ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/02/1998

תקנות העמותות (אגרות), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ו' בשבט התשנ"ח (2 בפברואר 1998). שעה 10:30

נכחו; חברי הוועדה;

שאול יהלום - היו"ר

משה גפני

דוד טל
המוזמנים
עמירם בוגט - רשם העמותות

רות שילגי - סגנית רשם העמותות

לינדה גלנט - יועצת משפטית, רשם העמותות

שרון בבלי לארי - יועצת משפטית, רשם העמותות
יועץ משפטי
שלמה שוהם
מתמחה
דנה לביא
מ"מ מנהלת הוועדה
כוכבה שבתאי
קצרנית
תמר שפנייר
סדר היום
תקנות העמותות (אגרות), התשנ"ח-1997.



תקנות העמותות (אגרות). התשנ"ח-1997
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שלנו הוא: תקנות העמותות (אגרות),

התשנ"ח-1997. עו"ד עמירם בוגט, רשם העמותות, בבקשה.
עמירם בוגט
מאז שהגשנו לכם את הצעת החוק, הוספתי כמה מטרות שרציתי לפטור אותן.

היו"ר שאול יהלום;

אני מבקש, אדוני רשם העמותות, שתתאר לנו קודם כל את ההצעה הראשונה שהיתה

בישיבה הראשונה ואחר כך את הצעת התיקון שלך, מה היא אומרת, ותוסיף את הדברים

שאתה אומר עכשיו. בבקשה.

עמירם בוגט;

ההצעה הראשונה היתה שכל עמותה - ולא חשוב מה המטרות שלה, המחזור הכספי

שלה ואם היא מחלקת שכר או לא מחלקת שכר - נגבה ממנה אגרה בסך 800 שקל, אחידה

לכל עמותה. לזה צורפה ההצעה שלנו - גם פה וגם בוועדת אגרות באוצר - שבמשך שלוש

שנים נרצה להגיע לגבייה הדרגתית לפי מטרות ולפי סכומים.

דוד טל;

כמה אתם גובים היום?

עמירם בוגט;

היום לא גובים בכלל, רק אגרת רישום.

דוד טל;

מה גובה אגרת הרישום?

רות שילגי;

244 שקל כולל פרסום ברשומות.

עמירם בוגט;

אילו היינו מצמידים זה היה מגיע לכ-260 שקל.

דוד טל;

למה צריך להעלות את זה ל-800 שקל?

עמירם בוגט;

244 שקל זה אגרת רישום. את אגרת הרישום אנחנו ביקשנו להעלות בצורה אחידה

ל-600 שקל. החידוש העיקרי הוא לא העלאת אגרת הרישום, פשוט אגרת הרישום היום

היא בסכום מגוחך לפי כל קנה מידה של כל גוף אחר שנרשם - אם זה חברה, אגודה

שיתופית וכוי. החידוש הגדול בהצעת החוק הוא האגרה השנתית שקיימת בכל תאגיד אחר

וגופים אחרים שמנהלים רישום ונזקקים לאישורים כמו שאנחנו נותנים; בעמותות

האגרה הזאת לא קיימת בכלל. ההצעה להגדיל את כל האגרות היתה בעיקר על מנת ליישם

תוכנית של הקמת יחידת חקירה ופיקוח. הקמת יחידה כזאת היתה גם המלצת מבקרת

המדינה. האגרות כמקור למימון חלקי של הדבר הזה, זו החלטת ועדת שרים לענייני

ביקורת המדינה אבל עצם הפעלת הסמכות שיש לנו בחוק היתה דרישה או המלצה חמה

מאוד של מבקרת המדינה, דהיינו לחקור את העמותות ולבדוק אם הן באמת מבצעות את



המטרות שלשמן קיבלו את האישור. אנחנו כמובן לא יכולים לבצע את זה עם הצוות שיש

לנו היום, שבקושי עושה רק את הרישום. היה משא ומתן ארוך ומייגע עם האוצר, שאת

הכסף שנוכל לגבות אנחנו באמת נוכל לקבל למימון הפעילות הזאת.

דוד טל;

איך קבעתם את הסכום 800 שקל? למה זה לא 900 ולמה זה לא 600? האם קבעתם

סכום עבור מטרה שאתם צריכים להגיע אליה וחילקתם את זה במספר העמותות, או

שאמרתם שזה גבול סביר שאפשר לדרוש מהעמותות.
עמירם בוגט
האפשרות השנייה. אנחנו חשבנו כמה אנחנו יכולים לגבות, ומה אנחנו יכולים

לעשות עם מה שאפשר לגבות. לא חשבנו קודם מה אנחנו רוצים לעשות ואז כמה לגבות.

הרעיון המקורי לגביית האגרות הוא על מנת לממן פעילות שתאפשר לנו לחקור ולבדוק

את העמותות.

היו"ר שאול יהלום;

ומשרד הפנים לא הצליח לממן את כל הפעילות הזאת מהתקציב?

עמירם בוגט;

לא.
היו"ר שאול יהלום
לכתחילה אני דרשתי שמשרד הפנים יממן זאת. הרי אין ספק שרשם העמותות לא

מתנהל כיאות. זאת אומרת, הוא לא עומד בדרישות החוק, יש דו"ח קשה מאוד של מבקר

המדינה שאומר שדברים שצריכים להיעשות לא נעשים. כדי שהדברים האלה ייעשו צריך

כוח אדם, צריך מיחשוב, צריך כמה כלים. השאלה אם באה מדינת ישראל ואומרת; 'נניח

שאתה צריך לעניין הזה כ-15 מיליון שקל, אני מקציבה לך 15 מיליון מתקציב משרד

הפנים'. לפי מה שדיווח לנו רשם העמותות, היה דיון עם שר הפנים, והאוצר ושר

הפנים מתנגדים לממן את העניין הזה מתקציב המדינה. אתה אומר שסכום קטן, 3

מיליון, יש מהתקציב?

עמירם בוגט;

מיליון וחצי שלי פלוס-

היו"ר שאול יהלום;

שזה גם היה בעבר. כלומר, יש סכום קטן שאתה מקבל. אשר לסכום הגדול שפירושו

ביקורות לפי החוק ומינוי וחקירה אם צריך, שזה סכום של 15-10 מיליון, ההצעה של

משרד הפנים יחד עם רשם העמותות היא שזה ייגבה מכל עמותה.

עמירם בוגט;

הפסקתי באמצע התשובה ואני רוצה לתקן את עצמי: גם לתוכנית הם נותנים לי

עוד מיליון וחצי.
היו"ר שאול יהלום
כלומר, האוצר ומשרד הפנים מוסיפים עוד מיליון וחצי על מה שהיה, אבל הסכום

הגדול של כ-15 מיליון צריך להגיע מהעמותות. לכן- הם הציעו בישיבה הקודמת שכל

עמותה תשלם כל שנה אגרה, היום עמותה לא משלמת בכלל אגרה.
שלמה שוהם
רק דמי רישום.

היו"ר שאול יהלום;

לפי הצעת החוק כל עמותה תשלם כל שנה 800 שקל, כאשר היום זה אפס. הדבר

השני, מה שכן קיים - היום כאשר עמותה באה להירשם ברישום ראשוני היא משלמת אגרה

של 245 שקלים, וזה יעלה ל-600. אני התנגדתי לעניין משום שלדעתי יש להבדיל בין

שני סוגי עמותות. יש סוג אהד של עמותות שמגלגלות מיליונים, משלמות משכורות

לאנשים, למנכ"ל; מצדי שהן ישלמו אגרה של 800 או 900. אבל יש עמותות קטנות -

גמ"ח, בית כנסת קטן; כל הסיבה שהם הקימו עמותות זה בשביל להיות מסודרים, אם

אדרוש מהם 800 שקל לפעמים זה יהרוס להם את כל העניין כי לוקח זמן עד שהם

אוספים תרומות של 800 שקל. לגבי העמותות האלה אני לא מסכים שתהיה אגרה שנתית.

ואז הגיע רשם העמותות בהצעה הדשה שנראתה לי, שמיד הוא יציג אותה, ולכן זימנתי

את הישיבה השנייה.
עמירם בוגט
אני רוצה להוסיף רק עוד דבר אחד. לפני שקבענו את הסכום של ה-900-800 שקל,

בדקנו מדגמית אצלנו הכנסות של 51 עמותות וראינו שמדובר בהכנסה ממוצעת של 1.6

מיליון שקל בשנה. זה פחות או יותר היה התקציב הממוצע של העמותות. לכן קבענו

800 שקל.

