ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/01/1998

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997; צו המועצות המקומיות (עבירות קנס תיקון ), התשנ"ז-1997; תקנות העמותות (אגרות), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. ט' בכסלו התשנ"ח (7 בינואר 1998). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
מוזמנים
יהושע שופמן - משנה ליועמ"ש , משרד המשפטים

יפעת רווח - משרד המשפטים

עמירם בוגט - רשם העמותות, משרד הפנים

רות שילגי - סגנית רשם העמותות, משרד

הפנים

נחמיה אבנהי - משהד הפנים

טליה ליבני " יועמ"ש, ההסתדרות

לייזה גולדברג - לשכה משפטית, ההסתדרות

אריה רחלין - הסתדרות העובדים הלאומית

עלי שיבלי - ראש המועצה המקומית שיבלי

מוסלח שיבלי - מועצה מקומית שיבלי
היועץ המשפטי
שלמה שהם

הלית ברק - מתמחה
מנהלת הוועדה
דרהית ואג
קצדנית
הויטל יפהח
סדר-היום
1. צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)

(תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997

2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון),

התשנ"ז-1997

3. תקנת העמותות (אגרות), התשנ"ח-1998



צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)

(תיקון מס' 2). התשנ"ז-1997
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. זוהי הישיבה השנייה המתקיימת בנושא.

עורך הדין שופמן, המשנה ליועץ המשפטי, האם תוכל להציג בפנינו את

הנושא?
יהושע שופמן
לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, יש מיגבלות להעברת מידע שנמצא בידי

משרדי ממשלה וגופים ציבוריים. יש סוגי מידע שניתן למסור ממשרד ממשלתי

לגוף ציבורי, ויש הגדרה של גוף ציבורי שכוללת את הגופים הפועלים על פי

דין, ובנוסף, גופים שהכריז עליהם שר המשפטים כמו: הסוכנות היהודית,

בתי חולים ואחרים.

בעבר היתה הכרזה על לשכת המס של ההסתדרות הכללית שקיבלה הרשאה

לקבל מידע לגבי חברי ההסתדרות. בפועל הדבר שימש לקבלת מידע ממרשם

האוכלוסין לצורך אימות פרנ!ים בעיקר. לאחר הפעלתו של חוק ביטוח בריאות,

אין עוד צורך בלשכת המס. היו בקשות של ההסתדרות הכללית החדשה, ובנוסף,

בקשה של הסתדרות העובדים הלאומית בארץ ישראל. הבקשות הגיעו לשר

המשפטים וממנו כמקובל וכנהוג, למועצה הציבורית להגנת הפרטיות שהיא גוף

מייעץ לשר המשפטים.

המועצה המליצה לאפשר העברת פרטים מסויימים לשתי ההסתדרויות לאחר

שנציגי הגופים הללו הסבירו את צרכיהם למועצה. הפרטים הם: שם משפחה

קודם, מין, שם האם, תאריך לידה ומען מגורים. כאשר הצו הגיע לוועדה,

עלתה השאלה האם אין עוד גופים הזקוקים למידע הזה. בעקבות הישיבה הזו

הגיעה בקשה גם מהסתדרות הפועל המזרחי בישראל. הבקשה הגיעה למועצה

להגנת הפרטיות. היא היתה יותר רחבה אבל נציג הפועל המזרחי הסכים בדיון

עם המועצה לצמצם את בקשתו לאותם פרטים שמבקש שר המשפטים לאשר להסתדרות

הכללית ולהסתדרות העובדים הלאומית. המועצה המליצה בחיוב. שר המשפטים

קיבל את ההמלצה. עתה מתבקשת וועדת החוקה חוק ומשפט לאשר את הצו שכולל

את שלושת הגופים האלה.
היו"ר שאול יהלום
תוכל להסביר לי מדוע יש צורך בשם האם?
יהושע שופמן
הסבירו לי שזה אמצעי לזיהוי החבר. להבדיל משם האב. אמנם במספר קטן

של מקרים, אין רישום של שם האב במירשם האוכלוסין. שם האם מופיע תמיד.

לכן, עדיף לקבל מידע על שם האם ולא שם האב כפי שהופיע קודם לגבי כמה

גופים.
היו"ר שאול יהלום
בידי הגופים האלה אין את מירשם התושבים. מה מופיע אצל אותם גופים?

