ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/01/1998

הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 3) (הכרה בוותק), התשנ"ח-1998, של חה"כ אפי אושעיה - אישור לקריאה שנייה ושלישית; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) (העברה אגב גירושין), התשנ"ז-1997, של חה"כ מאיר שטרית - אישור לקריאה שנייה ושלישית

פרוטוקול

 
פרוטוקול מסי 142

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998). שעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה; שאול יהלום - היו"ר

משה גפני

יונה יהב

דוד צוקר

ראובן ריבלין

משה שחל

אפי אושעיה

חגי מירום

מוזמנים; עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים

יהודית וייס - רשמת המתווכים, משרד המשפטים

יואב בהירי - יועמ"ש, לשכת המתווכים למקרקעין בירושלים

עו"ד חוה הלברייך - מנהלת האגף לרישום והסדר מקרקעין,

משרד המשפטים

אהוד ברזילי - סגן נציב מס הכנסה, משרד האוצר

עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין

אליעזר שפיץ - לשכת עורכי הדין

יוכבד שפיץ - לשכת עורכי הדין
יועץ משפטי
שלמה שהם
מתמחה
דנה לביא
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
1. הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מסי 3) (הכרה בוותק), התשנ"ח-

1998, של חה"כ אפי אושעיה - אישור לקריאה שנייה ושלישית.

2. הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי 44) (העברה אגב גירושין),

התשנ"ז-1997, של חה"כ מאיר שטרית - אישור לקריאה שנייה ושלישית.



1. הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 3) (הכרה בוותק). התשנ"ח-1998.

של חה"כ אפי אושעיה - אישור לקריאה שנייה ושלישית

היו"ר שאול יהלום;

אני פותח את הישיבה. זוהי הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אפי אושעיה שנמצא

איתני.

אפי אושעיה;

למעשה, ההוק בא להקל על מתווכים ותיקים שעוסקים בארבע השנים האחרונות

מתוך שש במקצוע התיווך ולפטור אותם, בנוסף לפטורים שהיו קודם, מחובת בחינה

לצורך קבלת רישוי לעיסוק במקצוע. סיכמנו בהכנה לקריאה ראשונה על דעת משרד

המשפטים על ארבע מתוך שש שנים.

היו"ר שאול יהלום;

תזכיר לנו מה היתה ההצעה, תזכיר לנו את הקריאה הטרומית.

אפי אושעיה;

מלכתחילה הצעתי שהפטור יינתן לאנשים שעוסקים במקצוע לפחות עשר שנים, אבל

בוועדה במהלך ההכנה לקריאה ראשונה שוכנעתי על ידי חברי הכנסת וגם על ידי משרד

המשפטים שאנחנו צריכים להרחיב את ההקלה, והגענו לפשרה של ארבע מתוך שש שנים.

היו"ר שאול יהלום;

אני מתנצל שלא עברתי לפני זה על הפרוטוקול של הדוברים בקריאה הראשונה, מה

הם אמרו?

אפי אושעיה;

הדוברים בקריאה הראשונה הערבים ניצלו את ההזדמנות וטענו שאם ניתן הקלות

למתווכים, הם יוכלו לעשות יותר מסחר בקרקעות בשטחים, זו סתם אמירה פוליטית

שאין לה כל משמעות. חבר הכנסת יונה יהב שהוא גם חבר הוועדה דיבר על העמלות

הגבוהות שמקבלים מתווכי המקרקעין בניגוד לעורכי דין שאצלהם זה מוגבל, ולכן לא

צריך להפוך את המקצוע הזה לכל כך פרוץ ובטוח. הוא דיבר יותר על ההיבטים

הכלכליים, הרווחים שיש להם וכך הלאה.

יושב ראש הישיבה שהוא יושב ראש הכנסת, דן תיכון, התבטא ואמר שהתיקון לחוק

המקורי הזה מלכתחילה היה מיותר במדינה ליברלית וחופשית. לפיו במדינה ליברלית

וחופשית לא צריך חוקים מהסוג הזה בכלל, חוק מתווכים. הוא טען שהחוק הזה חוקק

בשנת 1996 בעקבות לחץ של פריימריס וכך הלאה. חבר הכנסת חגי מירום, כמובן, נפגע

קשות ומיהר להגן על עצמו. בסך הכל היתה תמיכה.

היו"ר שאול יהלום;

האם לא היו איזה הצעות שאפשר להכניס אותן לחוק?

אפי אושעיה;

לא, לא היו הצעות ממשיות שדיברו על שיפורים.



היו"ר שאיל יחלים;

האם יש איזה רעיון?
אפי אושעיה
לא, לא שמעתי על דבר שאפשר לעשוי; איתי, אבל אני ריצה להפנית שאלה לרשמת

במשרד המשפטים, מה המבחן שצריך להציג לאדם להוכיח שהיא אכן עסק במקצוע ארבע

שנים? האם תיק מס הכנסה ומע"מ מספיק, אי שצריכים פרטים נוספים? אני חישב שחשיב

להזכיר את זה לפחית בהכנה במליאה לקריאה שנייה ושלישית, ילימר שיש נתינים

שצריך למסיר, ושאין זה מספיק לחתום על חצהרת עיסיק במקציע.

יהידית יייס;

ידאי שלא.
אפי אישעיה
אם אפשר לקבל את הפרטים הללי, כדי שנוכל גם לדווח עליהם.
יהידית יייס
העניין של החיכחה מאד מירכב, משים שיש אישירים ממס הכנסה וממע"מ שלא

מזכירים את מקציע התיווך במקרקעין, ידבר כזה אני לא מקבלת, זאת אימרת, יכיל

להיית שהיא עוסק במה שהוא ריצה רק לא בתיווך במקרקעין. במקרה כזה אני מבקשת

אישיר מריאה החשבון אי מייעץ חמס שלי, כלימר, מאנשים שחיסמכי על ידי המדינה

ישמסכנים את רשיונם אם יתנו אישור כלשהי שהיא לא אמין, יבזה אני מסתפקת.

אפי אישעיה;

מריאה חשבון שמצהיר שהאיש עסק בתיווך?
יהידית יייס
לא, שהיא ניתן לי שירותים בתיר שכזה.
היו"ר שאיל יחלים
ריאה חשבון של המתווך?
יהידית יייס
כן, שטיען שיש לי יתק כזה וכזה.
היו"ר שאיל יהלום
ואם אין לי ריאה חשבון? האם היא חייב שיהיה לי ריאה חשבון?

יהידית יייס;

בינתיים לא ניתקלתי בבעיח כזאת. יש כאלה שבכל זאת מציגים אישירים מרשויות

המס שבהם מיזכר המקציע ברחל בתך הקטנה, כלימר, תיווך במקרקעין.



אלן זיסבלט;

יצאנו גם מהנחה שבמקרים רבים יהיו גם תצהירים והוכחה מהגורמים שאיתם עבד.
היו"ר שאול יהלום
איפה זה מופיע?

אלן זיסבלט;

אמרנו שלהוכחת העיסוק במקרקעין מגיש הבקשה לפטור יצטרך גם אישורים מאת

רשויות המס על עיסוקו כמתווך וגם להנחת דעתו של הרשם. בכל מקרה, הוא מגיש, אם

לפעמים העניין הוא לא מספיק ברור, כלומר, אי אפשר לדעת מהמסמכים האלה שהוא אכן

מתווך.
יהודית וייס
אני די מקשה עליהם בעניין.
אפי אושעיה
אם מישהו עובד במשרד והוא לא מגיש בעצמו, אלא מקבל תלוש משכורת כשכיר?
יהודית וייס
יש כרטיסי משכורות ממשרד.
היו"ר שאול יהלום
לא, אשאל אותך אחרת, מה קורה עם עולה חדש?
יהודית וייס
אם הוא כל כך חדש שאין לו שנות ותק נדרשות, הוא לא יוכל לקבל פטור.
היו"ר שאול יהלום
אם יבוא עולה הדש שעסק בברית המועצות בתיווך מקרקעין?
יהודית וייס
זאת נקודה מאד חשובה, משרד המשפטים קיבל החלטה שוותק בחוץ לארץ לצורך

העניין אינו נחשב, משום שמדובר בחוקי מדינת ישראל.
אלן זיסבלט
הבחינה נקראת בחינה בחוקי ישראל בתחום הזה.
היו"ר שאול יחלום
כלומר, גם אם יביא אלף אישורים שיניחו את דעתכם, זו לא הבעיה.



אפי אושעיה;

לכן הורדנו מעשר לארבע שנים, אדוני היושב ראש.

יונה יהב;

למה הורדתם מעשר לשש שנים?

אפי אושעיה;

לארבע מתוך שש שנים.
יונה יהב
מה זה ארבע מתוך שש שנים?
שלמה שהם
זאת אומרת, שאם לא עסק במקצוע במשך תקופה רצופה בארבע שנים, עדיין 1ה

בסדר.
אפי אושעיה
זאת אומרת, עבדת בתיווך ונסעת לשנה לחוץ לארץ, חזרת והמשכת.
יהודית וייס
יש הרבה מאד אנשים שעושים הפסקות בגלל תנאי השוק, בגלל חופשות לידה וכו'.
אפי אושעיה
כתוב במפורש "בארבע שנים לפחות מתוך שש השנים שקדמו לתחילתו של חוק זה".
יונה יהב
כבודך, האם עסקת במקרקעין?
אלן זיסבלט
לא.
יונה יהב
האם אתה יודע מה זה לעסוק ארבע שנים במקרקעין בתיווך? זה ABSOLUTELY NO

KNOWLEDGE בחומר. במשרד שלי שעסק במקרקעין 20 שנה לא נתתי להופיע לעורך דין

שיש לו ארבע שנים רשיון בתיק במקרקעין. האם אתם מבינים מה שאתם עושים כאן?
יואב בהירי
אתה לא רוצה להפוך אותם לעורכי דין.
יונה יהב
מה זה עורכי דין? האם אתה יודע איזו קטסטרופה ראיתי שהמתווכים האלה עושים

אצלי במשרד? ואני עבדתי רק עם מתווכים.
יהודית וייס
הם יכולים לעשות את 1ה גם אחרי עשרים שנה, אם הם לא בודקים.

יונה יהב;

האם את יודעת כמה שהעניין של הטאבו והעניין של המדידות נעשים היום בצורה

מקצועית?

יהודית וייס;

החוק מאד מגביל את הפעולה שלהם.

שלמה שהם;

לכן היינו בעד החוק וכתבנו את זה. השאלה היא איפה שמים את הגבול, ונראה

סביר - - -

יינה יהב;

ארבע שנים זה לא סביר.

יהודית וייס;

עד עכשיו היה שלוש שנים.

יונה יהב;

אין חולק על הנקודה שאדם שעבד במקצוע יש לו נסיון ומצטבר לו ידע. בארצות

הברית יש אפילו מסלול שפקידים במשרד עורכי דין שעובדים 14 שנה רצוף יכולים

לגשת לבחינות לשכה, וזה בסדר גמור, והלוואי שזה היה מונהג גם בארץ. מר אלן

זיסבלט, את הדברים המהותיים ביותר במשפטים למדתי מהפקידות של בית המשפט, למשל:

כדי לרשום משכון הלכתי לרשם המשכונות בבית המשפט במחוזי בחיפה, והוא לימד אותי

את זה, ואני יודע את זה בצורה מושלמת כי הוא לימד אותי. עשרים שנה הוא על ה-

TICKET הזה, והוא לימד אותי לרשום משכון, ואני מודה שלא ידעתי לרשום משכון.

מקרקעין זה הטיפול בדבר הבסיסי היקר ביותר וההון העיקרי שיש לאדם במדינת

ישראל, אין הון אחר. כאשר תשאל כל אדם שהוא שכיר ממוצע מה ההון המרכזי שלו,

הוא יענה שזו הדירה שלו, וזה המקרקעין, אלה הטרנסאקציות שהוא עושה, לא כל אחד

שוכר נדל"ן. לכן אני אומר שארבע שנים זח פחות מדי, אני בהחלט בעד המסלול שמי

שעסק תקופה מהותית, אפשר לפטור אותו מבחינה, כי אני אומר שגם אחרי עשרים שנה

או שלושים שנה שאני נהג, לא הייתי עובר היום תיאוריה, אבל זה מצומצם מאד, ודרך

אגב, אמרתי את זה במליאה.
היו"ר שאול יהלום
הכל אפשרי, אבל אנחנו באיזשהו הליך שהיתה הצעה שעברה אחרי קריאה טרומית,

התקיים על זה דיון והקלנו, אבל אתה בהחלט צודק ב-100%, ולכן אנחנו לא

מתווכחים. הרי אנחנו לא מדברים מכאן ואילך, מכאן ואילך כל אחד צריך לעבור

בחינות, אלא שיש גם איזשהו מקום של אנושיות של אדם שכל החיים עובד, אתה מדבר

על אבטלה.
יונה יהב
מה זה כל החיים? ארבע שנים.
היו"ר שאול יהלום
תסלח לי, זה המקצוע שלו, אם מדובר באדם בן 55 שהשתחרר מצה"ל בגיל 50.
יונה יהב
אז מה? צריך להסב נזק לאזרחים בגלל שמשתוללת אבטלה?
היו"ר שאול יהלום
תסלח לי, אתה בא ברגע מסויים וקובע חוק.
יונה יהב
אבל אני גם רוצה להגן על הציבור שבא איתו במגע.
היו"ר שאול יהלום
אתה מגיע לרגע ועושה מהפכה במדינת ישראל, זה לא שאתה בא לדבר נתון ורוצה

להקל, שבמשך חמישים שנה כל אחד ידע שצריך לעשות בחינות, ופתאום אתה אומר

שהוותק מקל, אז יש ויכוח בינינו. אבל זה היה ללא חוק, וחוקקו חוק ועשו מהפכה,

והקלו על המתווכים הוותיקים שכבר עובדים ושזאת פרנסתם, אחרת בגיל 55 או 60 הם

ייצאו לשוק ויהיו מובטלים.
יונה יהב
אני הולך לגרסתך, למה לא לעשות את זה בתור הוראת שעה ל-X שנים? כך אתה

הופך את זה לעקרון ממשי.
היו"ר שאול יהלום
לא, עד קבלת החוק הזה, זו הוראת מעבר, היא נגמרת בעוד כמה שנים.
יונה יהב
איפה זה כתוב?
דנה לביא
בחוק העיקרי סעיף 20.
היו"ר שאול יהלום
ארבע עד שש שנים עד לקבלת החוק, אז הוא פטור,
אלן זיסבלט
חבר הכנסת שאול יהלום, "ערב תחילתו" של החוק.
היו"ר שאול יהלום
בעוד שלושים שנה אין משמעות לחוק.

יונה יהב;

איפה זה כתוב?

יואב בהירי;

זה לא כתוב.
יונה יהב
זה לא כתוב.
יואב בהירי
הרי דיברנו על זה קודם, ואני חושב שתוך תקופת המעבר כל אלה חייבים להגיש

את הבקשה.
היו"ר שאול יהלום
אנשים שעסקו במקצוע ארבע שנים עד לקבלת החוק.
יונה יהב
לא כתוב בחוק.
יואב בהירי
הגישו את הבקשה תוך שנתיים של תקופת המעבר, כי מה יקרה?
יונה יהב
קודם כל, זה לא כתוב בחוק.
יואב בהירי
יכול להיות מישהו שיעבוד ארבע שנים, יפסיק לעבוד 20 שנה, ויאמר שערב החוק

הוא עבד ארבע שנים, זה לא טוב.
יונה יהב
נכון.
היו"ר שאול יהלום
מתי תקופת המעבר?

יואב בהירי;

שנתיים מיום תהילת ההוק, אז הם צריכים עכשיו להגיש את הבקשה.

היו"ר שאול יהלום;

מעכשיו יש עוד שנתיים?
יונה יהב
כן.

יואב בהירי;

עוד שנה.

יונה יהב;

זה סיפור אחר לגמרי.

היו"ר שאול יהלום;

אז בוא ניתן יותר, ניתן להם שנתיים.

יונה יהב;

זה לגרסתך.
היו"ר שאול יהלום
אתה מסכים שנפתח שנתיים?

אפי אושעיה;

כן, אבל לפהות שנתיים.
היו"ר שאול יהלום
שנתיים מיום קבלת ההוק של אפי אושעיה.

אפי אושעיה;

כשקניתי דירה, הלכתי למתווך והוא השיג לי את הדירה ואהר כך הלכתי לעורך

דין שלי, הוא עשה את העסקה, אבל אתה הופך את המתווך כאילו הוא עורך דין.

יהודית וייס;

על פי ההוק אסור לו.



היו"ר שאול יהלום;

עזוב, לפי זה היית אומר שבכלל לא צריך חוק, שהמתווך יכול להיות סתם אדם.
אפי אושעיה
לא, הוא הביא לי את התכניות, הראה לי, הסביר לי את המשמעות.

היו"ר שאול יהלום;

אבל הכל נבדק על ידי עורך דין.

אפי אושעיה;

אחרי שהוא שכנע אותי, הוא בדק את זה משפטית, בעלות, נכסים וכך הלאה.

יונה יהב;

אם לא הייתי הווה את הקטסטרופות, לא הייתי מדבר, אבל אני מקבל עכשיו את

הוראת המעבר.

מה שמטריד אותי בחוק במלים "מי שהוכיח, להנחת דעתו של הרשם" - אולי אחרתי

ודיברתי על זה - מה זה להוכיח להנהת דעתו? תצהירים?

היו"ר שאול יהלום;

לא, הוא צריך להביא הוכחות, הרשם צריך להתרשם.

יונה יהב;

את כל המשפטים שביססתי על אומד הצדדים בוויכוח פה בוועדה על פי

הפרוטוקולים של הוועדה, הפסדתי, אז אני רוצה לדעת איפה זה כתוב.

היו"ר שאול יהלום;

גברת יהודית וייס הצהירה כאן שהאישורים לאדם חייבים להיות בדרך המלך.

יונה יהב;

מה זו דרך המלך?

היו"ר שאול יהלום;

קודם כל, בדרך השגרתית על ידי אנשים שאם הצהרתם תימצא שקרית, היא יכולה

להביאם לדין פלילי, לדוגמה; רואה חשבון.

יונה יהב;

זאת אומרת, תצהיר.

אפי אושעיה;

לא תצהיר של האדם.



היו"ר שאול יהלום;

לא של האדם.

יונה יהב;

איפה זה כתוב?

שלמה שהם;

חוץ מתצהיר של האדם, היא תיקח אישור מס הכנסה וגם אישור מע"מ.

יונה יהב;

אבל אני שואל מה קורה אם מחר זו לא גברת יהודית וייס או מישהו שלא מבין

ושאין לו אחריות מינימלית.

שלמה שהם;

יש שיקול דעת ויש חובת סבירות.

יהודית וייס;

אני מקבלת הנחיות ממחלקת החקיקה.

אלן זיסבלט;

וגם בתקנות כתוב שחייבים קודם כל לקבל מרשויות המס.

יונה יהב;

יש על זה תקנות?
אלן זיסבלט
כן.

יונה יהב;

תגיד, מה כתוב בתקנות?

אפי אושעיה;

באת מאוחר, ואתה חוזר על מה שדיברנו, דיברנו על זה קודם.

יונה יהב;

בגלל זה אמרתי שאולי אחרתי ולא שמעתי, אז תגיד לי.



אלן זיסבלט;
קודם כל, יש התייחסות לסוגייה בתקנות
"10. (ב) להוכחת העיסוק במקרקעין כאמור בתקנת משנה (א) יצרף מגיש הבקשה

לפטור גם אישורים מאת רשויות המס על עיסוקו כמתווך במקרקעין, להנחת דעתו

של הרשם".
בנוסף, למשל
כפי שאמרה גברת יהודית וייס, אם לא ברור מהטפסים ומהמסמכים

שהוא מביא שהוא אכן עסק בתיווך - לא רק שהוא שילם מס הכנסה - היא מבקשת יותר,

תצהירים מרואה חשבון ומאנשים שעבדו איתו.
יונה יהב
למה זה לא כתוב?
יהודית וייס
יש אישורים - - -
יונה יהב
דברים אלה תמיד כתובים.
יהודית וייס
לא תמיד כתוב, קיבלתי הרבה מאד אישורים, שלא יכולתי לעשות איתם כלום, כי

הם לא קושרים את האדם למקצוע התיווך.
יואב בהירי
הוא מתכוון שכתוב בתקנות.
יונה יהב
חבר הכנסת משה שחל, כתוב כאן "מי שהוכיח, להנחת דעתו של הרשם". רציתי

לדעת, באיזו צורה אפשר להניח את דעתה של הרשמת. בתקנות כתוב שאלה אישורים

משלטונות חמס. לפעמים מדובר בשכירים ואחרים שלא יכולים להיקשר לתקנות המס, אבל

הם עבדו. יש לאקונה, לא כתוב בתקנות מה אז היא מבקשת, אלא זה פתוח לשיקול

דעתה, ואני רוצה שזה יהיה כתוב.
שלמה שהם
קודם כל, רציתי לומר למר יונה יהב שהייתי מנהל חוות דעת ארוכה מאד בעד

החוק, וכל הנימוקים שאמרת היו בפנים והלכתי ליועץ המשפטי לממשלה והיה כאן

"סיפור" גדול.
יונה יהב
במעט מאד מהמקרים שאני יושב כאן יש לנו חילוקי דעות.
שלמה שהם
נכון, דווקא מתוך העניין שבאנו מתוך השטח ואנהנו מכירים את הבעיה של

המתווכים, והיתה כאן בעיה קשה מאד. אני חושב שהחוק הוא חוק ראוי ונכון.

הבעיה היחידה היתה, קודם כל, בעקבות הבג"צ של יועצי ההשקעות, שאמר, ובצדק

מסויים, שאם רוצים אפשר מכאן ולהבא לחוקק חוק, אבל לגבי אלה שכבר עוסקים יש

בעיה קשה מאד עם חופש העיסוק, לגבי אלה שעסקו במציאות חברתית ומשפטית שבה לא

היה חוק.

לכן בישיבה הקודמת אמרתי שלמרות שעמדותיי היו די רציניות בעד החוק, משכבר

נמצא זמן סביר. יכול להיות בהחלט שאותו אדם שנמצא זמן סביר במקצוע ולא מתמצא

ב-100% ויכול להיות גם אדם שנמצא הרבה שנים במקצוע, לצערנו, וגם מתווכים שלא

בדיוק התמצאו במקרקעין שנים רבות ונתנו עצות לפעמים אפילו בתום לב, וגרמו

לאסונות איומים, ואני כבר לא מדבר על רמאויות שהן בעיות בפני עצמן. אמרנו ארבע

שנים מתוך שש אחרונות, וזה נראה לי סביר, כי לא נאמר למישהו שעוסק בשטח הזה

שעכשיו יתחיל לעמוד בבחינות.
יונה יהב
הסכמנו, ברגע שיש תקופת מעבר כתובה בחוק.

שלמה שהם;

זה משליך לגבי כל הדברים האחרים שאמרת, בוודאי לגבי העניין של השנים,

לגבי עניין הנחת דעתו של הרשם וכו'. אני סומך על הרשם שיש לו שיקול דעת

מסוי ים, אז כמובן שהוא יתפוס את הרמאים, אני מקווה שהוא יתפוס את הרמאים.
יונה יהב
בוא נלך הפוך, אם כתוב "מסמכים של שלטונות המס", זה אומר שנכנסת לאיזשהו

פירוט. אם כתוב "שלטונות המס", למה לא לכתוב מה קורה אם אין שלטונות המס?
משה שחל
שיקול הדעת בהחלט דרוש במקרה כזה, ואני סומך על הרשמת/הרשם בעניין הזה.

לא הייתי מצטמצם רק לעניין מס הכנסה, יכול להיות שיש הוכחות אחרות, אינני יודע

מה, רואה חשבון.
יונה יהב
ביקשתי שיהיה תצהיר אובליגטורי, אין תצהיר אובליגטורי.
משה שחל
מתי מתעוררת בעיה? אם הרשמת תנהג לא במידת הסבירות. דרך אגב, בדברים שהיו

קשורים גם להחלטות עם שיקול דעת במשטרה הנהגתי סעיף שהוספתי אותו, או לבית

משפט "סירב הרשם לרשום, ינמק את החלטתו בכתב וימציאה לפונה תוך שלושים יום",

ובזה פתרתי את הבעיה. שיקול הדעת ישנו, היה סירוב, והוא יהיה מנומק בכתב.
היו"ר שאול יהלום
עם כל הכבוד, איך שהבנתי את חבר הכנסת יונה יהב, מה שאדוני מציע טוב מאד,

גם אני מסכים, אבל זה דווקא "מלמטה", זה לכיוון של המתווך הנפגע, ואז למעשה זה

דווקא מחייב במידה מסויימת ל"לארג'יות". חבר הכנסת יונה יהב אמר דבר הפוך, הוא

רצה להביא דווקא כללים "מלמעלה", כללים נוקשים יותר שהרשמת תצטרך להתחייב לקבל

את הכללים האלה ולהתחשב בהם ולא רק להניח את דעתה על פי שיקול הדעת, ועל זה

היה הו ויכוח.

חבר הכנסת יונה יהב, באיזשהו מקום אנחנו עוסקים כאן בתיקון החוק. החוק

עצמו בסעיפים אחרים שלא קשורים לעניין הזה, יש לו כבר "להנחת דעתה של הרשמת",

נניח בסעיף 20 לחוק, נדמה לי לגבי גיל.
יונה יהב
אתה מסכים למה שאני רוצה.
היו"ר שאול יהלום
לא, אני לא מסכים.
יונה יהב
מה אכפת לך תצהיר?
היו"ר שאול יהלום
אני אומר שיש עוד סעיפים, אתה לא יכול בתיקון של החוק שיהיו כללים, אלא

אם כן נכניס נושא חדש עכשיו לעוד תיקונים לעוד סעיפים.
יונה יהב
לא הבנת.
יהודית וייס
יש כבר תצהיר.
יונה יהב
איפה כתוב?
יהודית וייס
בתקנות.
משה שחל
הרי הייתי בוועדה שחוקקה את חוק המקרקעין המקורי, ואף אחד לא רצה להשתתף.
שלמה שהם
בשנת 1969?



משה שחל;

הראשון שהציע חוק מתווכים ובגלגולים השונים שלו.
שלמה שהם
מקרקעין או מתווכים?

משה שחל;

מקרקעין. הכנסתי סעיף ערעור בחוק עצמו בדיוק בקונספציה הזאת, "סירב הרשם

ליתן למבקש רשיון, או שלל את רשיונו, יודיע לו את נימוקיו בכתב, והמבקש יהיה

רשאי לערער על הסירוב או השלילה בפני בית משפט השלום תוך 30 ימים מיום קבלת

ההודעה". עוד אז זה היה במחשבה.
אלן זיסבלט
אגב, וזה קיים.

משה שחל;

זה החוק הקיים. אני מציע לקשור את שני הדברים, אם יהיה צורך בקשירה, כי

הסעיף הזה בחוק החדש בא כסעיף בסוף, ואז אני פותר את הבעיה אם לקולא או

לחומרא. הרשם חייב במקרה כזה לשקול, לא הייתי נכנס לפירוט המסמכים.

היו"ר שאול יהלום;

זה לא פותר לחומרא, וזאת למעשה שאלה שאפשר להכריע עליה, האם להחמיר. זה

בהחלט טוב שלאדם שנפגע יש זכות לקבל את הנימוקים, ואם הוא צריך, הוא פונה

לערכאות, וצריך לקשור גם את הסעיף הזה פה אחד, אבל אנחנו צריכים להכריע האם

לחומרא, האם רק על הסעיף הזה נחוקק כללים שלא חוקקנו בסעיפים אחרים בחוק, מה

שלמעשה עורך דין יונה יהב אומר.

יונה יהב;

לא, הרשמת אמרה שבתקנות כתוב שיש חובת תצהיר, אם תראה לי איפה, אני "יורד

מהעץ".

יהודית וייס;

בתוספת.

יונה יהב;

כי היום תצהיר הפך להיות חלק ממהלך עסקים רגיל.

יהודית וייס;

טופס 2 (תקנה 10) - בסופו מופיע תצהיר.

יונה יהב;

בסדר,- אז אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת משה שחל, ואין בעיה.



משה שחל;

חבר הכנסת יונה יהב, יש קונספציה כללית שאנחנו לא משתחררים ממנה כי

המדינה במקורות שלה היא בולשביקית, לא יעזור כלום, וזח לא חשוב אם זה בתקופת

ממשלת ליכוד או עבודה. העניין המרכזי הוא שאנחנו מביטים על האזרח כחשוד,

ומחמירים כאן. מה השיקול שצריך להיות כאן? אז יהיה עוד מתווך מקרקעין, לא תהיה

טרגדיה.

לדעתי, העניין הוא בשינוי בתפיסה, שלא הצלחתי להחדיר. כל דבר אומרים

לאזרח "נא לסור אליי", תראה את המודעות של משרדי הממשלה. לא יודעים שיש פאקס

ושיש היום מכשירים שאפשר להקל בעזרתם.

להערכתי, 50% מפעולות כל ממשלה בכל המשרדים הן פעולות מיותרות לחלוטין,

ואני אומר את זה כמי שלקח שני משרדים, גם את משרד האנרגיה וגם את משרד

התקשורת, מיותרים לגמרי, אין בהם צורך. גם כאן, מה יכול להיות? אז הוא יהיה

מתווך, לא יקרה כלום.

יהודית וייס;

עד חיום הוא מתווך חופשי.

משה שחל;

עד היום הוא היה חופשי לגמרי.
שלמה שהם
אני מבקש שבניסוח זמן ההוכחה להנחת דעתו של הרשם יהיה "עד תום שלוש שנים

מיום תחילתו של חוק זה", ולא שנתיים, כי החוק התחיל באפריל 1997.

יונה יהב;

מקובל.

היו"ר שאול יהלום;

זה מה שדיברנו כאן, גם על התיקון של חבר הכנסת אפי אושעיה, אם הרשם מסרב,

הוא צריך לנמק בכתב תוך שלושים יום.

שלמה שהם;

אוטומטית - - -

היו"ר שאול יהלום;

אז תבדוק, כי הוא אומר שזה סעיף שנוסף.

שלמה שהם;

אני חושב שאם חובת הנימוק נמצאת בחוק עצמו - - -

היו"ר שאול יהלום;

מה אכפת לך לכתוב "וכן על פי סעיף זה וזה" אותו דבר עם נימוקים?
שלמה שהם
דבר נוסף הוא תיקון טכני.
יואב בהירי
זה צריך להיות על כל הסעיף, גם על אקדמאי וכו'.

היו"ר שאול יהלום;

זה כבר יש.

יואב בהירי;

חובת נימוק על אקדמאי? אין.

אלן זיסבלט;

צריכים להסביר שסעיף 20 זו הוראת מעבר.

יהודית וייס;

זו הוראת מעבר מוארכת בשנה.

שלמה שהם;

מר אלן זיסבלט, יש תיקון טכני בסעיף 20. (א) שביקשנו לעשות באותה

הזדמנות. בסעיף זה נאמר; ייעל אף האמור בסעיף 2, אזרה או תושב ישראל שערב קבלתו

של הוק זה עסק בתיווך במקרקעין". קבלת החוק היתה מוקדמת, ואנחנו את הוראת

המעבר רוצים להתחיל מיום תחילתו של חוק זה, האחד באפריל 1997.

חגי מירום;

לשון הסעיף מדברת על "מי שהוכיח, להנחת דעתו של הרשם, כי עסק בתיווך

במקרקעין כעיסוק עיקרי, בארבע שנים לפחות", האם אנחנו מתכוונים למשל גם למי

שעסק בזה בחוץ לארץ?

היו"ר שאול יהלום;

לא, דיברנו על זח בתחילת הישיבה.

חגי מירום;

האם אנחנו יודעים את זה מהחוק?

אלן זיסבלט;

הפטור הוא פטור מבחינה בחוקי ישראל. במחלקת הייעוץ במשרד המשפטים הצענו

לגברת יהודית וייס שמי שיש לו ותק ורוצה בגלל זה פטור מהבחינה בחוקי ישראל, זה

צריך לחיות ותק פה בארץ.

היו"ר שאול יהלום;

אתם טוענים שזו פרשנות טבעית שלכם.



אלן זיסבלט;

כן, אם אדוני רוצה להוסיף ולהבהיר את העניין, אין לי בעיה, אבל בינתיים

נקטנו בעמדה הזאת ועוד לא היו בג"צים או תלונות על הפירוש הזה.

חגי מירום;

כי לשון החוק מאפשרת להצהיר שבארץ מולדתי עסקתי במקרקעין, ואז נכנסים

למקצוע אנשים שלא מבינים במה שקורה בארץ.
אלן זיסבלט
אנחנו סבורים שזה פירוש סביר ומתבקש.

חגי מירוס;

האם החלטתם להימנע מזח כדי לא לפגוע במישהו? כי אתם יכולים לכתוב "כי עסק

בתיווך במקרקעין בישראל".
היו"ר שאול יהלום
קודם כל, לפי הפרשנות של משרד המשפטים זה כך. השאלה היא אם להכניס את זה,

או לדאוג לדורות הבאים לחקיקה.
אלן זיסבלט
אין לי בעיה אם אדוני רוצה להוסיף את זה, אנחנו פשוט חושבים שזה הפירוש

הסביר, ועד עכשיו לא היו תלונות או בג"צ.
חגי מירום
אני חושב שצריך להוסיף את זה.
יונה יהב
נכון, גם אני חושב.
חגי מירום
מספיק נתנו כאן היתר למי שהיה כאן ועסק פה.
היו"ר שאול יהלום
אבל האם כאשר יהיה כתוב ישראל, הכוונה תהיה גם ליהודה ושומרון? אם לאדם

בגוש עציון יש משרד?
חגי מירום
תאמין לי, לא חשבתי על זה, אבל אני רוצה להפיס דעתך, גם מתווכים במקרקעין

מן השטחים עוסקים בתיווך במקרקעין בישראל.
היו"ר שאול יהלום
לא בטוח.
חגי מירום
הייתי כותב "על פי דיני ישראל" או משהו מעין זה.
היו"ר שאול יהלום
יש חרבה מתווכים באריאל.

חגי מירום;

מח, שיפעיל תיווך על הפלשתינאים?
היו"ר שאול יהלום
לא, באריאל.
חגי מירום
האם יש מתווכים רק באריאל?
היו"ר שאול יהלום
אני מכיר שניים באריאל ובאפרת אחד, כלומר, יש במקומות האלה מתווכים. אם

אתה לא מוסיף דבר ואתה כולל חוץ לארץ בפרשנות, אין בעיה, אבל אם לא, יש לכתוב

ש"חוק יזה יחול גם על יהודה ושומרון".
אלן זיסבלט
החוק בוודאי יחול, והיינו נותנים פטור למישהו שיש לו נסיון במסגרת חוק

ישראל גם ביהודה ושומרון.
היו"ר שאול יהלום
ברור.
חגי מירום
כתוב "בישראל", אז אתה לא כותב "על פי החוק והמשפט הקיים במדינת ישראל".
היו"ר שאול יהלום
אם תכתוב את המלה "בישראל", זה מוציא את האנשים האלה. אם נשאיר את זה

לפרשנות של משרד המשפטים שמוציאה חוץ לארץ, זה בסדר, ואם אתה רוצה להכניס

תוספת, ואני מסכים להכניס אותה, נוסיף "כולל אזורים - - -
יונה יחב
כדי שלא נסתבך, שיהיה כתוב לפי סעיף משנה לא יחול על מי שמדובר בחוץ

לארץ.
היו"ר שאול יהלום
לא צרייך, יש פרשנות של משרד המשפטים, לא היה על זה עוד בג"צ, יהיה בג"צ,

יש חברי כנסת שיעשו חקיקה.
חגי מירום
נכון, יצטרכו לחוקק, ותראה שיגיעו לזה כי בית המשפט העליון יאמר שלשון

החוק היא כזו שאס כבר עסקת ברוסיה בתיווך במקרקעין למשך זמן - - -
היו"ר שאול יהלום
אני מעמיד להצבעה את התיקונים שהועברו, מי בעד החוק לקריאה שנייה

ושלישית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

נמנעים - אין

החוק אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית

תודה רבה, אני מברך את חמציע, חבר הכנסת אפי אושעיה.
אפי אושעיה
אני מודה לכם מאד, תודה רבה.



2. הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) (העברה אגב גירושין). התשנ"ז-1997.

של חה"כ מאיר שטרית - אישור לקריאה שנייה ושלישית

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק פרטית של חבר

הכנסת מאיר שטרית בהסכמת הממשלה, שעוסקת בפטור ממס שבח מקרקעין, כאשר מדובר

שחלוקת הנכסים נעשתה אגב גירושין. קיבלנו את החוק לאחר קריאה טרומית, ועכשיו

ההכנה היא לקריאה שנייה ושלישית.

שלמה שהם;

הרציו היה שכאשר, לא עלינו, במשפחה יש טרגדיה והיא מגיעה לגירושין, אין

סיבה שההעברות שמתבצעות בתוך המשפחה עקב הגירושין תהיינה חייבות במס, משום

שזאת איננה מכירה במובן הזה שאדם מתכוון להרוויח כסף, אלא זה עקב משבר

בנשואין, ואז בדרך כלל עובר חלק מהדירה מאדם אהד למשנהו.

עד היום הנוסח בחוק היה מכירה הנעשית על פי פסק דין לגירושין. על פי

הלכות בית ישראל ודרכי ההלכה היהודית, למעשה, המצב היום הוא שגירושין לא

מסתיימים אלא בהסכמת שני הצדדים. לכן, לא עלינו ולצערנו, לא פעם מתחיל מסע

התשה בין הבעל והאשה מאד לא סימפטי כתוצאה מהעניין הזה, ומסע ההתשה הזה מכוון

להרוויח איזה שהם יתרונות כלכליים בסופה של הדרך.

כאשר אנחנו נותנים פטור בפסק דין לגירושין, לא פעם אנחנו יכולים לגרום

איזשהו עוול לבני הזוג, משום שבני הזוג גם לפני שיש פסק דין לגירושין מצליחים

לחלק את הרכוש, או מגיעים לאיזושהי הסכמה שפותרת חלק מהבעיה המשפחתית שמורידה

את הייחום", את האלימות ואת המלחמה ומטפלת בילדים, ואז אנחנו מגיעים לאיזושהי

הסכמה מוקדמת יותר. לכן הצעת החוק אומרת שבמקום לכתוב פסק דין לגירושין, נכתוב

"כאשר ההעברה נעשית בשל גירושין". על מנת למנוע כל מיני רמאויות, התנינו;

ובלבד שבסופו של דבר יהיה פסק דין לגירושין, או יהיו גירושין.

חגי מירום;

לא יהיה פסק דין, יהיה ביצוע של הגירושין.

שלמה שהם;

הגירושין בוצעו בפועל. קודם כל, הייתי מציע בכל זאת להגביל את זה קצת

ולקבוע שהגירושין יבוצעו בפועל לא יאוחר נניח מתום שלוש שנים מיום ההעברה, או

לקבוע איזשהו גבול.

היו"ר שאול יהלום;

חבר הכנסת משה שחל, האם תואיל לנהל את הישיבה דקה או שתיים?



משה שחל;

בבקשה. מה קורה במקרה שיש בין בני הזוג הסכמה להלוקת רכוש שמתבטאת בכך

שאחד מבני הזוג רוכש את הנכס? ומה קורה כאשר בני הזוג מגיעים ביניהם להסכמה על

הלוקה של תמורת המקרקעין, או תמורת הבית, כי אני לא בטוה אם המקרקעין הם בהכרח

נושא לבית הדין הרבני במסגרת הגירושין, והמקרים הם שכיהים מאד: זוג גר בבית

גדול, ואחרי הגירושין הם רוצים לחלק את הרכוש, ובדרך כלל עורכי הדין של הצדדים

מציעים את זה למכירה פומבית. היה מקרה בהרצליה עם סוכן הביטוח שרצה לרצוח את

אשתו. הוא ניסה להוריד את המחיר של הבית, כדי שהוא יוכל לרכוש את המחצית

השנייה במחיר זול ככל האפשר, והוא גירש כל מיני מציעים שבאו לראות את הבית על

מנת שלא יציעו.

שתי השאלות האלה, בעיקר השאלה השנייה, כאשר בני הזוג מכרו את הנכס מפני

שזה היה ההסדר ביניהם, וזה באמת אילוץ, כלומר, הם לא היו עושים את זה מרצונם

החופשי, האם זה פטור על פי הנוסח?
יונה יהב
כן, זה צריך להיות פטור.

משח שהל;

לא בטוח.
יונה יהב
אתה בעד שזה פטור.
משה שהל
לא שמתם לב, אבל מר שלמה שהם אמר העברה בין בני הזוג, אני בעד ההרחבה.
שלמה שהם
בעניין הזה גם המציע לא התכוון לזה, אבל זה נושא שאני לא יודע אם הוא

שייך למסגרת הזאת. אם בני זוג עכשיו מתגרשים וכתוצאה מכך ממנים נניח כונס

נכסים על הדירה, וכונס הנכסים לא מוכר את זה מהבעל לאשה או מהאשה לבעל, אלא

במכירה פומבית.
אהוד ברזילי
הצעת החוק הזאת היא בהסכמת הממשלה. הצעת החוק הזו אומרת שאנחנו לא נותנים

מתנות לבני הזוג, אלא רק מקלים על הליך הגירושין באופן שקופת המדינה איננה
נפגעת, אלא שהמס נדחה, דהיינו
לכשהדירה או הנכס מקרקעין יימכר, ישולם מלוא

המס, אבל המדינה לא רוצה להפריע בשלב הזה של הסתדרות בין בני הזוג אגב

גירושין.
היו"ר שאיל יהלום
אם אני נשוי ויש לי דירה, ואני מחליט להעביר חצי ממנה על שם אשתי, האם

אני חייב במס שבח?
אהוד ברזילי
לא.
שלמה שהם
האם אתה מדבר על מכר ללא תמורה?
אהוד ברזילי
אבל מה זה לא חייב במס שבח? זאת דחיית מס.
שלמה שהם
אם זה לא אגב גירושין, הוא חייב. אם הוא מעביר על שם אשתו שלא אגב

גירושין, הוא חייב במס.
אהוד ברזילי
לא.
שלמה שהם
בוודאי, בתמורה?
היו"ר שאול יהלום
אם יש לי דירה ואחרי 30 שנות נישואין, אשתי רוצה שחצי מהדירה תהיה על

שמה, ואני מעביר בטאבו חצי דירה על שמה. האם זה פטור ממס שבח מקרקעין?
אהוד ברזילי
זה לא פטור, זו דחייה.
היו"ר שאול יהלום
אז מה זה אגב גירושין, אם גם כאשר הם נשואים זה פטור ממס?
שלמה שהם
זאת אומרת, שכל העברה בין בעל לאשה תהיה ללא תמורה.
היו"ר שאול יהלום
כן.
אהוד ברזילי
כאן זו הרחבה, יכול להיות שיש כאן תמורה, בדרך כלל יש תמורה, יש "חוט

מאריך".
שלמה שהם
זה לא רק "חוט מאריך", אלא גם מזונות וכוי.
אהוד ברזילי
כן, אבל כאן זה עם תמורה. לכן הסעיף הזה אומר שלא רק שאנחנו לא רוצים מס,

אלא אנחנו גם לא רוצים ביורוקרטיה, כי בהעברה בין קרובים צריך לתת משחי"ם ופה

לא צריך כלום, פה הולכים לטאבו ומעבירים את זה בטאבו, אלא שכאשר בן הזוג השני

מקבל המקרקעין ימכור אותה החוצה, יחול עליו החוק.

משה שחל;

עם כל הכבוד, באשר לדוגמה שהבאתי, אני טוען שאם יש פסק דין בהסכמה - - -
אהוד ברזילי
אנחנו לא מחלקים פה מתנות.

יונה יהב;

ואם הם לא היו נישואין?

אהוד ברזילי;

יש הסדרים מתי יש פטור על דירת מגורים שמנותקים משאלת הגירושין. אם יש

פטור לפי הוראות מס שבח, הפטור הזה לא הולך לאיבוד, אבל הסעיף הזה לא נועד

"לכבס מס", הוא סך הכל נועד בנקודת זמן הזאת של הגירושין להקטין ביורוקרטיה,

להקטין מטלות ולאפשר את הגירושין בייתר קלות, אבל אוצר המדינה לא נפגע, ואין

כוונה שייפגע.

משה שחל;

אני עדיין בדוגמה, יש פסק דין בהחלטה של בית המשפט שאומר שכדי לחסל את

מערכת היחסים בין בני הזוג, צריך לנקות את המערכת, ולכן יש לחלק את הנכס, או

שבן הזוג יעביר את המחצית שלו אל בת הזוג, או בהיעדר אפשרות כזאת, למכור את

הנכס ולהתחלק בתמורה ביניהם. מה הטענה שלי מול מה שאתה אומר? זה לא מכר מרצון,

אלא יש החלטה של בית משפט, שכפתה על בני הזוג לעשות פעולה מסויימת. עם כל

הכבוד למס הכנסה, אתם יבולים להטיל מס גם על אוויר, גם זאת אפשרות.
אהוד ברזילי
אני מתנצל מאד, אבל גם על מכר באונס יש חבות מס מלאה. אתן לך דוגמה; מונה

כונס נכסים, ובית המשפט - - -

משה שחל;

זה לא אותו דבר, אם אתה אומר שיש הסכמה שהעברת זכויות בין בני הזוג פטורה

ממס.

אהוד ברזילי;

דחייה.
משה שחל
תקרא לזה דחיית מס, הפעולה הזאת פטורה ממס, הוא לא משלם, אני אומר שבפועל

יש הרבה מקרים שבני הזוג נמצאים במצב שדירת המגורים היא הלק מפתרון בעיית

הגירושין, והוא נעשה על ידי מכירת הנכס וחלוקת הכסף בין הצדדים, ובית המשפט

אומר את זה. מדוע במקרה כזה אתה מטיל עליו מס? אתה אומר לי שהכנסות המדינה

תיפגענה.

הסכמנו עם חבר הכנסת מאיר שטרית , אז עם כל הכבוד, ואגב הוועדה סוברנית,

היא יכולה לשנות את ההחלטה. ברגע שהחוק עבר את השלב של הקריאה הראשונה, הוא

כבר לא בעלות פרטית של המציע, הוא החלטה של הוועדה.
אהוד ברזילי
אין- הסכמים ג'נטלמניים בדברים האלה.

משה שחל;

אין, איתי לא, אני מייצג דעה מסויימת, וההחלטה היא החלטה של הוועדה, ואני

אומר לך בצורה הכי מנומסת שאציע הצעה שמה שקורה לגבי פתרון אגב גירושין, ובלבד

שהגירושין יצאו לפועל, יהיה פטור מתשלום מס.
אהוד ברזילי
אני חייב לומר משהו, ותרשה לי לומר את זה במלים מאד ברורות, יש נכס

מקרקעין. על הנכס מקרקעין יש בפנים חוב למדינת ישראל, נניח, של 30%.
משה שחל
אני לא מקבל את העמדה הזאת.
אהוד ברזילי
אבל תרשה לי, הקשבתי לך בסבלנות.
היו"ר שאול יהלום
אם יש לי דירה, ואני מקווה לחיות בה עד 120, להוריש אותה לבניי, ולא היא

תימכר לעולם. איפה אני דוחה מס? מה זה העניין של דחיית מס?
אהוד ברזילי
הדיון הגיע לוועדת החוקה חוק ומשפט, ואנחנו מדברים כאן על שאלות של מסים.

אני רוצה להבהיר על מה מדובר בחוק, והגיע גם חבר הכנסת ראובן ריבלין, ולכן

הייתי שמח לומר את הדברים מההתחלה.
ראובן ריבלין
קודם כל, האם החוק שלך או של הבר הכנסת שטרית?
משה שחל
הדירה שלו, מה שהוא אומר לך זה שהדירות לא שלך, אלא של המדינה.
אהוד ברזילי
יש היום חוק במדינת ישראל, סעיף 4א בחוק מס שבח, שמציג תפיסה - קיימת

ושאנחנו רוצים להרחיב אותה - שאומרת את הדבר הבא: כשיש בני זוג, ובני הזוג, לא

עלינו, מגיעים למצב של גירושין, והם מחלקים ביניהם את הנכסים, אחד מקבל את

הזכות במקרקעין - ולא נדבר כרגע על דירה, כי לדירה יש הוראות ספציפיות - והשני

מקבל את ה"חוט המאריך", ואלה בדרך כלל ההסדרים הקיימים. פורמלית, ללא סעיף 4א,

יש כאן מכירה, ופתאום צריך לשלם מס שבח.
היו"ר שאול יהלום
תסביר לי למה כאן זה לא זהה למקרה שבו הם לא מתגרשים?
אהוד ברזילי
כי יש תמורה, "חוט מאריך".

שלמה שהם;

זו חלוקת רכוש, אומרים אתה תיקח את זה ואני את זה.
אהוד ברזילי
"חוט מאריך" זה לצורך ההלצה, יש תמורה.
היו"ר שאול יהלום
התמורה עושה את זה למכירה.
אהוד ברזילי
ולכאורה, נוצרת חבות במס, אבל זוהי חבות במס שלא ראוי לגבות אותה בשלב

הזה, משום שאתה מקשה על הליך הגירושין. לכן ישנו כבר סעיף בחוק שהקונספציה שלו
אומרת
אנחנו, מדינת ישראל בשלב הזה לא נגבה, מתי נגבה?
חגי מירום
בשלב חזה זה יהיה פסק דין.
אהוד ברזילי
הניסוח פה לא טוב, והסעיף בא במידה רבה לתקן את הניסוח.
היו"ר שאול יהלום
הוא אומר שאם היה פסק דין לגירושין. יש פטור, וזה כבר כתוב בחוק, אלא שאם

בני הזוג עושים את זה שלושה חודשים קודם, דורשים מהם לשלם מס שבח, כאשר שלושה

חודשים אחרי הם פטורים מהתשלום.
דוד צוקר
האם הוויכוח הוא על העיתוי של תשלום?



אהוד ברזילי;

לא, אולי לא הבהרתי את עצמי טוב. בוא נדבר רגע על הקונספציה, הקונספציה

שהיא כבר כתובה, אבל היא לא כתובה טוב, גם אצלנו מקבלת פרשנות מרחיבה יחד עם

משרד המשפטים, ואנחנו כבר מנשים להגיע לדין הראוי, אבל אנחנו רוצים שיזה יהיה

מעוגן. הקונספציה אומרת שבזמן הגירושין, למרות שפורמלית יש מכירה על ידי

החלפות של נכסים, לא צריך לקחת כרגע מס,

דוד צוקר;

אמרת את -זה כבר פעמיים.
אהוד ברזילי
מתי יילקח המס? לכשאותו נכס מקרקעין יימכר החוצה, לצד גי, כי אז יש כסף,

יש מימוש, יש מאיפה לשלם את המס.

דוד צוקר;

ואין מקור של הגירושין שעיכב את גביית המס עד עכשיו.
אחוד ברזילי
נכון, בדיוק כך. הרי בכל נכס טבוע מס, מס השבח הוא מס שמצטבר עם הזמן,

אבל מתי הוא משולם?
היו"ר שאול יהלום
האם אתה מוכן להשיב לי?
אהוד ברזילי
אני קודם משיב לשאלה של חבר הכנסת משה שחל.
היו"ר שאול יהלום
לא, עם כל הכבוד, תשיב לי קודם, אם הזוג התגרש ובהסכם הגירושין כתוב

שימכרו דירת שלושה חדרים ברמת אביב גי ויחלקו את הכסף שווה בשווה במזומנים בין

בני הזוג. אם הם התגרשו ומכרו את הדירה, קיבלו מיליון דולר עבורה, והם מתחלקים

בסכום, ומראים לך את הפסק מעורך הדין ואת הפסק שהם התגרשו. האם הם חיייבים

במס?
אהוד ברזילי
חייבים במס חד משמעית. היום לפי הדין חייבים במס חד משמעית, לא היתה

כוונה לפטור, לא היתה כוונה לתת מתנות, וגם יותר מזה, אני רוצה לומר את

האיזונים הפנימיים.



אני חייב לומר לפרוטוקול, שיש גם שימושים לרעה בסעיף הזה. כשכתוב "על פי

פסק דין לגירושין", יש שימוש לרעה מאד נפוץ, ותרשו לי לספר לכם אותו. הרי מה

זה פסק דין לגירושין? זה לא הגט, אלא זה איזשהו שלב ביניים אצל בית הדין

הרבני, שאז עושים הלוקה, ואהרי זה עושים שלום בית. אני תמיד שואל האם בשביל

לחלק נכסים אנשים יעשו זאת, אז פה הם אפילו נהנים מזה, שנה הם גם לא גרים

ביחד, ואני אומר את זה לצורך ההתלוצצות. אם ניתן מסלול פטור ממס תוך כדי

גירושין, הדבר הזה יהווה פירצה.
הי וייר שאול יהלום
נעזוב את החוק, כדי שנבין, נדבר על הקונספציה, כשיש פסק דין, אז אין לך

חוק. אם אני מיליונר ויש לי 24 דירות ואני מחלק 12 דירות לי ו-12 לאשתי, שנינו

פטורים ממס.

אהוד ברזילי;

דחיית מס.

ראובן ריבלין;

זו לא דחיית מס, העסקה הזאת פטורה.
היו"ר שאיל יהלום
אבל לעומת זאת אם אני אדם מסכן וגר בשכונת התקווה שכל חייו חסך עם אשתו

לדירה, ויש לנו דירה של 2.5 חדרים, ואנחנו עומדים להתגרש, ואין אפשרות שבדירה

כזאת נגור יחד.
אהוד ברזילי
זה פטור, יש הוראות מס שבח.
היו"ר שאול יהלום
לא, אבל אין לנו ברירה ואנחנו מוכרים אותה.
אהוד ברזילי
זה פטור, זו דירת יחיד. חוק מס משבח מטפל בשאלה הזאת שאתה מטפל בה. יש

הסדר, זה לפי המצב הסוציאלי.
היו"ר שאיל יהלום
לא, אתה אומר שיש עניין של דירת יחיד, דירת יחיד מוגבלת לפעם בארבע שנים,

איזו תשובה זאת?
אהוד ברזילי
לא, דירת יחיד איננה מוגבלת פעם בארבע שנים, רק אם יש יותר מאחת. דירת

יחיד אפשר בכל נקידת זמן למכיר.
היו"ר שאול יהלום
מר אהוד ברזילי, אתה מודה רק בדבר אחד, שהקריטריון לפטור ממס, או לא

לפטור, אחרי הגירושין הוא קריטריון מודולרי, הוא לא קריטריון מהותי מחשבתי,

דבר שאפשר לחלק, מחלקים, וכל אחד לא יצטרך לשלם מס, אבל אם זה איזה מס שהוא

חלק מירושה או 30% מדירה שהיא כבר לא דירת יחיד, אלא משהו שחייבים למכור אותו

כדי לחלק, חייבים לשלם מס, איזה הגיון זה?

אהוד ברזילי;

לא נכון, יש הסדר ממצה, ואני יכול לתת הרצאה שתיקח שלוש שעות על הנושא.
ראובן ריבלין
אתה צריך לומר שההבדל הוא נישואין, שפה יש ייחוד דירות לאנשים ופה יש

מכירה לצד גי, ולכן הקונספציה היא אחרת.
משה שחל
פעם היה חבר כנסת חיפאי שהופיע בבית משפט, והייתי נוכח בבית המשפט כשאחד

השופטים אמר לו "כוונת המחוקק", והוא אמר לו: אתה מספר לי? הייתי שם, וזאת

הכוונה שלי, ואני אומר לך עכשיו: הפעם הייתי שם, את חוק מס שבח מקרקעין ניסחתי

יחד עם יחזקאל פלומין, ועם כל הכבוד כשאתה אומר לי: הכוונה היתה של המחוקק

שגלום בתוך הדירה מס, וזה מגיע למדינה - - -
אהוד ברזילי
סעיף 4 א' הוא משנת 1992, עם כל הכבוד, הסעיף משנת 1992.
משה שחל
תן לי לסיים, סלח לי, חוק מס שבח מקרקעין נוסח בשנת 1976.

אהוד ברזילי;

ושם לא היה הסעיף הזה.
משה שחל
אני מבקש, מה קורה? באיזו מדינה אנחנו נמצאים? איזה מן דבר זה? עם כל

הכבוד אליך! פשוט לא ייאמן! לא היתה כוונה ולא היתה משמעות, איש לא העלה על

דעתו, פלומין היה בדעה, ובצדק, ורוב חברי הוועדה, שבכלל במה שנוגע לנכסים של

אדם, הוא משלם מס הכנסה, ואל תיכנסו לכיסים. אמרו שחסר כסף, ואמרו שעל השבח

יטילו מס. הוא לא עוסק בזה, הוא לא הקבלן, אלא זה כל מה שהוא חסך כל ימי חייו,

ומדובר בזוג שנמצא במשבר גדול ביותר, ואני לא מדבר על אלה שעושים פיקציות, אני

רוצה לראות שמישהו נשוי יעשה הסכם גירושין פיקטיבי, אוי למשפחה, נתפוס אותו

ונעביר אותו למשטרה.
ראובן ריבלין
אתה לא מדבר על הסכם, אלא על גט.



דוד צוקר;

כמה עשו את זה?
אהוד ברזילי
המון.
משה שחל
חבר הכנסת דוד צוקר, הוויכוח שלנו הוא לא המקרים האלה, אלא קונספציה

מוטעית. אני מתקומם על הקונספציה.
היו"ר שאול יהלום
זה לא פשוט שאנשים יתגרשו וילכו לפסק דין ויתבזו.
משה שחל
עם כל הכבוד, על זה מחוקק לא קובע נורמה.
דוד צוקר
האם על פי זה קובעים חקיקה? האם השתגעתם? לפי רמאים?
משה שחל
מה הטענה? באים אלינו ואומרים לנו שיש עבריינים, ועל זה תקבעו נורמה, מה

זה מעניין אותי? תעמידו אותם לדין, פנו למשטרה. אני מדבר על הדבר השכיח, על מה

שקורה ביום-יום. אתה אומר שאם בני הזוג מעבירים ביניהם, אתה עושה להם טובה,

וזה מה שאגב צורם באוזן, במדינה דמוקרטית הזכות היא שלי, של כל אזרח במדינה,

אתה לא נותן אותה, וגם המחליף שלך לא ייתן אותה ואף שלטון מס הכנסה לא ייתן

אותה, אתם לא עושים טובה לאזרחים, בחייכם! זו גישה מוטעית, ותרשה לי לומר לך

כמי שישב בתור שר בממשלה, שזה מדאיג אותי שעובד שתפקידו לשרת ציבור, חושב

שהציבור נולד כדי לשרת את המדינה, לא קיים דבר כזה.
אהוד ברזילי
אני לא מסכים עם זה.
משה שחל
אתה יכול לא להסכים.
אהוד ברזילי
אני צריך להגן על עצמי, אנחנו עושים מהלכים מקלים.
היו"ר שאול יהלום
מר אהוד ברזילי, אבל לא בהתפרצות.



משה שחל;

מר אהוד ברזילי, אני לא מדבר אישית אליך, אלא אני מדבר על קונספציה, והיא

קונספציה מוטעית. אני לא פוגע באף עובד ואני לא צועק על אף אחד.

היו"ר שאול יהלום;

הסגנון היה סגנון פוגע.
משה שחל
אז לא התכוונתי. הקוספציה היא מוטעית מן היסוד, אין דבר כזה שמישהו יאמר

שיש זכות למדינה בקניין שלו, הכנסת מחוקקת חוקים על פי אילוצים מסויימים על כל

המשתמע, ואני אומר לך שהקונספציה של חוק מס שבח מקרקעין לא היתה כזו שלמדינה

יש איזו זכות נצחית לומר לאדם שמה שלא יעשה עם הרכוש שלו, רק דוחים את תשלום

המס שאתה צריך לשלם, לא קיים דבר כזה! האיש קנה את רכושו לאחר שהוא שילם מס

הכנסה.

במקרה הספציפי, חלק חיוני מהתפיסה הזאת, שהיא נכונה, הוא שאדם במסגרת של

גירושין שעובר משבר כה גדול, צריך להתחיל חיים מחדש, ואם יש העברה בין שני בני

הזוג, זה מקובל, ואם ההעברה היא לצד שלישי אגב גירושין - - -

דוד צוקה;

בגלל הגירושין?
משה שחל
בגלל, עקב גירושין, והגירושין בוצעו בפועל, וזו התוספת של החוק, הפטור

יהיה פטור שחל גם על זה, מפני שזאת קונספציה שיש לח הגיון משלה, וגם מבחינה

משפטית היא אותה מטריה ואותה מהות. העילה שלה והסיבה שלה הן הגירושין.

לגבי דירת מגורים, אלה פטורים שניתנו כשיש להם מגבלות, אם זה לא חל

במסגרת הארבע שנים, יש לו דירה נוספת, אף אחד לא עושה טובה, קבעו את זה כפי

שקבעו על כל המשתמע. לכן, לומר שעל דירת מגורים ממילא יש פטור, לא תמיד, אם זה

שנתיים - - -

שלמה שהם;

נגיד 1/18 באיזו ירושה שקיבל מהסבתא - - -
משה שחל
קונקרטית, אני מציע שנוסיף לחוק, אם זה באותו ניסוח של גירושין בפועל

וכו', וגם אם מדובר - -
ראובן ריבלין
האם אתה מתייחס רק לדירת מגורים? כי אז אפשר לתקן את זה בהוראות סעיף

שמדבר על דירת מגורים.



משה שחל;

פעם ערערתי לבית משפט עליון בנושא כזה. מה שכורך בית דין רבני זח כל מה

שכרוך בין בני הזוג כדי לגמור את מערכת היחסים ביניהם. כל מה שמחליט בית הדין

מקובל עליי. בדרך כלל, בית הדין הרבני זהיר. אם יש לבני הזוג מגרשים - ואני

מדבר על מקרה קונקרטי - פסק דין שהגיע לבית המשפט העליון אומר: זה לא כרוך וזה

מלאי עסקי ולא קשור לגירושין, ולכן זה לא בסמכות בית הדין הרבני.
ראובן ריבלין
יכולים להיות שותפים - - -

אהוד ברזילי;

בני הזוג בהסכמה יכולים לכרוך הכל?
משה שחל
אם בית הדין נותן לזה גושפנקה?
אהוד ברזילי
בהסכמה?
משה שחל
מקובל עליי.
אהוד ברזילי
אז הכל ייצא בפטור, 24 דירות ייצאו, 30 מגרשים ייצאו בפטור.
משה שחל
אל תביא את הדוגמאות הקיצוניות.
ראובן ריבלין
מר אהוד ברזילי צודק, למעט דבר אחד, דירת מגורים.
משה שחל
לדעתי, זה לא דרוש. אם תזמין את מנהל בתי הדין הרבניים, הוא יאמר לך שאף

בית דין רבני לא נותן פסיקה בדברים שנוגעים ל-24 דירות, ואני אומר לך את זה

באחריות.
דוד צוקר
אבל אם זה יהיה בהסכמה?
משה שחל
בהסכמה בית הדין הרבני לא נותן.



היו"ר שאול יהלום;

למה לא?
חגי מירום
אף כי הגישה של חבר הכנסת משה שחל מקובלת עליי, אני חושב שיש גם משהו

שצריך להפעיל אותו כאן, וזו איזושהי הגינות בחקיקה. מה קרה? חבר הכנסת מאיר

שטרית בא עם ראש אחר לגמרי, הוא לא חיפש להרחיב את העניין מעבר למכר דירה, אלא

דווקא מהצד של הקלה על הליכי הגירושין, להציע הצעה שלא גוררת את האנשים

בפרינציפ לתוך בית המשפט כדי להגיע לפסק, אלא מאפשרת להם גם להגיע להסכם

גירושין ולהקל על התהליכים ושיראו בזה את מה שסעיף 4א התכוון.

הוא הסתכל על בעלות במקרקעין ואמר שזה לא מספק אותו, אלא שהוא רוצה

להרחיב את זה לזכות במקרקעין, כי יש חכירות שאלו בעלויות, וזה כסף ורכוש, וזה

כמו בעלות, אבל זו לא בעלות, ויש לנו אלפי דירות בישראל שחן בחכירה ולא

בבעלות, ולכן הוא רצה להרחיב את זה. חבר הכנסת משה שחל, נכון שעכשיו אנחנו בני

חורין לקחת את הדבר הזה וללכת איתו הלאה למחוזות חפץ אחרים, אבל אם חבר הכנסת

מאיר שטרית היה נמצא כאן, ונכון שזה הפך לרכושה של הכנסת - - -

חבר הכנסת משה שחל אומר שמרגע שהצעת החוק הזו עברה קריאה ראשונה, זה

שלנו, ועכשיו הכנסת דנה בה.

דוד צוקר;

כן, יש מסר חדש ויש עוד כמה דברים.
חגי מירום
לא הייתי בא להציע מסר חדש, אבל יש לי בעיה עם כוונת המחוקק המקורית ועם

הדרך ההסכמית שבה המחוקק מנהל את המשא ומתן שלו עם הממשלה. עורך דין אהוד
ברזילי אומר
ישבנו ביחד וניסחנו ביחד, והיתה לנו כוונה. למרות שעמדתי

העקרונית היא כמו של חבר הכנסת משה שחל - אני חושב שיש כאן הרחקת לכת בהכנסת

היד של המדינה לתוך הכיס של האזרח שקשה לתאר במלים - אני חושב שמן הראוי היה

ללכת על זה בהצעת חוק נפרדת אם רוצים, ולא להכניס את זה פנימה בהזדמנות חגיגית

זו. אני חושב שאנחנו צריכים להישאר צמודים.
היו"ר שאול יהלום
אם עכשיו נשכנע את חבר הכנסת משה שחל שההרחבה שהוא אומר תהיה רק לגבי

דירת מגורים של בני הזוג, אני חושב שעדיין נוכל לשכנע את הממשלה, ועדיין זה

יהיה באותו הראש של העניין.
משה שחל
זה מקובל עליי.
חגי מירום
זה גם עליי מקובל, ואני מזהיר אותנו מפני כך שגורמים ממשרדי הממשלה יגידו

שהם לא הולכים איתנו לכל הסכמה.



אורי צפת;

אני רוצה להסביר את זה כאחד שעובד בשטח ועושה את זה יום-יום. קודם כל,

סעיף 4א מדבר אך ורק על העברה בין הבעל לאשה או לילדים, הוא לא מדבר בכלל על

צד גי.
ראובן ריבלין
על אגב גירושין.
אורי צפת
ברור, אבל כאשר מדובר בצד גי, צריך להגיש דו"חות למס שבח - משחי"ם - צריך

להוכיח פטורים וכו', אבל כאשר ההעברה היא לבן הזוג, עד שנת 1992 היינו יושבים

וממלאים בבית הדין את המשחי"ם, תצהירי פטור וכו', ואם אין פטור, היינו משלמים,

ובזה זה היה נגמר.

היום, כדי להעביר דירה בין בעל לאשח או לילדים עקב גירושין, לא צריך

להגיש משחי"ם, לא צריך לעשות שום דבר, צריך ללכת לטאבו ולהביא תיק. בתיק יהיו
כמה דברים
הסכם הגירושין, פסק דין הגירושין ותעודת גירושין, ואפילו רשם

המקרקעין דורש את מעשה בית הדין, שזה מצורף לתעודת הגירושין. בלי מעשה בית

דין, הוא לא יעביר את הדירה על שם בן הזוג. כאן לא בוצעה פעולה של מכירת

מקרקעין, פה בסך הכל בוצעה העברה.

כך היה קיים עד היום, ולא שמנו לב מה קורה כאשר בן הזוג שקיבל את חצי

הדירה ימכור אותה בעוד 11 שנה, מה אז יקרה? אומר חברי עורך הדין שבעוד 11 שנה,

כשהאשה תמכור את הדירה שקיבלה מבעלה בגירושין - ואז לא מולאו משחי"ם - ירוצו

חזרה לבעל שאולי נפטר או התחתן ויאמרו לו שבשנת 1972 בגירושין העביר לאשתו חצי

דירה - וזה לא משנה אם זה ללא תמורה או עם תמורה, שכן הסעיף לא מדבר על תמורה

או לא - ועכשיו עליו לשלם מס, ולמה? כי לפני שנה הוא מכר דירה אחרת שלו בפטור

ממס שבח. אישתו מוכרת היום, ועכשיו עליו לשלם את מס השבח על הדירה שמכר בשנת

1972. לא רק זה, עוד ילכו ליורשים שלו ויבקשו את הכסף.
ראובן ריבלין
זה לא מה שאומר החוק.
אורי צפת
זה בדיוק כך, אתה רוצה לומר לי שאם האשה תמכור בעוד שנתיים את הדירה

שקיבלה מבעלה עקב הגירושין ולא מולאו משייכים, היא תקבל את הפטור משלה ולא

יבדקו את הבעל?
אהוד ברזילי
בוודאי, ללא ספק.
אורי צפת
אם כך, זה בסדר גמור, אין כל בעיה.
שלמה שהם
אתה דיברת בעצמך על דחיית המועד.
אהוד ברזילי
הוא מדבר על שאלת קיומו של הפטור העצמאי של האשה, שמרגע הגירושין מנותק

משאלת הפטור של הבעל, ובזה אין ספק.
אורי צפת
לא, אבל אתה לא תחזור לבעל?

אהוד ברזילי;

ביום הגירושין - - -

אורי צפת;

בסך הכל אנחנו מתקנים את סעיף 4א, סעיף 4א קיים ועומד, הוא נותן פטור,

אלא מה? ההצעה כשלעצמה היא מוטעית מיסודה, כי היא מנסה לקשור אותה לסעיף 28

לחוק מס שבח.
שלמה שהם
קודם כל, דבר לגבי מה שדיברנו עד עכשיו.
אורי צפת
כמו שאמר חבר הכנסת חגי מירום, היתה כאן טעות בחוק כשחוקקו אותו, כתבו:

מכירת בעלות,
היו"ר שאול יהלום
ואתה מסכים שזה יחול גס על זכות?
אורי צפת
בוודאי.
היו"ר שאול יהלום
ולעניין עצמו "אגב גירושין"?
אורי צפת
בהחלט, ומה שקורה זה רק בין בעל ואשה, לא צד גי.
היו"ר שאול יהלום
ולגבי מה שעכשיו הועלה על צד גי דירת מגורים, האם אתה חושב שיש בזה צורך

או לא?
אורי צפת
אין בזה צורך, כי גם כאשר מדובר במגרשים ובשאר הדברים, אנחנו לא מעבירים

משחי"ם, אנחנו לא עושים דבר, בסך הכל אנחנו הולכים לטאבו עם כל התעודות האלה,

פסק דין גירושין, תעודת גירושין, ומעבירים מגרשים,
שלמה שהם
לא, רק מכירת בני הזוג לצד גי.
ראובן ריבלין
מערבב פה שמונה דברים יחד.
אורי צפת
אין פה בכלל צד גי. תשכהו מצד גי.
היו"ר שאול יהלום
אבל הוא הציע תוספת.
משה שהל
לפי הדוגמה שלך, אם יש זכות שהיא קיימת ומותר אהרי שנתיים למכור וזה פטור

ממס שבה, וקורה בפועל שבד בבד עם הגירושין הדירה נמכרת.
אורי צפת
לצד גי?
משה שהל
כן.
אורי צפת
אז זה חייב במס.
משה שהל
למה? זה מה שאני שואל.
אורי צפת
ברור שאני בעד פטור, בהחלט.
ראובן ריבלין
אנחנו מערבבים כאן בכמה תהומים. קודם כל, אני רוצה לומר לממשלה, שכאשר

היא משתמשת בהבר כנסת על מנת שיגיש הצעת הוק כאילו פרטית, שתיקה את כל

הסיכונים שבשלב ההקיקה כל הבר כנסת יכול להגיש הסתייגויות שונות, ויש אפשרות

שלא לצאת כשכל "תאוותו בידו", אלא להסתכן כשהולכים בהליך חקיקה.
דוד צוקר
זה נכון לגבי כל הצעת הוק.
ראובן ריבלין
אני מבחין בין שני דברים, אם חבר כנסת מגיש הצעת חוק פרטית, היא הולכת

לממשלה, הממשלה דנה ואומרת שהיא מתנגדת, אבל היא יכולה לבוא לחבר הכנסת ולומר

לו שהיא תסכים להצעת החוק הפרטית שלו, בתנאי שהוא יתקן פה ושם כך וכך, או שהיא

מעבירה לו בהצעת חוק פרטית ומבקשת מהקואליציה לתמוך, ובלבד שלא תגיש חצי שנה,

או כל מיני הסכמים כאלה. כאשר חבר כנסת מגיש אגב בקשתה של הממשלה, לא תאחוז

הממשלה בחבל משני קצותיו. עד כאן ההערה, ודי לחכימא ברמיזא.

לעצם העניין, קודם כל, התפיסה שמאחרי מס שבח שכאשר מייחדים רכוש, גם אם

זה לא בין בני זוג, למשל: כולנו בנינו את ביתנו על קרקע משותפת, ולאחר מכן

ביקשנו לרשום בית משותף ולייחד דירות, בדרך כלל לא יחול חוק מס שבח, אלא אם כן

היה חל עלינו בגלל נימוקים אחרים. כלומר, התפיסה אומרת שייחוד מקרקעין לא תמיד

כרוך במס.
אורי צפת
זו בכלל רכישה, זו לא מכירה.
אהוד ברזילי
אלה החלפות.
ראובן ריבלין
אל תתטעה, ואתה עוד נציב הכנסה עוד לצורך מס שבח. אם אני גר בדירתי בנוף

הרים 4 ואתה גר בדירתך ברחוב אחר ואנחנו מחליפים דירות, נשלם מס שבח, במידה

שחל עלינו מס שבח, זו מכירה לכל דבר, לא תהיה פיקציה, כי אחרת אנשים יתחילו

להתחלף, ויהיה משק שלא משלמים כסף, אלא רק מתחלפים, ברטרים. ברטר חייב במס בכל

מקרה.

בתפיסה כאשר מייחדים דירות, חבר הכנסת משה שחל אומר שלא תעשה לו טובה, לא

חייב לך בכלל מס, כי אם הוא ואני שותפים ויש אפשרות לפרק את השותפות בצורה כזו

שאנחנו מייחדים רכוש, בדרך כלל התפיסה משתלבת בתפיסת המס. חבר הכנסת משה שחל

אומר שיש מקרה שבגירושין אי אפשר לייחד רכוש, כי עצם טבע הגירושין הוא בכך

שאנחנו צריכים להפריד את החיים. הואיל שאנחנו לא יכולים להפריד, אנחנו מוציאים

את זה החוצה ומבקשים ממך לפטור בעניין זה.

אני חושב שאם מדברים על רכוש או רכוש רב ואין כל הצדקה, כי בקונספט לא

היינו רוצים לתת פטור, לא צריך לדון בזה, ואני מקבל את עמדתך שזה עניין אחר.

לעומת זאת, לגבי דבר שהוא משותף להם רק בנישואין, בכגון: שהם ישנים יחד באותו

בית או תחת אותה קורת גג, יש הגיון רב מן אותו עניין לתת פטור, אך השאלה היא

אם במקום זה או במקום אחר, משום שיש פטורים לגבי דירות מגורים. יתכן מאד שאגב

התיקון הזה אנחנו צריכים לעשות תיקון בחוק מס שבח שיאמר שאם מוכר זוג את דירתו

אגב גירושין, יהיה הדבר פטור ממס.
דוד צוקר
היום זה לא פטור?
אהוד ברזילי
פטור.-



אורי צפת;

זה פטור בתנאים מסויימים.

היו"ר שאול יהלום;

למה זה פטור? אבל יש להם דירת מגורים ועוד 1/18 - - -
ראובן ריבלין
לפי תורת חבר הכנסת משה שחל, אנחנו רוצים לייחד פטור מיוחד שלא יהיה תלוי

באף פטור אחר, שיעמוד בפני עצמו.

דוד צוקר;

שיחול על מה?
ראובן ריבלין
על מכירת דירה של בני זוג אגב גירושין.
יונה יהב
מר אהוד ברזילי, האם אתה מסכים לזה?
אהוד ברזילי
לדעתי, הדבר כבר קיים.

דוד צוקר;

אז אם זה קיים, אז בסדר, אתה מסכים.

אורי צפת;

לא נכון, זה לא קיים, ואני נתקל כל יום בדברים כאלה, החמירו את החוק

בעניין הזה, אם למשל, מכרתי דירה בפטור ממס עקב ירושה שקיבלתי. היה לי שם 33%,

מכרתי אותה וקיבלתי פטור, היום אני מתגרש ומוכר את הדירה שלי לצד גי, ואני

חייב עליה במס שבח.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת משה שחל הוא קפדן, יש דחיית תשלום מס שבח. אם למשל, המעביר

הבעל או האשה מעבירה את זכותה לצד האחר, אם הוא חייב במס במצב רגיל, היא גוררת

את חבותה במס, אלא אם כן החבות במס נפסקת כי זאת דירת מגורים יחידה שלה. אבל

אם למשל, הוא חייב במס - - -

אורי צפת;

הוא מכר דירת ירושה.
ראובן ריבלין
לא, הוא חייב במס גם בגלל סיבות אחרות, הרי תשלום המס נדחה עד אשר יממשו

את הנכס, והוא צודק בעניין זה, כי יכולים להיות מקרים כאלה, למשל: אגב גירושין

יש לך מגרש שנקנה אחרי שנת 1962, שהוא חייב במס שבח.

משה שחל;

חבר הכנסת ראובן ריבלין, קח דוגמה: לאיש שהיתה לו דירה התחתן אחרי שנתיים

- ובכוונה אני אומר אחרי שנתיים - והתגרש.
ראובן ריבלין
זו דירה שהוא גר בה?
משה שחל
כן, בגלל זה שהיתה לו דירה שהוא מכר אותה לפני זה - - -
ראובן ריבלין
אני מסכים איתך ב-100%.
משה שחל
אני טוען שמאחר שבמקרה הגירושין העניין נכפה עליו, תן לו את הפטור בלתי

מותנה.
אורי צפת
אחרת הוא לא יתגרש.
היו"ר שאול יהלום
אל תנמק, אנחנו מסכימים.
משה גפני
מאחרי כל חוק עומד רעיון, והרעיון שלגביו מתקיים ויכוח, ואני כמובן מסכים

עם חבר הכנסת משה שחל, יש מצב שבו במקרה הזה מס הכנסה או רשויות שגובות מס,

הולכים במקרים הרגילים או בחיים השגרתיים במסלול אחד, אבל כאשר יש משבר הולכים

במסלול אחר. כאשר נופלות קטיושות בקריית שמונה, רשויות המס מתייחסות אחרת לכל

העניין, והמצב הופך להיות שונה מאשר הדרך הרגילה שבה הולכים בכל ימות השנה.

כאשר זוג מתגרש, הגמרא אומרת ש"מזבח מוריד עליו דמעות".
שלמה שהם
אתה מדבר על זיווג ראשו ן.
ראובן ריבלין
רק בגירושין הראשונים, מי שמתחתן שוב אחרי הגירושין הראשונים, שישלם - -
משה גפני
בעת הגירושין יש משבר, אמנם לא משבר ציבורי, אבל משבר פרטי של שני בני

זוג, שנאלצים מכורח הנסיבות להתערב, והם צריכים לנסות לבנות כל אחד בנפרד את

חייו. הוויכוח עם מר אהוד ברזילי הוא ויכוח על הקונספציה. אני לא מסכים למצב

שמשבר הגירושין ינוצל על ידי מי שיש לו 24 דירות והוא יתחיל לעשות כל מיני

עסקים כדי להיפטר ממס. אם יש לאדם 24 דירות, הוא בלאו הכי יודע את כל הפטנטים

האחרים, ואנחנו לא צריכים לעזור לו.

אבל אנחנו מדברים על מצב שבו - וזו הקונספציה - הזוג מתגרש, ולזוג יש

דירה שבה הוא גר, וכל אחד מהם הולך לבנות את חייו. כמדינה אנחנו לא נכנסים

לחיים הפרטיים שלו. יש אפשרות, שאחד מבני הזוג ייקח את הדירה וישלם לשני את

התמורה, ויש אפשרות ששניהם ימכרו את הדירה, וכל אחד ייקח חצי מהסכום ויילך

לקנות דירה לעצמו. אנחנו כמדינה, אין לנו זכות להתערב בהליך הזה.

אתה אומר שנכון שהם יכולים לעשות את זח, אבל אין פטור שעומד לעצמו, כעבור

שנתיים או מכל מיני סיבות אחרות, נתחשב בעובדה הזאת שהיתה כאן מכירת דירה. לפי

דעתי, לזה אסור לאף אחד מאיתנו להסכים, גם לא לך, מר אהוד ברזילי, כי אתה אומר

שהיה מעשה גירושין, האנשים התגרשו, אבל היתה מכירת דירה. אנחנו אומרים שלא

היתה מכירת דירה, אלא היה אך ורק מעשה גירושין, כל הרשויות - במקרה הזה מס

הכנסה או כל רשות אחרת שעוסקת בגביית מס - לא יכולות להתחשב בעניין הזה, ואני

לחלוטין מקבל את התפיסה הנכונה של חבר הכנסת משה שחל, ומר אהוד ברזילי, אתה לא

צריך להתרגז על קונספציה נכונה.
אהוד ברזילי
ויכוח.
שלמה שהם
כל מי שעסק בנושא הזה, וזה בדרך כלל דיני נפשות, מכיר את סוגי המקרים.

סוגי המקרים הקשים יותר הם אלה שאנחנו מוכרים לצד גי. רוב המקרים הקלים הם

אותם מקרים שהבעל מוותר ומוכן לתת לצד שכנגד, או שיש מספיק כסף ומעבירים את

הדירה לאשה ולילדים. המקרים הקשים הם שהבעל הוא סרבן קשה מאד ואז מוכרחים

בעזרת כונס נכסים למכור את הנכס, מקרים שבהם אי אפשר להגיע להסכמה, או מקרים

שלא נשאר לבן הזוג השני דבר, כי יש דירת 2.5 חדרים כפי שדיברנו. אלה המקרים

הקשים, ואם אנחנו באמת רוצים להקל על בני הזוג ולראות את הדבר הזה כמרחב אחד,

במקרים האלה אנחנו צריכים לתת את הפטור להרבה יותר מאשר לאותם מקרים שבהם יש

העברה בתוך המשפחה.
אהוד ברזילי
אין לי ויכוח.
דוד צוקר
מזמן אין ויכוח.
שלמה שהם
אני רוצה לומר איך הדבר הזה צריך להיפתר, אני חושב שיש מקום לאמץ את הצעת

חבר חכנסת משה שחל, ולומר שמדובר רק בדירת בני הזוג.
ראובן ריבלין
שמשמשת להם למגורים.
אהוד ברזילי
ושזו דירה יחידה שלהם, כי אחרת אפשר לחלק.

שלמה שהם;

לא, ושהפטור על הדירה הזאת יהיה גם כאשר הדירה הזאת היתה חייבת במס, וזה

העניין, ועל זה אתה לא מסכים.
היו"ר שאול יהלום
אתה יכול לומר שאתה מסכים - - -

משה גפני;

יש רק הבדל אם בני הזוג מחלקים את 24 הדירות שיש להם לבין אם יש להם 24

דירות והם מחלקים רק את דירת המגורים.
ראובן ריבלין
אנהנו מדברים על דירת המגורים.
משה גפני
לא, אתה אומר שיש לו דירה, מה זה נוגע לעניין?
ראובן ריבלין
זה לא נוגע לעניין, אנחנו מדברים על פטור וצריך לעשות את הפטור בפטורים.
משה גפני
לא, הוא אומר שאם יש להם עוד דירה - - -
יונה יהב
מר אהוד ברזילי מסכים עם דברינו כבר 3/4 שעה.
אהוד ברזילי
נכון שאני מסכים לחלק מהדברים.
שלמה שהם
אתה מסכים על מה שכבר יש פטור, אבל מה שעכשיו אנחנו מבקשים זה - - -
אהוד ברזילי
אותה דירת מצוקה שהיא הדירה היחידה של בני הזוג, ושבאמת אי אפשר לחלק כך

שצד אחד יישאר לגור בדירה הזאת ואחר יעבור לדירה אחרת, אין שם שתי דירות,

ובאמת צריך להקל בעניין הזה, יש פטורים שקיימים. יכול להיות לשבת ולעשות סריקה

ולראות אם מצב כלשהו כזה או אחר של 1/3 דירה מסכל את קיומו של הפטור, יכול

להיות, ואז אין בעיה. אבל זה חייב להיות ברור, זה צריך להיות שם בפרק הפטורים.

בתחילת השנה ישבנו בישיבות ארוכות בוועדת הכספים וסידרנו מחדש את פרק הפטורים,

וחשבנו על כל האפשרויות.

דוד צוקר;

בסדר, אז שיהיה שם.
אהוד ברז ילי
כן, אבל אני מוכן לבחון אם יש מצב - לדעתי, אולי קלוש ביותר, אולי הדוגמה

הזאת של השליש - שבו יש דירה קטנה בפתח תקווה, בראש העין, או מקום כזה שבו בני

הזוג מוכרים ורוצים לאפשר להם להתקדם הלאה לדירה הבאה, והחוק עוד לא מסדיר את

זה - ולדעתי, הוא כן מסדיר - - -
היו"ר שאול יהלום
מאחר שבהשקפה הכללית מר אהוד ברזילי מסכים, אלא אומר שלא כדאי לעשות

כפילות, אנחנו מאשרים לקריאה שנייה ושלישית את החוק ככתבו וכלשונו בתוספת

שנכניס סעיף. איך הסעיף ייכנס וכוי, נשאיר ליועצים המשפטיים, שדירה משמשת

למגורים של בני זוג אגב גירושין, מכירתה גם לצד גי, ואני אומר את זה בלשון גסה
ראובן ריבלין
לשם חלוקת רכוש.
היו"ר שאול יחלום
לשם תהליך הגירושין תהיה פטורה ממס שבח, אנחנו מאשרים את זה, ולא נחזור

על זה.
אהוד ברזילי
מדובר בדירה יחידה.
היו"ר שאול יהלום
לא, בדירת מגורים של בני הזוג.
דוד צוקר
יחידה - - -
היו"ר שאול יהלום
יפול להיות שזו לא דירה יחידה, אני לא יודע.
אהוד ברזילי
אם יש להם עוד דירות?

דוד צוקר;

דירת מגוריו.
אהוד ברזילי
נגיד שיש לו עוד שלוש ארבע דירות שהוא משכיר אותן?
היו"ר שאול יהלום
על הדירות האחרות תעשה מה שאתה רוצה, אבל על הדירה שהם גרים יהד - - -

דוד צוקר;

דירת מגוריו הקבועה.
משה שהל
יש הגדרה מה -זו דירת מגורים.
היו"ר שאול יהלום
נשאיר ליועץ המשפטי שיבדוק את עניין הניסוח. אני מביא את העניין להכרעה.

דוד צוקר;

הבר הכנסת שאול יהלום, אני מציע שנצביע על ההכרעה, אבל שנראה כאן את

הסיכום כתוב.
משה שהל
אני מקבל את הסיכום של היושב ראש, אבל אני רק רוצה להבהיר למר שלמה שהם

שהכוונה היא לדירת מגורים כהגדרתה בהוק מס שבה, ולא נלך להגדיר היום הגדרות

חדשות. הסעיף יהיה במסגרת הפטורים.

אני לא מתייחס גם לדירה בפתח תקווה, כי יכולה להיות גם וילה בהרצליה, ושם

המקרים לא פחות קשים במקרה הזה. אנו מדברים על דירת מגורים, ומה שחל בחוק על

הדירות האחרות, יחול עליהם, אנחנו לא נוגעים בהן ולא משנים לא לכאן ולא לכאן.

אורי צפת;

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות לעניין גירושין לגבי דברים שאני נתקל בהם

בשטה. בעניין הגירושין, יש מצבים שיש חיוב בגט והבעל או האשה - - -

היו"ר שאול יהלום;

מה זה קשור לחוק?
אורי צפת
זה קשור, ואתן את הדוגמה.

היו"ר שאול יהלום;

לא, עכשיו לא נפתה דיון הדש.
אורי צפת
זח קשור להצעת חוק, יראה נא יושב הראש שיש הצעה להוסיף לסעיף 2 "במקרה של

גירושין". יש שני מצבים שבהם אין גירושין, אבל יש חיוב בגירושין, כגון: הבעל

מקבל היתר נישואין, ואז הוא למעשה לא יכול לקבל את הפטור. מקרה שני הוא של

הפקעת נישואין.
משה גפנ י
היתר נישואין לא נוגע.

אורי צפת;

הוא כן נוגע, משום שאז בית הדין מחייב בגירושין, והאשה מסרבת להתגרש.

משה גפנ י;

אין חלוקת רכוש.

אורי צפת;

יש, הוא עושה פירוק שיתוף, רוצה חצי דירה, לא מקבל את הפטור כי אין לו

גירושין, למרות שיש חיוב והוא קיבל היתר וחי עם אשה אחרת, וזה מקרה אחד. מקרה

שני הוא הפקעת נישואין, יש נישואין אזרחיים, שלמשל; הבעל מסרב להתגרש, גט

לחומרא, ואז בית הדין מפקיע את הנישואין.
היו"ר שאול יהלום
האם אתה מסכים ששני המקרים האלה גם ייכנסו?

אורי צפת;

זה כמו גירושין.
אהוד ברזילי
לדעתי, הם נכנסים.

משה גפני;

חבר הכנסת שאול יהלום, אתה לא יכול להכניס דבר כזה דרך אגב, השאלה מה

ההגדרה בחוק.



היו"ר שאול יהלום;

מה אכפת לי, אם בית הדין הפקיע נישואין, זה לא בהגדרת גירושין, והוא אומר

שגם אם עכשיו הזוג חי חמישים שנה בחטא ובית הדין מפקיע, למה שההפקעה תתבטל - -
משה גפני
אבל למה צריך דיון מיוחד לגבי החוק הזה?

היו"ר שאול יהלום;

לא, הוא מציע את אותו פטור שיש אגב גירושין על שני המקרים. זה מקל על בתי

הדין, זה עוזר לבית הדין,
משה שחל
השאלה היא מה נכלל בהגדרה.

אורי צפת;

יש פסק דין גירושין, אבל אתם רוצים שיהיו גירושין בפועל, והאשה מסרבת

להתגרש. יש גירושין, אתם רוצים תעודת גירושין, מאיפה יהיה להם?
היו"ר שאול יהלום
הוא מכניס את הפטור הזה שדיברנו עליו עד עכשיו גם לשני המקרים, זו הערה

נכונה.

שלמה שהם;

יש כאן עוד הצעה אחת לגבי סעיף 28 לחוק לגבי התיקון, והשאלה היא אם אנחנו

צריכים לפתוח את זה כאן?

היו"ר שאול יהלום;

לא.
דוד צוקר
אבל אני רוצה לדעת מה זה.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה לומר את הסיכום, קודם כל, אישרנו את הצעת החוק, הוספנו דירת

מגורים, הוספנו את העניין של פטור וכוי, מכירה לצד גי של דירת המגורים של בני

הזוג. שנית, הוספנו שהפטור הזה יחול אגב גירושין גם בשני המקרים שעורך דין

אורי צפת הזכיר; הפקעת נישואין או היתר נישואין על ידי בית הדין כדי להקל.
אורי צפת
נותן היתר נישואין.



היו"ר שאול יהלום;

דבר נוסף, זה יוצמד לסעיף היותר נכון.
אורי צפת
היו"ר שאול יהלום: בסדר, נצביע עבשיו על כל הדברים האלה, ומאחר שיש כל כך הרבה שינויים, זה

יובא עוד פעם לפנינו.
דוד צוקר
תצביע אז על כל סעיף.
חגי מירום
לא, נצביע על העקרון.
דוד צוקר
למה? מסכימים על העקרון.
היו"ר שאול יהלום
קודם כל נצביע עכשיו.
משה שחל
זו לא ועדת המשנה לחקיקה של ועדת החוץ והבטחון, כאן יש סבלנות, אני רוצה

הסבר לסעיף 2 לחוק.
שלמה שהם
תשאיר את זה לישיבה הבאה, זה ארוך מאד להסביר את זה עכשיו, זו בעיה עם

רצף התקופות וזה "סיפור" ארוך.
דוד צוקר
חבר הכנסת משה שחל, עם כל הכבוד, אתה מצביע על העקרון ולא על הניסוח, זה

לא הזמן לניסוח, תקשיב למה שאומרים.
היו"ר שאול יהלום
מי בעד הסיכום שלי?

הצבעה

בעד -כולם

נגד -אין

נמנעים - אין

הסיכום התקבל פה אחד.



התקבל פה אחד, ואני מבקש לנסח, ומסכם שמאחר שהעברנו את הסיכום פה אחד, זה

יובא לעיוננו. אם חבר תוך שבוע ימים יגיש הערות, נביא את זה שוב להצבעה.
דורית ואג
ואם לא תוגשנה הערות, אז לא? אבל אם בישיבה הבאה - - -?

דנה לביא;

תהיה עוד ישיבה בכל מקרה.

היו"ר שאול יהלום;

רבותיי, אישרנו את סעיף 1. אנחנו משאירים את סעיף 2 להצעת חוק חדשה

בהסכמת חבר הכנסת מאיר שטרית או לישיבה הבאה. כל מה שדובר עד עכשיו זה על סעיף

1.

אהוד ברזילי;

סעיף 2 הוא חלק מהעניין.

שלמה שהם;

סעיף 2 מבחינתו מבחינת הקונספט הוא הפוך.

אהוד ברזילי;

לא, זה לב העניין.

שלמה שהם;

סעיף 2 אומר שכאשר המכירה - - -
משח שחל
חבר הכנסת דוד צוקר, תראה עכשיו למה זה דבר חשוב.
ראובן ריבלין
אם אני חייב במס ויש לי רכוש שאני מעביר לאשתי, על ידי זה שאני מעביר

לאשתי - - -

היו"ר שאול יהלום;

רבותיי, הסיכום אומר שמי שתהיה לו הערה תוך שבעה ימים, יבוא שוב לדיון.

תגמור את החוק עם סעיף 2 ועם הכל, יהיה כאן דיון נוסף.

רבותיי, תודה רבה - - -

דורית ואג;

חבר הכנסת שאול יהלום, הפרוטוקול יהיה "על הפנים".
ראובן ריבלין
אתה יכול לאשר את סעיף 2, ובלבד שבמקום שיש פטור - - -

שלמה שהם;

רשמי לפרוטוקול שמאשרים את החוק לגבי סעיף 1, וזה מאושר לגבי סעיף 2

מותנה בזה שאם תהיה התנגדות של מישהו מהחברים - - -
היו"ר שאול יהלום
רבותיי, אני חוזר ואומר שהסיכום שלי סוכם על כל החוק ויחיה כאן ניסוח

ויבדקו את האינטגרליות ואת הקשר בין הסעיפים. מספיק שחבר כנסת אחד ואם היועץ

המשפטי - - -
דוד צוקר
חבר הכנסת שאול יהלום, לא, אז אני רוצה לחזור לתקנון, מוכרחים להצביע

סעיף סעיף בקריאה שנייה ושלישית, גם אין עם זה בעיה.
שלמה שהם
סעיף 1 הוא הצביע.
הי ו"ר שאול יהלום
אבל - - -
ראובן ריבלין
אני גם בעד סעיף 2.
דוד צוקר
גם אני.
משה שחל
כדי לפתור את הפלונטר, הצבענו על סעיף 1 עם התיקון כפי שסיכם אותו יושב

הראש, ואין בכלל מחלוקת. לגבי סעיף 2, אם אין סתירה, והיועץ המשפטי של הוועדה

יאמר את זה, בגלל העובדה שהכנסנו אלמנט של מכירה לצד גי, השאלה היא אם סעיף 2

סותר או לא סותר. אם מר שלמה שהם יאמר שאין סתירה, אין בעיה.
ראובן ריבלין
סעיף 2 לא מתייחס למקום שבו יש פטור.
משה שחל
אם הוא יגיד שאין סתירה, הוועדה תצטרך לדון בזה שוב.
אהוד ברזילי
אין סתירה.
היו"ר שאול יהלום
נצביע עכשיו.

שלמה שהם;

כל המקרים שעורך דין אורי צפת דיבר עליהם, כל אותן פרובלמטיקות שבעוד עשר

שנים יבואו ויצרפו לתקופות, למעשה חלק מן הפטורים שאתה נותן עכשיו - - -
משה שחל
מר אהוד ברזילי אמר שאם זה נמכר לצד גי, סעיף 2 לא חל.
שלמה שהם
חכה, אבל בוא נחזור לצד בי, הבעיה היא עם צד בי, לא עם צד גי, כאשר

המכירה בצד בי, והוא אומר לך: אני חוזר אליך אחורה אחר כך.
משה שחל
אין מכירה?
שלמה שהם
כן.
משה שחל
העבירו בין בני הזוג את הנכס, ומר אהוד ברזילי אומר שאם היתה חלה חבות מס

על אחד הצדדים, על המעביר, הוא דוחה את המס לזמן המימוש.
שלמה שהם
סעיף 28 עוסק בשווי הרכישה.
משה שחל
אם יש פטור, והוא מכר מייד, אז הוא אומר לך שסעיף 2 לא חל. אם בן הזוג

השני קיבל את הנכס והוא חי בו וכן הלאה והוא בא למכור אותו בעוד עשר שנים,

הוועדה צריכה להחליט, אך אני אומר דבר פשוט, שאם הפטור היה על בן זוג השני, יש

פטור, אך אם לא היה פטור, ויש חבות מס, הוא ישלם אותו- כשיממש את הנכס.
ראובן ריבלין
בדיוק, דירת מגורים לא חלה בזה, כי הוא קיבל פטור.
משה שחל
חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני לא רוצה שתהיה התחמקות דרך גירושין.
שלמה שהם
חלק מהמקרים שאתה רוצה לפתור, חוא לא יפתור לך.
משה שחל
למה?
שלמה שהם
משום שהוא לוקה לך את שווי הרכישה.
משה שחל
אבל אם זו דירת מגורים - - -
ראובן ריבלין
אתה נותן דוגמה לא לעניין.
שלמה שהם
בהנחה שהדירה הזאת חייבת במס ושאתה פוטר אותה - - -
ראובן ריבלין
שהיא רכוש עסקי.
היו"ר שאול יהלום
אני מצביע על סעיף 2, והיה ואחד מחברי הכנסת או היועץ המשפטי של הוועדה

אחרי בדיקה נוספת יגיעו למסקנה שאכן יש סתירה, יובא הסעיף לדיון נוסף. מי בעד

אישור סעיף 2?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

נמנעים - אין

אושר סעיף 2.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו ניגשים לסעיף השלישי.
דוד צוקר
אתה לא יכול, אי אפשר.
יונה יהב
יש הצעה לדחות אותו, יש התנגדות של חבר הכנסת דוד צוקר ושלי.
היו"ר שאול יהלום
האם אתם מתנגדים?



דוד צוקר;

כן.
משה גפנ י
למה?

היו"ר שאול יהלום;

לא לסעיף.
יונה יהב
אסביר לך.
היו"ר שאיל יהלום
לא משנה, אם יש דיון, אין לנו זמן.
יונה יהב
במסגרת אור נדון גם בזה, -זה מאד ברור.
דוד צוקר
אם רוצים לעשות רפורמה של אור, אנחנו בעד להביא את כל - - -

תראה את דברי ההסבר.
שלמה שהם
בסדר, אבל אני יודע בדיוק - - -
היו"ר שאול יהלום
למה לדבר? נגמר הזמן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים