ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1998

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996, של קבוצת חברי כנסת - פרק

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יומ שלישי. ט"ו בטבת התשנ"ח (13 בינואר 1998), שעה 11:30
נכחו: חברי הוועדה
שאול יהלום - היו'ר

יוסף ביילין

משה שחל
מוזמנים
חברת הכנמת ענת מאור

חבר הכנסת חגי מירום

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

עו-ד טליה אדרי - משרד הבריאות

שלמה פרקש - משרד העבודה והרווחה, מנהל אגף השיקום

דיר נירה דנגור - משרד העבודה והרווחה, מנהלת שירות לשיקום

ישראל פרנד - משרד העבודה והרווחה, סגן היועמ'ש

יעקב ניזרי - שירות התעסוקה, סמנכ"ל

דיר עמיה ברק - שירות התעסוקה. מנהלת המרכז לייעוץ ומידע

תעסוקתי באזור ירושלים

עו'ד אביבה גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי, לשכה משפטית

יחזקאל בקל - המוסד לביטוח לאומי, מנהל ענף נכות

עויד אריאלה אופיר - ארגון בזכות

עו'ד אושרת טוקר-מימון - ארגון בזכות, יועמ'ש

מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים, מנהל המחלקה למשפט

עבודה

יוסי גטניו - התאחדוח התעשיינים, ראש אגף עבודה

עו'ד מרדכי ורשובסקי - ארגון הגג של ארגוני הנכים, יו'ר

ענת שור - ארגון הגג של ארגוני הנכים

עו'ד זהר נאור - ארגון הגג של ארגוני הנכים

אלי בן-גרא - ההסתדרות

עו'ד רענן שקדי - ההסתדרות, מזכ"ל איגוד העו'ס

אהובה מגן - שמע, מנהלת

זבולון גורני - שמע, סגן מנהלת

שרלי גלאור - אקי"ם

נורית מלמד - ארגון אהדה

חנה שוורצמן - ארגון אהדה

מלכה קשתי - ארגון אהדה

הרצל מוכתר - מרכז לעיוור

רינה קזנטיני - מרכז לעיוור

ד'ר תום גומפל

עו'ד נחום פריטל

יהונתן אוליאל

פיני אילון
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אסתר מימון
סדר הלום
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996, של קבוצת תברי

- כנסת - פרק התעסוקה.



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996, של קבוצת חברי כנסת - פרק

התעסוקה.
היויר שאול יהלום
רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבה ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא על סדר היום

הוא הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996. אני מברר את אנשי

המכללה לביטחון לאומי. אני מברך אתכמ שבאתם לאזורנו.

קודם כל, כדי שיהין בתמונה. באופן עקרוני, מבחינת חקיקה, יש שתי אפשרויות:

האפשרות הראשונה, שהממשלה מגישה הצעת חוק, והאפשרות השנייה שחברי כנמת מגישים

באופן פרסי הצעת תוק. אם חברי כנסת באופן פרסי מגישים הצעת חוק, אם מדובר על קבוצה

של חברי כנסת, ככל שהקבוצה גדולה יותר, ככל שהקבוצה מגוונת יותר, קואליציה,

אופוזיציה, ברור שהצעת הוזוק יש לה יותר משקל.

אנחנו עוסקים בהצעת חוק שהוגשה בקדנציה הקודמת על-ידי קבוצת חברי כנסת, שהיא

היתה למעשה בבואה של כל חברי ועדת חוקה, חוק ומשפט, וזה אומר הרבה.
ענת מאור
וגם חלק מחברי ועדת העבודה והרווחה.
היויר שאול יהלומ
הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד מקיפה. העקרון שלה הוא העלאת רמת

ההתייחסות של החברה שלנו, של המדינה, לאנשים אשר מסיבות שונות נתקלים בקשיים, אם

קשיים פיסיים, אס קשייס רוחניים, אם קשיים בלימודים, אם קשיים בתעסוקה, אם נכויות,

כל דבר שאינו רגיל. החברה צריבה להתייחס לאנשים האלה, לתת להם את מלוא ההזדמנות

כדי לפתת את עצמם ביצירתיות ובשוויון בחייהם.

אנתנו תמיד משווים את עצמנו לחברות מערביות - נקרא לזה -נאורות-, למרות שיכול

להיות ויכוח על המלה נאור - לחברות מערביות דמוקרטיות, בדרר-כלל לכמה מדינות עדיין

לא מגיב להיקרא כך מבחינת הזכויות שהם נותנים לאנשים כאלה. גם אנחנו צריכים לשפר

הרבה מאוד בשסת זה. לכן, הצעת החוק הזאת מונתת לפנינו.

הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, הוגשה עוד בקדנציה הקודמת ועברה תהליך חוקי

סמויים של המשכיות, והמשכנו לדון בה בקדנציה הזאת. אנחנו עוברים על הצעת החוק

פרקים-פרקים. אנחנו נמצאים כיום במאבק קשה עם הממשלה, כאשר הממשלה - ואתם תראו

כאן את נציגיה - שותפה לחקיקה, אבל עדיין לא פותחת את הכיס לגבי ההוצאות הכספיות

שכרוכות בהפעלת חוק כזה, ויש הרבה הוצאות כספיות. אני אביא דוגמה אחת מהישיבה

הקודמת. נניח שאני בא לאנשי התחבורה, ואני אומר להם שאני רוצה שתהיה אפשרות שעגלת

נכים תיכנס לכל אוטובוס, או לכל אוטובוס שני, או אפילו רק בכמה קווים. הם אוסרים

-בסדר, אבל תתקצב אותי.' ולתקצב עדיין הממשלה לא מסכימה. אנחנו נמצאים בשני
מהלכים
מהלך החקיקה, ומהלך המאבק עס האוצר. עד כאן לגבי ההקדמה.

הסבר נוסף. לנו יש בדרך-כלל שני טקססים, טקסט אחד הוא טקסט החוק, והשני, שמונח

לפנינו, היתה ועדה, שנקראת "ועדת כץ", עמד בראשה ישראל כץ, שהוא אדם בעל זכויות

רבות בתחום זה. היה מנכ"ל
מיכאל ורשובסקי
המוסד לביטוח לאומי.
היו-ר שאול יהלום
אני תושב שהוא היה מנכ-ל משרד העבודה והרווחה. בכל אופן, זאת ועדה שתוך כדי

הדיון בהצעת החוק, מינו שרי המשפטים ושר העבודה והרווחה, והיא הגישה לנו דוח, שבדרך-

כלל מתמודד עמ הנושא של החוק.

רבותי, אנחגו מתחילים.

(קורא מעיף 10 - איסור אפליה בתעסוקה).

(קורא סעיף 10 - איסור אפליה בתעסוקה - הנוסח המוצע של ועדת כץ).



נתחיל לדון בפסקה 10(א).
משה שחל
ההערה הראשונה שיש לי היא לפסקה 10(ד). זה נוהג מקובל במקום עבודה. בודקים אח

בריאותו של העובד. יש תפקידים, למשל, שבהם הדרישה, בולל הבדיקה הפסיכולוגית, היא

חלק בלתי נפרד מתנאי העבודה עצמם. נראה לי, שהכנסת סעיף כזה עלולה לפגוע ביכולת של

המעביד לקבוע מהם צרכיו לגבי העבודה.

אני רוצה להביא דוגמה נוספת לעניין פסקה 10(ב). אני לוקח שתי קטגוריות בענייו

הזה: צה"ל ומשטרת ישראל. באחד, התנאי לקבלה לתפקידים, במיוחד במשטרה, כאשר

מתקבלים שוטר או שוטרת, הוא בדרך-כלל פרופיל 97, שהיה מקובל בצה'ל. השאלה, האם

במקרה זה - שעדיין לא ידוע גם היכן יוצב אותו אדם שמתקבל לעבודה, אבל לוקחים בחשבון

שתפקידו בתור שוטר, בין אם הוא יהיה בתחנה כיומנאי או לאחר-מכן ביחידת סיור, מחייב

כושר גופני מסויים - לא עלולה להיווצר בעיה עם ניסוח הסעיף?
היויר שאול יהלום
חבר הכנסת שחל, אני אביא את הצד השני, ואחר-כך נחזור לקו האמצע. היום, מאוד

מקובל, שכמעט כל אדם עובר מבדק שנקרא "מבדק גרפולוגי". עושים בדיקה, ורואים את

האופי שלו, רואים עליו כל מיני דברים טובים ורעים. בא אדם דיסלקטי. אדם דיסלקטי,

תאמין לי, לאותה עבודה נדונה, הוא "אלף-אלף", אבל כשעורכים לא מבדק גרפולוגי, הוא

נכשל, בגלל שהוא דיסלקטי. הוא נכשל, לא בגלל שהוא לא מתאים לעבודה, אלא בגלל שהוא

לא מוכשר לכתוב. לא שהוא לא יודע, אלא לא מוכשר לכתוב כתב שהגרפולגים - כיוון שהם

עובדים כמובן בממוצע השגרתי - לא רגילים לבדוק, לא מומחים לבדוק כתב כזה, ולכן קשה

להם לבדוק. אדם דיסלקטי, יכול להיוח, נניח, במאי סרטים. ראיתי סרט של במאית

דיסלקטית, שזכה בפרס ראשון.

השאלה היא, איך אנחנו, מצד אחד, מונעים הפליה במבדקי קבלה, שממיינים אנשים,

שלא קשורים לעבודה הנדונה. אם למורה למתימטיקה צריך לעשות מבדק קבלה במתמטיקה -

זה ברור; אבל מורה, שהוא איטר יד, או, נניח, משותק ביד, אם יעשו לו את מבחן הכושר, כי

יגידו יכל המורים צריכים לעבור מבחני כושר בדרגה איקס בווינגייט" - הוא ייכשל, בגלל

שהוא לא יוכל להרים משקולות. כאן אנחנו צריכים למצוא את הדבר הנכון. מבחנים לצורך

עבודה נדונה, משהו שמוחאם לצורך ספציפי - זה ברור. אבל לא סתם מבחנים, שהיום מאוד

מקובל לעשות, מבחנים סטנדרטיים.
משה שחל
בנראה, לא הסברתי את עצמי.
היויר שאול יהלום
אתה מסכים לדברים שאמרתי?
משה שחל
אני מסכים. אני רק מנסה למצוא פתרון לבעיה שעלולה להתעורר בחקיקה, אם היא לא

תיקח את זה בחשבון. הבאתי דוגמה של שני סוגי מעסיקים בעבודה: צה'ל ומשטרת ישראל.

בקבלה לעבודה לא מקבלים חלק מהאנשים - יותר במשטרה מאשר בצה'ל - לתפקיד ספציפי.

