ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/01/1998

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו -1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ד'. א' בשבט התשנ''ח. 28.1.1998. בשעה 09:00

נפחו;
חברי הוועדה
היו"ר שאול יחלום

דוד צוקר
מוזמנים
עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

שלמה פרקש, מנהל אגף שיקום, משרד העבודה והרווחה

עו"ד ישראל פרנד, סגן היועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

ד"ר עמיה ברק, מנחלת המרכז ליעוץ ומידע תעסוקתי באיזור

ירושלים, שירות התעסוקה

עו"ד שרונה צירין, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד יחיאל שרשבסקי, משרד הבריאות

יחזקאל בקל, מנהל ענף נכות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אביבח גולדשטיין, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח

לאומי

שמואל פינצ'י, מנחל אגף שיקום סיעוד, חמוסד לביטוח

לאומי

עו"ד רון דול, היועץ חמשפטי, נציבות שירות המדינה

אלון וולף, עוזר היועץ חמשפטי, נציבות שירות המדינה

מנחם זינדל, נציבות שירות המדינה

נטשה מיכאלוב, רכזת באגף התקציבים, משרד האוצר

מרדכי וירשובסקי, אירגון הגג של אירגוני הנכים

ענת שור, אירגון הגג של אירגוני הנכים

שאול יצחק, עובד סוציאלי, ההסתדרות הכללית

עו"ד מיכאל הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות

התעשיינים

עו"ד נחום פריטל

ד"ר תום גומפל

אהובח מגן, מנחלת "שמע"

זבולון גורני, סגן מנחלת "שמע"

הרצל מוכתר, מרכז לעיוור

דינה קזנטיני, מרכז לעיוור

עו"ד זוהר נאור, אירגון הגג, מרכז לעיוור

עו"ד שירלי גלאור, יועצת משפטית, אקי"ם

חנה שוורצמן, אירגון י'אחדה"

עו"ד אריאלה אופיר, אירגון "בזכות"

עו"ד לאה דקל-גרינבלט, לשכת עורכי-הדין

דן שיינפלד, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996



הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו -1996

היו"ר שאול יהלום; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.

"...של קבוצות המעסיקים עליהם יחול. מומלץ להתחיל בשירות המדינה,

מעבידים המסונפים והנהנים מתקציבי המדינה וכולי. החוק יקבע תהליך פריסה

הדרגתי של קליטת עובדים. קצב הקליטה ייקבע עד שלושה עובדים לאלתר. מעל

שלושה עובדים ואילן, לפי נוסחה שתיקבע בחוק. מעסיק שיקצר בקליט עובדים,

יקבל תמריץ. התאמות המתבקשות מתחת לעלות שתיקבע בחוק, יחולו על

המעסיקי".

למעשה זה סיכום הישיבה הקודמת שלנו שבה אנו נוטים לקבוע את המיכטה מצד

אחד, ומצד שני אנחנו גם דיברנו מי יעטוק בהתאמות של עובד נכה במקום

עבודתו ופחות או יותר אמרנו שזה תלוי בגודל ואופי ההתאמה. אם זו התאמה

הייתי אומר טבירה מאוד שאינה גורמת להוצאה שמטכנת את המעביד והוצאותיו,

צריך המעביד לעשות. אם זה מעל לזה, צריכה להיות קרן של הממשלה שעוטקת

בנושא הזה.

אני שואל עכשיו לגבי הטכמות, תוטפות, התנגדויות לנוטח. הנוטח שקראתי,

כולל נושא המיכטות, כולל נושא ההתאמות. אלה הם הדברים שאנחנו עוטקים

בהם.

דן אורנשטיין; אני מבקש להציג לא רק את עמדת משרד המשפטים

אלא את עמדת הממשלה לגבי טעיף (10) שקראת,

וגם לאחר מכן לנושא של העדפה מתקנת ולמיכטות שנדון בישיבה הקודמת.

בקשר לנוטח שקראת עכשיו, הפצתי הבוקר, וזה נמצא אצל כולם, נוטח מיום

ה-27 בינואר 1998, שזה נוטח שמאושר על-ידי הממשלה, על-ידי ועדת השרים

לענייני חקיקה בקשר לטעיף (10). אני לא אקריא את כולו, כיוון שהוא הולך

בעקבות הנוטח שמוצע על-ידי הוועדה הציבורית. הוא דומה לנוטח שקראת בכמה

שינויים ותיקונים שאצביע עליהם.

התיקון הראשון הוא יותר תיקון של ניטוח טכני, ולכן לא הייתי רוצה

להתעכב על כך. הרי מדובר פה בטעיף שבעצם מצלם מצב לפי חוק שיוויון

הזדמנויות בעבודה, והוא מעתיק את חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, ובנוטח

הכחול נפלה טעות בטעיף קטן (ב), כאשר שני טעיפים קטנים חוברו ויצא טעיף

שהוא פשוט לא מתקבל על הדעת, אבל כאמור, זה עניין של ניטוח.

במקום טעיף שאומר "רואים כאפליה גם קביעת תנאים שלא ממין העניין ובלבד

שאינם מתחייבים מאופיים ומהותם של התפקיד ושל המשרה", פה יש שני

נושאים. הממשלה אישרה את הנוטח של הוועדה הציבורית. כלומר, טעיף קטן

(ב) בנוטח. לעניין טעיף קטן (א) רואים כאפליה גם קביעת תנאים שלא ממין

העניין, זה נושא אחד, פיטקה אחת. פיטקה שנייה אומרת- "(ג) אין רואים

אפליה לפי סעיף זה, כאשר היא מתחייבת מהדרישות המהותיות של התפקיד או

של המשרה", ופה יש תוטפת בקשר לדרישות המהותיות. לאור החשיבות דווקא

לגבי אנשים עם מוגבלות, הוועדה הציבורית, ובעקבות זאת ועדת השרים,

רואים חשיבות להדגיש, וזה דבר שעלה גם כן בוועדה, שהדרישה צריכה להיות

דרישה מהותית של התפקיד, שלפיה לא רואים אפליה.



התיקון הבא שמציעה ועדת השרים הוא בהגדרה של התאמה. אני אקדים ואומר,

בהתייחס לדברים שנאמרו בוועדת החוקה בישיבה הקודמת, שאמנם עקרון

השיוויון הוא עקרון שקיים על-פי ההלכה ועל-פי הפסיקה של בית-המשפט

העליון, ואין ספק בכך, אבל דווקא לגבי אנשים עם מוגבלות יש חשיבות רבה

שהוא יעוגן בחוק, כמו איסורי אפליה מטעמים שונים ואין שום סיבה להפלות

אנשים עם מוגבלות במצב התחיקתי. מעבר לזה, יש פה חידוש בכך שעקרון

השיוויון לא בהכרח אומר שלמעסיק יש חובה לבצע התאמות. לכן אם רוצים

לקבוע את זה, צריכים לקבוע את זה. אסור להשאיר את זה לפסיקה.

התיקון שועדת השרים מציעה בקשר להתאמות הוא בכך שההתאמה היא מוגדרת כפי

שהיא מוגדרת בנוסח הכחול, זאת אומרת שמקום העבודה, ציוד, דרישות התפקיד

וכולי וכולי. לבעיה שאותו מעסיק לא ידע בדיוק איזה התאמה הוא צריך

לעשות, ויש פה הבאה בחשבון של הנושא של נטל כבד מדי, באה הממשלה ואומרת

שהיא מוכנה לספק את המנגנון כדי שכל מעביד ידע או באמצעות תקנות

כלליות, או באמצעות אדם במשרד העבודה והרווחה, שהוא יוסמך לכך, והוא

יקבע את ההתאמות שמעסיק צריך לבצע לפי החוק. זה הולך ביחד עם תיקון

סעיף 13(ב) שמופיע בנוסח הזה, ואני אקריא אותו-

(1) שר העבודה והרווחה יקבע, בהתייעצות עם הנציגות - שזה נציבות

שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - עם האירגונים העוסקים בקידום

זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה,

ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, הוראות בדבר ביצוע התאמות

בידי מעביד לפי פרק זה. בקביעת הוראות כאמור, שר העבודה והרווחה

יתייעץ עם שר הפנים לעניין התאמות במקומות העבודה.

(2) יקבע הוראות בדבר מתן עדיפות במקומות חניה, במקומות עבודה עבור

אנשים עם מוגבלות.

(3) יסמין בעל תפקיד לקבוע הוראות למקרה מסויים.

ההתייעצות עם שר הפנים נובעת מכך שלגבי מקומות עבודה, הולך ומתגבש תקן

בוועדה שיושבים בה אנשים מומחים, כולל אדריכל שמואל חיימוביץ. המומחיות

הזו תהיה במשרד הפנים, אבל לגבי התאמות פיזיות במקום העבודה, השר, או

מי שהוא מסמיך, יצטרך להתייעץ עם שר הפנים.

היו"ר שאול יהלום; אתה אומר נטל בלתי סביר, נטל כבד מדי. מה

יקרה אם הנטל הוא כבד מדי?

דן אורנשטייו; באמת רציתי להתייחס לנושא הזה של נטל כבד

מדי.

גם הוועדה הציבורית, בוודאי ועדת השרים שבעניין הזה הולכת בעקבות

הוועדה הציבורית, ובעצם גם הנוסח הכחול, כולם זהים בעניין הזה ורואים

חשיבות רבה בהבחנה בין מעסיקים שונים לבין התחשבות בצרכים של מעסיקים,

מבלי לכרסם בשינוי שמחוללים בפרק הזה. העניין הזה של התחשבות בנטל של

המעסיק הוא מתחייב משתי סיבות.

היו"ר שאול יהלום; אני מבין אותך. אני מתחשב ואני מסכים לא

להטיל על המעביד נטל כבד מדי. אני שואל אותך

מה יקרה לדעת הממשלה, במקרים שכן יש צורך בהתאמה שהיא נטל כבד מדי על

המעסיק.



דן אורנשטיין; על שולחנה של ועדת השרים מונח הסעיף בנוסח

של הוועדה הציבורית וגם בנוסח הכחול, שמדבר

על החובה של שר האוצר ושר העבודה לקבוע תקנות בדבר תימרוצים מתימרוצים

שונים. היום אין לי מנדט לומר שהממשלה מאשרת את הסעיף הזה. זה נוסח

שאני מביא בפני ועדת השרים.

היו"ר שאול יהלום; תוכל להקריא את הנוסח?
דן אורנשטיין
כן. אנחנו מדברים על סעיף 13 בעמוד 39, שם
נקבע
שר האוצר ושר העבודה והרווחה יקבע לאחר התייעצות ע0 הנציבות ועם

אירגונים העוסקים בקידום זבויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם

לעקרונות היסוד של חוק זה, תקנות בדבר מתן תמריצים כספיים למעביד

המעסיק אנשים עם מוגבלות, לרבות מענקי פיתוח, הקלות בתשלומי מס

והלוואות.

זאת אומרת, זה סעיף שלא רק מתייחס ואולי הוא בעיקר יתייחס לאותו מעסיק

שעליו אתה אומר שיש עליו נטל כבד מדי, והנטל הכבד מדי הזה יתכן מאוד

שהוא יהיה דווקא לגבי אותם מקרים של אנשים עם מוגבלויות קשות. כפי שאתה

בעצם אומר, החקיקה גם צריכה לתת מענה למקרים האלה.

כל מה שנאמר בנוסח הוא שיש להבחין בין מקרה שמעסיק צריך לממן אותו, כי

הנטל איננו כבד מדי, לבין מקרה שצריך לממן ממקורות ממלכתיים. מדובר

בתקנות שיוגשו לאישור.

רק לסיים את אותו סעיף 13(ב) שקראתי, לגבי מתן עדיפות למקומות חניה,

היו הצעות חוק פרטיות בנושא הזה וזה נושא שהוא חשוב לאנשים עם מוגבלות

פיזית. הפיסקה השלישית, על זה דיברתי כבר בקשר להסמכת בעל תפקיד. לגבי

נטל כבד מדי, פרט למה שקראתי קודם, אין תיקון.

היו"ר שאול יהלום; מה עמדת הממשלה לגבי מיכסות?

דן אורנשטיין; לפני כן, בקשר לסעיף 10 יש לי עוד משהו

לומר. בנוסח הכחול מופיע, ואנחנו מאמצים

תיקון יותר משפטי טכני, בקשר לסעיף שאומר ש"אין רואים באפליה פעולה

שנועדה לתקן אפליה קודמת או קיימת או לקדם את השיוויון של אנשים עם

מוגבלות", אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה גם נוגע למיכסות, הוא נוגע

למיכסות שקבועות בתוכנית שהמחוקק לא מחייב אותן, אבל יש תוכנית כזו. יש

תוכנית של העדפה מתקנת ומיכסות.

הנסיון בחו"ל מלמד שלגבי תוכניות כאלה, באו קבוצות כאלה ואחרות או

אנשים פרטיים ואמרו שהעדפה מתקנת סותרת את השיוויון. פה בנוסח הכחול,

וגם הוועדה הציבורית, למדו לקח מהצ'רטר הקנדי.

דוד צוקר; שם הכניסו את האפליה המתקנת בתור סעיף

בחוקה.

דן אורנשטיין; כן. פה, במסגרת החוק הזה, המחוקק מגן על

המיכסות, הוא מגן על העדפה מתקנת, אבל זה

תיקון ששייך לא רק לתעסוקה.



לגבי מיכסות. בעניין של המיכסות ויתר הסעיפים שלא קראתי עכשיו בפרק

התעסוקה, ועדת השרים לחקיקה היתה אמורה לשבת עם נוסח שהיה מוכן והיה

כמעט מסוכם בין משרדי הממשלה, והוועדה היתה אמור לשבת ולדון השבוע.

לצערי זה לא התקיים בשל אילוצים, אבל אני יכול בהחלט לומר לאן נושבת

הרוח, והרוח נושבת בכיוון של אישור של סעיף שהציעה הוועדה הציבורית. יש

לציין שהנושא של העדפה מתקנת לא הוצע בנוסח הכחול, אלא שם הלכו באמת רק

בדרך של החקיקה האנגלו-סכסית שהחליטה להיפרד משיטת המיכסות בגלל

הבעייתיות שלה.

הרוח נושבת בכיוון של הוראה שמופיעה בנוסח של הוועדה הציבורית, של יצוג

הולם לאנשים עם מוגבלות, דומה למה שנקבע לגבי נשים, וחבר הכנסת דדי

צוקר מכיר אותו, בחוק שירות המדינה, מינויים. זה מופיע בסעיף 32. זו

העדפה מתקנת אבל עם התמודדות עם הקשיים שיש בהעדפה מתקנת. זה סעיף

10(ב).
דוד צוקר
בנוסח שירות המדינה.

היו"ר שאול יהלום; ראה מעביד כי בקרב עובדיו אין ביטוי הולם

בנסיבות העניין לייצוגן של נשים עם מוגבלות,

יפעל לקידום ובייצוג ההולם, לרבות ביצוע התאמות.

זאת אומרת, אנחנו באים ואומרים כאן שהם נותנים איזו שהיא חובה הצהרתית

של המעביד.

דן אורנשטיין; זה יותר מהצהרה, ואנחנו גם עובדים על שיפור

הנוסח הזה.

דוד צוקר; צריך לראות את הנוסח בחוק שירות המדינה לגבי

העדפת נשים, כי הנוסח הוא דומה, אבל הוא לא

עומד לנגד עיני.

קריאה; תראה את 10(א), שזה תפר על חוק שירות

המדינה. אם אתה רוצה את הנוסח, אני אתן לך

את חוק שירות המדינה.

דן אורנשטיין; הוועדה הציבורית הציעה שני סעיפים. אני יכול

כמעט בבירור לומר שאין לי אישור של ועדת

שרים, אבל האישור שכנראה יתקבל יהיה לגבי סעיף (1) שיחול הן לגבי

המדינה כמעסיק, והן לגבי כלל המעסיקים, בגלל הבעייתיות של העדפה מתקנת,

וצריכים לבחון את זה ולראות לאן הולכים. הוועדה הציבורית המליצה,

והממשלה גם כנראה תאמץ את זה, מדובר בהוראת שעה.

לגבי בעיות שהועלו בישיבה הקודמת שאת הנושא של יצוג הולם, שאומר

היושב-ראש שהוא דקלרטיבי וצריך אולי להדק אותו יותר. אנחנו עובדים על

שיפורים. קשה לי להציג אותם, אבל אנחנו יכולים בהחלט להביא בחשבון את

מה שנאמר בוועדה ובישיבה המסכמת לגבי פרק התעסוקה.

דוד צוקר; אתה מעריך שבישיבה הבאה אתם תהיו כבר אחרי

ישיבת ועדת שרים לחקיקה?



דן אורנשטיין; אני מקווה שכן. אני לא אחראי על לוח הזמנים

של הממשלה, אבל אני מאוד מקווה.

זאת כנראה העמדה שמתגבשת, אבל לגבי מיכסות נוקשות, אני חייב לציין

שבאתי בדברים עם היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה שיש לה תפקיד

מאוד חשוב בעניין הזה, כיוון שהיא מייצגת את המדינה כמעסיק. לכן חייתי

מבקש לתת לחברי, רון דול ומנחם זינדל, שהוא ממונה על תפקידים מיוחדים

בנציבות שירות המדינה, להציג את העמדה המקצועית שלהם - אנחנו לא מדברים

על עמדה פורמלית של הממשלה עדיין - בקשר למיכטות נוקשות, שזה גם עלה

בדיון.

היו"ר שאול יהלום; רבותי, אני פותח את הדיון. אני חושב שאנחנו

רוצים לטכם היום את הפרק הזה.

נניח נלך לפי הצעת הממשלה, ויש בפנינו את הנוטח בו כתוב למעלה, כ"ט

בטבת, ה-27 בינואר 1998. אנחנו קודם כל דנים על הנוטח של הממשלה. זה

נייר עבודה ראשון שהיום אנחנו צריכים להחליט כן או לא.

הדבר השני שאנחנו צריכים להחליט אחר-כך, זה על המשך הכתוב בעמוד,

דהיינו, על התקנות בדבר ביצוע התאמות ותימרוץ שהממשלה תקבע תקנות לגבי

תימרוצים, לגבי התאמות שמוגדרות מעל הנטל הטביר.

הדבר השלישי שאנחנו צריכים להחליט הוא על מיכטות. אנחנו לא נמתין. או

שנקבל פחות או יותר את הנוטח של הוועדה הציבורית שמדברת על העדפה ועל

העדפה במכרזים, וגם ההעדפה במכרז בתנאי שזה לא טותר את הנושא של נשים,

אן שכפי שקראתי בהתחלה אנחנו מקבלים את ההצעה שהחובה של המיכטות תהיה

נוקשה, דהיינו, אנחנו באים וקובעי מיכטה ברורה ואומרים שמעביד - ואפשר

לקבוע רווחים, ואפשר לקבוע תחולות, ואפשר לקבוע הגמשות ושלבים וכולי -

עם למשל מאה עובדים, חייב להעטיק עובד אחד עם דרגת נכות מעל 60 אחוזים.

לא עשה את זה, עבר על החוק.

זה הרעיון. אני פותח את הנושא לדיון ואנחנו עומדים לטכם היום את הפרק

הזה.
מרדכי וירשובסקי
אני מדבר בשם אירגון הגג ולא בשם הוועדה

הציבורית. אנחנו בדקנו את זה, ואנחנו רואים

שאם רוצים להשיג הישג ממשי בחוק הזה, מעבר להצהרות ומעבר למצב הקיים

היום במצב החוקי הקיים, אנחנו צריכים לקחת את גירטה ג' שאתה אמרת שזה

קשוח מבחינה זו שזה עקרון בחוק. אם זה 60 אחוז או 65 אחוז, אם זה מאה

עובדים או חמישים עובדים, באיזה מקרים אפשר לשחרר או באיזה מקרים אפשר

לתת תמריצים כאלה ואחרים, אז אנחנו עובדים על זה ואני חושב שאנחנו נוכל

להגיש משהו בימים הקרובים. אבל העקרון הזה חייב להתקבל. כל יתר הדברים,

יהיה פחות מדי בשעה גורלית לדיון בחוק, כי אי-אפשר לשבת כל כמה חודשים

על דבר כזה, או אפילו כל כמה שנים. לכן אם עובדים על זה ורוצים להגיע

לפתרון בנקודה הרגישה ביותר לגבי עובדים, וידוע לנו כל הנטיון מהעולם,

אבל אנחנו יודעים גם את המציאות, וזאת הדרך הטובה ביותר להשיג יעדים

ממשיים לביצוע החוק.

לכן נוטחה ג', אני לא נשבע לפרט זה או אחר, אבל אנחנו מדברים על נוטחה

גי.



שלמה פרקש; מאחר ונושא התעסוקה טרם נדון בוועדת השרים,

אני רואה חופש לעצמי להביע את דעתנו ולדבר

על הנושא. מבחינת אגף השיקום, אני בהחלט חושב שנושא המיכסות, אין לו

מקום בחוק הזה.

הנטיונות שנעשו בעולם נכשלו. הנסיון הגרמני אומר שרוב המעבידים מעדיפים

לשלם קנטות מאשר להעטיק אנשים עם נכויות. גם בארצות-הברית, נושא

המיכטות לא קיים, ומעניין שזה בא דווקא מצידם של אנשים עם נכויות שאמרו

שהם רוצים לדבר על שיוויון והם לא רוצים שיעדיפו אותם על פני אנשים

אחרים. הם אומרים שחוק שיוויון הזדמנויות אומר שהם יתמודדו על המשרות

האלה כמו כל אדם אחר שרוצה לזכות במשרה.

אני חושב שברוב מקומות העבודה, אם נטקור את רוב מקומות העבודה, נמצא

בהם יותר מאשר שניים, שלושה וארבעה אנשים עם נכויות שהם מעבר ל-60

אחוז. כל מעביד בעצם יפטור את עצמו בכך שבין כה וכה עובד אצלו אדם שהוא

בעל 60 אחוזי נכות, ואם מדובר על אחוז אחד, בוודאי שנמצא בכל מקום

עבודה, בממשלה, בחברות, בתעשייה, וגם בכנטת. אני בטוח שנמצא אדם אחד או

שניים עם 60 אחוזי נכות.

יש לנו דוגמה טובה ממשרד הביטחון, ויושב פה מי שאחראי על נושא עבודה

טוציאלית באגף השיקום במשרד הביטחון. אפשר לשמוע ממנו עדות מה קרה

בעצם עם שיטת המיכטות שהיתה נהוגה כל השנים באגף השיקום במשרד

הביטחון.

קריאה; עדיין נהוגה.

שלמה מוקש; לדעתנו שיטת המיכטות לא מקדמת את המודעות

וההבנה של המעטיקים לנושא של הצורך בהעטקת

אנשים עם מוגבלויות במטגרת מקום העבודה שלהם.
רון דול
אנחנו מברכים על הצעת החוק. כשהפרק הזה

יידון בוועדת שרים, אנחנו נתמוך בו.

הנציבות רואה את הצורך לקדם את תעטוקת אנשים עם מוגבלויות, עם תיקון

אחד שתיכף אני אטביר אותו. בעקרון, לדעתנו הצעת החוק כפי שהיא מופיעה

בגירטת הוועדה, היא הצעת חוק מאוזנת שיש בה די כדי לקדם את מטרתה וניתן

לתרגם את עקרון השיוויון למעשה. אני מתכוון שאם יש מצד אחד חיוב של

מעטיקים לבצע התאמות ולפעול לעיצוב וקידום אנשים עם מוגבלויות, ומצד

שני יש התחשבות מאוזנת בנטיבות ושיקולים רלוונטיים של תקציבים, נהלים

וכולי.

לעניין קביעת המיכטות או איזו שהיא הצעה בכיוון הזה, אני לא יכול

להתייחט כרגע להצעה כי לא ראיתי את הכתוב, אבל עוד פעם, לדעתנו זו

גזירה שהמדינה לא תוכל לעמוד בה. מבחינת המדינה מדובר אולי ב-200

מישרות מיידיות, אם זה אחת מתוך מאה, מבחינת הטקטור הציבורי שניזונים

מתקציב המדינה יש לך עוד פי שניים מזה. לא נראה לי איך זה יתבצע וכרגע

זה בבחינת חזון.
היו"ר שאול יהלום
קודם תפרט את העניין ותאמר למה לא. יש כאן

גישה שאמר אותה מר פרקש והוא אמר הפוך. הוא



אמר שהיום אתה הולך במדינה, נניח שיהיו לך אחד ממאה, כל משרד במדינה

יראה שהוא מעסיק אחד ממאה שהוא בעל נכות עם 60 אחוז. במקרים יותר

קיצוניים, נניח שבחוק ייקבע שעל כל אחד שהוא לא ממלא את האמור, חל קנס

של 10,000 שקלים, הוא יעדיף לשלם 50 אלף שקל בשנה ולא להעסיק. אתה

דווקא אומר דבר אחר, שהוא דווקא מפתה אותנו כן לקבוע, ולכן צריך לברר

את זה. אתה אומר שאם החוק אומר, באמת מוטלת חובה על משרדי הממשלה לקבל

באופן מיידי 200 עובדים שהיום אין להם עבודה ולא קיבלו אותם לעבודה

בגלל שאיו מיכסות. אותם 200 עובדים היום מובטלים, רק בגלל זה שאנשים

אמרו שלא מקבלים נכים והעדיפו אדם שאינו נכה.

מה זה בלתי אפשרי? רק השבוע פורסם חוק השכר במיגזר הציבורי, שגם הוא

בלתי אפשרי. אז אתם מרימים ידיים כדי שלא יהיו חריגות מהשכר הציבורי?

אתם לא מרימים ידיים, אלא אתם הולכים ומצפים מאיתנו שנחוקק חוק בעניין

הזה, שמי שנותן שכר מעבר עובר על החוק. זה שקשה, זה לא הרמת ידיים.

יכול להיות שתגיד בסדר, 200 מיידית זה קשה, אבל צריך לקבוע הדרגתיות

תוך כך וכך שנים, יכול להיות שבשנתיים הראשונות חצי אדם למאה, אדם

ל-200 ורק אחרי שנתיים אדם למאה. אינני יודע, אבל אתה למעשה אומר שזה

כן רציני, אלא שקשה, קשה להתגבר.

רון דול; עוד לא ראינו את העניין הזה ומה בדיוק יהיו

המיכסות. אני גם לא מומחה לתעסוקת נכים. אני

יכול לספר לך על שיטת קליטת עובדים ומינויים בשירות המדינה, קודם כל מה

היא לא, והיא לא מבוססת על מיכסות.

היו"ר שאול יהלום; למה? חוק שירות המדינה, אם יש לך בעיה של

נשים שצריך להיות שיוויון, אתה תעדיף אישה.
יון דול
בפירוש זה לא עניין של מיכסות. זה לא כמו

שיש לך מספר מסויים של דירקטורים בחברות

ממשלתיות שאתה יכול להגיד שמעכשיו אני אבחר באנשים מסויימים.

דוד צוקי! גם שם לא הלכנו על מיכסות.

רון דלל; אפילו זה לא קיים. אין פה אוכלוסייה מוגדרת

שאתה יכול להגיד שמתוך זה אני אתן 200

מישרות לאנשים עם מוגבלויות, 50 אחוז לנשים וכולי. זה לא הולך. יש פה

מבנה מסויים של השירות הציבורי, של שירות המדינה והשירות הציבורי בכל.

יש פה שיטה של קליטת עובדים שמבוססת על הוראות חוק המינויים. הוראות

חוק המינויים באות כולן כדי להבטיח גישה שיוויונית ואפשרות שיוויונית

לכל אדם שניגש ושייבחר האדם הכי טוב לתפקיד הזה, לתפקיד מסויים, כי הרי

לא מתפנות מישרות בבת-אחת. לצערנו אנחנו היום בבעיה רצינית מאוד של

חוסר קליטה וצימצום בכוח-אדם.

היו"ר שאול יהלום; בוא תלך איתנו בחשיבה של אירגוני הגג ואנחנו

מוכרחים לברר את העניין. יש מחר מכרז, נכון

שהמכרז הוא למשרת מנהל בית-ספר. מגיעים למכרז שני אנשים, אחד רתוק

לכיסא גלגלים ואחד לא. במכרז יושב ראש המחלקה לחינוך באותה רשות

מקומית. שני האנשים אקדמאים, שניהם מוכרים, שניהם יכולים ללמד. אותו

אדם יעשה רק חשבון אחד, שבגלל אותו מנהל בית-ספר מרותק לכסא גלגלים

יצטרך להשקיע 20 אלף שקל בכל מיני התאמות לבית-הספר. הוא אומר שה-20



אלף שקל יוגדרו כנטל סביר וזה יוטל על העירייה והממשלה לא תתן. קרוב

לוודאי שלא, כי זה לא יהיה נטל בלתי סביר. אז הוא אומר ששניהם טובים,

שניהם בסדר, שניהם מנהלים, הכל טוב ויפה, הוא לא רוצה העדפה לזה לזה,

ולמה הוא צריך להוציא 20 אלף שקל כי ראש העיר יטען נגדו על שהכניס אותו

לחוב של 20 אלף שקל במקום להוציא את הסכום על חגיגות 50 שנה למדינה

ונותן זיקוקי די-נור בשלושה מקומות. אם על אותו בן-אדם באותה עירייה,

באותה רשות מקומית, יודע שבאותה עירייה חובה עליו לקלוט חמישה אנשים או

שני אנשים, ודאי שהוא יקבל אותם. זאת הנקודה. ברור שאנחנו לא מדברים על

אחד שיבוא אדם על כסא גלגלים והוא דוקטור, והמנהל השני אפילו לא גמר

לימודי מורה מוסמך. זה סביר, ועל זה לא צריך את החוק.

רון דול; אנחנו בנציבות שירות המדינה פיתחנו מודל

מסויים. זאת לא קבוצת האוכלוסייה היחידה שלא

מיוצגת באופן הולם ושסובלת מאפליה שצריך לתקן אותה. פיתחנו מודל מסויים

במסגרת ההגבלות התקציביות והניהוליות שיש היום. הבאתי לכאן את מנחם

זינדל כדי שיסביר לכם. אנחנו חושבים שזאת דרך יותר טובה מקביעת מיכסות

או חיוב חוק שלא ניתן לעמוד בו. ציינתי קודם שהצעת החוק מאוזנת מבחינה

זו שהיא כן מטילה כבר עכשיו חיוב על מעסיק, והחיוב הנוסף הזה שהוא צריך

לדאוג למיכסות, אני לא רואה שהוא הוסיף פה. אם תרשו לנו, אני רוצה

שמנחם זינדל יציג את המודל שלנו.

מנחם זינדל; אני אתן דוגמה לגבי שילוב ערבים ודרוזים.

בשנת 1993 החליטה הממשלה לשלב 120 ערבים

ודרוזים בשירות המדינה. יש שם חלוקה של ערבים ודרוזים, אבל לא אכנס

לזה. המבצע החל בשנת 1994. תמיד בהחלטות כאלה כתוב שנציב שירות המדינה

או שר הכלכלה ילך להיוועץ עם שר האוצר. הלכו להיוועץ עם שר האוצר שוחט,

והוא דווקא הלך לכיוון העניין בצורה חיובית. הוא אמר שאם נכריח את

המשרדים לתת משרות, זה לא ילך, למה צריכים להקצות משרות חדשות בלבדי

בואו נעשה הסדר אחר. נעשה ניסוי שבשנת 1994 הממשלה תתן 40 משרות, כל

משרד שיתנדב לתת משרה מהמשרות שלו בתקן, אנחנו ניתן לו משרה נוספת

כמשרה חדשה. היתה התנפלות. רוב המשרדים רצו לקבל תוספת משרות.

היו"ר שאול יהלום; אם הוא מעסיק ערבי, זה כאילו מעל התקן והוא

מקבל עוד תקן?

מנחם זינדל; לא. המשרדים נידבו 40 משרות, קיבלו תמורת זה

עוד 40 משרות חדשות. סך הכל היו 80 משרות

במכרזים באותה שנה.

עכשיו דבר כזה ישנו עם האתיופים, אבל הממשלה לא היקצתה משרות חדשות אלא

הכרחנו את המשרדים להקצות משרות משלהם, ובאמת יש הבדל. בתחום הזה יש

קשיים יותר גדולים מאשר בנושא הניסוי שנעשה לגבי ערבים דרוזים.

היו"ר שאזל יהלום; הנסיון לגבי העסקת ערבים ודרוזים הצליח?

מנחם זינדל; כן. לדעתי כן.

אני רוצה עוד להדגיש שהיו מחשבות בנושא של

ערבים ודרוזים ללכת לחקיקה, אבל אנחנו הצלחנו לשכנע את ועדת השרים

שעדיף לעשות ניסוי.



היו"ר שאול יהלום; ה-80 משרות חיו כולם לערבים ודרוזים או רק

40 מתוכם?

מנחם זינדל; לא. 80. בסה"כ זה 160 משרות בשנים הבאות.

היו"ר שאול יהלום; לא משנה לי כרגע השיטה, אבל מה שאדוני אומר

זה שלפתע פתאום, בגלל החלטה טובח של חממשלה,

לא משנה מה הסיבה, שקודם הם לא העסיקו ערבים ודרוזים, ועכשיו כן.

מנחם זינדל; העסיקו קודם גם כן, אבל מספר קטן.

היו"ר שאול יהלום; פתאום בגלל החלטה, שלא משנה אם החיוב היה

חיוב תמריצי, לפתע פתאום נוספו למשרדי

הממשלה 80 משרות, ופתאום הם מוכשרים, הם עברו את המכרזים והערבים

והדרוזים האלה מתברר שהם יכולים לתרום, דבר שקודם לא חשבו, כי קודם היו

ה-40 תקנים האלה אבל לא קיבלו אליהם ערבים ודרוזים.

מנחם זינדל; תן לי להשלים, כי אחרת התמונה לא תתקבל

במלואה. זה לא הכל. זה רק ניסוי של שלוש

שנים, כאשר במשך שלוש שנים מדובר על 160 משרות. דרך ה-160 משרות נוספו

עוד 900 ערבים ודרוזים. זאת אומרת, זה עשה הד והמשרדים רואים שאפשר

לקלוט גם בני מיעוטים.

אם היינו הולכים על הקצבות, כל משרד לפי גודלו יציג משרות ויעסיק ערבים

ודרוזים, זה לא היה מצליח.

היו"ר שאול יהלום; למה לא היה מצליח?

מנחם זינדל; כי הם פשוט התחמקו מזה. כך הם קיבלו משרות

חדשות.

היו"ר שאול יהלום; זה ברור. אתה לא צריך להגיד לנו שאם אתה

נותן תמריץ, זה עוזר. כמו שנאמר על-ידי מר

וירשובסקי, אם היית נותן לכל בוס ישיר נסיעה לפריס, גם זה היה עוזר.

אבל לא זאת הנקודה. הנקודה היא העקרון. העקרון שאתה מציג אותו בצורת

תמריצים, אצלנו לצערנו הרב אין לנו תמריצים, אבל נעשה חוק. זה מראה

שלפני התוכנית לא העסיקו ערבים ודרוזים במידה מספקת, והנה כאשר הממשלה

נכנסה לעניין ואמרה, פתאום נתנו 40 תקנים שקודם לא העסיקו בהם לא ערבים

ודרוזים ולא יהודים, ופתאום בגלל התמריץ המשרדים השונים נותנים 40

תקנים לערבים ודרוזים. אתה עוד אומר שעצם העובדה שרואים פעם ראשונה

ערבי ודרוזי ורואים שהוא יעיל, זה עוד מוסיף שהוא מוכן גם במכרז השני

להגיד שהשד לא נורא.

אנחנו בהחלט מוכנים - ואני חושב שזה על דעת כל היושבים בחדר הזה - שאם

הממשלה תבוא ותגיד שנחליף את שיטת המיכסות בשיטת תמריצים, כאשר הממשלה

עושה תוכנית שהיא מקציבה כל שנה מכאן ואילך כך וכך מאות משרות לנכים עם

מוגבלות, אנחנו לא עושים מיכסות ולא שום דבר. אבל ההנחה שלנו היא

שהממשלה לא עושה את זה, ואז אנחנו באים ואומרים שאת המאמץ, את העניין

הזה, את הפתיחות הזאת, אין לנו ברירה אלא לעשות בחוק.



מנחם זינדל; פה אני רוצה להשלים נקודה מסויימת שחסרה.

אתה דיברת בהתלהבות, וגם אני, אבל פה חסרה

נקודה. אנחנו אמרנו שבתום שלוש שנים אנחנו נפיק לקחים, אבל עוד לא

הפקנו את הלקחים כי המכרז עוד לא נגמר ועכשיו יש מכרז חדש. במסגרת

הדיונים בנושא זה של פרק התעסוקה, הצענו גם - ועדיין זו לא עמדת

הממשלה - שהנושא הזה ייכתב, אם אפשר בחוק, שזה יהיה לתקופה של שנתיים,

סעיף או חוק נסיוני, כדי שאפשר יהיה להפיק לקחים. אחר-כך, אם ייקבע כך

או אחרת, אי-אפשר יהיה לעשות שינוי. ברגע שזה נסיוני, אפשר להפיק

לקחים.
היו"ר שאול
אתה יודע, אנחנו בעד לקחים, אחרי שלוש שנים

להפיק לקחים ואפילו אחרי שנה, אבל על פניו,

כשאתה אומר שהתוכנית הזאת הצליחה, הרי זה מעל המצופה. במבט ראשון

הלקחים כבר נמצאים. היתה אפליה, ניסו לעשות אותה בזעיר אנפין, ראו

שחזעיר אנפין באמת פותח פתח וזה מראה שבאמת היתה אפליה, שסתם היתה דעה

קדומה או משהו כזה, רואים שהתעסוקה עובדת ושהכל בסדר. את הלקחים כבר

יש. יצטרכו לעבוד קשה לחוציא לקחים שליליים אחרי שלוש שנים.
דוד צוקר
הכנסת התמודדה פעמיים עם השאלה מה עושה

המחוקק כשהוא רוצה לקדם קבוצות מופלות ולדלג

על-פני סטריאוטיפים או במקרה שלנו קשיים פיזיולוגים. הכנסת התמודדה

פעמיים עם העניין הזה, והיא התמודדה עם קטיגוריה קבוצתית גדולה בהרבה

מאשר מאה משרות לערבים או מאה משרות לאתיופים. זה לא דומה. עם קבוצה

קטנה של מאה משרות, אין בעיה שהממשלה במנגנון הענק הזה תדחוף עוד מאה

משרות. זה בכלל לא דומה. אנחנו מדברים כאן על עניין הרבה יותר גדול,

הרבה יותר רציני, הרבה יותר קשה להתמודדות. הממשלה התמודדה כאשר המחוקק

רצה לקדם את מעמדן של נשים. היא עשתה את זה פעם אחת בדירקטורים ואחר-כך

בחוק שירות המדינה. אותו דיון היה גם אז, בדיוק אותו דיון, איך אתה

מקדם, האם אתה מקדם על-ידי מיכסות, או על-ידי אפליה מתקנת, כלומר ייצוג

הולם. בדיוק אותה דילמה. כלומר, קטיגוריה גדולה מאוד, לא קטנטנה כמו

שאנחנו מדברים, ומהי הדרך הטובה ביותר.

מה צריך לעשות. צריך לדעת שנכון שמציון תצא תורה, אבל העולם כבר התמודד

עם זה. הדילמה הזאת התחילה בארצות-הברית, בעיקר במערב, והיא הגיעה

לאירופה. המסקנה החד-משמעית היא שהקבוצות המקופחות נפגעו מאוד לטווח

הבינוני והארוך, אם הלכו על מיכסות. כי מה קרה? בוא נלך לדוגמה של מנהל

בית-הספר עליה דיבר היושב-ראש. יש מיכסה וצריך לקבל את מנהל בית-הספר

הזח. מישהו מאיתנו מוכן לשלוח את הילדים שלו לבית-הספר שהמנהל התקבל רק

משום שהוא נכח? אף אחד מאיתנו לא רוצה את זה.

אריאלה אופיר; מה עם תנאי הכשירות?

דוד צוקר; זה הייצוג ההולם, זה בדיוק הייצוג ההולם מה

שאת עכשיו רומזת עליו. על קידום שחורים

ונשים בארצות-הברית, זה התחיל על מיכסות, אבל אנשים אמרו שמאוד רוצים

לקדם אותם אבל לא על-חשבון האיכות של השירות הציבורי. אז הקבוצות

המקופחות הבנו שהכפייה של זה יוצרת דבר שהם נפגעו מזה, ואז עברו לשלב

הבא שהוא השלב הנכון, וגם המחוקק הישראלי בפעמיים הקודמות שהוא התמודד

עם זה, לגבי נשים, הלך בשיטה של הייצוג ההולם, שאמר בדיוק מה שאת

אומרת. כאשר יש כישורים דומים, אפילו לא אמרנו זהים - אני זוכר דיון



מאוד ארוך על איך אומרים - והלכנו על ניסוח די מתון שמשאיר לבית-המשפט

חרבה מקוס לפרשנות. לא כישורים זהים, אמרנו כישורים דומים, זה הנוסח

שהנציבות ביקשה, של כישורים דומים.

לכן לפי דעתי זו צריכה להיות המגמה. חבל לעשות טעויות שארצות-הברית

נקטו פעמים רבות מדי והגיעו לעניין של הייצוג ההולם. כלומר, הקבוצה

המקופחת אסור לה להיות במצב שבו יגידו נגדה שהיא התקבלה לעבודה רק משום

שאתה נכה ולא משום שאתה בעל יכולת. זו סכנה מאוד גדולה, בעיקר שאנחנו

בעולם של סטריאוטיפים, שבו חושבים שאדם בגלל נכותו הפיזית, גם מוחו

פגום, או יכולתו פגומה, או היכולת האינטלקטואלית שלו פגומה. אסור שיהיה

עובד שיצביעו עליו צד ויגידו שקיבלו אותו בגלל נכותו. אסור לעזות את

זה. זאת הפגיעה הראשונה.

הפגיעה השנייה היא באמון הציבור בקבוצה הזאת, זאת אומרת גם הקבוצה

בעצמה וגם אמון הציבור, אסור לעשות את זה. פשוט אסור לעשות את זה.

היו"ר שאזל יהלום; הייתי רוצה יותר להביא את העניין של הייצוג

ההולם.
דוד צוקר
עניין הייצוג ההולם והחובה, אני עכשיו לא

מתייחס לנוסח אלא אני אומר מה צריך לעשות.

הטלת החובה, בוודאי בשירות הציבורי, על הפעלת תוכניות בתחום הייצוג

ההולם, הפעלה, היא מחייבת. כולנו מגיעים לזה בוועדה הרבה פעמים, האם

מראש אנחנו חושבים שהממשלה לא תבצע חוק. לא, זאת לא גישה. הטלת חובה על

השירות הציבורי בהפעלת הגישה הזאת, עם חיוב תוכניות, מה שמופיע כאן

ב-(ב) נדמה לי, שהוא חיוני מאין כמותו. זה לא נוסח דומה, כי קחו את

נוסח שירות המדינה, יש גם חובת הצגה. בינינו, ועכשיו אני אומר במשפט

מוסגר וזה קצת יפגום במה שאני אומר, וקצת יפגום בתיזה שלנו. נציבות

שירות המדינה לא חייבים לענות, כי לא יהיה לכם נוח. אנחנו הטלנו חובה

על הנציבות בנושא נשים, להכין תוכניות וכולי וכולי, ואני אומר לך שלא

הכינו תוכניות, לא הכינו תוכניות כפי שהמחוקק ציפה כי התחלף נציב, כי

היתה אוריינטציה אחרת. כלומר, צריך בנוסח לעשות אותו יותר הדוק מכפי

שהיה בחוק שירות המדינה, כי הוא לא היה מספיק הדוק.
קריאה
אפשר.

דוד צוקי; להטיל חובה של ייצוג הולם והכנת תוכניות.

היו"ר שאול יהלום איך אתה פותר את העניין אצל המעביד הפרטי?

דוד צוקר; זו שאלה קשה.

היו"ר שאזל יהלום; ברגע שאתה אומר נציבות שירות המדינה, זה

מכרזים, נניח שנקבל את עמדתך. אבל באה עכשיו

חברה פרטית.

דזד צזקר; הטלת חובה על השירות הפרטי, אני לא מעריך

שהיא תעמוד במבחן בית-המשפט, במבחן חופש

העיסוק. לפי דעתי למשפט הפרטי, לבד מהשופט ברק, אין אף אחד בבית-המשפט

העליון שחושב שאפשר לחייב פירמה פרטית. כך נדמה לי, אלא אם כן זו פירמה



פרטית, נאמר מונופול. את "בזק" יכול להיות שכן יחייבו, אבל אני לא

מעריך שאת "תדיראן" יוכלו לחייב אותה. נדמה לי שיש רק שופט אחד בעליון

שתומך בזה, אבל יש מומחים גדולים ממני ואין לי תשובה טובה.

היו"ר שאול יהלום; בשבילי חבר הכנסת צוקר מייצג את מציעי

החוק.

דוד צוקי; אני רוצה להיות הגון עם יושב-ראש הוועדה.

ההצעה לייצוג הולם היא יותר מאשר הצעה

פרטית.

היו"ר שאול יהלום; אם חבר הכנסת צוקר מייצג את המציעים, לא

נוכל להעביר את העניין של המיכסות כרגע. אבל

יותר מזה, אני בא לקראת המציע ואני אומר שבמצב של מחלוקת מקצועית -

וכאן קיימת מחלוקת מקצועית, נניח נקרא לזה גישת וירשובסקי וגישת פרקש -

אני אומר שאני חייב לקבל את גישת המציעים. אין לי ברירה.

הסיכום הוא כזה. אנחנו מעבירים לוועדת ניסוח קודם בל את כל הנושא של

מה שקראתי כהצעת ועדת השרים לאיטור אפלייה בתעסוקה. את כל העניין של

התקנות בדבר ביצוע התאמות. כל זה אנחנו מקבלים פה אחד.

אריאלה אופיר; אני אמנם לא חברת כנטת, אבל אני רוצה

להתייחס לנושא. לפחות אחרי דברי, יובהר

העניין.

היו"ר שאול יהלום; אחרי שנשמע את הערותיה של עורכת דין אופיר.

דרך אגב, אני גם ביקשתי את הגברת אופיר

לגלות יותר מעורבות בהצעת החוק מבחינת ניסוחים.

אריאלה אופיר; אני משתדלת להיענות לבקשתך.

היו"ר שאול יהלום; תיכף נשמע את ההערות ונחליט. באופן עקרוני

את מקבלת את הנייר הזה.

אריאלה אופיר; את החצי הראשון שלו, אבל לא את השני.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו מקבלים את החצי הראשון, מקבלים את

התקנות בדבר ביצוע התאמות, מקבלים טעיפים

שינוסחו בנושא של יצוג הולם באופן דומה ל-10(ב) ולטעיף בחוק שירות

המדינה מינויים, יצוג הולם לבני שני המינים, עם הידוק, עם הרחבה

מטויימת, עם זה ששר העבודה והרווחה יערוך תוכניות לביצוע החוק הזה. אני

חושב שזה מה אנחנו עומדים לקבל מיד אחרי ההערות שיישמעו. אני מבקש באמת

להתייחס באופן טפציפי להערות האלה.

אריאלה אופיר; אני מבקשת להתייחס בראש וראשונה לנייר שהוגש

מטעם ועדת השרים, סעיפים שאושרו בוועדה,

ואני מבקשת להציג התנגדות, התנגדות לטעיף 13(ב) והזנב שלו שמופיע

כתוטפת לטעיף 10. טעיף 10, אני תומכת בו במלואו, זה למעשה נוסח ועדת כץ

ואני חושבת שהוא הנוסח הראוי. טעיף ההגדרה של התאמה, מטתיים במלים

"והכל כפי שיקבע שר העבודה והרווחה בתקנות שיתקין מכוח טעיף 13(ב)". זח



שולח אותנו לסעיף 13(ב) שהוצע על-ידי ועדת השרים, ואני מבקשת לנמק מדוע

הסעיף הזה הוא מסורבל והוא מיותר.

בראש ובראשונה אני מבקשת לסלק מהתמונה את סעיף 13(ב), סעיף קטן (2)

שמדבר על מתן עדיפות במקומות חניה במקומות עבודה. יש פה ערבוב מין

בשאינו מינו, זה לא קשור לתקנות בדבר ביצוע התאמות. יש פה הסמכה של שר

העבודה והרווחה לעשות דבר חשוב, הוצע בוועדת כץ בסעיף 13(ב) והוא צריך

להיות סעיף נפרד. החיבור לנושא ההתאמות הוא לא מובן, וזוהי הערה

לוגית.

דיך צוקי; הוא צריך להיות בפרק של התחבורה?
אריאלה אופיר
לא. בפרק הזה, אבל בסעיף שעוסק בזה. מה

עניין חניה לעניין התאמות? אין כל קשר.

היו"ר שאול יהלום; אני לא מבין מה את שואלת.
אריאלה אופיר
זה צריך להיות לא כאן, זה סעיף בפני עצמו.

זוהי הערה טכנית.

אני רוצה לומר שהסמכת שר העבודה והרווחה בסעיף הזה, 13(ב), היא הסמכה

מסרבלת כמו שאמרתי, היא הסמכה כוללנית מאוד, לקבוע הוראות בדבר ביצוע

התאמות בידי מעביד, והיא מכניסה כאן איזה שהוא סדר של לוחות זמנים

שעניינם המצב של המעסיקים בזמן קבלתו של החוק כאשר שר העבודה והרווחה

עוד לא התקין תקנות.

אני רוצה בעצם לומר באופן פוזטיבי שנושא ההתאמה מוגדר בסעיף 10, אנחנו

צריכים לגייס את הנציבות, את גורם הנציבות, שבמהותו עוסק בתחומים הללו,

לספק את הכלי המקצועי לנסיבות שבהן צריך לפתור התאמה במקום עבודה

מסויים. לא צריך בו את מנגנון משרד העבודה והרווחה, ובוודאי ובוודאי לא

צריך להסמיך בעל תפקיד לקבוע הוראות למקרה מסויים. לשם כך יש לנו את

הנציבות, זאת הפונקציה שלה, זה עולה מפירוט התפקידים של הנציבות, ועוד

מעורבות בתחום כזה של שר העבודה והרווחה תגרום לפגיעה ביכולת להתאים

בזמן אמת כשאין מחלוקות שמעסיקים מוכנים להתאים את מקום העבודה שלהם,

וצריך להתחיל לחכות לתקנות ולהנחיות והוראות של פקידים אלה או אחרים,

גבוהים יותר או גבוהים פחות. ועדת כץ לא מצאה לנכון לעשות זאת כאשר היא

בדקה גם מה קורה בעולם, ואין צורך בהסמכה הנוקשה הזאת.

היו"ר שאול יהלום; לא הבנתי מי יעשה את התקנות.

אריאלה אופיר; שר העבודה והרווחה רשאי להתקין תקנות לנושא

הזה.

היו"ר שאול יהלום; למה לא נחייב את שר העבודה והרווחה שיתקין

תקנות? הרי גם שר העבודה והרווחה בתקנות

יצטרך להתייחס לנטל הסביר ולנטל בלתי סביר.

אריאלה אופיר; אם הוא ירצה.

היו"ר שאול יהלום; אני רוצה שהוא ירצה.



אריאלה אופיי; מדוע? מדוע להתנות את זה בכך?

היו"ר שאול יהלום; בגלל שיבוא כאן מעסיק שיגיד שחייבו אותו,

אבל לא הייבו אותו להוציא כסף, לא חייבו

אותו ללכת ולארגן דווקא מקום חניה עם מעלית שמביאה את העובד למקום

העבודה כי אחרת הוא לא יכול להגיע. זאת אומרת, לא חייבו אותו. לכן שר

העבודה והרווחה צריך לבוא ולומר מה הם הדברים שכן מחייבים, כמו גישה,

מעלית, חניה. אחר-כך הוא צריך לקבוע איזה שהוא מדד סביר לכסף. הוא צריך

לקבוע, אם זה לא יוטל עליו, אז גם לא יהיה התמריץ, הוא צריך לקבוע מעל

סכום מסויים הממשלה עוזרת, יש קרן עידוד. למה לא?

אריאלה אופיר; בוא נפריד בין הדברים.

היו"ר שאול יהלום; תגידי לי למה לא. מה מפריע לך.

אריאלה אופיר; הנושא של רמפה או של מעלית או של חניה, לא

קשור לשר העבודה והרווחה. שר הפנים, לפי פרק

הנגישות שכנראה לא נספיק בימים הקרובים לעסוק בו, מוסמך לקבוע תקן

נגישות ישראלי ובימים אלה כבר שוקדים עליו, מזה שנה, והוא כולל את כל

הסביבה הזאת. על מה אנחנו מדברים? לא על נגישות במדינת ישראל, אלא

אנחנו מדברים על התאמת מקום עבודה, על הציוד שבו, על דרישות התפקיד,

שעות עבודה. מדוע שר העבודה והרווחה צריך להתעסק בזה, כאשר יש סכסוך

בין שני אנשים, בין מעסיק לבין מועמד לעבודה? או שהסכסוך ייפתר או שלא,

לא צריך להתחיל לפתוח איזה שהן תקנות או לחכות שהן תקבענה.

היו"ר שאול יהלום; מה התשובה שלך כשהוא אומר שהוא לא מוכן

להשקיע 10,000 שקלים במעבד תמלילים במקום

מכונת כתיבה?

אריאלה אופיר; שתי תשובות. החידוש הגדול בהצעת כץ הוא שיש

לנו מנגנוני פישור וסיוע מקצועי.

היו"ר שאול יהלום; הוא לא מקבל אותו. אין בכלל פישור.

אריאלה אופיר; אם הגענו למצב שלא מקבלים את הפישור, אנחנו

נגיע לבית-המשפט.

היו"ר שאול יהלום; לא שלא מקבל את הפישור, אלא הוא לא מקבל

בכלל את העובד בגלל שהוא רואה שזה עולה לו

10,000 שקלים. הוא לא מקבל את העובד.

אריאלה אופיר; אם "כור" לא מקבלת את העובד כי זה עולה לה

10,000 שקלים, אני לא צריכה את שר העבודה

והרווחה. זה לא נטל כבד מדי. שר העבודה והרווחה לא צריך להביא את זה.

נושא התמרוץ שאתה מדבר עליו, יש הסמכה ספציפית של שר העבודה והרווחה

לנושא התמרוץ. אני מתנגדת להסמכתו לקבוע הוראות בדבר התאמה. זה מסורבל

ומגושם למכניזם שלנו פה. לא הגדרנו מה זה נטל כבד מדי באמצעות השר.

שלמה שהם; איך את מציעה להגדיר נטל כבד מדי?



אריאלה אופיר; יש לנו פה הגדרה. כפי שנקבע בחקיקה

השוואתית, וזאת ההגדרה. החיים יצקו בה תוכן.

במידה והחיים לא יספקו את הסחורה, אנחנו נגיע מעת לעת לבית-הדין

לעבודה. הנציבות תעזור פה בפישור וביעוץ להגיע לפתרון.

שלמו? שהם; מה מפריע לך בנוסח של הממשלה?

אריאלה אופיר; אני מבקשת במקום הקביעה הנוקשה הזאת, שמעכבת

ומסרבלת, אני מבקשת לקבוע בסעיף כללי ששר

העבודה והרווחה רשאי להתקין תקנות לעניין ביצוע הוראות פרק זה, לרבות

לעניין ביצוע התאמות. רוצה לייעל, רוצה ליזום, רוצה לקדם עניינים,

יתכבד ויתקין תקנות. אני לא רוצה להתלות את זה בסעיף ההתאמה. מר יהלום,

סלח לי על הביטוי הסלנגי, זה להכניס לכאן עז לא רצויה. אני רוצה להעביר

את המטר, אני רוצה להבהיר שזה מיותר, והבהרתי.

השורה התחתונה, אני מתנגדת לסעיף 13(ב) ואני מבקשת לתת לזה משקל. אני

רוצה להחזיר את הוועדה לנוסח של ועדת כץ בהקשר הזה.

אני רוצה לחזור לנושא של המיכסות, בלי להרחיב את הדיבור, ואני רוצה

להעיר שלוש הערות.

אני חושבת, למרות שבוועדת כץ, כאשר דנו בנושא המיכסות, אני מצאתי את

עצמי מצטרפת לדברים שנאמרו מהצד הזה, נדמה לי על-ידי חבר הכנסת צוקר,

על החשש של גול עצמי, שבעצם אנשים עם מוגבלות ינציחו את הסטיגמה ולא

יקדמו את מצבם. שם הצבעתי נגד שיטת מיכסות נוקשה ובעד העדפה מתקנת

גמישה, שיטת מיכסות גמישה. אני חושבת שהיום בוועדה הזו אנחנו צריכים

לתת משקל אמיתי לדברים של הנציגים האוטנטיים, של אנשים שאומרים לנו.-

אנחנו אנשים עם מוגבלות, מבקשים, למרות שאתם אומרים לנו שזה יפגע בכם,

אתם אומרים לנו, אנחנו מבקשים במשך 5, 6, 7 שנים ליצור את מה שנציג

הנציבות קרא לו הד. תרגילו את הציבור לשלב אנשים עם מוגבלות ואחרי שבע

שנים נעצור את זה.

היו"ר שאול יהלום; ישבו כל האירגונים עם חבר הכנסת צוקר, עם

שאר המציעים, עם אנשי המקצוע. אני הולך לפי

גישת חבר הכנסת צוקר כי הוא המציע. אני לא יכול עכשיו לשנות. יש כאן

ויכוח מקצועי אמיתי שאת מודה שברגע מסויים בוועדת כץ היית בגישה

המקצועית. זאת אומרת, יש כאן ויכוח מקצועי אמיתי ובוויכוח המקצועי

האמיתי אין ברירה אלא להכריע. אני מכריע לפי המציעים.

אריאלה אופיי; לאור הכרעתן, תרשה לי להוסיף נקודה אחת. אני

מבקשת שבהכרעתך יתקבל המודל של סעיפים 10(א)

ו-10(ב) של ועדת כץ ולא מה שהממשלה רומזת עליו בשלב זה, איזה שהוא

איחוד בין שני הסעיפים לסעיף אחד שמקל מאוד על הסקטור הממשלתי והופך

אותו לחלק מהסקטור העסקי. אני חושבת שצריך במסגרת חוק שירות המדינה,

מינויים, להכניס את הנושא שלנו ובמקביל להוסיף את 10 (ב).

היו"ר שאול יהלום; את זה אני מקבל. אני מקבל שב-10(א) וב-10(ב)

תהיה חובה ברורה על המעסיקים הציבוריים

וחובה בדיוק על הייצוג ההולם. על זה כבר דיברנו וקיבלנו.



אני רוצה תשובת עורך דין דן אורנשטיין על העניין של התקנות של השר.

אומרת גברת אופיר שהשר רשאי לפי חוק זה, באישור ועדת החוקה להתקין אלף

תקנות, אבל אם אתה אומר השר, אז כל אחד יתעלס מזה, כן התקין השר, לא

התקין השר ויתחילו ויכוחים בממשלה על איזה תקנות. היא אומרת יש חובה,

החובה ברורה בחוק, אנחנו חייבים לפעול לפי החוק הזה, ואם אדם לא יפעל

לפי החוק, יש בית-משפט, יש נציבות, יש כמה דברים שנעשה. עכשיו שאת כל

הסעיף אנחנו נתלה אותו בתקנות של שר העבודה והרווחה שיתקין על כל פרט,

כאילו אי-אפשר לבצע, כאילו לא מוטלת החובה עד שלא יבואו התקנות.

רן אורנשטיין; קודם כל, מבחינת החשיבות של תקנות ושל

הוראות. אם בכל עניין אחר יש לנו תקנות, אז

החשיבות היא שבעתיים כאן, וזה בגלל שפה מדובר בחידוש.

(הי"ר שאיל יהלום שר העבודה והרווחה רשאי.

אביבה גולדשטיין; במקום לומר "הכל כפי שיקבע השר בתקנות", אם

תאמר "והשר רשאי להתקין", זה אומר שהחובה

קיימת וכאשר הוא יתקין, זה יסוייג כך או אחרת.

דן ארנשטיין חברתי צודקת, שההבדל מבחינה משפטית בין רשאי

לבין חייב איננו גדול. עם זאת, בגלל שמדובר

כאן בכל מעסיק, הרי בעצם אנחנו מתרגמים לשפת מעשה הבחנה שאותה הגדרה

עושה של נטל כבד מדי על מעסיק קטן או מעסיק בינוני וגדול. איך שזה

ינוסח היום, זה מרשם לכל מיני מצבים של אי-בהירות שלא טוב שהמחוקק יתן

את ידו להם. לכן צריך לחייב את שר העבודה באמת לעשות פה עבודה נמרצת.

בנוסח של הוועדה הציבורית, אם חוששים ששר העבודה לא יתקין תקנות בזמן,

אני כנציג של הממשלה לא ארחיב בדבר, אבל יש דרך לחייב רשות מבצעת

להתקין תקנות ולפעול לפי לוח זמנים.

שלמה שהם! השאלה שאתה מתבקש לענות עליה היא, האם אתה

סבור, לאור הניסוח של הסעיף, שאם השר לא

מתקין תקנות, לא קיימת החובה.

היו"ר שאיל יהלום; החשש כאן הוא שהתקנות הן כעין רשת ביטחון.

את זה אנחנו לא רוצים.

דן ארנשטיין; יש הבדל אם אתה הולך בכיוון הזה, ופה אני

נותן יעוץ מקצועי ולא מצביע על עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה היתה שההתאמה צריכה להיקבע בין בתקנות כלליות ובין מי

שמוסמך לקבוע את ההתאמה מכוח תקנות. מה שאפשר לעשות, אם רוצים לגשר בין

העמדות, אני חושב שבעולם הזה יש קונצנזוס שצריכים להיות מעשיים,

שצריכים להגיד למעסיקים ולהבהיר להם מה הם צריכים לעשות. מה אפשר לעשות

כדי להגיע למשהו שאולי יהיה מוסכם? אפשר בהחלט לחייב את השר להתקין

תקנות. על זה לא הייתי מציע לוועדה לוותר. אפשר שהוועדה תשקול את

הסייפא להגדרת התאמה ובסייפא של הגדרת ההתאמה יש הכפפה לתקנות. זאת

אומרת, רק אם יש הגדרה בתקנות באמת, או על-ידי גורם מוסמך, העניין הזה

מתחיל לרוץ.



היו"ר שאול יהלום; מה שמציע, אס אני מבין, עורך דין אורנשטיין,

הוא אומר כן לכתוב שהשר חייב, אבל לכתוב

בדיוק מה הוא חייב. זאת אומרת, השר חייב להתקין תקנות מיידיות על א',

ב', ג' וכולי. זאת אומרת, שיהיה ברור מהחוק שזה רק עניין טכני כדי

ליישם את העניין.

אני רוצה להבהיר את העקרון. אנחנו מכריעים כאן שהחובה - מחר השר לא

מתקים תקנות, כי יש לו דברים יותר חשובים - ברורה בחוק. זה צריך להיות

ברור על-פניו, שאין כאן שום רשת ביטחון. אנחנו נכתוב בהחלט שהשר רשאי

להתקין תקנות בדבר זה וזה וזה. ירצה, ירצה. לא ירצה, לא ירצה.

דן אורנשטיין; אני רוצה להבהיר את ההצעה שלי לוועדה. אני

מציע חייב, לא רשאי, אבל למחוק את המלים

"והכל כפי שיקבע שר העבודה והרווחה". כלומר, יש חובה להתקין את

התקנות.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו מקבלים את המילה רשאי.

זוהר נאור; אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מספר דברים

גם לעניין המיכטות וגם לעניין הניטוח.

ברשותכם, למרות שאני יודע שזה קצת מאוחר. העניין בוער בעצמותי וזה קשה

מאוד לקצר, אבל אני אשתדל.

אני אתחיל דווקא מהעניין של הניטוח ואני רוצה להעיר פה הערה שבעיני

אמנם היא קיצונית במידה מטויימת, אבל מה לעשות, אני באמת חושב שזה דבר

שצריך לעטוק בו.

טעיף 10(ד), בעצם הוא הטעיף העיקרי שמטפל בעניין, ברגע שהוא קובע שיש

חובה לעשות התאמות. בלי התאמות לא יקלטו נכים. מה אומר 10(ד), איך הוא

מוגדר? תראו את ההגדרה של התאמות בטעיף 10 (ד). נאמר שאם הוא מטיל נטל

כבד על המעטיק, ואם למעטיק אין מקורות מימון מיוחדים, ולא זו בלבד, אלא

חיצוניים, דהיינו קרנות למיניהן, קרן רוטשילד וכיו'יב קרנות, הוא פטור

מכל העניין. זאת אומרת, אני מבקש מכם לרגע להטתכל על החוק הזה לא

מנקודת מבטו של המחוקק אלא מנקודת מבטו של המחוקק.

דן אורנשטיין; אם לא מתחשבים בזכויות חקניין, החוק הזה

עלול ליפול.

זוהר נאור; אני לא מבין מה אתה אומר ואיך אתה מתייחט

לדברים, אבל תן לי לרגע להמשיך להציג את

הדברים.

דוד צוקי; יש מגבלה לחיוב שאתה יכול לחייב מעטיק פרטי,

וזה לא מבחן של בית-המשפט.

זוהר נאור; מה שאני מנטה לומר הוא שבעיני אלה שהחוק

צריך להיות מיושם, כשהם יקראו את זה, הם

יכניטו את עצמם - זאת היא הפרופוזיציה שאנחנו יוצרים פה - לתוך ההגדרה



של התאמה ויגידו אני פטור. המשמעות היא שמנגנוני הכפייה או האכיפה

צריכים לפעול.
דן אורנשטיין
החוק צריך לפעול גס באופן תחוקתי.

זוהר נאור; בסך הכל כשאותו אדם יקרא את זה הוא יגיד

שהוא נמצא בסיטואציה שאין לו מקור מימון

חיצוני ולא מקור מימון אחר, וזה נטל כבד אליו, שיבואו אליו הקלגסים

ויאלצו אותו, הוא יתמודד עם זה בבית-משפט אם זה נטל כבד מדי, אם יש לו

מקור חיצוני וכולי. לדעתי הפרופוזיציה הזו שוללת את כל סעיף 10 מתוכנו,

היא מרוקנת אותו מתוכנו, היא מעבירה את נטל ההוכחה אם תרצו - ואני

משתמש פה בהשאלה - על המנגנונים שרוצים לאכוף את החוק. היא יוצרת

פרופוזיציה שהציבור משוחרר. לכן אני מבין מה שאתה אומר ואני מסכים שיש

פה בעיה.

אנחנו נמצאים לדעתי בשבר חברתי מוסרי בכל הנושאים של הנכים ואני אגיד

גם מילה על המיכסות. זה לא בושה לבקש ממעביד בהיקף גדול של עובדים

ושבהתאמות במיכסה שהמחוקק יקבע אותן, לתת את זה מכספו. כשם שהוא נותן

חדרי רחצה לעובדים, חלונות בכיתות ואמצעי חימום במשרדים, הוא צריך לתת

לנכים, אם הוא לא רואה את זה כחריג או כאיזו מין חיה מוזרה, הוא צריך

לתת להם את הדברים האלה, משום שהוא צריך להעסיק אותם. אם הוא מוסרית לא

חושב שהוא צריך להעסיק אותם, יבוא המחוקק ויגיד לו שזה הערך שהמחוקק

הזה רוצה להנחיל בחברה הישראלית.

דוד צוקר; מאיזה נקודה זה יכול להשתמע? זה יכול להשתמע

מן הניסוח?
היו"ר שאול יהלום
לא. אני אומר שלא. אבל הוא אומר שבין נטל

כבד מדי בין התאמה, בין סעיפי ההגדרות, הוא

אומר שכל אחד יגיד שזה נטל כבד מדי.
זוהי נאור
תקרא את ההגדרה של התאמות. תראה מה זה

התאמה.

היו"ר שאול יהלום; "התאמה. לרבות התאמת מקום העבודה, הציוד

שבו, דרישות התפקיד, שעות העבודה, מבדקי

כניסה, הכשרה והדרכה, נהלי עבודה". עד כאן בסדר, אין בעיה. "ובלבד

שהדבר לא יטיל על המעביד נטל כבד מדי, והכל כפי תקנות שיקבע שר העבודה

והרווחה". נטל כבד מדי, מה פירוש? "נטל בלתי סביר בנסיבות העניין,

בהתחשב בין היתר בעלות ההתאמה וטבעה, בגודל העסק, במבנהו, במספר

העובדים, בהרכב כוח-אדם ובקיומם של מקורות מימון חיצוניים ממלכתיים

לביצוע התאמה".

זוהר נאור; לדעתי זה גומר את הסעיף.

היו"ר שאול יהלום; לדעתי לא. כאן יבוא מה שנקרא מבחן הסבירות.

כאשר בפעם הראשונה יבוא עובד לבית-המשפט,

ואירגון "בזכות" ייצג אותו, הוא יאמר שזה שהוא היה צריך לעשות לי חמש

מדרגות רמפה, או מקום חניה בחצר, זה סביר, והוא אומר, לא, זה לא נטל

סביר כי זה עולה לי 734 שקלים יותר ממה אני מוכן להוציא.



זוהר נאור; אבל כתוב מקורות מימון, לרבות מקורות מימון

חיצוניים. אין לו.

מה שאמרת, זו בדיוק הפרופוזיציח אני רוצה להציע למנוע. זאת אומרת,

שאירגון "בזכות" צריך מחר בבוקר ללכת ולחתחיל לקבוע הלכות ופסיקה.

היו"ר שאול יהלום! אתה מציע שבכלל לא יהיה המשפט "נטל גדול

וכבד מדי"? זאת אומרת שכל מעביד, כל אדם

חייב, ולא משנה כמה זה עולה לו.

זוהר נאור; עד לגובה של התאמות, גובה של שיעור שייקבע

פה בחוק סכום, הוא צריך לבצע, ולא קרה שום

אסון כי זה ערך שאנחנו מנחילים.

מגובה מסויים, אם אין לו את המקורות וכולי, להעניק פונקציה שהיא חצי

ציבורית שהיא תעניק לו את הפטור. הוא יבוא אליה וישכנע אותה שאין לו את

היכולת, ואז הגוף הזה יתן לו פטור או לא יתן לו פטור. אבל לא ליצור

פרופוזיציה שאירגון "בזכות" צריך לרוץ לבתי-המשפט ולקבוע הלכות פה, כי

זה מה שיקרה. כולם יתחכמו עם העניין.
מיכאל הילב
יש פה מין רוגז או רוגז במרכאות על המעסיקים

למה לא קולטים נכים וכולי. אני רוצה לספר

לוועדה כדי שהיא פשוט תדע. יש לנו פרוייקט שהתחיל לפני שנה וחצי בשיוף

עם הג'וינט ועם הביטוח הלאומי. הם מעסיקים בן-אדם מיוחד אצלנו בהתאחדות

התעשיינים, וזה במימון חיצוני בחלקו הגדול. כל תפקידו הוא לחפש ולהתאים

מקומות עבודה לנכים בתעשייה, והדגש הוא על התעשייה. הדבר הזה עובד,

למרות שזה דבר לא קל למצוא מקומות עבודה לנכים, וצריך לשכנע את

המעסיקים והכל בלי שיש חוק, בלי שיש מיכסות אלא אנחנו ביוזמתנו עשינו

את זה. נמצאו מקומות עבודה לנכים, לטעמנו לא מספיק.

דוד צוקר; כמה בשנה זו?

מיכאל הילנ; אני מעריך כ-50.

קריאה; מתוכם עשרה חרשים.

מיכאל הילב; יכול להיות. זה גם נכים. אין לי פה את

הפירוט, אבל בהחלט הדבר הזה עובד ומקבל

תאוצה ואנחנו מקווים שיקבל תאוצה יותר גדולה, ואנחנו מנסים להחדיר,

בצורה וולנטרית, למודעות המעסיקים שחשוב ויעיל, וגם טוב לעסקים, כי

הנכה בהחלט יכול לעבוד. אם הוא חרש הוא יכול לעבוד בעבודה שלא דורשת

שמיעה. טלפוניסט הוא לא יכול להיות, אבל בהחלט הוא יכול לעבוד על מחשב.

אם הוא נכה רגליים ולא יכול להיות נייד, אז הוא כן יכול להיות טלפוניסט

או לעבוד במשהו אחר שהוא לא צריך ללכת.

לא יכול להיות שמטילים את שיטת המיכסות על מפעלים.

היו"ר שאול יהלום; עזוב. את זה גמרנו. לא דנים היום במיכסות.

אני שמח שסיפרת ואנחנו משבחים אתכם על

הפרוייקט ומקווים שתגדילו בעניין הזה כמה שיותר.
מיכאל הילב
הדבר הזה הוא בצורה וולנטרית.

מרדכי וירשובסקי; אני רוצה להבהיר את זה מבחינה פרוצדורלית.

אני רוצה לבקש. אנחנו לא יושבים כאן כעניים

בפתח. אנחנו חושבים אחרי בדיקה, ואנחנו לא רוצים את הפטרונות שיגידו

שאתם הנכים, רע לכם. זה לא ככה. אנחנו בדקנו את זה, אנחנו חושבים שזה

חשוב.

אני לא רוצה לחזור שוב על כל הנימוקים, אבל אני יודע דבר אחד, שאם

ממשלת ישראל תחוייב על-פי חוק, ילכו בעקבותיה גם מעסיקים. אני לא מקבל

את התיזה של חבר הכנסת צוקר שבית-המשפט העליון יפסול, מפני שאם יש שכר

מינימום, אז אפשר לעשות גם אפשרות מינימום של העסקת נכים.

דוד צוקר; זה לא אמרתי שבית-המשפט יפסול. אתה טועה.

מרדכי וירשובסקי; על חיוב דרכי הגישה של המעסיק הפרטי, זה

עובד יפה מאוד ובתי-המשפט עוסקים בזה ופנינו

שלוש פעמים לבית-המשפט שקבע לטובת הנכה.

דוד צוקר; לא על זה הדיון.
מרדכי וירשובסקי
אני רוצה להדגיש שזה בהחלט אפשרי וזה צריך.

אתה אדוני היושב-ראש אמרת שאתה כאן שומע את

קול המציעים, את חבר הכנסת צוקר. ההצעה הזאת הציעו 11 חברי כנסת שחלקם

הגדול עדיין חברי כנסת.
היו"ר שאול יהלום
כחבר כנסת לשעבר וכמורה דרך לעבודה

פרלמנטרית, מי כמוך יודע שאתה היית נוהג

לבוא לכל ישיבה. זה העניין. ברגע שהמציעים לא יושבים כאן אלא יושב כאן

רק חבר הכנסת דוד צוקר, בשבילי הוא המציע. אם היו יושבים כאן חמישה

אחרים, היינו מקבלים הצעה אחרת.

מרדכי וירשובסקי; כל נימוק ששמעתי מהצד השני היה שבאמריקה זה

לא הצליח, אבל זה לא נכון.
היו"ר שאול יהלום
אני קודם כל מבקש לשמור על כבודם של חברי

הכנסת, ולא זה מה שאמר חבר הכנסת צוקר, אלא

הוא אמר את זה באמת בנימוקים חברתיים שקשורים למהות החברה וכיוון למשרד

העבודה והרווחה, ודיברו עוד חברים והסבירו את העניין הזה. הם הראו שיש

כאן נימוקים מקצועיים, לא שרירותיים, לא תקציבים, אלא מקצועיים לטובת

אירגוני הנכים.

אם היה בא לכאן המציע ואומר שהוא בכל אופן, למרות כל הנימוקים

המקצועיים, חושב כך וכך, אני בוודאי הייתי מקבל את דעתו. הפוך גם כן

אני מקבל את דעתו. לכן, שום דבר לא סגור. החוק הזה עוד יימשך הרבה זמן

ואפשר לתקן בו אלף תיקונים ולשנות בו. הכל פתוח.

שלמה שהם הערה לעורך דין זוהר נאור, בנושא נטל כבד

מדי.



אני רוצה לומר שהיום המצב החוקתי בישראל הוא

שזכות הקניין היא זכות יסוד והנושא של עקרון השיוויון, יש מחלוקת

גדולה אם זה חלק מחוק יסוד האדם וחרותו. צריך לזכור שהדרך היחידה

לחוקק חוק שיעמוד בהוראות החוקתיות, זה אותו סעיף 8 שמדבר על מידה

שאינה עולה על הנדרש. זאת אומרת, בהחלט הניסוח כאן הוא בהחלס הניסוח

החוקתי שיכול לעמוד. לא אומרים נטל כבד, אלא אומרים נטל כבד מדי. אם

הנטל בנסיבות העניין הוא איננו סביר, והסבירות לוקחת מקורות חיצוניים,

או למשל אם אתה אומר מדרגה אחת, בוודאי זה לא קשור לגיוס חיצוני, אבל

אם אתה מדבר על הוצאה של מיליון דולר, זה כנראה יהיה קשור למקורות

חיצוניים. זאת אומרת, כל מקרה על-פי נסיבותיו לדעתי נכנס למסגרת הזאת,

וזאת חדרך היחידה לדעתי שהדבר הזה יכול לעבור, במיוחד לגבי המעסיקים

הפרטיים.

דוד צוקר; תאר לך שלמעסיק הפרטי יש 10 עובדים וגם תקבע

לו מיכסה.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו לא חוזרים לנושא של המיכסה. הדרך תמיד

פתוחה על כל נושא שדנו בו לעבוד ולשפר, בפרט

שמדובר בחוק ראשוני מורכב כזה.

אני מבקש להמשיך בפרק התעסוקה ולסיים אותו. אני בעמוד 36, במסגרת סעיף

11, תחילה. ברגע שיש הערה מהותית, נא למסור ליועצים המשפטיים, וזה

יתוקן.

11. תחולה.

הוראות פרק זה יחולו הן על אדם שבעבר היה עם מוגבלות, הן על אדם

הנחשב לאדם עם מוגבלות והן על בן-משפהתו של אדם עט מוגבלות.

הוועדה אמרה שהיא מגדירה מה זה בן-משפחה, ואני מציע גם לקבל את זה.

"בן משפחה. בן-זוג או ילד, אח, אחות או בני זוגם של אלה, וכן סבא וסבתא

שעיקר פרנסתו של אדם עם מוגבלות עליהם".

מקבלים את הסעיף הזה.

אריאלה אופיר; יש בעייתיות בהחלת סעיף 11 על סוגיית העדפה

המתקנת. הייצוג ההולם שהרגע דיברנו עליו,

בסעיף 10(ב). בנוסח הכחול, שם נולד סעיף 11, לא היה נושא של יצוג הולם.

נדמה לי, אני אומר לעניות דעתי, קיבלתי גם את חוות דעתו של המתמחה,

החלת החיוב לגבי אדם הוא בן-משפחה של אדם עם מוגבלות, להחיל עליו את

כללי הייצוג ההולם, זה לא ממין העניין.

קריאה; צריך לומר למעט 10(ב).

שלמה שהם; בהחלט. לא יכול להיות שאדם שנשוי לאדם עם

מוגבלות, הוא יקבל העדפה מתקנת.

קריאת; האם צריך יצוג הולם לילדים עם מוגבלות? לא.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מקבלים את ההערה.



12. החלת הוראות חוק שיוויון הזדמנויות.

הוראות חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה יחולו בשינויים המחוייבים לפי

העניין על הוראות פרק זה.

כאן יש נוסח מוצע של ועדת כץ. "הוראות לחוק שיוויון ההזדמנויות יחולו

בשינויים". זאת אומרת, יש פירוט של סעיפים וחיא כאן מנמקת את הסעיפים

שאני מניח שהם רציניים.

אנחנו מקבלים בהסכמה את הנוסח המוצע.

אנחנו בעמוד 37 למטה. סמבות שיפוט ותרופות.

לבית-הדין לעבודה תהא סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי בשל הפרת הוראות

פרק זה והוא רשאי, כל מה שכתוב, עד למטה. אני מקווה שזה מוסכם. מוסכם?

מוסכם.

אנחנו בעמוד 38 למעלה. עונשין.

העובר על סעיפים ובולי לחוק שיוויון ההזדמנויות, בפל הקנס הקבוע בסעיף

61. בעבירה על הוראות סעיף 8, לא ישא באחריות פלילית המעביד. הוראות

סעיף זה לא יחולו על אי ביצוע התאמה בפי שהיא בסעיף 10(ד).

מקובל! יש הערות?

שלמה שהם; למה סעיף 8?

דן אורנשטיין; כדי שמעשה יהיה עבירה פלילית, המעשה האסור

צריך להיות ברור לחלוטין. חוק שיוויון

הזדמנויות בעבודה שמאמצים פה הוא חוק שמאמץ את הערוץ האזרחי וגם את

הערוץ הפלילי. הערוץ האזרחי קיים לגבי כל העילות. לגבי הערוץ הפלילי,

שם אפשר לשלוח אדם לבית-סוהר ולקנוס אותו. העבירה צריכה להיות ברורה.

רון דול; עברנו מהר על סעיף 10(א) ואני רוצה להעיר.

השאלה מה הוא מוסיף ביצוג הולם. יש פה את

10(ב) שמחייב כל מעסיק אני מבין, והשאלה היא למה צריך לעשות דין נפרד

למעסיק ציבורי ולמה דווקא בחוק המינויים. יש פה חיוב. אתה בעד זה שיהיה

פיקוח או מעקב יותר הדוק על העניין הזה, וזה מובן. אבל למה צריך לתקן

את חוק שירות המדינה? החשש שלי שזה יהיה רק התיקון הראשון בסידרה של

תיקונים לגבי קבוצות שונות.

דוד צוקר; כלומר, אתה לא רוצה לתקן את חוק שירות

המדינה, אלא מה?
רון דול
אני חשבתי שזה יכול לחול גם על מעסיק

ציבורי.
דן אורנשטיין
זה להחלטת הוועדה, כיוון שבאמת הממשלה חותרת

לכיוון הזה כנראה. לא לתקן את חוק המינויים,

אלא תיקון אחד שיחול לגבי כל המעסיקים, ואילו אריאלה אופיר הביעה את

הדעה שאת חוק המינויים צריך לתקן. עמדת הממשלה היא כנראה תהיה, ואני

צריך להיזהר כאן, שיש לתקן סעיף אחד שהוא חל לגבי כל המעסיקים.



מה שעומד מאחורי זה, זו גם כן תפיסה שאומרת שאנחנו לא כל כך מבחינים

ביו המדינה לבין המגזר הפרטי. ההבחנה האמיתית היא בין המעסיק הגדול

לביו המעסיק הקטן. בסעיף המוצע על-ידי הוועדה הציבורית מדובר במעסיק

שיש לו 50 עובדים או יותר. זאת אומרת, המדינה בוודאי תיכנס לסעיף הזה,

אלא שאנחנו צריכים את אותו סעיף לפי הסעיף לפקודת הפרשנות שיחולו כל

הוראות הפרק הזה על המדינה.
שלמה שהם
כפי שעשינו בחוק שירות המדינה מינויים, לא

ניכנס עכשיו לכל השאלה של העדפה מתקנת, יש

חובה מיוחדת על הממשלה לעשות דברים שהם מעבר למעסיק הפרטי, גם מבחינת

הפרטי, גם מבחינת המשפט הציבורי.

דוד צוקר; אנחנו מחליטים שזה מחייב את הממשלה, ולכן זה

מחייב תיקון בחוק שירות מינויים.
היו"ר שאול יהלום
יכול להיות ששר העבודה והרווחה יחיל חובות

אלה על מעסיקים ציבוריים נוספים, ואז אנחנו

כן רוצים חובה מיוחדת.

דן אורנשטיין אני חושב שזה גם כן מצרף איזו שהיא סטיגמה

לעניין הזה. הרי העסקת הנכים זה טוב, אבל

במיוחד בשירות הציבורי. כלומר, זה המקום שלהם.

דוד צוקר; עשינו את זה לגבי 50 אחוז מהאוכלוסייה, יהיה

עוד 10 אחוז.

דן אורנשטיין; יש הבדל גדול כאן. לא הייתי מעתיק את

הפתרון של 50 אחוז מהאוכלוסייה ל-10 אחוז.

מיכאל הילב; לגבי סעיף 12(א), התרופות. הכוונה היא כאן

שבית-הדין יוכל לכפות ולהגיד למעסיק מסויים

שהוא יקח את הנכה הזה המסויים? הוא יוכל לקבוע שיש יחסי עובד-מעביד

ביניהם?

היו"ר שאול יהלום! מדובר בהפרת הוראות פרק זה. אם הוא מפר,

אנחנו נותנים את זה לבית-הדין לעבודה, כי

אמרו לנו שליד השופט בבית-הדין לעבודה יושב נציג התעשיינים אנחנו

מוכנים להעביר את זה לבית-הדין לענייני משפחה אם אתה רוצה, אבל אמרו

לנו שזה לטובה.

מיכאל הילב; לא זה. אני מתכוון לסייפא. "הוראות אלה כוחן

יפה על אף האמור בסעיף 3(2) לחוק החוזים,

תרופות". סעיף 3(2) מדבר על תרופות ואי-אפשר לכפות יחסי עובד-מעביד. זה

מה שיש בחוק החוזים, תרופות. לכן בהקשר הזה זה נראה לי מיותר.

דן אורנשטיין; יש פסיקה שהפכה את ההלכה של בית-המשפט

העליון, והיא אומרת שבמקרים ראויים ניתך

לאכוף חוזי עבודה. מה שמופיע פה הוא מנותק מחוק שיוויון הזדמנויות

בעבודה, והוא אומר שבכפוף לסייגים מאוד משמעותיים, זאת אומרת, רק אם

הענקת הפיצויים לא תהיה צודקת, וכאשר בית-הדין צריך לשקול את השפעת הצו



על יחסי העבודה במקום העבודה. אנחנו יודעים גם כן ממדינות אחרות, זה

סעיף שבית-המשפט מפעיל במסורה, כי בדרך כלל באמת קשה מאוד לאכוף חוזה

עבודה.

מיכאל הילב; המשפט עליו אתה מדבר, שם ביטלו פיטורים. פה

אתה רוצה מישהו שעוד לא התקבל לעבודה,

שבית-הדיו כביכול יחייב את אותו מעסיק לקבל את אותו עובד ספציפי. שם

הוא אמר במפורש שהוא עושה את זה בצורת תקדים. אני מדבר על הסייפא. לא

תהיה סמכות לכפות חוזה עבודה. חוזה עבודה אישי הוא לא יוכל לכפות, זאת

הכוונה. אני מציע להוריד את הסייפא.

דן אורנשטיין; כדי להסיר ספק, בסעיף 10 לחוק שיוויון

הדמנויות בעבודה, אמר המחוקק על אף מה שאמור

שם בחוק החוזים, ניתן במקרים של הפרה, אם הנחת הפיצויים אינה צודקת,

ובהתחשב בהשפעה על יחסי עבודה, ניתן במקרים מסויימים לאכוף.
מיגאל הילב
לא לאכוף. עם כל הכבוד, ההסבר שלך הוא לא

מדוייק. לא לאכוף חוזה עבודה, אלא לבטל את

הפיטורים, כי בחוק ההוא מדובר על מי שמפוטר באפליה.
דן אורנשטיין
זה בדיוק הנוסח של סעיף 10 לחוק שיוויון

הזדמנויות בעבודה.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שלא נקיים עכשיו דיון משפטי. תנסה

לשכנע את היועץ המשפטי שלנו שיש כאן איזה

משהו משפטי לא סביר, ואז ודאי שנתקן את זה.

שלמת שתם; יש כאן תיקון שאנחנו מוסיפים סנקציה לחוק

שיוויון הזדמנויות בעבודה. סנקציה כללית שלא

קשורה בנכים בכלל. ברגע שדיברנו על כפל הקנס, הוספנו למעשה סנקציה לגבי

סעיף 6 ולגבי סעיף 8 שם. אז ראשית, זה צריך להיות תיקון שם ולא פה.

דוד צוקר; מחילים את הסנקציה גם על דברים אחרים? אז

תגביל את זח רק לזה.

שלמת שתם; נכון. הריישא של הסעיף צריכה להישאר.

קריאת; מה זה סעיף 6 לחוק שיוויון הזדמנויות! מה

הבעיה להגיד לעניין חוק זה?

שלמת שתם; "לא יפגע מעביד בעובד מחמת תלונה או תביעה

של עובד וכולי וכולי". שם יש עניין של תוהר

מידות נגיד ודברים כאלה.

דן אורנשטיין; לפי סעיף 15 לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה,

יש על זה קנס.

היו"ר שאול יהלום; אני מציע שיהיה ברור רק לגבי החוק. כל מה

שנאמר, אתה תתקן את זה לגבי החוק הזה.



עמוד 38. שר העבודה והרווחה יקבע, לאחר התייעצות עם הנציבות ועם

האירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם

לעקרונות היסוד של חוק זה ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת - בכל

מקוס שכתוב ועדת העבודה והרווחה, צריך להיות כתוב ועדת ההוקה הוק ומשפט

תקנות בדבר ייזום ופיתוח והקמה של תוכניות תעסוקה ושיקום לאנשים עם

מוגבלות, תון העדפת שילובם במקומות עבודה רגילה. הקמת מערכת איבחון

תעסוקתי, מערד מקצועי מתאים להבטחת שילובם של אנשים עם מוגבלות במעגל

העבודה.
זבולון גורני; אני מבקש להוסיף
תוך התייחסות לשונות של

אוכלוסיית המוגבלים. כי יכול להיות שהרשים

יועדפו גם בתוך אוכלוסיית ההרשים בהעדפה מאשר אהרים.

היו"ר שאול יהלום; ...בקביעת מידת התאמתו למסגרת שבה הוא עובד

ויכולתו לעבת. מתן יעוץ והדרכה מקצועית

למעביד ולעובדים עם מוגבלות במעגל העבודה. שר העבודה ושר האוצר יקבעו

בהתייעצות עם הנציבות ועם האירגונים העוסקים בהתאם לעקרונות תקנות בדבר

מתן תמריצים כספיים למעביד המעסיק אנשים עם מוגבלות לרבות וכולי.

התקנות יובאו לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט, תון שנה מיום פרסומו של חוק

זה.

דן אורנשטיין; בנוסח שקראת, סעיף 13(א), יש פה עיוות רציני

של הוועדה הציבורית לאור כל השיקולים

המקצועיים. אם לוועדה אין זמן להיכנס לזה, הייתי מציע לוועדה, לפהות

כנוסח.

היו"ר שאול יהלום; אני לא הקראתי את המסגרת. אני הקראתי את

הנוסח של הוועדה. התחלתי מנוסח מוצע וקיבלנו

את כל הסעיפים האלה בתוספת ההערה.

עמוד 40. אני מקריא סעיף 6 בנוסחו, ויש כאן שני נוסחים. השלמה לשכר

מינימום.

דן אורנשטיין; יש גם הצעה אחרת. הוועדה הציבורית היתה

חלוקה ולא קיבלה החלטה ולא המליצה המלצה

בנושא של השלמה עד שכר מינימום, לאור התנגדות הכלכלן, חבר הוועדה

פרופסור אסף רזין. יושבת כאן נציגת האוצר ואנהנו כבר יודעים שהאוצר

מתנגד לזה. מדובר בתקציבים גדולים מאוד, השלמה עד לגובה שכר מינימום

למי שמכוח חוק שכר מינימום איפשר להעסיק עובדים מתחת לשכר מינימום כי

אחרת הם לא יעבדו.

מה שמוצע כאן בנוסח הכחול היה להשלים לאותם עובדים שחוקית מקבלים פחות

משכר מינימום, להשלים להם עד לגובה שכר המינימום. זה נושא שהוועדה

הציבורית דנה ודשה בו, והוא נושא מאוד מורכב. היתה התנגדות, הוועדה

הציבורית היתה חלוקה בזה.

אני יכול לומר כמעט בבירור שמטעם הממשלה לא נציע בשלב הזה לחוקק את

הסעיף הזה, אבל יש שתי חלופות.



היו"ר שאול יהלום; עד היום היה החוק הזה. באו אלי נכים, אנשים

מוגבלים, ואמרו שזה סעיף שמונע מהם תעסוקה.

אמרו שזה שאדם עובד, זה הדבר הכי חשוב לו. בא בית-מלון ואמר שנכון

שאדם בלי יד, הוא עושה חצי והוא לא שווה לו יותר מבחינת תפוקה מאשר

2,000 שקלים בחודש, אבל הוא רוצה להעסיק אותו, לא איכפת לו להעסיק אדם

כזה, אבל אם אתה מחייב אותו לשכר מינימום, הוא לא מקבל אותו. בא אותו

אדם בלי יד, ואומר שהוא רוצה לעבוד ב-2,000 שקלים כי אני רוצה לצאת

בבוקר לעבודה ולהזור בערב, בלי טובות, ולא לעבוד ב"המשקם" ולא במפעלים

מוגנים. לכן באמת התקבלה הצעת חוק. לכן אני מציע בעניין הזה לא להיכנס

לאותה מלכודת, ולקבל את זה, ונראה אחר-כך אם יש איזו שהיא בעיה.
דן אורנשטיין
החלופות שהוועדה הצביעה עליהן, כפי אני

אומר, ואין לי אישור של ועדת שרים לחקיקה,

אבל אנחנו כבר יודעים שיש ההתנגדות של משרד האוצר לנושא של השלמה עד

גובה שכר מינימום.

היו"ר שאול יהלום; לא יהיה חיוב.
דוד צוקי
אם אנשים באו לכאן רק לדבר, זה בסדר, זה

מקום בילוי לא רע. לפני 30 שניות אמר לן

היושב-ראש שהוא מקבל את העניין הזה ומציע לך ללכת הלאה. אתה רוצה לחזור

אחורה לדיון? אותי זה נורא משעמם. הוא אומר לך שהוא מקבל את מה שאתם

מבקשים.
היו"ר שאול יהלום
היום לפי החוק יש נושא של השלמת הכנסה.
דן אורנשטיין
יש פה אי-הבנה.

היו"ר שאול יהלום; הם לא מקבלים את העניין של השלמה לשכר

מינימום.

דן אורנשטיין; היתה פה הצעה לגבי אנשים שמותר לשלם להם

פחות מכוח חוק שכר מינימום.

היו"ר שאול יהלום; אין הצעה.
דן אורנשטיין
אז אם זו הצעה, שהאנשים יבינו.

דוד צוקי; הם הבינו. הוא סיכם.

אריאלה אופיי; הנוסח הכחול היה לו רישא והיה לו סיפא.

הרישא דיבר על מה שאתה בעצם כבר חסכת לנו,

אפשרות של מעסיק לשלם לפי החוק פחות משכר מינימום. אנחנו לא זקוקים לזה

יותר. לכן זה מחוק כאן.

נותרה הסיפא, ועליה היו שלוש חלופות בוועדת כץ. ראשית, אדם שבגין

תפוקתו עובד שמונה שעות ביום, אדם שמשקיע, אבל לא מסוגל פיזית להגיע

לשכר מינימום, מגיע מבחינה תפוקתית לאלף שקלים בחודש, אנחנו מציעים
שלוש חלופות לדון במצבו
(א) להשלים לו מתוך הכרח אמיתית בכך שזח לא איכות חיים, לשכר מינימום.

להשלים לו על-חשבון המדינה.

(ב) גירסה של ועדת כץ. הגדלה של ההכנסה שלו. זאת אומרת, באופן

דיפרנציאלי בשים לב לחומרת המוגבלות שלו מבחינה תפקודית.

(ג) לא זה ולא זה.
היו"ר שאול יהלום
השאלה היא מה עמדת האוצר. האם משרד האוצר

מוכן ללכת לדבר כזה. אני לא מחייב את

המעסיק, וזה ברור. המעסיק, לפי התפוקה, כמה ששווה לו, יעסיק את האדם

והאדם רוצה את זה. אבל התברר שהאדם הוא אדם נכה והוא מרוויח אלף שקל

בחודש, וזה לא סכום סביר. האם האוצר מוכן להשלים לאנשים כאלה עד לגובה

מסויים, או לשכר מינימום, או באופן דיפרנציאלי באיזה יחס לשכר

מינימום?
נטשה מיכאלוב
אנחנו היינו מוכנים, אבל הבעיה היא שזה עולה

הרבה מאוד כסף. עשינו חשבון גס והגענו

למסקנה שזה סדר גודל של 200 מיליון שקלים בשנה ואני כרגע לא רואה

מקורות לסכום הזה.

מיכאל הילב; האם זה לא חוסך לכם בהעברות בסעיפים אחרים

כאשר האנשים האלה נכנסים למעגל העבודה?

נטשה מיכאלוב; לא בהכרח חוסך.
היו"ר שאול יהלום
בשלב זה אנחנו מתקדמים. אם יהיו לנו

רעיונות, נדבר.

אני מבין שהנושא של מקומות החניה הוא בעמוד 41. את זה קיבלנו. את סעיף

13(ב).

אריאלה אופיר; סיימנו עם סעיף קטן (6), הנושא של השלמה

לשכר מינימום ואני מבקשת לבדוק אפשרות

להוסיף סמכות לשר העבודה והרווחה במסגרת סעיף 13 הזה. הניסוח הוא תמיד

"כללים בדבר". במקום סעיף (6) שויתרת עליו, כללים לעניין קביעת שכר של

אדם עם מוגבלות שתפוקתו אינה מגעת כדי שכר מינימום.

אני אומר למה אני מתכוונת, ואתה מכיר את השפה ולכן החיים שלי קלים

יותר. מפעלים מוגנים, מסגרות סגרגטיביות שקיימות היום בישראל, אפשר

להגיד עליהם הרבה דברים שליליים, אבל זאת עובדה קיימת. כל נושא השכר

בהם פרוץ. אנשים חוזרים הביתה אחרי חודש שמכניסים כפיות לשקיות עם שכר

של 150 שקל. מישהו צריך להגיד על זה משהו מקצועי, על איזה שהם פרמטרים

לקביעת שכר במסגרות הללו שאינן השוק החופשי.

היו"ר שאול יהלום; לעניין החוק הזה או בכלל?

אריאלה אופיי; לא. לעניין החוק שלנו. העסקת אנשים עם

מוגבלות במסגרות.



דוד צוקי; אלה שברור שלא מגיעים למינימום.

אריאלה אופיר; נכון.

היו"ר שאול יהלום; לא בשוק החופשי. המדינה מפעילה מוסדות

כאלה.
דיך צוקר
אני בעד.
דן אורנשטיין
מה את רוצה שיהיה כתוב שם?

אריאלה אופיי; הסמכה של השר לקבוע תנאים בדבר השכר המשולם

במסגרות הללו, פרמטרים, קריטריונים.

היו"ר שאול יהלום; רבותי, שיהיה ברור. קיבלנו את הסעיף של

החניה, ומיד כסעיף אחרון אנחנו דנים בנושא

הזה של תקנות.

דוד צוקר; קיבלנו גם את ההצעה בעניין הסמכת שר העבודה

לקבוע תקנות בעניין השכר במסגרות מוגנות.

קריאה; זה נקרא מפעלים מוגנים.

דן אורנשטיין; יש פה סעיף של הוועדה הציבורית שאני מוכן
להציג אותו. הסעיף אומר
"שר העבודה

והרווחה, בהתייעצות עם שר הבריאות וכן עם הנציבות ועם האירגונים

העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד

של חוק זה ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי לקבוע קבוצות של

אנשים עם מוגבלות שעליהם לא יחולו הוראות 10 עד 12".

העניין הוא שכאשר מחוקקים חוק כזה במטרה רחבה מאוד של אדם עם מוגבלות,

הטענה היא מן הצד השני, וזה מתבסס במידה מסויימת על הנסיון בחו"ל שכבר

יש סעיפים כאלה, בארצות-הברית וכולי, החוק הזה, הפרק הזה לא נועד

למצבים של איזה מחלה טריביאלית שאדם יכול לבוא לבית-משפט ולטעון הגנה

ולהיכנס תחת כנפי החוק הזה.

יש פה לקה מהנסיון בחו"ל, שלמשל בחקיקה האמריקאית, בחקיקה ראשית, לא

בהסמכה של השר, כפי שמוצע פה, יש מצבים שמוציאים אותם מכלל תחולה. כאב

גב למשל, יכול להיות שיחשבו שלגבי אנשים עם כאבי גב, ואני לא מביע דעה

לגבי כאב גב. מדובר בחוק שגם צריך להראות מאוזן. לכן לתת סמכות לשר

באישור פרלמנטרי לקבוע מצבים.

היו"ר שאזל יהלום; יש הבדל. דווקא כאשר קוראים את הסעיף הזה,

הוא דווקא אומר הפוך. אם אתה בא ואומר

במחלות שחלק גדול מהאוכלוסייה סובל מהן מליקויים, היית אומר כמו כאב

גב, כמו משהו בראייה, אני מקבל. אבל איך יהיה ברור לפי הסעיף? זה צריך

להיות ברור מנוסח הסעיף שמדובר בליקויים של רוב האוכלוסייה או שחלק

גדול מהאוכלוסייה. צריך לראות איך לנסח את זה.
מיכאל הילב
המחוקק כבר אמר את דעתו בהגדרת אדם.

אריאלה אופיי; לא נקבע מהי דרגת נכותו של אדם ומהי נכות.

נאמר כללית אדם לקוי וכולי וכולי.
שלמת שהם
"אדם פגוע פיזית, שכלית או נפשית קבועה או

זמנית, שמוגבל תפקודו באופן מהותי בתחום אחד

או יותר וכולי". זה דבר אחד. כמובן שההסבר שניתן הוא הסבר עם סבירות.

אם למישהו ביום שלישי יש כאב גב וביום רביעי זה עבר לו, אף אחד לא יגיד

שזה צריך לחול עליו. אבל אם יש לו כאב גב כתוצאה מנכות, ודאי שהוא נכנס

לסעיף הזה, ואני חושב שאף אחד לא רוצה להוציא אותו משם. אם יש מישהו

שיש לו בעיה של משקפיים, אז אני מניח שזאת לא נקראת מוגבלות, לפחות לא

בצורה כזאת. השאלה היא לא זאת. אם ניקח אדם שיש לו משקפיים ויש לו מספר

גבוה, יש לו מוגבלות קשה בראייה. ודאי שההסבר צריך להיות פגיעה באופן

מהותי בתחום אחד או יותר. לכן אני לא חושב שיש בכלל סמכות.

היו"ר שאול יהלום; בהגדרה זו פגיעה בתחום אחד או ברמה תפקודית.

אז ברור ש-80 אחוז מהאוכלוסייה יש להם כאב

גב, ואתה רואה שהם מתפקדים, ולכן ברור שהם לא עומדים במבחן הזה. לדעתי

הסעיף הזה מיותר. אנחנו לא מכניסים את הסעיף הזה.

בזה קיבלנו את מה שדנו וסיכמנו, את כל פרק התעסוקה. יש הרבה לעבודת

המנסחים, לגברת אריאלה אופיר, לשלמה שהם, לדן אורנשטיין, את כל הדברים

האלה אם צריכים לעשות ולסיים.

ביום שני ה-9 בפברואר אנחנו ממשיכים כאן בדיון בפרק התחבורה. ביום

רביעי, ה-11 בפברואר, אנחנו נשתדל לסכם את פרק הנציבות.

אני מתכוון, ואני מודיע כהחלטת ועדה, שאנחנו נשתמש בסעיף 122 לתקנון

ובסיום שתי הישיבות האלה אנחנו מחלקים את החוק ומגישים למליאה לקריאה

שנייה ושלישית, את אותם שני פרקים, ההקדמה, המטרות והנציבות. המטרה

היא, תעסוקה, תחבורה, מטרות, הקדמה ונציבות. את זה אנחנו נחלק ונגיש

למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

קריאה; אנחנו מבקשים שנציג אירגון הגג יהיה בוועדת

הנוסח.

היו"ר שאול יהלום; לא. העניין צריך להיות מהיר. אם יש לכם

הערות, תוכלו להעבירן ליועצים המשפטיים או

למנהלת הוועדה.

אנינה גולדשטיין; לקראת הדיון בישיבה השלישית שייעדת אותה,

כדי להפריד את החוק באותם פרקים שכבר הוחלט

עליהם, האם אפשר מעט לפני אותה ישיבה שלישית נוסח שעבר כבר את כל

התיקונים פה בוועדה לגבי הפרק הראשון והשני?

היו"ר שאול יהלום; אם לא תהיינה הערות. באופן עקרוני אני מבקש

כבר היום לגמור את הכל.

הישיבה ננעלה נשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים