ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1998

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 59) (שימוש בגופו או בדמותו שלקטין), התשנ"ז-1997 של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 145

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ט בטבת התשנ"ח (27 בינואר 1998). שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

דוד צוקר
מוזמנים
שר המשפטים צחי הנגבי

חה"כ תמר גוז'נסקי

השופט יצחק רביבי - מנהל בתי המשפט

השופט ורדי זיילר - נשיא בית המשפט

המחוזי בירושלים

השופט יהודה אברמוביץ' - נשיא בית המשפט

המחוזי בנצרת

גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

רחל סוכר - המשנה לפרקליטת

המדינה, משרד המשפטים

עידו דרויאן - סגן לפרקליטת מחוז

ת"א, משרד המשפטים

אתי שוסטר - מתמחה, משרד המשפטים

עליזה מרגוליס - ע. יועמ"ש, מח'

חקירות, משרד לביטחון

פנים

טלי גל - המועצה הלאומית לשלום

הילד

מיבי מוזר - ידיעות אחרונות

יהודית רקנטי - יו"ר מחוז איו;וד

העובדים הסוציאלים

בירושלים

רחל בנזימן - שדולת הנשים

אייל גבאי - עוזר השר
היועץ המשפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואו;
קצרכית
רויטל יפרח
סדר-היום
1, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות

זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997.

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 59) (שימוש

בו;ופו או בדמותו של קטין), התשנ"ז-1997.



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58)

(עבירות זנות, מין ותועבה). התשנ"ז-1997
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את היטיבה. אנו ממשיכים היום בדיון בהצעת חוק

העונשין (תיקון מספר 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997.

מדובר בהצעת חוק ממשלתית לאחר קריאה ראשונה, בהכנה לקריאה שנייה

ושלישית.

נמצא איתנו כבוד שר המשפטים. דלת ועדת החוקה חוק ומשפט פתוחה

בפניו 24 טעות ביממה. מנהל בתי המשפט הנשיא יצחק רביבי, נשיא בית

המשפט המחוזי בירושלים השופט ורדי זיילר ונשיא בית המשפט המחוזי בנצרת

השופט יהודה אברמוביץ', אף הס עימנו היוס.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לפתוח בדברים שיקשרו בין

הישיבה הקודמת לישיבה היום. ביקשתי לשמוע את חוות דעתם של נשיאי בתי

המשפט המחוזיים בעניין, והאם הם רוצים לתמוך בחוק. בישיבה הקודמת חברי

הוועדה התנגדו לסעיף מסוייס.
שלמה שהם
נתחיל בנושא שנדון בישיבה הקודמת ולמעשה לא הוכרע באופן סופי.

הנושא הוא סעיף 20 להצעת החוק הכחולה שלפנינו. אומר את הדברים באופן

כללי ולאחר מכן ניכנס לפירוט.

בעקבות התיקון משנת 1995, שהעביר באופן גורף וכולל סוגים מסויימים

של עבירות מין חמורות להרכב של שלושה שופטים, נטען כי נוצר מצב של

עומס עצוס על מערכת בתי המשפט. בבתי המשפט מקבלים את בעיית העומס

ברצון, כאשר מדובר במקרים שהם המקרים הבעייתיים. קיימים מקרים בהם יש,

לדבריהם, לברך על התיקון; כלומר, מספר לא מבוטל של תיקים שהתיקון היה
ראוי להם. למשל
כאשר יש בעיה של בחינת טיב ההסכמה. בעבירות מין,

השאלה מבחינת המחשבה הפלילית הינה האם הקורבן הסכים אם לאו. המחשבה

הפלילית יוצרת אחת מן הבעיות הקשות ביותר במשפט הפלילי, משום שלכאורה

אנחנו בעצם מרשיעים נאשם בעבירות של מחשבה פלילית כשהוכחת המחשבה

הפלילית היא מאוד מאוד בעייתית. אלה הן העבירות הקשות. הטענה היא

שכתוצאה מהתיקון האמור, ישנם מקרים שלא היו צריכים להידון בהרכב של

שלושה שופטים ונשיאי בתי המשפט יפרטו זאת מאוחר יותר טוב ממני.

ההרכבים יוצרים עומס עצום על המערכת ללא הצדקה.

אומרים דווקא בתי המשפט, שלמשל בהריו;ה יכול להיות מצב של דן יחיד.

ניקח מקרה קשה מבחינה ציבורית, אונס ברוטלי של קורבן שאין היכרות

קודמת בינו לבין הנאשם. מבחינת דיני הראיות ומרחב שיקול הדעת של בתי

המשפט, דווקא זה נראה לנו שלא נורא שיידון בהרכב של דן יחיד, משום

שבהחלטה הזו הנושא הבעייתי יותר, הוא פחות בעייתי מבחינת דיני הראיות.

נניח שבא אדם ומודה שאין היכרות קודמת, אז צריך לשמוע ראיות לגבי

השאלה מה אירע- האם היתה אלימות או לא היתה אלימות, היתה חדירה או לא.

אלה הדברים, שעם כל הקושי החברתי שבעניין והקושי הנפשי, הם הפחות קשים



מבחינת דיני הראיות והפחות קשים מבחינת יכולת ההוכחה. הקטע הקשה

בעבירות מין הוא שאין לעשות בין שני צדדים שיש בינהס היכרות קודמת

למשל. קשה מאוד לדעת מה בדיוק קרה ביניהם, משום שזה היה בחדרי חדרים.

זאת טענה אחת.

טענה נוספת היא שיש, אולי, ליצור מיררו; אחר, לפי חומרת העבירות

וליצור מצב שבו תהיינה עבירות מין מסויימות שלא יידונו בהרכב של שלושה

שופטים. האפשרות האחרת, שהועלתה פה בסוף הישיבה הקודמת והיא בעיניי

האפשרות שמתקבלת יותר על הדעת, היא שקביעת ההרכב תימסר להחלטת נשיא

בית המשפט. נכון שלנשיא של בית המשפט יש גם ראייה לגבי בעיית העומס

שלו. הוא לא יתעלם מן העניין הזה. הוועדה חוששת שראיית העומס תשפיע על

החלטת הנשיא. מכל מקום, אם נשאיר זאת לכך שצריכה להיות בקשה של תביעה

וגם של הו;נה, והכרעה של שופט ל1;בי אותם מקרים שתהיה פחות או יותר

הסכמה או דעות שונות...
דוד צוקר
כל זה בהמלצת הפרקליטות. לה ודאי יש אינטרס לשלושה שופטים, אם

לומר זאת בעדינות.
שלמה שהם
על פי הנוסח הכחול, בכל מקרה להגנה יש מעמד. זאת אומרת, גם אם

הפרקליטות תבקש דיון בהרכב של דן יחיד, יבואו נציגי הה1;נה והתביעה אל

השופט. בתחילת הדיון, נמצא השופט במצב בו הוא אינו יודע את הראיות. יש

בפניו רק כתב אישום. לכן, אינפורמטיבית, הוא דל באמצעים ראיתיים

להכריע. הוא ישמע את טיעוני התביעה והה1;נה ויכריע. אני סבור שבסופו של

דבר באיזון האינטרסים זה אולי הפיתרון. אני סומך על בתי המשפט ונשיאיו

שבמקרים שבאמת עלולים ליצור בעיות, הם ילכו לקראת העניין שהרכב של

שלושה שופטים ישאר.

הצעה נוספת שהועלתה בישיבה הקודמת היא, שנעשה זאת כהוראת שעה. גם

אם נגדיר את העניין, נעשה זאת כהוראת שעה לשלוש שנים, ונראה כיצד

הדברים מתנהלים בשטח. האם באמת כתוצאה מכך נוצר מצב שבו יש משפטים

שהצדיקו הרכב שלושה שופטים. ואם הזעקה תחזור לבית המחוקקים, נחזור

ונחוקק זאת מחדש. לא ניכנס כר1;ע לסעיפים. יש בעיה של סעיף 348 לחוק

העונשין [נוסח משולב], התשל"ז - 1977, אבל זה בעיניי פחות חשוב. זהו

הדיון העקרוני.
ורדי זיילר
שמעתי את דברי היועץ המשפטי של הוועדה וקצת פקו בירכיי מבחינה

אחת. אני חשבתי שנקודת חמוצא היא הרבה יותר טובה, כי הזעקה היא הרבה

יותר גדולה. אם הייתם מעריכים מה זה להושיב אצלינו שופט אחד, ושר

המשפטים יודע זאת טוב בוודאי. כל שופט אצלינו לא יסולא בפז מבחינת

הניצול המלא שלו נוכח העומס ה1;דול. שני שופטים שנוכל לנצל אותם כתוצאה

משחרורם מדברים שאין צורך לשבת עליהם, פעמיים לא יסולאו בפז.
דוד צוקר
כמה הרכבים יש בירושלים בעבירות מין?
ורדי זיילר
יש הרכב אחר.
דוד צוקה
הוא רן במטך כל השנה?
ורדי זיילר
הוא רן לפי הצרכים.
דוד צוקר
בכמה תיקים הוא רן?
ורדי זיילר
בעבירות כלליות יש כ-40 תיקים בשנה. אלה תיקים שמטבע תרברים בחלקם

הגדול הם תיקים ארוכים מהסיבות טמיר אפרט ודווקא בתיקים המסובכים. אני

רוצה למקר את העניין. מרובר במינוי שני שופטים חדשים ללא תשלום

שהמשמעות מבחינת הציבור היא מאה אנשים פחות שימתינו 7-6-5 שנים ער

להכרעת הרין וגם זה שיקול. לקראת הישיבה היום עברתי הן על רברי הכנסת

לקראת חקיקת התיקון האחרון, הן על רברי ההסבר. כינסתי את כל השופטים

שרנים עכשיו ורנו בעבר ברברים האלה, כרי לשים את האצבע על הבעיה

הכואבת באמת. היגעתי למסקנה, ובזה אני חושב שאני מבטא את תחושת כל אלה

שריברו בעבר לקראת תיקון החרק הזה, שהבעיה הכואבת היא אותה בעיה
שהגדיר אותה מר שהם
הבעיה של מה שאירע בחררי חררים. מה היה שם היא

רקות מאור קשה. ההכרעה, אם אתם שואלים אותי, היא יותר קשה לשופט.

הפיתרון הוא יותר פיתרון לטובת השופטים מאשר לטובת המקרה. אני לא כל

כך יורע אם נעשה עיוות דין אחרת, אבל על השופטים זה מאור מקל וגם זה

חשוב.

השאלה לגבי התיקים האחרים. מר שהם נתן רוו;מא טובה: אונס ברוטלי

שתפסו את המתלוננת בשרה - לא צריך שלושה שופטים. יושב שופט אחר ואין
בעיה. רוצה לומר
זו בעיה איומה אך לא בעיה שמצריכה הרכב של שלושה

שופטים, נוכח מקרים רומים אחרים שמתעוררים בבית המשפט. אני הייתי מנסה

למצוא את הררך לאתר את המקרים שבהם הבעיה קיימת. זאת אומרת, לפי חומר

החקירה שנמצא ערב תחילת המשפט, מתעוררת שאלה ובררך כלל זה יהיה יחסי

קירבה כל שהם.
דוד צוקר
מתוך 40 התיקים שאתה מכיר בשנה האחרונה, כמה תיקים היו מן הסו1;

שנדמה לך שהיית פוטר אותם מהרכב?
ורדי זיילר
יש לי סטטיסטיקה. התיקים שלגביהם החלק הזה הוא חלק משמעותי מגיעים

עד 40% אצלינו. וזה הרבה.
דוד צוקר
כלומר מדובר ב-15 תיקים מתוך ה-40.
ורדי זיילר
יתכן. אני הייתי מציע לכוון את המחשבה והתיקון לכך שערב פתיחת

המשפט תהיה לשני הצדדים, ואני חושב שאין עדיפות למדינה על פני נאשם,

היכולת לפנות למנגנון, ולא חשוב מהו. בשעה שיתקבל העיקרון, נקבע אחר

כך מהו המנגנון. דהיינו ימונה שופט או פרקליט, פרקליט המדינה וכולי,

ויוכלו לבוא ולטעון בפניו ל1;בי אותם מקרים של דן יחיד, יהיה דן יחיד.

אותם מקרים שבהם יש צורך בשלושה מהסיבה הזו יפרשו בפניו, ויחליט

המנגנון לדון בשלושה שופטים. אני חושב שבזה אנחנו נכוון בדיוק לדעת

מתקיני החוק הזה בעבר, כפי שראיתי אותו שבא לידי ביטוי, לצרכים

האמיתיים. מצד שני, ישתחרר כוח אדם שיפוטי בחינם לדברים אחרים שחשובים

לא פחות.
היו"ר שאול יהלום
הצעת החוק היא לא שיקול דעת הפוך. לא נעשה שני שיקולי דעת. כאן

יווצר מצב משונה. כאילו הנשיא ופרקליט המחוז צריכים לעשות שיקול דעת

להעביר לדן יחיד ואחרי זה צריך להעביר לעוד מנגנון?
ורדי זיילר
קטונתי מלתקן הצעות חוק. אתם הזמנתם אותנו לומר איך המערכת

מתמודדת. המקרים בהם ידון דן יחיד, אולי יוגדרו בחוק, כדי לא להשאיר

זאת לשרירות דעת של נשיא, שיש לו "אינטרס". זאת אומרת, אותם מקרים

שבהם דובר על יחסי קירבה או משהו מהסוג הזה או כל מקרה אחר להנחת

דעתו.

בבית המשפט שלנו, במשפט הבנקאים לא היה צריך למנות שלושה שופטים,

למרות שהיה זה משפט חובק כלכלת עולם. אני יודע זאת כי הייתי חבר

בוועדת בייסקי ואני מכיר את העסק לפניי ולפנים. תמיד יותר טוב שלושה.

אבל לא היה הכרח. במשפט דרעי צריך שלושה שופטים. יש מצבים בהם החומר

מדבר בעד עצמו והצורך אינו יכול להיות מוכתב ומוגדר מראש. צריך לתת

שיקול דעת והנחיות. זה, לדעתי, יאזן את הדברים בצורה מדוייקת ושימו אל
ליבכם
בחינם אין כסף שני שופטים נוספים למערכת השיפוט, על כל



הפיגורים שיש לה. תודה רבה.
יהודה אברמוביץ'
החוק תוקן בספטמבר 1995. עד ספטמבר 1995 נדונו בהרכב פשעים חמורים

בבית המשפט בין 12 ל-15 תיקים מדי שנה בשנה. המספר כולל גם תיקי אונס

שאני על פי החוק הייתי רשאי לקובעם בפני הרכב, וקבעתי שהתיקים האלה

ראויים לדון בפני הרכב. היו ביניהם תיקים שהיגעתי למסקנה זו גםללא

בקשה של אף אחד. אני יכול לפרט באילו תיקים מדובר. במפורש על פני

הדברים ראיתי שראוי שיידונו בפני הרכב והעברתי את התיקים ישר להרכב.

סך הכל היו לנו בין 12 ל-15 תיקים. בא התיקון בספטמבר 1995 ובשנת

1996, קפצנו מ-15 ל-61 תיקים.
היו"ר שאול יהלום
נקווה שלא בגלל הצעת החוק הזו. אולי היתה עלייה במספר תיקי הרצח.
יהודה אברמוביץ'
שום עליית פשע. מספר תיקי הרצח נשאר כשהיה. התוצאה היתה כזו: קודם

לכן היה בסך הכל הרכב אחד שישב פעמיים בשבוע ושמע תיקים של פשעים

חמורים. מאז התיקון, אני בבעיה. אנחנו בית משפט לא גדול המונה 9

שופטים. היום יש לי 3 הרכבים של פשעים חמורים ששומעים פעמיים בשבוע את

התיקים של הפשעים החמורים. בנוסף לכך אני צריך הרכב של ערעורים

אזרחיים פעמיים בשבוע ונוסף על כך גם הרכב של ערעורים פליליים פעם אחת

בשבוע. התוצאה היא, שעל פני הדברים אין ספק שלקחתי 6 שופטים שקודם לכן

עשו תיקי דן יחיד, ועשו עבודות אחרות והיום יושבים בהרכבים פעמיים

בשבוע, מפני שהוספתי 2 הרכבים נוספים להרכב הקודם. אני חוזר ואומר:

היום יש 3 הרכבים שכל אחד יושב פעמיים בשבוע.
דוד צוקר
מה זה יעשה לאיכות ההכרעה שלכם?
יהודה אברמוביץ'
לפני איכות ההכרעה. לגבי התקן שהחלטתם עליו אמרתם שהוא לא מצדיק

תוספת תקציבית. אם לא מוסיפים שופטים אין צורך בתוספת תקציבית. אבל מה

שקורה בשטח הוא, שאני נאלץ לדחות תיקים אזרחיים של דן יחיד, תיקים

פליליים של דן יחיד, ותיקים אחרים שראוי לשמוע אותם בהקדם, מפני שאי

אפשר להספיק לשמוע אותם. מה זה עושה מבחינת הדיון עצמו לגופו? אני

יושב בהרכב של פשעים חמורים כבר שנים רבות. למעט בתיקים בעיתיים

פרובלמטים - כמו אינוס בצוותא, דהיינו חבורה של מספר נאשמים, כאשר הם

ניטפלים לבחורה אחת ומבצעים בה, באותו זמן או מיד לסרוגין באותו בית,

שראוי ורצוי שיישמעו בפני הרכב - יש תיקים אחרים לגמרי, שזה ממש בזבוז

זמן של שופטים אחרים שיושבים ושומעים בהרכב. באותם התיקים דן בעבר

שופט יחיד, שיכול בהחלט להכריע בהם ללא שום בעיה ואין שום בעיה גם

כשיושבים שלושה. כבוד הנשיא זיילר רמז בין הייתר שלפרקים, כשיושבים



שלושה, לא בהכרח התוצאה יכולה להיות כמו שיושב דן יחיד. לעיתים, דן

יחיד קל לו יותר להחליט. כאשר הנטל מתחלק על שלושה נלך עם השלושה.

לגוף העניין זה לא בהכרח משנה. ישנם מספיק תיקים ששופט דן יחיד צריך

לשמוע, כגון עדות כנגד עדות, ואז הוא יוטב עם עצמו ומחליט. לי נראה

טהדרך הנכונה היא לחזור למצב הקודם, היינו שיקול דעת הנשיא, שיחליט

באילו תיקים כן ובאילו תיקים לא להעביר להרכב.

לצערי, אני צריך אולי להזכיר לכם ממה בא כל התיקון הזה, בעקבות

תיק שומרת. הואיל ואני יכול לומר לכם שתיק כזה כמו אותו מקרה עם מספר

נאשמים לגבי נערה נאנסת, אין ספק שהייתי מכניס אותו להרכב. אבל בחיפה

לא נקבע התיק להרכב. בגלל שהוא נדון בפני דן יחיד והתוצאה היתה כפי

שהיתה, החליטו לעשות את הכל בהרכב. זאת, מבלי לבחון ולבדוק אם יש צורך

בכך, ואם זה פוגע במערכת או לא. לדעתי, חייבים לחזור למצב הקודם. ואס

לא, קו הנסיגה צריך להיות לפחות כמו שהוצע. דהיינו, דן יחיד אלא אם כן

תוגש בקשה של הפרקליטות. אין לי שום בעיה שלהליך הזה גם יוזמן בא כח

הנאשם או שתינתן תגובה בכתב.
היו"ר שאול יהלום
שני הנשיאים מציעים לנו לבטל את התיקון של 1995 ולחזור לדן יחיד.

שיקול הדעת של הנשיא, לתת לו יותר שיניים.
דוד צוקר
ולסנגור לפני לנשיא...
היוייר שאול יהלום
אבל גם הנשיא מיוזמתו יכול להחליט.
יהודה אברמוביץ'
ברור. אני כך נהגתי.
היו"ר שאול יהלום
בכל אופן, אני מבין שעל אחת כמה וכמה קל וחומר שבוודאי אינכם

תומכים בביטול הסעיף לגבי המקרים הקלים שגם עליו אני מבין היתה

התנגדות בישיבה הקודמת.
יהודה אברמוביץ'
ישנם סעיפים קלים 348 ו-347 מעשה סדום ומעשים מגונים. אני חושב

שאותם לחלוטין אפשר למחוק. אלה סעיפים שהיכנסתם יחד בחטיבה אחת מבלי

לתת את הדעת אם יש צורך בזה. אותם לבטח צריך להוריד. מדובר רק לגבי

סעיפים 345 של האינוס ו-351 של מעשה מין במשפחה. על סמך זה להגיע

למסקנה.
היו"ר שאול יהלום
בתיקון של 1995 המערכת לא קיבלה שום תוספת?
ורדי זיילר
לא לצורך התיקון הזה.
יהודה אברמוביץ'
הדברים כתובים: "לא מצריך תוספת תקציבית".
היו"ר שאול יהלום
האם מעבר למה שכתוב המערכת קיבלה?
יצחק רביבי
קיבלנו תקנים לדברים אהרים. אותם דברים שעבורם נרשם באיזה שהוא

מקום שיש צורך. לנושא הספציפי שאנו דנים בו היום, לא קיבלנו.

הייתי רוצה להעיר מספר הערות באותו עניין: אני מאמין באמונה שלמה

שכוונת הוועדה וחבריה, היתה כוונה טובה ואנושית, כוונה ייעודית בכך

שהם ביקשו שיהיו 3 בהרכב. אנו מכירים זאת בהלכה באמת אין דן יחיד.

מאחר ואנו נמצאים במצוקה תקציבית ומצוקת כוח אדם, חייבים לתת את הדעת

כי מה שקורה פה הוא דבר מאוד יפה אבל יש בו גם פגם. היופי הוא בכך

שאתם רואים ראייה לטווח ארוך. לקלוע לאותה מטרה שאתם רוצים. מצד שני,

האופק שבו אתם מסתכלים צר מאוד. אתם לא מתייחסים להשלכות שיהיו כתוצאה

מסוג זה של הכרעה. ברגע שאתם מכריעים כפי שהחלטתם, מובן שהדבר בא על

חשבון דברים אחרים. מה איכפת לנו שישבו 10 שופטים בהרכב? איכפת לנו

משום שאין לנו השופטים ואין לנו המקום, אין לנו תשתיות ותקציב לזה.

אני אומר שוב, כאשר אתם מציעים הצעה מאוד יפה ואנושית, צריך לעכב את

ההצעה עד לאותו רגע בו אתם בטוחים שיש לכך תשתית וגיבוי תקציבי. לרוץ

עם זה קדימה זה אומר לפגוע במיגזרים אחרים של העבודה שלנו.
היו"ר שאול יהלום
במקרה כזה, רוב החקיקה לא היתה מתקדמת. בית המחוקקים בא ואמר

שהתקציב צריך להתיישר לפי החקיקה. מה שאדוני אומר, אם בכל פעם נקבל רק

הסכמה של האוצר אז 80% מהחקיקה לא היתה מתקדמת בכנסת.
יצחק רביבי
מאוד יכול להיות. מכל מקום, במידה והיא מתקדמת היא מתקדמת בפסיעות

מאוד מאוד חזקות תוך גרימת עוול נוראי למיגזרים אחרים של השיפוט,

כיוון שאין ספק שהנשיאים צריכים לקחת את השופטים מתוך מיגזרים אחרים.

אין ספק בכך שלאחר זמן, יאמרו שאנו קובעים משפטים לעוך 3 שנים,

והתלונה אכן תהיה צודקת. תנזפו בנו על כך, ונצטרך להזכיר לכם שלפני 3



שנים היתה חקיקה כזו שגזלה מאיתנו שליש מהשופטים לצורך הזה.

אשר לשאלת חבר הכנסת צוקר לגבי הכמות והשיעור, ההערכה שלי היא לא

הערכה מדוייקת והיא רי בשליפה. אני מניה שיש פגיעה ב-15% מכוח האדם

שלנו לנושא הזה. זו דעתי.
דוד צוקר
אומר כבוד הנשיא זיילר שכ-15 תיקים הוא היה חוסך כלומר פעמיים

שופטים על 15 תיקים. 40% מתוך 40 התיקים.
ורדי זיילר
אני הייתי חוסך 60%.
דוד צוקר
כלומר, 25 תיקים כפול 2. מר רביבי, מדוע אי אפשר לערוך לקראת

ישיבת ועדה בדיקה רצינית?
יצחק רביבי
ההסבר לכך הוא שאנחנו היום לא ממוחשבים. אנחנו הולכים לקראת

מיחשוב.
דוד צוקר
אז למה שאני אסמוך על הנתונים? אתם רוצים שינוי ואנחנו מבינים את

המצוקה ולא נעמוד בדרכם. באים עם הנתונים לכנסת. לא גומרים חקיקה על

סמך אמירה שבתל-אביב המצב יותר חמור.
יצחק רביבי
אני חושש מאוד לנקוב במספרים, משום שכרו;ע אין לי המספר המדוייק.

אם אתה עומד על כך, אתן לך מספרים בהערכה. במשך תקופה של שנתיים וחצי

מאז שהחוק הזה נכנס לתוקף, קלטנו כ-600 תיקי הרכב בנושאים האלו.

השקענו בזה משהו בסדר גודל של יותר מ-2,500-2,400 ימי שיפוט. אני לוקח

את הממוצע שהוא ממוצע עקום משום שחלק מתוך זה הן תביעות של מה בכך

וחלק תביעות שהשתרעו על ימים ושבועות. כשאני רץ הלאה עם החשבון הזה,

אני בסופו של דבר מגיע לכך שבערך 15% מכוח השיפוט של בית המשפט המחוזי

הישקענו בנושא הזה.
דוד צוקר
נכון.
יצחק רביבי
אני חוסך לי פה 2/3 מה-2,500.
היו"ר שאול יהלום
הבעיה היא בעיה.
יהודה אברמוביץ'
חבר הכנסת צוקר, קשה גם לעשות את הבדיקה אס הקשבת למה שאמר מנהל

בתי המשפט. אתה לא יכול לבדוק את סך כל ימי שיפוט מפני שיש תיקים כפי

שנאמר שמסתיימים לאהר שני ימי שיפוט, ויש תיקים שנסחבים גם 10 ו-20

ימי שיפוט. קשה מאוד לתת סטטיסטיקה מדוייקת.
יצחק רביבי
במרבית המשפטים האלה לא מדובר בעבירה על סעיף אהד. זו סידרת

עבירות. צריך לפרק את הדברים מה כן ומה לא ועד כמה אתה משקיע בדברים

האלה.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שנסכם את עמדת מעדכת המשפט בדבריו של שר המשפטים.
שר המשפטים צחי הנגבי
אדוני יושב הראש, בדרך כלל אני לא מגיע לישיבות ועדה כשמדובר

בעניינים שאינם פתיחה חגיגית לעיסוק של הוועדה בהוק. ביקשתי להופיע

בפני הוועדה כי כאן יש לוועדה הזדמנות, לצערי כמעט הד-פעמית, ויכולת

להקל על העומס במערכת המשפט באופן מיידי ללא מהפכות תקדימיות וללא

תוספת עלויות ולפנות כוח אדם שיפוטי למשימות שיפוט חיוניות בלי שתיגרם

פגיעה כל שהיא בערכים החשובים, שהביאו לחקיקה בנושא עבירות המין.

אמנם לפנינו רפורמה כוללת במערכת בתי המשפט על פי דוח ועדת השופט

אור, אבל אנחנו יודעים שיישום המסקנות שלה, שהן מאוד מגווונות ומאוד

מורכבות, יארך זמן רב, אולי שנה תמימה. לפניכם בקשה שלנו שעברה כבר

שורה ארוכה מאוד של דיונים במשרד המשפטים, לנסות ולמצוא איזון שלא

יוביל לתחושה שיש רגרסיה בזעקה הציבורית שהובילה לחוק הזה. אני מודה

לוועדה על שינוי חשוב שהיא עשתה בהקשר אחר לפני מספר שבועות וגם שם

נמצא בסוף האיזון הנכון יחסית לעמדה המקורית שאנחנו הבאנו בפני הכנסת.

אני מבקש מהוועדה אותה הפתיחות וההבנה לצרכים הקשים שלנו. גם אם מדובר

בפשרה שמדברת על הוראת שעה ל-3 שנים, אני חושב שנוכל לחיות עם זה, כדי

למצוא איזון נכון.
היו"ר שאול יהלום
מה אדוני מבקש האם בקשתו היא לקבל את הצעת החוק הכחולה או לבטל

לגמרי את התיקון שהיה ב-1995 בהוראת טעה?
שר המשפטים צחי הנגבי
בקשתי לקבל את הצעת החוק הכחולה, כאשר הוראת טעה ל-3 שנים מבחינתי

היא בהחלט נסבלת.
היו"ר שאול יהלום
אבל לא נקבל מעבר להצעת החוק הכחולה?
דוד צוקר
ניתן לדיון לעטות את טלו.
דחל סופד
דנו עס פרקליטי המחוז והעמדה שלנו היא כדלהלן- באופן עקרוני,

העבירות החמורות טל אינוס ומעטה סדום - אני מדברת על מעטה סדום ברף

העליון לא עבירות טל 3 ו-5 טניס - תיטארנה בהרכב. העבירות הללו הן

בעיקר כפי טנאמר כאן עבירות מין בין מי טמכיריס אחד את הטני ועבירות

מין בתוד המטפחה הן העבירות החמורות טעוטות את הבעיות החמורות ביותר

מבחינת דיני הראיות והאמון בעדיס. הפרקליטות, על דעתס טל פרקליטיס

רביס טמופיעיס בבתי המטפט וטמכיניס כתב איטוס ומראייניס עדיס, סבורה

טמבחינה זו ראוי וחטוב טייטב הרכב, עס כל הכבוד למערכת המטפט, לא דומה

דן יחיד בעבירות האלה לטלוטה זוו;ות עינייס ואזנייס שרואים וטומעיס את

המתלוננת ומתרטמיס ממנה.

התביעה, בידיה לפתוח תיקיס ולסו;ור או להגיש כתב איטוס או לא להגיש

כתב איטוס. טיקול הדעת טל פרקליט מחוז הוא מאוד רחב. עס כל הכבוד, עד

היוס אני לא מכירה הליד כזה טמתייעציס גם עס הסנגוריה. אני חוטבת טזה

גם לא ראוי. מי טמכיר את הראיות על בוריין, מי שראיין את העדיס ואת

המתלוננת בעבירות מין, זאת התביעה. טיקול הדעת טל תובע בפרקליטות או

טל פרקליט מחוז, אס להעביר להרכב או לדן יחיד, היא טיקול דעת בכל

הליד. בחמורות טבעבירות. כטמדבריס על עבירות חמורות בהרכב, מנסיוני

טלי טל בערד 30 טנה טל הופעות בבתי משפט, יש לפעמיס עבירות רצח

הגוררות מאסר עולס, טהן יותר קלות להוכחה מאטר תיקיס אחריס. מטתלביס

פה טני דבריס, גם חומרת המעטה שגורר עונט מאוד חמור, וגס הקוטי הגדול

בראיות. זה בדרד כלל בניגוד לכל תיק אחר. חבריי כבוד הטופטיס ודאי

יודעיס, זה רווי מטען וכל מיני אמוציות. זה יכול להיות עלילה וזה יכול

להיות אמת. החטיבות טייראו וייטמעו היא לפי דעתינו חטיבות עליונה.

אנו עריס לכד טיט תיקיס טלא מצריכיס הרכב. בין אס הנאטס נוטה

להודות או בין אס הראיות פחות או יותר חד מטמעיות. מדוע לא יהיה לאותו

פרקליט מחוז שמגיש את כתב האיטוס פתח המילוט להגיש את זה לדן יחיד?



אנו מוכנים לקבל את זה.
שלמה שהם
מדוע הפרקליט צריך להחליט?
רחל סוכר
משוס שהוא זה שמכיר את הראיות. מי מכיר את הראיות? מי ראיין?
היו"ר שאול יהלום
גברתי מסכימה שהנשיא רק לא רוצה להכניס את הסנגוריה...
רחל סוכר
זה לא כמו כל הליך שצריך את האיזון של תביעה והגנה. פרקליט המחוז

מגיש כתב אישום. ההגנה איננה שולטת על מערכת התביעה. מי שמכיר את

התביעה ואת הראיות ואת העריס בראש וראשונה, הוא פרקליט המחוז. אני

שואלת את עצמי דבר אחד, עם כל הכבוד לשופטים וחלילה שלא ישתמע ממני

איזה שהוא אי-כבוד, על סמך מה ידע אותו שופט או אותו נשיא? הוא הרי לא

מכיר את הראיות טוב כמו פרקליט המחוז שהכין את כתב האישום. לפי רשימת

העדים? לפי הראיות?
שלמה שהם
מדוע שלא נשמע גם את ההגנה?
רחל סוכר
אמרתי כבר, ההגנה עם כל הכבוד, אנחנו איננו סבורים שבשלב הזה יש

לה נתונים ואנחנו גם לא חושבים לעשות למשפט הזה קדם משפט. אם התביעה

סבורה שתיק מירמה שאיננו רווי מטען כזה, הוא בנסיבות מחמירות יכול

להעביר את זה להליך של בית משפט מחוזי. אף אחד לא יגיד לו כן ואף אחד

לא יגיד לו לא. זה שיקול דעתו. אם התביעה סבורה שעניין מסויים הוא רצח

היא תגיש את זה כרצח ולא כהריגה. אף אחד לא ישאל אותה ואף אחד לא

יתערב. למרות שלא פעם אנו ערים לכך שיש הרבה מאוד סנגורים שלוחצים כדי

להוריד סעיף אישום. אני חושבת שהלחץ הזה הוא מיותר. זה פתח ללחצים

בעניין. אנו סבורים שמי שהמחוקק העמיד בידיו את הכוח להעמיד לדין, את

שיקול הדעת אם בכלל ובמה, יכול גם לבוא ולסנן.
דור צוקר
אין לכם שום אינטרס בהרכב של אחד או שלושה?
רחל סוכר
לא. אמרתי שבעבירות מין יש לנו מעורם טובת העניין, אבל אין לי שוס

עניין שטורח המשפטים תארך בלי סוף בגלל שאין שופטים. אנחנו נלחמים

בסחבת הזו. אנחנו פונים להרכב כשאנחנו חושבים שיש חשיבות עליונה

שהתיקים האלה יהיו בפני הרכב. הנסיון משנת 1995 רק אומר לנו שצדקנו.
היוייר שאול יהלום
אולי גבירתי מוכנה לפרט יותר לגבי המשפט האחרון של דבריה?
רחל סוכר
לא רציתי להזכיר תיק כזה או אחר. כבוד הנשיא אברמוביץ' הזכיר את

תיק שומרת. אנחנו סבורים שיש תיקים שהם מאוד רגישים שחייבים להגיש

אותם. אני לא מזלזלת בנימוק של העדר שופטים ולא בנימוק התקציבי. אבל

העניין מחייב. כמו שלא שואלים אותכם בשלב זה לפחות, שתיק רצח יבוא

בפני הרכב. זה ברור לכולם משום המאטריה.
דוד צוקר
שם התיקון צריך להיות אחר, שההכרעה צריכה להיות פה אחד. אבל זה לא

שייך לעניין התקציבי.
רחל סוכר
גם לעניין העבירות הללו, של מעשים מגונים, אני אומרת שהקשת היא

מארד רחבה. זה יכול להיות מנשיקה שלא מרצרנה רבכרח ועד לנסיון אונס.

מעשה מגונה נקבע לפי המעשה עצמו. מעשה מו;ונה בכוח הוא לעיתים גם נסיון

לאונס. בתיקים הפשוטים אין לנו שום בעיה שיהיו בפני דן יחיד.
דוד צוקר
פשוטים לפי הסעיף או לפי המקרה.
רחל סוכר
לפי המקרה. הדי הכל עניין של ראיות.
דוד צוקר
כלומר לא לפי עבירות קלות או חמורות אלא לפי טיב הראיות.
רחל סוכר
הלא סוג העבירה הוא תולדה של ראיות שיש בתיק. אם יש ראיות למעשה

מגונה שלא בכוח אז יהיה לא בכוח, אם בכוח אז בכוח ואם זה אונס אז

אונס. הראיות הן שמכתיבות. וכיוון שהן המכתיבות ואני חושבת שפרקליטי



המחוזות בדרך כלל נוהגיס בשיקול דעת.
היו"ר שאול יהלום
לדעת הצעת ההוק ולא לדעת המתנגדים להצעת החוק, ולפי הצעת החוק

נניח שהנשיא רוצה להעביד לדן יחיד בלי המלצת הפרקליטות או בניגוד לדעת

הפרקליטות. זו הנקודה. הנשיא יכול להעביר לדן יחיד? לפי הצעת החוק אתם

קבעתם רק בהמלצת הפרקליט. זו הלשון.
רחל סוכר
אני חושבת שבשלב הזה ההכרעה בענייו היא לא בכוחות שקולים. כי

הידיעה לגבי התיק היא לא אותה ידיעה.
דוד צוקר
ההצעה שלכם נותנת וטו בידי הפרקליטות.
רחל סוכר
אבל היא נותנת וטו לגבי התביעה בכלל. כי הם מכירים את התיק.
היו"ר שאול יהלום
אבל כאשר אתם מגיעים לפיתחו של בית המשפט המחוזי, ההחלטה אצל נשיא

בית המשפט. נשיא בית המשפט אומר: תן לי להחליט לפי שאני אקרא את התיק.

אני מוכן גם לקבל המלצה. אבל נניח שלאחר שישמע את חוות הדעת של פרקליט

המחוז הוא יכול להיות חופשי במעשיו ולומר שהפרקליט סתם מתעקש. שמדובר

בעניין פשוט.
רחל סוכר
אם לאחר שתקבל חוות דעת של פרקליט מחוז והנשיא שדן בדברים יחליט

בכל זאת שזה דן יחיד, שיעביר לדן יחיד. לזה אני מסכימה. בעניין זה לא

צריך לשנות שום דבר.
גלוריה וייסמו
מי שמחליט זה הנשיא.
היו"ר שאול יהלום
לפי הנוסח אם החליט על כך נשיא בית המשפט, האם המלצת פרקליט המחוז

היא תנאי. לכן צריך לשנות.
גלוריה וייסמן
לפני שמשנים אנחנו רוציס בכל זאת להסביר למה צריך את חרות דעתו של

פרקליט המחוז.
שלמה שהם
חייבים לשמוע גם אותה.
דוד צוקר
הנוסח שהיצעתם בכחול, אומר שכל הפרוצדורה לא מתחילה אצל הנשיא,

היא מתחילה אצל הפרקליט.
גלוריה וייסמן
נכון.
דוד צוקר
את מסכימה איתי שאתם צד בעניין. אתס לא מייצגים גורם אובייקטיבי.
גלוריה וייסמן
אנחנו תמיד צד.
דוד צוקר
בוודאי שאתם צד. החברה צריכה צד שכזה. התיק כבר לא אצלכס. הוא

בבית המשפט. אתם צד בבית המשפט. אתם לא מייצגים משהו אבסולוטי מוחלט

וטוב שכך. לכם יש עניין שהתיק יידון כך או שיידון אחרת. מה פתאום לתת

לכם את ההכרעה הזו? כלומר, הנשיא בכלל לא יוכל להתחיל בהליך הזה אלא

אס כן תהיה לו ההמלצה של הפרקליטות.
גלוריה וייסמן
אני אסביר לך למה אי אפשר. יש גם נושא מסוייס שקשור עם ידיעת

הראיות. אתה אומר- למה לא גם במקרים שהפרקליטות לא ממליצה נכון? ואז

אני עונה מכיוון שבתיק הזה אין מספיק "בשר" לדעת אם הוא נכון להידון

בהרכב או בפני דן יחיד...
דוד צוקר
אבל זה כבר לא השלב שאת קובעת אס יש "בשר" אלא הנשיאים קובעים אם

יש "בשר".
גלוריה וייסמן
שמענו את הפרקללטות ושמענו את השופטים שהרכב בעבירות התמורות מאוד

שדינן 16 שנה ו-20 שנה הוא נכון וטוב. בכל הייתר, יושב דן יחיד על פי

החוק. על העבירות המאוד חמורות האלה עם עונש של 16 ו-20 טנות מאסר

אנחנו חושבים שבדרד כלל צריד להיות הרכב. אבל ישנם מקרים שיש מספיק

ראיות והדבר מספיק ברור. את זה מי יודע? הנשיא לא יכול לדעת את הדברים

האלה. אנחנו בהחלט לא חושבים שיהיה נכון להגיד, בלי לדעת את פירטי

הפרטים של הראיות, התיק הזה יועבר לדן יחיד.
היו"ר שאול יהלום
גברת וייסמן, השאלה היא מה נקודת המוצא. אם אנחנו מקבלים את ההצעה

הכחולה, וזו המגמה, במקרים חריגים יוטב נשיא בית המשפט, לוקח את התיק,

בונה את הראיות והוא לא לבד. הוא קורא את התיק. יט נאטם אחד. הוא רואה

רטימת עדים ויש לו בעיה טל עומס ומגיע למסקנה לפתוח בהליד שאולי אפטר

להעביר את התיק לדן יחיד. הוא קורא לפרקליט המחוז ולסנגור ושומע את

דעותיהם ומכריע. הוא יעטה את התהליך ויטמע את הפרקליטות אבל הוא יהיה

זה טבסופו טל דבר יכריע.
דוד צוקר
בהתחלה הוא יכריע. הוא מוסמד לפנות אל הפרקליטות ולטאול את דעתה.

ירצה, יפנה גם לסנגור ויטמע את דעתו.
היו"ר שאול יהלום
הנטיא מתחיל את התהליד והוא גם מכריע. גברת סוכר אומרת טהנטיא לא

יכול להתחיל את התהליד אס הפרקליטות לא נותנת את האיטור הראשון. על זה

הויכוח.

יהודה אברמוביץ';

נראה לי שהפרקליטות חוטטת טאם הס יבקטו הרכב טל טלוטה, הסנגוריה

לא תסכים. אני מנסיוני כמעט בטוח ומטוכנע בכד-
ורדי זיילר
הדגש מוסט כאן פעם אחר פעם. נאמר שההגנה איננה יודעת כלום מבחינת

הראיות, אד זה איננו המצב. עם פתיחת המטפט ההגנה עיינה בראיות והיא

במצב ידיעה בדיוק כמו התביעה.

המצב שבו נפרשת יריעת הראיות בפני בית המטפט לפני תחילת המשפט

איננה זרה לבית המטפט. בכל הליד למעצר עד תום ההליכים כד נעטה. הצעתי

היא, טפריטה כזו תיעטה ככל הדרוש לצורד איתור התיק אם לנו או לצרינו.

דבר נוסף- נכון טחומרת העבירה היא קריטריון ותמיד מביאים כדוגמא רצח.

אבל התיקון במקרה הזה לא נעטה. למטל: יריה בנטק. עבירות איומות טל

20-15 טנה טאיש לא מעלה על הדעת להחזיר אותן היום בחזרה להרכב של דן



יחיד. מה שעמד לנגד עיני המחוקק לא היתה החומרה, אלא הפרובלמטיות

שבנושא העדין הזה.
טלי גל
לגבי העומס של בתי המשפט, אני מאוד מכבדת אותו ומכירה אותו גם

מהצד של הקורבנות. מבחינת הקורבנות מהירות ההליך מאוד חטובה. לא רק

מבחינת הנאשם. מה טחטוב לי מאוד הוא העניין טל סעיף 348 טכבר דובר בו,

לגבי מעטה מגונה. אני חוטבת טאס תיעטה ההעברה הזו לתוספת הראטונה, זאת

אומרת טהכלל יהיה רן יחיד אלא אס כן במקרים מסויימיס זה יעבור להרכב.

אני חוטבת טתהיה פה טעות ויגרס נזק מכיוון טיט פה איזו טהיא אווירה

חברתית והקלה בחומרה טל העבירות האלה. כבר נאמר טהעבירות הללו יכולות

להיות מאוד חמורות.
היו"ר שאול יהלום
יט מחלוקת על עובדות החייס בטטח במערכת המטפט. עורכת הרין גל

אומרת טהרכב טל טלוטה טופטיס זה מחמיר. אומרים לנו תמיד: הסנגור רוצח

טלוטה טופטיס. אס זה כך, באיזה טהוא מקוס צריך להבהיר כדי שנבין מה

הכיוון. אס טלוטה זה מחמיר למה הסניגור תמיד מתחנן לטלוטה? בואו ניקח

מצפן ביד...
יצחק רביבי
הכיוון הוא תמיד להקל.
שלמה שהם
הסניגור יודע זאת, והציבור לא יורע.
היו"ר שאול יהלום
אנו מדבריס על האמת. אנו מזדהיס עס דעת הציבור במטרה ולא בטכניקה.

המטרה היא בוודאי להחמיר עס עבירות כאלה. לכן אנחנו באיס לתת את

המכטיר לכך.
טלי גל
ההעברה להרכב טל טלוטה משמעה, כמובן, טהחלטה הנעטית בהרכב טל

טלוטה תהיה יותר נכונה, תתקבל אחרי יותר טיקול דעת.
היו"ר שאול יחלום
אז אומר לך מנהל בתי המטפט טתמיד זה מקל בעונט.
טלי גל
לא זה השיקול. אני רוצה להביא את הצד של הקורבנות שאני מלווה, שהם

קורבנות קטינים. יש יתרונות וחסרונות לשני הצרריס. בהרכב, ההליך יותר

איטי. לפעמים, כמו שנאמר פה, יתכן שהגישה תהיה יותר מקלה אך גם יכול

להיות ההיפך. אין לי טוס נתונים על כך. מצד שני, אפטר לומר שהרבה יותר

קשה לילד או לקטין לתת עדות כאשר הוא ניצב בפני הרכב של טלוטה שופטים.

זה באולס יותר גדול וכולי ויט לזה הטלכות. יט לכאן ולכאן. לכן אני

מכבדת את הפנייה טל בתי המטפט בעניין. אני בהחלט חוטבת טצריך שיהיה

טיקול דעת וזה כבר עניין טיוחלט במטרד המטפטיס או פה. אבל בהחלט צריכה

להיות אפטרות גם להפנות את הדברים לדן יחיד.

לגבי סעיף 348, מאוד חטוב להטאיר אותו בעבירות החמורות עם אפטרות

כמו בסעיף הראשון להעביר אותו לדן יחיד.
רחל בנזימו
אנחנו למעטה מאוד לא טמחות עס ההצעה כפי שהיא גם מההצעה בנוסח

הכחול. כרגע, לפי מאזן הכוחות כאן, היא הופכת להיות הקונצנזוס בעוד

טבטיטה הקודמת עמד הטיקול לא ללכת לכיוון הזה. אנחנו לא מדברים על

העניטה. אני חוטבת טטלוטת זוגות העיניים טטוקלות את עבירות המין הן

חיוניות. אני חוטבת שהנסיון הוא לא רק מקרה טומרת אלא הנסיון הוא מספר

מקרים נוספים.

אני מאוד טמחה על מה טאמרה גברת סוכר מטוס טחומרת העבירה היא

האינדיקטור טהציבור רואה. אחת המטרות טל חוק העונטין היא לחנך ולהצביע

על החומרה טבה המערכת כולה מתייחסת לעבירות המין האלה. החומרה הזו

מתבטאת בהרכב. אנחנו כל הזמן נלחמות בסיטואציה טבה יט לפעמיס התייחסות

לעבירות המין האלה כעבירות לא כל כך חמורות. זה לא נאמר כאן, אבל יט

תפיסה מסויימת טעדיין הציבור לא הטתחרר ממנה. היא באה לידי ביטוי

בעניטה לגבי העבירות האלה, ואני מוכרחה לומר זאת. למרות נוכחותם טל

כבוד הנטיאים. אני חוטבת טהמסר החינוכי טל הטארת הרכב טל טלוטה הוא

חטוב ויט לייחס לו מטקל ניכר.
היו"ר שאול יהלום
ראטית, עלינו להכריע מה אנחנו עוטים עם סעיף 348. לאחר מכן, אם

אנחנו מקבלים את עמדת הצעת החוק חוץ מסעיף 348, ולאחר מכן אם אנחנו

מקבלים את עמדת הצעת החוק האם זו תהיה הוראת טעה או באופן קבוע.
עידו דרויאן
אם המטרה היא לנהל ולהחיש את הדיון - זאת לא הדרך. קביעת מועד

תביא לדחייתו על ידי סנוגוריס טתמיד עסוקים ולומדים את התיק רק סמוך

לפני מועד ההוכחות. קביעת דיון נעטית אצל הנטיא שגם כך ממילא עמוס

בעטרות דברים מינהלתיים ומשפטיים אחרים.



אני סבור שהדבר הכי גרוע שיכול לקרות הוא להעביר את תיק החקירה

כמות שהוא לירי נשיא בית המשפט ועל ירי כך להפוך אותו למעין שופט

חוקר, כהלק מההליך המנהלתי של קביעת ההרכב, ולחשוף אותו לסוג טעות

שמותר לרשות המנהלתית להיות חשוף אליה, אבל לרעתי אסור להכניס אותה

כשיקול רעת משפטי. כיוון שבשלב המוקדם הזה לקבוע אם תיק הוא רציני או

לא, קשה או לא קשה, על סמך אין חומר בכלל, זו טעות שאסור לה להיכלל

כדבר שבשיגרה בחקיקה מתוך שיקול הדעת המשפטי. לא רשימת הערים מגלה את

הקושי, לא חומרת התיאורים בכתב האישום...
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה להבין: הרי גם לפי הצעתכם הנשיא צריך להחליט. אלא כל מה
שאתה אומר הוא
אני שם וטו עליך. הרי לא יעלה על הרעת שהפרקליטות

אומרת שאין בכלל שיקול רעת לנשיא ושהתיק ריק ושהוא לא יורע וחבל שהוא

יעסוק בזה וחבל שיקבע את עמרתו. אם אחרי המלצת הפרקליטות הוא מחליט,

אז הוא לא קובע עמרה? הכל הוא קובע. כל מה שאתה אמרת ער עכשיו זה נגד

הצעת החוק בכלל. נצא מנקודת הנחה שאתה מגן על הצעת החוק, כל מה שאתה

רוצה הוא להטיל עליו את השסתום שלכם, את המסננת שלכם. בא תתרכז בנקורה

הזו.
עידו דרויאו
בריוק זה העניין. בתור מסננת אנחנו, התביעה או פרקליט המחוז,

למעשה היחירים שמוכשרים לעשות זאת בצורה המעמיקה. אלא אם כן אנחנו

הופכים את המשפט למשפט בן שני שלבים, שבו גם לסנגוריה יש מעמך.

לסנגוריה אין מעמר גם בעבירות הסמים ובעבירות המירמה שבהן פרקליט

המחוז שוקל היכן...
שלמה שהם
זאת אולי בעיה.
עידו דרויאו
זה שיקול דעת מינהלי...
היו"ר שאול יהלום
תגיד בגלוי שלא הנשיא מחליט. אלא אם כן החליט על כך פרקליט המחוז.

זה יחייב את הנשיא. אתה לא יכול לאחוז בחבל בשני קצותיו. אתה לא יכול

להגיד אני נותן לו שיקול רעת אבל רק הפרקליטות י ורעת. תגיד מפורשות:

אנחנו קובעים. וכמו שאנחנו מחליטים להעביר את התיק לבית משפט השלום או

למחוזי כך אנו קובעים הרכב של שלושה או רן יחיר. אתה לא יכול להגיד

בהצעת החוק שאתה נותן לנשיא את שיקול הרעת ולנמק מדוע לא לתת לו את

שיקול הדעת.
עידו דרויאן
אם כך, אני סבור שזו כוונתינו.
היו"ר שאול יהלום
על זה היית צריך להתווכח בוועדת שרים לחקיקה.
עידו דרויאו
הייתי רוצה לומר מספר דברים לגבי מה שנאמר קודם: לעניין

הסטטיסטיקה שמובאת כאן. לדעתי קשה מאוד להסיק ממנה כל דבר שהוא כי חלו

בחברה ובמערכת המשפט כמה שינויים שלמעשה משנים את התמונה. ראשית,

הפשיעה החמורה עלתה מאוד באזור תל-אביב ונצרת. סמים, רציחות בכנופיות.

ירדה מאוד המודעות ויחד איתה הדיווח על עבירות מין חמורות. דבר נוסף,

ירדו הרבה תיקים לבית משפט שלום ועוד ימשיכו לרדת עם מגמת החקיקה. כמו

כן, מהשטח ידוע לי שתיקים שמתנהלים בפני הרכב מתנהלים הרבה יותר

ביעילות. השופטים הרבה פחות נכונים ומוכנים לתעלולי סנגוריה למיניהם

שנועדו לדחות את הדיון וגם לתעלולי תביעה, על מנת להיות הגונים. זו

נקודה שהיא בפועל מאוד חשובה.

דבר נוסף שהוא גם כן מהשטח: אומר לכם בדיוק איזה שיקול יקח

הסנגור. מכיוון שכיום בבתי המשפט יש כל כך מעט הרכבים של פשעים חמורים

והם בדרך כלל הרכבים קבועים ויודעים את מגמתם הרבה מאוד פעמים, הסנגור

יאמר דבר אחד- "יש לי כימיה עם שופט x, אני אוהב או שונא את השופט Y".
שלמה שהם
והתובע לחלוטין לא יחשוב על זה?
מיבי מוזר
איזה מן שיקול זה?
דוד צוקר
זה נכון אבל חלקי. זה גם נחלת התובע.
שלמה שהם
לכן זה חמור להשאיר את זה בידי פרקליט המחוז.
עידו דרויאו
אבל התובעים אומרים לכם: אנחנו רוצים את זה בשלושה שופטים באופן

כמעט מוחלט. אנחנו לא נהיה במצב הזה. לא נעמוד ונתווכח עם הנשיא לדבר

זה או לדבר אחר.



דבר נוסף, לפחות ממה שידוע לי וקראתי הרבה פסיקה בנושא וזה העניין

האקדמי שלי, המשמעות של נסיון החיים של השופט בתיקים אלה עצומה.

חשיבות מאוד גדולה אם יש נסיון חיים של אדם אחד שיושב, או של שלושה.

בכך שונה הדבר מכל עבירה אחרת. שוד רואים בעין. את מה שקורה בתוך הלב

פנימה גם של הנאשם וגם של המתלוננת, קשה מאוד לדעת. איך לפרש את אותה

מתלוננת שהסכימה לשתות קפה בחדר של בית מלון. שופט עם עבר ונסיון כזה

יחשוב כך. שופטת אחרת תחשוב אחרת. יש לזה משמעות שאי אפשר לכמת אותה

במילים.
שלמה שהם
אז לכן אתה נגד הצעת החוק.
עידו דרויאן
דעתי שלי, לו היתה נשמעת וכמובן לו התקבלה, היא נגד הדבר הזה. אבל

בהבנה שצריך ללכת על הקיים, אני סבור שצריך לצמצם את הנזק. קראתי את

הדברים שאמרו חברי כנסת מכובדים מהוועדה הזו וגם חבר הכנסת דוד צוקד.

אמרתם שאתם יודעים שזה מטיל עומס, שיהיה יותר קשה, אבל גם אמרתם

שהמחיר החברתי חשוב לכם מאוד. ישבתם על הדבר הזה כל כך הרבה זמן וכל

הכנסת אמרה- איזה מפעל אדיר עשיתם כאן. למה לחזור ממנו? מה השתנה

מלפני שלוש שנים? יותר קשה? אני חוזר ואומר, וגם הממונות עליי,

חברותיי אמרו זאת וגם הגברות הנכבדות שמייצגות אירגונים של נפועים
בעלי עניין, כולם אומרים
הניסוי הצליח מעל ומעבר.
רחל סוכר
לעניין ההרכבים: אני מפנה את תשומת לבכם שיש כאן קצת עיוות בראיית

הדברים שלא מתוך כוונה. כשמדובר על עבירות בהרכב לא מדובר רק בעבירות

האלה. עבירות בהרכב הן עבירות של ריגול, רצח וכיוצא בזה. כך שהמספר

איננו מיוחד לעבירות האלה דווקא. אני מפנה את תשומת ליבכם שבעבר לא

היתה התנגדות כזו מצידנו להוריד את העבירות האלה מהרכב לדן יחיד.

בעבירות של שוד והריגה למשל, שגם הן עבירות של 20 שנה אין את

הבעייתיות הזאת. אין שם את המסר החברתי הזה, אין שם את הבעיה של

אמינות, בעיה אינהרנטית לעבירות לא של שוד, לא של הריגה ולשיטתי גם לא

של רצח. אבל לעבירות האלה יש מיוחדות בדבר שהוא אופייני לעבירות האלה

ולהן דווקא. ולכן אנחנו סבורים שצריך להשאיר אח הכלל בהרכב. אני אומרת

זאת גם מבחינת הראיות וגם מבחינת המסר החברתי.
שלמה שהם
אני רוצה לומר מה הצעתי אחרי הדיון הזה לסיכום ואנמק אותה בקצרה.

אני מציע שבאמת המצב החריג יהיה של העברה לדן יחיד. למרות שעמיתי

השופטים לא יאהבו זאת, רוב המקרים צריכים להידון בשלושה.
היו"ר שאול יהלום
ומה עם סעיף 348?
שלמה שהם
סעיף 348 יחזור לעבירות החמורות. לכל זה יהיה שיקול דעת בסוף.

כולם יהיו בשלושה. כאשר לנשיא בית המשפט ביוזמתו או על פי בקשת אתר

הצדדים תהיה אפשרות להעביר לרן יתיר. יהיה דיון מקרמי שבו נשיא בית

המשפט יעיין בחומר הראיות וישמע את עמרות שני הצררים.
יהודה אברמוביץ'
יעיין בחומר הראיות? לא טוב.
שלמה שהם
יהיה רשאי.
יהודה אברמוביץ'
בלי לעיין.
שלמה שהם
לא, נשיא בית המשפט כבר יושב בוזרכב. כשם ששופט במעצר עד תום

ההליכים מעיין בחומר הראיות ומחליט אז מותר לו. סגן הנשיא יעיין

בחומר החקירה וישמע את טענות התביעה והסנגוריה ויחליט אם כתב האישום

יידון בפני הרכב או דן יחיד. צריך להבין שבכל הכבוד בלי להיכנס לשאלה

אם הרכב שלושה מקל או מחמיר, השאלה אם זה הרכב או רן יחיד מבחינת

התביעה או הסנגוריה היא מהותית. גם מבחינת המסר לציבור וגם מבחינת

המסר לנאשם ויש אינטרסים רבים ושונים בעניין הזה. לכן, צודק התובע

שאמר זאת. ולכן וזשוב מאוד שהמערכת השיפוטית היא שתכריע בעניין זה,

באופן נקי אחרי ששמעה את עמרות שני הצדדים. למשל, קחו את העניין של

שלום ומחוזי בעבירות סמים.
היו"ר שאיל יהלום
יושבים כאן המכריעים, שני נשיאים, ואומרים לך את דעתם. הם אומרים

שמאחר והם רואים שהמערכת מתמוטטת מעומס, אם ינתן להם השיקול ב-50%

מהמקרים בערך ואולי יותר הם יכריעו לדן יחיד.
שלמה שהם
ועדיין אני סומך על הנשיאים.
היו"ר שאול יהלום
גם אני סומך עליהם. הבעיה היא אינטרסים.
מיבי מוזר
יש לנו דעה טובה יותר על השופטים.
היו"ר שאול יהלום
מה זה טומך עליהם? ודאי שאתה סומך עליהם. אלא, הם אומדים שתיק אחד

מחכה 7 שנים. זה שיקול לגיטימי. שני נשיאים אומרים לך, וזו ודאי דעתם

של כל הנשיאים שאם זה נתון לשיקול דעתם אז רוב התיקים ילכו לדן יחיד.
יהודה אברמוביץ'
גם הפרקליטות יודעת שכך צריך להיות.
היו"ר שאול יהלום
אומרת לך הפרקליטות, שדולת הנשים, המועצה לשלום הילד: בזה חוזר

המסר החברתי אין ספור צעדים אחורה.
שלמה שהם
הפכתי גם את דעתי בעניין שצריך להישאר המסר שהדיון הוא בדרך כלל

בשלושה שופטים. דבר שני, יבואו הנשיאים ויעשו את החלוקה בתיקים מבחינת

אחוזים ואנחנו מקבלים אותה. לכל תיק שידעו שצריך להיות הרכב שלושה,

ויהיה להם עומם גדול ביותר, אני מאמין שיכריעו הכרעה עניינית. הם

ישמעו את התביעה, ישמעו את הסנגוריה, ולכן חשוב לי שיעיינו בחומר

הראיות. יראו אם יש בעיה של הסכמה או בעיות ראייתיות קשות או אפילו

בעיות של חומרה או איך יתפוס הציבור את העניין הזה. הם לא מנותקים מן

הציבור. אני מאמין בהם. אני מאמין שהנשיאים יעשו את ההכרעה ויקחו גם

את שיקול העומס. אין לי ספק בזה. אני מאמין שהם יעמדו בזה בכבוד. כשם

שבהרבה דברים אחרים הם מכריעים הכרעות שאולי מטילות עליהם עומם רב. יש

כל מיני סיטואציות של מעצרים, למשל. כשנאשם במעצר זה מכביד מאוד על

בית המשפט. האם הוא ישחרר אותו ממעצר משום שזה מטיל עליו עומם?

הדיון המקדים הזה הוא חיוני בעיניי משום שהוא יקצר הרבה מאוד

מעצרים של הרבה מאוד אנשים. משום שאם אכן 50% צריכים לעבור לשם, אני

סומך על האנשים האלה שיעשו זאת. ואז, יש לנו יותר שופטים ויותר דנים

יחידים שיחליטו בעניין הזה.

מדוע צריך לשמוע את שני הצדדים וגם להגנה יש פה עניין? זה הליך

שיפוטי שחייבים לשמוע את שני הצדדים. זה צריך להראות כהליך שיפוטי.

זכות הטיעון היא זכות אינהרנטית, חלק מכללי החוקיות שלנו וכולי. על זה

אין מחלוקת בכלל. הם חייבים לשמוע את שני הצדדים. צריך לומר שיש

אינטרס להגנה וכרגע לא משנה למה. לפעמים שיהיה דן יחיד ולפעמים שיהיה

הרכב. מכל מיני נימוקים. כי אם אתה מדברים על טיב השופט אז למשל עם

שופט זה, ההגנה תרצה דן יחיד ועם שופט אחר, ירצו הרכב. אינני יודע.

חשוב לי שהאינטרס הזה יבוא לידי ביטוי. זה אינטרס שאולי אסור לומר

אותו בצורה ברורה ואולי גם לא אינטרס לגיטימי. אינטרס לגיטימי אחר הוא



איך יתפוס הציבור את משפטו של הנאשם. כאשר הנאשם נאטם בעבירת מין

מסויימת והוא בא לדיון בפני הרכב שלושה שופטים אז יש לו חשש שהציבור

יראה שזה בהרכב ויתפוס את זה כחמור יותר.
עידו דרויאו
ומה בית המשפט הגבוה לצרק יגיד על זה? אחזת את השור בקרניו. אלה

החלטות מהותיות.
שלמה שהם
לכן הדבר הזה הוא חיוני בעיניי וזאת החלטה שיפוטית טהורה. אלא אס

כן אתם רוצים ללכת בדרך הקלה ולקבוע איזו שהיא ספסיפיקציה של עבירות.

זה דבר אחר שעליו לא דיברנו היום וזה לא הנושא. יש בעיה קשה הרבה

יותר. לכן בעיניי חייבת להיות הכרעה שיפוטית. חייבת להיות הכרעה

שהנשיא רואה את הראיות. עם כל הכבוד לפרקליט מחוז, הרי לא פרקליט

המחוז הוא שחקר את העדים. הוא בסופו של דבר המכריע על סמך חומר הראיות

שנמצא בפניו.
עידו דרויאן
לא, אנחנו מזמינים את המתלוננים.
שלמה שהם
פרקליט המחוז חוקר את כל העדים בתיק? רואה אותם?
רחל סוכר
את המתלוננת.
שלמה שהם
כיוון שזו הכרעה שיפוטית, יבוא פרקליט המחוז ויאמר את עמדתו. בשלב

הזה, כיוון שהנשיא לא יושב בדין, יכול פרקליט המחוז לספר לו את

התרשמותו מהמתלוננת. השאלה אם זו עדות מפי השמועה, אם לאו.
עידו דרויאן
כלומר, יש לי בעיות בתיק, צריך שלושה שופטים. האם הסנגור יגיד:

נכון, אתה צודק?
שלמה שהם
אני לא יודע. הנושא עדין. אבל ברור לי ב-100% שההחלטה חייבת להיות

החלטה שיפוטית. נניח ששיקול דעתו של פרקליט המחוז הוא יותר בעל משקל,

יש גם עניין של מערכות אמון. אני מכיר את בתי המשפט. הם מקבלים את

עמדות פרקליטי המחוז ומתחשבים בהם מאוד מאוד אבל ההכרעה היא לא שלהם.



בכל הכבוד. לא יכול להיות שהיד שלהם תהיה על ה"ברז", לא יכול להיות

שהם יגידו במקרה מסויים שהם לא מסכימים כי יש להם עניין שאותו מקרה

יתפם כיותר ו1מור. ואז, לסנגור יש אינטרס אחר. זה לפעמים יכול להיות

עניין לגיטימי תביעתי. הדבר צריך בהחלט לבוא להכרעה שיפוטית.
דוד צוקר
אני רוצה להתחיל בהערה שקשורה חלקית לעניין הדיון וזו הערה למנהל

בתי המשפט וליושב ראש הוועדה. זהו עוד דיון כמו לפני שבוע שעניינו משך

ההליכים בבית המשפט. כאשר ברקע יש לנו את דוח ועדת אור. אבל משרד

המשפטים מביא לנו מדי פעם בקשה, ולעיתים זה צו כמו לפני טבוע בבתי

משפט לתביעות קטנות. את השופט אור עצמו לא מביאים. כלומר, אתם מביאים

כל פעם "מיני רפורמה" או "מיקרו רפורמה". תבינו שיש פה משהו לא תקין

מבחינת סדר הדיון. לפני שבוע לא קיימנו דיון כי חברים התקוממו על

העניין הזה. לא מביאים את ההגדלה מ-10,000 שקל ל-12,000 שקל בתביעות

קטנות כי אנחנו מבינים שזה חלק מקונטקסט הרבה יותר רחב.
היו"ר שאול יהלום
העבירות האלה עוברות לבית משפט השלום?
יהודה אברמוביץ'
מה פתאום? הכוונה היא שזה נשאר בהרכב במחוזי. לפי דוח ועדת אור,

ההרכבים נשארים במחוזי.
דוד צוקר
אנחנו מדברים פה על חיסכון של 2000-1500 ימי שיפוט.

היו"ר שאול יהלום;

חבר הכנסת צוקר, אם פנית למנהל בתי המשפט זו חצי צרה. מאחר והיפנת

את ההערה גם אלי, אני לא יכול לבוא ולומר שבכל מקרה לא נעסוק כאן

בעניינים של בתי המשפט עד שיאושר דוח ועדת אור.
דוד צוקר
אני חושב שצריך לעשות דבר אחר. בכל דבר הקשור בהאצת תהליכים או

בקיצורם של תהליכים, בואו נתחיל מהעיקר ואחרי זה נרד לפרטים. הדבר הזה

חוזר בכל פעם וזה רע.
שלמה שהם
ומה יהיה בינתיים?
דוד צוקר
היה צריך להביא את השופט אור.

עתה ברצוני לחזור למהות. אני רוצה לחזור לכוונת המחוקק. אני יורע

שבבית המשפט כוונת המחוקק היא לא מה שהמחוקק התכוון אלא זה מטהו אחר.

אבל מאחר והמחוקק עור חי, אפטר לרבר ולשאול אותו. בכנטת הקורמת ושתי

כנסות לפניה היו שני גליס טל עיסוק בעבירות מין. הגלים באים מטוס

טהטאלה בעיקרה היא טאלה חברתית וממנה ניגזרים כל מיני הסררים בבית

המשפט. גם בכנטת הקורמת היתה קבוצה גם בווערה וגם במליאה, טחטבה

ש"מכהיי הזו טל העירן המוררני היא כזו, טצריך לטפל בה באופן שבין הטאר

עטה אפ-גריידינג טל העבירה בעניטה, בהרכב, בהתייתטות. התייחטכו אחרת

לנאטס על ירי האפטרויות טפתחנו בבית המטפט. פתחנו אפטרויות חרטות כי

חשבנו טיט פה טאלה חברתית ממדרגה ראטונה וזאת היתה כוונת המהוקק,

טבעקבותיה פטקנו את מה טפטקנו. קבענו את מה טקבענו בטיתוף מלא טל מטרר

המטפטים והנהלת בתי המטפט. כולנו היינו טותפים לחררה טזאת "מכה" טל

העירן המוררני. אני לא חוטב טהעירן המוררני הטתיים. לא קרה שום רבר

בטלוט טנים האחרונות. אנחנו עדיין בעירן מתירני שיש לו מחיר. למערכת

היחטים החרטה, בעטרות הטניס האחרונות בין גברים ונשים, יט לה מחיר.

אנחנו הלכנו לעטוק במחיר. רבר לא הטתנה מאז.
לכן, כוונת המחוקק היתה לשני דברים
1. הקוטי הגדול בהכרעה. ולכן אמרנו נלך להרכב טל טלוטה. כלומר לא

רק אפ-גריידינג הביא אותנו לרעיון לראות בזה עבירה חמורה, אלא גם באמת

הקוטי טבהכרעה.

2. היה רבר נוטף, גורם נוסף לזה שהלכנו להרכב. מאחר ועשינו החמרה

בעניטה ובהתייחטות אל הנאשם, נרמה היה לנו טהרכב טל טלוטה במירה

מטויימת באיזון האינטרטים, גם עומר לטובת הנאטם. זה לא רן יחיר. טביר

להניח שהבגרות הזו טל הטופטים, הבגרות המצטברת טל הטלוטה, תעטה נכון

יותר גם לטובת הנאטט. זה עלה פה בפירוט. יט פה 1;ט נאטמים טחלקם בטוף

יצאו זכאיט. חלק קטן, אבל גם הוא יטנו.

היה פה מכלול טלט טל טיקולים, החל מהטיקול החברתי וער לטיקול טל

איך עוטים צוק טוב יותר באופן נכון יותר, גם אם הוא קצת יותר איטי.

זה היה בעירן טהאוצר היה עם פנים מאור מאירות למערכת המטפט. בריוק

בטנים טהאוצר התחיל להטתכל על מערכת המטפט אחרת ממה טהוא הטתכל הרבה

טנים לפני כן. המוערים בהם הגדלנו את הטכר לטופטים וירענו טיט לזה

מחיר. אנחנו מבינים טאט יושבים טלוטה במקום אחר זה מטלט את הנטל. לא

קשה לרעת זאת. אבל אמרנו, ששווה לשלס את המחיר טלא היה כל כך גדול כי

זה עירן בו התחלנו להוטיף שופטים.
המסקנות טלי הן
השאלה המרכזית היא הרכב טל שלושה או רן יחיר. מזה

הכל ניזר. כל הטאר חן שאלות חטובות אבל טניות בחשיבתן. השאלה

המרכזית היא אס כקורת המוצא היא טלושה או אחר. מכאן תיגזר עשיית

החריגים. אני מציע שיהיו טלוטה.



שמתם פה על השולחן שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון. העומס של בתי

המשפט. אני אומר זאת לגברת סוכר ולגברת וייסמן. העומס הוא לא דבר

שאפשר להתעלם ממנו ולא אתעלם ממנו. אני מוכן להרחיק לכת ולומר שמערכת

המשפט במשכי הזמן שלה היא יצרן סדרתי של עוולות. כל הזמן, תמידי.
יצחק רביבי
אני יכול להחזיר זאת אליכם כגורם ראשוני.
דוד צוקה
אני מקבל. אבל זאת התוצאה. מאחר וזה כד אני מציע שיהיו שלושה

שופטים עם אפשרות לחריגים. אני בניגוד לגישה שהיתה בכנסת הקודמת. אגב,

כל הסיפור התחיל בהצעת חוק פרטית ואני מכיר את מציע החוק הפרטי הזה.

מכיר אותו מקרוב מאוד טוב. חשוב שהדבר נעשה עם כולם. שלא היה לחץ של

ועדת החוקה.
רחל סוכר
אם אתה אומר שזה יהיה הכלל למעט חריגים, החשש שלנו הוא שהחריגים

יהפכו לכלל.
דוד צוקר
אני לא יכול להתייחס בנקודות מסויימות אל השופטים בשיא הכבוד

ולהניח שההכרעה שלהם היא הכרעה מקצועית ובדברים אחרים שלא נוחים לי

לחשוד בהם. זה בלתי אפשרי. אני מציע הרכב של שלושה. הסטרטר הוא של

הנשיא. פה אני חולק עליכם. על התביעה מתל-אביב ומשרד המשפטים

מירושלים. ההרכב יהא של שלושה, אלא אם כן אחרי שהנשיא שמע את שני

הצדדים, נקבע כי התיק יישמע בפני דן יחיד. כולל האפשרות שילכו לערעור.

זה הליד שיפוטי. מר שהם עמד על העניין הזה ואני לא רוצה להרחיב יותר.

לא לפי עבירות. זו אפשרות שנפסלה ואף אחד לא מציע אותה, אלא לפי

איכותו של התיק, מורכבותו וכולי. לא לפי עבירות כלומר, לא משנה מהי

העבירה. גם מעשה מגונה וגם מעשה סדום. אם כל מעשי הסדום יהיו פשוטים

אני מניח שההכרעה תהיה שהם ילכו לדן יחיד.
עידו דהויאו
יש הכלל הבסיסי במערכת המשפט: אם הצדדים מסכימים השופט אמור לקבל.

מה קורה אם גם אנחנו, התביעה, וגם הסנגוריה מסכימים? איד הנשיא יכול

להכריע? התביעה לא רוצה להביא ראיות בהליד הפלילי והיא מסכימה לשלושה

שופטים. ההגנה גם מסכימה לשלושה.
יהודה אברמוביץ'
מה יקרה כשהסנגוריה והתביעה שניהם יסכימו על שלושה שופטים? האם

הנשיא חייב לקבל את זה.
דוד צוקר
הכלל, ופה אני הולך לשיטת משרד המשפטים, התביעה, ולשיטתה של גברת

בנזימן והאגודות למען הילד. הרכב של שלושה. מאהר ואני שומע על המצוקה

ועל לוה הזמנים של הנשיאים שאסור להיות אדיש אליה, אני אומר שהחריגים

יקבעו על ידי הנשיא. אני סומך על הנשיא אהרי שישמע את שני הצדדים.
היו"ר שאול יהלום
האם הוא יכול לשמוע גם בחוות דעת בכתב?
דוד צוקר
בוודאי. זה חשוב מאוד. אחרת אני יודע מה הסנגורים יעשו.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת צוקר אתה מציע שזה יהיה החוק או הוראת שעה לשלוש שנים?
דוד צוקר
אם לשנות, אני הולך לפי מנהל בתי המשפט. לקבוע זאת ללא אי ודאות.

נכון?
היו"ר שאול יהלום
לסיכום - אנו מקבלים את הצעת החוק כפי שהיא, כשנקודת המוצא היא

הרכב של שלושה שופטים ונשיא בית המשפט המחוזי או סגנו יוכלו להחליט

אם להעביר את התיק לדן יחיד.
ורדי זיילר
יכולה להיות סיטואציה שהנשיא וסגנו יושבים בהרכב. אתם תיכפו מצב

שהוא ללא מוצא. ימנה הנשיא מישהו לעניין הזה.
היו"ר שאול יהלום
לא. במקרים כאלה אין ברירה לדון בהרכב שלושה. לאחר שקיבל את חוות

הדעת מהפרקליטות והסנגוריה, צריך להיות ברור שהוא יכול לקבל את חוות

הדעת בכתב כדי לא לסרבל את ההליכים ולהאריך אותם. אני חושב שזה מוסכם

גם על דעת חבר הכנסת צוקר ובזה קיבלנו את הסעיף כך, בדרך הזו.
שלמה שהם
אני חושב שצריך לכתוב שהיוזמה יכולה לבוא גם מהתביעה וגם

מהסנגוריה.
היו"ר שאול יהלום
זו לא הוראת שעה. מדובר בסעיפים 348 בעבירות החמורות.

אני מורה לכולם.



2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 59) (שימוש בגופו או בדמותו של

קטין). התשנ"ז-1997 של קבוצת חברי כנסת.
היו"ר טאול יהלום
אני מחדש את הדיון. בישיבה הקודמת נתקבל סעיף 203 די בעמוד 470
להצעת ההוק
"המפרסם פירסוס בדבר מתן שרותי זנות דינו מאסר 6 חודשים.

הוראות סעיף קטן (א) לא יהולו על פירסום שעניינו אד ורק שרותי זנות

למעט פירסוס כאמור בסעיף 203 ו;' המתפרסס בנפרד מדברי פירסוס אחרים

שסומן בו בצורה בולטת כי מטרתו לפרסס טרותי זנות טימסר רק לפי בקשה".

הוספנו באיטור ועדת חוקה טטר המטפטיס רטאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף

זה. חבר הכנסת צוקר ביקט רביזיה בהצעה הזו. האס אתה עומד על כד?

פנה אלי עורד דין מוזר בטני מכתביס, האחד מה-18/12 והטני אחרי

טיחה טלפונית עימי ב-29/12 שעיקרם התנגדות לקבלת הסעיף. גם חבר הכנסת

צוקר הגיש רביזיה.

עורד דין מוזר אומר טהמוציאיס לאור מוכניס לקבוע הנחיות לעצמס
ומיגבלות לעצמס מרצון. הוא אומר
אני אציג בפניכס תוד זמן סביר את

המיגבלות האלה ואולי על סמד המי1;בלות האלה תסכימו טלא לקבוע מיגבלה

בחוק. אמרתי לו טאני מוכן בהחלט לדון בעניין אס יציג בפנינו את

העניין. ואכן הוא הטיב במכתבו הטני טהמוציאיס לאור מוכניס ואולי כדאי

טנטמע את דבריו.
יהודה אברמוביץ'
למרות טאיני טותף בדיון הייתי רוצה לטאול שאלה: אני מבין טמדבריס

על העיתונות הכללית. הבעיה היא עס המקומונים. אני יודע מה קורה אצלינו

במקומוניס. יושביס טס עיתונאיס טבקוטי אפטר לקרוא להס עיתונאים. הם

כותביס את הדבריס איד טהס רוציס וכותבים מה טהס רוצים. הטאלה אם

המוציאיס לאור יהיו אחראיס גס למקומוניס.
מירי מוזר
אני מדבר בטמס טל אותס מוציאים לאור טיט לי קטר איתס ואלה

העיתונים הגדוליס והרטתות הגדולות טל המקומונים. הבעיה התעוררה מן

ההיבט טבאמת עובדה היא טיט ציבור טנזקק למודעות האלה ויט לזה ביקוט.

אס לא היה לזה ביקוט לא היו מזמיניס זאת והבעיה לא היתה מתעוררת.

העיתונות לא המציאה את המודעות הללו. היצבעתי בפני הוועדה בישיבות

קודמות על כד טבעיקבות ועדה טל גברת חנה זמר טקבעה מעט כלליס בעניין

הזה, לפחות בחלק מהעיתונים היה טינוי וריכוד בולט מאוד בניסוח טל

המודעות אלה. זה לא נכון לגבי כל העיתונים.

נוכח הטענות טנטמעו כאן בוועדה, והן נטמעות לא רק בוועדה, באתי

לעיתוניס ואמרתי להס בואו ננסה, בעזרת מועצת העיתונות כדי טזה יקיף את

העיתונות כולה, עד כמה טאפשר ליצור כלליס וקוד טל פירסומים בעניין כמו

טקיימים בעיתונות בחוץ לארץ. את הנוטא טל טרותי ליווי למטל אתה מוצא

בכל עיתון וגם בעיתוניס הנכבדים בחוץ לארץ. יט איזה טהוא קוד ניסוח



ששומר שלא לגלוש מעבר לסגנון מסוייס של עיתון כללי שמשרת את כולם.

היצבעתי בפני יושב הראש על האנומליה שבדרישה בתיקון המוצע לפניכם,

שיבוא אדם אל מוכר העיתונים ויו;יד לו: תן לי את התוספת של שרוחי

הזנות. צחקתי ואמרתי היום למר שהס שהוא יקרוץ בעין אחת ויגיד שהוא

רוצה אמצעי מניעה ויקרוץ בעין השניה כי יגיד שהוא רוצה את התופסת של

שרותי הזנות. יוצרים כאן מצב בלתי מתקבל על הדעת. דווקא אותו אדם

שנזקק לשרות הזה ונזקק לתוספת הזו יצטרד לבוא למוכר העיתונים, ומוכר

העיתונים ידע שהוא צריד את התוספת בענייני שרותי זנות.
היו"ר שאול יהלום
זאת הרי הטענה, שאלה שלא נזקקים לא ידעו. זה בדיוק העניין.
מיבי מוזר
הבעיה היא שאני לא חושב שצריך להעמים על האיש הזה גם את הקריצה

השניה.
הידיד שאול יהלום
נקודת המוצא של חברה מתוקנת היא, שהדברים האלה, עם כל נחיצותם, לא

יעשו בדרד של פירסום ובכלל לא יהיו. אלא כאן יש פשרה. יש כאן אבסורד.
דוד צוקר
הבעיה היא הפומביות ולא הפירסום.
היו"ר שאול יהלום
ברגע שאומרים שאנחנו לא רוצים לפגוע בהכנסות העיתונים, מי שבאמת

רוצה את שרותי הזנות ניתן לו את הדרך. זוהי פשרה. הבעיה העיקרית היא

- הילדים. אני משתדל שילדי לא יהיו נזקקים. למה אני צריד שהילדים שלי

יעשו מזה כל יום שישי חוכא ואיטלולא בבית ויתלו את המודעות בכל פינה?
דוד צוקר
זה לא צחוק. לכולנו יש ילדים נפלאים אבל זו בדיוק הבעיה.
היו"ר שאול יהלום
אם אתה שואל מה עמדתי הבסיסית, כמובן שעדיף שדף שרותי זנות לא

יופיע בעיתון במדינה יהודית. אלא, אני אומר שנעשה פשרה. אבל אתה נותן

דוגמא שאותו אדם שרוצה את אותו דף ידעו שהוא רוצה. אז מה עשינו?

כמו שאמרת לגבי אמצעי מניעה. אי אפשר למכור אמצעי מניעה בנפרד

בבית מרקחת? צריד לשים את זה עם אקמול?... זה אותו דבר.
מיבי מוזר
גם לאמצעי מניעה יש פיתרונות. יש קנדומט.
היו"ר שאול יהלום
בבקשה. אז גם פה יהיה עיתון עם אוטומט.
דוד צוקר
זה נועד בין השאר לענות לשאלת האינטימיות.
היו"ר שאול הילום
גם את המוספים ניתן יהיה למכור בדרך אוטומטית וזו לא תהיה עבירה.

יש מתקנים של אוטומט לעיתונים.
מיבי מוזר
לא יהיה מתקן אוטומט כזה.
היו"ר שאול יהלום
למה לא?
יהודה אברמוביץ'
ואז הילדים לא יגשו למתקן הזה וישלפו את העיתון?
דוד צוקר
מה הרעיון של הדף התחוב בתוך כל עיתון? היצבעת נכון על הבעיה ולכן

לא הסכמתי עם עורך הדין מוזר. בלי כל צביעות הבעיה היא הילדים שלנו.

הקטין ששיקול דעתו איננו מגובש דיו. הדף שתתוב בעיתון, וכאן אני מציע

לך להסכים לגישה הזו, תחוב בעיתון ומטיל את האחריות על ההורה. הדף

ניתק והוא לא מחובר. זה מטיל אחריות עלי. לכן זו גישה נכונה. הם לא

יקחו אותם מהסטנד כי זה יוצר מבוכה. הביקוש לא יבוא לידי סיפוק ואז

ימצאו דרכים לעקוף, ששנינו לא רוצים אותן. שנינו, לא במובן האישי אלא

במובן של כל האגפים של החברה המודרנית. הדתיים והליברלים. תמיד צריכה

להיות ברית בין הכנסיה לחוגים הליברלים. זה קרה באירופה. ארו;וני נשים

היתה הברית הקלאסית שנלחמה בפורנוגרפיה. לכן, אני מציע ליצור חזית

שאומרת דף נפרד בתוך העיתון ואז אני כהורה, האחריות תהיה מוטלת עלי.

אני צריך לשלוף את הדף הזה, לקרוע אותו ולזרוק אותו. אחרת ניצור

פיתרון שנשמח לו מאוד אבל הוא לא יעבוד.
מיבי מוזר
אני רוצה להוסיף משפט אחד בקשר למה שאמרתי קודם ביחס לנכונות של

מציאת הקוד לפירסוס שמשתלבת בהצעה ששמענו כאן ואולי לגבי דבריס

שהחלפתי עם חבר הכנסת צוקר, שמהם אני מבין שמועצת העיתונות בלאו הכי

תשב בשבוע הבא ולא איכפת לי שהעניין הזה יעלה גם באחד הנושאים לשיתוף

פעולה עס מועצת העיתונות על מנת להביא הצעת חקיקה. במקרה זה, הדבר

יכול להשתלב עס התיקון הזה. לכן, מה שאני מציע הוא לדחות את הסעיפיס

הללו במעט ולקיים את הדיון לאחר שנראה אס ניתן למצוא פיתרון.
גלוריה ויסמן
אני מסכימה בהחלט לדחות את הדיון וההכרעה. אם יהיו הצעות בדרך

נאותה כדי להו;יע לתוצאה שאנחנו רוצים להגיע אני מסכימה עס מה שאמר

יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת צוקר. אנחנו לא סגורים על דבר מסוייס אבל

אנחנו חושביס שצריכה להיות חקיקה. יש לי נסיון רב שנים עם ההחלטות או

ההמלצות של מועצת העיתונות.
היו"ר שאול יהלום
איני רוצה לפגוע במועצת העיתונות אבל העלה כאן בעיה נשיא בית

המשפט המחוזי באזור הצפון ואמר שיש כאלה שבכלל לא מתייחסים למועצת

העיתונות, לא שייכים אליה ולא איכפת להם מהחלטות מועצת העיתונות.

מקובל עלי שהעיתונים הגדוליס יקבלו את החלטות מועצת העיתונות. אבל לא

המקומונים הקטנים. לכן. אני אומר שלדעת כולם, בגלל הפריפריה צריך

חקיקה. כרגע, הצעת החוק אומרת שהעיתון יהיה "נקי" ויהיה פירסוס בצד

למי שרוצה. חבר הכנסת צוקר מסכים שתהיה חקיקה אלא מציע להחליף אותה.

שהפירסוס יהיה בתוך העיתון וכל קונה יוכל בקלות לשלוף את הדף ולזרוק

לפח. בעניין זה גם הפרקליטות מוכנה לדיון מחודש. אני מצפה להצעה. נהיה

מוכניס לבדוק גם את האלטרנטיבה הזו.
גלוריה ויסמו
התייחסתי לסעיף זה בלבד. ברור ליושב הראש שלגבי איסור פירסום על

מעשה או מידע של זנות לגבי קטינים, אין לנו פשרות.
היו"ר שאול יהלום
אין ויכוח.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)

קוד המקור של הנתונים