ההצעה שאני מבקש להביא היום - אני מחלק את העמותות לשני סוגים. העמותות

הרגילות - במקום 800 שקל, אני מבקש שהן ישלמו 900 שקל. העמותות האחרות יהיו

פטורות לחלוטין מהאגרה השנתית אבל בשלושה תנאים מצטברים: אחד, שמטרות העמותה

הן באחד מארבע התחומים האלה - הנצחת חללי מערכות ישראל או פעולות איבה, גמילות

חסדים (ברור שזאת הגדרה קצת רחבה), הצלת חיים או בית כנסת. בנוסף הוספנו עוד
תנאי שהוא תנאי תקציבי
חשבנו שאם הכנסת העמותה היא 1.6 מיליון שקל, גם אם היא

עוסקת במטרות האלה היא יכולה לממן את ה-900-800 שקל. לכן כתבנו שהתקציב השנתי

של העמותה לא יעלה על 100 אלף שקל. תנאי נוסף, שהעמותה לא משלמת שכר או

משכורות, דמי גביית תרומות או דמי ניהול. הקונספציה היתה שמי שמשלם עלויות

תפעול יכול לשלם גם את האגרה הזאת כמו עלות תפעול. הרעיון הוא שמי שתורם כסף
או מי שתורם מזמנו אומר
אני רוצה שכל הכסף הזה ילך למטרות העמותה. אם ממילא

סכום נכבד - 30, 40 או 50 אחוז - הולך להוצאות תפעול, הם יודעים שיש הוצאות

תפעול והם יכולים לשלם גם את האגרה שאנחנו מציעים.
דוד טל
אתה גם קובע מה האחוז של הוצאות התפעול?
עמירם בוגט
אני לא נכנס לזה.
דוד טל
איך נוכל לדעת אם עמותה מסוימת עומדת בארבעת התנאים האלה?
עמירם בוגט
הם חייבים להגיש לי תצהיר, אני בודק את זה לאחר מכן. הם מגישים לי תצהיר

עם ארבעת הסעיפים האלה, הם מצהירים בפני עורך-דין ומגישים לי את זה פלוס סעיף

רביעי שאם מבדיקות רואה החשבון שלי יתברר שלא כך המצב, ישלמו את האגרה המלאה.
היו"ר שאול-יהלום
אתה רוצה להגיד משהו על אגרת הרישום?
עמירם בוגט
לגבי אגרת הרישום, אנחנו חשבנו על כך שעמותה שעומדת באותם תנאים תשלם

פחות או יותר מה שמשלמים היום, רק במקום 245 עיגלנו את זה לסכום של 300 שקל,

אבל עמותות אחרות יעלו את הסכום ל-600 שקל שזה גם כן יותר קרוב למה שמשולם על-

ידי חברות וכל התאגידים האחרים.

היו"ר שאול יהלום;

אתה רוצה להסביר לי מה זה גמילות חסדים?
עמירם בוגט
מי שנותן הלוואה בלי ריבית או עם ריבית פחות מהצמדה, או מי שמשאיל ציוד

לכל מיני אנשים, או אם זה מישהו שנותן צדקה.

דוד טל;

אתה יודע שכמעט כל עמותה נופלת בגדר הזה של גמילות חסדים?

עמירם בוגט;

לא.

דוד טל;

למה לא? גם אם אני מקים עמותה של בית כנסת--

היו"ר שאול יהלום;

ועד הבית זה גמ"ח?

דוד טל;

אני אקח דווקא עמותות שאנחנו מקימים. כשמקימים עמותה של בית כנסת לא

מסתפקים במונח הצר של העמותה אלא מרחיבים את מטרות העמותה כהנה וכהנה, כיד

הדמיון הטובה עליך. בין יתר המטרות כתוב גם גמילות חסדים, הלוואות.

עמירם בוגט;

אני מתכוון; רק המטרות האלה.

היו"ר שאול יהלום;

אבל הדבר הראשון שצריך להיות תנאי, הוא שאם בית הכנסת משלם משכורות--

דוד טל;

באיזו רמה?

עמירם בוגט;

כל משכורת.
היו"ר שאול יהלום
הרי מה עושה רשם העמותות למען העמותה? הוא בודק את דו"ח רואה החשבון, הוא

בודק אם הכל בסדר, הוא למעשה אומר לחברים של אותה עמותה: רבותיי, יש כאן דברים

לא בסדר, לא קיבלתי דו"ח טוב. זאת אומרת, הוא לא משרת את עצמו, הוא משרת את

העמותה. הוא אומר; אם העמותה יכולה לשלם משכורת של 1,000 שקל לחודש, היא יכולה

גם לשלם משכורת של 80 שקל לחודש לשירותים שאני נותן, זה 800 או 900 שקל לשנה.

900 לחלק ל-12 זה 75 שקל לחודש. רשם העמותות אומר; כמו שאתה משלם לשמש 200

שקל, תשלם 75 שקל לשומר שלך מבחינת החוק. אם העמותה לא משלמת משכורת, נניח בית

כנסת--
דוד טל
אתה מכיר עמותה שלא משלמת לרואה חשבון? אתם יודעים טוב מאוד שכאשר רואה

חשבון מכין דו"ח, הוא לוקח סכום רציני מאוד - 4,000-3,000 שקל.
היו"ר שאול יהלום
מה שאומר עכשיו חה"כ טל זה ממש מבריק. זה צריך להיות משכורות שאינן על פי

החוק. זאת אומרת, כל מה שאתה מחייב אותו בחוק אל תכלול לו בתנאים.
עמירם בוגט
על פי חוק בן אדם יכול לקחת משכורת.
היו"ר שאול יהלום
לא, אתה מחייב כל עמותה לקחת רואה חשבון ובסוף אתה אומר: מי שמשלם

משכורת, צריך לשלם את האגרה השנתית. אנחנו אומרים: כל מה שהחוק מחייב אותו, אל

תכלול בתנאים. כשאתה מדבר על תשלום משכורות, זה חוץ ממה שהחוק מחייב. כשהוא

מקיים את החוק, אתה עוד מסדר אותו?
עמירם בוגט
זה לא מדויק ואסביר לך למה. קודם כל, מי שחייב לקחת רואה חשבון, ממילא יש

לו תקציב של 845 אלף שקל.
דוד טל
כל אחד חייב לקחת רואה חשבון.
עמירם בוגט
לא, רק מעל 845 אלף שקל, אחרת הם לא צריכים רואה חשבון.
דוד טל
אתה מוכן לתת לי את זה בכתב?
רות שילגי
זה כתוב בחוק.
דוד טל
זה חדש לי.
היו"ר שאול יהלום
מה כן חייבות עמותות אחרות?
עמירם בוגט
להגיש לי דו"ח מאושר על-ידי האסיפה הכללית.
היו"ר שאול יהלום
זה צריך להיות דברים שאינם דרושים על פי החוק. נניח שיש חמישה

"צילייגרים" שהקימו עמותה ואף אחד מהם לא יודע הנהלת חשבונות אבל הם חייבים

לתת לך דו"ח. אותה עמותה לוקחת מנהלת חשבונות רק בשביל הדו"ח. בסוף אתה אומר

לו: 'תפסתי אותך, אתה משלם משכורת, אתה תשלם גם 800 שקל לשנה'. אני חושב שצריך

להיות מדובר פה על משכורות שלא נועדו למלא את סעיפי החוק. אם יתברר לך מחר

שכדי להגיש לך את הדו"ח הוא לקח מנהל חשבונות בגלל שכל אנשי העמותה לא יודעים



לנהל חשבונות, אני לא יכול לתפוס אותו בנקודה הזאת שהוא רוצה להיות בסדר.

כשמדובר על משכורת למנכ"ל, אני מקבל, זה לא דבר שאתה מבקש ממנו, אפשר לנהל את

העמותה בהתנדבות. אבל כשהוא משלם משכורת כדי למלא את החוק שלך, אתה תופס אותו.

זה מאוד צודק מה שאומר חה"כ טל.
דוד טל
יתרה מכך, אני לא מכיר אף עמותה אחת שמגישה היום בקשה לתמיכה מרשות

מקומית או רשות ממשלתית שלא חייבת על פי כל דין להמציא אישור מרואה חשבון. לכן

אתה מפליא אותי כשאתה אומר שלא צריך רואה חשבון.

שלמה שוהם;

אלה עמותות שמבקשות תמיכה מהמדינה.

היו"ר שאול יהלום;

מה שנאמר כאן - אלו עמותות שלא מקבלות מתקציב המדינה 100 שקל.

דוד טל;

אני מדבר על עירייה. יש עמותות - ואני הייתי חבר ועדת תמיכות - שלא תמיד

אנחנו מאשרים להן תמיכה, אנחנו יכולים להחליט שלא מגיע להן, אבל אני תובע מהן

מלכתחילה אישור של רואה חשבון שמביא לי מאזן מבוקר; אני תובע מהן, למשל, אישור

מס הכנסה, אישור תקנון העמותה, הצעת תקציב, אישור רואה חשבון.

היו"ר שאול יהלום;

משפטן לא צריך להיות פה?

דוד טל;

לא.

היו"ר שאול יהלום;

אני מציע להוציא מכלל המשכורות את העניין של הנהלת חשבונות ורואה חשבון.
דוד טל
כל מה שצריך בשביל ניהול תקין.

היו"ר שאול יהלום;

אם נכתוב "ניהול תקין" זה כולל גם מנכ"ל.

דוד טל;

מנכ"ל זה לא מחויב המציאות בשביל ניהול תקין. אני חושב שמה שהיושב-ראש

הגדיר היה טוב; כל מה שהחוק מחייב אותי, לא ייחשב כמשכורת לעניין התנאים האלה.

היו"ר שאול יהלום;

אבל העירייה יכולה לקבוע תקנה שהיא לא על פי חוק אלא רק תקנה פנימית שלה.

עמירם בוגט;

אין לי בעיה להוסיף; "למעט שכר המשולם לבעל מקצוע לצורך הגשת דו"ח כספי

וניהול חשבונות".
דוד טל
לצודך הפעלת העמותה, שיהיה רחב יותר.
עמירם בוגט
אין בעיה. לגבי גמילות חסדים, גבי שילגי מוסיפה, לא לחברי העמותה או בני

משפחותיהם, שזה ממילא ההבנה שלנו של החוק. כלומר, הגמ"ח לא יכול להיות לחברי

העמותה.

היו"ר שאול יהלום;

זה ייכנס בתצהיר, אתה לא תבדוק את זה.

שלמה שוהם;

מה זה "לחברי העמותה"?

עמירם בוגט;

הכוונה שלנו היא שחברי העמותה לא יכולים להיות זכאים לגמ"ח מן העמותה.

שלמה שוהם;

ניקח מצב שבו יש לי אח, שיהיה בריא, והוא הקים קרן גמ"ח והוא נותן גם

למשפחה שלו.

עמירם בוגט;

הם לא חברי עמותה. אם האח שלך רוצה לתת לך גמ"ח, אין בעיה, אבל הוא לא

יכול לתת לעצמו גמ"ח.

שלמה שוהם;

למה לא?

עמירם בוגט;

אנחנו מבינים את זה בתור חלוקת רווחים של העמותה.

שלמה שוהם;

אני מדבר על עד 100 אלף שקל, בכל מקרה מדובר על עמותה שתקציבה עד 100 אלף

שקל. מישהו יעשה רווחים מזה?

עמירם בוגט;

יש עמותות שהוקמו על מנת לקבל כספים, ומחלקים את זה בין החברים. זו בדיוק

הקונספציה של מה שלא צריך להיות, זה סעיף 1 לחוק.

דוד טל;

אם אני חבר בעמותה, אני לא מחלק את זה לעצמי ואני מחלק את זה לאחי, זה כן

בסדר? ואחי נותן לי את זה בדרך שלישית.

עמירם בוגט;

בגלל זה אני רוצה גוף חוקר, כדי לבדוק את הדברים האלה. הקונספציה של

עמותה, בניגוד לחברה, שהיא לא יכולה להיות מקור לכספים של חברי אותו תאגיד. זה

בדיוק ההבדל בין עמותה לבין חברה.



שלמה שוהם;

אתה מדבר על חלוקת רווחים. גמ"ח זח לא רווח. אתן לך דוגמא - לאחי יש קרן,

כל אחד מבני המשפחה נותן לו 200-100 שקל לחודש, הוא אוסף את הכסף ונותן את זה

לנזקקים. יום אחד מצבו האישי היה לא טוב, יש לו שמונה ילדים, הוא לקח מתוך קרן

הגמ"ח 1,000 שקל. אז מה? מאותו רגע הוא כבר לא עמותה?

עמירם בוגט;

הוא עמותה אבל הוא מחלק רווחים של העמותה.

שלמה שוהם;

אתם רואים את זה בצורה דו וקנית, אבל אני מראה לך שיכול להיות מצב שזו לא

חלוקת רווחים. כולם יודעים כמה רווחים יש בגמ"ח...

רות שילגי;

אנחנו ניסינו להוציא מכאן את התמימים שרוצים לעסוק באמת בגמילות חסדים.

שלמה שוהם;

אבל אתם כל כך מקצינים את זה. אני גם חולק על ה-100 אלף שקל, תיכף נדבר

על זה, אבל אתם לוקחים את זה כל כך לקצה שיוצא שכל האנשים האלה לא בסדר. שם

הרי גם לא תעשו את הכסף. לדעתי היה צריך להיות טיפה יותר לארג'ים. תבינו שאתם

מטילים היום מס שנתי במקום שלא היה קיים קודם, בסכום לא מבוטל. עד היום לא

שילמו בכלל את האגרה הזאת.

דוד טל;

חסרים לנו אגרות בחיים במדינת ישראל? אני יכול למנות לך לפחות שלושים

אגרות שאני זוכר כרגע ויש עוד שישים שאני לא זוכו-.

עמירם בוגט;

קודם כל, אף אחד לא חייב לרשום עמותה. אבל אם הוא רושם עמותה, כפי שחה"כ

יהלום הדגיש פה, מרבית השירותים שאנחנו נותנים הם דווקא לעמותה ולחברי העמותה.-

מרבית התלונות שאנחנו בודקים היום, וכנראה שנמשיך לבדוק בעתיד, הן בעקבות

תלונות של חברי העמותה. לחברי העמותה שאינם בהנהלה לא מגיעה הגנה? אנחנו לא

נועדנו לתת הגנה רק למנהלי עמותה, לשליטים בעמותה. אנחנו באים לתת הגנה לכל

חברי העמותה ולכל מי שצריך לקבל את שירותי העמותה. אם אותם אנשים מרגישים

שאנשי הנהלת העמותה מנצלים את מעמדם בצורה בלתי חוקית או לא נכונה או לא לצורך

המטרות, אנחנו רשאים לבדוק זאת.

דוד טל;

אבל גם מה שמר שוהם אמר לך כרגע זה בדיוק אותו הדבר. אתה אומר שבתקנות

רשום; "להם ולבני משפחותיהם". נניח שהוא רוצה להיות צדיק, לעצמו הוא לא לוקח

אבל לאחיו הוא נותן, גם אז אחיו הוא בן משפחה שלו. אתם מדברים גם על בני

משפחותיהם.

עמירם בוגט;

את העניין של בני משפחה לא נכניס לתקנות.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה להבין. בישיבה הקודמת נתתי לך דוגמא. באלקנה יש משפחה נחמדה

שעשתה גמ"ח לשמחות. אם אתה עורך שמחה, הם משאילים שולחנות, מפות, כלי אוכל. מה

עושים אם במקרה אח של בעל העמותה רוצה לעשות שמחה?

עמירם בוגט;

אנחנו נוריד את העניין של בני משפחה. בסעיף 1(ג)(1) לתוספת אנחנו לא

נוגעים. בסעיף 1(ג)(3) נוסיף את מה שביקשתם לגבי המשכורות.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו ממשיכים.
שלמה שוהם
לגבי 1(ג)(3}, אני רוצה לדבר על הקונספט. בואו לא נשכח שקודם לא היתה

אגרה בכלל, והיום אנחנו קובעים אגרה לא מבוטלת זה כבר יהיה 900 או 1,000 שקל

לשנה. נניח שבמקרה הזה את הממש דווקנים העברנו, אבל לדעתי עשינו את זה כל כך

מצומצם שאני חושש שהרבה עמותות לא יעברו את הסף של התנאים האלה. נניח שהיה

מקרה שבאו ואמרו לעמותה של גמ"ח: 'יש לנו עכשיו 100 אלף שקל לתת לכם אבל האיש

שגובה את הסכום הזה רוצה 2%'. מאותו רגע הם לא עומדים בתנאים של הסעיף.
היו"ר שאול יהלום
אם בעל עמותה מקבל תרומה של 100 אלף שקל, למה שהוא לא ישלם את האגרה?
שלמה שוהם
זה עדיין לא הופך אותו לגביר, הוא בסך הכל עושה מזה גמ"ח.
היו"ר שאול יהלום
הוא בסך הכל דורש ממנו 900 שקל.
שלמה שוהם
מעכשיו לנצח 900 שקל כל שנה.
היו"ר שאול יהלום
אבל מנהל העמותה ימשיך להשיג כסף. רשם העמותות אומר כך: 'ברגע שאתה משלם

לאדם תמורת העניין, עליך לשלם את האגרה'. מחר הוא יקח אדם שיגייס לו תרומות.

הרי אין לזה סוף, תמיד החוקים קובעים איזשהו גבול כאשר הגבול הוא שרירותי.

לפעמים נופלים בשרירות הזאת משני הצדדים, אבל אין ברירה. אם רשם העמותות אומר:

'אל תפטור עמותה שמשלמת משכורות', אז מחר תקרא למשכורת דמי גביית תרומות. הוא

אומר: 'כמה אני דורש? 75 שקל לחודש בסך-הכל'. חוץ מזה, אני מציע שננסה את זה

שנה-שנתיים, אם יבוא משרד הפנים, יבוא שר הפנים שבודק אותם, יבוא מבקר המדינה,

יבואו אלינו תלונות, נבחן את העניין. אבל אני עדיין טוען שאם האדם משלם עמלה--
שלמה שוהם
עמלה כלשהי.
היו"ר שאול יהלום
אלא מה תגיד? עמלה של 2% כן ו-3% לא?
שלמה שוהם
אני אגיד לך מה הייתי עושה, ברשותך. אני הייתי מעלה את ה-100 אלף ל-300

אלף, ואז אני מוכן להיות יותר דווקני. וכמובן שכל הכספים לניהול העמותה לא

יהיו מסיבה אחת פשוטה - בעיקר משום שהיום אני מטיל מס חדש, ובעיקר משום שאני

רוצה להשאיר גמישות כלשהי גם למקרי הביניים רק של הגמ"חים. הרי כל מי שלא

גמ"ח, בלאו הכי אני לא פוטר אותו. הוא יכול להרוויח שקל, אני לא פוטר אותו.

אני מדבר רק על הגמ"חים.

דוד טל;

אני מסכים.
היו"ר שאול יהלום
אתה מדבר על ארבעת הקריטריונים ולהעלות את הסכום. כלומר, את כל התנאים
הוא חייב
הוא לא משלם משכורות חוץ מאשר לרואה-חשבון, הוא חייב לעסוק בהנצחת

חללים או גמילות חסדים, הצלת חיים או בית כנסת, רק את הסכום אתה מעלה ל-300

אלף.
שלמה שוהם
ומוסיף עוד דבר אחד שאני חושב שצריך להיות כתוב במפורש - השאלת ציוד
רפואי. כתוב פה
הצלת חיים. הייתי מוסיף: השאלת ציוד רפואי.
היו"ר שאול יהלום
השאלת ציוד רפואי זה גמ"ח.
דוד טל
לכן אמרתי שזה רחב.
היו"ר שאול יהלום
את יד שרה הוא פוטר, אבל אם יד שרה משלמת לשמונה אנשים משכורת, אז הוא לא

פוטר אותה. אבל אם יש עמותה להשאלת ציוד רפואי? לכן שאלתי אס כתוב בפרוטוקול

שגמ"ח זה לא רק גמ"ח של כסף.
עמירם בוגט
ברור לי. היו לנו התלבטויות קשות עם גמ"ח, כי מצד אחד יש גמ"חים שבאמת

רוצים לתת להם פטור אבל המושג של גמ"ח הוא כל כך רחב שזה תוקע אותי. לכן אני

חייב להתבסס על שני הסעיפים הנותרים - לא רק על תשלום המשכורת אלא גם על

הסכום. גם גמ"ח שעוסק אך ורק בהשאלת ציוד רפואי, למשל יד שרה, נניח שהיא גם לא

משלמת משכורת; אם המחזור שלה, כיד הרחבה של הקדוש ברוך הוא, הגיע ל-300 או 400

אלף שקל, אין סיבה שהיא לא תשלם אגרה של פחות מאחוז מהתקציב השנתי שלה. זה

כלום, זה 800 שקל.
היו"ר שאול יהלום
מר שוהם, איך העניין של 300 אלף שקל פתר לך את הבעיה של תרומה-עמלה? מה

הקשר בין השניים?
שלמה שוהם
אל"ף, זה לא פתר, אבל אני חושב שבאמת צריך יותר להרחיב את זה. אלו שני

דברים נפרדים. בי"ת, אני חוזר עכשיו לעניין של גביית תרומות ומשכורות. אני

רוצה לראות את הנוסח - מה זה תפעול תקין ומה זה לא תפעול תקין? נניח שזו עמותת

גמ"ח ורק גמ"ח ובאמת ברוך השם לא חסר כסף היום, והיא לא נותנת משכורות לא לבעל

הגמ"ח ולא לאף אחד אחר, אבל בעל העמותה אומר: אני רוצה, בשביל שלא יהיה בלגן -

הרי זה אינטרס של כולם - לא רק מנהל חשבונות, יכול להיות שאני צריך מזכיר.

באותו רגע גמרנו, הוא צריך לשלם את האגרה השנתית.
עמירם בוגט
נכון. שישלמו את האגרה.
היו"ר שאול יהלום
מה יש? אתה נותן משכורת של 3,000 שקל לחודש. תחשוב שאני לוקח עוד 75 שקל

לחודש כדי שאם מחר תהיה שערוריה, תהיה חקירה. כדי שאותו רואה חשבון יבחן אם

אין שם כספים בכיסים. מצוין. אם מזכירה תיקח 1,000 שקל, אז תשלם עוד 75 שקל.

מה הוא בסך הכל דורש?
שלמה שוהם
השאלה אם לא היה כדאי לגבי משכורת לקבוע סכום מינימום.
עמירם בוגט
לא, כי אז אין לדבר סוף. מה זה סכום מינימום?
שלמה שוהם
אם הוא לא משלם משכורת של יותר מ-2,000 לחודש, לא הייתי מכניס אותו

פנימה.
היו"ר שאול יהלום
למה 2,000 הוא כן ישלם ו-75 לא? אני כן רוצה שהוא יהיה בפנים. הרי בסוף

לרשם העמותות לא יהיה כסף אז לא יהיה שירות לחברי העמותה.
שלמה שוהם
חלק גדול מהעמותות הרי לא ישלמו כי הן כבר מתו מזמן. אנחנו מדברים על אלה

שהן פעילות.
עמירם בוגט
אבל הרעיון שלנו - וזה היה הבסיס של הדיון הקודם - שמי שיכול להוציא כסף

לאנשי עמותה, יכול לשלם את האגרה הזאת.
היו"ר שאול יהלום
מה אתם אומרים על ההצעה שאת כל התנאים אנחנו משאירים ומגדילים את הסכום

מ-100 אלף לסכום יותר גבוה?
רות שילגי
-

אנחנו נפסיד הרבה מאוד מהתכנון של ההכנסות.



עמירם בוגט;

גם כך הסכום שאנחנו נגבה הוא פחות מאחוז מהתקציב השנתי של העמותה.
היו"ר שאול יהלום
את אומרת שעמותה להצלת חיים--

רות שילגי;

עמותה להצלת חיים פטורה.

עמירם בוגט;

היא לא פטורה אם היא לא עומדת בשאר התנאים. אלו תנאים מצטברים.

היו"ר שאול יהלום;

זאת אומרת שאם יש לנו עמותה שדואגת לא לאהת מארבע המטרות, אפילו אם

תקציבה הוא פחות מ-100 אלף, היא תשלם. לכן הדוגמא שלי היא כן נכונה - אני מדבר

על עמותה להצלת חיים. צריך להטיס עכשיו ילדה ללוס אנג'לס כדי שתקבל טיפול אצל

טובי הרופאים. כמה עולה השתלה וטיסה וכל ההוצאות? לא פחות מ-300 אלף שקל, ודאי

לא 100 אלף. שלמה שוהם אומר; אם מדובר בהצלת חיים, בואו נגדיל את סכום התקציב

השנתי. מה אתם אומרים על העניין? את אומרת שכך יפלו הרבה עמותות. אני לא רואה

שנופלות הרבה. אבל אם נופלות הרבה עמותות, אולי טוב מאוד. להצלת חיים אני כן

מוכן לפטור אותם מאגרה, זאת תרומת המדינה לעניין. למעשה המדינה, בחוק ביטוח

בריאות ממלכתי, היתה צריכה לתת הניתוח, אלא שהמנתח במדינת ישראל לא עוסק בסוג

הניתוחים האלה וצריך לקחת את החולה לחוץ-לארץ. אני אוסף כסף לשם כך, אז המדינה

עוד באה ואומרת; יפה מאוד שאתה אוסף, אבל עוד תשלם. אם זו עמותה להצלת חיים או

עמותה להנצחת חללי צה"ל, אז המדינה עוד תיקח מהם כסף?

רות שילגי;

עמותה להצלת חיים, אני מוכנה באמת לקבל את זה בלי הגבלה.

עמירס בוגט;

גם זו בעיה כי יש עמותות שמטרתן היא הצלת חיים כללית, לא הצלת חיים של

פלוני או אלמוני. אני אומר שאפשר לקבוע בלי הגבלה רק אם זו עמותה להצלת חיים

של אדם מסוים.

דוד טל;

אני יושב-ראש של אחת העמותות שנופלת בקטע הזה, משהו כמו יד שרה אבל

מיניטוארית. נכון מה שאמר היושב-ראש, שכל ניתוח קטן עולה הרבה מאוד כסף. אנחנו

שלחנו הרבה מאוד אנשים להשתלת כבד וניתוח ראש אצל פרופי דולנס וכל מיני מקרים

כאלה; כל ניתוח כזה מקפיץ אותי לשמיים. זה פשוט יביא אותי לכך שאני אבצע את כל

איסוף הכספים האלה דרך עמותה אחת גדולה, למשל "עזר מציון". אגיד; כל התרומות

לצורך השתלת הכליה לגברת בן-חורין, נא להעביר ל"עזר מציון", ו"עזר מציון"

תעביר לי את הכסף כדי שאני לא אפול בקטע הזה.
היו"ר שאול יהלום
לא, אתה תקים ארבע עמותות - עמותה לטיסה, עמותה לרופא, עמותה לניתוח

ועמותה לאישפוז. כל העמותות האלה יהיה פטורות לפי התנאים שלכם, והסכום של כל

אחת לא יגיע ליותר מ-100 אלף. יגידו למי שמקים עמותה: אל תהיה טיפש. למרות

שאתה מציל חיים, אל תקים עמותה אחת שתאסוף את התרומות, תקים שמונה עמותות.



דוד טל;

זה לא כל כך כדאי בגלל שלכל עמותה שמקימים, הוא צריך לשלם דמי רישום של

260 שקל. 260 כפול ארבע זה כבר למעלה מ-1,000 שקל. אז עדיף לשלם 800 שקל.
שלמה שוהם
אבל דמי הרישום הם חד-פעמיים והאגרה שמדובר עליה כאן תשולם כל שנה. אם

תוקם עמותה אחת, השנה היא תשלם פחות (בגלל החיסכון בדמי הרישום) אבל בשנה הבאה

היא תשלם יותר.
היו"ר שאול יהלום
אז יקימו שתי עמותות.

מר בוגט, מה דעתך שיישארו ארבעת התנאים עם התוספת של תשלום דמי ניהול חוץ

מהנהלת חשבונות, ואלה יהיו התנאים בלי הגבלת סכום?
עמירם בוגט
אני חייב הגבלת סכום, אני מוכן להגדיל את זה בסכום מסוים. ההיגיון אומר:

גם אם מדובר בהצלת חיים של בן-אדם ויגבו 300 אלף שקל ואנחנו מדברים על אגרה

שהיא פחות מ-2 פרומיל, אפשר לבקש את זה.
היו"ר שאול יהלום
אבל אני מדבר על העיקרון. בוא נאמר שאתה הקמת עכשיו עמותה להנצחת חללי

צה"ל או להצלת חיים, ואתה בא ואומר: תראו איזו עמותה הקמתי, כולה בהתנדבות,

אני לא מקבל שום דבר, אפילו לא 2,000 שקל, כל איסוף התרומות נעשה בהתנדבות,

אין עמלה, אין שום דבר, אף אחד לא מקבל משכורות. יש כאן העיקרון שהמדינה באה
ואומרת
לדבר כזה אני נותנת לך את השירות חינם.
עמירם בוגט
השאלה למה. גם כשמדובר בעמותה כזאת, אני צריך לבדוק שהכספים משמשים באמת

אך ורק למטרות האלה. אני גם צריך לבדוק שאכן הניהול של העמותה תקין, אני צריך

לבדוק את הדו"חות והכל. מן הטבע של העמותות האלה, דווקא של הצלת חיים והנצחה,

שהן בדרך כלל יבקשו להתפרק תוך זמן די קצר, ובצדק, כי הן גמרו את הפעילות

שלהן. אנחנו אפילו מעודדים פירוק של עמותות שגמרו את הפעילות, אז אני צריך

לפרק אותן עם כל מה שכרוך בכך. גם העמותות האלה מקבלות ממני את מלוא השירותים.

אני מסכים עם הכל, אבל אם עמותה עברה את ה-300 אלף שקל או את ה-200 אלף שקל,

למה שהיא לא תשלם אגרה שנתית?
היו"ר שאול יהלום
לגבי פירוק, לא הבנתי. טוב מאוד שעמותה שגמרה את פעילותה מתפרקת.
עמירם בוגט
אני מסכים אתך, זה טוב מאוד שהיא מתפרקת, זה רק מוסיף עליי עומס.
היו"ר שאול יהלום
טוב שאתה לא קובע דמי פירוק...
עמירם בוגט
אני לא קובע דמי פירוק, ברגע שהעמותה גמרה את הפעילות עדיף שהיא תתפרק

לפי החוק, כך אנחנו רוצים שהיא תעשה. אבל אני חייב לבצע פעילויות מסוימות. אם

תקציב העמותה הוא עד 100 אלף שקל או נניח 200 אלף שקל ואני לוקה 2 פרומיל או 4

פרומיל מהסכום הזה, העמותה לא מרגישה שום דבר. מקים העמותה הנציח את שמו של

הבן ועשה הכל, וחקרתי אותו ובדקתי אותו, וכולם יודעים שהכספים האלה באמת הלכו

אך ורק להנצחת שמו של אותו חלל ובשביל זה הוא משלם לי פחות מרבע אחוז מהתקציב

השנתי. אין לי בעיה לשנות את ההגבלה ל-200 אלף שקל.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש שיהיה ברור בסעיף הגמ"ח, שזה לא רק גמ"ח כספי.
עמירם בוגט
אנחנו יודעים מה זה גמ"ח.
דוד טל
אני רוצה שזה יהיה רשום בתקנות.
שלמה שוהם
"במטרות שהן גמילות הסדים לרבות השאלת ציוד".
עמירם בוגט
אני מדבר כמשפטן אל משפטן: לדעתי זה רק יגביל. אני ראיתי את זה מאוד רחב.

איפכא מסתברא, אני חושב שברגע שאני מוסיף "לרבותיי זה יגביל.
שלמה שוהם
אני אומר "לרבות".
היו"ר שאול יהלום
הדבר השני: פה כתוב רק הצלת חיים. נניח שאדם זקוק להשתלת מכשיר שמיעה. יש

היום מכשירים מאוד משוכללים שמשפרים את השמיעה, דווקא השתתפתי באיסוף כסף

למטרה הזאת. היום יש אנשים שמשתילים להם מכשיר כזה והם שומעים. אז זה לא הצלת

חיים, אבל אם לא יאספו כסף האדם הזה יכול להיות חרש כל חייו. או נניח השתלת

קרנית, זה לא הצלת חיים אבל זה חיוני. לכן צריך להיות כתוב הצלת חיים והצלת

איבר.
שלמה שוהם
הצלת חיים וטיפול רפואי.
עמירם בוגט
או השתלה.
דוד טל
אז יכלילו בזה גם השתלות שיער...
היו"ר שאול יהלום
זה לא רק השתלה. אם אדם הולך לבדיקת מה עצמות בצרפת, זו לא השתלה. יכולה

להיות החלפת דם.



שלמה שוהם;

אתה צודק, לכן צריך לכתוב כאן טיפול רפואי.
עמירם בוגט
טיפול רפואי ספציפי, אחרת ייכללו בזה כל בתי החולים.

היו"ר שאול יהלום;

בית חולים לא משלם משכורות? אם יהיה בית חולים שלא משלם משכורות ותקציבו

השנתי לא עולה על 300 אלף שקל, תפטור אותו. תכתוב פה; טיפול רפואי.

שלמה שוהם;

ובכן; "הנצחת חללי מערכות ישראל או פעולות איבה, גמילות חסדים, הצלת חיים

או טיפול רפואי או בית כנסת".

יש לי הערה נוספת שקשורה לעניין הזה. בסעיף 2(ב} לתוספת כתוב "חודש מרץ".

היה ראוי לכתוב פה גם תאריך עברי.

היו"ר שאול יהלום;

לפני כן, אני שואל; מה -זה בית כנסת? אם אני מקים עמותה כדי ללמד אחר

הצהריים עשרה שיעורים, זה כלול ב"בית כנסת"?

שלמה שוהם;

לא, לא מדובר פה על בית מדרש, רק בית כנסת.

היו"ר שאול יהלום;

אבל אם אני מקים עמותה שמלמדת ילדים אהר הצהריים, והכל נעשה בהתנדבות?

עמירם בוגט;

אם הילד בא לבית הכנסת ללמוד תהילים ומקבל בסוף ארטיק, ברור שזה חלק

מפעילות בית הכנסת.

היו"ר שאול יהלום;

אבל אני לא מדבר על שיעורים בבית הכנסת, אני מקים עמותה שמלמדת ילדים

במקלט, לא מתפללים שם.

עמירם בוגט;

אם זה שיעור שלא נעשה בבית הכנסת, זה לא כלול כאן.

היו"ר שאול יהלום;

אבל מקים העמותה מקבל מקלט טחוב מהעירייה כדי ללמד שם.

דוד טל;

אני רוצה להבין; האם חשוב מה שמופיע במטרות העמותה? אם במטרות העמותה

מופיע בית כנסת, גמ"ח, הכנסת כלה, אני נופל בפנים? או שזה צריך להיות רק בית

כנסת?

שלמה שוהם; י

אם כתבת "הכנסת כלהיי זה כבר לא ייכנס.
דוד טל
זה בפירוש לא טוב, בגלל שאני לא מכיר עמותה של בית כנסת שרושמת במטרותיה
רק "בית כנסת". היא רושמת
"בית כנסת, בית מדרש, הכנסת כלה, גמ"ח".
עמירם בוגט
נשנה את זה, הוא יהיה בית כנסת. מי שרוצה להיות גמ"ח - ולדעתי הכנסת כלה

זה חלק מגמ"ח - יקים עמותה לגמ"ח.
דוד טל
אז צריך להקים עמותה נפרדת כדי לשלם עוד 260 שקל?
עמירם בוגט
בוודאי, כי הוא עושה פעילויות שהן מעבר למטרות של בית כנסת.
דוד טל
אבל אתה לא יכול למנוע ממני להציג מטרות לעמותה-
עמירם בוגט
אם הוא כותב: "בית כנסת וגמ"ח", זה בסדר.
היו"ר שאול יהלום
אבל הוא כותב שבית הכנסת יהיה גם מקום פעילות לנוער. זאת אומרת, הוא נותן

את המרתף של בית הכנסת לתנועת עזרא כדי שתעשה שם פעילות בשבת. יבוא אחד ויגיד:

זו לא המטרה, רק בני עקיבא. אז תהיה אסיפה כללית ויוסיפו שתהיה אפשרות לתנועות

הנוער לפעול במרתף. באותו רגע הוא כבר לא נכלל בתנאים של התקנות האלה? אני

אומר שזה צריך להיות בית כנסת או מקום חינוך.
עמירם בוגט
מקום חינוך לא יכול להיות, גם מי"ל (המרכז הישראלי לניהול} עם תקציב של

25 מיליון שקל הוא מקום חינוך.
היו"ר שאול יהלום
בסדר גמור. המרכז הישראלי לניהול עולה על 300 אלף ומשלם משכורות. הרי

ברגע שעמותת החינוך הזאת תשלם כסף אפילו למורה אחד, היא נפלה אצלך ברשת. אבל

בא בית כנסת ועושה גם מסיבות ראש חודש, אז יהיה כתוב במטרות: מקום תפילה,

מסיבות ראש חודש, שיעורים לילדים, והוא לא משלם משכורות ותקציבו השנתי לא עולה

על 300 אלף שקל. אז אני לא אפטור אותו? זה עניין של יום-יום.
עמירם בוגט
צריכים לשים לב. בסעיפים (2) ו-(3), אני סומך אך ורק על המילה של אנשי

העמותה. הם מגישים לי תצהיר ועל סמך התצהיר הזה אני נותן את הפטור. הסעיף

היחיד שנתון לשליטתי, שאני בודק אותו ושהוא בכתובים במסמך שמוגש אליי, זה

מטרות העמותה. אני לא יכול להרחיב את מטרות העמותה, הרי אין לדבר סוף. ברור

שבית כנסת כולל את פעילות הלוואי של בית כנסת, אבל לדעתי הכנסת כלה זה לא חלק

מפעילות הלוואי של בית כנסת.



היו"ר שאול יהלום;

אני אומר לך הפוך: בא בן-אדם והקים עמותה לחינוך נוער. הוא רואה שהנוער

מסתובב ברחובות, אז הוא מחליט להקים עמותה בהתנדבות, הוא לוקח עשרה בחורים

שלומדים בישיבת הסדר והם לא יקבלו שכר על השיעורים - אם הם יקבלו שכר, גמרנו -

והם מוכנים לבוא בשבת ללמד. אותו אדם הלך לעירייה והתחנן בפני ראש העיר והוא

נותן לו לשם כך מרתף מסכן, מקלט דו-תכליתי. כל שבת באים לשם שלושים ילדים.
לצורך זה באה העירייה ואומרת
'עם כל הכבוד, אני צריכה לחתום חוזה. מחר אתה לא

תצא משם, אתה תיקח חזקה על המקלט'. לכן היא אומרת: 'תקים עמותה לצורך

השיעורים, אני אחתום אתך חוזה ואתה תקבל את המקלט'. אותו אדם מקים עמותה

לתומו, האם על זה הוא צריך לשלם כסף?

לכן אני אומר לך שבית כנסת צריך להיות גם למטרות חינוך, או עמותה למטרות

חינוך. כל מה שאתה רוצה נופל במשכורות, במשכורות תפסת את בתי הספר ואת כולם.
עמירם בוגט
לעמותות למטרות חינוך אני בוודאי לא יכול להסכים. זה מכניס 50% מהעמותות,

ה"כוללים" למיניהם, ואני בוודאי לא יכול להכניס את זה.
היו"ר שאול יהלום
אבל ה"כוללים" משלמים משכורת.
עמירם בוגט
יש שכן ויש שלא. גם "כולל" זו מטרה נעלה.
היו"ר שאול יהלום
אם מדובר ב"כולל" שיושבים אברכים ולומדים ולא מקבלים משכורת?
עמירם בוגט
בכל מקרה שישלמו לי אגרה.
היו"ר שאול יהלום
למה?
עמירם בוגט
אני אסביר את הקונספציה. כל הוועדה הזאת הולכת פחות או יותר הפוך. הכלל

הוא שצריך לשלם אגרה, כי אני עושה פעולות עבור העמותה. זה הכלל, כי כל עמותה

במהות שלה לפי המטרות שלה עושה פעילות מבורכת. גם מי"ל עושה פעילות מבורכת, גם

אוניברסיטת בר אילן עושה פעילות מבורכת, גם ה"כוללים" עושים פעילות חשובה לעם

ישראל. הנחת היסוד היא שכל עמותה עושה פעילות מבורכת לעם ישראל. הכלל אומר: גם

אם אתה עושה פעילות מבורכת לעם ישראל, אתה צריך לשלם למי שנותן לך לעשות את

הפעילות הזאת. אם אני קובע יוצאים מן הכלל, צריכים להגביל אותם.
היו"ר שאול יהלום
עם כל הכבוד, אנחנו פה על גבול הכלל. אני באתי כאן לקראתך. אני ביקשתי

לקיים ישיבה עם אנשי האוצר ולהגיד להם: מאחר וכל העמותות, כפי שהגדרת כל כך

יפה, עושות פעילות מבורכת לעם ישראל, ולדעתי מדינת ישראל צריכה לתת להם את

השירות הזה - ה-15 מיליון יבואו מתשלומי המיסים. לדעתי זה הכלל, כך שיש לנו

ויכוח על הכלל. אני מתנגד מכל וכל לכלל של שר הפנים, שהוא הסכים עליו עם

האוצר. אלא שאנחנו מגיעים לפשרה על הכלל. הפשרה היא שאמרנו שהעמותות הפטורות

הן לא יוצאות מן הכלל אלא חילקנו את העמותות לשני סוגים; אם עכשיו פתאום מישהו



יעלה כאן רעיון מבריק לעוד משהו - כפי שאני אמרתי: השתלת קרנית - זה גם ייכלל

בסוג העמותות שפטורות מהאגרה. ובכן, אמרנו שהפשרה היא שיש שני כללים - כלל אהד

לעמותות מסוג א' (שהן פטורות מהאגרה) וכלל אחז- לעמותות מסוג ב' (שאינן

פטורות). לא מדובר פה על יוצא מן הכלל. לעמותות מסוג אי אנחנו מכניסים את כל

העמותות שלא משלמות משכורת וכל שאר ארבעת התנאים המחייבים שהזכרנו. אני אומר

לך: אלו דברים של יום-יום, שבאמת אנשים טובים רואים בעיה בשכונות, בעיירות

פיתוח, נותנים את המקום, אוספים את הכסף.
דוד טל
זה בעצם מה שהמדינה צריכה לתת, מה שהיא חייבת לתת.
היו"ר שאול יהלום
יש תנועת "דרך ארץ", יש תנועת "עוז". הם עושים פעילות מבורכת, הכל

בחתנדבות.
עמירם בוגט
אבל מתוך 600 עמותות שהוגשו ונחתמו בחודשיים שחלפו, היו אולי 6 עמותות

שבאמת עונות על המטרות שהזכרנו כאן. לפי התיאור שלך, כמעט כל ה-600 יהיו

פטורות מהאגרה השנתית.
דנה לביא
לא, רק העמותות שתקציבן הוא מתחת ל-300 אלף שקל.
היו"ר שאול יהלום
אם אני אוסיף לבית כנסת: עמותה למטרת תפילה, חינוך ונוער, זה לא יעמוד

בתנאים? ב-600 העמותות שהזכרת, אתה קודם כל עושה את המיון של משכורות וכך אתה

כבר מוריד 500 עמותות.
עמירם בוגט
אתה מדבר על בית כנסת שמשלב גם פעולות חינוך.
היו"ר שאול יהלום
לא רק שילוב. במרתף שבו נעשות הפעולות לנוער אסור להתפלל, זה על-יד

הביוב. יש הוראה של הרב הראשי שאסור להתפלל שם.
שלמה שוהם
אפשר לומר: עיקר מטרות העמותה.
דוד טל
אני רוצה לומר יותר מכך: אני כמעט לא מכיר בית כנסת שאין בו - מעבר לבית

תפילה שזו ההגדרה של בית כנסת - שיעורים לנשים, אני לא מכיר בית כנסת שאין בו

שיעורים לילדים. זה מרכז קהילתי על כל גווניו. מקיימים שם סעודה שלישית, סעודת

ראש חודש, מלווה מלכה. כל הדברים מהסוג הזה הם גם המטרות של בית כנסת.
עמירם בוגט
אבל כאן ברור מה ההגדרה של בית כנסת. ברור שבכל בית כנסת יש קידושים ויש

גם שיעורים; אין ספק שבית כנסת כולל שיעורים.



דוד טל;

בלי לפגוע בכבודו של כבוד נשיא בית המשפט העליון השופט ברק, הוא יודע

שבית כנסת זה כולל גם סעודה שלישית וגם חברת תהילים וגם מלווה מלכה וגס
שיעורים לנשים. או שיגיד
על פי הפרשנות זה לא יהיה כך.
עמירם בוגט
לדעתי יתנו את הפטור. הפרשנות של בית כנסת - ברור שזה כולל שיעורים, כולל

קידוש. זה לא שבגלל שאוכלים שם קיגעל אנחנו ניקח אגרה.
דוד טל
מה שברור לך היום לא יהיה ברור אחר כך מהתקנות.
היו"ר שאול יהלום
אתה נתקע בנושא של בית הכנסת. תוסיף מטרה חמישית: עמותה לעניין חינוך. כל

מה שהוא עושה זה לאסוף נוער, אז אני אדרוש ממנו כסף?
שלמה שוהם
נוסיף: חינוך ונוער.
היו"ר שאול יהלום
כן, עמותה לעניין חינוך ונוער.
עמירם בוגט
למה לא "חינוך לנוער"?
שלמה שוהם
"חינוך ונוער", כי אחרת אם זה שיעור לנשים הוא לא ייכנס להגדרה.
עמירם בוגט
אם מישהו מחנך נוער, אני רוצה לפטור אותו. מי שמחנך מבוגרים, אני לא רוצה

לפטור אותו.
היו"ר שאול יהלום
שמעת על הרבנית לפידות, על הרבנית קוק? תאר לך שהרבנית קוק מקימה מחר

עמותה ונותנת שיעורים לנשים בכל רחבי הארץ; היא לא מקבלת משכורת, היא עושה את

זה בהתנדבות. אז בגלל שהיא הקימה עמותה היא צריכה עוד לשלם כסף לרשם העמותות?

אני חושב שאתה תתבייש לגבות ממנה. לכן זה חינוך, נוער. אני מגביל את העניין

בזה שאם העמותה נותנת משכורות, היא לא נכללת. זה תנאי נוראי. תעשו סקר בכל

העמותות שלכם, הפלתם 95% רק בעניין של המשכורות.
עמירם בוגט
המטרה של חינוך היא מאוד-מאוד רחבה, תן לי משהו מוגדר. כל דבר נכנס

לחינוך.
היו"ר שאול יחלום
אני אומר לך: אתה תפסת אותם במשכורות. עמותה למטרת חינוך, נוער, תרבות,

אבל שלא נותנת משכורת.
שלמה שוהם
התנדבות לתיאטרון של שכונות.

היו"ר שאול יהלום;

בשכונת התקווה מקימים סדנה בהתנדבות, מביאים לשם את הנוער.

עמירם בוגט;

נוער אני מוכן לקבל.
היו"ר שאול יהלום
ואם זה שיעור לנשים?
דנה לביא
ואם זה עיוורים?
היו"ר שאול יהלום
אם זה מרכז קהילתי למען הקשיש שעושה שיעורים לפנסיונרים, ואם אלו מובטלים

שאין להם מה לעשות באופקים והם באים למועדון - מהם תגבה אגרה? אם אלו עמותות

שעוסקות בחינוך ותרבות, אני בעד להכניס אותן. תאמין לי שאין לך שום בעיה, תפסת

אותן במשכורות.
משה גפני
אדוני היו"ר, צריך לדעת מה היה המושג של בית כנסת במהלך כל ההיסטוריה של

עם ישראל.
היו"ר שאול יהלום
אני חושב שתמיד התפללו שם.
דוד טל
אבל תמיד זה היה גם מתנ"ס.
היו"ר שאול יהלום
כאן אני אומר שיכולה להיות עמותה שבין מטרותיה לא כלול העניין של תפילה.
שלמה שוהם
גם בית מדרש.
משה גפני
בית כנסת באופן עקרוני זה גם מרכז קהילתי.
היו"ר שאול יהלום
עם כל הכבוד, אתה לא יכול להפוך את זה לעניין דתי. כשאתה אומר חינוך,

יבוא מחר אדם חילוני, יבוא יאיר צבן--
עמירם בוגט
חינוך לנוער אני מוכן לקבל ככלל.
היו"ר שאול יהלום
ואם מדובר בקשישים, למה שזה לא ייכלל? נכתוב: עמותת חינוך ותרבות.
דוד טל
תוריד את הנוער ותכתוב: עמותת חינוך ותרבות.
היו"ר שאול יהלום
ושאינה משלמת משכורת.
עמירם בוגט
הכנסנו כאן את כל המטרות, חה"כ יהלום.
היו"ר שאול יהלום
לא נכון, את ועד הבית לא הכנסת.
שלמה שוהם
לא את ועד הבית ולא את מי"ל.
דוד טל
גם את העמותה לטיסנאות לא הכנסנו.
היו"ר שאול יהלום
גם לא את העמותה לצניחה חופשית, לא כדורגל ולא ספורט.
עמירם בוגט
כדורגל זה גם חינוך. אם תסתכל על המטרות של "מכבי", הם אומרים: חינוך

לערכי הגוף.
היו"ר שאול יהלום
"תרבות, הינוך וספורט" - זה מה שצריך להוסיף. ברגע שהם משלמים למאמן,

תפסת אותם, הם כבר לא נכללים כאן. אבל יכול להיות שזו קבוצה שלצורך קבלת המגרש

מההסתדרות היתה צריכה ליצור עמותה. כל יום שישי לפני כניסת שבת משחקים שעה

כדורגל ואין להם כסף.
משה גפני
מה התכוונתם שיהיה לגבי "הפועל" למשל?
עמירם בוגט
בוודאי ש"הפועל" תשלם, זו היתה הכוונה מלכתחילה.
דוד טל
אבל גם כך הוא ישלם. ברגע שהוא משלם למאמן ולשחקנים, ממילא הוא ישלם את

האגרה, הוא לא בורח ממך. זה מה שאומר היושב-ראש.
עמירם בוגט
אבל לפי הקונספציה, למה שקבוצת כדורגל שכונתית תיכלל כאן?
היו"ר שאול יהלום
כי אני רוצה לעודד את זה מכיוון שאם הם לא ישחקו כדורגל, הם יעשנו סמים.

משה גפני;

אפילו- אם לא יעשנו סמים. אם זו באמת קבוצה שעובדת בלי משכורות, הם לא

צריכים לשלם אגרה.



עמירם בוגט;

כולנו רוצים לעודד גם הקמת חברות. זה מוריד את האבטלה, מעלה את הצמיחה.

זו גם פעילות מבורכת, אז למה שהן ישלמו?
משה גפני
בגלל שהן משלמות על עוד דברים.
היו"ר שאול יהלום
דיברנו על זה בישיבה הקודמת. חברה זה משהו עסקי.
דוד טל
אדוני הרשם, אני יכול לבוא מהצד השני ולומר לך שזה לא מקובל, אני מתנגד

לכל הדבר הזה, ושלום על ישראל. נקודת המוצא שלי צריכה להיות מכאן. אבל אני

נטיתי לכיוון של היושב-ראש, ואני חושב שזה מאוד-מאוד סביר וגם הגיוני.
היו"ר שאול יהלום
זו דעת כולנו ובזה נסכם. אנחנו סיכמנו כך: נסייג את כל הנושא של הנהלת

חשבונות וכל הדרוש על פי דין.
עמירם בוגט
לזה אנחנו מסכימים.
היו"ר שאול יהלום
כשעמותה מגישה תצהיר, צריך עורך-דין שיחתום שהוא אישר את זה?
עמירם ביגט
רק ברישום.
היו"ר שאול יהלום
משלמים לעורך-דין כסף?
עמירם בוגט
כן.
היו"ר שאול יהלום
אז כאן לא תפסתי אותו במשכורות.
דוד טל
בוודאי שלא.
היו"ר שאיל יהלום
אדוני הרשם, תנסח את זה כך שמשכורות לא כוללות מה שדרוש להנהלת חשבונות

וכל מה שקשור לניהול העמותה על פי דין, על פי הדרישות שלך. אתה דורש תצהירים.
דוד טל
אתה לא יכול מצד אחד לדרוש ממני ומצד שני לחייב אותי בגלל זה.
היו"ר שאיל יהלום
אחר כך הוספנו מטרה חמישית: חינוך, תרבות וספורט. סידרנו את העניין של

הצלת חיים כולל טיפול רפואי. גמ"ח צריך להיבדק - יש להוסיף: לרבות השאלת ציוד.

עכשיו אנחנו מאשרים את הכל, מיד נכריע על התקרה. אני מבין שכל הסכומים צמודים,

כולל התקרה.
עמירם בוגט
כן, הכל. זה כתוב בעמוד הראשון של התקנות שלפניכם.
היו"ר שאול יהלום
עכשיו צריך להכריע לגבי התקרה, הם כבר מסכימים על 200 אלף שקל.
דוד טל
אני דורש חצי מיליון.
היו"ר שאול יהלום
מה אומר חה"כ גפני?
משה גפני
חצי מיליון.
היו"ר שאול יהלום
אז יש כאן רוב לחצי מיליון. אני הייתי מוכן ללכת על 300 אלף, אבל יש רוב

נגדי. אז אנחנו נקבע שהתקרה תהיה חצי מיליון ובזה אישרנו לכם את התקנות.
עמירם בוגט
זה לא עוזר לי בכלל. ברגע שהעליתם את הסכום ל-500 אלף שקל וכל מטרה כשרה,

כל העמותות או מרביתן ימצאו את הדרך לעקוף את סעיף (3).
דוד טל
איך? אני כאן כדי שתסביר לי, אדוני. תן לי דוגמא אחת, אני רוצה להשתכנע.
עמירם בוגט
מקימים עמותה אחרת, משלמים לו שכר בעמותה ההיא ולא בעמותה הזאת. אנחנו

מכירים את הטריקים, בגלל זה אני בא לכאן. אתם מדברים על המקרים של צדקה.
דוד טל
מה איכפת לך אם הוא מסכים עם עמותה אחרת שתשלם לו שכר שם?
עמירם בוגט
אז יד שרה תשלם משכורות לכולם, או הגופים שממילא משלמים ישלמו לכולם. אין

לי שום צל של ספק שלפי התקנות האלה אני לא אוכל לבצע את התוכנית. אם קובעים פה

500 אלף שקל, זה פשוט סכום עתק.
דוד טל
אם לא תגיע ל-15 מיליון אלא רק ל-10 מיליון, מה יקרה?



עמירם בוגט;

אין שום סיבה שבעולם שאם למישהו יש 200 אלף שקל, הוא לא ישלם 800 שקל

לשנה. אני באמת לא יודע על מי אנהנו מגינים אם 800 שקל זו הפגיעה, אלא אם כן

יש פה אינטרס לא לשלם אגרות בכלל, אז אפשר להגיד את זה. אתם יכולים להגיד לי:

'רשם העמותות, לך הביתה'.

דוד טל;

קודם כל, נקודת המוצא שלי היא משם, אני נגד כל האגרה הזאת. לדעתי המדינה

חייבת בכל הדברים האלה, אני לא חושב שצריך להטיל עוד אגרות ועוד אגרות ועוד

אגרות במדינה שמספר האגרות שלה הוא מעל ומעבר לכל מדינה אחרת. אבל אני נטיתי

לקבל את דעתו של היושב-ראש, ואני חושב שפה עשו משהו לקראתכם. אמר היושב-ראש
בתחילת הדיון
בוא נגלגל את זה שנה-שנתיים, נבדוק את זה. תבוא אחרי שנה-שנתיים

ותראה שבמקום ל-15 מיליון אתה מגיע רק ל-5 מיליון, אולי נשנה את זה.
עמירם בוגט
להיפך. אני צריך לגלגל פרוייקט שעולה בסביבות 15-10 מיליון, אנחנו חייבים

לעשות מערכת מיחשוב לצורך זה. על מנת לעשות את זה יותר הגון, אנחנו רוצים

למחשב את העניין. אנחנו חייבים להתחיל את ההליך הזה עם התקציב הגדול.
דוד טל
מי נתן לך את ההערכה של 15 מיליון?
עמירם בוגט
עשינו יהד עם האוצר תוכנית שהוגשה לוועדה הזאת כבר בישיבה הראשונה.
היו"ר שאול יהלום
חברי-הכנסת טל וגפני, אתם מוכנים להוריד את הסכום ל-300 אלף? אני חושב

שעמירם בוגט צודק - אם התקציב של העמותה הוא כל כך גדול, היא יכולה לשלם את

זה.
משה גפני
אדוני היו"ר, לצערי לא הייתי בהתחלת הישיבה אבל השאלה מה הקונספציה, לאן

שואפים להגיע. הקונספציה שהיתה עד היום היא שבעם ישראל מעודדים את הפעולות

ההתנדבותיות האלה שאנשים עושים באופן פרטני. לפי מה שאני מבין ממך, אדוני

הרשם, הולכים עכשיו למשהו חדש. באים ואומרים: למסד את הכל. אם אנחנו מצביעים

פה אחד, היינו מצביעים על מה שאתם ביקשתם. זאת אומרת, חסל סדר ההתנדבויות, חסל

סדר העמותות שעושות פעולות מבורכות.
היו"ר שאול יהלום
תן לי רק לאפס את העניין כדי שנגיע לסיכום. יש חוק במדינה שלא מבוצע,

והיו על זה דו"חות מבקר המדינה. הווה אומר שרשם העמותות אחראי לא רק על העמותה

אלא גם על חברי העמותה. זאת אומרת, אם מחר מתברר שהאדם שרלטן - למשל הוא מכניס

את כל כספי העמותה לכיסו - רשם העמותות בודק את זה. זה השירות שהוא נותן לחברי

העמותה. הוא בודק, רואה שהכל בסדר. אם לא, הוא פותח בחקירה. הוא לא מקיים את

זה היום כי אין לו תקציב. המדינה לא רוצה לתת לזה תקציב, אז יש דו"ח מבקר

המדינה. הרעיון הוא להשיג את התקציב הדרוש באמצעות אגרות. רשם העמותות בא
ואומר
'אם-עמותה עושה פעולות התנדבותיות והכל מסתכם ב-100 אלף שקל, היא פטורה

מהאגרה השנתית. אבל אם העמותה מגיעה להיקף גדול של 400-300 אלף שקל, מה אני



דורש ממנה? למען חבריה, למען מינהל תקין, כדי שאני אבדוק, אני מבקש 75 שקל

לחודש. זה כל מה שאני דורש ממנה - 900 שקל לשנה - כדי שיהיה מנגנון ורואה

חשבון שיבדקו, ואז אם אני אמצא משהו לא בסדר יהיו דו"ח וחקירה'.

לכן, לדעתי, רשם העמותות צודק בזה שהוא אומר: יאם אתה מצליח להגיע להיקף

התנדבותי של 300 אלף בשנה, שזה סכום סביר, יעלה לך עוד 900 שקל לשנה למען

השירות לחברים י. זה הגיוני. לכן הוא אומר: ימי שמגיע להיקף של 100 אלף שקל, לא

ישלם את האגרה. אבל מעל זה, הוא כן ישלם'. אני אומר שאפשר להגיע ליותר - ל-200

אלף, 250 אלף, לא צריך להגזים ולקבוע 500 אלף, כי הוא צודק: אם מישהו מגלגל

חצי מיליון שקל לשנה, אז דווקא את ה-900 שקל האלה, שמבטיחים שהרשם יתן שירות

לחברים, הוא לא יתן? אני לא מונע שום דבר התנדבותי, אבל אם אתה כזה מתנדב, אז

תן גם 900 שקל לבדיקה. זה הרעיון. מי שיש לו גמ"ח קטן, שתקציבו 50 אלף, 60

אלף, וכל מה שהוא עושה זה לתת פה ושם הלוואות, גם רשם העמותות פוטר אותו. אבל

אם הוא מגיע להיקפים עצומים, רק מהריבית של יום אחד על הכסף בבנק הוא מקבל 800

שקל. אני מציע לקבוע שמקסימום התקציב השנתי שפוטר מתשלום אגרה יהיה 200 אלף

שקל.
דוד טל
אני מוכן לרדת ל-400 אלף שקל, ואני לא רוצה להיראות כתגרן בשוק. אסביר לך
גם מדוע
אני קראתי כרגע את הנוסח החדש שמר בוגט הביא לנו, חבל שזה לא הונח

קודם. אני חושב שעדיין במסגרת הזאת, כדי לעודד את הפעילות ההתנדבותית - ושוב

אני אומר: מפני שהמדינה היתה חייבת לתת את הדברים האלה - לא צריך לרדת מתחת

לתקרה של 400 אלף.
היו"ר שאול יהלום
זה סכום מאוד גבוה.
דוד טל
חה"כ גפני לא יודע שאנחנו הולכים להגדיל את אגרת הרישום מ-260 ל-600 שקל.
שלמה שוהם
וגם מוסיפים אגרה שנתית של 900 שקל לשנה, אגרה שלא היתה קיימת קודם.
היו"ר שאול יהלום
אבל עכשיו אנחנו מדברים על מי שפטור מהאגרה. עמותות שעוסקות באחת מחמש

המטרות, ממילא פטורות. מה איכפת לחה"כ גפני מהחברות שאינן עוסקות במטרות האלה,

אלה שעושות עסקים?
דוד טל
אני מציין את זה משום שיש להם עוד מקום להכנסה.
היו"ר שאול יהלום
מה שמעניין את כולנו זה חמש המטרות. מעבר לחמש המטרות. שהן חינוך תרבות

וספורט, בית כנסת, הנצחת חללי המערכות ישראל ופעולות איבה, גמילות חסדים והצלת

חיים - לא איכפת לי שום דבר בעולם. ברגע שהכנסנו גם חינוך תרבות וספורט, הכנסת

את כל העמותות החשובות לנו באמת למען עם ישראל. עכשיו השאלה היא באמת כספית:

רשם העמותות אומר שגם כשהעמותה עוסקת בספורט והכל בהתנדבות, 400 אלף שקל זה

מחזור של כ-35 אלף שקל לחודש, והיא יכולה לתת 75 שקל לחודש לבדיקה של הרשם,

כדי שהעסק יהיה יעיל. הוא צודק בעניין הזה. בואו נתאחד כולנו סביב 250 אלף

שקל.
דוד טל
דיברת על 300 אלף.

היו"ר שאול יהלום;

בסדר, 300 אלף, מחיר אחרון...

דוד טל;

אני מסכים ל-300 אלף, כדי שלא איראה כתגרן בשוק.

משה גפני;

אני בעד אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שיש לי הסתייגות מכל העניין הזה.

המדינה צריכה לבדוק את מי שלא בסדר, אין לגבי העניין הזה ויכוח. דווקא במקרה

של יד שרה, שההיקפים שלו הם אסטרונומיים וזה כמו מפעל ענק, אני חושב שלמדינה

היה אסור לגבות שקל מיד שרה. מכיוון שמה אנחנו רוצים? שיהיו מתנדבים לא

יוצלחים? אנחנו רוצים מתנדבים מוצלחים כמו אורי לופליאנסקי שנותן שירות לתושבי

המדינה, מה שהמדינה היתה צריכה לתת. אז אנחנו עוד הולכים וגובים ממנו 900 שקל

בגלל שיש לו היקפים גדולים? מה אנחנו רוצים - היקפים לא גדולים? אנחנו רוצים

היקפים גדולים.

היו"ר שאול יהלום;

הדברים נרשמו בפרוטוקול, סכום הגג הוא 300 אלף שקל. תנסחו את הכל עם מר

שוהם. הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.

קוד המקור של הנתונים