין העבירות הבטיחותיות לעבירות לא בטיחותיות. אני חושב

שעבירות לא בטיחותיות, אם אלה הן עבירות, אכן צריך להתייחס אליהן, אבל

לא דרך נקודות. אומרים לי שגם היום בגין העבירה הזאת אין נקודות.

אני בעד ההצעה הזאת ברגע שאותו מסוף קטן שכל שוטר ישא יחד עימו, יהיה

בשימוש המשטרה. כל זמן שאין את המסוף הזה, אני חושב שחשוב שהשוטר יוכל

לוודא ולבדוק את הניירות.

דוד טל; היום אפשר לוודא באמצעות מכשיר קשר.



היו"ר שאול יהלום; בדיוק. גם היום אנחנו רואים שהשוטר משתמש

במכשיר קשר ושואל את המרכז לגבי פרטי האדם.

שר התחבורה. יצחק לוי; הדבר הזה גורם לעיכוב בכביש ולעיכוב העבודה.

אני לא יודע אם נתקלתם במקרה כזה, אבל אני

נתקלתי בזה. לא כשאני נהגתי אלא כאשר מישהו מבני משפחתי נהג והרשיונות

לא היו עמו והוא קיבל על זה קנס. אבל לקח זמן לברר את זה, וזה לא היה

מיידי.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו רוצים להסדיר את הנקודה מבחינת

בית-המשפט. אנחנו אומרים שהשוטר עצר אותו,

הוא כבר יטפל בו. יקח לו עוד דקה, עד שהוא יבדוק את הרשיונות וכולי.

אבל כל הרעיון כאן זה להוריד כמה שיותר עבירות מבתי-המשפט.

שי התחבורה. יצחק לוי; בעיני הוויכוח כאן הוא לא רלוונטי, כי אני

מבין מהמשטרה כי המסופים האלה יכנסו כבר

במהלך שנת 1998. כך שיש לנו פתרון, והפתרון הזה ממש נמצא בידינו.

היו"ר שאול יהלום; אני מבין שאתה מסכים להמלצה זו, אלא שהבעיה

היא התחולה.

שר התחבורה. יצחק לוי; נכון.

המלצה מספר (3): ''הוועדה ממליצה לקבוע כי

שופטי בתי-המשפט לתעבורה יהיו שופטי שלום לכל דבר ועניין. זאת כדי

למנוע תחושת פחיתות במעמדם ועל-מנת למשון מועמדים ראויים לתפקידים

אלה".

אני מאוד שמח על ההמלצה הזאת ואני מאוד תומך בה. לא הבנתי מדוע שופטי

תעבורה הם שופטים לכאורה ובמרכאות סוג ב'. גם לא שופטי שלום, וגם

שופטים שצריכים לעבור נסיון של שנה או שנתיים ולחזור שוב לוועדה ולקבל

המלצות. היום אצל שופטי נוער זה לא כך, אצל שופטי משפחה זה לא כך, ואצל

שופטים אהרים זה לא כך, ולכן אינני מבין מדוע צריך להבדיל ואני בהחלט

תומך בהמלצה מספר (3).

קריאה; אין בית-משפט לתעבורה במדינת ישראל. יש

בית-משפט השלום ויש שופט בית-משפט השלום

לתעבורה.
ראובן ריבלין
יש שופט בדיני משפחה.

שר התחבורה. יצחק לוי! לא. שופט בדיני משפחה הוא שופט שלום אלא

שהוא ממונח לדיני משפחה.

היו''ר שאול יהלום; לא צריך להיכנס לזה. השר מסכים לעניין של

העלאת והשוואת רמת השופטים ושהם יהיו שופטי

שלום.

שר התחבורה. יצחק לוי; להמלצה מספר (4). "הוועדה ממליצה כי בעת

רישום דוח תעבורה בעבירות שהראיה להוכחתם

כוללת תצלום של רכב - יצולם התצלום לדוח". אני בהחלט מסכים, בכפוף



לטכנולוגיה שיש בידינו. כלומר, אם זה דוח שהרכב צולם ואפשר לשלוח את

התצלום, צריך לשלוח את התצלום.

יונה יהב; היום זה לא קורה.
היו"ר שאול יהלום
יש כאן דבר מאוד מסובך, כאשר חלק מהעבירות

הן עבירות מצולמות כולל על-ידי מצלמה

אוטומטית. הדיון של מצלמה אוטומטית הוא דיון בפני עצמו ולא מעמידים

לדין את הנהג אלא את הרכב. לכאורה יכולים שם לשחק ולומר שנהג לא אותו

נהג. נניח שלבן-אדם יש ארבע נקודות, אז הוא אומר שברכב נהג מישהו אחר,

אבל זה סיפור בפני עצמו. חלק מהסיבוך של העניין הוא שהוא מקבל את הדוח

והוא לא מאמין לו. אנחנו חושבים שעל-ידי קבלת התצלום, יתכן ואפילו הוא

לא יגש למשפט. הוא יראה את ההוכחה מול עיניו וכך הוא מיד יודה וישלם

קנס. כשהוא לא רואה את ההוכחה, הוא מגיע לבית-המשפט וזה גורם לעומס

גדול על בתי-המשפט.

שר התחבורה. יצחק לוי; אני מסכים בכפוף ליכולת המשטרה. אני חושב

שאם יש לנו כאן נניח שיקול של עיכוב משלוח

הדוח במשך זמן רב כדי שתצורף תמונה, צריך לשקול את זה. אני מתאר לעצמי

שתוך זמן מסויים המשטרה משכללת את מכשירי כך שהדבר הזה יהיה באופן

אוטומטי. כל מי שיקבל דוח באמצעות מצלמה, יקבל גם צילום. כלומר, כאן

הוועדה רוצה קצת להקדים ואני בעד. איך שאני מכיר את עבודת המשטרה ואת

הטכנולוגיות שהיא מפתחת, כך זה יהיה. לכן אני אומר שעמדתי היא בעד

המלצה מספר (4) ואני תומך בה, רק אני אומר שמהבחינה המעשית צריך לתאם

עם המשטרה מה היכולות שלה לעשות את זה.

לגבי המלצה מספר (5). "נהגים בעלי ותק של שנים רבות, ללא הרשעות

בעבירות תעבורה, לאשי נמצאו עוברים עבירת תמורה שאינה חמורה כפי שיפורט

בחוק, לא יוגש נגדם דוח, הדוח יומר באזהרה".

אני מתנגד להמלצה הזאת ואני אומר מדוע. אני לא מתנגד שיינתנו בונוסים

לנהגים שלא עברו עבירות תנועה. ניסיתי במשך שנה וחצי לקדם רעיון שלצערי

הרב לא הצלחתי בו, וזה לעשות את זה דרך ביטוח. לא הצלחתי בו, כי אומרים

שיש עכשיו רפורמה בביטוח וזה יילקח כשיקול בנושא ביטוח, יש פתיחת שוק

הביטוח וכל מיני דברים כאלה. אני חשבתי לנכון שהבונוס לא צריך להיות

במישור של עבירות, ודאי לא במישור של עבירות פליליות ולא של עבירות

פקודת התעבורה. בעבירות פקודת התעבורה, כל אדם בכל עביר ובכל תחום שהוא

עובר, אין הנחה כזאת. אדם שלא גנב ארבעים שנה ונתפס בגניבה פעם ראשונה,

אנחנו לא ממירים את עונשו באזהרה.
דת טל
זה דומה אדוני השר? בשום אופן זה לא דומה.

זה אקט חינוכי ממדרגה ראשונה.
שר התחבורה. יצחק לוי
זה פיקוח נפש. אם הוא לא עוצר בתמרור עצור

או ברמזור פעם ראשונה, הוא יכול בפעם

הראשונה הזאת להרוג מישהו. לכן פה זה בהחלט פיקוח נפש.
דוד טל
מדובר בעבירח שאינה חמורה.



שר התחבורה. יצחק לוי; אני לא רוצה לתת פתח לעבור עבירות. אני לא

רוצה לתת שום פתח לעניין הזה. אני מבקש

מהוועדה בעניין הזה להיות מחמירה. אני פונה וחושב שצריך למצוא בונוסים

אחרים לנהגים אחרים ואני כן חושב שצריך לתת בונוסים. צריך לתת דרך

הביטוח אם אפשר. דיברתי פעם עם איגודי בעלי תחנות הדלק אם אפשר דרכם

לתת איזה בונוס אפילו בדלק או בכל דבר שאפשר, בתעודה, בהוקרה וכולי.

אני לא חושב שהכנסת יכולה לקחת עבירה ולומר שבגלל שלא עברת אותה כך וכך

זמן, אני לא מחשיב את זה שעברת עבירה. זו דעתי. אגב, זה צריך חקיקה

ראשית, כי שוטר לא יכול על-סמך הלצה של ועדה לעשות את זה. כלומר, מה

יהיה פה בחקיקה ראשית? ניקח סוג של עבירות ונגיד שמי שעובר פעם ראשונה,

זו אזהרה? זה גם מסבך את המחשב וגם מסבך את העניין. אני חושב שזה מסר

לא נכון. דווקא במקום שצריך להחמיר, אני חושב שזה מסר לא נכון. זו

דעתי.

לגבי המלצה מספר (6). "הוועדה ממליצה לבטל את כפל הקנס בעבירות תעבורה

ולהותיר תשלום הפרשי הצמדה בגין פיגורים".

בעניין הזה אני רוצה לא להביע עמדה נחרצת, ואני אומר מדוע. יש זלזול

בתשלום העבירות וזה נוגע קצת להמלצה מספר (1). בהמלצה מספר (1) שתיכף

אני אתייחס אליה, רוצה לקחת עבירות רבות שהן היום נשפטות ולהעביר זאת

לברירת משפט, לקנסות. יש היום - ואולי למשטרה יש נתונים, לי אין כי לא

אנחנו גובים קנסות וכן הלאה - זלזול בתשלום. יש היום רדיפה אחרי אנשים

שצריכים לשלם. אני חושב שזה שוב יהיה מסר שאנחנו מקלים על אלה שלא

משלמים בזמן. תחשבו על זה, תחשבו על העניין הזה. אני לא רוצה להביע

התנגדות מוחלטת, אבל אני חושב שיש פה בעיה.
היו"ר שאול יהלום
הנושא הזה של הכפלת הקנסות הוא נושא מאוד

מקומם שבדרך כלל נותן פרס לעשירים על-חשבון

העניים. יראה אדוני השר, נניח שיש נהג שקיבל קנס של אלף שקל, והעלינו

את הקנסות בזמן האחרון בגין עבירות שונות. אם הוא אדם עשיר, הוא משלם

מיד.

שר התחבורה. יצחק לוי; לאו דווקא. יש הזנחה בנושא הזה.

היו"ר שאול יהלום; אדם שאין לו כסף, ודאי יקח זמן עד שהוא

יגייס את הכסף ועד שהוא ישלם.

אנחנו בהחלט מקבלים שכמו בכל דבר אחר תהיה הצמדה ואפילו ריבית. נדמה לי

שזה אמור גם לגבי קנסות של בתי-משפט. האדם לא ישלם, זה עולה. אבל במקרה

הזה מכפילים את הסכום ואחר-כך עוד פעם מכפילים לו. אין שום הצדקה שקנס

שכזה יהיה יותר גרוע מקנס שמטיל בית-משפט.

שר התחבורה. יצחק לוי; לא אמרתי שאני מתנגד, אלא אמרתי שאני לא

רוצה להביע עמדה. יש צד לכן ולכאן. הצד שאתה

אומר, הוא נכון, אבל מצד שני צריך להבין דבר אחד, שאנשים מטבעם מזלזלים

יותר בקנסות תעבורה מאשר בכל קנס אחר שמוטל עליהם על-ידי בית-המשפט.

לבית-המשפט בעבירות אחרות יש סנקציות של מאסר, יש דברים אחרים

שמופעלים, יש מערכת הרבה יותר לוחצת. בנושא תעבורה, בגלל שהעניין נפוץ

יותר, אנשים מזלזלים יותר. אני לא חושב שמהוועדה הזאת צריך לצאת מסר

מקל לגבי עברייני תנועה. אם מלכתחילה היה אחרת, לא הייתי בא לדרוש כפל



קנסות. אבל אני מציע בכל אופן שלפני שתסכמו את ההמלצה הזאת - שאני לא

מתנגד לה, יש הרבה הגיון במה שאתם אומרים, רק שאני אומר מה המסר שאנחנו

מוסרים כאן - תשמעו מהמשטרה נתונים כמה אנשים אינם משלמים, כמה אנשים

מזלזלים בתשלום בנושא קנסות לעומת התשלום בעבירות אחרות, ולפי זה

תראו.
יונה יהב
הערה לפרוטוקול. קודם כל, המשטרה השתתפה

בישיבות והסכימה להמלצות האלה.

היו"ר שאול יהלום; מיד נשמע את המשטרה.
שר התחבורה. יצחק לוי
אני אומר את עמדת שר התחבורה. אני לא יודע

את עמדת המשטרה.

אני רוצה להתייחס להמלצה מספר (1), שהשארתי אותה לסוף כי היא המרכזית.

"הוועדה מציעה כי בית-המשפט לתעבורה יתרכז בשיפוטן של העבירות החמורות

יותר ומרבית העבירות הנדונות כיום בפני בית-המשפט לתעבורה תהפוכנה

לברירות משפט".

משרד התחבורה לא קובע קנסות, לא מתמודד איתם אלא מי שמתמודד איתם אלה

בעיקר המשטרה ומשרד המשפטים. אני רוצה לומר לכם איפה חלקנו כאן ובסופו

של דבר מה תהיה המלצתי.

חלקנו כאן הוא בשיטת הניקוד. כשאני באתי למשרד והתחלתי לבחון את שיטת

הניקוד, ראיתי שהשיטה היום לא כל כך אפקטיבית וצריך לתקן אותה, אבל אני

מדבר רק על חלק אחד מעבודה שעשינו כבר. כלומר, אנחנו באמצע הליך שינוי

שיטת הניקוד ושיטת הניקוד תהיה אחרת. שר התחבורה הבא יצטרך להשלים את

המלאכה, אם הוא יראה לנכון.

נעשתה עבודת הכנה מרובה במשרד התחבורה לגבי שיטת ניקוד חדשה. השלב

הראשון היה זה ליישר קו עם המשטרה, שקנסות וניקוד יהיו מקבילים, כי

היום קיים בלבול עצום. במשטרה יש היום נדמה לי שבע-עשרה דרגות קנסות,

משבעים שקלים עד אלף שקלים, כאשר יש המון לוחות והמון עבירות. בניקוד

נדמה לי שיש שלוש רמות ואנשים לא מבינים. כלומר, פה אני משלם מאה

ושבעים שקלים ומקבל ארבע נקודות, פה אני משלם מאתיים ושמונים שקלים

וקיבלתי שתי נקודות. זה נכון, אנשים צודקים. כלומר, צריך שפה יהיה איזה

שהוא הגיון, צריך לאחד פה את המערכת. צריך לבוא ולהגיד שהנה, תראו,

המשקל של הנקודות גם מקביל למשקל של הקנס. צריך שיהיה איזה הגיון והיום

המערכת היא לא מאורגנת.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סיימנו את השלב הזה בעבודה. ישבו

אנשי משרד התחבורה עם אנשי המשטרה ואיחדו את כל העבירות ואת כל הנקודות

לחמש דרגות, כאשר הנקודות הן משתיים עד עשר, ובקנסות יש חמש דרגות של

קנסות. לקחנו את כל הקנסות ואת כל העניין ואיחדנו את זה לחמש דרגות.

למיטב ידיעתי זה נמצא היום במשרד המשפטים לבדיקה.

קריאה; זה אושר.
שר התהבורה. יצחק לוי
אז זה צריך לבוא לוועדה הזאת או לוועדת

הכלכלה או לאיזה סידור שצריך פה לקבל אישור

הכנסת לכל הסידור החדש שעשינו.



אני מציע שלאחר שנעביר את המדרג החדש, נחזור לדון בהמלצה מספר (1) כי

זה יהיה קשור. אני לא יודע אם הוועדה ערוכה לומר מה זה עבירות כאלה ומה

זה עבירות כאלה, ומה זה מרבית ומה זה לא מרבית.

אני מבקש להביע התייחסות להמלצה מספר (1). אנחנו עשינו את הדברים מבלי

שזה יחייב חקיקה, אבל העניין כאן הוא לראות את סדר העבירות. לכן אני

ממליץ שלאחר שאני שומע שגם משרד המשפטים כבר אישר את זה, יש לנו כבר

טבלה מוכנה חדשה של עבירות על-פי חומרה, גם של נקודות וגם של קנסות,

נביא את זה לוועדה - אינני יודע אם זה לוועדה הנכבדה הזו או לוועדת

הכלכלה או לוועדת הכספים - ולאחר מכן לחזור לדון בהמלצה מספר (1). נראה

מכל העבירות שקיימות מה מספר העבירות הקלות בעיני שלושת המשרדים,

תחבורה, משטרה ומשפטים. נראה מה מספר העבירות החמורות, נראה מה מספר

העבירות הבינוניות ועל-פי זה נחליט לגבי המלצה מספר (1).

היו"ר שאול יהלום; אדוני השר, ברשותך אני חולק על הקביעה

הראשונה שלך, שאתה ומשרדך מעורב בנושא הזה

רק בנושא של הנקודות. אתה מעורב בנושא הזה כמשרד המוביל בכל הנושא של

תאונות הדרכים, בכל הנושא של הנהיגה הזהירה. כל מהות ועדת המשנה היא

לומר שאם השיפוט הוא יעיל ומהיר, הרי שהדבר יעזור למלחמה בנהיגה הבלתי

זהירה, וממילא בתאונות הדרכים, המכה הנורא שנוחתת עלינו. זאת אומרת, כל

המסקנה, כל הנושא של ועדת המשנה לא בא בגלל נקודות ובגלל קנסות. זה לא

מעניין אותנו בכלל, אלה הם דברים שוליים, אלא כל מה שמעניין אותנו זה

הורדת העומס מבתי-המשפט לתעבורה, כדי השיפוט יהיה מיידי ומהיר, בהנחה

ששיפוט מיידי ומהיר הוא מרתיע פי אלף מאשר שיפוט שאדם כבר לא זוכר את

העבירה שהיתה לו.

אם אדוני לוקח את ההמלצות ומנתח אותן, הרי ההמלצה היחידה הרצינית שהיא

מהותית - כל השאר הם דברים מאוד שוליים, עם כל הכבוד לוועדת המשנה - זה

הפחתת העומס על בתי-המשפט על-ידי סוגים מסויימים. אם הממשלה תבוא ותגיד

שהיא מוסיפה מאה שופטים, אנחנו מוכנים, כי גם זה יוריד, אבל בהנחה

שאין תקציב להוסיף שופטים מעבר לתקציב שכבר יש, ושכבר משרד התחבורה

מוסיף ומחזיק שופטים, כאשר משרד המשפטים הוא זה שהיה צריך להחזיק זאת,

הרי ההמלצה העיקרית היא להוריד את העומס על-ידי חיתוך בעבירות ולומר

שבאמת בגין העבירות החמורות יישפטו, ובגין העבירות האחרות תינתן ברירת

קנס.

אם אנחנו לא מקבלים את הסעיף הראשון, הרי מה נשאר? הדברים השוליים,

הנושא של התעודות וכולי, שזה הכל דברים חשובים. אבל יראה לי אדוני איזה

עוד סעיף כאן שאדוני הסכים עליו שיוריד מהעומס. אפילו לעניין הזה של

האזהרה הראשונה שאולי בשלב ראשון היתה מורידה, אדוני מתנגד. יגיד לי

אדוני איזה עוד סעיף יוריד את העומס מבתי-המשפט לתעבורה.

משה שחל; אדוני היושב-ראש, אתה בטוח שכל חברי הוועדה

מסכימים עם כבודו בקשר להמלצות ועדת המשנה?
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת שחל, עם כל הכבוד, יש איזה סדר

הגיוני. הייתה ועדת משנה, ישבה על העניין

הזה שעות ארוכות - דרך אגב, למאחרים, הודינו לה מאוד מאוד על עבודתה

ועל עבודת חבריה - וועדת המשנה מציגה לפנינו את המלצותיה. הסדר אומר



שקודם נשמע את עמדת משרד התחבורה והמשטרה, ואז יהיה דיון. הם הרי ישבו

על העניין הזה.

משת שחל; אני חולק על דעת אדוני, מפני שהתקנון אומר

בצורה מפורשת שאין לוועדת המשנה אלא המלצה

שהיא צריכה להביא אותה בפני מליאת הוועדה.

היו"ר שאול יהלום; נכון. זה השלב.

משת שחל; ההגיון אומר שאם בקרב חברי הוועדה יש הסכמה,

יש מצב שבו מביאים את ההמלצות האלה עם השרים

הממונים. אבל אם בתוך הוועדה יש חילוקי דעות? ואני למשל חולק. במפורש

אני חולק. אדוני כיושב-ראש מסכם, לוחץ על שר התחבורה בנושא מסויים שהוא

לא מוסכם, לפחות על דעת חבר אחד בודד בתוך הוועדה הזאת, שזה במקרה

הדובר. אני חולק לגמרי על המסקנות.

היו"ר שאול יהלום; עם כל הכבוד, אני אינני מסכם דבר. אני מביא

בפני הוועדה את ההמלצות ואחרי שהבאנו את

ההמלצות והן הוצגו בפני מליאת הוועדה, והיא צריכה עוד מעט אם להחליט אם

לקבל או לא, אנחנו שומעים גם את עמדת משרד התחבורה ועמדת המשטרה. נכון

שאני שואל את השר. אם השר שולל את כל ההמלצות, זה סיפור אחר וזה ודאי

נושא לשיקול דעת יתר חברי הוועדה וגם שיקול דעת של אדוני. אבל אם השר

אינו שולל ורוצה להוריד את העומס מבתי-המשפט לתעבורה, מתמקדת השאלה אם

השר שולל את המלצה מספר (1), כיצד ירד העומס מבית-המשפט לתעבורה.

משת שחל; אדוני היושב-ראש, כושר השיכנוע שלך היה כה

חזק שלא היה מותיר בכלל לוועדה שום דבר. אני

כמעט חששתי שהשר אמר שהוא מוותר על תיק התחבורה, רק בגלל הלחץ הזה.

חשבתי שלא נותר לחברי הוועדה מקום להגיב.

שר תתחבורת. יצחק לוי; תודה לחבר הכנסת שחל על דאגתו לי. אני מוותר

על תיק התחבורה מסיבות אחרות. אני שוב חוזר

ואומר גם לחברי הכנסת שלא היו. אני מסכים עם המלצות (2), (3) ו-(4).

לגבי המלצות מספר (5) (-(16, אמרתי שאני מתנגד.

משת שחל; אפשר לשכנע אותך אחרת?

שר התחבורה, יצחק לוי; אפשר לשכנע אותי בהכל, לא אמרתי שלא. אני

אמרתי את דעתי. אני אומר שאני מסכים להמלצות

(2), (3) ו-(4). אני מתנגד להמלצות (5) ו-(6). לגבי המלצה מספר (1)

אמרתי שתראו את המדרג שעשינו, ותדונו עוד פעם. אני רוצה שתראו במה

המדובר. אולי אתם תראו שעבירות קלות בעיניכם נראות בעינינו כחמורות

וההיפך. אין אתה יודע מתן שכרן של מצוות ואין אתה יודע מתן עונשן של

עבירות. אולי לא להבתב בעיניך זה קל ובעיני - בעיני משרד המשפטים, משרד

המשפטים ומשרד התחבורה - זה חמור. אמרתי שעשינו כאן עבודה, לקחנו את כל

העבירות, דירגנו אותן מחדש לקראת הוצאת שיטת ניקוד חדשה. אינני יודע אם

ועדת המשנה עשתה עבודה מקבילה או לא עשתה עבודה מקבילה, האם היא שווה

או לא. אני אומר שאולי אתה תראה שבסופו של דבר אתה הולך לבטל כמה

עבירות שאין להן משמעות לגבי העומס, אולי זה לא הפתרון. זה מה שהצעתי



לגבי המלצה מספר (1) ולא אמרתי לא כן ולא לא. אמרתי, קחו את העבודה

שעשינו, תבחנו אותה, תראו אם היא מתאימה לעניין ולאחר מכן תחליטו.

משה גפני; גם את המלצה מספר (6) דחית?

שר התחבורה. יצחק לוי; את המלצה מספר (5) מכל וכל. לגבי המלצה מספר

(6) אמרתי שיש צדדים לכאן ולכאן והזהרתי שלא

יצא מכאן מסר של הקלה על עוברי עבירות תעבורה, וביקשתי שהמשטרה תגיד

איזה אחוז אנשים לא משלמים קנסות, ואיזה אחוז בעבירות אחרות לא משלמים

קנסות. אתם תראו שהאחוז בעבירות תעבורה הוא ענק. אמרתי שיש הגיון

להשוות לקנסות אחרים, אבל אני חושב שהמצב בתעבורה הוא כזה שהוא מחייב

מאוד את הוועדה לא לצאת במסרים מקלים לגבי אנשים שלא משלמים קנסות.

אני חושב שזה מה שיהיה, אם המלצה מספר (6) תתקבל. לכן אמרתי שתדונו

בזה.

אני מבקש את רשותכם שהמנכ"ל ימשיך לייצג את המשרד.

היו"ר שאול יהלום; אני רוצה לשמוע את עמדת המשטרה.

רחל גוטליב; אני אציג ואני אבקש אחר-כך ממריום אלוני

להמשיך בהצגת פרטים עובדתיים ככל שיתבקשו.

יושב-ראש הוועדה הציג את התכלית של עבודת ועדת המשנה שהיא הורדת העומם

מבתי-המשפט. כשאנחנו מתייחסים להצעות האלה, אנחנו מתייחסים להצעות האלה

כאל חלק ממכלול כולל במאבק בתאונות דרכיס ולא תכלית בלעדית של הורדת

העומם מעל בתי-המשפט. אם אנחנו רואים את זה כך, אין לנו מנוס אלא

להתנגד למרבית ההמלצות שהוצעו כאן, אם לא לכולן.

יונה יהב; זה מעורר בי כעס, כי זה לא היה מעמד המשטרה

בוועדה. אני זוכר היטב מה שהיה שם.
רחל גוטליב
במקרה אני השתתפתי בוועדה.

יונה יהב; גם אני במקרה השתתפתי. לגמרי במקרה גם אני

השתתפתי. היחידי שהביע הסתייגות היה מר

הרשקוביץ, אבל אצל כל השאר זה התקבל פה אחד. אני רוצה לתקן את הדברים,

כי את מצטטת אותי לא נכון.

רחל גוטלינ; את יושב-ראש הוועדה, לא אותך.

היו"ר שאול יהלום; היא מצטטת אותי, כי אני הבנתי את הדבר כך.
רחל גוטליב
להמלצה הראשונה. כפי שהסביר שר התחבורה,

צוות בחן את מכלול עבירות התעבורה, ובמסגרת

העבודה הזאת לקביעת חמשת דרגות קנס בלבד ושיטת הניקוד, המליץ גס על חלק

לא גדול של עבירות נוספות שייקבעו כברירת משפט. הנושא הזה יובא בפני

הוועדה הזו או ועדה אחרת. רובה הוצג בפני ועדת המשנה.

כאשר אנחנו עושים מעבר מהזמנה לדין לברירת משפט, אסור לנו לשכוח אלמנט

מאוד חשוב בהבדל בין השניים וזה הנושא של סמכות בית-המשפט לפסול רשיון

נהיגה של הנאשם, שאין כאשר מדובר בברירת משפט. פסילה מינהלית, לא ניתן



כאשר מדובר בעבירות של ברירת משפט. כפי שידוע לנו גם מתוך שיחות עם

תובעים בבתי-משפט לתעבורה, הכלי חזה של פסילה מינחלית או על-ידי

בית-משפט הוא האפקטיבי ביותר, הוא המרתיע ביותר נהגים פוטנציאלים,

והחשש מפני זה הוא מאוד משמעותי. לכן בעבירות שנראו בעינינו חמורות,

שיש בהן סיכון, שיש בהן פוטנציאל סיכון יותר גבוה, לא נראה לנו שיש

מקום.

היו"ר שאזל יהלום; השאלה היא אם מה שמציעה ועדת המשנה הוא

שאנחנו ניקח עבירות שבאמת גם לא מצדיקות

לעניות דעתנו שלילות, פסילה ושלילה, אלא ניקח עבירות ואת אותן עבירות

בהזדמנות חגיגת זו נעביר אותן לברירת משפט. אני שוב אומר שבאמת המטרה

שלנו היא להקל על העומס. אנחנו לא יושבים עכשיו במשרד המשפטים. מעניינת

אותנו הקלת העומס כהרתעה, על-ידי שיפוט מהיר. לכן לבוא ולהגיד שאת

המשטרה מעניין המכלול בכללותו, ואמנם זו ועדת החוקה חוק ומשפט אבל

אנחנו עוסקים בעניין רק על-מנת לאפשר מכשיר יותר יעיל להרתעה ולמניעת

זלזול בחוקי התנועה. לדעתנו וגם לדעתכם, ועל זה אין ויכוח, במצב שנוצר

עם העומס שאדם נשפט במועד מאוחר יותר, אתם בעצמכם, כשאתם עושים מבצעים,

מביאים לשיפוט מהיר. זאת המטרה שלנו.

רחל גוטליב; גם שלנו.

היו"ר שאול יהלום; המטרה הבלעדית. לכן אנחנו שואלים האם אתם

באמת חושבים שכל העבירות שעדיין הן לא ברירת

משפט, הן עבירות שראויות לפסילה.
רחל גוטליב
למעט אותן עבירות שאנחנו המלצנו באותה ועדה

עם משרד המשפטים ומשרד התחבורה, וזה יובא

בפני אותה ועדה שצריכה לדון בהן.

היו"ר שאול יהלום; בין אותן עבירות יש עבירות שיהפכו לברירת

משפט.

רחל גזטליב; כן. לא רחוק, אבל יש. לא רבות ולא חמורות.

יונה יהב; שלט עצור הפך להיות ברירת קנס.

רחל גזטלינ; שלט עצור זו הזמנה לדין.

עמיקם לויתן; זו עבירה מהתוספת השנייה. יש אי-מתן הזכות

ואי-עצירה. אי-מתן . הזכות היא עבירה בתוספת

השנייה שמחייבת פסילת רשיון לחודשיים.
היו"ר שאול יהלום
בדיוק. לכן העצור הוא רק העצור.

עמיקם לזיתו; מבחינת משפט ומבחינת הניקוד, זה אותו הדבר.

זה ארבע נקודות וזה ארבע נקודות.

רחל גזטליב; לכן אנחנו מתנגדים להמלצה הראשונה.
יונה יהב
אני מקווה מאוד שמסתובבת לאחרונה בבתי-המשפט

לתעבורה.
רחל גוטליב
לא לאחרונה, אבל הסתובבתי.
יונה יהב
אז את ראית מה שקורה. אני עומד לדין שם ואני

כבר ארבע שנים במשפט, וזה על דבר מאוד שולי.

כבר הייתי שם ארבע-עשרה פעמים. אני רוצה לומר לך לגבי שלט עצור.

רחל גוטליב; שלט עצור, זו עבירה חמורה. אי-ציות לתמרור

עצור זו עבירה חמורה.
היו"ר שאול יהלום
העקרון שהיא אומרת לך ששלט עצור זה קנס וכבר

היא מעבירה את זה לברירת משפט. שלט עצור

ואי-מתן זכות קדימה, היא אומרת לך שגם היום היא מתנגדת לזה.

יונה יהב; על הנסיבות המחמירות גם אנחנו כתבנו פה.

הנסיבות המחמירות נופלות במסגרת סעיף (א).

אנחנו אמרנו שהיום בתי-המשפט, שאת אומרת אותם תחת הכותרת הרתעה, לא

משיגים, בגלל העומס שלהם, את אותה הרתעה שאת רוצה להשיג.

היו"ר שאול יהלום; בואו נדבר על עבירה קונקרטית. על איזו עבירה

קונקרטית אדוני מדבר? אולי אדוני יתן לנו

דוגמה על איזה עבירה קונקרטית אדוני מדבר?
יזנה יהב
צריך לשאול את המומחה לכך. ניתן לגברת

גוטליב לומר את דעתה לגבי ההמלצות ואחר-כך

נענה.

רחל גוטליב; בפני ועדה זו או אחרת תובא רשימת העבירות

המועטות שהמלצנו אל העברתן לברירת משפט.

הטיוטה הוגשה לוועדה בישיבה הקודמת. נעשתה עבודה רבה במשך ישיבות רבות

ובחנו בתשומת לב כל עבירה ועבירה.

לגבי ההמלצה השנייה, אי-נשיאת תעודות. נושא של תעודות שנהג חייב

להחזיק, זה דבר מקובל בכל העולם וזו הדרך היום, במצב המיכשור הקיים

היום של שוטר שפוגש אדם שעבר עבירה לנגד עיניו, לוודא את זהות ועל-מנת

לתת לו דוח. לא לכל השוטרים יש מסופונים וגם כאשר יוכנס אותו מכשיר

שדיבר עליו שר התחבורה, שנמצא כרגע בפיתוח, לא יהיה אותו לכל השוטרים.

אם אנחנו מדברים על אכיפה מוגברת של עבירות תעבורה, על-מנת להרתיע

ועל-מנת להתמודד עם הנושא של תאונות דרכים, כל שוטר לכאורה, שוטר סיור

בשטח, לא רק שוטרי התנועה שיצויידו באותו מכשיר, צריך להיות מסוגל לבקש

רשיון נהיגה מנהג על-מנת לאפשר אכיפה של אותה עבירה שהוא ראה לנגד

עיניו. הסמכות לא מסורה רק לשוטרי התנועה. נדמה לי ששר התחבורה דיבר רק

על נושא התחולה, אבל אנחנו מתנגדים לזה. אמנם נכון, על-מנת להקל

ועל-מנת שלא יהיה צורך בזימון נוסף כאשר הוא נפגש עם השוטר לצורך

בירור, אנחנו עושים שיפורים טכנולוגיים על-מנת ששוטרי התנועה ושוטרים

אחרים יוכלו לברר לאלתר האם האיש הזה הוא עם רשיון תקף או לא. גם היום

זו ההנחיה שניתנה. אנחנו לא חושבים שיש מקום לבטל את חובת נשיאת



הרשיונות, מפני שיכול לחיות שהנהג יפגוש שוטר שלא יהיה לו מכשיר כזה

והוא לא יוכל לברר ולא יוכל לברר דוח.

היו"ר שאול יהלום; בהחלט אני מוכן, עם כל הצער שבדבר, לסגור את

הישיבה בהנהה שאף אחד מכם, לא משרד התחבורה,

עם כל הכבוד לשר ידידי הטוב, ועם כל הכבוד למשטרה שכולנו נתונים למרותה

ורוצים בשיגשוגה, כי אתם לא מציעים שום הצעה שבאופן דרסטי, באופן

משמעותי תוריד את העומס מבתי-המשפט לתעבורה. במשך שנה שאנחנו עוסקים

בנושא, ארבעים וחמישה אחוז מהתיקים שהגיעו לבית-המשפט לתעבורה, כמחציתם

עסקו בנושא נהיגה ללא רשיונות. מדובר בעשרות אלפי עבירות בנושא הזה

שאנשים באים על סתם, ובסוף מתברר שמדובר בבעיה טכנית כי האדם שכח את

הרשיונות. אם אנחנו מציעים לכם כאן להוריד במכה אחת במחצית מהדיונים של

בית-המשפט לתעבורה, וזה יהפוך את הדיון לפי כמה מהיר ויעיל בעבירות

האמיתיות של התעבורה, אז זה מתנגד כי אין מכשיר, וזה מתנגד כי יש שוטר

סיור. אז אין לכם שום הצעה. למה לא נצהיר כאן שאנחנו מציעים כאן על-דעת

המשטרה ועל-דעת משרד התחבורה ועל-דעת ועדת החוקה וועדת המשנה שלה

שהעומס בבתי-המשפט לתעבורה ימשיך, יגדל, ישגשג ויתפתח?
רחל גוטליב
לא אמרנו את זה.
היו"ר שאול יהלום
זה מה שאתם אומרים.
רחל גוטליב
לא, זה לא השתמע מדברי.

היו"ר שאול יהלום; אין לכם שום הצעה. ישבה כאן ועדת משנה וחשבה

להביא דבר רציני וראתה כמה מגיעים בנושא של

התעודות, ואמרה שהיא רוצה לפשט את העניין. אם באמת תמצאו שוטר אחרי

שהשוטר יגיע למסקנה שהוא לא נושא תעודות, שיאסור אותו, אבל הוא פותח את

המסוף ואומרים לו שהכל בסדר אלא שהוא שכח, אז שחרר אותו.
רהל גוטליב
זו ההנחיה.
היו"ר שאול יהלום
אם זו ההנחיה, איך יש שבעים וארבע אלף

עבירות?
משה שחל
עם כל הכבוד, אתה מביע עמדה ללא סמכות.
היו"ר שאול יהלום
עם כל הכבוד, אדוני לא ילמד אותי איך לנהל

ישיבה.
משה שחל
קודם כל, מותר לי.
היו"ר שאול יהלום
אדוני יכול לצרף את הנושא הזה לבג"ץ שאדוני

מגיש נגדי בנושא אחר, ויקבע בית-המשפט.
משה שחל
תאמין לי שאני צריך להעסיק את הבג"ץ כמעט כל

יום. אני מצטער, אני רוצה להעיר הערה בשלב

הזה שעמדת אדוני אינה מייצגת את עמדת הוועדה בעניין הזה של נשיאת

תעודות. אתה לא יכול לסכם את זה כאילו שזו עמדת הוועדה.
רחל גוטליב
נמסר לי על-ידי חברי שהתופעה שאדוני הצביע

עליה שהובאה בפני ועדת המשנה היתה תוצאה של

תקלה. לכן התקלה הזו תוקנה או מתוקנת בימים אלה.
יונה יהב
למה שכחתם להגיד את זה בישיבת הוועדה?
קריאה
זה נאמר. אמרנו.

יונה יהב; יושב כאן השופט בודסקי. איזו תקלה?

יחל גוטליב; היתה תקלה. נאמר לי שהיתה תקלה ממוחשבת.
היו"ר שאול יהלום
מה מהות התקלה?
רחל גוטליב
התקלה שהאנשים האלה הובאו לבית-המשפט אף שלא

היו צריכים להיות מובאים. התופעה הזו היא

תופעה מוכרת לנו כבר משנים רבות והיא טופלה במישור העקרוני.

יונה יהב; אומר השופט בודטקי שזה לא טופל ובתי-המשפט

כורעים תחת העומס בנושא הזה.

רחל גוטליב! במישור העקרוני, במישור של דרכי עבודה, אני

חשבתי כאשר העניין הזה עלה לפני שנה שהוא

טופל, ולכן הסטטיסטיקה הזו מפתיעה אותי ונאמר לי כאן שהיתה תקלה במחשב

או במערכת המיחשוב. אם זה כד, אני חושבת שצריך לתת לנו קרדיט, לאחר

שהתקלה התגלתה, שהיא תטופל. מכאן ועד לבטל בגלל זה עבירה שהיא חשובה

ביותר לצורך אכיפה, כי אם נבטל עבירה כזו של אי-נשיאת תעודות, אף אחד

לא ישא תעודות.
היו"ר שאול יהלום
נניח שהתקלה תוקנה, אז מה אחוז העבירות

שלדעתכם הוא האחוז האמיתי? אני מדבר על אחוז

העבירות שמכאן ואילך יובאו לבתי-המשפט בגין אי-נשיאת תעודות.

רחל גוטליב! עבירה של אי-נשיאת תעודות זו עבירת ברירת

משפט. אדם הרי לא מציג רשיון, אז הוא לא

מקבל מיד במקום הזמנה למשפט, הוא לא אמור לקבל, זו השיטה שהסדרנו, אלא

הוא מקבל מעין הודעה ואז הוא נבדק במחשב ואם מסתבר שאין לו רשיון או

שהרשיון שלו פג תוקפו או הוא בפסילה, אז נשלחת לו הזמנה למשפט. זה

הרעיון.
היו"ר שאול יהלום
הרעיון הזה קיים ולא פועל שלוש שנים?

רחל גוטליב! לא, זה לא אמת. היתה תקלה.
היו"ר שאול יהלום
תסביר לי את התקלה.
רחל גוטליב
יסביר מריוס, כי אני לא יודעת. זה נמסר לי

עכשיו שהיתה תקלה במחשב.



היו"ר שאול יהלום; מה מהות התקלה?

מריוס אלוני; אני לא טכנאי מחשבים, אבל במערכת המחשב

הייתה תקלה. באותו מקום שבו צריכה להיות

הצלבה, לשלוח לאותו אדם שלא נשא איתו את הרשיון דוח על אי-נשיאה, נשלחו

מספר דוחות מסוג הזמנה לדין.
קריאה
זה לא מספר הזמנות. מדובר בשבעים אלף.
רחל גוטליב
לגבי חלק זה בסדר שנשלחו. חלק הם כאלה

שנוסעים בלי רשיון.

מריוס אלוני; לחלק לא היה רשיונות.
היו"ר שאול יהלום
כאן כתוב שבעים וארבע אלף. אתה רוצה להגיד

לי ששבעים וארבע אלף איש נוהגים מבלי שיש

להם רשיון?
מריוס אלוני
אנחנו כנראה מדברים על נתונים שונים.

רחל גוטליב; אני מוכנה לבדוק יותר לעומק מה היתה טבעה של

התקלה, האם היא נפתרה ולהמציא לוועדה את

הפתרון שנמצא לעניין הזה. מכאן ועד לביטול העבירה, מרחק רב.
היו"ר שאול יהלום
אני כבר שומע קריאות ביניים מהנהלת

בתי-המשפט שאומרים שלא תוקן.

יחל גוטליב! אם לא תוקן, זה יתוקן.

היו"ר שאול יהלום; והכל ממשיך ואנחנו מקבלים עשרות אלפי דוחות.

אני אומר לך שאם הכל פועל בצורה נכונה

ותקינה, ובאמת כל אדם כזה נבדק במחשב, ואם יש לו תעודות, אז לא מוגש,

אז אין מחלוקת בינינו על ההמלצה.

רחל גוטליב; ההמלצה אומרת לבטל את העבירה. זה מה שכתוב

כאן ולזה אנחנו מתנגדים. רק לזה אני

מתנגדת.

יונת יהב; כתוב לבטל את העבירה ולא לבטל את חובת

אי-הנשיאה.
רחל גוטליב
אם זו לא עבירה, אין תאכוף את זה? אף אחד לא

ישא את הרשיונות.
היו"ר שאול יתלום
הרעיון שזה לא יובא לבית-משפט, על זה אתם

מסכימים?
רחל גוטליב
על זה אין חולק. רק לא לבטל את העבירה.

אני רוצה להוסיף לעניין הזה. במשטרה ביחד עם

משרד התחבורה מפותחת חיום מערכת ממוחשבת שנקראת מערכת דותן והרבה מאוד



מהשוטרים יצויידו במחשבים שמקושרים למערכות מידע, כמו שהציג שר

התחבורה, והאפשרות של תקלה כזו תהיה הרבה יותר נמוכה וגם לא יהיה את

התהליך הזה שקודם כל הוא מקבל התרעה ורק אחר-כך מקבל את ההזמנה לדין,

לאחר בדיקה. התהליך יהיה הרבה יותר פשוט ומיידי, אבל לא לכל השוטרים

יהיה את זה. לכן אי-אפשר לוותר על קיומה של העבירה.
יונה יהב
השוטר שלא יהיה לו את המכשיר, הוא מגיש

דוח?

רחל גוטליב; לא. הוא עדיין בודק.

היו"ר שאול יהלום; הוא בודק במסוף הראשי.

רחל גוטליב; כך זה צריך להיות גם היום, אלא שהיתה תקלה.
רוני בודסקי
נדמה לי שנציגי המשטרה שכחו את ההיסטוריה

ושכחו את מה שקורה באמת בשטח. מה שקורה באמת

בשטח, לפני שלוש-ארבע שנים גם מבקרת המדינה, גם המפקח הכללי שלמשרד

האוצר על נושא ביקורת המדינה, עלו על הנושא של הטרדת בתי-משפט בעבירות

של נהיגה ללא תעודות כשהיו תעודות והיה צריך להגיש נגד האנשים ברירת

משפט של אי-נשיאת תעודות.
רחל גוטליב
מאז שינינו את זה.

רוני בודסקי; התוצאה הייתה שעשרות אלפי תיקים נשפטו

בהעדרם, חלקם למרות שהציגו את התעודות,

וחלקם הציגו את התעודות לאחר שנשפטו והיו להם תעודות. התוצאה היתה

שבתי-המשפט "טורטרו" פעמיים, פעם אחת לשפוט, ופעם שנייה לשמוע את הבקשה

לביטול פסק-דין בהעדר. אלה שאין להם תעודות, היו האלפים הבודדים.

אנחנו מדברים פה על שבעים וארבעה אלף תיקים בעבירות שהוגשו לבתי-המשפט,

מתוכם כעשרת אלפים הם כאלה שאין להם באמת רשיון נהיגה או רשיון רכב או

תעודת ביטוח. השאר הם כאלה שהיו להם תעודות. לשם מה להטריד את

בתי-המשפט בתיקים כאלה ובשיפוט כפול?
רחל גוטליב
אין חולק שהם לא היו צריכים להגיע, ואם היתה

תקלה אני מבינה שהיא תוקנה.
רוני בודסקי
איזו תקלה? ארבע-חמש שנים זו תקלה?

רחל גזטליג; זה לא ארבע-חמש שנים.
ראובן ריבלין
הכלל צריך להיות שנהיגה בלי רשיון נהיגה

ובלי ביטוח, הוא עבירה חמורה ביותר. כאשר

אדם נעצר לבדיקה שיגרתית, מבקשים לבדוק אצלו האם יש לו רשיון נהיגה

וכתוצאה מכך רשיון רכב וכל אותם דברים שצריך כדי לבדוק, האם האיש נמצא

בדין על הכביש. יש כאלה שנוסעים בלי רשיון נהיגה, והדרך היחידה, כדי

לדעת אם יש לבית-אדם רשיון נהיגה זה לא הצהרתו, כי נגיד במקום מבחני

רישוי ניתן לבן-אדם להצהיר שהוא יודע לנהוג, ובכך נחסוך הרבה עבירות

מבתי-המשפט. זאת אומרת, הכלל הוא שאסור לנהוג במדינת ישראל בלי רשיון

נהיגה, בלי ביטוח, בלי רשיון רכב ובלי טסט שנתי וכיוצא באלה. היוצא מן



הכלל הוא שכאשר בן-אדם שיש לו רשיון רכב נתפס על-ידי המשטרה, חובת

ההוכחה כרגע היא עליו על-מנת שיבוא ויציג את רשיונותיו בפני המשטרה.

בדרך כלל, כאשר הוא מציג את רשיונותיו בפני המשטרה בעוד מועד, בדרך כלל

מומרת העבירה של נהיגה ללא רשיון, שזו הדוח שניתן לו, כי אי-אפשר לדעת

באותה עת האם האדם נוסע כדין או שלא כדין. הוא מגיע למשטרה, בדרך כלל

בשמונים אחוז מהמקרים המשטרה מבטלת את העבירה העיקרית של נהיגה ללא

רשיון וללא ביטוח, וממירה את זה בעבירת קנס. נכון שיש חוסר סדר כך

שעשרים אחוזים גם באים וגם מקבלים עבירת קנס, גם משלמים את עבירת הקנס

ולימים מוצאים את עצמם פתאום נוהגים ללא רשיון משום שהם לא התייצבו

למשפט שהם היו צריכים לדעת עליו, והדבר הזה נובע מחוסר הסדר

בבתי-המשפט, הנובע באמת מאותה סיבה שהוועדה קמה לשמה, שלא רק שהצדק לא

נראה אלא לפעמים יש עיוות דין כתוצאה מאי-הסדר הגדול שקיים

בבתי-המשפט.

בהחלט הוועדה צריכה לא להעלות על הדעת שעבירה כל כך חמורה של נהיגה

ללא רשיון תיהפך או תוצא מקוד פקודת התעבורה כעבירה שהיא אולי ראשונה

במעלה. אז קודם כל אנחנו לא יכולים לקבל את ההמלצה האומרת לבטל.

דבר שני. אנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו יכולים אם בכלל לבוא ולעשות

סדר כפי שביקש כבוד השופט, כי שבעים וארבעה אלף תיקים, נדמה לי שגם

מבחינה סטטיסטית זה מוזר מאוד.

אני הייתי מציע שנשקול איזה שהוא שינוי, אם צריך חקיקתי, שבו ייאמר שעל

המשטרה תהיה חובת ההוכחה שהאדם נסע ללא רשיון. זאת אומרת, רבים מהאנשים

באים לבית-המשפט ולא יודעים בכלל שהם היו צריכים להגיע לבית-המשפט.

אי-הופעתם בבית-המשפט היא הודאה בעובדה ובאישום האומר שהוא נסע ללא

רשיון, כאשר בנקל אפשר לראות שיש לי רשיון. אם למשל המשטרה, לפני שהיא

תתן את התיקים לתובע עצמו, תבוא ותעשה סריקה ובדיקה לאמור שמשה שחל

נהג במכוניתו בתאריך 12 בפברואר בשעה 12:00 על-מנת להצביע ליושב-ראש

מרכז הליכוד, אם הוא יקבל עבירה של נהיגה ללא רשיון, תבוא המשטרה

ותבדוק, ותבוא לשופט ותאמר שהיא בדקה אצלה בתוך הנתונים ומתברר שאכן

משה שחל נוסע בלי רשיון נהיגה, או שהיא בדקה לפי הנתונים והתברר שהוא

נסע עם רשיון נהיגה, והיא מבקשת לקנוס אתו בקנס המוטל על-פי ברירת קנס.

כך צריך לעשות ועל-ידי כך לפתור את הבעיה של תיקים רבים התלויים

ועומדים בבתי-המשפט והממלאים את אותו טור שבאמת אנחנו לא יכולים להתגבר

עליו.

משת שהל; אני לא רוצה להתייחס רק לסעיף הזה, אם כי

בעניין נשיאת התעודות אני מסכים לדבריו של

חבר הכנסת ריבלין. הבעיה של נהיגה ללא רשיון ותעודת ביטוח היא עבירה

חמורה מאוד. בהיקף שלה היא גם איננה קטנה. ממספר האנשים שלא היו להם

תעודות, מסתבר שבערך על כחמישה-עשר אחוז הם אנשים שנהגו ללא רשיון או

ללא ביטוח או שניהם יחד. לפני שלוש או ארבע שנים היה סיכום שלי עם נשיא

בית-המשפט העליון דאז, כבוד הנשיא שמגר, שבראייה של הבעיה המשטרה באמת

תטפל כך שהיא תבדוק על-ידי שיכלול במחשבים ואני מצטער שזה לא התרחש

במועד. שנית, בבדיקה שלה מחובתה לבדוק האם האדם שלא היו לו תעודות הוא

באמת חסר רשיון או שמדובר רק בשיכחה של נשיאת תעודות.

תעניין הזה של מספר התיקים שלא צריך להכביד על בתי-המשפט מקובל ולדעתי

חיא מאינטרס המשטרה לא פחות מאשר מאינטרס המערכת המשפטית.



היכן יש לי חילוקי דעות באמת עקרוניים עם מסקנות ועדת המשנה, שאני מכבד

ומעריך מאוד ומחבב את חבריה, וזה בקונספציה המרכזית. קודם כל לסעיף

(1). אני במשך שנים התנגדתי ומתנגד ששוללים מאדם את זכותו להופיע

בבית-המשפט. על-ידי זה ששמים לו ברירת קנס או ברירת משפט, אתה שולל

ממנו זכות יסוד.
ראובן ריבלין
למה? הברירה היא ברירה.

משת שחל; אני שמרן. אני טוען טענה עקרונית מאוד.

זכותו של אדם לבוא מול השלטון ולהגיד מה

שאתם האשמתם אותי, זה איננו נכון.
ראובן ריבלין
בכל ברירה הוא יכול להופיע.

משה שחל; העניין של ברירת המשפט חייב פשרה שהיתה

בכיוון הזה, אלא חלק מהעבירות הן עבירות

שבהן, כמו שלילת רשיון, שזו עבירה קשה מאוד. אתה לא יכול לעשות אותה

על-ידי פעולה מינהלית. אני עכשיו מדבר כחבר ועדת חוקה, מדבר כחבר כנסת.

ההבדל בין ועדה של כנסת לבין גוף ביצועי הוא בדבר אחד, זה לא

בית-חרושת. אנחנו איננו עוסקים בשאלות כאלה שאומרות שיש יותר מדי

משפטים. אז מה נעשה? נחסל או את הנאשמים או את השוטרים או את השופטים.

זה לא מעניינה של הוועדה. ההמלצה הראשונה שהיתה צריכה להיות, המלצה

מאוד עקרונית וחשובה, שאדם יועמד לדין תוך שנה, לא יאוחר משנה מהמועד

שהוא קיבל את הדוח.

קריאה; יש דבר כזה.

משת שחל; אני יודע, אני הרי לא מחדש. אלה הם דברים

שעסקתי בהם ואני לא משנה את דעתי. מה הפועל

היוצא, מה המסקנה מזה? כי בדרך כלל חיכו ארבע שנים. הלכו לבתי-המשפט

לתעבורה אחר-הצהרים, נעשתה פעולה, בהתחלה היו חריקות, הוסיפו שופטים.

הוועדה צריכה לבוא לממשלה ולומר שבעקרונות לא נפגע. צריך שופטים,

האוכלוסייה גדלה. הרי מה קורה? קורה דבר שאנחנו מתעלמים ממנו.

האוכלוסייה גדלה, מספר כלי הרכב גדל, מספר השוטרים נשאר אותו מספר,

מספר השופטים נשאר אותו מספר, בתי-המשפט נמצאים במקומות עלובים וכל

הבעיה נראית כפי שנראית. אז מה מחפשים? מחפשים דרך לבוא ולהגיד שבואו

נקל. אני מתנגד על הצד העקרוני.

הדבר השני. בנושא של נשיאת התעודות יש היבטים רבים ומגוונים. אי-אפשר

להגיע לעבריינים שהם נוהגים ללא רשיון אלא בדרך חקיקה. לא יעזור כלום

בכל העולם, וגם אצלנו. אפשר יהיה לדרוש שאותה תוכנית שסוכם עליה תבוצע.

הקביעה של הוועדה צריכה להיות בהמלצה בסעיף הראשון והיא לקיים את

הסיכום שאדם יועמד לדין לא יאוחר משנה. האמצעים, הממשלה צריכה לדווח

לוועדה מה היא עשתה ומה היא לא עשתה.

בהמלצות הוועדה חסר עוד סעיף אחד. אנחנו כל הזמן מדברים על החלק של

השלילה ולא מדברים על דבר שהוא בחיוב. אני לא בעד זה שנהג ותיק שאין לו

עבירות, יתחשבו אתו ויגידו שהוא עבר עבירה, חס וחלילה יכולה להיות

עבירה אחת שהוא עשה אותה אחרי עשרים שנה והיא תהיה קטלנית, היא תהיה

קשה. אין בזה תועלת, זה פתח לדברים.
דוד צוקר
תחשוב על זה, יש בזה הגיון.

משה שחל; זה פתח לבעיות רבות. אני נוהג בערך שלושים

וחמש שנה והיה לו דוח אחד במשך כל התקופה

הזאת. אם מחר אני אעבור קו לבן במקום מסוכן, צריך להעמיד אותי לדין.

אני כן מציע שהוועדה תמליץ על דבר שהוא בחיוב, לא בתחום העבירה אלא

לומר שאותם נהגים שבמשך עשר שנים או חמש שנים לא עברו עבירה אחת,

יציינו להם איזה שהוא דבר, יוסיפו להם נקודות, יתנו להם איזה שהוא

תמריץ, שיהיה בזה חיוב אבל שהוא יהיה שווה לכולם. הפחד שלי מההצעה הזאת

הוא שיהיה מצב של איפא ואיפא. מישהו קרוב לשוטר, מישהו יבוא אליו,

מישהו יעשה משהו, ואינני בעד.

אני מסכם את דברי במשפט אחד, שהוא לאחר בדיקה, וכאן היה צריך לקבל

אותו. בעולם וגם אצלנו בעיית תאונות הדרכים ניתן להפחית אותה על-ידי

ענישה בצורה מאוד מאוד דווקנית, ואני אומר את זה בגילוי לב. חלק

מהמחשבות שהיו שבמדינת ישראל יש פחות מדי דוחות תנועה וצריך להגיע

לסטנדרט של ארבע מיליון דוחות במקום שני מיליון. אדם שיש לו בתחושה שלו

שהוא יכול לעבור עבירה והוא מספר שנים איננו עומד לדין, הוא יעבור גם

את העבירה השנייה, כי לא מדובר בעבריינים. רוב עבירות הנהיגה הם של

אנשים שומרי חוק שהם עוברים אותה בגלל הפיתוי. אם גורם ההרתעה לא יהיה

משמעותי, אני אומר לכם שהבעיה תהיה פי כמה יותר גרועה היום. יונה יהב

ואני נוסעים למרחקים ומותר לי להגיד שהיום לנהוג בכביש זה מאבק תמידי

יום-יומי. הבעיה היא לא רק איך אתה נוהג אלא הבעיה היא הנהג שבא ממול

או זה שנוהג לידך. אם הוועדה משדרת, על-ידי ועדת המשנה שלה, איזה שהוא

מסר שהכוונה היא, רק בגלל ההקלה, לבוא ולהמעיט בעניין הענישה, אני אומר

לכם שאתם תחטיאו את המטרה ולא תגיעו אליה.

היו"ר שאול יהלום; רבותי, אני עושה פסק זמן בדיון ואני פונה

לוועדת המשנה, אל היושב-ראש שלח. כפי שראינו

כאן, לעניות דעתי ההמלצות שלכם לא בשלות מבחינת ההסכמה לפחות של חלק

מהממשלה. זאת אומרת, רוב ההמלצות נידחו גם על-ידי משרד התחבורה וגם

על-ידי המשטרה ויש לי הסבירות להניח שבמקרה כזה הן גם לא היו עוברות

במליאת הוועדה.

הנושאים שאתם העליתם כאן הם נושאים ראויים לבדיקה לעומק, ראויים בהחלט.

לכן אני פונה אליכם לבוא ולבדוק את הדברים יותר לעומק, לרדת לעומק גם

עם המשטרה, גם עם משרד המשפטים, גם עם משרד התחבורה, כדי להביא לוועדה

המלצות יותר מוסכמות או כאלה שלפחות נותנות איזה הסכמה מצד אחד,

שנותנות דוגמאות ומראות באיזה עבירות אתם עדיין מעוניינים להביא

לברירה. תנו לנו את העבירות עצמן כי אחרת אנחנו לא מבינים והם אומרים

שכל עבירה היא כבר חמורה.

לכן אני אומר שמבחינת הוועדה נעשה עכשיו פסק זמן. הוועדה לא סיימה את

עבודתה. אנא תמשיכו ותביאו לכאן דברים שבמידת האפשר יהיו יותר מוסכמים,

ואז חהנחה אומרת שגם המליאה תקבל אותם. אני מציע באותם דברים שיהיו

מוסכמים, שכבר יהיו מלווים בהצעות לשינוי החקיקה עצמה.

שוב אני מודה לחברי הוועדה, אני מודה לכל הנוכחים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים