ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/01/1998

דיון בנושא החנינה לקראת שנת החמישים למדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני. כי בטבת התשנ"ח (19 בינואר 1998). שעה 10:00

מפגש עם נשיא המדינה שהתקיים בבית הנשיא

נכחו; חברי הוועדה; שאול יהלום - היו"ר

בנימין אלון

יוסי ביילין

משה גפני

דוד טל

יונה יהב

חגי מירום

דוד צוקר

ראובן ריבלין
משתתפים
הנשיא עזר ויצמן

צחי הנגבי - שר המשפטים

אריה שומר - מנכ"ל בית הנשיא

אביבה גיתאי - יועצת משפטית, בית הנשיא

ימימה גבאי

פרופ' זאב סגל

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

ישראל כלוף - לשכת עורכי הדין

אייל גבאי - עוזרו של שר המשפטים

דנה לביא - מתמהה בלשכה המשפטית של הכנסת

כוכי שבתאי - מזכירת הוועדה

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג
קצרנית
ימימה פרלס

סדר-היום;

דיון בנושא החנינה לקראת שנת החמישים למדינה.



דיון בנושא החנינה לקראת שנת החמישים למדינה.

היו"ר שאול יהלום;

כבוד הנשיא, אנחנו שמחים להתארח במשכנך. זוהי הפעם הראשונה בקדנציה הזאת

שוועדת החוקה באה לשיחה עם כבוד הנשיא. נמצאים כאן שר המשפטים וחברי הכנסת.

נמצאים כאן היועץ המשפטי שלנו - עו"ד שלמה שהם, קצרנית של הכנסת, המתמחה -

עו"ד דנה לביא, פרופ' זאב סגל, שבא כאיש אקדמיה לדיון בנושא החוקתי, עוזרו של

שר המשפטים - אייל גבאי, עו"ד ישראל כלוף ועו"ד שמואל סף - נציגי לשכת עורכי

הדין, הגב' דורית ואג - מנהלת הוועדה, הגב' כוכי שבתאי - מזכירת הוועדה, והשאר

עיתונאים והסגל שלך שאותו אתה מכיר.

אדוני הנשיא, למעשה, כפי שאמרתי, מפעם לפעם, ללא קשר לנושא הספציפי, אין

ספק שהיה כדאי שוועדת החוקה תיפגש עם אדוני לדו-שיח, כפי שאנחנו עושים עם הרבה

אישים, אבל בכל אופן, יש נושא אחד שהיה קטליזטור לכך שאמרנו שמכיוון הנושא עלה

בציבור, כדאי לערוך שיחה עם כבוד הנשיא, וזה נושא שמועלה לקראת שנת החמישים.

לקראת שנת החמישים מועלים מדי יום, אם זה בצורה של יוזמות למסיבות עיתונאים,

ואם זה על ידי מודעות בעיתון, נושאים שקשורים לחנינה כללית לקראת שנת החמישים.

חלק מאיתנו כבר הביעו את דעתם בנושא הזה, אבל מאחר שהחונן על פי החוק במדינה

זה אדוני הנשיא, חשבנו שהיה כדאי לדון -
הנשיא עזר ויצמן
אין לי היכולת והסמכות לחתום בלי חתימה מוקדמת של שר המשפטים.

היו"ר שאול יהלום;

חשבנו שהיה כדאי לדון בעניין, וגם לצורך כך אנחנו מתכבדים בהשתתפותו של

שר המשפטים עצמו, שבוודאי מהווה גורם מרכזי בעניין הזה, שהוא השער לחנינות,

וחשוב לנו מאוד מאוד לשמוע את דעתו באותו דו-שיח. זה הנושא הראשי והראשון

שאנחנו עוסקים בו.

הנושא השני שרצינו לעסוק בו, וזה דווקא על סמך שדרים שקיבלנו מבית הנשיא,

הוא הנושא שהוועדה הזו מטפלת בו כבר מתחילת הקדנציה, ואנחנו בעניין הזה צריכים

שותפים רבים, וזה המצב בבתי המעצר. המצב בבתי המעצר הוא מצב שאנחנו, כאנשים

שהאנושיות מדריכה אותם, לא יכולים להשלים איתו, בפרט בכמה בתי מעצר. הקרוב לנו

ביותר הוא מגרש הרוסים. מאחר שמדובר בעצירים שנגד חלק מהם בכלל לא מוגש כתב

אישום, וכאשר מוגש כתב אישום, חלקם יוצאים זכאים, הרי שאנחנו נרתעים מהתנאים

הנוראיים שהם נמצאים בהם, ולכן אנחנו רוצים גם לדון בעניין הזה. אני רוצה

שאדוני הנשיא יפתח בשני הנושאים האלה, או בכל נושא שהוא, שהוא מעוניין להוסיף

לנו, ולאחר מכן יהיה דיון של חברי הוועדה, ונשמע אחר כך את דברי הסיכום.

בבקשה.

הנשיא עזר ויצמן;

ראשית, אני מודה לכם מאוד. תודה על הכבוד, התענוג, והחשיבות הזאת שבאתם

הנה. אנחנו עומדים לדון בנושא שכרגע הפך לאקטואלי. בעצם, מיום כניסתי לתפקיד,

נושא החנינה עומד כל הזמן בסימן שאלה בכלל, ובפרט בפשע החמור ביותר, שהוא רצח.

יש כרגע, נדמה לי, 320 שפוטים על רצח. בסך הכל ישנם 6,000 אסירים. המדינה

קבעה לפי חוק הכנסת, שהיה ובית דין מוצא שהנאשם חייב בדין, הוא חייב לתת לו

עונש של מאסר עולם, כאשר אין עונש מוות במדינה, ובצדק, בעת ובעונה אחת, ישנו

חוק יסוד; כבוד האדם וחירותו, ובין השיטין מופיע שם שאי אפשר לכלוא אדם לכל



חייו. מכיוון שרוצים לתת לאסיר תקווה, ולהגביל את זה לעשרים שנח, שלושים שנה,

חמישים שנה, נוצר הנוהג של קיצוב, שלא מופיע כמעט בחוק, אני לא יודע אם הוא

אפילו מופיע בחוק, שזאת בעצם הפחתח מגזר דינו של נידון למאסר עולם. הסמכות

שחותמת על זה היא אני, כנשיא.

בתחילת דרכי הצבתי כמה סימני שאלה. אולי קצת אאריך בדברים. אמרתי לעצמי

כך: אדם לקח את נפשו של אדם אחר, וגם פה אפשר לחלק לכל מיני סוגי רציחות, אם

אפשר לומר זאת כך. באוכלוסיה הערבית יש רצח מאוד נפוץ על כבוד המשפחה. בדרך

כלל במקרים כאלה חותכים את הגרון של מישהו במשפחה, ולרוב מדובר בנשים נרצחות.

יש רציחות של בעיות משפחתיות, שמעוררות רעש בקהל, ובצדק. בדרך כלל מדובר בבעל

שהורג את אישתו, והיו מקרים שאישה הרגה גם בעל. אם אני מתייחס לכולם, בחוק

הכללי, מי שהרג, חייב במאסר עולם. פה כבר החוק עשה קצת ואריאציות, אבל זה לא

הולך לפי מה שקורח בארצות אחרות, ואני לא מתפעל תמיד ממה שקורה בארצות אחרות,

אלא יש פה רצח או הריגה. לפעמים מנסים להפוך רצח להריגה, וזח כבר לא בדיוק

בתחום שלי. אז קורה, שאם אדם רצח בדם קר, ויש דוגמאות של רציחות נוראיות, או

תוך כדי שוד, או בכוונה תחילה, והוא נידון למאסר עולם, היה בעבר נוהג שכעבור

8-9 שנים באו לנשיא וביקשו ממנו לקצוב לו. הוא קצב לו בדרך כלל 24 שנים. 24

שנים מינוס שליש, זה 16 שנה, וזה אומר שאחרי שמונה שנים שקצבו לאסיר, הוא

יישב עוד שמונה שנים בכלא, ואז ייצא החוצה.

גם לגבי כאלח שקיבלו קיצוב, קיבלתי תלונות מהמשפחות שנפגעו, וגם הן באו

אליי. זה נושא שאני גם כן מציע שנעלה אותו לדיון. כאן אנחנו צריכים לדון

בחנינה, שלי יש דיעה ברורה לגביה, ואומר אותה אחר כך, אבל צריך לזכור

שמסתובבות בארץ גם הרבה הרבה משפחות שהן פגועות מהרצח. היה מקרה שבאה אליי

משפחה ואמרה שקצבו לפלוני-אלמוני, ומפעם לפעם הוא מופיע במקום מגוריהם ומסתובב

לו בחופשה. הם אמרו שזה מרתיח להם את הדם. צריך להתחשב גם בזה. מדובר ברציחות

לא פשוטות, ברצח תוך כדי שוד, בחניקה, במכות. יש לי המון סיפורים בעניין הזח.

אגב, מבחינה אנושית זה מאוד מעניין, אבל זה לא מרנין את הנשמה.

לקחתי אך ורק את נושא מאסר העולם, כנושא אחד בפני עצמו, כי יש פה כל מיני

דברים שונים. אני לא רוצה לדבר על מקרים ספציפיים, כי לא טוב לעשות את זה. אני

העליתי את הקיצוב, הן בתקופה שיכולים לבוא אליי ולבקש ממני את הקיצוב, וחן

בפרק הזמן שאני קוצב. רק לפני כמה ימים קצבתי שלושים שנה למישהו, מתוך הנחה

שאז הוא יישב עשרים שנה, כך שלפחות היא יישב תקופה. אני לא מחפש את גופו של

אדם, אבל או שהחוק הוא רציני, או שהחוק הוא לא רציני. אני חוזר ואומר שיש פה

גם עניין של נפגעי הפשע, שזו נקודה שאני פגשתי אותה די הרבה בארבע וחצי שנים

שאני כאן, הן במכתבים והן על ידי כך שזימנתי אליי את האנשים לשמוע מפיהם.

בעבירות אחרות, ישנם גם כן דברים שונים. יש קודם כל דבר של עבירה נגד

המדינה. יש לנו כמה אנשים שיושבים על ריגול. מה זה חנינה כללית וגורפת? אני

אפילו לא מבין את המינוח הזה. מה זה גורפת? או כללית, או לא כללית. יש לנו

כרגע ארבעה איש שיושבים על ריגול. אחד מהם אפילו שירת אצלי. זה נכלל בכללית

וגורפת? על זה איש לא יחתום בכללית וגורפת. לכן אי אפשר בכלל להסתכל על הקבוצה

הזאת של 6,300 אסירים, כנושא אחד.

ישנן עבירות סמים, ואני הולך לפי החומרה שאני מחליט עליה. אדם נתפס על 11

ק"ג הרואין, שזו פצצת מימן. אני לא יודע כמה האדם יקבל על זה, אבל לאנשים כאלה

אני לא מוכן לתת חנינה, זאת אומרת, קשה לי לתת להם חנינה, כי זה רצח בטווח.

רחוק, בשלט רחוק. יש לנו עליה קשה מאוד בנושא הסמים. יש היום המון הברחות,

בכמויות גדולות. אני מדבר על סמים קשים, על הרואין, על קוקאין, בכמויות של

ק"ג, חמישה ק"ג, עשרה ק"ג. אני חוזר, שמעתי בעיתון שנתפסו 11 ק"ג.



יש כמובן פריצות, ורוב היושבים על פריצות, הם נפגעי סמים. הם פורצים כדי

להשיג כסף לקנות את הסמים. אינני יכול לדבר באחוזים, אבל עשרות אסירים או מאות

אסירים יושבים בכלא על נושא זה. ביקרתי במלכישוע. אינני יודע אם אתם הייתם

במלכישוע. הייתם?

חגי מירום;

אנחנו עזרנו להקים את זה.

ראובן ריבלין;

זה היה בוועדת השרים הראשונה של הכנסת.

הנשיא עזר ויצמן;

יפה. יש שם 70-80 איש, גם נשים. יש פה גם עניין של נשים. זה נושא כל כך

מורכב. ישבתי שם, אספתי אותם, אשתי ראומה היתה, וכן הגב' אביבה גיתאי, היועצת

המשפטית של הנשיא, שכבר יעצה להרבה נשיאים. שאלתי אותם לתומי כמה מכם ישבו

בבית הסוהר, וכולם צחקו. שאלתי, על מה ישבתם, והם אמרו, על פריצות. יושב בחור

בשורה הראשונה. שאלתי אותו, מאיפה אתה? והוא אמר, מגבעת אולגה. שאלתי, מה קרה?

הוא אומר, פרצתי בקיסריה. איפה? אצלך ברחוב. זה מתחיל להיות משפחתי... אני

שואל אותו, איך זה בקיסריה? והוא אומר, בקיסריה השקל שווה יותר. באמת היו שלוש

פריצות אצלנו ברחוב, למרות שליד הבית שלי יש שוטר, ישנו כל הנושא הזה של

פריצות כתוצאה מסמים. עולה השאלה האם אני יכול להתייחס לזה אחרת, כן או לא.

ישנו כל נושא הסמים, וניסיון של שב"ס לשקם אותו, מה שקורה היום בתל-מונד.

הלוואי שאפשר היה לעסוק בעניין השיקום בצורה הרבה יותר חזקה ומקיפה ממה שקיים

היום, אבל הלוואי שאפשר היה גם להלחם במסחר הסמים, לפני שיש קורבנות, כי אנחנו

אוספים את הקורבנות מהשדה. כל עניין הגמילה, והייתי בבאר-שבע וביפו, לא תמיד

עובד. כל נושא הפריצות שקשור עם סמים, זה נושא בפני עצמו, נפרד, והשאלה היא

באיזו מסגרת אני שם אותם.

יש לי סיפור בקשר לכך, ויסלח לי גיסי זכרונו לברכה, שהיה מספר את זה על

עצמו, וצוחק. משה סיפר לי שיום אחד, כרמטכ"ל או כשר, הוא נוסע, ואומר לנהג

שלו: עצור, אני רוצה להכנס לפרדס לקחת כמה תפוזים. הוא התחיל לקטוף תפוזים,

ופתאום השומר רץ ורץ, נעצר ואומר: אוי, סליחה, חשבתי שזה סתם גנב.

יש גם נושא מחיקת עונש. יש כאלה שיושבים על מעילות, וחלק מהם מוכר לכם.

האם זה נכלל בתוך הגורפת, או לא נכלל בתוך הגורפת? כי מחיקה זה חלק מהמחילה,

חלק מהחנינה. עבירות תנועה הן כולן על המחשב, ומה קורה עם אדם ששמו נמצא במחשב

המשטרה? כמובן ישנו כל הנושא של שיפוט צבאי, שגם זה מגיע אליי, רק בחתימה של

שר הבטחון, ולא של שר המשפטים. שם יש גם כן עבירות שמבקשים עליהן מחיקות, כי

האנשים רוצים אחר כך עבודה, ולא מקבלים אותם, כי יש להם כתם במשטרה. זה מופיע

במחשב, היום אין חוכמות.

אני לא רוצה להאריך בדברים. אני חושב שהצגתי את הדברים בקבוצות, ויכול

להיות שיש עוד קבוצות.
משה גפני
ישנן גם עבירות תעבורה.
הנשיא עזר ויצמן
יש הרבה עבירות תעבורה, וזה גם כן מגיע אליי בסופו של דבר. היום אני הושב

ושוקל את הנושא של תאונות דרכים. אני מדבר על עבירות תנועה שגרמו למוות.

עבירות תנועה של מהירות, כמעט ולא מגיעות אליי. יש אנשים שהנהיגה היא מקצועם.

בלי רשיון הנהיגה הם לא יכולים לפרנס את עצמם, אבל הם עברו עבירה. מה אתה עושה

במקרה כזה? אם אני שוקל לא לתת, האם בגלל חמישים שנה למדינה אני יכול פתאום

לתת הנינה גורפת, וגם יכללו בזה אנשים שעשו עבירות תנועה שגרמו להרג? לכן, אני

כשלעצמי, לאהר שיקול עם עצמי, בערך בדרך זו - ואני מבלה זמן רב בעניין חנינות,

וגם שוחחתי על כך עם שר המשפטים - אני נגד חנינה. אני לא מבין מהי חנינה

גורפת, אבל אני נגד חנינה, כפי שזה מופיע. לקח הרבה זמן לבסס את כל ההוק

והמשפט במדינה, ועדיין יש ויכוחים בנושא הזה. יש לנו בית משפט עליון, ישנה כל

מערכת השיפוט. במחיקת קולמוסו של הנשיא נוציא 6,300 אסירים שעברו את כל מערכת

השיפוט, על עבירות כלפי החברה? מה תגיד החברה?

אנחנו, כאזרחים, משלמים מס הכנסה, ויש גם עבירות מס הכנסה. יש עבירות

צווארון לבן, אבל לא רציתי להכנס לנושא של צווארון לבן. יש הרבה מאוד עבירות

כאלה, עם כל מיני קומבינציות, ואתם בוודאי יודעים על כך. אחר כך אומרים שהוא

הסתבך, ותמיד יש תירוצים נהדרים. אינני רוצה לזלזל בתירוצי ו של אדם. אדם רוצה

לצאת מעונש, אז הוא מוצא תירוצים, בכך אין כל ספק. כל נושא הצווארון הלבן הוא

חמור. כשבן-אדם לא משלם מע"מ, ואחר כך הוא מקבל על זה מאסר וקנס - ואני לא

מדבר כרגע על חנינה כללית - מתוקף זה שיש לי סמכות חנינה, אני אהיה אינסטנציה

עליונה מעל לבית המשפט? ישנן הרבה פעמים שבית המשפט העליון קובע חנינה. בכל

נושא השיפוט וסמכותו של נשיא ושל שר המשפטים בנושא, אנחנו שוקלים יחד את

הנושא. אין נושא שעולה לשולחן שלי בלי המלצתו לכאן או לכאן של שר המשפטים.

עבדתי עכשיו עם כמה שרי משפטים, ולא לבד. יש פעמים שאני מקבל את זה, ויש פעמים

שאני אומר לא, ושאני אומר לעו"ד אביבה גיתאי שתחזיר את זה למשרד המשפטים, אולי

נעשה פה שינוי. לא היה לי שום ויכוח עם משרד המשפטים עד היום. אני הושב שצריך

פה גם לשמור על כבוד המשפט של המדינה. זה לא צחוק. השפיטה במדינת ישראל צריכה

לקבל את הגיבוי.

אני כשלעצמי, אינני רואה כרגע סיבה, עם כל אהבתי למדינה והערכתי לזה

שעברנו חמישים שנה, ונדמה לי שאני היחידי שיושב כאן שהוא מדור 48, כי כולכם

"קטנים". בשבילי לשבת כאן ולראות מה קרה בחמישים שנה, ואני מהאופטימיים

במדינה, ובכדי לקבל עידוד לקראת העתיד, אני מתחיל להסתכל אחורה לפעמים, ולחשוב

מה היה לפני שלושים וארבעים שנה. מה היה ב-15 במאי. מה היה פה ומה היה שם,

בקרב זה ובקרב אחר. אחד הדברים הגדולים, כולל בתוך הצבא, ואני לא דיברתי הרבה

על הצבא, זה חוק השיפוט הצבאי, שבא לתת מענה לבעיות מיוחדות של צבא הגנה

לישראל. על זה גם כן היו ויכוחים. מה קורה למשל לקצין, לסגן משנה שמוביל איתו

בלילה כוח וסטה מהדרך בשיקול שהדרך יותר נוחה, וכתוצאה מזה היה ירי על

כוחותנו? אתם יודעים טוב מאוד שיש מקרה מיוחד בנושא. איך מתייחסים לזה? מה

היחס בין השיפוט הצבאי לשיפוט האזרחי? זו סוגיה לא פשוטה לחלוטין. אז חנינה

כללית וגורפת? עד כאן דבריי. אני חושב שכל מה שאוסיף, רק יגרע. יש לי כאן עוד

כמה דברים, הכנתי לי כמה דברים בכתב, מה שלא קורה לי הרבה, אבל כדרכי בקודש

שמתי את זה בצד, ודיברתי מראשי הקטן שמלא חנינות מן הארבע וחצי שנים האחרונות,

כולל אנשים כאלה, שקשה מאוד היה לי לומר להם לא, אבל בשביל מילוי חובתי, אמרתי

לא. לפעמים בשמחה רבה אני מגיע למסקנה שאני יכול לתת הקלה. אני אומר לכם שרק

השבוע היו לנו שני קיצובים, נכון?

אביבה גיתאי;

שלושה.
הנשיא עזר ויצמן
שלושה, אחד היה על רקע משפחה, מקרה של רצח. כל רצח הוא לא סימפטי.

כשהייתי בבית הכלא ברמלה, כשקיבלנו שם לשתות מידי אסיר שיושב במאסר עולם על

רצח, שאלתי אותו איך הוא רצח, בסכין או באקדח, והוא אמר: לא אדוני, בידיים. יש

כל מיני תופעות. אני לא רוצה לספר את ניסיוני הקטן והמועט בנושא הזה. אני את

שלי אמרתי, ואני מניח שבמשך הבוקר יהיה לי מה להוסיף.

היו"ר שאול יהלום;

אני מבין את דעת הנשיא בנושא של חנינה. אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי;

אדוני יושב ראש הוועדה - יוזם הדיון הזה, נשיא המדינה, חברי הוועדה. טרם

שמעתי את חברי הוועדה, כך שאשכיל ודאי הרבה יותר לאחר הדיון של הוועדה, של

האורחים. רק הערות פתיחה קצרות מאוד, ואודה לאדוני אם יאפשר לי גם להגיב בסופו

של הדיון. נדמה לי שאין מחלוקת על כך, לא בציבוריות הישראלית, ולא בקרב מרבית

סיעות הכנסת, ששנת היובל בישראל היא הזדמנות נאותה לבחון מתן חנינה ביתר רוחב

לב מאשר בשנה שגרתית. הכוונה היא להפעלה של מידת החסד ומידת הרחמים, מתוך גישה

קצת פחות מצומצמת, קצת יותר נדיבה, ביחס לאופן שבו מפעילים את שיקול הדעת הזה

בדרך כלל. אני מאמין, אדוני הנשיא, אדוני יושב ראש הוועדה, שיש אפשרות להשיג

קונצנזוס ציבורי לתמיכה במהלך כזה, מכיוון שמחד יש בו שלילה של היתר לשיחרור

סיטונאי, מה שקרוי חנינה גורפת, שאף אחד לא יודע בדיוק, כפי שציין הנשיא, מה

משמעותה, ואין בה קריטריונים מובהקים. הניסיון מלמד שהיא עלולה להביא הרבה

יותר נזק מאשר תועלת. מצד שני, יש במהלך כזה, ניסיון לבטא רצון כללי לשנה של

התפייסות חברתית, של סלחנות, כמובן במידה שיש בכך כדי לשרת את טובת הציבור.

איך מבצעים את הרעיון הזה, רעיון החנינה האינדבידואלית? בעניין הזה יש

דיעות לכאן ולכאן, גם בתוך משרדי, וטרם עסקנו בפועל בגיבושה של הצעה מעשית. יש

מי שמציע ועדה ציבורית בראשות שופט, עדיף כמובן שופט בדימוס של בית המשפט

העליון, שתציע קריטריונים, אמות מידה ניטראליות שיוויוניות, ועל בסיסם יפעיל

הנשיא, בהמלצת שר המשפטים את הסמכות ואת שיקול הדעת הבלעדי שהחוק מעניק לו. יש

גם רעיונות אחרים, שחושבים שעדיפה קבוצה של עובדי מדינה מקרב הרשויות העוסקות

בכך בפועל מזה שנים ממילא, מחלקת החנינות בבית הנשיא, מחלקת החנינות במשרד

המשפטים, שירות בתי הסוהר, הסנגוריה הציבורית, התביעה הכללית, ושהן תמלצנה

בפני נשיא המדינה על הענקת חנינה, בהיקפים שעולים במידה סבירה על אלה שבדרך

כלל הנשיא מתבקש להפעיל לגביהם את שיקול דעתו.
הנשיא עזר ויצמן
בוועדה ציבורית, ברור לי שיהיה שופט, אבל ממה היא מורכבת, ממה היא בנויה?
צחי הנגבי
אין לי שום מושג. אני מדבר על רעיון כללי של הקמת ועדה, וכמובן יצטרכו

לנסות ולהגיע להרכב, במידה שיאומץ הרעיון הזה.
הנשיא עזר ויצמן
יש לי פה המלצות, ובכוונה לא עסקתי בזאת. אני מקבל שבשנת החמישים יכול

להיות שנצטרך קצת להרחיב את היריעה. השאלה היא כמה קצת זה "קצת". אני בוגר של

פו"ם בריטי, שם היח דיון על מלחמות מוגבלות - HOW LIMITED IS A LIMITED WAR?

כרגע, זה לא סיכום. אני חושש מוועדה, כי יהיה ויכוח מי יהיו המרכיבים שלה.



ירצו להיות בה מרכיבים כאלה, שזה כבר יהפוך לוועדה שיש בה קורטוב של אינטרס,

וזה לא מוצא חן בעיניי. אני חושב שאת המנגנון הקיים במשרד המשפטים, שמורכב

מכמה אנשים, ואת המנגנון של בית הנשיא, שגם אותו אפשר לספור על יד אחת, אפשר

לתגבר אותם, כדי להביא לידי כך שהם יעבדו עשר שעות ביום. אני לא בעד ועדה,

אפילו אם בראשה יעמוד שופט עליון. אני בעד זה שהמנגנונים הקיימים, שלך ושלי,

יתוגברו, יקבלו על עצמם את המשימה, יעבדו בקצב, ויקבלו את ההמלצות, מתוך מחשבה

שהם צריכים להיות האובייקטיביים ביותר במדינה.
דוד טל
אדוני הנשיא, זה לא יהיה נטול קורטוב של אינטרס?

הנשיא עזר ויצמן;

אדוני, אצלי, עד היום, אין אינטרסים. יש לי מקרים שאני מחליט בעצמי, בראש

השנה, או לפני חגים אחרים. זאת החלטה שלי, לא מתוך לחץ של אף אחד. בדרך כלל גם

בעיד אל-פיטר נותנים חנינה לאוכלוסיה הערבית. צריך גם לדבר על האוכלוסיה

הערבית. יש כאלה שטוענים שתנאי האסיר הערבי בבתי הסוהר הם פחות טובים. אינני

יודע אם זה נכון או לא, אלא אני רק מעיר את זה כאן. לומר שלבית הנשיא יש

איזשהו אינטרס, זה לא נכון.

אביבה גיתאי;

אולי הכוונה היא למשרד המשפטים.

הנשיא עזר ויצמן;

בכוונה אמרתי בית הנשיא.
משה גפני
למה למשרד המשפטים יש אינטרס?
אביבה גיתאי
כיוון שהוא אחראי על התביעה הכללית, ולתביעה הכללית יש עניין להביא לדין.

גם למשטרה וגם לתביעה הכללית, יש עניין לחלוטין להביא למשפט.
הנשיא עזר ויצמן
לתביעה הכללית בכל העולם יש עניין להביא למשפט אדם שהועמד לדין. אי אפשר

להקים ועדה שתשב שלוש שנים ולא תצא מזה. צריך גם להגביל את זה בזמן, כי יכולים

לשבת פה על המדוכה תוך שנת החמישים, ואם זה יגלוש, תגידו שהיות שגלשנו

והוועדה התעצלה, אז פלוני-אלמוני לא ייצא נשכר מהעניין? אני בעד זה שהמנגנונים

של משרד המשפטים ושל בית הנשיא, בתיגבור אם צריך, כמבצע, יקבלו על עצמם את

ההרכב הקבוע שלהם, של כל שנה, כולל התביעה, ולא עוד פעם ועדה ציבורית. זו

דעתי.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה. תודה רבה, אדוני שר המשפטים. אנחנו פותחים בדיון. אני מבקש מכל

אחד להצטמצם בדקות ספורות, כדי שנוכל לסיים את הדיון בזמן שקבענו. חבר הכנסת

חגי מירום, בבקשה.
חגי מירום
אדוני הנשיא, אדוני שר המשפטים, נכבדיי, לפני יותר משנה הנחתי על שולחן

הכנסת הצעת חוק שעניינה תיקון, בכך שתהיה שלילת חנינה כללית. האכסניה של הצעת
החוק שהנחתי היא חוק יסוד
נשיא המדינה, מפני שהחנינה כולה היא חנינה שמתבצעת
במסגרת חוק יסוד
נשיא המדינה. הצעת החוק הזו אומרת בתוכה שאין הנשיא מוסמך

לחון חנינה כללית. חנינה כללית, על פי ההגדרה בהצעת החוק, אומרת שהיא חנינה

לסוג או סוגים של עבריינים, והחנינה חלה על קבוצת עבריינים בעקבות אירוע

ממלכתי. לא בכדי הגדרתי את הדברים כך, מפני שהיה לי חשש כבד ביותר שככל שנתקרב

למועד יובל החמישים למדינת ישראל, יגברו הקולות הקוראים לחנינה כללית. כבוד

נשיא המדינה קצת כעס עליי על הצעת החוק הזו.
הנשיא עזר ויצמן
בפעם הזאת כעסתי עליך? אולי בפעם אחרת?...
חגי מירום
בפעם הזאת.
הנשיא עזר ויצמן
אני נגד חנינה כללית. למה כעסתי?
חגי מירום
אומר לך מדוע. צר לי שאני צריך להזכיר לאדוני, אבל הנשיא אמר לי שהוא נגד

זה שנגביל בחוק את סמכויותיו, כי ממילא אין לו כוונה לחון חנינה כללית.
הנשיא עזר ויצמן
זה נכון.
חגי מירום
אבל הואיל ואין מהות בעניינים של חקיקה על מחוקק, הייתי סבור שאנחנו

צריכים למהר לחוקק חקיקה כזו, בשל העובדה שיבוא לחץ ציבורי על הכיוון הזה של

חנינה כללית. הנה, לאחרונה גובר הלחץ, ואני מודה לאדוני, יושב ראש הוועדה,

שהביא את העניין הזה לדיון, מפני שבקרוב מאוד תעמוד הכנסת בפני לחצים כבדים

ביותר על הפעלת חנינה כללית בשנת היובל. אני אינני יודע אם לקרוא לה גורפת או

לא גורפת, אבל היא חנינה שהמתבונן לעבר הנייר שאני אוחז בידי כאן, הצעת החוק,

שישנה קבוצת אנשים שמנסה לקדם אותה בכנסת-
הנשיא עזר ויצמן
זה GENERAL AMNESTY, נכון?
חגי מירום
זה GENERAL AMNESTY, אבל מה שכאן קורה, זה שבאמת כמעט לא יישארו אנשים

שיישארו בבתי הסוהר, ואולי תיפתר מצוקת בתי הסוהר, אבל בוודאי לא תיפתר מצוקת

החברה הישראלית כתוצאה מכך. הצעת החוק שאני מחזיק בידי, שהיא נייר שעומד להיות

מוגש לכנסת, מגדירה את היום הקובע כיום שהוא יום העצמאות החמישים למדינת

ישראל, דהיינו, ה' באייר. היא קובעת שמי שנדון לעונש מאסר, וטרם החל לשאת את



עונשו, לא יישא את עונשו. היא גם קובעת שמי שהחל לשאת את עונשו, ועליו להמשיך

ולשאתו עד היום הקובע, ישוחרר ממאסרו, והיא מגדירה עבירות מסויימות. היא אומרת

שהחנינה לא תחול על מי שנדון לתקופת מאסר של עשר שנים או יותר, על עבירה נגד

בטחון המדינה, עבירה שגרמה למותו של אדם, עבירת מין במשפחה, עבירות אלימות

במשפחה, או עבירות של יבוא סמים, וכן ניסיון לקשר לעבור עבירה כאמור. אבל

התנאי הוא כמובן, שמדובר במי שנדון לעשר שנים או יותר. משמעות העניין היא

שכמעט אין עבריין שנכלל בגדר הדבר הזה, אם הוא עובר עבירת אלימות במשפחה או

עבירת מין. תמצאו לי כמה אנשים עוברים עבירות מין חמורות ביותר, כולל אונס

ומקבלים עשר שנים בפועל. דהיינו, כמעט כל עברייני המין למיניהם נכללים בגדר

השחרור הזה.

יש כאן גם פטור מתשלום קנסות. אם מישהו נכלל בכל זאת בעשר שנים האלה,

והוטל עליו גם קנס, אז החנינה הזו משחררת אותו לפחות מהקנס שהוטל עליו. ועוד

יותר מזה, מדובר פה על מי שנחשד בעבירה, וטרם הוגש נגדו כתב אישום, או הואשם

בעבירה, וטרם נדון לעונש עד לקבלת חוק זה בכנסת. דהיינו, כל השפוטים, כל מי

שעומדים לדין בבתי המשפט בישראל, לא יפתחו נגדם הליכים, ואם הוחל בהם, ייפסקו.

היו"ר שאול יהלום;

חבר הכנסת מירום, תשאיר משהו למליאה, להבאתה לקריאה ראשונה.

חגי מירום;

זה אומר שאתה מקדם את הצעת החוק, אדוני. חצי שנה עברה-

היו"ר שאול יהלום;

חגי מירום;

אבל אני מחזיק הצעת חוק שעברה כבר את המליאה.

ראובן ריבלין;

ההצעה הזו היא מגן ולא חרב.

חגי מירום;

אני רוצה להגיד כאן שאין עבירת צווארון לבן אחת שתיכלל כאן בכלל בתוך

הדבר הזה, ושורה ארוכה מאוד של עבירות תופשרנה, אני רוצה להבין את היסוד. מה

קרה, מה נהיה במדינת ישראל, שביובל החמישים צריך לבצע תהליך כזה? אני שואל גם

אותך, אדוני שר המשפטים, מדוע משרד המשפטים מעלה על דעתו בכלל שצריך לבצע

איזושהי הקמת ועדה או גוף כלשהו, כזה או אחר, שיעסוק בשחרור?

אני הולך למשפט המקראי. נאמר שם; "וקידשתם את שנת החמישים, וקראתם דרור

בארץ לכל יושביה, יובל היא תהיה לכם, ושבתם איש אל אחוזתו, ואיש אל משפחתו

תשובו". שואל המפרש, מה זה "וקראתם דרור בארץ"? מדובר פה, רבותיי, בתקופה

שהיתה בה עבדות. אין מדובר בעבריינות, אלא מדובר בשחרור עבדים ושפחות. זאת

היתה הכוונה בדברים.

אני רוצה להגיד בסיכום דבריי, שאני חושב שהפתרון לא מונח בחקיקה, אלא

מונח בגמילה, כמו שאדוני תיאר כאן את מה שפגש בגלבוע, ומדובר בחינוך, המון

בחינוך, ובמיוחד בשכבות חלשות של החברה, ולא בחנינה. הייתי מאוד מאוד מעוניין



שוועדת החוקה תתאחד בהחלטה שהיא אינה ממליצה על חנינה ביובל למדינה, אלא חושבת

שהמסגרות הקיימות של חנינה צריכות להמשיך לעבוד במתכונות שהן עבדו בהן עד

עכשיו. מעבר לכך, להקדיש את יובל החמישים יותר לפעולות חינוכיות מאשר לכיוון

הזה שעליו אנו דנים.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש מהחברים מאוד לקצר. לא עצרתי את חבר הכנסת מירום בדבריו, כי הוא

הגיש את הצעת החוק המונחת כאן. אני מודה שאני עדיין מעכב אותו, מכיוון שאני

חושב שהצעת חוק זו פוגעת בסמכות הנשיא. הנשיא צריך להיות חופשי, ואי אפשר

לנסות להגביל אותו, גם כשמדובר בחנינה, מה גם שדעתו של הנשיא ידועה ונאמרת.

אשמח מאוד לשמוע את דעתו של הנשיא על הצעת החוק.
בנימין אלון
אולי הנשיא ייתן "חנינה" להצעת החוק...
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל;

אדוני הנשיא, אדוני שר המשפטים, ידידי יושב ראש הוועדה, אנחנו כאן בישראל

ראינו שכשנגזר איזשהו גזר דין על אדם, שנגזר עליו עונש מאסר כזה או אחר, כל

הרשויות, עד כמה שניתן ועד כמה שאפשר, משתדלות לחנך את האדם, להחזיר אותו

למוטב ולשקם אותו, ומשקיעים בזה המון, הרבה מאוד, ולא בכדי. אנחנו רוצים

שכשהוא יחזור בחזרה לחברה, יהיה לנו אדם מתוקן, יהיה לנו אדם שלא ימשיך לפגוע

בחברה. עוד בימי בחרותי עסקתי גם בנושא הזה, בשיקום האסיר. התעסקתי בפרט עם

אנשים שאדוני ציין, עם סוחרי סמים, עם נרקומנים.
הנשיא עזר ויצמן
סליחה, נגעתי בדבר אחד, באלימות במשפחה, ואני רוצה להוסיף לתחילת דבריי

את סעיף העונש.
דוד טל
הגם שידענו שככל אשר נעשה ו נתרום את חלקנו, את התרומה הסגולית שלנו

לאנשים הללו, הרי ידוע לנו שחלקם הגדול ישוב בחזרה אל בין כתלי בית הסוהר. ועם

כל זאת, אדוני הנשיא, עשינו, וגם אם הצלנו נפש אחת, הצלנו משפחה שלמה. את זה

עשינו, משום שחשבנו שצריך וכדאי ונכון לתת איזשהו סיכוי לאותו אסיר. לאורך

זמן, מדינת ישראל עשתה הרבה מאוד מחוות לפלשתינאים, עשו הרבה מחוות, כמדומני,

גם בעשור למדינה, ואין שום סיבה שאם עשו מחוות אפילו לפלשתינאים עם דם על

הידיים, שלא יעשו מחוות לאנשים שחטאו, שפשעו, ואני אסייג את זה, כבר בתחילת

דבריי, להוציא את מה שהגדירו כאסירים מסוכנים. אני סבור שיש מקום לבחון כל

מקרה לגופו, כדי לבדוק ולראות אם ניתן לאפשר לאדם הזה להשתחרר.

נכון לדעתי, שבחגיגות החמישים למדינה, צריך שהן תתאפיינה דווקא באיזשהו

פיוס חברתי. אני רוצה להזכיר, אדוני הנשיא, שהחברה צריכה לבדוק את עצמה, וגם

הממסד צריך לבדוק את עצמו. האם זה פלא והאם זה מקרה, שבבתי הסוהר 90% מהאנשים

באים מעדות מאוד מאוד מסויימות? האם אנחנו לא פשענו כלפיהם? האם עשינו הכל

בשבילם? האם תרמנו את תרומתנו להם? האם נתנו להם את שיוויון ההזדמנויות כמו

שנתנו לכל האחרים? אני לא רוצה להתבכיין פה, ולא להשתמע שאני מתמסכן, אבל



אדוני הנשיא, לדעתי, לנו כחברה, יש חלק בזה שהם יושבים שם בבית הסוהר, ואנחנו

כחברה, כשיש לנו את ההזדמנות הזאת בשנת החמישים, אנחנו צריכים לראות גם, כפי

שאמרתי, כל מקרה לגופו, לראות איפה אפשר לשחרר את אותם אנשים, כדי לתת להם את

אותה הזדמנות ואת אותו סיכוי.

אני סבור, אדוני הנשיא, שבמקרה הזה, לצערי, נוצר אצלי הרושם, שברגע שדובר

על חנינה, ואני לא יכול שלא לומר את זה, עלה שמו של יושב ראש התנועה שלי,

במקרה או לא במקרה, שכביכול הכל נעשה כדי למנוע-
הנשיא עזר ויצמן
לא, אדוני, לא בבית הנשיא.

דוד טל;

סליחה, אדוני, אבל זה מה שרציתי גם לומר קודם, כשאדוני אמר שאין קורטוב

של אינטרסים, לא התכוונתי לפגוע בבית הנשיא לומר שיש קורטוב של אינטרסים, אבל

אדוני גס יודע שלכל אחד מאיתנו יש איזושהי השקפת עולם, כזו או אחרת, וגם

השופטים הנעלים ביותר הם בשר ודם, הם לא מלאכים, יש להם השקפת עולם, הם מערבים

את השקפת עולמם גם בפסק הדין, ואדוני יודע את זה. שופט אחד יכול לזכות אותי,

ושופט אחר, על אותה עבירה, יכול להרשיע אותי. זאת אומרת, הדבר הוא לא נקי, הוא

לא נטו. אי אפשר לומר שהוא נטו. אז אם לא נקרא לזה אינטרסים, יש השקפת עולם

כזו או אחרת, שמנחה את אותו אדם, את אותה ועדה, את אותם חברי ועדה. אני סבור

שדווקא בגלל שעלה שמו של יושב ראש התנועה שלי, קמו להם פתאום כל המתייפייפים

למיניהם, רק בגלל זה. אני רוצה להציע שאדוני יחון את כולם, להוציא את הבר

הכנסת אריה דרעי. בואו נוציא אותו. למה בגללו, אחרים, שזכאים לחנינה הזאת, לא

צריכים לקבל אותה? רק בגלל אריה דרעי? נוציא אותו, הוא יעמוד למשפט, והוא יהיה

מחוץ לקונצנזוס הזה. אנחנו נסכים בינינו, על פי הקריטריונים שייקבעו על ידי שר

המשפטים ועל ידי ועדה כזו או אחרת, בהגדרה של מיהם אסירים מסוכנים, מי פחות

מסוכנים ומי יכול לעמוד בזה, שאריה דרעי יהיה מחוץ לדבר הזה, ונחון את מי

שצריך לחון אותו בקטע הזה.

אני לא חושב שאנשים צריכים להפסיד, בגלל שיש איזה חבר כנסת שפתאום קמו

עליו כמה אנשים. אני רוצה להזכיר, ואני רוצה לפנות אל כל אחד מהיושבים כאן, גם

אריה דרעי הוא בשר ודם. גם לאריה דרעי יש משפחה, גם לאריה דרעי יש רגשות, גם

לאריה דרעי יש ילדים. צריך לראות את זה בצורה כזאת, שאמנם חלק מחבריי אולי

עושים את זה בתום לב ומגיעים לכאן בידים נקיות, אבל יש לי הרושם שהרבה מאוד

אנשים, חבריי, חברי הכנסת, לא עושים את זה בידים נקיית. הם לא יכולים לראות את

האדם האיום הזה, המפחיד הזה, שהולך לכבוש פה את כל העולם ולהניע את אמות

הסיפים במדינת ישראל, שהאדם הזה יישאר ולא ייתן את הדין שלו כמו כולם.

אני רוצה לסיים, אדוני, ולומר, שאני חושב שיהיה נכון שהנשיא כן יפעיל את

סמכותו ואת סמכות מוסד הנשיאות, כדי לקבוע חנינה, כפי שאמרתי, עם ההסתייגויות,

להוציא אסירים מסוכנים כאלה או אחרים, כפי שהוגדרו על ידי שר המשפטים או

הוועדה האמורה. תודה.
הנשיא עזר ויצמן
אני מוכרח להגיב על הדברים שאמרת. אינני נכנס למחשבותיהם של חבריי כאן.

הכנסת זה גוף פוליטי ממדרגה ראשונה. בהזדמנות זו אני הולך לעשות פה חשבון אחר

לגמרי. ראש הממשלה נבחר על ידי הציבור, והנשיא נבחר על ידי הכנסת, כלומר,

הנשיא זה הדבר הכי פוליטי שיכול להיות, אם הוא לא נזהר. חשבת על זה פעם? 120

חברי כנסת שכולם נבחרים פוליטית, בוחרים בנשיא, אבל את ראש הממשלה בוחר

הציבור. הלוואי שגם אותי. לא מדאיג אותי גם נושא הכנסת, כי אחרי שהכניסו את



החוק החדש, יש פגם בצורת בחירתו של הנשיא, שאני אעלה אותו בהזדמנות אחרת. יש

הרבה פגמים. אני חושב שהנושא הוא הרבה יותר רחב מהנושא של אריה דרעי. אני לא

מוכן לקבל את זה, כי אצלי זה בכלל לא עלה כאן.

השאלה נשאלה האם באמת בשנת החמישים צריך לעשות את מה שהמליצו מי שהמליצו,

באשר זה פוגע בציבור, זה פוגע בחוק, זה פוגע בשלטונות החוק. יש מערך שלם של

חוק ומשפט, עד בית המשפט העליון. לוקחים אדם, ולפעמים מגזימים בזאת, כי זה

לוקח שנים, ודשים ודנים לפה ולשם, ושופטים אותו. וגם אחר כך יש גזר דין, ופסק

הדין הזה קובע את גורלו לבית הסוהר. אחר כך, בחתימת קולמוס אחת של אדם, במקרה

היום זה אני, מחר זה יכול להיות מישהו אחר, ואתה יכול להגיד שלנשיא יש גם כן

שיקולים, יכול להוציא אותו החוצה. ואז אתה שואל מי כן, ועניתי לך רוצחים,

סוחרי סמים, אנסים, פורצים, צווארון לבן, כל מיני דברים כאלה. אתה לא יכול

לעשות פה דבי- כללי. לכן אני חושב שהנושא כשלעצמו הוא לקוי, ואינני חושב שהיום

במדינות יש דבר כזה. אני לא יודע על מדינה, נניח כדוגמת מדינתנו, שחגגה תקופת

עצמאות, כמו קוריאה הדרומית, כמו הודו, שהיה בה דבר כזה.
דוד טל
בגרמניה עשו זאת.

הנשיא עזר ויצמן;

חנינה כללית?

דוד טל;

אני לא יודע אם כללית.

הנשיא עזר ויצמן;

אם אתה לא יודע, אז תבדוק. לא היתה שם חנינה כללית.

ראובן ריבלין;

במדינות מסויימות בארצות הברית.

אריה שומר;

בארצות הברית היו מדינות מסויימות, אבל לא החלטה פדראלית.

היו"ר שאול יהלום;

דעתי נאמרה פה שאני מתנגד באמת לחלוטין לחנינה, אבל תסביר לי אתה, חבר

הכנסת טל, מה הקשר בין שנת החמישים, שזו שנה שצריך להצביע בה על הישגים

וערכים, צריך לבוא ולהגיד שתהיה פחות אלימות ברחוב, שיהיו פחות עבריינים

ברחוב, לבין החנינה? איזו סיבה יש לבוא ולהגיד שאנשים שבאו במשפט, אנשים

שנותנים את הדין על מעשים שליליים--

הנשיא עזר ויצמן;

שפגעו בציבור.



דוד טל;

אנשים שפגעו בציבור, משום שאתה ואני לא עשינו מספיק כדי לחנך אותם, כדי

לעודד אותם, כדי לתת להם את אותו שוויון הזדמנויות כמו שנתנו לאחרים, והם

נכנסו לכלא. היום אני רוצה לבקש לתת להם הזדמנות וסיכוי לחזור למוטב. הגם שאני

יודע שאולי חלקם הגדול יחזור בחזרה לכלא, ומיעוטם יחזור למוטב, אני חושב שנכון

וראוי, והתכלית ראויה, שניתן להם את החנינה.

הנשיא עזר ויצמן;

חבר הכנסת טל, אל תעביר את זה לערוצים אהרים.
דוד טל
אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

הנשיא עזר ויצמן;

גם אני לא מתעלם מזה.
דוד טל
אז כדאי לשים את זה על השולחן.
הנשיא עזר ויצמן
אבל תראה גם את ההישגים של אותן הגלויות שאתה רומז להן.
דוד טל
אני לא בא למעט כהוא זה מההישגים הגדולים שהיו למדינה במשך חמישים השנים.
הנשיא עזר ויצמן
חברי הטוב, בוא לא נהפוך את זה לדיון כאן. אני יכול לתת לך עכשיו רשימה

של אנשי ציבור נכבדים שמייצגים את אותן גלויות שאתה חושב שלא קיבלו די חינוך,

החל משר הבטחון, וכלת בחלק גדול מהשרים שיושבים היום בממשלה ואלופי צה"ל, סגן

הרמטכ"ל, וכו'.
דוד טל
אולי אדוני יסביר לי, האם זה מקרח ש-%90 מהם באים מעדות מסויימות?
הנשיא עזר ויצמן
זה רע מאוד.
דוד טל
מה ההסבר לזה?
הנשיא עזר ויצמן
ההסבר לזה הוא כפי שהבר הכנסת מירום אמר, שבשנת החמישים אנחנו צריכים

לשים דגש יותר על עשיית חשבון נפש, איך היה החינוך שלנו, כי החינוך שלנו, גם

למגזרים אחרים, איננו די טוב. יש בזה פגם, ואני מקבל את זה, אבל הפתרון לזה,

למנוע מאותו ציבור להכנס לבתי הסוהר, איננו חנינה גורפת, לאלה שלא עמדו

בניסיון ופשעו כלפי הציבור.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה. הבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

יונה יהב;

כבוד הנשיא, זה נכון שיש בסיס לשאלה של חבר הכנסת יהלום למה בשנת החמישים

דווקא. אבל אנהנו גם חייבים להיות פרקטיים. אתה יודע שבשנת החמישים נוצרה

ציפיה. השאלה היא האם אנחנו צריכים לענות לאיזשהו סוג של ציפיה שנוצרה, כי לא

מדובר ב-6,000 פושעים שיושבים, אלא מדובר בעשרות אלפי אנשים, משפחות שמסביב

להם. השאלה היא אם אנהנו לוקחים אותם בחשבון בשנת החמישים. החשבון הזה חייב

להלקח ולהיות בתמונה. חייבים, כמו שאתה קראת, להאיץ את התהליך. זה כבר נעשה

בבית הנשיא. מוסד החנינה עבד בעיד אל-פיטר ובחגים אחרים--

הנשיא עזר ויצמן;

ובראש השנה, ובפסח.
יונה יהב
ואנחנו חייבים להחליט שבשנת החמישים אנחנו מאיצים את התהליך. מאחר שכולנו

יודעים שהוויכוח הציבורי הוא ויכוח לא פשוט, ומאחוריו עומדים אינטרסים כלכליים

ואחרים, ואסור להטמין את הראש בחול, לכן באה ההצעה שאני הצעתי אותה, להעמיד

ועדת ביניים, שלא קובעת את הקריטריונים, ושהיא איננה ועדה פוליטית, כבוד

הנשיא. אני הצעתי שבין המוסד שעושה את התהליך של המיון, לבין משרד המשפטים על

כל אגפיו, לבין הנשיא שנותן את החותמת הסופית, ובעצם משחרר אנשים מהכלא-
הנשיא עזר ויצמן
או לא משחרר אותם.
יונה יהב
או לא משחרר אותם, תעמוד ועדה של חמישה שופטים מחוזיים בדימוס, והיא תהיה

זאת שתעניק את הפן הציבורי, מעבר לכל ויכוה פוליטי. כבר ראינו שגם בבית הנשיא,

כתוצאה מחנינת, הוטלו בליסטראות. אני מוכרח להביא כדוגמא את אוטובוס 300 וכל

מה שהיה קשור לאוטובוס 300. בית הנשיא עמד אז בוויכוח ציבורי לוחץ מאוד,

ובהחלט די מבוסס, כך שבית הנשיא, בכל נושא החנינה, במיוחד אם הגענו לקונצנזוס

שאנחנו רוצים להאיץ תהליך, לא יכול לעמוד נקי מאיזושהי ביקורת. אני מציע את

אותה ועדה של חמישה שופטים מחוזיים בדימוס, כדי להיות אותו פילטר שדרכו אנחנו

נמעיט ונמזער בצורה המקסימלית את הביקורת הציבורית, אם וכאשר היא תהיה, ואז

קובעים את הקריטריונים. הקריטריון הבסיסי היה לא לתת שום חנינה על עבירות

שעונשן עשר שנים ויותר.
הנשיא עזר ויצמן
אבל לפעמים נותנים חמש שנים על אונס.



יונה יהב;

ודאי, יש קונצנזוס גם סביב השולחן הזה שעבירות כמו אלימות, אונס ובגידה,

יוצאות מחוץ למסגרת הזאת. יש קונצנזוס על העניין. ככל שנמהר להחליט בעניין

הזה, אנחנו נמעיט בוויכוח הציבורי שבהחלט לא מוסיף שום בריאות למדינה הזאת.

הנשיא עזר ויצמן;

הנושא של לתת או לא לתת חנינה באוטובוס 300, עלה להצבעת הממשלה עוד לפני

שהם עמדו לדין. אני הצבעתי נגד, כך שבסך הכל אני יכול לומר שאני עקבי.

יוסי ביילין;

יש פה אחד שיכול להעיד על זה.

היו"ר שאול יהלום;

חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין;

אדוני היושב ראש, כבוד הנשיא, חברי שר המשפטים, חבריי חברי הכנסת

ואורחים, הדיון בחוק המוצע, או בחנינה המוצעת, הוא באווירה מאוד מיוחדת, ולא

בכדי ביקש חבר הכנסת חגי מירום לפני שנה למנוע אפשרות בבחינת הצהרה, לאמור כל

מי שחולם שיקבלו חנינה בשנת החמישים, הריני להודיע לו שאני מגיש הצעת חוק

שתמנע כל אפשרות כזאת. האווירה שנוצרה היא אווירה שעיקרה באישים מסויימים, שהם

היו מעורבים בנושאים פליליים. הדיון בנושא החנינה, בעיקרו ב:א בעקבות ההתייחסות

של הנשיא לאותם אנשים שהועמדו לדין. זאת אומרת, אלה רוצים חנינה בגלל, ואלה לא

רוצים חנינה בגלל, ולא דנים לגופו של עניין בנושא עצמו.

אני רוצה לומר שצריך לבוא ולהגדיר קודם כל האם עם יכול לראות באירוע

שראוי לציון, עת רצון, עת לרחמים, עת לפתיחת שער, כפי שבמסורתנו אנחנו מבקשים.

זאת שאלה עקרונית, וכמו ששמעתי מכבוד הנשיא, בהרצאתו המלומדת, וגם משר

המשפטים, יש כוונה בשנת החמישים לחון אסירים. זאת אומרת, החמישים הם נקודת

ציון, שבה נשיא המדינה אומר שהוא לא רוצה שהחנינה תהיה גורפת. נשיא המדינה,

אני חושב, אמר שאם למשל יחוקק חוק, נשיא זה לא יחתום על דבר. אנחנו לא מבקשים

מהנשיא לחתום. אם יחוקק חוק, הרי שהמחוקק שחקק הרבה חוקים, הוא זה שניתנה לו

הריבונות לקבוע את החוקים למען העם ובשם העם, הוא זה שייתן את דעתו מהי המידה

הדרושה. אבל כדי למנוע כל דרך--
חגי מירום
אין נשיא בהצעת החוק. הצעת החוק הוציאה את הנשיא.

ראובן ריבלין;

היא הנותנת. קודם כל, יש גם יש נשיא.

חגי מירום;

בהצעת החוק הזו לא.
ראובן ריבלין
קודם כל, אני מבקש שלא לערבב מין בשאינו מינו. חוק הנשיא וחוק החנינות,

הוא החוק הקיים. הוא הכלל, ויש יוצאים מן הכלל. עכשיו צריכה הכנסת לשקול,

בהתייעצות אחת עם נשיא המדינה, שבהחלט יש לו מעמד ויש לו ניסיון ויש לו היכולת

לומר מהי טובת הציבור, מה הוא רואה באותה עת של שעת רצון, ואני הושב שבהחלט

ראוי לדון על חוק חנינה, שלא יהיה כללי וגורף, אבל יהיה בהחלט חוק שידבר

בעבירות וידבר באנשים. לדוגמא, אדוני הנשיא, אדם האומר אחטא ואשוב אחטא ואשוב,

אין שומעים לו, ולא נשמע לו. אם מדובר באדם שעבר עבירה ראשונה, מן הראוי לשקול

שמא ניתן לו חנינה בשעת רצון זו, שאנחנו נקבע אותה. יכול להיות שיאמרו שחמישים

שנה אינה שעת רצון, שחמישים שנה אינה שנה שצריכים לציין אותה בצורה כזו או

אחרת, אבל אם יקבעו ששנת החמישים היא שעת רצון, אז יאמרו שאנחנו מבקשים לתת

חנינה לכל אדם שעבר עבירה ראשונה.
היו"ר שאול יהלום
אם אדם רימה את מס הכנסה במשך עשר שנים, זאת עבירה ראשונה שלו.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת יהלום, השאלה שלך במקומה. קודם כל אני מבחין

בין עבריינים ועבירות. קודם כל אני אומר שמדובר רק בעבריין שעבר עבירה ראשונה.

אם עבר עבירה שניה, אם הוא שור מועד, לא נשמע לו. לגבי עבירות, כל העבירות

שקבע הנשיא והדגיש אותן הדגש היטב, ופירושו של דבר, עבירות של אלימות, של רצח,

של אונס, של סמים, עבירות בתוך המשפחה, ואפילו עבירות תנועה שבהן הם בבחינת

עבריינים פוטנציאליים, שיכולים להוות סכנה לציבור, לא תהיה עליהן חנינה. יכול

לבוא היושב ראש, ולומר שאדם שעבר עבירה מתמשכת, של העלמת מס במשך שנים, לא

נשמע לו. זה בהחלט ראוי לדיון.
שלמה שהם
כל האחרים בלאו הכי לא קיבלו מאסר, אז אין לך בעיה.
ראובן ריבלין
ברגע שאתה נותן חנינה, אין ספק שחנינה היא גם לאותם אנשים שטרם נשפטו,
והחנינה יוצרת מצב שבו אומרים
סוף פסוק, עד כאן, ומכאן אתה נחון בידי

הציבור. אני לא חושב שאנחנו צריכים חנינה סיטונאית, ואני לא חושב שחוק הכנסת

משמש כחנינה סיטונאית, ולכן אני חושב שצריכים לקחת בחשבון את כל הדברים שאמר

הנשיא, כי הנשיא הירהר ושאל מי יעמוד בראשות אותה ועדה, ולגבי אותו ראש ועדה,

גם תהיה שאלה--
הנשיא עזר ויצמן
לא המלצתי על ועדה. אמרתי שאם יש המלצה כזו, אז אני שואל מי יעמוד בראשה.
ראובן ריבלין
גם כבוד הנשיא, כאשר יצטרך לשבת פרסונלית, לגבי כל תיק ותיק, ייקח לו

הדבר הרבה מאוד זמן. אם נקבע ונציב מגבלות בפנינו, בבחינת עבריינים ועבירות,

אנחנו יכולים להביא לידי מצב שכולנו נסכים, ולא צריך לדחות על הסף חוק חנינה,
בבחינת דמון הבא ואומר
חוק חנינה כולו אריה דרעי. יש עוד אנשים רבים שיכול

להיות שמגיעה להם שעת רצון, שניתן להם חנינה.



הנשיא עזר ויצמן;

אני לא חושב שצריך לעשות חוק חנינה, אחרת אני מבקש שיעשו חוק חנינה

לחגים, מועדים וימים טובים בדת ישראל, בדת הנצרות ובדת האיסלם, כי יש לנו עסק

עם כולם. עד היום זה נוהג, ולא חוק, שביום העצמאות אני קצת מתגבר את החנינה,

וכך גם לפני ליל הסדר, ראש השנה, ערב יום כיפור. בפרט ערב ראש השנה ויום

כיפור. כשאני צריך לחתום על קיצוב, קורה שאני אומר שאעשה את זה כך ששחרורו

יחיה קרוב מאוד ליום העצמאות או לליל הסדר או ליום כיפור. יש פה גם שיקול

מסויים. כפי שאמרתי לכם, יש עיד אל-פיטר, יש כריסטמס.
ראובן ריבלין
אדוני הנשיא, השאלה היא אס שנת החמישים היא שנה ראויה לציון.
הנשיא עזר ויצמן
אני חושב ששנת חחמישים איננה ראויה יותר מאשר ראש השנה ומאשר יום העצמאות

כל שנה, ומאשר יום כיפור וליל הסדר. אני לא חושב כך. אני שמח מאוד שהגענו

לחמישים שנה. כשהמדינה תגיע לשישים שנה, זה יחזור שוב. אינני חושב שצריך לשנות

את חוק החנינה. צריך להעביר בקשה לנשיא ולשר המשפטים, שבשנת החמישים יתגבר את

זה. איך יתגבר את זה? יש ועדת חוקה, נשב איתה ונראה את זה. אני לא מכניס כאן

את אריה דרעי ולא שום דבר אחר. אינני חושב שצריך להוציא חוק לחמישים שנה,

אחרת, אני רוצה חוקים גם לחגים וימים טובים.

היו"ר שאול יחלום;

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.
יוסי ביילין
כבוד הנשיא וכבוד הוועדה, אני מצטרף לגישה השוללת את החנינה, גם הגורפת

וגם הפרטית, ובוודאי את החוק של החנינה. בכך אני מצטרף כמעט לכל דבריו של חבר

הכנסת חגי מירום, להוציא את הצעת החוק הספציפית שמגבילה את הנשיא. אני לא רוצה

להגביל את סמכותו של הנשיא, ולא לצמצם אותו, בייחוד, אגב, בנושא אחר לגמרי, של

בחירת ראש הממשלה, כך שאני לא רואה שום יתרון בצמצום סמכויות החנינה, מה גם

שהנטייה של הנשיא עצמו היא כפי שהוא הציג אותה. אני מאוד מודאג מהטיעונים של

חבר הכנסת דוד טל שהושמעו כאן. אני מודה שאני שומע את זה בפעם הראשונה. אולי

כבר זה נאמר, אבל אני מאוד מודאג מזה. שמעתי טיעונים אחרים. יש כאלה שאומרים

שזאת הזדמנות נאותה לעשות דבר למען אנשים שכלואים בבית הכלא, ומישהו אחר אומר,

כמו שאומר חבר הכנסת יהלום, ואני מסכים איתו ב-100%, שהוא לא מצליח להבין מה

הקשר בין שנת חחמישים לבין אנשים שיושבים בכלא משום שפגעו במדינה. המדינה ביום

ההולדת שלה, נותנת פרס למי שפגע בה? לא. אני ממש לא מצליח להבין את זה.
ראובן ריבלין
יכול אדם להכשל. הוא לא רק פוגע. יש הרבה שנכשלו.

היו"ר שאול יהלום;

מה זה שייך לשנת החמישים?

ראובן ריבלין;

אם שנת היובל אינה שנה שראויה לציון, אני מסכים איתך.



הנשיא עזר ויצמן;

היא ראויה לציון בחגיגות ובהערכת מצב של המדינה שלנו, היא ראויה לעשיית

חשבון נפש על מה עשינו לא בסדר.

ראובן ריבלין;

מאה שנה למדינה תהיינה ראויות לציון לחנינה? מאתיים שנה תהיינה ראויות

לציון? או שאין דבר כזה בכלל?
הנשיא עזר ויצמן
אני לא חושב. למה צריך שיהיה?

יונה יהב;

יש ציפיה של חברה.

היו"ר שאול יהלום;

אתה יוצר את הצפי.

יונה יהב;

אני גם חלק מהחברה.

ראובן ריבלין;

יש אדם שנכשל, בשביל זה נותנים לו חנינה. וגם הנשיא נותן פרסונלית לאדם

חנינה, כי היא מגיעה לו בשעת רצון, למשל בעיד אל-פיטר. אדוני נותן נקודתית,

ואנחנו אומרים שנקודתית, בשנה שהיא שנה שצריך לציין אותה מבחינת חיי העם,

מטעים ומשליכים אותה על הפרט. זה דבר שנעשה במדינות נאורות.

יוסי ביילין;

אם כבר מדובר בשנה, יותר מוצא חן בעיניי שזה יהיה במאה שנה. אני מציע

לחכות חמישים שנה. אולי במאה שנה נשוב עוד פעם ונדון בזה.

ראובן ריבלין;

בסדר, אני אגיע, השאלה מה יהיה איתך...

יוסי ביילין;

בחמישים שנה אני לא ממליץ לעשות את זה. מה שמדאיג אותי, הם הדברים של חבר

הכנסת טל, כי כאן זה עובר לפסים עדתיים. כשזה עובר לפסים עדתיים, הארגומנטים

הרציונאליים בורחים מהשולחן. אני אומר שהתופעה שהוא מדבר עליה, שאנשים משפבה

חברתית מסויימת, הם אלה שמאכלסים בעיקר את בתי הכלא, היא תופעה נכונה מאוד,

אין שום ויכוח על זה. אלא שאתה אומר-

דוד טל;

הגיע הזמן שבשנת החמישים נעשה חשבון נפש.
יוסי ביילין
אתה אומר את הדבר החמור ביותר, שכיוון שכך, בואו נשחרר אותם, אומר הנשיא,

כיוון שכך, בואו נעזור להם. זה כל ההבדל שבעולם. אתה הולך על הנושא של החנינה,

מצית שוב את הנושא העדתי, אומר שבגלל זה צריכים לשחרר אותם, ואני אומר לך,

שבכל מקום בעולם, אתה יכול לעבור בית כלא אחרי בית כלא, מי שיושב בבתי הכלא הן

השכבות החלשות בחברה, אלא השכבות שקיבלו פחות חינוך, שמעמדן הכלכלי פחות

מבוסס, ושנקלעות למצב של פריצות וסמים ודברים כאלה. אין יוצא דופן. לא גילינו

פה את אמריקה.
דוד טל
אל תספר לי סיפורים, גם בשכבות אחרות יש עדות אחרות, והם לא נמצאים בבתי

סוהר. למה אתה מתעלם מזה?

יוסי ביילין;

אני אומר לך, חבר הכנסת טל, אני מכיר את הנושא, ואין מקום בעולם שבו

התופעה הזאת לא קיימת. לצערנו הרב יש מתאם גבוה בין חולשה כלכלית, חברתית

וחינוכית, לבין כשלון של חברה שמובילה אנשים לבתי הסוהר. אין בזה שום יוצאי

דופן, השאלה היא מה עושים עם זה. הדרך הקלה היא להגיד להם, כיוון שזה המצב,

בואו נשחרר אתכם. הדרך הקשה, שבה אתה לא בוחר, היא לתת להם את האפשרות

האלטרנטיבית לא להגיע לזה.

אני אומר שני דברים. דבר אחד, לתת לאנשים האלה את ההזדמנות, וזה כבר

נאמר, לגמילה--
ראובן ריבלין
איזו הזדמנות יש להם בבתי הסוהר במדינת ישראל?

יוסי ביילין;

אני הייתי במקומות שהנשיא דיבר עליהם, בשערי תקווה בבאר שבע, באישפוזית

שם, במקומות אחרים, וחם אומרים שהם טיפה בים. מספר האסירים שמשתחררים כל שנה,

הוא כמספר האסירים בבתי הסוהר. הרי זו ממש דלת מסתובבת. זה אותו מספר. הם

חוזרים אחרי כמה חודשים. הם יוצאים, פורצים, שודדים, קונים סמים, וחוזרים. מי

שנמצא בבית הכלא בלי סמים, יוצא משם כאשר הוא מכור לסמים. זה המצב. כמעט שאין

היום אדם שיוצא מן הכלא בלי שהוא מכור לסמים. אם אנחנו בשנת החמישים לא ננצל

את זה, ונגיד, בואו נעשה תוכנית גדולה אבל יקרה. אין פה חוכמות, לשחרר אולי זה

לא כל כך יקר, אבל בלי לאפשר לאנשים האלה להיות במין שערי תקווה כזה, להיות

במין אישפוזיות כאלה כמה חודשים, ולצאת מהמערבולת הזאת של הסם, אנחנו לא עשינו

שום דבר. זה פופוליזם זול להגיד לאנשים האלה שאנחנו משחררים אותם כי הם אנשים

חלשים בחברה. הם יהיו בחוץ, ויחזרו אחרי חודשיים. אנחנו עושים בזה נזק לחברה,

זו בושה למדינה, זה לא מוסיף כלום לחמישים שנח.
שלמה שהם
בחוק החנינה בשנת 1967, זה בדיוק מה שקרה. %90 מהאסירים חזרו לבתי הכלא.
יוסי ביילין
השאלה היא אם אנחנו נמצאים בעולם הזה רק כדי לא ללמוד מהניסיון שלנו, או



שמא כדאי ללמוד מהטעויות שעשינו בעבר, להודות בהן, ולהגיד לא עוד, לא ועדה, לא

הרחבה. פשוט אין שום קשר בין השמחה של המדינה, לבין שחרור אנשים שיחברו לבתי

הכלא אחרי כמה חודשים.

היו"ר שאול יהלום;

תודה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני
כבוד הנשיא, שר המשפטים, יושב ראש הוועדה, חבריי ואורחים, קודם כל, אני

שמח על המפגש הזה שבין הנשיא, שר המשפטים והוועדה, מכיוון שאני חושב שבהמשך

יכול להיות שזה צריך להיות מודל. אם מחליטים על הנושא של החנינה בצורה כזאת או

אחרת, אני חושב שזה מודל שצריך לדבר עליו.

אני רוצה להקדים ולומר שני דברים. קודם כל, יש אכן במקורות מושג של יובל.

אני רוצה לומר למה זה לא רלבנטי לענייננו, לא רק בגלל מה שאמר חבר הכנסת מירום

לגבי העניין של עבדות, כי המושג של פסק זמן בהלכה היהודית, קיים בהרבה דברים.

הוא קיים גם לגבי עבדות, אבל גם לגבי דברים רבים נוספים, גם לגבי עסקי נדל"ן,

וגם לגבי הרבה דברים שמיותר לומר אותם כאן. אבל זה לא רלבנטי לענייננו, מכיוון

שאם אנחנו הולכים על פי חוקי התורה בעניין הזה, אז יש לנו בעיה גם עם עבריינים

שיושבים על רצח, מכיוון שדיני הראיות על פי התורה, שונים מדיני הראיות שתקפים

בבתי המשפט, ואז כל המערכת בעצם משתנית, ולכן אני מציע לא לקחת את זה כרלבנטי

לענייננו, מלבד הפילוסופיה שבעניין.

יש פילוסופיה, בתורה, במקורות, ביהדות, שאומרת שיש לפעמים מצב שבו אתה

הולך בשגרה, ויש מצב שבו אתה צריך לעשות פסק זמן, ולעשות חשבון נפש. אני נגד

חנינה כללית וגורפת וכל המלים היפות שנאמרו. אני נגד זה, זה פשוט לא נכון ולא

רציני. אין לזה מקור בשום מקום, וזה גם לא חכם וגם לא צודק וגם לא הגון,

ונעשים נזקים הפוכים, ולכן אני מקדים ואומר את זה. אבל יש פילוסופיה שאומרת,

וזה מעוגן לחלוטין במקורות, שצריך לעשות חשבון נפש. אני מציע כן לעשות חשבון

נפש. אנחנו מגיעים לפסק זמן, וגם אם לא היינו רוצים בו, יש פסק זמן. אנשים

היום מדברים על חמישים שנה למדינת ישראל, מדברים על העניין הזה, וצריך לעשות

חשבון.

למה יש פסק זמן גם בנושא כזה? מערכת הצדק היא מערכת שאיננה מערכת צדק

אבסולוטית, והיא גם מטבעה לא יכולה להיות כזו. מדובר באנשים שצריכים לפסוק,

צריכים לדון, בדברים שיש בהם צדדים לכאן ולכאן, אפילו במקרים של עבירות קשות,

ולא תמיד נעשה הצדק, לפעמים גם נעשות עוולות. לכן, ישנו המוסד שנקרא מוסד

החנינה, שבראשו או בעיקרו עומד הנשיא, על פי המלצות משרד המשפטים. זה לא סותר

לחלוטין את המעשה שעושה בית המשפט, אפילו כאשר מדובר על דברים חמורים. לפעמים

יש ראיות שהן אינן בדיוק נכונות, ובית המשפט פוסק על פי כללים. יש לפעמים

דברים נסיבתיים, והעונש שבית המשפט מטיל בעיקרו, בא לעשות שני דברים. ראשית,

הוא בא להעניש את מי שעשה עבירה, ושנית, הוא בא לנסות ולהעמיד את האדם הזה,

שהוא עבריין, ובסופו של דבר בשר ודם, להגיע לאיזשהו תהליך של שיקום. קודם תשב

מאחורי סורג ובריח, ולאחר מכן תעשה חשבון נפש.

אני מגיע לעניין הזה שהיום אנחנו נמצאים בפסק זמן, שצריך לקחת את העניין

הזה שהנשיא הוא בעצם המוסד שצריך לקום, עם משרד המשפטים, ולעשות איזושהי ועדה

שתדון לגופם של נושאים, כמו למשל עבירות שהן אינן עבירות חמורות, האם לתת לזה

חנינה על פי קריטריון. לדון לגופם של אנשים. אני לא מקבל את המילה הגסה הזאת

שאומרים אותה ליד פוליטיקאים. לכל אחד יש אינטרסים. אין מי שאין לו אינטרסים,

אלא אם כן מישהו מלאך. אם מישהו יביא תעודה מהרופא שהוא מלאך, אז אין לו

אינטרסים. מלבד זה אין אחד שאין לו אינטרסים. מכיוון שאנחנו מדברים על תהליך



ציבורי, אני לא מקבל את הגישה הזאת שיהיו המישה שופטים מחוזיים. השופטים הם גם

צד בעניין. עם כל ההערכה והכבוד, השופטים מייצגים את אלה ששפטו את האנשים

שהואשמו. אני בעד זה שהמוסד הקיים יגביר, כפי שאתה אמרת, אדוני הנשיא--
הנשיא עזר ויצמן
המוסד הקיים זה משרד המשפטים והנשיא.

משה גפני;

משרד המשפטים והנשיא. אני בעד זה שיהיה או ליווי, או איזושהי ועדה, מתוך

ועדת החוקה של הכנסת, שתדבר, תייעץ, תדון. כל הנושא הזה, הוא כזה שלפי דעתי כן

צריך לעשות את זה. לא הנינה כללית וגורפת, ולא כל הדברים מסביב, אבל את המוסד

הקיים צריך להגביר עם הליך ציבורי. צריך שיהיה שופט, צריך שתהיה ועדת החוקה,

שהם אנשי ציבור שנבחרו על ידי הציבור, צריך שיהיה רב. זוהי דעתי, ואני רוצה

להגיד משפט נוסף. אני לא יכול להתעלם מהוויכוח שהתפתח כאן בין חבר הכנסת דוד

טל, לבין חבר הכנסת יוסי ביילין. אני רוצה לומר שזה כבר לא קשור לחנינה. הרי

את דעתי כבר אמרתי, עכשיו אני לא מדבר על חנינה, אלא אני מדבר על המצב שבו

מדינת ישראל צריכה לעשות חשבון נפש. אני אומר את זה גם לחבר הכנסת ביילין, וגם

לחבר הכנסת טל. יש מצב שבו בתי הסוהר מאכלסים ציבור - אני לא מדבר על צווארון

לבן או על עבירות פשוטות ואפילו קשות - שיושב על עבירות פליליות ממשיות שאינן

צווארון לבן, שמשתייך יותר לעדות מסויימות, ולא לעדות אחרות. זה לא קשור

לחנינה, אלא זה קשור לחשבון נפש של המדינה.
הנשיא עזר ויצמן
מאה אחוז.
משה גפני
לי יש עמדה בעניין הזה, ואומר אותה במשפט אחד. באו לכאן בני עדות ספרד,

בעיקר, עם מסורת מפוארת, מסורת שיש בה הירארכיה משפחתית. הם באו לכאן למנטליות

שונה לגמרי במדינת ישראל, והנושא הזה נשבר כתוצאה מהמנטליות שמדינת ישראל

מצויה בה, וכאשר זה נשבר, נשברו עוד הרבה מוסכמות בחברה הזו. מדינת ישראל בשנת

החמישים, בלי קשר לנושא של חנינה, צריכה לעשות חשבון נפש האם נעשה עוול, או

האם נעשה אי צדק, האם הדרך היתה נכונה, בדרך שבה מדינת ישראל נהגה כלפי בני

עדות המזרח, כאשר הם באו בעליות הגדולות מארצות המזרח. האם מדינת ישראל הלכה

בדרך הנכונה? האם כתוצאה מהמשבר בעניין הזה צריך לשנות כיוון? האם ההתייחסות

למסורת צריכה להיות שונה?
ראובן ריבלין
על זה כבר נתנו חנינה.
משה גפני
אני לא מדבר על חנינה לחלוטין.
ראובן ריבלין
ברק ביקש סליחה.
משה גפני
זה נחמד שברק ביקש סליחה, אבל זה לא קשור לעניין. אני מדבר על נושא

רציני, ואולי באמת, אדוני הנשיא, שכולנו מכבדים אותך, ואתה עומד בראש

ההירארכיה, גם כאשר אנחנו מדברים על נושאים כאלה, אולי באמת צריך להקים ועדה

ציבורית שתדון בעניין הזה, מדוע את בתי הסוהר במדינת ישראל מאכלסים רק בני עדה

אחת, ולא בני עדה אהרת. לא רק, אבל למה הם ברובם נמצאים שם. מה קרה במדינת

ישראל אחרי חמישים שנה, שהגענו למצב הזה, בלי קשר לחנינה, אלא עם קשר לחגיגות

החמישים.