. יש תקן פנוי, יש אלף אנשינו, אתה מגייס אלף איש למשטרת ישראל מדי שנה, כמעט באופן

קבוע. אלף איש אלה, עדיין לא ברור לאיזה תפקיד יציבו אותם, לא ידוע, הוא יכול להיות

יומנאי, הוא יכול להיות בתפקיד אחר. סף הקבלה קובע מראש כושר רפואי בדרך-כלל

בפרופיל של יחידה קרביח.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצת להבין רק את מגמת דבריך, האם אתה מסכים עם זה או שאתה חולק על זה?
משה שחל
אני שואל שאלה ואני רוצה לקבל תשובה מהמציעים.
יוסף ביילין
האם זו אפליה?
משה שחל
אני שואל, האם זו אפליה?
היו"ר שאול יהלום
מה זאת אומרת? אני רוצה להיות חוקר במשטרה, אני לא רוצה להיות שוטר מקוף, אין

לי יד, ואני יכול להיות החוקר הטוב ביותר במשטרה, ואני יכול להיות מומחה גדול ולפענח

מקרי רצח שבעלי פרופיל 97 אפילו לא יודעים איך לגשת אליהם. אבל עד שאני לא אעבור

את המבחן שלך לא יקבלו אותי להיות חוקר במשטרה.
משה שחל
אני אביא דוגמה שאני מכיר. משטרת ישראל איננה מקבלת אנשים, בזמן הקבלה,

כחוקרים. חדקר משטרה יכול להיות חוקר אולי לאחר חמש שנים של עבודתו, אולי לאחר

שלוש שנים.
יוסף ביילין
אולי זאת טעות. גס הצבא עשה זאת וחזר בו.
משה שחל
חבר הכנסת יוסי ביילין, בו נתייתם למציאות, הרי השאלה איננה כתיבת החוק. בפועל,

הדבר הזה, לדעתי, יהיה כמעט בלתי אפשרי. זאת אומרת, בגופים כאלה תתעורר בעיה כבר

בהתחלה.
יוסף ביילין
איר הצבא מקבל נכים היום?
חגי מירום
לפנים משורת הדין.
משה שחל
אם אתה מגדיר את שלרות החובה כחלק מהתעסוקה, וזאת לא ההגדרה, כי זו תובה על-

פי חוק, צה"ל ממיין במפורש. הוא לא קולט אנשים מתחת לפרופיל מסויים. זאת שאלה אחת

שאני מעלה לגבי הנוסח הכולל של החוק, וצריך לתת עליה את הדעת. מטעמים של הגינות

שלנו לפחות, אנחנו חייבים להזמין גם אח המפכ"ל וגם את הרמטכ"ל ולשאול אות1ו מה זה

יעשה להם. הם לא ערוכים לזה. אנחנו יכולים לחוקק את החוק מחר בבוקר, אבל אני אומר

לך: לא יועיל. כל העניין יוצר מהפיכה אמיתית.
היו"ר שאול יהלום
יש עיוור שהוא מרכזן, אתה אומר לי שמרכזן לא יכול להיות שוטר במשטרה כעיוור? מה

אתה אומר לי בזה?
משה שחל
חבר הכנסת יהלום, אני מציג בעיה. משטרת ישראל לא מקבלת עיוורימ, זאת עובדה.

אתה רוצה, אז יש שיטה שהנוסח מתייחם אליה, הוא בא ואומר יתאמץ אפליה מתקנת ותיקבע

מכסות". אתה יכול להגיד ''אני מחייב את משטרת ישראל לקבל מתוך הגיום שלה'. אני

הבאתי את המשטרה כדוגמה, זה יבול להיות שירות בתי המוהר, וזה יכול להיות נכון להרבה

מעסיקימ גדולים. אם באמת מוטלת חובה, אז עליהם בראש ובראשונה, כי אתה לא מטיל תובה

על בעל עסק קטו פרטי, שהוא בדרך-כלל יעשה את מה שיעשה, אתה מדבר על מעביד שמעמיק

50 עובדים ומעלה, שלגביו הדבר הזה קיים. יותר מזה, לא כך במשטרת ישראל, בחברת

החשמל לא מקבלים עובדים, ויש לך בעיה אם לא תקבע מכמות.
זהר נאור
זה מה שאנחנו מציעים, לקבוע מכסות.
משה שחל
זה מקובל עליי.

הבעיה השנייה שהסעיף מעורר היא בשאלה, באמת, של עריכת בדיקה רפואית על-ידי

מעביד. שוב, יש תחום שהוא לא נכות, למשל, בדיקה פסיכולוגית. אתה רוצה לקבל עובד,

ואתה רוצה לדעת האם הוא מבחינה נפשית מתאים לתפקיד, עומד בתנאי לחץ.
אריאלה אופיר
עורך דין צריך לעבור בדיקה פסיכולוגית כשהוא מתקבל לעבודה?
משה שחל
אני מביא אח זה כדוגמה. אני לא נגד החוק, אני בעדר. אני רק מציג בעיות שחייבים

לתת עליהן את הדעת.
ענת מאור
קודם כל אני רוצה, במסגרת הפתיחה שפתחת, לציין את חלקם הגדול של ארגון הגג

לארגוני הנכים ואח ארגון בזכות על כל החוק, על כל היוזמה שלו, אני חושבת שזה לא היה

בא לעולס בלי ההתארגנות ומי שמאתוריו.

הערה שנייה, חבר הכנסת יהלום, בחור יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מעריכה את קידום

התוק, את עבודתך בעניין. אני רק רוצה להדגיש, שאם נהיה במצב האבסורדי כמו בחוק חינוך

חינם לגיל שלוש, שצריך להיות חוק במדינת ישראל, אבל הוא יידחה כבר מעל עשור שנים,

זה יהיה מצב רע מאוד. לכן, פנייתי אליך, בתור אחת מהיוזמות והמלוות של החוק, שננהל

את המאבק התקציבי בו זמנית. זה יהיה חלק אדיר מהחשיבות של כל הנושא.

לגופם של דברים. לצערי, לא אוכל להיות אחר-כך, כי יש פגישה של השדולה למען

הילד, אבל באתי במיוחד לדיון בפרק התעסוקה, ואני רוצה לחזק את הדברים שאמר חבר

הכסת שחל. מנסיוני, ואני רוצה להדגיש שמענו את זה גם מהרבה ארגוני נכים - ישבנו עם

העיוורים רק לפני שבוע - שיטת המכסות, או מה שמכונה כאן בסעיף קטן 10(א) 'תיקון חוק

שירות המדינה (מינויים) (ייצוג הולם)", זאת תהיה הדרך הראשית לפתרון בעיית אנשים עם

מוגבלויות בתעסוקה.
זהר נאור
זאת גס העמדה שלנו, של ארגוני הנכים.
ענת מאור
דרך אגב, תסתכלו בבקשה בעמוד 43, בדוח שקיבלנו, על הדבריס של רבקה סנה, שאני

עובדת איתה לאורך שנים, וארגונים אחרים - העוורים, החרשים - היא הגישה הסתייגות. זאת

אומרת, הבעיה תיפתר רק על-ידי שיטת מכסות במגזר הציבורי והפרטי. פה הוויכוח עם

התאחדות התעשיינים, שמדברים על תוכניות חינוכיות. הרי כולנו, כשאנחנו אומרים

"מחוייבות", איננו מתנגדים להכשרת הללבות, אבל בלי מכסות ובלי חוק, הנושא לא יקודם.

לכן, אס יש הסכמה על רוח הדברים הזאת, אני מציעה ללכת לשיטת חבר הכנסת שחל.

אני מציעה לנסח את סעיף 10 באופן יותר מתון. הרי אנחנו יודעיס שיש בדיקות רפואיות

ברוב המפעלים בארץ, הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים. להדגיש יותר בסעיף 10(א) - אני רוצה

לדעת מה זה ייצוג הולם.
דו אורנשטייו
הנוסח של הוועדה הציבורית יותר מתון.
ענת מאור
צריו נוסח יותר מתון בסעיף 10, אבל לחזק את 10(א). 'ייצוג הולם", לא מספיק

בעיניי, צריך לדעת בכמה אחוזים, לא להשאיר את זה רק לתקנוח. פה מציעיס להשאיר את זה

לתקנות.

אני מסכמת את דבריי. מאחר והתעסוקה היא הדבר החשוב ביותר, לכל הנכים מכל

הסוגים, ואני לא מאמינה שזה ייעשה בלי מכסות ומחוייבויות, אני מציעה לנסח באופן יותר

מתון את סעיף 10, ולנסח בצורה יותר חזקה את סעיף קטן 10(א) - ייצוג הולם, והפירוט שלו.
דן אורנשטיין
רציתי קצת לסייע בקשר לבדיקות הרפואיות. מנסיוני בוועדה הציבורית, זה סעיף

שבנוסח הכחול, בפי שקראנו, הוא סעיף שאיננו מתון. כיוון, כפי שאומרים חברי הכנסת,

בדיקות רפואיות הן חלק מהמציאות, מעסיק חייב לערוך בדיקות רפואיות כדי לבדוק אם

המועמד כשיר לתפקיד.

לכן, מה שעשתה הוועדה הציבורית, היא הציעה לקחת אח הסעיף הזה ולומר, שאפשר

לערוך בדיקות רפואיות, אבל במגבלות מסויימות, באשר הקו המנחה הוא שהבדיקות יהיו

ענייניות. זאת אומרת, בדיקות שמתחייבות מאופיו של התפקיד ומהותו, כאשר מדובר גם

בבירורים אחרים בדבר יכולת של דורש העבודה לבצע פעולה המתחייבת מהתפקיד או

המשרה. הנוסח הזה מופיע בעמוד 35, והנוסח הזה נעשה גס בהשוואה לחקיקה האמריקניח -

"Americans With Disabilities",ששם התמודדו עם השאלות שמעוררים חברי הכנסת,

מצד אתד, לדאוג לכך שהבדיקות יהיו ענייניוח, ולא כלי לאפליה ולדעות קדומות נגד אנשימ

עם מוגבלות, ומצד שני, לדאוג שבאמת למעסיק יהיו כלים כדי לבדוק אם האדם מתאים

לתפקיד, וכדי שלאחר מכו יוכל לעשות את ההתאמות הנדרשות.
היו"ר שאול יהלום
איפה אתה נותן את התשובה לבעיה שהעליתי, בדוגמה, נניח, של גרפולוגיה. למה

שאדם יעבור בדיקה גרפולוגית, כאשר זה לא נדרש באופן ישיר לתפקיד?
אריאלה אופיר
תראה סעיף קטן ב(2).
דן אורנשטיין
בעמוד 35, בנוסח של הוועדה הציבורית, הוועדה הציבורית הציעה קודם כל איסור,

ובכפוף לזה, ואני אומר בבר עכשיו, שאנחנו במשרד המשפטים ובממשלה מעבדים את הנוסח

של הסעיף הזה, אבל הרעיון נמצא שם. זאת אומרת, המהות נמצאת שם. הבדיקה שמותרת היא

בדיקה שלגביה כתוב ש'המעביד רשאי' - סעיף קטן ב(2) - 'לערוך בדיקות ובירורים רפואיים

או אחרים המתחייבים מאופיים או ממהותם של התפקיד או של המשרה לעובד' - פה יש גם

חידוש - 'ולדורש עבודה שקיבל הצעת עבודה וטרם נתקבל לעבודה'. החידוש הזה הוא חידוש

של הוועדה הציבורית, כנלמד מהחקיקה האמריקנית.
משה שחל
זה לא עונה על שאלת היושב-ראש.
היו"ר שאול יהלום
הרי לפי זה מותר.
דו אורנשטייו
לפי זה מותרת רק הבדיקה שמתחייבת מאופיו או ממהותו של התפקיד. אדוני היושב

ראש, יש שתי אפשרויות בחקיקה, או שאנחנו, ברחל, ביתך הקטנה, נכתוב איזה בדיקות

אמורות ואיזה מותרות, דבר שלדעתי לא כל-כך מתאים, יש מקרים שבהם זה מתאים ויש

מקרים שלא.
היו"ר שאול יהלום
הרי הרעיון כאן הוא שאני, כמעביד, מוען שאני צריך אדם שיהיה ישר, וברור שלתפקיד

הנדון יושר חשוב, ואין ויכוח על-כך, הוא צריך להיות פקיד שמתעסק עם כספים, והיושר

חשוב. בכלל, יושר חשוב, אבל נניח שבמקרה הזה הוא גם יכול לנמק את זה. אז הוא שואל:

"איך אני אדע אם האדם ישר?" היום יש שיסה שהגרפולוג אומר שאדם ישר. ואז זה כן מאופיו
וממהותו של התפקיד. המעביד יגיד
מאחר ואני צריך שאדם יהיה ישר, והמפעל שלי מחזיק

רק אנשים ישרים, אז כל עובד צריך לעבור את הבדיקה. ואני גם עונה על התנאי השני, כל

העובדים שלי עוברים בדיקה גרפולוגית. אני יכול להוסיף גם מכונת אמת, אבל מכונת אמת

זה דבר ש1תון לוויכוח. אז אני פונה לגרפולוגיה, ואני אדע על פי הבדיקה אם האדם רמאי,

ישר וכדי. הגרפולוגים מתיימרים בעניין הזה. בא אדם דיסלקסי ואומר: אס אתה מביא אותי

לגרפולוג, לא בגלל שאני לא ישר, אלא בגלל שאני דיסלקסי, אני נכשל. אני אומר: זה כן

מאופיו - אני אומר לאריאלה אופיר - הוא יסביר יושר זה מאופיו. וגרפולוגיה זה המדד

ליושר.
אריאלה אופיר
ברשותך, אני אסביר. צריך להפריד בין שני סוגים של בדיקות בכניסה לעבודה. יש

בדיקות שהן. במו בסעיף 10 הכללי, -קבלה לעבודה, לרבות מבדקי קבלה', ראה בסעיף 10

בנוסח המוצע ובנוסח המקורי. כאשר יש בדיקה גרפולוגית, וזה המסלול שלי כדי לוודא

שאדם הוא ישר, אומר לי איסור האפליה: גברת אופיר, את חייבת למצוא דרך אלטרנטיבית,

מותאמת, לברר יושרו של אדנו, שמתאימה למוגבלות שלו. זה לא קשור לבדיקות ובירורים,

שעניינם הוא הצורך של המננסיק לברר את השאלה האם האדם עם מוגבלות או לא. אני הולכת

על דוגמה אחרת שלך, על דוגמה של עיוור מרכזן. אומר חבר הכנסת שחל, או אומרת משטרת
ישראל
סליחה, אני לא מקבלת לעבודה אדם שאין לו פרופיל 97. אדס עיוור, אין לו פרופיל

97. ואני מפנה אותם עכשיו לסעיף 10, ואומרת: סליחה, זה לא מתחייב מאופיו וממהותו של

התפקיד הנדון. אם משטרת ישראל העמידה את זה ברף, במו שבעבר צה'ל העמיד את הנושא

של טייסים ולא טייסות, אז אנחנו נשנה את המצב הזה. זאת מטרת הצעת החוק.
משה שחל
את טועה בנקודה אחת. אין בקבלת העבודה תפקיד של מרכזן. זאת הנקודה, ולכן אני

בעד המכסה, מפני שהוא לא מקבל מרכזנים. הוא אומר: אני מקבל אלף איש - - -
היו'ר שאול יהלומ
אריאלה אופיר, ניקח צבא סדיר, זאת דוגמה יפה, כשאני התגייסתי לצבא סדיר, אז לא

ידעו מה אני אעשה, גייסו אותי לצבא, העבירו אותי בבקו'ם אלף בדיקות, קיבלתי תיק שלם.

אחר-כך יושב קצין שיבוץ מסתכל, מעביר, מסתכל, מעביר. בינתיים אני מפסיד המון דברים,

ואם היו עושים לי מבחנים מסוג אחר, או אם לא היו מקיימים את המבחנים, הוא אולי היה

משבץ אותי לתפקידים יותר חשובים.

חבר הכנסת שתל אומר לך אותו דבר בקשר למשטרה. המשטרה נוהגת באותה שיטה, היא

קובעת לה פרופיל אחיד, ובפרופיל האחיד, בין השאר, יש כושר גופני. למה? המשטרה
אומרת
אני צריכה להיות גמישה. יכול להיות שבעוד חודש תוטל עלי מטרה של טיפול

בטרור, ואני אצמצם את מחלקת התקירות ופשעים חמורים, ואשים יותר אנשים ביס"ם, אינני

יודע מה, אני אעביר מתפקיד לתפקיד, ולכן, היא אומרת: אני צריכה להיות גמישה, ואני לא

יכולה להגדיר מכרזים בתוך אלף תפקידים ולשבץ. זה מה שחבר הכנסת שחל אומר. ואני

עדיין אומר, שאז נוצר מצב שפוגע באנשים מסויימים. הוא שואל אם נעשה אפליה בין גופים,
והוא אומר
בגופים כאלה, שאצלם המשימות גמישות. או שלא יכולים לשבץ מראש, נטפל

באמצעות מכסה.
אריאלה אופיר
לפני שאנחנו מקדשים את השיטה הזאת שקובעת: שכרטיס כניסה למשטרת ישראל הוא

פרופיל 97 צריך לתשוב על כך, משום שאני לא יודעת בעוד חמש שניס מה אני אצטרך לעשות
מיכאל הילב
משטרת ישראל היא רק אחד המעבידים במדינה.
אריאלה אופיר
צריך לבדוק, האם במסגרת מה שאתה קורא גמישות איו פה סוג של קשיחות על חשבון

אנשיס נניס.
מיכאל הילב
הנושא של בדיקות רפואיות, מעבר למה שאמר חבר הכנסת שחל, זה דבר שקייס לא רק

במשסרה ובגופים אחרינו, זה קיים גס וזה לא סוד, בגופים פרטיים. הוא נועד לגלות כל מיני

דבריס. לפעמים נעשות בדיקות רפואיות כדי לגלות אם יש לאדם מחלה מידבקת.
ישראל פרנד
זה קייס בשירות המדינה.
מיכאל הילב
יש מחלות מידבקות ויש מחלות שיכולות, בחנאי עבודה מסויימים, להחמיר את מצבו

הרפואי של אותו אדם. אדם לא נכה, בהגדרות, מבחינת ארגוני הנכים הוא לא נכה. אבל אס

יהיה איסור כללי על בדיקות רפואיות, זו מתפיכה שלמה בדרך קבלת אנשים לעבודה. ולכו,

יש להגביל את זת אך ורק לתנאיס שדרושים לאותו תפקיד. ולא לגזור גזירה שאי-אפשר יהיה

לעמוד בה, ושהיא גם לא נכונה מבחינת יחסי עבודה ומבחינת חוקים אחרים. יש היום כל

מיני חוקי בריאות, כדאי לך, דן אורנשטיין, לבדוק את זה--
דו אורנשמייו
בדקתי את זה.
מיכאל הילב
--יש חובות, יש דברים שהמעסיק חייב לבדוק לפני שהוא מקבל אנשיס לעבודה. לכו,

הסלת האיסור הכללי תקשה על המעסיקים, וכל זה בלי לפגוע בנכים, חס וחלילה, לנו יש

אינטרס שיעבדו נכים בתעשיה, השאלה, אם צריך לעשות זאת בחוק או בדרך אחרת. לכו,

אנחנו מאוד מבקשים לא להטיל על המעסיקים איסור, שפשוט אי-אפשר יהיה לעמוד בו. זה

יגרום בסופו של -דבר נזק לכלל העובדים.
היו"ר שאול יהלום
דו אורנשטיייו, תציג לנו איך אתה רואה אח הענייו. ניקח מפעל כמו "טבע" לתרופות.

אני אומר לך שפקיד המודיעיו בחברת "טבע" יכול שלא תהיה לו יד, או שיהיה עם רגל

תותבת. יכולה להיות בעיה נוספת, ברגע שאתה קובע סטנדרטים של כל העובדים שלך, אז

האדם הזה לא יעבור את המבחן, ואם הוא לא יעבור את המבחן הזה הוא לא יתקבל לעבודה.
מיכאל הילב
הוא רוצה לדעת מה מצבם הרפואי של אותם עובדיס, אם במפעל מזוו, או במקום שיש

בו מגע עס קהל; פקיד בנק, אס יש לו מחלה מידבקת, והוא בא במגע עס קהל, כל מי שבא

איתו במגע יידבק. המעביד צריך בסך-הכל, לדעת את מצבו הרפואי. אחרי זה, מה הוא יעשה

עם האפליה וכוי, זה דבר אחר. לזה אולי יהיו ל1ו הערות אחרות. אבל זה לא נכוו לאסור

עליו את הבדיקה הרפואית.
זהר נאור
אני רוצה לומר מספר דברים. אחד, נכות זאת לא מחלה. הנסיוו לאתר מחלות הוא

לגיטימי, ואני לא אכנס לכל הסוגייה הזאת. אבל נכה הוא לא בהכרת חולה, ואל נטשטש אח

הדברים האלה. שניים, ועדת כץ ישבה על המדוכה, אני חושב שהנוסחה שלה היא נכונה. היא

הלכה, דרך אגב, בעקבות תהליך מאוד דומה בארצות-הברית, זה גם הוזכר במסמכיס של

הוועדה. גס בארצות-הברית הלכו קצת רחוק מדי, אחר-כך עשו רגרסיה, כי זה לא התקבל.

אני לא בדיוק מביו מדוע הדוגמה שלך היא דוגמה שתופסת. ניקח את מפעל יטבע-,

שהוא דוגמה יותר טובה מאשר משטרה וצבא, שיש להם בכלל חוקים משלהם. לא ברור לי

למה איטר יד ימינו לא יתקבל בגלל הסעיף הזה לעבוד במודיעין ב"טבע". לכו, נראה לי

שהנוסחה של ועדת כץ היא הנוסחה הנכונה, היא מקהה טיפה את העוקץ. זה אחד.



אני רוצה להעיר עוד שחי הערות.
היויר שאול יהלום
תלו איתי בהגיון שלי. האם מותר לעשות בדיקה גרפולוגית לכל העובדים ב'טבע"?
זהר נאור
אם מותר לעשות בדיקה גרפולוגית לבל העובדים ב"טבע", אני לא רואה שום סיבה

מדוע לעיוור או לקטוע גפיים אסור יהיה לעשות בדיקה גרפולוגית.
היו"ר שאול יהלום
למשל, אני הבאתי דוגמה אתת, שאדם שהוא נחשב לקוי מדינה, הוא דיסלקטי, האדם

הזה יבול להיות ממציא התרופות הגדול ביותר של מדינת ישראל, שלא לדבר על יכולת

לארגו צוות, והוא לא התקבל ל"טבע".
נירה דנגור
יעשו לו בדיקה מותאמת.
היו"ר שאול יהלום
את זה צריך לכתוב בחוק.
זהר נאור
תשובתי לעניין הזה. לדוגמה, ואפשר לתת דוגמה, באמת קשה ביותר, שמחייבימ היום

עיוורים לעבור את הבחינות הפסיכומטריות לצורך קבלתם או אי-קבלתם לאוניברסיטה, כאשר

כולם יודעים שהבחינות האלה הן לא אינדיקטור אם האדם מוכשר או לא מוכשר, זה ממש

לשים מכשול בפני עיוור.

אני מסכים בעקרון עם הכיוון, לכן אני מדבר על הצעת ועדת כץ. זאת אומרת, זה ברור

לגמרי שמבדק גרפולוגי לדיסלקטי הוא בלחי תקף, והתוק צריך להתמודד ולטפל בבעיה.
היויר שאול יהלום
זה כל מה שאני מבקש.
זהר נאור
אני לא זוכר בעל-פה מה שהיה בועדת כץ, אבל נדמה לי, שיש שם פתרונות לבעיה

הספציפית הזאת. אם לא, אז צריך ל11ב1ים אותם, אבל לא ללכת לפתרון גורף, שבסופו של

דבר גם לא ישיג כלום.
היויר שאול יהלום
כל מה שאני חותר, הוא שמותר לעשות כל בדיקה שצריך, אם צריך אותה באופן ישיר.
זהר נאור
על זה אין ויכוח.
היויר שאול יהלום
לא. אני בעד המלה "ישיר", ספיציפי, מותאם.
זהר נאור
זה לא רק ישיר.
היו"ר שאול יהלום
יכול להיות שמחלה מידבקת. זה ישיר לכל תפקיד באיזה מקום. אינני יודע. אני לא

נכנס עכשיו למהות. אבל צריך לעגן, ולהגיד: קיבלתי עובד לתפקיד הזה, ועשיתי לו את

הבדיקות האלה, כי, באופן ישיר, הבדיקה הזאת דרושה. זאת הנקודה.

אני יכול להכניס סעיף. 'היה עובד בלתי כשיר לעבור את הבדיקות האלה מטעמים

שאינס נוגעים לעבודה הנדונה, יהיה פטור מהבדיקות.' זה הסעיף שצריך להכניס במפורש,

ואת זה אתם לא מכניסים.
עמיה ברק
זה כתוב בתיקון.
נירה דנגור
הוא צריך לעבור בדיקה מותאמת.
דן אורנשטיין
הנוסח הזה בעצם כולל את מה שאדוני, היושב ראש, אומר. זאת אומרת, כאשר חוק

מדבר על זבד שהוא מתוזייב, והוא בפרשנות שהיום מתחייבת לפי מבחן עמידה. זאת אומרת,

אם יש דרך לבדוק האם העובד עונה על הדרישות המהותיות של התפקיד, שהיא פחות פוגעת,

המלה ''מתחייבת' אומרת לי שאני, כמעסיק, צריך ללכת בדרך הזאת. זאת אומרת, זאת צריכה

להיות בדיקה שהיא מתחייבת, שהיא נחוצה. לא לעשות בדיקה כאשר יש דרך אחרת, פחות

פוגעת, להשיג אותה התוצאה. מעבר לזה, ייתבן ויש 1דיקות, שבכל מקרה יהיו פסולות. על

זה המחוקק יכול לומר את דברו.
היו"ר שאול יהלום
אתה מסכים להכניס את המלה 'ישיר'? זאת אומרת, 'לערוך בירורים בדבר יכולתו של

דורש עבודה לבצע פעולה המתחייבת באופן ישיר מהתפקיד או המשרה'.
דן אורנשמייו
אני חושב שזה כלול.
הרצל מוכתר
אדוני היושב ראש, אני בכל זאת חושב שחבר הכנסת שחל צודק בגדול, כי בסופו של

דבר אם אנחנו מדברים על חוק שבא לתת הזדמנויות שוות לכולם, ואם קיימת אצל המננביד

מגמה להעביר את כולם בבדיקות רפואיות, אז מדוע אותו עיוור, או אותו נכה אחר, לא צריך

לעבור את הבדיקות הרפואיות? אלא מה? הרי, בסופו של דבר, אם אנחנו מדברים, לדוגמה,

ב"אל-על", שהם זקוקים לטייסים, אותו עיוור הרי לא יילך להיות טייס, או אותו נכה לא

יילך להיות טייס - - -
היו'ר שאול יהלום
היום יש טייס אוטומטי.
הרצל מוכתר
כל זמן שלא מצאו איזה פטנט, שעיוור יכול להטיס מטוס. לכו, אני חושב שאנחנו,

בסופו של דבר, מתמקדים על דבר שכרגע, בעיניי, בכל אופן, לא חשוב. מה שצריך, אולי, כן

לקבוע בחוק, שבאמת יהיו מכסות. והמכסות שיהיו, יהיו כאלה שבאמת יגבו מחיר מכל

המגזרים. כלומר, אם אתה קובע שעל כל מאה עובדים רגילים ייכנסו חמישה אנשים בעלי

נכות, ואותו מעביד יעדיף לקבל נכים שהם אולי לא עיוורים, כיוון שיותר קל אולי לנכה

אחר, עם כסא גלגלים, לעשות את העבודה במחשב או דבר אחר, שעיוור אינו יכול לעשות,

המכסות חייבות להיות כאלה שיאפשרו לכל המגזרים של הנכים להיות מיוצגים, והזכויות

יהיו שוות.
זהר נאור
רציתי להמשיך, פחות או יותר, את מה שנאמר. הסעיף במתכונתו הנוכמית מציע

קונצפציה שלא תפתור את הבעיה. היא בעצם לא תפתור כלום, משני טעמים. אחד, הלכו פה

על חעקרון של איסור אפליה, והאמת היא שאסור להפלות, גס בלי החוק הזה. אנחנו, ארגוני

הגג של הנכים, בידיעה שהמציאות בארץ היא קשה ביותר בתחום הזה, אנחנו עומקים בתחום

המשוב ביותר של החוק, שיש לו השלכות גם לדברים אחרים של הדימוי של הנכה כלפי עצמו,

של חינוך החברה להסתגל, של מפגש עם נכים - לכל מה שחוק הזה הציב לעצמו כמטרה, אם

נפתור את בעיית התעסוקה.

אנחנו חושבים שצריך לשנות את כל הקונצפציה, וללכת על שיטח המכסות. אנחנו

יודעים, ולא ניכנס כאן לקשיים, למגבלות, ליתרונות, לחסרונות, צריך לעשות פה פריצה

גדולה, צריך לחייב את המעביד, ואז נשמע את ארגוני התעשייניים למיניהם. הם הופיעו

בוועדה ודיברו על תהליך חינוכי ארוך ומייגע וכדי. זה לא יפתור את הבעיה. יש מצב בלתי

נסבל, 75% מהנכים אינם עובדים במדינת ישראל, ובקרב העיוורים - 80% מתוך ה-75% לא

רוצימ בכלל לעבוד, כי נקעה נפשם והם מיואשים לחלוטין. לכן, אנתנו מציעימ את העניין

של הפריצה.

הערה שנייה, ברשותך, ואעשה זאת בקצרה. במתכונת הנוכחית של החוק, בין אם

הולכים על מכסה או לא הולכים על מכסה, יש בעצם פטור אימננטי, בילד-אין, בתוך הסעיף,

והוא תעניין של ההתאמות. כלומר, אס החוק הזה משפר או מחדש משהו, זה חיוב המעסיק

לעשות התאמות לנכה, בין אם זה עיווד או נכה כפיים. הסעיף עצמו אומר שאם אין למעסיק,

לא כסף, ופה אני שם את הדגש על המלה -גמ כסף חיצוני-, כך אמר המחוקק, שאין לו מקור

חיצוני, דהיינו, איזו קרן, איזו תרומה, איזה רוטשילד תורם לו - הוא גמור. המציאות

במתכונת הנוכתית היא שהחוק כולל פטור אימננטי ומעביר את נטל ההליכימ המשפטיים

לאלה שמעוניינים שהנכים יועסקו. במליס אחרות, מי שקורא את הסעיף - אני רואה את

המעסיק לנגד עיניי - הוא קורא את הסעיף, ומוצא שם את הפטור. הוא אומר: אין לי כסף,

אין לי קופה חיצונית - אני פטור. אנחנו, אלה שצריכים לגרום לכך שהוא בן יעסיק, צריכים

לנקוט בפעולה, לנקוט יוזמה בהליכים. לדעתי, אלה שני הדברים המרכזיים שצריך לעסוק

בהם פה בוועדה.

(היו"ר שאול יהלום יצא, מחליף אותו חבר הכנסת שחל בתור מ"מ היו"ר).
מ"מ היו"ר משה שחל
וזבל שהיושב ראש איננו, אני מחליף אותו לכמה דקות עד שיחזור. אני רוצה ליטול את
רשות הדיבור ולומר בעניין הזח
קראתי את ההצעה המתוקנת, העדכנית. גס אני חושב

שהחוק, עם כל הכבוד, לא יפתור את הבעיה. אבל, בוודאי, לא בציפיות - - -
מרדכי ורשובסקי
החוק כלשונו היום?
מימ היויר משה שחל
כן. אני אומר לכם את זה לא על בסיס תיאורטי, אלא על הצדדיס המעשייס. מפני שאם

אני לוקח את הדוגמה של 'טבעי, לא המשטרה, ויש להמ תפקיד פנוי - בלי לפגוע, אגב, באף

אחד, אבל דוגמה שאתם הבאתם - והוא רוצה להתחמק, הוא לא רוצה לקבל נכה לעבודה, אני

אומר לכם, הוא לא יעשה מכרז לתפקיד של מרכזנית, הוא לא יעשה בכלל מכרז, אבל הוא

יגיד שהוא צריך עובדים בתפקידים כאלה ואחרים כדי לחסום. והיה לי נסיון במשרד

ממשלחי, במשרד האנרגיה, הרי אז היו אצלי מארגון העיוורים, ורציתי לקבל מרכזנית

שתעבוד במרכזייה, אתם לא יודעים באיזה קושי זה היה כרוך, וזה משרד ממשלתי, שם היתה

אמורת להיות יותר פתיחות. היא התקבלה, והיא מצויינת. אבל היתה בעיה לשכנע את

סמנכ"ל המשרד שיהיה מוכן לקבל עובדת עם מוגבלות. הוא לא רצה, הוא אמר: מחר יהיה לי

תפקיד פנוי אחר, אני צריך לעשות החלפות.

(היו"ר שאול יהלום חזר לישיבה).
משה שחל
אני אביא את הדוגמה השנייה. מיהם המעסיקים הגדולים? - חברת וזשמל, בזק - אלו

חברות שאני חייתי השר הממונה עליתן, הם לא יקבלו. נניח, שמחר חברת חשמל יש לה תחנה

חדשה, יש לה דברים מוצדקים מבחינתה. היא רוצה אנשים שיוכלו לעלות על פיגומים,

ושיהיו כשירים, לכן היא לא רוצה.
פיני אלון
במשטרת ישראל יש שני עובדים עיוורים שעובדים כמתבנתים ביחידת המחשב.

משה שחל-.
נכון. אני אומר
מתור אלף המגוייסים מדי שנה, להערבתי, המשטרה יבולה לגייס מספר

לא קטן של אנשים עם מוגבלות אם יטילו מכסה. אם יגידו למשטרה: את חייבת לקלוט מדי

שנה בתוך הגיוס.

כאן, אדוני היושב ראש, השאלה באמת היא השאלה של הקונצפציה של החוק, בי הבעיה

איננה ניסוח בזה או אחד. אני בעד בדיקות, ואני שמח לשמוע גם את העמדה שלבם. נבה לא

צרירלהסתיר את הנבות שלו, הוא לא מתכוון להערים על המעביד, יש לו בעיה רפואית,

וצריך לדוות עליה. דרך אגב, בגלל זה החוק. לבן, לא צריך ללבת לסעיף גורף שאומר:

המעביד לא יהיה רשאי לבדוק את עובדיו. הוא צריך לעשות זאת, זה צורך אמיתי.
אריאלה אופיר
חבר הכנסה שתל, תראה את הסיפא של סעיף קטן (ד). זו לא סתם בדיקה, זו בדיקה -בדי

לברר דבר קיומה של מוגבלות או טיבה'.
משה שחל
הוא לא יודע עדיין שיש מוגבלות, והוא לא רוצה לקבל, אז מותר לו לפנות לבקש את

התיק הרפואי.
אריאלה אופיר
בשביל מה. כדי להיות עורך דין במשרד פרטי?
משה שחל
לא עורך דין במשרד פרטי - גזבר בחברה.
אריאלה אופיר
מה הוא רוצה לדעת עליו?
משה שחל
אמינות, תאם האיש מבחינה פסיכולוגית בסדר.
אריאלה אופיר
זה לא בירור דבר מוגבלות.
משה שחל
אני רוצה לסכם את דבריי. הסעיף הזה נראה לי מיותר לגמרי. אני אומר עוד פעם,

המוגבל לא בא להסתיר את המוגבלות שלו, הוא לא בא שיעשו לו טובה.
מרדבי ורשובסקי
צריך גם לתת תירוץ למעביד -
משה שחל
אבל אתה אוסר עליו. מרדכי ורשובסקי, צריך להגיע למצב שבו, אמ אדם עונה מבחינת

הכישורים לתפקיד מסויים, ויש לו מוגבלות, המוגבלות לא צריכה להיות גורמ שמפריע

להתקבל. ועל כך החוק צריך לענות. כל היתר הוא 9ועל יוצא מזה.

שניים. מאחר ובתוך עמנו אנחנו חיים, ובאמת יש פה קשיחות וקושי רב, תעזוב את

המוגבלות, אדם שמגיע לגיל 50 אין לו עבודה, הוא לא נקלט. לדעתי, צריך לקבוע למקומות



עבודה בסדר גודל מסויים חובה לקבל מכסות של אנשים עם מוגבלויות לתפקידים המתאימים

וההולמים, רק בר אתה יבול לפתור את הבעיה.
אביבה גולדשטיין
דווקא לצורך המכסות אתה צריך לעשות את ההבחנה אם הוא מוגבל או לא, כדי לדעת.
נחום פריסל
אני רוצה להציע הצעה שאולי תקל על הדיון, כי נראה לי שבאמת השאלה המרכזית היא

שאלת המכסות - כן או לא, אני חושב שאנחנו עוד לא לגמרי בשלים ומבינים מה הן ההשלכות

של הגישה הזאת, לא רק על נושא של קבלה לעבודה בבדיקות, אלא בדברים אחרים. אני

חושב שצריך להתרכז כרגע בנושא של המכסות, ולראות אחרי זה את ההשלכות בסעיפים

האחרים, ויש עוד הרבה סעיפים שיושפעו מהדבר הזה.
מרדכי ורשובסקי
מלכתחילה אני לא התלהבתי מהרעיון הזה של מכסות, יש כמה דברים שאפשר לטעון

נגד זה. אבל אם אני רוצה שמתחת ידי המחוקק ייצא דבר, שבאמת גם ייתן את אותותיו

בחיים, מעבר להצהרה, ואם אנחנו רוצים, למעשה, שלא תהיה בריחה מהחוק בכל מיני

אמצעים, אנחנו חייבים באמת לאמץ את המכסות כעקרון כללי, ועל זה, באמת, אני מציע

לאדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לקבל את ההחלטה, מפני שברגע שאתה תדע שיש מכסות,

הוויכוח על הבדיקות או הוויכוח על דברים אחרים יהיה הרבה יותר קל, הרבה יותר ענייני,

פחות אידיאולוגי. ואני יכול להגיד את זה באופן חופשי, כיוון שאני לא התחייבתי, לא

לנוסחת כץ ולא לנוסחה אחרת, ואני חושב שנוסחת כץ לא הלכה לכיוון הזה, וגם ההצעה

המקורית לא הלכה על זה.

אדוני היושב ראש, אני מוכרח להגיד לך, בתוקף תפקידי כיושב ראש ארגון הגג אני

נתקל בבעיה הזאת, ואם לא תהיה חובה חוקית שום דבר, כל המלים החסודות - -
היו"ר שאזל יהלום
איך אדוני מתייחם לעניין הזה של ההתאמה הכספית?
מרדכי ורשובסקי
אני חושב שעם קצת הרחבה של הסעיף של נוסח ועדת כץ של ההתאמה, של הבדיקה,

אם ללכת לכיוון שלך, אפשר למצוא את הנוסח. אבל זה לא משנה אם אני הולך לשיטתך או

לשיטתם. ברגע זה, מה שמעיק על כולנו זה האם אנחנו יוצאים עם חוק שיגיד לציבור

המעבידים הפרטי, הציבורי בצורה כללית.- רבותי, חובה עליכם להעסיק מוגבלים. זו חובה,

זו מכסה, וזה ייקבע; או שיישאר הדבר שלמעשה אין איסור אפליה. איסור אפליה זאת

הקניית זכות בסיסית, אבל היא לא פותרת את הבעיה.
זהר נאור
היא כבר קיימת בלי החוק הזה.
דן אורנשטיין
צריך לחזק אותה.
מרדכי ורשובסקי
היא לא קיימת בלי החוק הזה. לכן, אני מציע אדוני היושב ראש, העניין של ההתאמה

שציינת, וטוב שעוררת את הבעיה, כי זאת בעיה, יהיה לי יותר קל להצביע על הפתרון

המעשי, אם אני יודע מה הפתרון של השאלה העקרית, מכסה או לא מכסה.

זה מה שרציתי להגיד בשלב זח, יותר מאוחר אני רוצה גם להתייחס לעניין של חוסר

האפשרות הכלכלית. אבל, מבחינתי, אני רוצה להתייחס לזה בשלב יותר מאוחר.
היויר שאול יהלום
אנחנו לא ניכנס כאן לסעיפים, כלומר, לא נשאיר דברים לשלב יותר מאוחר.



אני רוצה לסכם את העקרונות ולעשות סיכום ביניים. העקרוו הראשון שאנחנו אומרים.

בכל אופן בנושא הזה, שאסור שתהיה אפליה בקבלה לעבודה, שאינה ממין העניין הספציפי

של העבודה שאליה נדרשים. זה צריך להיות מעוגן עד כמה שאפשר באופן ישיר לעניין--
מרדכי ורשובסקי
המלה "ישיר" היא סובה מאוד.
היו"ר שאול יהלום
--אנחנו נקבל את זה, וזה דבר ראשון שאנחנו צריכים.

הדבר השני שאנחנו צריכים הוא, לעסוק בנושא המכסות. בנושא של המכסות, אני מבין
את הדרישה, וכולם אומרים
זה יפתור את העניין. מצד שני, אנחנו צריכים לקבל איזו נוסחה,

הייתי אומר, מקובלת על המעסיקים, לא להפיל עליהם הר בגיגית. זאת אומרת, באיזה מקום,

שהנוסחה תהיה נוסחה מקובלת, שהם יכולים עם עצת מאמץ - מאמץ צריו - לעמוד בה. זאת

אומרת, אין גוזרים גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

כשאנחנו מקבלים את שני הדברים האלה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם המעביד

כשהוא מקבל עובד לעבודה, ועובד יבול לעשות אח העבודה, אבל למען העניין הזה הוא

צריו קצת להשקיע התאמה, נניח, פיסית של המקום - למשל, הוא צריך, כדי שהעובד יגיע

למקום עבודתו לעשות איזו מסילה - אנחנו צריכים למצוא מי אתראי לעניין התקציבי. כי
יבוא המעסיק ויגיד
לא מספיק שאתה מסיל עלי מכמה, ולא מספיק שאני מקבל את העובד,

אני עוד אשקיע בעניין? אני בהחלט מקבל שאם הוא צריך לשנות את המרכזייה, ממרכזייה

שעובדת בשיטה אי, שלמעו העיוור היא תעבוד בשיטה ב', מישהו צריך לכסות את זה, כי זה

הרבה כסף.
נחום פריטל
זה שינוי התפקוד עצמו. אנחנו לא מדברים על זה.
היו"ר שאול יהלום
הוא יגיד: אם תעזרו לי אני מוכן.

אנחנו צריכים לחלק את העניין לשניים. אני לא יודע איך לכמת את זה. הבאתי דוגמה,

לא בגלל המהות, אלא בגלל ההוצאה הגדולה, זאת היתה הכוונה. אני לא יודע איך להגיד את

זה, יש מעביד, לדוגמה, "אוסם", שבשבילו זאת הוצאה קטנה.
הרצל מוכתר
אדוני, זה קיים, גם היום זה קיים.
היו"ר שאול יהלום
יש דברים שהם דברים מינימליים, שיכול להיות שהמעביד צריך לעשות אותם בעצמו,

זאת אומרת, דברים שהם לא מי יודע מה, לא צריך לשנות שיטות, צריך לעשות מסילה לכסא

גלגלים. הוא לא יכול לכסות את זה?
זהר נאור
אז אפשר לקבוע, התאמה מעל לגובה של ערך כספי מסויים, שאפשר לקבוע, זה מקנה

נקודת זיכוי בתהליכים. זה דבר אחד. והאיזון השני יכול להיות המכסה. זאת אומרת, אפשר

להגיד, בשביל הפריצה, ובעיני זה יותר תשוב מהכל, אפשר לדבר במושגים שעל כל מאה

עובדים - יתקבל עובד נכה אחד.

שער בנפשך, נניח, אנחנו מגיעים למעביד שיש לו 500 או 600 עובדים, אז תתשוב מה

המחזור הכספי שלו, ומה יש על הפיירול כל חודש. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על

מחזורים אדירים. אז הוא לא יכול לספוג מכספו הוא חמישה עובדים נכים? - נגיד החוק הזה

ידבר על חמש השנים הבאות או שבע שנים - ואם ההתאמה היא מעל עלות של כך וכך, אז
תבוא המדינה ותאמר
אתה מקבל זיכוי כזה ואחר. זאת אומרת, לא לתת כסף.
היו"ר שאול יהלום
עורך דיו נאור, אתה מביא לנו דוגמה, אתה אומר: ננקוב בכסף או בכמות, בסדר. אני

הצגתי את הבעיה בכללותה.
נירה דנגור
אני רוצה להציג פה אח הדטה שגורסת, ששיטת המכסות לא תועיל ולא תפתור שום דבר.

אמ אנחנו מסתכלים על ארצות שאימצו כבר לפני 50 שנה את שימת המכסות, ורוציס ללמוד

מנסיונו ולראות האס בארצות אלה הבעיה של אבטלה בקרב אנשיס עס נכויות נפתרה או

השתנתה, אני מציעה באמת לאנשים המלומדים שיושבים פה, לבדוק ולראות, ואז ייווכחו

שלא קרה כלוס. יש שיטת מכסות בחלק מארצות המערב המוכרות לנו, כמו צרפת, גרמניה,

אנגליה וכן הלאה.
מרדכי ורשובסקי
כי הס הבינו את החשיבות. מדינת ישראל היא מדינה אטומה לצרכיס של הנכיס.
נירה דנגור
אני מדברת בתור אדס שיש לו אינטרס עליון לפתור את הבעיה הזאת, כי אני באמת

חושבת שהאבטלה היא בעיית הבעיות. אנחנו צריכים להסתכל בעיניים פקוחות ולהסתכל על

העובדות, ולא לדבר מהבטן. ברוב הארצות המערביות, אלה שיש להן שיטת המכסות ואלה

שיש להן שיטות אחרות, עדיין עקב אכילס של הבעיה, היא האנשים עם נכויות, זה האחוז

הגבוה של אבטלה. זאת אומרת, גם את השיטות האלה מוצאים איך לעקוף.

במפעל שיש בו 500 עובדים, מבפנים, במשך החיים של האנשים, יש אנשים שחלו

ונשארו במקום עבודה ועשו התאמות וכן הלאה, זאת אוסרת, יש ספיגה פנימית, ויש סיבות

למה אי-אפשר לקבל יותר. זאת אומרת, בגדול, יש הרבה מאוד שיטות לעקיפה. לידיעת

האנשים שיושבים פה, שיטת המכסות לא העלתה בצורה ניכרת את שיעור התעסוקה בקרב

אנשים עם נכויות.
נחום פריטל
מאיזה סיבות? אולי שיטת היישום לא נכונה.
נירה דנגור
יש שיטות ע1ישה, יש שיטות של קנסות.
זהר נאור
מי אמר שאנחנו מציעים את זה?

נירה דנגור-.

גם בארצות שיש שיטות של אכיפה ושל ענישה ושל קנסות - לא נפתרה הבעיה. אני

חושבת שאחת הבעיות המרכזיות במדינת ישראל. שבה, אולי, הכי קשה לנו לטפל היא,

שלאנשים עם נכויות, לפעמים לא כדאי ללכת לעבוד, לא בגלל היעדר שיטת המכסות, אלא

בגלל הזיקה בין שכר לבין גמלה. אני חושבת שזאת בעיה הרבה יותר קשה מבעיית המכסות.

להזכירנו, אם נבדוק את הבעיה של אבטלה בקרב אנשימ שנפגעו בשירות צה"ל, שם אין

לנו כמעט בעיית אבטלה, שם אדם יכול גם לעבוד, וגם להשתכר וגם לקבל גמלאות וזכויות

ובדי. איפה בעיית האבטלה? - בעיית האבטלה היא קודם כל באוכלוסייה של מבוטחי נכות

כללית, אפילו לא נפגעי עבודה. מבוטחי נכות כללית שנמצאים בסד של הזיקה בין גמלה

לשכר. זאת בעיית הבעיות.
היויר שאול יחלום
מה הבעיה?
נירה דנגזר
הבעיה שיש זיקה, שאם אתה עובד ומשתכר מעבר לגובה הגמלה, אתה מאבד את זכותך

לגמלה, או שאתה לא יכול להשתבר מעבר לגובה מסויים. זאת בעיית הבעיות, ולא נושא

המכסות.
היו"ר שאול יהלום
אני לא מבין, כאן יושבים מומחים שיכול להיות שהם מבינים את העניין. את אומרת

שאותו אדם יכול למצוא עבודה, אבל לא בדאי לו.
נירה דנגור
נכון.
אריאלה אופיר
תמריץ שלילי.
היו"ר שאול יהלום
הרי המעמיק, שמכתיבים לו מכסות יגיד: אף אתד לא פנה אליי. מה את מפסידה?
נירה דנגור
זה לא יפתור את הבעיה. שיעור האבטלה לא ישתנה.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו צריכים להגיע קודם כל למצב, שכל אדם נכה שרוצה לעבוד יהיה לו מקום

עבודה, משום שהוא צריך להיות יצירתי. זאת מטרתנו. את תגידי: תשמע, יצרת המון תנאים

ונתת מכסות ומנעת את האפליה, והתעשיין הזה באמת מוכן לקלוט עשרה נכים, ויבוא הרצל

מוכתר ויגיד ''מגוונים", והוא יבוא ויגיד "פרסמתי בעיתון של ארגון הגג של הנכים אלפי

פעמים, ולא בא אף אתד'. אז תבוא ועדת העבודה והרווווה ותפתור את הבעיה. אם היא תרצה

לחסוך את הבניין של הקיצבה, זה טיפול במישור אחר, שלא אנחנו מטפלים בו.

הבעיה שלנו היא שאנתנו שומעים טענות של אנשים, ש'מתים" לעבוד, והם לא רוצים

לקבל את הגמלה, או תם יכולים להשתכר יותר מהגמלה ומוותרים על הגמלה, אבל לא

מקבלים אותם לעבודה, כי אומרים 'אנחנו לא רוצים לקבל'; או שעשו, כמו שאמרתי, מבחן

גרפולוגי לדיסלקטי והפילו אותו על שטויות. זאת אומרת, כשיש בעיה בחשבון שהוא יכול

לפתור עם מחשב, אומרים לו 'לא'-. אנשים לא מתקבלים לעבודה, כי המעביד לא רוצה

להתעסק עם אדם על כסא גלגלים במפעל שלו.

לכן, אני אומר, שתפקידנו הוא קודם כל למצוא את הביקוש. קודם כל אנחנו אחראים

בחוק הזה על הביקוש, שיהיו מקומות עבודה, ושכל מעביד יעשה, ושאם אדם מבקש, שלא

ישימו לו מחסומים בלתי ישירים למהות העבודה.

תגידי לי 'לא יבואו', יטפלו בזה אחרים. אולי נחסל את העניין של הזיקה. אבל כאן

אנחנו מדברים על העניין שיהיו מקומות עבודה.
פיני אלול
מכובדיי, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אני מאוד אשמח שאתם תאזינו למצוקתנו.

אני רוצה להתייחם להערות של הגברת הנכבדה. אני חבר אגודת העיוורים בסניף הישראלי,

אני עיוור, אני אקדמאי בתחומ החיכוך המיוחד והייעוץ. אני נשוי פלום ילדה.
היו'ר שאול יהלום
אתה עובד?
פיני אלון
לא. וזה בדיוק העניין. אני לא עובד מאז שסיימתי את התואר הראשון, והיום אני לומד

לקראת התואר השני בתחום הייעוץ בחינוך. אני מובן לעבוד כבר מתר בבוקר, לוותר על כל

הקצבאות, על כל הזכויות, ומי כמוכם יודע מה זה כבוד עצמי של אדם שמרוויח את לממו

בזיעת אפו. אנתנו, ציבור העיוורים, בסקטור שאני אמור לייצג 9ה, ישנם עיוורים, ביימוד

עיוורים אקדמאיים, שיש להמ כישורים וכשרונות והכשרה, שלא מציעים להם שרם דבר.

אדוני היושב ראש, אתה דיברת על המרכזייה. זה מקצוע שלדעתי הולך וכלה מן העולם.

היום. הבעיה היא כבר בעיה אקוטית, עם כל הסיפור של המענה הקולי, והשירות לעיוור לא

עושה שום דבר בעניין כדי לנסות ולהביא נסיון ממוץ-לארץ של הכשרות מקצועיות לנכים,

וביימוד לעיוורים, לסקטור שלנו.

אני מבקש לספר איזה סיפור, ואני אשתדל מאוד לקצר, על מה שקורה. ברגע שפניתי

בטלפון על כל מיני הודעות "דרושים" למיניהן. באחד האד1ו, ולעתים אפילו באמצעות

קשרים, בטלפון, היתה התלהבות רבה והוזמנתי לראיון אישי. ברגע שנוכחו לדעת שאני

עיוור, קודם כל הם היו בשוק, והם היו צריכים לעבור טיפול בשוק על-ידי.

שנית, מה שקורה, שהם מתחילים לגלגל את הלשון ולתת לי תשובות לא מחייבות. אף

אחד לא יגיד לך 1:פ1ים: שמע, אני לא מעסיק אותך בגלל שאתה עיוור, ויש לי פה עוד כמה

מועמדים, שאני יכול עם פחות כאב ראש להעסיק אותם.
נחום פריטל
איזה משרות?
פיני אלוו
מדובר במשרד החינוך ומדובר בנסיון שלי במשרד החינוך. עד היום אני לא עובד. ואני

רוצה לעבוד. אני לא רוצה שום קצבה. לא של ביטוח לאומי. ושום קצבאות אחרות אני לא

רוצה.
נחום פריטל
אתם צריכים לראות אח היכולות של פיני אלון בנגריה מול מכינים חותכים.
היו"ר שאול יהלום
פיני אלון. הקשבת לכל הדיון שלנו. איך אתה חושב העניין ייפתר, וכל הסעיפים של

החוק הזה? זאת אומרת. לא עברת מבחנים מכשילים,אלא בראיון מתם לא רצו אותך.
פיני אלוו
בסינון הראשוני כבר ירדתי.
היויר שאול יהלום
אתה בעד שיטת המכסות?
פיני אלוו
אני רוצה להעיר משהו.
היויר שאול יהלום
פיני אלון. אני רוצה לחדד את השאלה שלי. אתה מעלה כאן בעיה אנושית, אנחנו לא

הולכים לפתור עכשיו את הבעיה האנושית הספציפית, אלא אנחנו רוצים לנסח דברים בחוק,

שיהיו לגביך ולגבי אנשים כמוך. איך ייכתב בחוק דברים שימנעו הישנות מקרה כמו שלך?

זאת אומרת, בהתחלה דיברנו על העניין שאסור לבחון, אבל אף אחד לא שלח אותך למבחן
קריאה. ואמר
אתה לא קורא. אני פוסל אותך.
פיני אלוו
לא הגעתי לשלב הזה. בבלל.
היו"ר שאול יהלום
אתה נפסלת בגלל שאמרו: בשביל מה צריכים כאב ראש להעסיק עיוור?
פיני אלון
אני בעד המכסות.

בהתייתסוח למה שאמרה דיר נירה דנגור, אני לא סותר את מה שהיא אומרת, אבל ברגע

שיהיו לנו מכסות מבות חוק, שאני יכול לומר: הנח הכישורים שלי, אני מבקש להציג את

מועמדתי לעבודה, אנא לקבל אותי, אף על פי שאני מוגבל בראייה. מי שלא יהיה מוכן

לעבוד וירצה לקבל את הקצבה, לא תהיה בעיה. אנתנו רוצים להיות אנשים קונסטרוקסיביים,

ובראש וראשונה אנתנו רוצים שתבר'ה עיוורים או נכים יהיו מעורבים בצוותי השיקום, נמאס

מהגישה של הפטרונות, שבה אנשים אחרים יודעים מה טוב בשבילנו. אנחנו מספיק תבמים

ומספיק טובים, אם הגענו עד לאוניברסיטה ורכשנו תארים, ואנתנו מנהלים, תודה לאל, חיים

עצמאיים, הגיע הזמן גם שנחליט עבורנו מה יהיה לגבינו.
מלכה קשתי
גם ללא תארים.
היו"ר שאול יהלום
פיני אלון, תן לי דוגמה לאיזו עבודה נרשמת, ותן לי דוגמה איר אתה - זה מאוד חשוב

לנו. בתחום הייעוץ והחינוך המיוחד, למרות שאתה עיוור - יכול לתפקד ב-100%?
פיני אלון
אני אביא לך דוגמה. בבית-ספר מסויים שבו עברתי את הפרקטיקה, את ההכשרה

המעשית שלי, הייתי סוב, והיו מאוד מרוצים ממני, וכשהגעתי למצב - -
היויר שאול יהלום
בתחום הייעוץ?
פיני אלון
בתחום הייעוץ.
אריאלה אופיר
פיני אלון, למה אתה לא מספר ליושב ראש הוועדה ששר החינוך בבריטניה הוא אדם

עיוור עם כלב?
נירה דנגור
זה פוליטיקה.
אריאלה אופיר
זה לא פוליטיקה, זו פרקטיקה.
פיני אלון
לגבי העניין שהיושב ראש שאל אותי לגביו. מדובר באותו בית ספר ספציפי. ברגע

שהגעתי לכך שהשלמתי את ההכשרה המעשית, הצגתי מועמדות, אז פתאום לא היה בשבילי

תקן ולא היה בשבילי מקום, ואז הייתי פתוח טוב, כי מסיבה כלשהי יש אחרים שיכולים

לתפוס את המקום.

לכן, אני בעד העניין של המכסות. מי שרוצה שיקח, מי שרוצה שימשיך לחיות על קצבה

ולהיות סמוך על שולחנם של אחרים. רצונו של אדם כבודו. אנחנו, רוב העיוורים שאני מכיר,

רוצים לקבל מקום עבודה, ולקבל מקום עבודה מכובד, שבו נוכל להשתכר כאחד האדם. לגבי

עניין הזכויות-אפשר לדבר אחר-כך, אבל בראש ובראשונה, העניין הזה של תעסוקה, של

עבודה, של שיקום.
היו"ר שאול יהלום
ד"ר דנגור, בואי ננתח את המקרה הזה. בחינוך מיוחד אני לא בקיא, אבל אני חושב,

שיועץ לא צריך לראות את מי שבא אליו לייעוץ, אם הוא בקיא ויש לו תואר ראשון ושני, אני

חושב שהוא יכול לתפקד ב-100%. זאת אומרת, הוא לא צריך לראות את הילד, ולא צריך

לראות את מנהל המוסד, והוא יכול לשמוע על המבחנים שלו, ולבדוק את ההתאמה שלו,

ולשמוע את המחנכת שלו.

הוא אומר לך שהוא מוותר על הקצבה. הוא אומר בגלל הכבוד העצמי אני רוצה לעבוד.
הוא אומר
משרד החינוך, אם היה מוסל עליו לקלוט 5% נכים, היו קולטים אותו ברצון, כי

הוא הטוב שבהם. לעומת זאת, כשאין מכמה, אז זו רק אפליה. באו עשרה יועצים, ההוא אמר:

אני לא צריך עיוור, אני אקח את הרגיל.
נירה דנגור
הדוגמה שעלתה כאן לפנינו היא לא דוגמה למכסה, אלא דוגמה לדעות קדומות

ולמחסומים שנובעים מדעות קדומות מושרשות, ששיטת המכסות לא תטפל בהן. מפני שאם

משרד החינוך "ייאלץ" או ניכפה עליו, לקלוט, הוא יקלוט קודם כל את הנכויות הקלות

ביותר, כי החוק הזה לא אומר איזה מוג של ליקוי.

החוק, כאשר הגדיר בכל הסעיפים שלו מה זה אדם עם נכות, הוא הגדיר הגדרה מאוד

רחבה. לא סתם אדם שהוא עם נכות, אלא שבעברו היתה לו נכות, אז אדם שהיתה לו נכות

זמנית גם ייכנס לתוך המכסה הזאת. זאת אומרת, תמיד תימצא הדרך לקלוט את הקל יותר;

ותמיד, מי שיישאר פגוע, אלה אנשים עם הנכויות החמורות ביותר.

לדעתי, מבחינה זאת, אולי גם בגלל ההגדרה המאוד רחבה והמקיפה של החוק, מי

שיהנה, אולי, מהחוק, אלה האנשים שלא לגביהם היינו זקוקים לו.
אריאלה אופיר
אין בעיה לפתור את הבעיה הזאת, היא בעיה טכנית גרידא.
היו"ר שאול יהלום
קודם כל, השאלה איך לטפל בדעות קדומות. אז יש קודם כל לטפל בדעות קדומות, זה

שייך לתחומי חינוך ולא לשולחן הזה. אנחנו כאן בשולחן הזה, רוצים לעבוד קצת יותר בכוח

מול הדעות הקדומות. בכוח, זה חוק. קודם כל, אני לא יודע מה זאת נכות קלה. האם עיוור

עם תואר שני בייעוץ, יכול להיות שברגע שמשרד חייב לקבל, הוא יעדיף עיוור עם תואר שני

בייעוץ על יועץ עם איזו נכות קלה, אינני יודע. אבל, קודם כל, הוא יודע שזה לא רק

ברשותו, שהוא חייב לקבל מישהו, הוא חייב לקבל 5%. ואז הוא מתייחם אתרת לעניין, ואז

יכול להיות שהוא מחפש את האדם הטוב. כל הדברים האלה הם דברים שחייבים להיעשות. גם

מר מוכתר אמר זאת. איך תגוון? הוא העלה בערך אותה בעיה שאת מעלה בכיוון הגיוון, לא

בכיוון הקושי. בדברים האלה נמצא אחר-כך בתקנות, בחקיקה נמצא לזה פתרון, אבל קודם

כל, שתהיה חובה על החברה מבחינת החוק. אם לא היו דעות קדומות, והכל בסדר, הרי לא

צריך חוק.
נירה דנגור
אני רוצה להוסיף לידיעת האנשים שיושבים פה. כולם בוודאי יודעים שלגבי נכי צה'ל

אפשר להפעיל צו תעסוקה. יש אפשרות להפעיל צו תעסוקה ולחייב מקום עבודה.
נחום פריטל
כנכה צה-ל אני יכול להעיד שזה עובד יוצא מן הכלל.
נירה דנגור
זה עובד יוצא מן הכלל, אבל אם היה יושב פה עורך דין נחום פרנקל, שהיה גם חבר

בוועדה, והעיד בפנינו בעניין הזה, הוא אמר: אנחנו שיש בידינו את הכלי לכפות - משתמשים

בו מעט ככל האפשר, כי זה פועל נגדנו כבומרנג. מעמיקים ומקומות עבודה שאילצנו אותם,

בזה סגרנו דלת. לכן, אני מציעה ללמוד דווקא מהנסיון של נכי צה'ל, שאין מחלוקת שהם

סובלים פחות מדעות קדומות מאשר אנשים עם נכויות מסיבות פגיעה אחרות, ומשרד הביטחון

למד מהנסיון הזה.
היו"ר שאול יהלום
אם הוא הפעיל, אז איך הוא סגר דלת?
נירה דנגור
הוא סגר דלת אצל אותו מעביד. כשהוא בא לנהל איתו משא-ומתן על שיקום לא בתוקף

צו תעסוקה, אלא בתוקף של תהליך של הידברות היה הדבה יותר קשה.
היו"ר שאול יהלום
איך את חושבת לפתור את העניין? את אומרת: לא לקבל שום עניין של מכסות. נשאיר

לטבע לעשות את שלו?
נירה דנגור
אני אומרת שנקודת החולשה שלנו שבהרבה מאוד סיטואציות אין לנו את האדם עם

הבישורים, ההשכלה וההכשרה המתאימים. זאת נקודת החולשה של האוכלוסיה שלנו. זאת

אומרת, בבואה להתחרות בשוק החופשי, לא נתנו לה מספיק כלים, במהלך התינוך, במהלך

הצמיחה, במהלך השיקום. עובדה שלגבי האוכלוסיה של אגף השיקום, יש לנו חיום

אוכלוסיה, שאין לה לא 10 שנות לימוד, ובוודאי לא 11 ו-12, והיא לא יכולה אפילו לגשת

לקורסים של הכשרה מקצועית.
היו"ר שאול יהלום
יש כאן שני מישורים. קודם כל, את צודקת בנקודה שאת מעלה. אבל אנחנו מעלים

נקודה, שהיא עדיין לגמרי לא ברמה שאת מדברת. אנחנו לוקחים את הדוגמה של מר אלון,

במדינת ישראל, שבהמשרד החינוך והתרבות לא דורש יותר מתואר ראשון בייעוץ כדי לקבל
יועצים. אם הוא היה אומר
אני עיוור ואני יבול להיות יועץ, ולא גמרתי בית ספר יסודי,
ולא מקבלים אותי, הייתי אומר
נפתח את פרק ההכשרה ונדון בו. נדון בעניין כשנגיע לפרק

ההכשרה. אנחנו צריכים לדון לא רק בתעסוקה, אלא בהכשרה לאותה תעסוקה, ושלא יהיו

מבחני קבלה שיפסלו אותו בקבלה לאוניברסיטה. אבל אנחנו עדיין לא הגענו לזה. לפיני

אלון יש תואר ראשון ותואר שני בייעוץ, ומשרד החינוך והתרבות לא מקבל דיר לייעוץ, וזה

מה שהוא מבקש. כשהוא דיבר בטלפון, ואמר מה ההשכלה שלו, אמרו לו: כל הכבוד, זה

בדיוק מה שמחפשים. אלא מה? כשהוא בא, לא רצו. את הבעיה הזאת אנחנו יכולים לפתור

על-ידי המכסות, משום שמשרד החינוך יהיה חייב לקבל אותו.
נירה דנגור
הוא יהיה חייב לקבל אדם עם נכות.
היו"ר שאול יהלום
בסדר, כבר עשית משהו.
פיני אלון
אדוני היושב ראש, מי אשם שהאוכלוסיה הזאת לא הוכשרה כהילכתה, המדינה אשמה.
היו"ר שאול יהלום
עם כל חשיבותו של החוק, שאף אחד לא ישלה את עצמו שנפתור פה את כל הבעיות,

ועוד צריך רבות לדבר על דעות קדומות, וצריך לחנך, וצריך להכשיר.

אני מספל עכשיו בנושא של עבודה בשבת, בשעות עבודה ומנוחה, המעבידים משלמים

את הקנמ ובכל זאת פותחים בשבת. אז אני אומר: נעלה את הקנמ. זה הכל תהליך. יכול

להיות שאחרי נסיון, שיראו שמעבידים העדיפו לשלם את הקנמ, אז נדון בהעלאת הקנם.

אין לי ספק, שחלק גדול, ודאי משרדי הממשלה, שכן רוצים למלא את החוק, משרד

החינוך, לא ישלם קנסות. מה שאומרת גברת דנגור, שיכול להיות שיעדיפו לא לקחת עיוור

ליועץ אלא נכה אחר, בסדר. אבל, בואו נתחיל.
נחום פריטל
כבוד היושב ראש, אני רוצה להציג את יונתן אוליאל, שהוא נמצא היום בחברה פרסית.

הוא הנדסאי מחשבים, ואני מבקש שיציג את עצמו ואת הנויפור האישי שלו.
יונתו אוליאל
יש לי שיהוק מוחין מלידה. כתוצאה מחוסר חמצן בלידה. היום אני נשוי, 3לום שניים.

ועובד בחברת "סופטל", שזאת חברח בת של IBM. זאת שנה שלישית שלי. לפני שליש שנים

הסיפור שלי היה אחר לגמרי. אני בא בדיוק ממחלקח שיקום לאותה קבוצה שמקבלת קצבת

נכות, שבשמחה לפני שלוש שנים ויתרתי עליה. אני רוצה להודות לאריאלה אופיר, שליוותה

אותל לאורך כל הדרך, והיא מכירה את הסיפור שלי.

הסיפור התחיל מזה שפניתי ללשכת העבודה כאזרח פשוט. לשכת העבודה יש לה כמובן

בעיה, אין לה כלים לפתור את זה, היא הפנתה אותי למחלקת שיקום. מחלקת שיקום, כדי

לפטור את עצמה מלעשות את העבודה במו שצריך, טענה שאני לא מתאים למקצוע.
נחום פריטל
זה אחרי שסיימת את ההכשרה.
יונתו אוליאל
אחרי שסיימתי הכשרה במכללת הדסה וקיבלתי ציונים טובים כהנדסאי מחשבים. מחלקת

השיקום טענה שאני לא מתאים למקצוע, וכך פתרו את בעייתם: למצוא לי עבודה. אני טוען

שאם היה חוק כזה, היו למחלקת שיקום יותר שיניים בטיפולה למצוא לי עבודה. את הבעיה

שלי פתרתי באופן פרטי. מצאתי עבודה לבד. זה היה לי קשה. הייתי מובטל שש שנים,

כשהייתי נשוי. מישהו הרגיש מה זה להיות מובטל כל-כך הרבה שנים?

יותר מזה. במהלך החיפושים שלי. כבוד היושב ראש, הגשתי מועמדות לשעימ, שירותי

עיבוד ממוכנים של מס הכנסה. מבין קבוצה די גדולה של נבחנים אמרו לי שאני צריך לעבור

מבחנים, ומלאתי שם טפסים, ואחד הסעיפים בטפסים היה 'האם יש לך נכות?' עברתי את

המבחנים. למחרת התקשרתי לפקידה שאמרה לי שמבין קבוצה די גדולה של אנשים אני

דורגתי במקום שני. שאלתי אותה גם כמה עובדים הם צריכים, והיא אמרה 'עשרה'. עד היום

לא קיבלתי מהם תשובה. למה? - לא יודע.

יותר מזה. נגשתי גם לביטוח לאומי עצמו, למחלקת המחשבים שם. שוב. אותו סיפור.

נתבקשתי לעבור בחינת כניסה. את בחינח הכניסה הזאת לא נבחנתי יתד עם כולם. אלא

העמידו אותי באיזה פרוזדור, באווירה מאוד לא נוחה, שעובדים עוברים שם כמו בתחנת

רכבת, באווירה כזאת כתבתי מבחן. מי שבדק את המבחן אמר שזה מבחן לא טוב. אני התנגדתי

לתוצאות, להערכה שלו. ושלחנו עם אריאלה מומחה שיבדוק את המבחן. הוא בדק את המבחן.

ואמר שהמבחן היה בסדר.
היו"ר שאול יהלום
אתה אומר שאם היתה מכמה, זה היה הכוח של אגף השיקום לדרוש קבלתך?
זהר נאור
בוודאי.
היו'ר שאול יהלום
נחזור לדברים הראשונים שדיברנו, זה מאוד מעניין אותי. האם במהלך כל התקופה שלך

נבחנת - לא בצורה לא מכובדת. נעזוב את זה לרגע - בדברים שבגלל הנכות שלך נכשלת בהם,

למרות שלעבודה הספציפית שאליה אתה ניגשת, לא היו זקוקים לסוג המבחן הזה?
יונתן אוליאל
בוודאי. לכל תפקיד שניגשתי הייתי בטוח שאני מתאים.
היו'ר שאול יהלום
איזה מבחנים?
יונתן אוליאל
מדובר בתכנות ובפיתוח תוכנה.
היו"ר שאול יהלום
האם נבחנת בדברים שאינם שייכים לתחום התכנות? לדוגמה, אני הבאתי קודם את

הגרפולוגיה. אם אתה תיגש למבחן גרפולוגי אני לא יודנ1 מה תהיה התוצאה, אבל לגבי

דיסלקטים אני יודע שהתוצאה תהיה שלילית. אני שואל: האם פעם אחת בתקופה שניגשת

למבחנים של הנדסאי מחשב, בתנו אותך בדברים שלא שייכים בכלל לעניין?
יונתן אוליאל
דבר ראשון שאני חושב עליו, זה רק מבחנים פסיכומטריים.
נירה דנגור
אבל זה עושים לכולם, לא עשו לך ספציפית.
היויר שאול יהלום
על זה הוא נודבר. למה הוא צריו לעבור מבחן פסיכומטרי?
עמיה ברק
כי כולם עוברים את זה.
היויר שאול יהלום
אז מה אם כולם עוברים. הרי אמרתי לך שכולם עוברים בדיקה גרפולוגית, אז זה אומר

שזה טוב? מה ההבדל בין מבחן פסיכומטרי לגרפולוגיה, עם כל הכבוד. נניח שבמבחן

פסיכומטרי צריך להשתמש ביד כדי לפתור תרגילים, נניח שמבחן פסיכומטרי בודק שם דברים,

שאדם עם נכות כזאת לא שייך בכלל לזה. אבל המבחן הפסיכומטרי הזה, שזאת המצאה נתונה

במחלוקת, לא נדרש בכלל לעניין של התפקיד הזה, לעניין של תכנות מחשבים, יכול להיות

שזה בכלל לא שייך.
יוסי גטניו
אדוני, בסוף המאה ה-20 העיסוקים מטבעם הם עיסוקים יותר מורכבים. כשאני מקבל

בקשה למשרה מסויימת, אני לא יכול למסמר אותה - אני שומע את אדוני כל הזמן אומר את

זה מתחילת הישיבה - לכישורים ספציפיים, כי המשרה הזאת מטיבה משתנה. נתנו פה את

הדוגמה של פקיד מודיעין. פעם לתפקיד של פקיד מודיעין נדרש היקף מאוד מוגבל של

כישורים ושל דרישות. היום 9קיד מודיעין יכול להיות איש דובר שפות, הוא חלון הראווה של

החברה, יש משמעויות אחרות לגמרי לתפקיד. הוא יודע להפנות, הוא יודע לתת אינפורמציה,

ובכך הוא חומך עבודה של אתרים. לכן, להגביל את זה לקטע המדוקדק - זה לא נכוו, כי אלה

לא החיים. אנחנו צריכים לדבר על משהו גמיש. יש ניידות בעיסוקים.
היויר שאול יהלום
עזוב ניידות, ניידות אני לא מקבל.
יוסי גטניו
אבל אלה החיים, אנחנו מדברים על שוק התעסוקה.
היו"ר שאול יהלום
כמה פקידי מפעל עברו אצלכם להיות מנהלי מפעל?
יוסי גטניו
אני לא מדבר על מנהל מפעל, אני מדבר על פקיד מודיעין שיכול להיהפך לעובד ייצור.
היו"ר שאול יהלום
זו לא סיבה לא לקבל אדם. רבותי, השאלה היא כזאת. איו לנו כל ספק, שכל אדם רוצה

שיהיו מסלולי קידום בעבודה. שאדם שהוא פקיד מודיעין יוכל מחר לחיות מנהל המפעל. זה

ממש יוצא מן הכלל. אבל לזה יש שתי פנים. פן אתד - קידום. פן שני זה, שאתה אומר: כדי

לקבל פקיד מודיעין אני עושה לו מבתן של מנהל מפעל.
יוסי גטניו
לא.
היו"ר שאול יהלום
זה מה שאתה אומר. אתה אומר: הוא פוטנציאל, הוא מתחיל כפקיד מודיעין, מי יודע

לאן הוא יגיע.
אריאלה אופיר
אולי אני צריך שהוא יהיה נער שלית?
היויר שאול יהלוס
אני אומר: זאת שיטה. נניח, אפילו שנדבר על הצד החיובי, שאתם תושבים לקדם אנשים

שתהיה גמישות במפעל. מישהו אחר יגיד: זאת שיטה למנוע קבלה.
יוסי גטניו
לא רק כקידום, העיסוקים עצמם משתנים.
היויר שאול יהלום
יכול להיות שאדם כזה, שצריך להגיד: אתה מתקבל לתפקיד של פקיד המודיעין, ואם

מתר המפעל יחליט שהוא לא צריך פקיד מודיעין, אלא המודיעין יהיה על לוח אלקטרוני, ולא

תימצא במפעל עבודה, אז נפטר אותך. יכול להיות. אז אתה לא תייב להעסיק אותו. אבל

תבין את הצד השני של המטבע. אם אתה, בגלל שאתה חושב - זה מה שאמר חבר הכנסת שחל

- שאותו חוקר במשטרה מחר הוא צריך להיות המשחרר של יחידת הטרור נגד מתבלים, אז אתת

אומר 'החוקר שיכול להיות בלי יד, צריך מחר לירות בשלושה אקדחים ורובה", ואז אתה

עושה לו מבחן של ג'יימס בונד.
יוסי גטניו
לא זאת הכוונה.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו פה מדברים בשחור ולבן, את הדקויות נשאיר לתיים.
אנחנו אומרים
נכון, חלק מהנבים. - על זה אין מה לדבר - באמת לא יכולים לעלות

במעלות בגלל נכותם. יכול להיות בהחלט שאני אומר: אותו אדם, הנכה, הוא יכול להיות

פקיד המודיעין הטוב ביותר, יכול להיות שמנהל המפעל הוא לא יכול להיות, בגלל שמנהל

המפעל צריך עוד שמונה כישורימ שבאמת אין לו. אתה אומר יאני צריך מבחן פסיכומטרי,

ואני לא מקבל היום עובד שיש לו פחות מכך ובך כישורים כדי שאני אוכל מחר לשבץ אוחו

בכל תפקידי, אבל כל מה שאני מקבל עכשיו, זה לתפקיד הקטן.

אני לא רוצה לפגוע בפיני אלון, אבל יכול להיות, שהוא לא יכול להיות מפקח על כל

היועצים במדינת ישראל, בגלל שיכול להיות שצריך רכב, והוא צריך לנסוע בכל הארץ.
פיני אלון
אפשר לסדר נהג.
היו"ר שאול יהלום
זאת דעתי. שהוא לא יכול להיות המפקת הארצי, בגלל שהוא צריך לנסוע בכל הארץ,

ואז צריך להציב לו נהג, יכול להיות, אינני יודע. אם אני אעשה לו מבחן, ואגיד 'אתה צריך

כדי להיות יועץ בבית ספר הספציפי רשיון נהיגה, כיוון שמחר תהיה היועץ המחוזי, וצריך

לבקר אצל כל היועצים", ברור שאני מבשיל אותו. לבן, איזו חוכמה זאת להגיד שליועץ יהיה

פוטנציאל לפקח על היועצים? אני אונזר 'זה ימנע ממנו להיות יועץ". לכן, לפעמים, אנחנו

צריכים, עם בל הכבוד, לבוא ולהגיד: אנחנו כן רוצים דרישות ספציפיות לתפקיד, ועל זה

ללכת למבחנים הספציפיים, או שקשורים ישירות, ואמרתי 'ישירות למשרה הנדונה', ולא

ישירות למפעל.

אנחנו סיימנו את הדיון להיום, הדברים לובנו. רוח הדברימ היא זאת, שאנחנו ננמח

אותם בדברים ספציפיים ונרד לעניין, לפי הסיכומים שקיבלנו. הנייר יהיה מובן לפנינו, נוכל

לקבל הערות נוספות ולשפר. אני לא חושב שבישיבה אחת נמצה את כל העניין של תעסוקה,

אבל אני מסכם. נקודת המוצא של הטיוטה היא נקודת מוצא אחת: רק מבחני קבלה שנוגעים

ישירות לנושא, והנושא של המכמה. אלה שני דברים שאנחנו מקבלים. השאר עוד נלבן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים