ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/01/1998

הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (קביעות הדין), התשנ"ז-1997אישור לקריאה שנייה ושלישית הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום בי. כ"ח בטבת התשנ''ח, 26.1.1998. בשעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר שאול יהלום

דויד צוקר

מוזמנים; הריב אלי בן-דהאן, מנהל בתי-הדין הרבניים

אטקה שטרנבאום, נעמ"ת

עו"ד רחל בנזימן, שדולת הנשים

אמנון אביעד, אלמ''ג, אירגון למען גברים

מרדכי מזרחי, אלמ"ג, אירגון למען גברים

עו"ד משה דרורי, יו"ר הוועדה לבתי-הדין הרבניים, לשכת

עורכי-הדין

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; תבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת הוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה)

(תיקון מס' 3) (קביעות הדין), התשנ"ז-1997

אישור לקריאה שנייה ושלישית

הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום



הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה)

(תיקון מס' 3) (קביעות הדין). התשנ"ז-1997

אישור לקריאה שנייה ושלישית

הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.
על סדר היום
הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין)

(הוראת שעה) (תיקון מט' 3) (קביעות הדין), התשנ"ז-1997. אישור לקריאה

שנייה ושלישית. זוהי הצעת חוק פרטית של חבר הכנטת שאול יהלום שבזמנו

התחלנו לדון בה לקריאה שנייה ושלישית, ועל-פי הצעת חבר הכנטת צוקר

שביקש לעבור עוד פסק זמן כדי לראות עוד דוח של הנהלת בתי-הדין הרבניים,

כדי לדעת מה קורה ואיד משתמשים, ולאחר מכן רק נראה אם אנחנו אכן יכולים

לקבל את הצעת החוק.

הצעת החוק בעיקרה, כזכור לכולם, אינה משנה דבר אלא אומרת שאותם אמצעים

שננקטו כנגד אנשים שמטרבים ליתן גט, ובית-הדין רשאי ליתן עליהם כל

מיני טנקציות, אותה הצעת חוק היתה הוראת שעה, והצעת החוק שעומדת

בפנינו מבטלת את הוראת השעה והופכת את החוק לחוק קבוע. זוהי כל הצעת

החוק.

הייתי מבקש מהרב אלי בן-דהאן, מנהל בתי-הדין הרבניים, לתת לנו את

הטקירה שהוא הגיש בפנינו, גם בטבלה בכתב, ואני מודה לו על כך.
אלי בן-דהאן
הטבלה שלנגד עיניכם, נדמה לי שמדברת מאוד

בעד עצמה. הטבלה היא מנובמבר עד היום, כוללת

נובמבר.
היו"ר שאול יהלום
זאת אומרת, היא לא כוללת את הדוח הקודם.
אלי בן-דהאן
היא כוללת. בשורה האחרונה תוכלו לראות גם

גידול באחוזים מאז הדוח הקודם. זה מתחילת

החוק ועד היום עם גידול באחוזים מנובמבר 1996.
משה דרורי
מה שחטר כאן הוא נתון על מתי התגרשו וכמה

זמן אחרי הפעלת הטנקציות. רצינו הרי לבדוק

אם זה יעיל, ופה יש רק שימוש בטנקציות.
אלי בן-דהאן
למה? בוצעו כ-43 גיטין. שתי הרובריקות

האחרונות.

הטבלה מדברת בעד עצמה ואני לא אקריא לכם מה כתוב בה. אני רוצה רק בכמה

דברים להאיר את העיניים.

ראשית, מה נעשה מאז. בחוזר שלי, יש חוזר מנהל בתי-הדין הרבניים, הבאתי

את הטבלה הקודמת בפני כל הדיינים וציינתי את הנקודות החשובות והמיוחדות

שהיו בטבלה הקודמת, את ההרכבים המיוחדים שטיפלו, ואת רוב ההרכבים שלא

טיפלו, וקראתי לדיינים להרחיב את השימוש בחוק. אני גם ציינתי בכמה מלים

את הדיון שהיה כאן בוועדה.



לאחר מכן, בסוף ינואר 1997, התקיימו ארבעה ימי עיון של הדיינים,

ובמסגרת ימי העיון הללו אנחנו ייחדנו מושב שלם לטובת השימוש בחוק.

ניתנה שם הרצאה מאלפת מפיו של הדיין הרב צימבליסט, שהוא היום חבר

בית-הדין הרבני הגדול, והוא דיבר באריכות רבה על השימוש בחוק ועל

היכולת ההילכתית בעיקר, על הפן תהילכתי, של השימוש בחוק הזה.

מעבר לזה, אנחנו רואים בטבלה שישנה פריסה גדולה יותר של הרכבים

שמשתמשים בחוק. התווספו עוד הרכבים בירושלים, בתל-אביב וגם במקומות

נוספים כמו אשדוד, אשקלון, רחובות, באר-שבע.

אני רוצה לומר עוד דבר נוסף, שלפחות אותי הטריד ואני מניח שגם אתכם,

וזה נושא תל-אביב שהוא בכל-זאת בית-הדין הגדול בארץ, ועדיין אין בו

מספיק שימוש בחוק הזה.
דוד צוקר
לא קרה כלום בעניין הזה, נכון?
אלי בן-דהאן
קרה עוד דבר נוסף בהרכב אי שלא היה קודם,

אבל זה לא מספיק. זה אמנם גידול ב-50

אחוזים, אבל זה לא מספיק. שוחחתי עם הדיינים שם וגם בדקתי נתונים

נוספים. בתל-אביב, אולי בשונה מכל בתי-הדין בארץ, המציאות שם היא כזאת

שיש יותר בקשות לגירושין בהסכמה מאשר יש תביעות לגירושין. אם ניקח את

כל המקרים בהם מוגשות בקשות או תביעות לנושא גירושין בבית-הדין

בתל-אביב, זה המקום שבו יש הכי הרבה, יש יותר בקשות בהסכמה לגירושין

מאשר תביעות גירושין. אם בכל הארץ כולה האחוזים הם בערך 45 אחוזים

הסכמי גירושין ו-55 אחוזים תביעות גירושין, מהפול השלם של כל התיקים

שעוסקים בנושא גירושין, בתל-אביב זה הפוך. זאת אומרת, יש 57-56 אחוז

הסכמי גירושין שמוגשים לבית-הדין, ויש 43 אחוז תביעות גירושין.

היו"ר שאול יהלום! מה ההסבר לכך?
משה דרורי
הסבר פשוט. בתל-אביב יש הרבה מאוד עורכי-דין

ומבינים שאת עיקר העבודה עושה בית-המשפט

למשפחה. מביאים את פסק-הדין כשגמרו שם את ההסכם לבית-הדין הרבני ועושים

את הגט.
אלי בן-דהאן
נכון.
משת דרורי
הרב בן-דהאן מסכים אתי, אף על פי שהוא חולק

עלי לגבי האוריינטציה. ברור שזו הסיבה.
אלי בן-דהאן
יש בית-משפט למשפחה גם בירושלים וגם בחיפה.

משת דרורי; אמרתי שיש יותר עורכי-דין ולכן עורכי-הדין

מביאים את הכל לבית-הדין כי הם לא מצפים

שבבית-הדין הרבני יעשו דיון על העילה לגירושין הספציפית הזאת.
אלי בן-דהאן
לא. אני לא חושב שאתה צודק. אני רואה את זה

לאו דווקא בחתך של תל-אביב אלא בכל הארץ

כולה. אם היינו מסתכלים על הנושא של תביעות בהסכמים, היחס ביניהן נניח

לפני 10 ו-15 שנים, המצב היה שונה לחלוטין. זאת אומרת, היתה מציאות שבו



תביעות גירושין היו קרוב ל-75-70 אחוז, ו-25 אחוז היו בהסכמה וזה אמור

לגבי כל הארץ. אין ספק שיש היום תופעה ברוכה, ואני רואה אותה כתופעה

ברוכה, של כל הנושא של גישור ופישור, ובכלל אני קורא לזה יותר מזה,

בגרות של בני-זוג שמגיעים לגירושין. זאת אומרת, בני זוג הגיעו למסקנה

שההתכתשות ביניהם בסופו של דבר מפרנסת מאוד את עורכי-הדין, היא גורמת

נזק לילדים ולבני הזוג שלהם, ויש היום הרבה יותר תועלת אם יגיעו להסכמי

גירושיו מחוץ לכותלי בית-הדין ומחוץ לכותלי בית-המשפט למשפחה. זה לא

נכוו שבתל-אביב התופעה היא בגלל בית-המשפט למשפחה, כי בית-המשפט למשפחה

קיים היום בכל הארץ וזה לא היחס.

זה ודאי נכוו שהמצב הסוציו-אקונומי של תושבי תל-אביב הוא הרבה יותר

גבוה מבאר-שבע וצפת, אולי גם הרמה, אני לא רוצה אינטלקטואלית, אבל רמת

ההשכלה. הרמה האינטליגנטית של האנשים מביאה אותם לידי זה שכדאי להם

יותר לגמור הכל מחוץ לכותלי בית-הדיו.

דוד צוקי; מה שיעור התיקים בתל-אביב בשנה?
אלי בן-דהאן
בל נושא הגירושיו הוא קרוב ל-17 אלף תיקים.

בתל-אביב הוגשו ב-1997, 4,600 תיקי גירושיו,

מתוכם 2,600 היו בהסכמה, ו-2,000 תביעות.
דוד צוקר
יש 2,000 תביעות, וזה בטוח יותר מאשר

בבאר-שבע, זה בטוח יותר מאשר להרכב ב' או גי

בחיפה, ואיך זה קורה שבתל-אביב המכשיר הזה שהעמדנו לרשות הדיינים,

במקומות מסיימים נעשו בו שימוש נרחב, ובמקום שבו מרוכזות באמת שיעור

ניכר מו התביעות, מו הסכסוכים הקשים האלה, הם לא עושים בזה שימוש?
היו"ר שאול יהלום
בכל הארץ יש בעיה. הדיינים הם אותם דיינים

והבעיות הן אותו בעיות. הייתי אומר שהשאלה

היא באמת שאלה.
אלי בן-דהאן
השאלה היא שאלה. להגיד שלא משתמשים בחוק,

אני לא חושב כך, כי זה לא מדוייק. לומר לכם

שיש לי הסבר מוחלט על תל-אביב, איו לי. אודה ולא אבוש, איו לי הסבר על

תל-אביב. אני חושב שבסך הכל גם בתל-אביב מגיעים לסיומי תיקים, כנראה

בחלק מהמקרים בלי צורך בהטלת הסנקציות הללו.
משת אמיר
יש הסבר טכני. בשורה הראשונה, היכו שכתוב

המיוחד 18, בהרכב מיוחד ארצי, מגיעים אליו

חלק גם מהתיקים בתל-אביב. לכו זה מעט מאזו את המצב, אם כי זה לא פתרוו

מוחלט.
אלי בן-דהאן
פתרוו מוחלט איו, בהחלט.

דוד צוקי! עכשיו תראו סיבה למה צריך לבטל, ואנחנו

כמובו נבטל.

עשינו פה חוק שלגבי 2,000 זוגות, שבתוכם ודאי יש שיעור של מסורבות וקצת

מסורבים, לא קורה כלום. יש משהו שצריך לפי דעתך לעשות כדי לעשות את זה

יותר? הרי לכפות את זה עליהם, אי-אפשר, וזה ברור לגמרי. איך עושים את



העניין הזה ליותר בר-שימוש? איזור תל-אביב זח לא איזה איזור נידח בארץ.

מה עושים עם זחל
אלי בן-דהאן
בעניין הזה, יש פח קצת טעות אופטית. אני לא

מכיר - ואני מקווה שאני לא טועה - כמעט מקרה

שבו צדדים תבעו להטיל סנקציות והיה ניתן על-פי החוק ובית-הדין לא נענה.

אני לא מכיר מקרים שבהם בית-הדין התבקש להטיל סנקציות ובית-הדין לא

נענה לבקשה, כאשר על-פי החוק היה ניתן לו.

דת צוקר; הם לא מבקשים, אתה יודע למה.
אלי בן-דהאן
אני לא יודע למה. אולי לא מגיעים לזה? אני

לא יודע למה.

דוד צוקר; אני אומר לך משהו בגדול. ההרכב

הסוציו-אקונומי של איזור חיפה דומה לאיזור

תל-אביב. דומה. אנחנו מכירים את זה תוצאות הצבעות בבחירות, הכל, אנחנו

יודעים שזה הרכב זהה. בחיפח יש שימוש שכמעט הייתי אומר שאולי הגזמנו

טיפה, ובתל-אביב, על אותו הרכב אוכלוסייה, זה שימוש נדיר ביותר, גם אם

אני לוקח בחשבון את הקיזוז המסויים.

היו"ר שאול יהלום! קיימת בעיה שהצדדים באים ומבקשים והם

פוחדים. זאת אומרת, נניח בית-הדין החליט

שצריך לתת גט והוא מחייב את הבעל לתת גט והבעל לא נותן. בית-הדין מתכנס

עוד פעם ורואים שהבעל לא נותן. בית-הדין מיוזמתו צריך לבוא ולשאול למה

הוא לא נתן ולומר לו שאין שום סיבה משכנעת, שהוא נוקט את הסנקציות האלה

והאלה. ברגע שיבוא הצד השני, נניח במקרה הזה האישה בתור דוגמה, והיא

תגיד לבית-הדין שאולי היא פוחדת שאם היא תדרוש את הסנקציות א', ב'

ו-ג', מחר הוא יתנכל לה עוד יותר. זאת אומרת, מדוע זה צריך להיות

על-ידי בקשה! זה חייב להיות על-ידי בקשה.
אלי בן-דהאן
ודאי. אם צד לא תובע, בית-הדין לא יכול

לתבוע בשמו. זה ודאי.

אני רוצה לסבר את האוזן בעוד דבר. הקמנו בית-דין מיוחד בירושלים שאיננו

עוסק בשום דבר אחר אלא אך ורק בתיקים הקשים בכל הארץ. עובדה, למעלה

מ-90 אחוז מהעברות התיקים אליו, להרכב המיוחד, נעשות ביוזמה שלי. זאת

אומרת, גם הצדדים עצמם לא פונים ולא לוחצים.
דוד צוקר
אתה מעצים את חשיבות השאלה. ניסה עורך-הדין

לבוא ולומר שיש את בית-הדין המיוחד וחלק

מתל-אביב מגיע לשם, כלומר שהמצב בתל-אביב לא כל כך גרוע. אתה אומר שזה

לא נכון. לא ההרכב בתל-אביב היפנה את זה, אלא אני, אלי בן-דהאן, בגלל

הרגישות וכולי וכולי שלי הפניתי את זה. כלומר, תל-אביב בעצם לא עושה

שימוש בחוק הזה. היא לא עושה, בשעה שחיפה עושה, פתח-תקוה עושה, וכולם

עושים בזה שימוש ואנחנו צריכים להיות מאוד גאים בחקיקה ובשימוש

בתי-הדין הרבניים בחוק הזה. אני מאוד שמח עם זה. אבל לגבי 2,000 זוגות,

זה כאילו מכשיר שלא קיים. מה שאנחנו שואלים אותך, האם אפשר לעשות משהו,

עם ההרכבים בתל-אביב, כדי שהם יעשו שימוש כפי שעושים שימוש ההרכבים

בחיפה! יותר טוב מזה אני לא יכול לשאול.
אמנון אביעד
יש לי הרגשה שאנחנו סוטים מהנושא העיקרי

שלשמו התכנסנו, ושכך הבנתי אותו, המתייחס

לעניין של פסקי-הדין, אס הס טוביס או לא טוביס. אני רוצה לומר על מה

שקורה בתל-אביב, מכיוון שאני גר שס ואני מכיר את המקוס, בית-הדין הרבני

מחליט שהוא לא מחליט. נקודה. לכו, תצאו החוצה, אלה הן ההחלטות, אלה

פסקי-הדין, למרות הטענות השונות. בית-הדין הרבני, אין לו שינייס

בתל-אביב. אני מצטער להגיד את זה, אבל זה בדיוק כך. אם אני אראה לכס את

כל פסקי-הדין, ולא מעט אנשים מתסוכלים באים אלי, בית-הדין הרבני אומר

צאו החוצה, תתפשרו, או תבואו בעוד חודשיים, בעוד שלושה חודשים. ההרכבים

שקיימים היום בבית-הדין הרבני - אינני יודע מה הסיבה - הם מחליטים שהם

לא מחליטים, ומפה יוצא שאין שיניים לגבי החוק הזה שמוצע פה או שהוצע

פה.

מאוד היה חשוב לשמוע את הרב בן-דהאן שיאמר לנו לכמה גברים עזר החוק

הזה, ועל כמה גברים הוטלו סנקציות. יש לי תשובות לזה, אבל הייתי מעדיף

לשמוע ממך, כי אנחנו כי אנחנו מתפארים לגבי סנקציות, אבל לא ציינת כאן

כמה נשים וכמה גברים הצילו הסנקציות האלה, ופה לדעתי אנחנו עושים קצת

טיוח בנושא הזה.

אם כבודו יאמר לנו מה נעשה לטובת גברים ומה נעשה לטובת נשים, אני אראה

את הדוח הזה הרבה יותר אמין, כי הדוח הזה, עם כל הכבוד, הוא סתם

מספרים.
משה דרורי
בישיבה הקודמת שהיתה לפני כ-14 חודשים

הונבקשנו להכין תזכיר. הכנו אותו ומסרנו אותו

לכם לפגי כשלושת-רבעי שנה. אני לתומי הבנתי שהדיון יהיה היום גם האם

אנחנו עושים שינויים ושיפורים ומודיפיקציות. אם אנחנו רוצים להשאיר את

החוק על כנו, עמדת לשכת עורכי-הדין היא, בכפוף לשינויים שלנו, שעדיף

שהחוק הזה יהיה חוק של קבע.

השאלה שאני שואל, ברמה החצי פוליטית, ואני לא איש פוליטי, וזה אני שואל

דווקא את חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת צוקר, האם יש סיכוי שבעוד שנה

ישבו עוד פעם ויעשו בחוק תיקונים, או האם עכשיו אנחנו אומרים שהחוק הזה

הופך חוק של קבע, יותר לא יהיו בו תיקונים, או הסיכוי שיהיו תיקונים הם

יחסית נמוכים. בוועדה שלנו יושבים כ-30 עורכי-דין מכל הארץ, כל אחד

ואחד ער למה שקורה, כל אחד ואחד הציע את הדברים. ב-29 ביולי שלחנו

במכתב רשמי ורשום.
דורית ואג
אני מצטערת. אני לא קיבלתי שום תזכיר.
משו? דרורי
קשה לי להאמין. טוב, אני לא רוצה להתווכח

איתך.
היו"ר שאול יהלום
באופן עקרוני, הצעת החוק הזאת, היא ביטול

סעיף הוראה זמנית. לבוא היום ולהוסיף בה -

אם יש איזה מילה או משהו קטן, אז כולנו נסכים - ולעשות שינויים

ותוספות, זה אי-אפשר להכניס כבדרך אגב.

אני מציע שתעביר לנו עוד פעם את התזכיר, ואנחנו נשאל את חוות הדעת של

הרב בן-דהאן לגבי התזכיר הזה, ואז צריך לחשוב. אם הרב בן-דהאן יכול



בכוחו, והוא יראה את זה כחיובי, להעביר את זה כהצעת חוק ממשלתית, טוב

ביותר. אס לא, אחרי שתעביר לנו, נציע לחברי ועדת החוקה המתעניינים

בענייו לקחת את הנושא ולהציע הצעת חוק חדשה.

משה דרורי; בתזכיר שלנו כתבנו איזה תיקוני חקיקה צריך,

ואיזה דברים אפשר לפתור ברמה המינהלית.

הצענו שיהיה הרכב מסויים בכל מקום וכולי. הצענו שלבית-הדין הרבני הגדול

יהיו תקנות מיוחדות שתוך 30 יום, וגם מה שאמר כרגע נציג אלמ"ג, שהעדר

תשובה לבקשת סנקציות תוך 30 יום, משמעה החלטה שלילית לצורך עניין

הערעור. כל מיני דברים כאלה שעורכי-דין שמתעסקים בענייו באופו מעשי

מבינים כמה זה מביא לתועלת ויעילות.

אתו לך דוגמה של הצעות שהציעו בוועדה שלנו. חלק מהסנקציות כאו נעשו

כולו על-פי אותו עקרוו שאם המדינה נותנת לך איזו שהיא הטבה כמו רשיוו

נהיגה או ליסוע לחו"ל, אנחנו יכולים לשלול את זה. נתנו עוד ארבע

דוגמאות של עורכי-דיו שסיפרו על מקרים שהיו להם. למשל, שלילת קיצבת

בטלה, קיצבת נכות וקיצבת זיקנה. המדינה נותנת לבן-אדם כסף ב-25 בחודש,

וב-26 הוא בא לבית-הדיו הרבני ומצפצף ולא נותו גט. זאת דוגמה אחת ויש

עוד דוגמאות נוספות.
דוד צוקי
אי-אפשר לעשות את זה עכשיו. הצעת החוק הזו

עברה כי היתה פה עבודה מאוד עדינה מול

הרבנות, ממשלה וחברי כנסת מכל האגפים. לכו היא עברה. לפי דעתי אם יש

תיקונים או אמצעים נוספים שהם סבירים ואם יעבדו באותה מתכונת - כלומר,

גם אתה מתאם עם הרבנות, גם אתה מתאם את זה עם כל האגפים של הבית - אז

יש סיכוי לתיקונים נוספים.

משה דרורי; אני לא אתחרה לא בחבר הכנסת צוקר ולא בחבר

הכנסת יהלום לגבי הטכניקה. אני בטוח שהם

יודעים בזה יותר טוב ממני. אני מסכים, השתכנעתי.
אלי בן-דהאן
אני קיבלתי את התזכיר ויש לי אפילו חוות דעת

על כל סעיף וסעיף.
אמנון אביעד
אני יודע שבית-הדיו הרבני בחיפה הכריז על

בן-אדם כמת בכדי שיתו גט לאישתו, וכאילו לתת

לה היתר נישואיו. יש לי את ההחלטות, ואני יודע על זה, וזה בנוסף

לסנקציות המוזכרות כאו. זה כבר גובל באיזו שהיא שערוריה. אינני יודע מה

היתה הסיבה, אבל זה מה שעשה בית-הדיו הרבני. הוא גם שלל מרופא רשיוו

רפואה שלו.

משה דרורי; בשורה התחתונה. אנחנו כלשכת עורכי-הדיו בעד

הצעת החוק הזאת. את ההצעות של שיפורים, כמו

שאמרנו, נביא במקום אחר. בכל אופו, אני רוצה שיירשם כבר עכשיו

בפרוטוקול, חוץ מכל ההערות הקטנות שלנו או השיפורים, עמדתנו העיקרית,

ובזה אנחנו מסכימים עם אלמ"ג, שסעיפי הסנקציות לגברים ונשים צריכים

להיות שווים, והאופציה שנאמר בחוק שלגבי גבר הסנקציות פועלות מיד ולגבי

אישה יש שני נתיבים - או ההיתר או הסנקציות - ואם בחרת בנתיב אחד,

שלוש שנים אתה לא יכול ללכת בנתיב שני, לא הצלחתי להבין את הרציו של

זה. אף אחד מ-30 חברי הוועדה לא הבינו את הרציו של זה. אם סנקציה אי



טובה, טובה. אם סנקציה בי טובה, טובה. או ששתי הסנקציות לא טובות או

ששתיהן טובות, אבל זה לא פוקר. אתה נמצא באיזה שהוא צומת דרכים, בחרת

ללכת בדרך אחת, אסור לעשות רוורס וללכת לדבר שני. אם זה יעיל, זה

יעיל.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול כי כל התיקונים האחרים שלנו הם כתובים

בכתב.

היו"ר שאול יהלום; אני מציע שהצעותיכם יוגשו קודם כל לרב אלי

בן-דהאן, שנשמע ממנו הצעות. אם יהיה צורך,

יהיה אפילו דיון, ואולי כל חברי ועדת החוקה יגישו את התיקונים, ואז גם

נראה שזה יעבור, ואולי ירצו כמה חברים שמתעניינים בנושא להגיש. אבל בכל

אופן ידעו החברים וידע הרב אלי בן-דהאן ותדע הנהלת הוועדה שעורך דין

דרורי מלשכת עורכי-הדין מכין לנו הצעה בעניין הזה.
משול דרורי
עדיין אחרי החוק, גם בהרכב העגונות, והרב

בן-דהאן מכיר את זה, היה לי תיק מאוד מאוד

טרגי שהגיע לכל הגורמים הנוגעים בדבר. בית-הדין הרבני בירושלים בהרכב

המיוחד פעם את עשה סנקציה. מדובר על זוג חרדים שהיו נשואים עשר שנים,

מתוכם חצי שנה ביחד ותשע וחצי שנים האישה גרה בנפרד מבעלה. בעלה סירב

לתת לה גט. הוא הפעיל סחיטה כספית וכל בתי-הדין פסקו לטובת האישה. פעם

אחת שמו את הבעל במאסר לשלושה ימים וזה לא עזר, אחרי כן לא היה להם

אומץ לשים אותו עוד פעם במאסר. כל הסנקציות האחרות לא עזרו. האיש דרש

140 אלף דולר והרב בן-דהאן יודע על זה. הוא דרש את הכסף במזומן. משעה

10:00 עד שעה 1:00 באו אנשים מכל קצות העיר, וכמו במאפיה הקולומביאנית,

תיק ג'ימס בונד, 140 אלף דולר ספרו לו, בסוף הוא ויתר על 15 אלף דולר

והסתפק בלקיחת המכונית מלמטה. 125 אלף דולר. אני ייצגתי את האישה

והתקוממתי מאוד. עד שלא ספרו לו את הכסף בשעה 3:00 אחרי-הצהרים, לא היה

הגט. היה ויכוח על שער הדולר והוא עמד והתעקש על כמה מאות שקלים. הרב

בן-דהאן מכיר את התיק הזה. זה התיק שבו הרב רפאל נתן את פסק-הדין

האחרון שלו לפני מותו ופסק-הדין הזה פורסם בעתון "מוריה" כפסק-הדין

האחרון שהוא כתב על ערש דווי.
אלי בן-דהאן
תאמר את האמת. אנשים חושבים כאן שזו סחיטה

סתם.
משה דרורי
זו סחיטה סתם.
אלי בן-דהאן
עבור חלקו בדירה.
משת דרורי
לא. חלקה בדירה. חלקו בדירה, היה פסק-דין של

בית-המשפט לחלק את הדירה חצי-חצי. זה לא

נכון.

יש גבר שייצגתי בחיפה שהאישה הפעילה נגדו סחיטה, ועד היום, על אף

שפעמיים הם הופיעו בבג"ץ, בית-הדין הרבני בחיפה עושה כך וכך ולא נותנים

לו לצאת לחו"ל עם חברתו לחיים, אף על פי שהוא אמר שהוא מוכן לתת לאישתו

את אותו גובה המזונות שישאר לה אחרי הגט כאילו היא גרושה. דהיינו,

מבחינתה לא יהיה שום שינוי בין גרושה ללא גרושה, והיא אמרה שהיא מסרבת

לתת לו את הנייר ששמו גט, והיא גם משאירה אותו כאן בארץ, מבלי שנתן לה



ביטחון של נכס בפרדס-חנה או בכרכור ששווה 400 או 500 אלף דולר. זח תיק

שבו בית-חדין אמר לו - כך הוא אמר לי, אני לא הייתי שס - שיש איזה רצון

גס לעשות מין פעולות חינוכיות או פעולות נקמה.

אס באמת הרב בן-דהאן אומר שהגיע הזמן שחלק מהציבור הגיע לדרגת ההבנה

שצריך לגמור את זה באופן יפה, אני מקווה שהדבר הזה יחלחל גס לדייניס

ולא יפעילו את הסנקציה החינוכית-הדתית הזאת.

דוד צוקר; יש עוד אפשרות. הלא הרב בן-דהאן אומר שחלק

מהתיקיס הוא שולף ומעביר להרכב המיוחד כשהוא

רואה שזה מסובך.

אמנון אביעד; זה לא נכון, זה לא כל כך מדוייק. עס כל

הכבוד, אני פניתי לרב בן-דהאן לגבי מסורבי

גט.

אלי בן-דהאן; פנית אלי עס תיק אחד שעשית בו את כל הטעויות

שבעולס.

רחל בנזימן; אס נרשס בפרוטוקול שלשכת עורכי הדין מציעה

את מה שהיא מציעה, אני רוצה מראש לרשוס

בפרוטוקול שאנחנו מתנגדות לזה ככל שאנחנו יכוליס להתנגד לעניין של

השוואת המעמד של הנשיס והגבריס. אבל כמובן שאס אנחנו לא דניס בזה,

אנחנו לא דניס בזה כרגע.

אני מצטרפת לדברי חבר הכנסת צוקר. אני רואה מאוד בדאגה את העובדה

שבית-הדין בתל-אביב לא מפעיל את החוק. אני חושבת שהנתוניס שהביא בפנינו

הרב בן-דהאן לגבי מספר התיקים שמגיעים בהסכמה לעומת מספר התיקים

שמוגשות בהס תביעות לגירושין, הוא עדיין לא מסביר. אני מקווה שיש עוד

מה לעשות. זאת אומרת, אני שואלת את עצמי אס אתס יכוליס אולי איכשהו

לבדוק את זה אחרי ההשתלמות שלכם, אולי צריך שתעשו איזה שהוא מאמץ שאיזו

שהיא סמכות הילכתית שמקובלת על כולם תתן את ההכשר לסנקציות האלה, כי

אני עדיין רואה שההרכב בחיפה עושה מה שלא עושה הרכב בשוס מקוס אחר. אין

לזה הסבר. אני יודעת שיש אוירה שיפוטית. זאת אמרת, אני יודעת את זה

מבתי-המשפט, שופטיס משפיעיס אחד על השני וכנראה שגס דייניס משפיעיס אחד

על השני. האווירה בתל-אביב, ראוי היה לה שתשתנה, אס אפשר להגיד את זה

בצורה הכי עדינה.
היו"ר שאול יהלום
אני חושב שבין אס נאשר מיד את החוק או בין

אם לא, אני חושב שסביב השולחן הזה יש הסכמה

שברגע שניתן מכשיר, הוא צריך להיות מכשיר מצוי בידי כל בתי-הדין

הרבניים.

אנחנו פונים בזאת למנהל בתי-הדין הרבנייס להוסיף ולעשות פעולות, אולי

השתלמות, אולי דיבור אישי עס דייניס. כי עס כל הכבוד למצב

הסוציו-אקונומי ולהבדלים, בסך הכל המשפחות הן אותן משפחות והמצוקות הן

אותן מצוקות, וכנראה שאס יש צורך בחיפה, אז יש גס צורך בתל-אביב.

דוד צוקי! אני אציע עוד דבר. שתהיה פנייה של יושב-ראש

ועדת החוקה, בעקבות הישיבה הזאת, לנשיא



בית-הדין הרבני הגדול. תפנה את תשומת לבו לעובדה הזאת. יהיה כתוב

שהוועדה מביעה דאגה, שזה יהיה מספיק עדין כדי שזה לא יהיה לחץ על הדיין

במובן המהותי.
היו"ר שאזל יחלום
אני מקבל. הוועדה פונה לנשיא בית-הדין

העליון.

שלמה שהם; שתי שאלות לרב בן-דהאן. אני רוצה להבין, האם

אותו זרם שהוא דומיננטי בבית-הדין הרבני

בתל-אביב לא משתמש בזה מתוך חשש? הדברים צריכים להאמר כאן. אם זה באמת

העניין, אז בואו נדע איך לטפל בעניין. אתה מציג את זה כמשהו מקרי, אבל

האם יש פה איזו שהיא תפיסת עולם אחרת, שונה, מתפיסת העולם ההילכתית של

הרבנים האחרים? את זה צריך לומר פה.

דוד צוקי; זה ברור. כשעורכת דין בנזימן דיברה על

אווירה, היא לא דיברה על המיזוג בחדר, אלא

היא התכוונה שיש שם תפיסה שיפוטית מסויימת.
שלמה שהם
אס כך, הרב בן-דהאן צריך להתייחס לזה.
אלי בן-דהאן
אני לא חושב שזה נכון. אני אגיד את זה בצורה

חריפה ביותר שאולי שלמה לא רוצה לומר. האם

אתם חושבים שבתל-אביב התקבצו 27 הדיינים הכי מחמירים מכל 100 הדיינים

בארץ? אני מודיע לכם לא, זה לא נכון.
דיך צוקי
אם כך, השאלה עוד יותר קשה. אז מה קרה?
אלי בן-דהאן
אני לא יודע. פתחתי ואמרתי שאין לי תשובה

החלטית על מה קרה. אם באמת מתוך ה-2,000

תיקים שנפתחים כל שנה היו 50 מקרים, 100 מקרים כאלה בעייתיים, תאמין לי

שהם היו מגיעים באיזו שהיא צורה, היו יוצאים החוצה וצפים.
דוד צוקר
סטטיסטית זה לא יכול להיות מה שקרה שם, אלא

בזה שיש שם גישה שונה לחקיקה הזאת.
אלי בן-דהאן
חתך הדיינים בתל-אביב הוא איננו שונה מחתך

הדיינים בארץ.
רחל בנזימן
אני חושבת שלאב בית-הדין יש השפעה, אני

חושבת שהרב אטלס שהיה פה, יש לו כנראה השפעה

בחיפה ולכן הדברים נראים כפי שהם נראים. יכול להיות שבעלי ההשפעה

בתל-אביב, לא החתך של הדיינים אלא בעלי ההשפעה בבית-הדין, הם משדרים

משהו אחר.
אלי בן-דהאן
את סומכת עלי שאני מכיר את הדיינים.
רחל בנזימן
אני סומכת עליך.
אלי בן-דחאן
אני אומר לך שזה לא כך. מתוך שישה הרכבים

שעוסקים בתחום הזה, שהם בתי-דין שיפוטיים,



אני יכול לציין לעצמי אולי אחד, שגס הוא לא בטוח, אבל כל החמישה האחרים

הס ודאי לא כאלה, ודאי לא בצורה מוצהרת וברורה.
אמנון אביעד
אנחנו מדברים על חוק שיש בו משום סנקציות

אזרחיות, כאשר המחוקק בזמנו אמר שהוא מדבר

על חוק שווה בפני כולם וכולנו שווים בעיני החוק. על-פניו, על-פני החוק

הזה כפי שהוא - ואני מברך על החוק הזה, אני בעדו - הוא צריך להיות

שוויוני. עד היום אני מצפה מהרב בן-דהאן שיתן לי תשובה. עברו שנתיים

מאז החוק הזה חוקק, מאז הוראת השעה, ועד עכשיו לא שמעתי לכמה גברים זה

הועיל. אולי זה רק לצד אחד של העניין? משום מה אתה מתחמק מהתשובה הזאת.

עם כל הכבוד לי אליך, יש לך פה מספרים אבל אתה לא נותן תשובה מהותית.

כאשר מנגד, אני פונה אליך יומם ולילה, שולח מכתבים, מגיש בגי'צים. כאשר

אנחנו מדברים על אנשיס בגיל 80. אדם בגיל 80 רוצה למות עם גט ביד, ואין

להם שום סעד ושום עזרה. לא עוזרים לגברים בדברים שכאלה.

הדבר הזה בסופו של דבר גם מביא לאלימות. אם החוק לא יהיה שוויוני, זה

יצור גם אלימות.

קריאה; כמה מסורבי גט גברים ישנם?
אמנון אביעד
לא משנה כמה. שיהיה אחד. דין פרוטה כדין

מאה, זה לפי ההלכה שלנו. לא משנה כמה, אבל

כל דבר צריך להתייחס לגופו של עניין. המספרים לא משנים כי רוצים לפתור

את הבעיה לכולם.
אלי בן-דהאן
הוא החליט שאני מתחמק מתשובה, אבל אני בהחלט

לא מתחמק.

היו שני פסק-דין שבהם הוטלו סנקציות על נשיס בעקבות סירובן לקבל את

הגט.

אמנון אניעך נ שהרב הראשי ביטל אותס.
אלי בן-דהאן
בשני המקריס הללו, נכון, נשיא בית-הדין

הרבני הגדול השתמש בזכותו ולא אישר אותס

מכיוון שהוא בדק את האפשרות האס ניתן לסייס את התיק בצורה אחרת,

והתיקיס הסתיימו גס ללא הטלת הסנקציות.
דוד צוקי
הס הסתיימו בגט?
אלי בן-דהאן
כן.

דוד צוקר; אביעד, אתה מסכים שתמיד עדיף שתהיה הסנקציה

אבל לא יפעילו אותה?
אמנון אביעד
בהחלט כן.
אלי בן-דהאן
לגבי האדם שהזכרת. עם כל הכבוד, זה שאתה

פונה פעמיים ושלוש, ואמרתי פה בסוגריים,

שלצערי אתה בעניין הזה לא יכול לצפות ממני לעזרה, ואתה עושה הפוך ממה



שאני אומר לך לעשות, ובטח לא לעשות את כל הטעויות שלא צריך לעשות

אותן.

אני רוצה לסבר את האוזן. אס אתה הולך והאדם הזה עושה הפגנה ליד

בית-הדין הרבני, אז אל תצפה אחר-כך.
אמנון אביעד
אני יזמתי את ההפגנה.
אלי בן-דהאן
בסדר. אז מה אתה מצפה, שאני אעזור לך? אני

לא אעזור לך אחר-כך. אם אתה תעשה הפגנות ליד

בית-הדיו, אז תעשה אותן ליד בית-משפט ואחר-כך תבוא אלי. אני חושב שזאת

לא דרך לנהוג כלפי. אני חושב שאם יש מקרה אחד מתוך 74 אלף תיקים בשנה,

תנוח דעתך.

דוד צוקי; האם לדעתך דיינים מתייחסים למצוקה של גבר

שנקלע לנסיבות האלה באותה חומרה?
אלי בן-דהאן
עד לפני חמש שנים שדולת הנשים צעקה שהדיינים

הם תמיד בעד גברים והם נגד נשים. פתאום זה

השתנה לגמרי, ואני שמח על כך. תראה מה שקרה פה. אני שמח שהשתנתה התפיסה

אצל הציבור.

דיך צוקר; מה התשובה?
אלי בן-דהאן
בוודאי שכן. אין ספק שהם ערים למצוקתם של

גברים לא פחות ממצוקתן של נשים. בוודאי. אני

שמח לשאלה שלך.
רחל בנזימן
אנחנו לא זנחנו את עמדנו שהם ערים יותר

למצוקת הגברים מאשר למצוקת הנשים.
אלי בן-דהאן
שהיא איננה נכונה לחלוטין. אין לה במה

להיאחז.
משה דרורי
שאלה. אני חושב שדווקא בפורום הזה יש שאלה

חשובה שיכולה להשפיע על הכל. הרי קרו שני

דברים בתשנ"ה - גם הוקם בית-משפט למשפחה וגם יש את החוק הזה. האם יש

איזו שהיא קואורלציה בין שני הדברים, והאם ההשערה שלי, כי אני בדקתי את

השנתון הסטטיסטי לפני כמה שנים, ולא בדקתי שנה מול שנה, האם כמות פתיחת

התיקים בבית-משפט לענייני משפחה לעומת בית-הדין הרבני, הפער הולך וגדל

לטובת בית-המשפט למשפחה, או שהפרופורציה נשארת אותו הדבר? אנחנו רוצים

פשוט לדעת. הרי שני דברים קרו כאן לפני שלוש שנים, ואם לא פה, מי יעשה

את החיבור הזה בין שניהם?
אלי בן-דהאן
ב-1996 היה גידול של 10 אחוז במספר פתיחת

התיקים בהשוואה ל-1995. מה היה בבית-המשפט

למשפחה, אני באמת לא יודע. אני יכול לומר לך מה קרה בבתי-הדין

הרבניים.



דוד צוקר; אס אתה מוכן, בוא תעשה לנו את הבדיקה לשלוש

שנים.
אלי בן-דהאן
אני לא יודע מה קורה בבתי-המשפט למשפחה.

דוד צוקי; התשובה היא מאוד חשובה.
משה דרורי
יש חוברת בשם "סטטיסטיקה משפטית", וחבל שאין

לי אותה כאן. היא נמצאת בספריית הכנסת. אין

לי את הנתון כרגע.

היו"ר שאול יהלום; עורך דין דרורי, אינני מבין את דבריך. האם

אתה אומר שהתיקים הסתיימו בבית-הדין למשפחה

בשלום בית? כי אחרת, מה זה משנה? גם אם הוא הגיע להסדר בבית-הדין, הוא

חייב לפתוח תיק בבית-הדין הרבני לשם קבלת הגט.
משה דרורי
זה סוג לגמרי שונה. ואמר את זה הרב בן-דהאן

בהתחלה. זה סוג של מאבק משפטי שונה בתכלית

מסוג תיק של אישור הסכם שמועבר ישר בתל-אביב להרכב הגיטין או בירושלים

לרב ולדנברג באופן אישי או לרב פישר ששני הדיינים באופן בודד עושים את

הגט. העומס על בית-הדין הרבני בסטטיסטיקה הוא אותו הדבר, אבל באופן

מעשי הוא הרבה יותר נמוך, וזה משנה את כל התדמית גם של הציבור, איך הם

רואים את בתי-הדין.
היו"ר שאול יהלום
האם לפי התרחיש הזה שמדבר עליו עורך דין

דרורי, לא שלא נפתחו תיקים, נפתחו יותר

תיקים, אבל האם רואים מעבר מתיקים לדיון בתיקים להסכמה?
אלי בן-דהאן
בהחלט כן.
היו"ר שאול יהלום
ואז הסיבה היא בית-הדין למשפחה.
אלי בן-דהאן
לא.
משה דרורי
לא רק. הוא מסכים שיש גם פישור-גישור שצץ

בשנים האחרונות, אבל גם. אי-אפשר לדעת את

הפרופורציות.
אמנון אניעד
יש יותר נשים שפותחות תיקים בבית-המשפט

לענייני משפחה, כי יש להן שם כביכול זכויות

יתר. הם לא יודעים שבית-הדין הרבני התחיל ליישר קו.
שלמה שהם
את הנתון הזה אתה יכול לומר. איזה מאלה

שבאים אליך עם הסכמים, היו בבית-משפט למשפחה

קודם לכן. תוכל למצוא את הנתון הזה? כי זה נתון חשוב ביותר.
אלי בן-דהאן
אני יכול לחפש. מה שקורה בבתי-הדין, בדרך

כלל גם הסכם שאושר בבית-משפט למשפחה,

בית-הדין הרבני בודק אותו.
משת דרורי
אתה מכריח אותי לפתוח נושא חדש שלא כדאי פה.

יש סוג חסכמיס בבית-הדין בירושלים שרואים

שההסכם אושר בבית-משפט מחוזי ויש שם סעיף על סמכות נמשכת, ואז הם לא

מאשרים את ההסכם בכלל ולא מספקים את הגט. לא כדאי לנו עכשיו לפתוח

חזית חדשה. אנחנו במצב רוח טוב לטובת בתי-הדין ולא נגיד את הביקורת

שלנו.

אמנון אביעד; הוטלו סנקציות לשלום בית?
אלי בן דהאן
לא. התיק הסתיים בשלום בית.

היו"ר שאול ילהום; הסנקציות עזרו לשלום בית.

רבותי, אני מודה לכל המתדיינים. אני מעמיד

להצבעה את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת

שעה) (תיקון מסי 3) (קביעות הדין), התשנ"ח-1998, אישור לקריאה שנייה

ושלישית.

מי בעד? תודה. ו?תקבל פה אחד.

אם חברי מעוניינים להגיש הסתייגויות, אפשר לעשות זאת היום.

הישיבה ננעלה בשעה 30;12

קוד המקור של הנתונים