הנשיא עזר ויצמן;

חבר הכנסת גפני, אתה יודע שאני מכבד את דבריך, ואני מוכן לקבל על עצמי

דבר כזה, אבל במקביל לזאת גם צריך לבדוק מה היתה ההתקדמות של העדה. נכון שמה

שקורה בבתי הסוהר, זאת עובדה שאי אפשר להתווכח עליה. הרי אני במו עיניי רואה

את זה, במלכישוע ובכל המקומות האלה, ואת זה צריך לבדוק, אבל צריך גם לשים לב

להישגים הגדולים של העליות, בלי להגיד עוד פעם מה ההישגים של העדות האלה,

לפחות במערכת הצבאית שאני מכיר אותה.

משה גפני;

אני בעד הבדיקה הכללית.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה. חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.
בנימין אלון
אדוני הנשיא, אדוני השר, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. קודם כל, ביחס

להערה האחרונה של הרב גפני, אני מבדיל, ונדמה לי שבאנגלית אפשר לומר AMNESTY

או PARDON?. אני חושב ש-PARDON? זה יותר סליחה. אני לא קורא לזה חנינה, זה דבר

אחר. בוודאי לא בקשת הסליחה הפופוליסטית שהיתה. אני חושב, ובזה אני מסכים עם

עיקרי דבריו של חבר הכנסת מירום, ש"בשנת היובל תשובו איש אל אחוזתו", דבר

ראשון, הייתי רוצה לדאוג לתת חנינה בכך שתהיה לכל אחד אחוזה, כמו שכתוב בתורה.

שיהיו ארבע אמות. לעזור לכל אלה שנאנקים בעול המשכנתאות ולא מסוגלים לצאת מזה.

כמו שהיתה פריסה לקיבוצים, שהם סקטור קטן, בואו נעשה מין פריסה כללית, עם

מחיקה, ועם עזרה, ועם להגיע לאיזשהו קו אפס. בואו נתייחס אל מי שהתורה מתייחסת

אליו בשנת היובל, וזה למסה הגדולה של הציבור. לגבי 320 הרוצחים, פה אני עושה

דבר הפוך. חבר הכנסת יהב, הצפי הזה שדיברת עליו, הוא מסוכן מאוד. כל הבסיס של

ענישה, משמעת והרתעה, בנוי על זה שבקצה הפירמידה ההפוכה יושבת קבוצה קטנה

שמרצה את עונשה, אבל ההרתעה היא בדיוק הפוכה מהצפי הזה. ההרתעה יוצרת איזושהי

משמעת, שהיא מסגרת לחוק. אני מוכרח לומר שהמחוקקים לפעמים טועים בפרופורציה

בין זכויות הפרט של חירות האדם הבודד, העציר, האסיר, לבין טובת החברה כולה,

ששם גם כשמדברים על עבירות רכוש שהנשיא דיבר עליהן, אותם אנשים שנאנקים בגלל

שמסוממים משתלטים עליהם, זקנים בשכונות עירוניות שמסוממים משתלטים על חייהם,

אין להם לא חופש ולא חירות, לא בשנת היובל, ולא יום אחד של חולין בשנה.

אני חושב קודם כל, שאנחנו באמת צריכים, מעבר לנסיבות הפופוליסטיות של שנת

החמישים, למצוא תוכן ראוי, וזה חסר לי, שייתן בשורה טובה ותקווה להרבה מאוד

אנשים בארץ, ולא מדובר בשכבה המצומצמת של העבריינים שעברו על החוק. זו שכבה

מאוד מצומצמת, והיא לא זאת שצריכה להיות בראש מעייניי בשנת החמישים. אני בהחלט

מסכים עם חבר הכנסת ביילין, ובזה אני חולק עליך, חבר הכנסת מירום. אני חושב

שצריך שתשאר הסמכות לנשיא. שיקול הדעת האישי חייב להשאר. אם אתה מתכוון רק נגד

חנינה גורפת, אז זה ברור.
דוד טל
אף לא אחד בעד חנינה גורפת.

בנימין אלון;

אם זה היה רק דקלרטיבי, אני לא חולק. אבל אם הנשיא מרגיש צורך לתת משהו

מיוחד ליום העצמאות החמישים, או ליום הכיפורים של שנת החמישים, או לליל הסדר

של שנת החמישים, זאת זכותו וכבודו, וזה כבודנו. אני רוצה לומר עוד דבר אחד

שאני חושב שמן הראוי היה שניתן גם עליו את הדעת. ידוע לחברי הכנסת שעונש המאסר

הוא לא עונש מקראי ולא תורני קלאסי קיים, וזה דבר שעליו צריך לתת את הדעת. מתי

נהיה יצירתיים ונמציא משהו חדש? אני מדבר פה על דבר שלא יבינו אותו, כי הוא לא

קיים. מי שמכיר את מצב בתי הסוחר, ומי שמכיר את כל סוגי העבירות, אם זה עבירות

צווארון לבן, שבמקום לעבוד קשה ולהחזיר כל החיים, כמו שעבד עברי היה צריך

לעשות, את הגניבה שהוא השיב כפל, אז הם יושבים בבית סוהר מובטלים, והמשפחה

שלהם סובלת. זח לא שיקום, זו לא הרחקה, זו לא הטבה לציבור.

יש כמה רכיבים, שעכשיו בעקבות ועדת גולדברג, כבוד השר, נעסוק בהם בנושא

של רכיבי הענישה. יש ברכיבי הענישה כמה רכיבים. יש הרתעה, יש הרחקה מהציבור,

יש שיפור וגמילה, וכוי. אילי היינו מסוגלים ליצור משהו חדש. אני שונא את בתי

הסוהר, ולכן אני מבין את אלה שהיו רוצים איזשהו שינוי במצב הזה, אבל כשאין לנו

את הפתרון היצירתי, אי אפשר סתם ללכת לחנינה, שהיא בפירוש, לדעתי, החטאת עניין

החמישים, וגרוע מן הכל, אמר את זה הנשיא בהתחלה, היא פוגעת לא ברגע החנינה,

אלא כבר עכשיו, היא פוגעת בכל המאזן העדין של ההרתעה שקיים בעסק הזה, כמו מורה

בכיתה. עצם המשמעת בנויה לא על זה שכל הכיתה נענשת, אלא שישנה הרתעה שיש ילד

אחד שיקבל את העונש, ובזה נשמר המאזן העדין. הייתי רוצה שוועדת חוקה תצא

בקריאה, ושייצא מכאן המסר שאנחנו שוללים את הדבר הזה, להיפך, שאין חוק חנינה

בשנת החמישים, כדי לאזן את הסכנה שנוצרת עם הציפיה המוגזמת הזאת, ואת

הדמורליזציה שתיווצר אחר כך. המסר הזה צריך לצאת כמה שיותר מוקדם, באופן ברור

וחד. יחד עם זאת, לכבוד הנשיא יישאר שיקול דעת למקרים מיוחדים.

אני רוצה להוסיף משפט שבו אני כן מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת טל בנושא

של עדות וכו'. יש למשל נושא של אדם שריצה כבר עונש, והוא יושב שם על רקע עדתי

מתוח, וזה הרב עוזי משולם. אני אישית, אם היו נותנים את הדעת על דבר כזה,

שהופך להיות רגישות חברתית, מעבר לכך שהאיש כבר ריצה את עונשו, הייתי מאוד

מאושר על הדבר הזה.

היו"ר שאול יהלום;

תודה רבה. חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר;

אני רוצה להשאר רק במושג הבסיסי המקורי הקדום של מושג החנינה, וממנו

לגזור את מה שאתה צריך לעשות ומה לא לעשות, ואני מדבר כחסיד מושבע ועמוק של

חנינה. מוסד החנינה הוא המוסד, במקרה שלנו, שבין הנשיא לבין היחיד, כאשר שום

קולקטיב, לא מדינה, לא עדה ולא לאום, צריכים להכנס באמצע. זהו מושג שרק בין

היחיד לבין הנשיא, והוא תמיד צריך להתחשב רק בנסיבות של היחיד, המורשע, זה

שיושב בבית הכלא, כאשר לשאלת גילה של המדינה ולשאלת יום ההולדת של המדינה, אין

שום קשר למצבו של היחיד. האם מעשה החסד הזח שאתה עושה, תלוי אם המדינה עכשיו

לפני האולימפיאדה או אחריה? אם ניצחנו במלחמה או הפסדנו בה? המושג הזה מתייחס

אך ורק למשפחה של היחיד הזה, לאופי העבירה שלו, לסיכויי השיקום שלו.
צחי הנגבי
אבל גם להשפעה של ההחלטה הזאת על הציבור.

דוד צוקר;

גם אם הייתם אומרים לי עכשיו שזה יוסיף לשנת החמישים--

ראובן ריבלין;

החנינה הכללית לחמאס.

דוד צוקר;

זו לא היתה חנינה, זה עיוות המושג של חנינה. אני בעד זה, אבל זה לא שייך

לחנינה. זה הסכם מדיני.
דוד טל
אפשר לעשות גם הסכם חברתי?
ראובן ריבלין
זו נקודה שראויה לציון, הקמת מדינה פלשתינאית--

דוד טל;

היא ראויה לחקיקה--
דוד צוקר
אדוני הנשיא, אם היית אומר לי עכשיו, וכבוד שר המשפטים היה אומר לי

עכשיו, שהמדינה תצהל כולה אם נשחרר את היושבים בכלא איילון, והנשיא היה אומר

שפשוט השמחה היא לא שמחה אם אנחנו לא משחררים אותם, אני נגד, משום שזה עיוות

של המושג, זה שימוש פוליטי לא מפלגתי אלא חברתי, במושג שכולו בין היחיד לבין

נשיא המדינה, או במקור, בין היחיד לבין המלך.
הנשיא עזר ויצמן
אין לי ויכוח איתך.
דוד צוקר
יש לך ויכוח עם אחרים. הלוואי שהייתי בטוח שכולם מקבלים את המושג הזה,

כולל כל אלה שאמרו שהם נגד חנינה כללית. למשל שמעתי את חבר הכנסת גפני. הוא

קצת כיבס את המושג הזה. הוא אמר שהוא נגד חנינה גורפת וכללית, אבל אם זה יילך

לקבוצות מסויימות... בקיצור, הוא בעד.
משה גפני
אני נגד חנינה כללית, נקודה. אני בעד שבשנת החמישים למדינת ישראל, הנשיא,

על פי הכלים העומדים לרשותו, עם הרחבה אפילו, ידון יותר לגופו של עניין, יותר

מאשר בשנה רגילה.



הנשיא עזר ויצמן;

לעשות ראש השנה מורחב, ליל סדר מורחב, יום כיפור מורחב.
משה גפני
בדיוק. אני נגד חנינה כללית וגורפת.

דוד צוקר;

אני רוצה לסכם ולומר שהתפקיד העיקרי של הכנסת בהקשר הזה, הוא להסתלק מן

השטח הזה. פשוט לא להיות קיימים שם. המחוקק צריך להסתפק בקביעת העובדה שיש

מוסד של חנינה, ומעבר לזה, שידיר את רגליו מן התחום הזה, למעט כיחיד. פגשת

אסיר ואתה רוצה לבקש חנינה, תפנה לנשיא. אתם רוצים לעשות את זה השנה יותר,

תעשו את זה השנה יותר. אבל מבחינת אמות המידה שלך, שום דבר חדש, אדוני הנשיא,

לא קרה.

אני רוצה להציע לך משהו, שהוא בין המדינה לבין היחיד. יש מוסד שקטגוריה

של למעלה ממחצית האוכלוסיה כלולה בו, ואני מציע לכם, בעיקר למשרד המשפטים וגם

לנשיא, לחשוב עליו. בואו נעשה מעשה אמיץ, ונקבע שאנחנו, בגדול, מבטלים כמעט

לכל האנשים את הרישום הפלילי שלהם. בואו נלך על הכיוון הזה.
ראובן ריבלין
אפשר לעשות את זה בלי חקיקה?
דוד צוקר
הקשיבו, אנחנו מדשדשים כבר 15 שנה, עם מושג שבחלק גדול מן המקרים, הוא

פגיעה אנושה בעתידם של אנשים. זהו מוסד שהפגיעה שלו היא בשם הטוב של אנשים.

בסיכויי עבודה ובסיכויי קידום, זו פגיעה מאד קשה. אם רוצים לעשות מעשה, אדוני

השר, שבין היחיד לבין המדינה, בואו נלך על התחום הזה. תקבע אילו קטגוריות של

כאלה שהורשעו יוצאים מן המאגר של הרישום הפלילי. אם הם נשארים במאגר

המודיעיני, אין לי שום בעיה עם זה. אם אתם רוצים לעשות מעשה של שמחה, של קורת

רוח, שתלוי במדינה, לא בין היחיד לבין הנשיא, לכו לכיוון הזה.
הנשיא עזר ויצמן
חבר הכנסת צוקר, זה לא מחייב חקיקה. זה בסמכות שר המשפטים.
דוד צוקר
יש בזה יתרון שזה יהיה צמוד יובל. זה מעשה של המדינה. הרשות השלטונית היא

זו ששומרת את מאגר השמות-
הנשיא עזר ויצמן
ברגע שאני חותם על מחיקה, אני אחראי לזה. אם אתה רוצה, קח ממני את

החתימה.
היו"ר שאול יהלום
פרופי-זאב סגל, על ההיבט החוקתי, בבקשה.



זאב סגל;

אני רוצה להתמקד ממש בהיבטים החוקתיים הכלליים, ואני כבר יודע שאמצא את

עצמי כמו המשפטנים שאומרים עלינו שיש לנו PROBLEM FOR EVERY SOLUTION. ואכן,

בגלל אותה מהפיכה הוקתית, יש כאן כמה בעיות שכדאי מאוד לשים לב אליהן, בלי שום

קשר להשקפה זו או אחרת. ראשית, מצאתי בשנת 1929 במאורעות תרפ"ט, שהנציב העליון

נתן חנינה לעשרים פורעים ערביים. ישנו ספר של פרופי פלטיאל דיקן (דיקשטיין),

שהיה מומחה למשפט עברי, וחבר הכנסת אלון כבר אמר לי שהוא מכיר את השם, שהיה שם

גדול מאוד. הוא כתב על הדין העברי: "סמכות החנינה - על זכות כזאת לא חלם ולא

לחם מלך ישראל מעולם". הטעם לכך הוא שסדרי דיננו היו כל כך זהירים וכל כך

מתונים, והביאו בחשבון כל מה שיכול להיות טוב לחנינה ולהמתקת הדין, עד שלא היה

כל צורך ממשי בחנינה. בדקתי אתמול עם עוד מומחה, והוא אמר לי שיש סטיות מהכלל

הזה. על כל פנים, זה הדגם המרכזי שהנשיא מעלה כאן, והוא להשאיר את הדברים כמו

שהם, או פחות או יותר כמו שהם.

אני רוצה, קודם כל, להפנות את תשומת ליבכם למשהו שאחדים מכם אולי יודעים

אותו. נדמה לי שטובה צימוקי פרסמה תמצית בידיעות אחרונות, של חוות דעת של אהרן

ברק מ-1978. קראתי במלואה את חוות הדעת הזאת של עשרים עמודים מינואר 1978. אני

מאוד מציע שכל מי שממשיך לעסוק בנושא החנינה, קודם כל יקרא את חוות הדעת הזאת.

אולי רק אומר שהתמצית של חוות הדעת אומרת: "האירוע של שלושים שנה למדינה, שהוא

לעצמו אינו יכול לשמש עילה המצדיקה הענקת חנינה כללית, ואין לו משמעות כשלעצמו

במישור האידיאולוגי, אין קשר בין שמחת החג לבין שחרור עבריינים". כדאי לקרוא

את חוות הדעת, כי יש בה ניתוח מרתק, וכן כי יש בה ניתוח של המון פרמטרים שלא

יהיה לי זמן לדבר עליהם כאן.

לגבי החנינה הכללית, ראשית, היא לא עומדת במבחן רציונלי. אני מציע להיות

ערים היום לדבר אחד, וחשבתי על כל הפרמטרים האפשריים. הרי עד אותה מהפיכה

חוקתית מפורסמת - אם אוהבים אותה או לא אוהבים אותה, גם זה אין לו עניין לכאן

- יכולה היתה הכנסת היום לחוקק חוק חנינה כללי וזהו זה. היום, לאור חוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו, ולאור פרמטרים אפשריים, נדמה לי שאי אפשר יהיה להגיע

לקריטריונים שוויוניים ללא אפליה, קריטריונים שאי אפשר יהיה ללכת ולתקוף אותם

בבית המשפט הגבוה לצדק. אהרון ברק בחוות הדעת שלו, והוא היום נשיא בית המשפט

העליון, קודם כל פורש את המציאות ואומר שאי אפשר להגיע לקריטריונים. אם הכנסת

מחר תחוקק חוק חנינה כללית בניגוד לכל מה שאני חושב, אז תודה לאל תתחיל עתירה

לבג"ץ נגד החוק הזה, ויש כאן בעיות קשות. אתן למשל דוגמא שאני חשבתי עליה.

נניח שעושים חנינה כללית, ואומרים שהיא לא חלה על מי שטרם הסתיים עניינו, או

מי שטרם החל לרצות עונשו. אני מודיע לכם שמבחינת החנינה הכללית, אי אפשר לעשות

את האפליה הזאת. כולנו יודעים שהכנסת היא סוברנית וישנה עתירה לבג"ץ, אבל אני

לא רואה את ההבדל בין מישהו שהתחיל לרצות לבין מישהו שלא התחיל לרצות. אני

רוצה לומר שחייבים להיות ערים לפרובלמטיקה שמזמינים אותה בעזרת חוק חנינה. אני

לא חוזר על כל הדברים שאמרתם כאן.

עד שנת 1992, הכנסת היתה למעשה כל יכולה במינוחים שלנו. משנת 1992, לטוב

ולרע, היא לא כל יכולה, ועד שלא יהיה חוק יסוד שיבטל את המהפיכה החוקתית,

המהפיכה החוקתית ישנה, ולכן צריך לחשוב הרבה מאוד. אני רק אומר שישנה כאן

הבעיה של המדרגות הגרמניות, של כל השאלה של המידתיות, של היחסיות. יש כאן

פרובלמטיקות מאוד קשות. לפי דעתי, אי אפשר להגיע לקריטריון, ועל כל פנים זה

יהיה חשוף לביקורת שיפוטית. הדבר האחרון שצריכים, הוא להוציא חוק חנינה שעליו

תוגש עתירה לבג"ץ. זה לפי דעתי נימוק אחד מרכזי וחשוב. כמובן שנגד האפשרות של

חקיקת חוק כזה, ישנו הנושא של הפגיעה באזרחים, ה"זבנג וגמרנו" עם שלטון החוק,

העניין של הפגיעה בקורבנות. אחד מחברי הכנסת אמר דבר מעניין, שמי שבאמת חוזר

למוטב, לא יהנה מהחנינה הכללית, ומי שהוא עבריין מועד, כן יהנה ממנה. כלומר,

אתה יכול להגיע פה לאבסורדים רבים מאוד.



מקוצר- הזמן, אומר בקצרה את הדברים שרציתי קודם להגיד בהרחבה. לפי דעתי,

אני לגמרי מסכים עם גישת הנשיא של "אל תגעו במשיהייי. כלומר, ישנה מהלקת חנינה

שעובדת מאוד קשה. אני מכיר את העבודה שלהם, וזו עבודה אדירה שנעשית כל הזמן.

הכי טוב היה לשבת בשקט, אבל אי אפשר להתעלם מהמגמות שיש חברי כנסת שהיו רוצים

ללכת בכיוון רחב, וצריך למצוא איזושהי נוסחת איזון שתוכל לענות גם מבחינה

חוקתית. אני התחלתי לחשוב על דבר אחד, ואומר אותו מאוד בקצרה. בעבר היה

ניסיון, בהחלט טוב. נדמה לי שלגדעון אלון יש מאמרים שלמים על הניסיון בשנת

השלושים למדינה. בשנת השלושים למדינה הופעלו שלוש או ארבע ועדות בראשות שופטים

בדימוס של בית המשפט העליון. ככל שאני חש את המערכת השיפוטית במדינה, והרי יש

סכנה שאם אתה עושה חוק להרחבת החנינה, אתה פוגע בנשיא המדינה ובוועדות

השחרורים, אבל נדמה לי שהרשות השיפוטית, שמאוד רגישה לפרובלמטיקה הזאת,

כשהכנסת היא כמובן סוברנית, היתה מקבלת זאת. חשוב לפחות שלא ליצור עימות איפה

שלא הכרחי, ואני לא מדבר על ועדה אחת. נכתב הרבה על הניסיון שהצליח יחסית לפני

עשרים שנה, מה שמאפשר בעניין הזה, לפי דעתי, להקים שבע או עשר ועדות.

הנשיא עזר ויצמן;

זה קשור עם יום העצמאות או עם ששת הימים?
זאב סגל
עם יום העצמאות השלושים למדינה. בשנת 1978 התגבש ניסיון שלם, הקימו שלוש

או ארבע ועדות, כלומר, אני לא מדבר על ועדה אחת, אני מדבר על ועדות שונות,

כשהמינוי נעשה על ידי נשיא המדינה ולא על ידי גורם אחר, כאשר בראשות הוועדה

יעמוד שופט בכיר, זה יכול להיות בית המשפט העליון--

דוד צוקר;

כלומר, אתה בעד חנינה.

זאב סגל;

אני רוצה להסביר בדיוק את הנקודה. כשאתה אומר, חבר הכנסת צוקר, "בעד

חנינה", זה כמעט משדר "בעד חוק". הנקודה היא כזאת, אנחנו מדברים בלשון המשפטית

שמוכרת גם לך. אנחנו שואלים האם שנת החמישים היא בכלל שיקול רלבנטי או לא

רלבנטי. קל לומר שהיא לא רלבנטית בכלל--

דוד צוקר;

זה די קשה, אבל היא לא רלבנטית.

זאב סגל;

קל לומר, כדי לגמור את העניין, אבל אתה צריך לחשוב גם על BACK FOR

POSITIONS, אז אני חושב שגישת הנשיא היא האידיאלית - לא לגעת בשום דבר.

הנשיא עזר ויצמן;

לא אמרתי את זה. אמרתי שנעשה הרחבה בסמכויות הנשיא ומשרד המשפטים,

והשוויתי את זה למה שעושה הנשיא ביום העצמאות, בראש השנה, יום כיפור וליל

הסדר, ובחגים הנוצריים הנהוגים בארץ, שזה כריסטמס ועיד אל-פיטר.
זאב סגל
כעת אני מבין יותר טוב. מה שכבוד הנשיא אומר, הוא שישנה אופציה אחת

אפשרית. נשיא המדינה--

הנשיא עזר ויצמן;

ושר המשפטים.

זאב סגל;

לגבי שר המשפטים יש לי איזו השגה שהעליתי אותה לפני עשר שנים, ואני אעלה

אותה עכשיו. זה חס וחלילה לא אישי. כבוד הנשיא אומר שהמצב הנוכחי הוא אופציה

לגיטימית, ושהוא, נשיא המדינה, מחליט ששנת החמישים היא שיקול רלבנטי. אני

מתרגם את זה למושגים שאני הי איתם. ישנה אפשרות אחרת. זה היה בשנת השלושים,

כמובן בהסכמת נשיא המדינה, כדי להיענות לריגשה ציבורית של חברי כנסת ואחרים,

להקים מספר ועדות. אני מעדיף מינוי על ידי נשיא המדינה, ולא על ידי גורם שיש

לו איזושהי מראית עין אחרת. כמו בוועדות השחרורים, אתה יכול לקחת דגם של ועדה

המורכבת מפסיכולוגים, קרימינולוגים, עובדים סוציאליים, בראשות שופט. הוועדה

הזאת פועלת בהצהרת מדיניות של נשיא המדינה, זו המדיניות שבה הוא מנחה את

הוועדות שחוזרות אליו. הגישה של הנשיא היא שהוא מקנה לעובדה שזו שנת החמישים,

שיקול לא מכריע, לא קונקלוסיבי, אבל שיקול בעל משמעות בשיקולים שלכם.

דוד צוקר;

אתה מציע מכניזם נוסף.
זאב סגל
לא. אני אמרתי שיש שתי אופציות. אופציה אחת, שהנשיא אמר את החסרונות שלה,

והיא השאלה איך להרכיב ועדה שתהיה שקטה ולא תתחיל פה הבעייתיות. אני חושב שזה

גם יכול להיות אידיאלי. אופציה אחרת, שיכולה גם כן לעמוד לפי דעתי, הן אותן

ועדות. הניסיון של שנת השלושים היה טוב מאוד. אני מציע גם שדרך משרד המשפטים,

יילמד הנושא הזה של מה היה בדיוק בשנת השלושים.
הנשיא עזר ויצמן
פרופ' סגל, אני מאוד מכבד אותך, אבל אני נגד ההצעה שלך.
היו"ר שאול יהלום
תודה. עו"ד שמואל סף, בבקשה.
שמואל סף
לשכת עורכי הדין בעד חנינה, אבל מבוקרת, על פי קריטריונים, על פי כללים.
היו"ר שאול יהלום
היא בעד חוק?
שמואל סף
אנחנו לא נכנסנו לפרט אם -זה יהיה על פי חוק או על פי ועדה. הרעיון הוא

שזאת צריכה להיות ועדה שתדע בדיוק לתחום את התחומים, אבל בפירוש לא פרטנית,

כלומר, שהחנינה לא תתייחס לאיש או לקבוצה מסויימת, אלא תהיה לגבי קבוצת אנשים

שצריכה להכנס לקריטריונים אובייקטיביים לחלוטין. לתוך הוועדה הזאת אפשר

להכניס, וצריך להכניס, לא רק את משרד המשפטים, עם כל הכבוד לנשיא, כי משרד

המשפטים הוא בעצם הקובע את מדיניות התביעה. נכון שזה אגף אחר, אבל זה עדיין

אותו משרד. צריך להכניס פה אנשים מן הציבור הרחב.

אני שמח שהגענו לחמישים שנה למדינה. אני מאוד שמח שלמרות כל הסיכונים וכל

המלחמות שעברו עלינו, המדינה ת-זאת הצליחה, ויש לה מקום של כבוד בחבר העמים.

יחד עם השמחה הזאת יש גם מידת חסד וצדקה, לא רק אצלנו, אלא בכל העולם. מקובל

ברגעים של שמחה רבה, או באירועים מיוחדים, ללכת לקראת אלה שחסר להם, אלה שאין

להם. אני חושב שאין ספק שאלה שבבתי הכלא או אלה שמורשעים, חסר להם. לא קבענו

מה לתת לחם, אבל צריך לתת משהו.

הנשיא עזר ויצמן;

וזה שהם עשו משהו נגד החברה?
שמואל סף
אין ויכוח על כך. ודאי שמי שייפגע בחברה כתוצאה מהבונוס הזה, לא צריך

לקבל את זה, וגם הבונוס, הוא בונוס על תנאי. זאת אומרת שאם הוא חוזר, או אם

הוא מבצע פשע, או אם הוא מפר איזשהו כלל, זה חוזר אליו חזרה.
היו"ר שאול יהלום
תודה. אדוני הנשיא, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לומר כמה מילים, לפני

שאנחנו שומעים את דברי הסיכום שלכם. ראשית, אני חושב שיש כאן עמדה של רוב חברי

הוועדה שהם קודם כל נגד חוק תנינה.
דוד צוקר
אין בוועדת החוקה רוב לחקיקה.
היו"ר שאול יהלום
קודם כל, רוב חברי הוועדה שדיברו, הם נגד חוק חנינה. אנחנו בהחלט מקבלים

את עמדת הנשיא. היו כאן כמה ניואנסים לעניין הזה, לפי שיטת סגל, לפי השיטה

שנאמרה כאן, אבל אם אדוני אומר שהוא מקבל על עצמו, ושר המשפטים יגיד שהוא מקבל

על עצמו, ושניכם מקבלים על עצמכם לתגבר בשנת החמישים את בחינת החנינה האישית

והמשפחתית של האסירים, אני הושב שגם מבחינת חברי הוועדה, מבין אלה שהגיעו, רוב

חברי הוועדה הביעו את סיפוקם ואת הסכמתם לדרך הזאת.

אדוני הנשיא, נאמרו כאן עוד שני רעיונות שאני תומך בהם בכל לב. הרעיון

הראשון של חבר הכנסת צוקר, לגבי הרישום הפלילי. לגבי הרישום הפלילי אין כאן

בעיה שאתה מקלקל את הצדק בחברה, על ידי זה שאתה משחרר אנשים שמקבלים את עונשם

ומקבלים פרס על כך שהגיעה שנת החמישים. שהרי בעניין הזה יש כאן באמת שאלה. אדם

שבמקרה פשע לפני עשר שנים, וריצה את עונשו ופגע במשפחתו, ועשה את הכל, לא קיבל

חנינה לפני עשר שנים. בגלל שנת החמישים חברו כן יקבל? זו אמת צדק אחידה? זה

שוויון בפני החוק? לעומת זאת, כאשר מדובר על רישום פלילי, אתה הולך אחורה לגבי

כולם. אתה לא קובע חמישים אי ארבעים. חמישים זו שנת הזדמנות. אתה מחיל את זה

גם על אדם שהרישום הפלילי היה אצלו לפני עשרים או שלושים שנה.



הרעיון השני, שגם בו אני תומך, הוא הרעיון של חבר הכנסת אלון. חבר הכנסת

אלון מעלה כאן בעיה של עדת בני תימן, והיא בעיה קשה מאוד. מדוע היא בעיה קשה

מאוד? כי נכון שעוזי משולם עשה את שלו שלא כדין, אבל הרקע לכל מה שעשה, היה

פרשת ילדי תימן. אין כל ספק שבפרשת ילדי תימן היה פשע לא יכופר. זאת בעיה מאוד

קשה בתולדות מדינת ישראל. לכן כאשר עדה שלמה משייכת את המאבק שהוא נאבק, תוך

עבירה על החוק, עם הטראומה הקשה של פרשת ילדי תימן, שלא נמחקת, מאחר שנמצאים

איתנו לדורי דורות האנשים שלהם נעלמו הילדים, אני חושב שהוא ראוי לבחינה

ספציפית ונוחה, למידת החסד של שר המשפטים ושל אדוני הנשיא.

אני מתנגד לחנינה גורפת ולחוק. עד כמה שאנחנו יכולים להיות אובייקטיביים,

אני רוצה לומר לחבר הכנסת טל, לפחות לגבי עמדתי, ועד כמה שידוע לי גם עמדת שאר

חברי הכנסת, אין בעניין הזה שום שייכות לאריה דרעי. מי שהולך ובונה את זה,

עושה פשע, כי אנחנו טוענים שאין סיבה שאנשים שפשעו, יסתובבו חופשיים במדינת

ישראל. תחשוב על אותם אנשים, תחשוב על התביעה, על המשטרה. אתה מוריד להם את כל

המוטיבציה לאסור פושעים, לעצור עבריינים, כאשר אתה משחרר את אותם אנשים.

דוד טל;

תחשוב על אותן משפחות של האסורים, תחשוב על אותם הילדים, על אותן נשים,

תחשוב על ההכבדה הכלכלית.
היו"ר שאול יהלום
תחשוב על אותם אנשים שנפגעו. תחשוב על המדינה שרומתה.
דוד טל
אני חושב.
דובר
חבר הכנסת יהלום, זה כבר דור רביעי שבעולם הפשע.
הנשיא עזר ויצמן
בואו לא נעשה עכשיו מחקר על דור הפשע. זה נושא מכובד. חבר הכנסת טל אמר,

והוא צודק, שצריך לעשות פה חשבון נפש. אתייחס לזה בסיכום דבריי.
היו"ר שאול יהלום
זאת עמדת רוב חברי הוועדה. אם אתם, שר המשפטים ואדוני הנשיא, מקבלים על

עצמכם את הרחבת תהליכי החנינה, ובדיקה של מיצוי מידת החסד, אני חושב שבזה

אנחנו עושים את הדבר הנכון, בתוספת ההערות ששמענו. אני כמובן גם, מבחינה

רשמית, מבקש לשמוע את עמדת הנשיא על החוק של חבר הכנסת חגי מירום.
הנשיא עזר ויצמן
זה לא שייך לכאן. אמרתי כבר לחבר הכנסת מירום את מה שאני חושב.
צחי הנגבי
אדוני הנשיא, בקצרה אומר שהדברים שנאמרו כאן על ידי כלל חברי הוועדה,

פרופ' סגל, נציגי לשכת עורכי הדין ואחרים, צריכים לעמוד לנגד עיני הנשיא

בהכנסנו לשנת החמישים. בניגוד לחברי דדי צוקר, נדמה לי שיש משמעות לשנת יובל,



במובן זה שיש לראות תמונה כוללת, בניגוד לכך שחנינה פרטנית תמיד נבחנת אך ורק

מתוך זווית ראיה אישית ומשפחתית. כפי שהנשיא שוקל בבואו לתת חנינה, מה תהיינה

השלכותיה של החנינה האישית הספציפית הזו על הציבור, יש בשנת החמישים יותר

חשיבות לראיה הכוללת.

מאז כניסתי לתפקידי, אני מעריך שהובאו לפניי על ידי מחלקת החנינות במשרד

המשפטים אלפי חנינות, לפחות אלף חנינות, המלצות להחלטה חיובית או שלילית.

הנשיא עזר ויצמן;

יש אחוז לא מבוטל של החלטה שלילית.
צחי הנגבי
הרוב המכריע הן המלצות להחלטה שלילית, אבל זהו מספר התיקים עם ההמלצה של

הגורמים. מחלקת החנינות מבררת ראשית להמלצתה שלה, את עמדתם של בתי הסוהר,

לעתים של פרקליטות המדינה, כשמדובר במקרים חמורים, המשטרה, שירות הבטחון הכללי

ועובדים סוציאליים. כשאני קורא את התיקים האלה, ואני מחוייב לקרוא גם את החומר

שמאחורי ההמלצה של המחלקה, תמיד יש סיבה טובה לתת חנינה. על פני הדברים תמיד

יש משפחה במצוקה, בעיות קשות שנגזרות באופן טבעי מהמאסר של האב או של האם.

במידה שמדובר בשלילת רשיון כתוצאה מנהיגה ברשלנות שקיפחה חיי אדם, יש בכך עונש

כבד מאוד לאדם שמקור פרנסתו משותק, וכתוצאה מכך הילדים סובלים והמשפחה סובלת.

העובדה שאנחנו לא נותנים חנינה פרטית כזו במרבית המקרים, הייתי אומר, בכמעט

90% -85% מהמקרים, היא אך ורק בגלל ההיבט הציבורי. לא ייתכן להעדיף את טובתו

הפרטית של אותו עבריין, על פני ההשלכה של מתן החנינה על כלל הציבור, על

הנורמות, על הערכים, על שוויון החוק, על משפחתו של הקורבן שסבלה סבל הרבה יותר

כבד.

דוד צוקר;

אבל כשאתה כן נותן, זה כמעט תמיד בניגוד לאינטרס הציבורי.
צחי הנגבי
לפעמים ההיפך הוא הנכון, כשאתה נותן, אתה דווקא מאמין שבכך יש כדי לשרת

את האינטרס הציבורי, מכיוון שהאדם כבר ריצה את מרבית עונשו, החברה אכפה את

החוק, יש תחושה שהדין מוצה, ודווקא לחברה יש אינטרס בשיקומו. הצדדים שנבחנים,

והשיקולים שישנם, הם תמיד לא רק אמת המידה הפרטית, אלא הציבורית. אם כך הדברים

ממילא, כבדרך של שיגרה, קל וחומר בשנת החמישים, שבה יש לכולנו יעד של פיוס

חברתי, של קצת יותר השקפה חברתית כוללת. אבל זה עדיין לא בא על חשבון התחושה

שגם היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי וגם קודמו, וגם הנשיא אהרון ברק בשעתו, וגם

הנשיא ויצמן, וגם פרקליטת המדינה, וגם אני, נותנים לכך ביטוי, במובן הזה

שחנינה כללית וגורפת היא טעות קשה, קודם כל בהיבט הציבורי והחברתי.

אדוני הנשיא, אני בהחלט מאמץ את הגישה שהעדפת מבין השתיים שפרשתי פה

קודם. הגישה האחת היתה ועדה ציבורית, הגישה האחרת היתה פעולה בינמשרדית של

הכוחות שממליצים לנו ממילא. אם זו עמדתך, אני חושב שצריך לכבד את ההכרעה שלך

ולעשות את ההרחבה למידת החסד והרחמים באופן שינווט ללא ועדה ציבורית. ההמלצה

שסיכם יושב ראש הוועדה בהקשר של החנינה הפרטנית, מקובלת עליי, ומה שנדמה לי

שנכון לעשות, הוא שהנשיא יזמן בזמנו החופשי דיון יותר מעשי, שישתתפו בו נציגי

מחלקות החנינות השונות, הסנגוריה הציבורית, היועץ המשפטי לממשלה, שירות בתי

הסוהר, כדי לגבש לפחות לעצמנו איזשהן אמות מידה, שעל פיהן נמליץ בפני הנשיא

כיצד לממש את סמכותו בשנת החמישים.



היו"ר שאול יהלום;

תודה. אדוני הנשיא, בבקשה.
הנשיא עזר ויצמן
אני חושב שהדיון היה דיון השוב, ונשמעו בו דיעות ורגישויות שונות. אני

רוצה דווקא לטפל ברגישויות, חבר הכנסת טל, ובצדק יש רגישויות. הנושא העיקרי

הוא החנינה, ובזאת לא שיניתי את דעתי, ויש לי הרגשה שהרוב קיבל כאן את הדיעה

הזו. אני ושר המשפטים הספקנו להתלחש כאן, וסיכמנו בינינו את הדברים, ואני מקבל

את בקשתו לקיים דיון שיהיה דיון לעבודה. דבר אחד אני מוכרח לומר, לגבי ההערה

שלך, חבר הכנסת טל, בקשר למספר האסירים בבתי הסוהר מעדות המזרח. זהו נושא חמור

ממדרגה ראשונה. זה נושא שהכנסת חייבת לתת עליו את הדעת בכל הוועדות, בוועדת

החינוך. צדק מי שאמר ששנת החמישים לא נותנת חנינה גורפת, כי היא לא מחנכת, היא

לא מלמדת, היא לא עוזרת. צריך לתת את הדעת לחינוך וליצירת מצבים כאלה שהמצב

ישתנה, שיהיו פחות אסירים בכלל. כמובן שאני לא בעד להכניס יותר אשכנזים לבתי

הסוהר... זהו חינוך שבאמת יש בו כמה דברים שלוקים.

יש פה עוד דבר אחד, והוא חוסר היכולת שלנו להשתלט על נושא הסמים. אני

אומר "חוסר היכולת", כי לא משתלטים על נושא הסמים. נושא הסמים הוא בעיה בכל

העולם, אבל כל העולם כרגע לא מעניין אותי. מעניין אותי מה קורה כאן.
דוד צוקר
אם נאבקים בסמים ברצינות, צריך לפזר את בתי הסוהר.
הנשיא עזר ויצמן
אני חושב שלא מטפלים היטב בנושא הסמים, ואני לא מדבר על גמילה, אלא אני

מדבר על המניעה. גמילה זה פינוי פצועים.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת צוקר דיבר על כך שבבתי הסוהר יש שקט תעשייתי.
הנשיא עזר ויצמן
זה קשור לזה, אתה חושב שאני לא יודע את זה?

אני רוצה לסיים. אני חוזר שוב, ישנו הנושא של חינוך של שכבות מסויימות

בארץ, למרות שכאן אני מוכרח לציין שישנה התקדמות גדולה. ההתקדמות היא אולי

בעיקר בצבא, אבל אני לא חושב שרק בצבא. במערכות הצבא יש התקדמות גדולה, בלי

להכנס כרגע לציונים. אני גדלתי בצבא, אני מדור של חמש ספרות במספר האישי שלי,

ויש שוני אדיר בפני הצבא של היום, לחיוב, לעומת מה שהיה בתקופתי. כשהיה פעם

טייס אחד ממוצא עיראקי, זאת היתה שמחה טוטאלית. היום מפקד חיל האוויר הוא

ממוצא פרסי, וסגן הרמטכ"ל, וכו', ויש לזה חשיבות גדולה.

אני רוצה לגעת גם במצב בתי הסוהר, בהזדמנות זו שאנחנו דנים כאן בחנינות,

באסירים, בכל העניין של חוק ומשפט. זו בושה וחרפה מה שקורה בבתי הסוהר שלנו.

אני יודע שיש ניסיונות פה ושם לשפר, אבל מי שיודע איך חיים שם, באיזה מצב,

יודע שזה חמור מאוד. יש תלונות גם מחוגים ערביים, שיש איזו אפליה בין היהודים

והערבים בבתי הסוהר. אני חושב שבהזדמנות זו צריך לבדוק את הנושא הזה, את כל

נושא הגזענות במדינת ישראל. מי שרואה היום מחקרים של נוער, זה אומר דרשני.



חבר הכנסת אלון העלה כאן שאלה מטרידה שאני רוצה לתת עליה את הדעת, בנושא

האסיר המפורסם, שעשה מה שעשה כתוצאה מכמה דברים שנעשו, בלי להכנס לזה. אני

אכנס לנושא הזה ואשקול. כשאני אומר שאני אשקול, אני מתכוון שאשקול עם שכל

פתוח.

יש נושא אחד חשוב שהעלה חבר הכנסת צוקר, נושא המחיקה. זה נושא שבדרך כלל

די מטריד אותי, כי גם לי עצמי, אין קריטריון על מחיקה. זאת אומרת, יש לי

שיקולים, אבל לא קריטריון. יש מחיקות לעבירות תנועה, ואז זו שאלה מתי אתה

מחזיר אדם לכביש. יש כאלה שזו לא פעם ראשונה שלהם, וזה גם הולך לקנסות שעולים

ותופחים. בנושא המחיקה יש הגיון בכך שאדם שעבר עבירה ונתן עליה את הדין,

צריכים להשתדל לתת לו אפשרות בחיים לחיות חיים שונים. אני אקח זאת בחשבון, ועל

זאת אני מודה לך שהסבת לכך את תשומת הלב. אני לא רוצה להכנס לפרטים בקשר

לדבריו של חבר חכנסת טל. אני חושב שעניתי כבר על כך. אני מציע שלא נכנס לזה.

בקשר לשאלה למה חמישים שנה. למה ראש השנה? למה יום העצמאות בכלל? יש

מועדים, ואני חוזר ואומר שבשיקולים שלי יש גם כריסטמס וגם עיד אל-פיטר. יש לנו

מעל מיליון איש באוכלוסיה הערבית, שמחולקת למוסלמים, לנוצרים ולדרוזים,

וחייבים לקחת אותם בחשבון. הם תושבי המדינה, בעלי זכויות לפי כל מה שכתוב. יש

כאלה שזה מוצא חן בעיניהם יותר, וכאלה שמוצא חן בעיניהם פחות. אני כנשיא

המדינה, לא יכול לעשות אפליות ביניהם. אני נותן חנינה ערב יום העצמאות, ערב חג

הפסח. אני חייב לקחת בשיקול גם את חג המולד הנוצרי, ויש שם שניים, ואת חגי

המוסלמים.

בסך הכל, יש לי הרגשה שמפגש זה היה מפגש חשוב. לי הוא תרם הרבה. במשך

השנים שאני חי בבית הזה, אני עוסק הרבה מאוד בחנינות. הגב' אביבה גיתאי מבלה

אצלי אפילו יותר מאשר מר שומר, כי היא נכנסת אליי עם תיקים עבים. אני משתדל

לגמור אותם מהר, כי יש הלנת דינים, וגם אני יכול פתאום לא להתעסק בחנינה במשך

שבוע-שבועיים, ואז אני קורא שעשיתי עוול למישהו, שיכול היה לצאת שבוע קודם,

ובגלל זה שלא עבדנו די מהר, הוא לא יצא. לפעמים שר המשפטים בא אליי ביום שישי

ואומר שמישהו צריך לצאת מהר, ואם יש מישהי ששומרת על הנושא חזה, זאת הגבי

גיתאי. אני מודה לך, אדוני היושב ראש. אני חושב שסיכמנו לעצמנו דרך. שר

המשפטים ואני, נכנס עכשיו לפעולה, לממש את רוח הדברים שנאמרו פח.
היו"ר שאול יהלום
אדוני הנשיא, אני קודם כל מודה לך על האירוח ועל הדו-שיח הפורה שהיה.

בהזדמנות זאת אני רוצה להודות ולהוקיר את עבודת המנגנון שלא דיברנו עליו, ורק

הזכרנו שהוא עוסק בחנינה, וזה מנגנון משרד המשפטים ומנגנון בית הנשיא, שעוסקים

באמת במיצוי מידת החסד, ועל כך הם ראויים לכל ההוקרה שלנו.

אם אדוני חנשיא, כפי שקיבל, יחד עם שר המשפטים, יגיעו למסקנה שהם עומדים

בהרחבה ובמיצוי מידת הדין, אני חושב שבזה נעשתה עבודתנו במלואה. גם פרופ' זאב

סגל ביקש ממני להעיר, שגם מדבריו, על פיו, המנגנון הנוכחי הוא שיטפל בעניין,

ורק אם אתם תגיעו למסקנה, אחרי דיון פנימי ביניכם שיש צורך בכך, אז הוא בעד

ועדה.

אני מודה לאדוני הנשיא שלקח על עצמו לדון בחיוב ולשקול את הצעתו של חבר

הכנסת צוקר למחיקת רישומים פליליים לאורך שנות המדינה. אני מודה לאדוני הנשיא

שלקח על עצמו לשקול את הצעתו של חבר הכנסת אלון והצעתי גם כן, לנושא של עוזי

משולם. אני מודה לכל הנוכחים. גם לנו, אני חושב, היה דיון מאוד מאוד רציני

ופורה.
הנשיא עזר ויצמן
אתם מוזמנים מתי שאין לכם מקום טוב יותר מהמקום הזה...

היו"ר שאול יהלום;

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25

קוד המקור של הנתונים