נניח שיש להם את השם ואת שם המשפחה. הרי ללא תעודת זהות אי אפשר לקבל

פרטים. לא איכפת לי שירשם שם האם, אבל יש לזה טעם לא טוב. שם האם

מתקשר גם לעניין של מי הוא יהודי. צורם לי מאוד שיופיע רק שם האם. מה

רע לכתוב את שם האם והאב?
יהושע שופמן
המגמה היא לכלול את הפרטים הנחוצים ולא פרטים מעבר למה שנחוץ.

בעבר היה כתוב שם האב.
טליה ליבני
בעבר היה כתוב שם האב, מספר תעודת זהות, מען מגורים, מצב מטפחתי.

מצב משפחתי הסכמנו להוריד כי זה לא רלוונטי.
היו"ר שאול יהלום
מדוע לא להחליף את שם האב בשם האם?
טליה לבני
נאמר לי שלמעט שינוי בסעיפים ה' ו-ו' לא עשו כל שינוי. ככל הנראה

זו שגיאת דפוס.
יהושע שופמן
היכן יש שגיאת דפוס?
טליה ליבני
במקום שם האב כתוב היום שם האם. בחוק כתוב שצריך להופיע שם האב.
היו"ר שאול יהלום
האם אתם מתנגדים לכך שיופיע גם שם האם וגם שם האב?
יהושע שופמן
זהו פרט שאיננו נחוץ. זה לא משנה אם כותבים שם האם והאב.
היו"ר שאול יהלום
לדעתי חשוב לדעת מי ההורים של אותו אדם. יכול להיות שמחר ירצו לתת

פרס למי שכל דורותיו חברים בהסתדרות הכללית.
טליה ליבני
לא זאת הנקודה. אני חושבת שלכתוב שם האם זו טעות. בעדכון מחדש

יוני 1997 נאמר ששם האב הוא לצורך זיהוי. חשוב לנו מאוד להשאיר את

שמות הילדים לפחות עד גיל 20. אנחנו, כחלק מסל השירותים נותנים
שירותים לילדים. כמו
שירותי ספריה במועצות פועלים, או שירותים כמו

ייעוץ משפטי. אם למשל הילד הוא ילד עובד והוא נזקק לייעוץ משפטי. כהבר

הסתדרות מתקבל ילד עד גיל 20 לא כדי לבהור ולהיבחר.
היו"ר שאול יהלום
מדוע ויתרתם על זה במועצה?
טליה ליבני
לא ויתרנו, הם המליצו. אנחנו מבקשים את הקטע הזה דווקא להחליף.
יהושע שופמן
אנהנו מדברים על הברים באותו גוף. זאת אומרת, באופן רגיל הגוף

מקבל מידע מהחברים שלו, אבל, לפעמים קורה שצריכים לקבל עידכון כי

אנשים "נעלמים" ורוצים לאתר אותם. לכן אותם גופים רוצים להריץ מדי פעם

את קובץ החברים שלהם מול מירשם האוכלוסין ולקבל מידע.
היו"ר שאול יהלום
נכון. כמו במקרה שאדם עבר כתובת ולא דיווח על כך.
יהושע שופמן
כשהיה מדובר בקופת חולים, בני המשפחה היו מבוטחים באמצעות החבר.
טליה ליבני
לשכת המס היא בראש וראשונה של ההסתדרות. החברות היתה בראש וראשונה

בהסתדרות. להסתדרות היה סל שירותים רחב יותר שכלל גם את קופת החולים.

בעקבות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ביקשו מאיתנו להפריד, ואכן הפרידו.

אבל, ההסתדרות היא זו שהיתה בעלת מאגר המידע. הסיבות לא היו רק בגין

קופת חולים אלא בפירוש בגלל ההסתדרות. היו הרבה שירותים וזכויות

שניתנו לחברי הסתדרות.
יהושע שופמן
בני המשפחה נכנסו בגלל החברות המשפחתית בקופת חולים. כארגון

עובדים ההסתדרות מייצגת את העובד.
טליה ליבני
אח: העובד ואת ילדיו. לצרכים מסויימים היא מעניקה שירותים לילד

אהד. העובדה שאדם עובד, מעניקה זכויות באותו ארגון גם לילדיו. מדוע

לשלול ממנו את היכולת להעניק זאת לילדים? אנחנו שולחים ברכות מזל טוב,

שולחים בהכות לבה-מצווה. אנו משתדלים מאוד להיות ארגון שמסייע. מדיני

לשלול מהעובד את האפשרות להיות חבר בספריה שבמועצת הפועלים?
אריה רחלין
לא מדובר רק בברכות מזל טוב. ההסתדהות הלאומית מספקת שיהות של

יעוץ משפטי לחברים. היעוץ המשפטי לא ניתן רק לעובד ספציפי אלא גם לבני

משפחתו הסמוכים לשולחנו. אנחנו לא מבדילים בין העובד לבין משפחתו

לצורך העניין.

אם אפשר לחזור לרגע לדיון במועצה, המועצה שאלה שאלה ספציפית:

על מנת לזהות את העובד הספציפי, איזה מידע אתם צריכים? במקביל, העלנו

את השאלה איזה מידע רצוי לעומת המידע שנחוץ על מנת לספק את השרותים

שאנחנו מבקשים לספק,
היו"ר שאול יהלום
משרד המשפטים מסתכל רק על הצד ההכרחי. אם אתה רוצה לתת שירותי

ספריה תשאל את אותו אדם אם יש לו ילדים. תאמר לו לבוא ולהרשם, ולמלא

כרטיס בני משפחה. כך תקבל את השירות. לעומת זאת, מה קורה כאשה חבר לא

שילם מס חבר או שחבר לקח ספר ולא החזיר? צריכים לחפש אותו. נניח שהוא

עבר דירה ולא הודיע מהי כתובתו החדשה?

לגבי שם משפחה ושם קודם - יכול להיות שהאדם נישא ומדובר באותו

אדם. מין - בסדר. תאריך לידה - כדי שידעו עם מי יש להם עסק. מען

מגורים - חשוב מאוד. שם האם - מדוע? כי המחשב יפלוט שם כמו יעקב כהן

במאות. לכן אני אומה שחשוב שיופיע שם האם והאב. אני לא רוצה שתהיה

סטיגמה על כך שאנחנו מבקשים רק את שם האם.
יהושע שופמן
אני לא מתעקש בנקודה זו.
טליה ליבני
אני הוצה להוסיף נקודה נוספת בעניין הילדים. הנתונים הם נתונים

שאין עליהם מחלוקת. אני לא רוצה להקים מעהך בדיקה. אני רוצה לתת את

השירותים לילדי החברים בדיוק כפי שמגיע להם. אני רוצה להגיע למצב בו

ארחיב את השירותים לילדים ולנוער.



החוק מדבר על גוף ציבורי. יש במדינה הרבה מאוד גופים וולונטרים

שנותנים שירותים לחברים והם יכולים לתת גם למשפחה המורחבת. יש

מתנ"סים, והחברה להגנת הטבע למשל ועוד גופים רבים. הסמכות של שר

המשפטים איננה כדי לייעל את השירות של גוף וולונטרי וחבריו. אנחנו

מדברים על הסתדרות כגוף שונה מגופים אחרים מפני שהיא ארגון עובדים שיש

לו מעמד מיוחד בדין לפי חוק הגנת השכר, דמי חבר, דמי ארגון. יש מעמד

מיוחד מעבר לאותו הוף וולונטרי הנותן שירותים לחברים. בזמנו היה גס

שירות הבריאות, השירות הבסיסי שכל אדם קיבל מקופות החולים באמצעות

ההסתדרות.

המטרה היא לתת מעמד מיוחד מעבר לכל הגופים חאחרים שיכולים אולי

לחנות מהמידע ממרשם האוכלוסין. מעמד מיוחד בשירות כארגון עובדים

ותו-לא. ספריות ואיגרות ברכח יכולים לחיות גם בארגונים פוליטיים

ופילנטרופים ואירגוני עולים. יש ארגוני עולים של כל מדינות חעולם וגם

חס נותנים שירותים. חטיעון שלחם הוא בדיוק כמו הטיעון שאמרתם-- הס

רוצים להציע לילדי החברים שירותים משירותים שונים, ברכות בר מצווה

וספריות. לא זו חמטרח ולכן לא נסכים לחרחיב את חיריעח.

את כל חמידע חזח אתם רשאים לקבל גם מרשויות ממשלתיות אחרות לפי

החוק. מאיפח אתם לוקחים אותו?
טליה ליבני
רק ממשרד חפנים.
יהושע שופמו
חדגש על הגוף חציבורי. יש הרבה מאוד גופים וולונטרים שנותנים

שירותים לחברים. זה יכול לחיות מאוד יעיל אס הם ידעו דרך משרד חפנים

כמח ילדים יש ובאילו גילאים. המעמד המיוחד שצריך להיות הוא מעמד מיוחד

שיש בדין לארגוני עובדים. לכן אנחנו נותנים את הפרטים. כדי שיבצעו את

תפקידיהם כאירגוני עובדים ולא כארגונים וולונטריים שנותנים שירותים

לאזרח.
היו"ר שאול יהלום
אחד חנושאים שחיח עליחם ויכוח בתקציב חמדינה חוא בנושא קיצבאות

ילדים. זה שלארגון העובדים יש מחלקות לביטחון סוציאלי, זה עניין שלחם.

נניח שחחסתדרות חכללית או הסתדרות חעובדיס חלאומית רוצה לנהל מאבק נגד

הכוונה לקצץ בקיצבאות ילדים. היא צריכה לדעת אם לעובדים שלח יש ילדים

או אין ילדים, כמה ילדים וכולי. אם יש הנחות למיניחן אומי שרשום

בספריח ויש לו שלושח ילדיס עד גיל 18 מקבל בחינם, ומי שאין לו שלושה

ילדים צריך לשלס 10 שקלים לחשתתפות בפעולות חתרבות וכולי? נניח

שהסתדרות העובדים הלאומית מוציאה משלחת לפולין ואומרת: אדם שיש לו 5



ילדים זכאי ל-50% הנחה,

נתון של ילדים מאפשר מתן הנחות למשפחות ברוכות ילדים, עוזר

למאבק על קיצבאות ילדים, וכולי. כל הדברים האלה הם דברים שבהסתדרויות

השונות עובדים איתם, אנחנו רוצים לעשות חיים קלים. אפ(£ר לאסוף את כל

האינפורמציה הזו באופן ידני מכל אחד ואחד ולעדכן מי עבר את גיל 18.

לעומת זאת, אם הכל יהיה מוזן לתוך מחטב הדבר יהיה פשוט וקל יותר.

ההסתדרות היא גוף דמוקרטי והיא מקיימת בחירות מפעם לפעם. הם

צריכים לדעת מי בצבא ומי לא מי כשיר להצביע ומי לא.
יהושע שופמו
מי שצריך להצביע הוא החבר ולא הילד.
היו"ר שאול יהלום
ילד מגיל 18 עד 21 זכאי להצביע אבל הוא בצבא.
טליה ליבני
זה תלוי בחוקה הפנימית של האירו/ו ו. הארגון יכול לקבוע שהוא נותן

זכות הצבעה לילדים עד גיל 21. אני חושבת שזו הקשחה מעבר למידה הנדרשת.
היו"ר שאול יהלום
מר שופמן הסכים שיופיע שם האם ושט האב. ישנן שתי אפשרויות:

אפשרות ראשונה - לאשר את הדברים כמות שהם, כולל שם האב והאם. אחר כך,

שלושת הארגונים ידונו בינהס ויחליטו. תמיד ניתן להוסיף עוד צו. שבו עם

שר המשפטים, תשכנעו אותו, תסבירו אילו תקנות נוגעות לכם והוא יחליט.

אפשרות שנייה - שלא אאשר את הצו. ניקח פסק זמן, ותביאו זאת שוב

למליאת הוועדה.

אני מציע, שנאשר את הצן בתוספת שם האב ושם האם ככתבו וכלשונו. אני

ממליץ לגופים האמורים לבוא בדברים עם המועצה להגנת הפרטיות ועם שר

המשפטים ולנסות לשכנע אותם לגבי פרטים נוספים שוועדת החוקה חוק ומשפט

ראתה לנכון, אלא שאנחנו לא יכולים להוסיף אלא רק לאשר. הוועדה ראתה

באופן ברור ששמות הילדים והגילאים שלהם הוא דבר מאוד חיוני לעניין

ולעבודת הגופים. נשמח לאשר את הנקודה הספציפית הזו במהירות האפשרית.

אני מודה לכולם.



צו המועצות המקומיות (עבירות קנס תיקון ). התשנ"ז-1997
היו"ר שאול יהלום
אני מחדש את הדיון. מונחת לפני בקשתו של כבוד שר הפנים אליהו
סויסה, הנדון
צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ז-1997,

מועצה מקומית שיבלי.

אנו שמחים לארח את ראש המועצה המקומית מר עלי שיבלי. זוהי הזדמנות

לארח כאן תושבי וראשי מועצה שבדרך כלל אנו שומעים רבות על גבורת בניה

ועל השתתפותם במערכות תקומת ישראל. קורבנות רבים מבני הכפר נפלו ואנו

מחזקים את ידיכם.

מה עומד לפנינו?
נחמיה אבנרי
עומד לפנינו תיקון לצו עבירות קנס שמשנה למועצה המקומית שיבלי כל

מיני חוקי עזר וסעיפים, וכולל אותם בתור עבירות קנס בדרגות שונות.
היו"ר שאול יהלום
האם יש נקודה שאנחנו צריכים לשים לב אליה באופן במיוחד?
נחמיה אבנדי
ככל הידוע לנן, נעשתה בדיקה הן על ידי והן על ידי מטרד המשפטים

בנושא הנוסח. אני מבין שגם עורכת הדין רווח עוסקת בקביעת הדרגות מתוך

מגמה שתהיה בהן פרופורציה עניינית שעבירות חמורות יקבלו דרגות המורות

ומטה, וכן איזו שהיא נטייה להאהדה בין הרשויות המקומיות בגובה דרגות

קנס. כשזה מגיע מעובד בצורה הזו זה כבר עבר אה בדיקת הנוסח והבדיקה

העניינית.
יפעת רווה
אנחנו עברנו על הדברים. היו הערות והן התקבלו, כך שבשלב זה אין לי

מה להוסיף.
נחמיה אבנרי
יש טעות כתיב אחת- בעמוד 2 בסעיף 4 בטור בי כתוב:"3(א), 5(ג),

14(ד)" וצריך להוסיף גם 14(ה), ולאחריו בא (ט) ו-(י).
שלמה שהם
יש הרבה בתי בד בשיבלי?
עלי שיבלי
עדיין לא.
שלמה שהם
אז לשם מה אנו צריכים אה הסעיף הזה?
עלי שיבלי
יש אדם שהגיש בקשה להקמת בית בד. אני מקווה שהוא יממש זאת. יש

היתר.
יפעת רווה
אני מבקשת להוסיף שהסעיפים כבר קיימים.

"אי מניעת מחזיק בית בד מנזילת מוהל מבית הבד לרחוב, למעט לתעלה

המיועדת למי גשם והימנעות המחזיק מלהתקין צינור ברזל או תעלת ביטון

סגורה להולכת המוהל מבית הבד אל תעלת מי הגשם ברחוב"...
דורית ואג
אנחנו לא מוסיפים סעיפים אלא מעבירים ממשפט לעבירת קנס.
עלי שיבלי
ברצוני לברך את יושב ראש הוועדה וחבריה. אני תקווה שלעולם לא נגיע

למצב בו יחיה עלינו להשתמש בחוקים שכאלה ושהחברה תהיה בריאה יותר.

אבל, לצערי הרב צריך שיחיח גורם מרתיע לאנשים. יש אנשים שלא אכפת לחם

מהציבור. חם מזלזלים בחוק. חס לא אוחבים לזולתם כמן שחם אוחביס לעצמם.

לכן, חשבתי על מימוש החוק חזה מכיוון שראיית חחברח עומדת לנו/ד עיניי.

תפקידו של השלטון המקומי הוא לא רק איסוף אשפח ותיקון החור בכביש.

השלטון המקומי צריך לחשליט סדר ולדאוג לאחריות חציבור לגבי זולתו.

שיחיח חשוב לתושבים לא ללכלך. אנשים לא שומרים על חנקיון ועל חרכוש

חציבורי. אנשים מזלזלים. חצו נותן "שיניים" שמאפשרות לנו לשמור על

חדברים. אותם אנשים רובצים כעול על חציבור. חם מלכלכים ומשליכים

ו/רוטאות וכולי.

לכן, אני קורא לכבוד יושב ראש חוועדה ומדגיש שהנושא הזח בנפשנו.

אנחנו מחכים שנים רבות. אם חיינו למשל תובעים מישחו שזורק אשפח בבית

חמשפט, בית המשפט חית תובע 200 שקל ועורך חדין שלנו חיח דורש 400 שקל.

אם יש מפקח שמסתובב בשטח, יש לזח "שיניים".
היו"ר שאול יהלום
האם קראת את הנוסח ואתה מעוניין לאשר אותו?
עלי שיבלי
? 1
היו"ר שאול יהלום
אנו מאשרים את הצו ככתבו וכלשונו בתוספת סעיף 14(ה) לסעיף 4. אנו

מקווים שלא תצטרכו להשתמש בחוק הזה אבל אם כן, תשתמשו בו על מנת

שאיכות החיים שלכם תהיה טובה ונעימה יותר.

אני מודה לכולם.



תקנות העמותות (אגרות). התשנ"ח-1997
היו"ר שאול יהלום
אני מחדש את הדיון בנושא תקנות העמותות (אגרות), התשנ"ח-1997.

מונח לפניי מכתב משר הפנים האומר שבדוח השנתי לשנת 1996 התייחסה מבקרת

המדינה באופן מעמיק לכל הקשור לאי-מהיקת עמותות, או למחיקת אגודות

עותומניות וכולי. בעקבות המלצות המבקרת, התקבלה ההלטה לפיה ישקלו משרד

האוצר והפנים הטלה או/רה שנתית לשם מימון הרהבת פעילויות היחידה.

התקיימו מגעים נרהבים בין נציגי משרד הפנים לנציגי משרד האוצר. כתוצאה

מהמגעים עם האוצר נתקבלה ההחלטה לפיה תתוקצב יהידת רשם העמותות בהתאם

לתכנית בסך של כ-15 מיליון שקל לצורך ביצוע המטלות המפורטות בתכנית.

מאידך, התחייבה יהידת רשם העמותות לפעול להגדלת הכנסותיה כדלהלן:

הגדלת אגרת הרישום מסך של 245 שקלים חדשים כנהוג היום, לסך של 600

שקלים הדשים. (ברשם ההברות גובים 724 שקלים חדשים האגרה המינימלית).

סה"כ 600,000 שקלים חדשים. (בהנחה שמדובר ברישום 1,000 עמותות בשנה,

היום נרשמות יותר מ-2,000).

למה ירשמו 1,000 ולא 2,000? כי זה יותר יקר?
עמירם בוגט
זו אחת מהנחות היסוד.
היו"ר שאול יהלום
"2.ג. הפעלת קנס מינהלי בגין עבירות שבחוק העמותות. צריך לקבל גם

את הסכמת שר המשפטים בעניין זה, ובשיחות מיקדמיות של דשם העמותות עם

משרד המשפטים הופגנה נכונות למהלך. הנחתנו היא כי יבוצעו כ-4,000

הפרות בשנה (הפרה אחת לכל 4 עמותות), בסך 450 שקלים חדשים קנס להפרה.

סה"כ 1.8 מיליון שקלים חדשים".

תן לי דוגמא של עבירה מנהלית.
עמירם בוגט
בעיקר אי הגשת מסמכים, דוחות או דיווחים לרשם בזמן. אלח העבירות

העיקריות. מיד נקרא מה הם המסמכים שצריכים להגיש.
היו"ר שאול יהלום
אתה יודע שיש אצלינו כלל: אין עונשין אלא אם כן מזהירים.
עמירם בוגט
ברור,- אנחנו נצא עם אזהרח. יהיו מודעות בעיתונים. נפרסם אה

הדברים. ניתן דוגמאות לעבירות שיהין בגינן קנסות מנהליים...
היו"ר שאול יהלום
בהנחה שחברי העמותות קוראים עיתונים.
עמירם בוגט
אני חושב שכן. אם נגיע לכל מיגוון העיתונים בכל המיגזרים, אני

בטוח שכולם יקראו זאת.
היו"ר שאול יהלום
טוב אם תגיעו לכל מיגוון העיתונים, אלא שהבעיה היא עד שהממשלה

מפרסמת.

אני ממשיך לקרוא, סעיף .2. ד: "החזר עלויות החקירה מהעמותות הנחקרות

בהנחה שיהיה הצדקה"...

מה זאת אומרת?
עמירם בוגט
על סמך הנסיון שלנו ולפי החוק הקיים, אני רשאי לפי שיקול דעתי על

פי תוצאות החקירה, להחליט שאני רוצה להטיל את עלות החקידה על עמותה.

אם פעלו בניגוד לחוק או שהיו אי סדרים אני יכול להטיל את ההוצאות גם

על עמותה.
היו"ר שאול יהלום
מה פירוש המילה "חקירה"?
עמירם בוגט
עיקר התכנית שלנו היא הקמת יחידת פיקוח ובקרה. כשזה מחולק לשני
חלקים
1. בקרה חשבונאית על הדוחות של העמותות, על ידי רואה חשבון שלנו

כפי שמתבצע פחות או יותר בשילטון המקומי.

2. על סמך סעיף 40 לחוק. אם יש לנו חשדות לביצוע פעילות בלתי

חוקית, או בניגוד למטרות, או בניגוד לחוק, או אי סדריס כספיים, או

רשימה של עילות, אני יכול לשכור את שרותיו של עורך דין או רואה חשבון,

ולפי המימצאים שלו אנו יכולים לנקוט אי אילו פעולות, אפילו עד לפירוק

העמותה. עד היוס עשינו זאת בצורה מינורית לחלוטין. הצורך בכך הוא

אדיר.
היו"ר שאול יהלום
לא צריך שינוי חוק?
עמירם בוגט
לא, החוק קיים. בתכנית העסקית שצירפתי מדווח על היחידה שנקים, כמה

חקירות אנו רוצים לעשות, איך נעשה את החתכים, ולפי אילו קריטריונים

נגיע לעמותות וכדומה. זה עיקר ההחלטה של ועדת השרים לביקורת המדינה.
שלמה שהם
מה המצב היום? אין אגרה שנתית בכלל?
עמידם בוגט
אין.
שלמה שהם
יש עמותות של בתי כנסת וכולי ואתח מחייב אותם לשלם די הרבה כסף.
היו"ר שאול יהלום
הוקצבו לכס 15 מיליון שקל בתקציב.
עמירם בוגט
יש לי פה את המכתב בו מופיע הבסיס להסכמה מול האוצר. אנחנו חייבים

להגיע להסכמה הזו. הם צריכים לחתום על המסמך שהגשתי עם החומר. ברגע

שהם יחתמו אני מעביר זאת לשר לחתימה. באופן עקרוני סוכם בלחיצת יד

ובחסכמה.
היו"ר שאול יהלום
באס לא נאשר לך את הדבריס חאלה לא תקבל את הסכום של 15 מיליון

שקליס?
עמירם בוגט
לא. זה הא בהא תליא. זוהי ההחלטה של ועדת השרים של מבקרת

המדינה. שלא נצטרך להשתמש במקורות קיימים אלא שהעמותות יממנו את

הפעילות.
היו"ר שאול יהלום
זו ההחלטה של מבקרת המדינה? זה כתוב בדוח?
עמירם בוגט
זה מופיע בדוח כהמלצה חמה וזה הגיע לוועדת שרים.
היו"ר שאול יהלום
היכן זה מופיע?
עמירם בוגט
בדוח מספר 96.
היו"ר שאול יהלום
תראה לי את ההמלצה של מבקרת המדינה, הבאת את הדוח איתך?
עמירם בוגט
לא. יש דף של המלצות בסוף הדוח.
היו"ר שאול יהלום
אתה רוצה לגבות 800 שקל מעמותה למען צדקה והסד?
רות שילוני
בסך הכל היא מתוקצבת על ידי המדינה. אני לא לוקחת מכיסם של אנשיה.
היו"ר שאול יהלום
ואם יש עמותה שלוקחת מאנשיה?
רות שילגי
כרגע אנחנו לא מסוגלים להבחין ולחלק לקריטריונים.
היו"ר שאול יהלום
אז לפי מה את קובעת שהיא מתוקצבת על ידי המדינה?
רות שילגי
דוב העמותות מתוקצבות לפי הבקשות שלהן.
שלמה שהם
אין שום בעיה. אז נכתוב זאת בחוק ונתקן בתקנות.
עמירם בוגט
אני מעיין בדוח. מדובר באגרה חד-פעמית. יש התייחסות להגדלת

המשאבים. בררנו את הנושא של ישיבות ובתי כנסת, העמותות הקטנות והקרנות



לגמילות חסדים. בדקנו באופו אקראי את ההכנסות של העמותות שלנו ביום

מסויים ומצאנו שהממוצע השנתי של ההכנסות היה 1.6 מיליון שקל.

סטטיסטית זה פנטסטי. זה שימוש לא נכון בכל הרעיון של חוק העמותות.

יש עמותות שהיו צריכות להתאגד בצורה אחרת. אבל נעזוב זאת כרגע. יש

אנשים פשוטים שמקימים קרן גמילות חסדים בבית...
עמירם בוגט
ההכנסות המינימליות של עמותה הן בין 50,000-30,000 שקל בשנה.

יש לי אה שיש לו קרן גמילות חסדים והוא בקושי חי. הוא רואה בזה

אידיאל...
עמירם בוגט
הצהרנו זאת בוועדת האגרות של האוצר. זה כתוב בהחלטה של ועדת

האגרות של האוצר וגם בבקשה שלי אליכם. תוך שלוש שנים, כשהמערכת

הממוחשבת שלנו תאפשר זאת, אנו נעבור לשיטה של גבייה מדורגת לפי

ההכנסות של העמותות. ברגע אין לנו אפשרות כזו, וללא האגרות אין

לנו אפשרות להגיע למערכת ממוחשבת שתאפשר לנו בירור הנתונים האלה.

שלמה שהם;

את עניין העלאת הסכום לרישום עמותה שהוא חד פעמי נאשר לך. תתארגן

מבחינת המיחשוב, תבוא שוב...
עמירם בוגט
אני לא יכול.

כמה תיקים רשומים יש אצלכם היום?
עמירם בוגט
25,100 תיקים רשומים. בסך הכל 33.000 תיקים.

שלמה שהם;

אתה יכול לעשות חלוקה לפי מי שיתוקצב מהמדינה?
עמירם בוגט
לפי המערך שלי שהוכן ב-1984 בוודאי שלא, חלק גדול מהתכנית העסקית

היא גם בנושא המיחשוב. ברגע שיהיה לי מיחשוב. אוכל לעשות חתכים ולגבות

לפיהם. יש לנו 25,000 עמותות ויצא דוח רישמי של המרכז לסטטיסטיקה

ש13%- מהתוצר הלאומי הגולמי של המדינה עובר דרך מוסדות ללא כוונת

רווח.

ז-ה שימוש לרעה בכל הרעיון של החוק.
עמירם בוגט
אני מבקש שתתנו לי את המשאבים הדרושים כדי שאוכל לבדוק שלא יהיה

שימוש לרעה בכך שאנשים ירוויחו כסף דרך העמותות. שאוכל להכניס חוקר

לעמותה, שאוכל למכור את העמותה, שאוכל להכניס ועד מטעמי לעמותה וכולי.

אם יש שימוש לרעה אני רוצה לבדוק זאת. אני רוצה להקור זאת.
שלמה שהם
אין ספק שזה תפקידך, אבל זה לא צריך להיות על גבם של האנשים

המסכנים.
עמירם בוגט
זה לא על גבם. אם יש עמותה שלא יכולה להגיע ליותר מ-12,000 שקל

לשנה, אז האגרה שלה מל/יעה ל-%10 נניה. אני לא מאמין שיש עמותות כאלה

בכלל.
שלמה שהם
יש הרבה מאוד עמותות לא פעילות. נניה שיש עמותה שלא פעילה באופן

קבוע והיא הוקמה לצורך גמילות חסד מסויים. אני יודע שהיו מקימים מפעלי

צדקה לילד שנזקק להשתלת כבד. היו מקימים עמותה והיו ו/ובים כספים.

הכבד הושתל או שלא, והסיפור נגמר. אבל שם העמותה היה מוהזק שם, כדי

שאם הס והלילה יצטרכו שוב לעשות דבר שכזה.
עמירם בוגט
מטילים נטל על המדינה. מישהו חייב לבדוק את העמותה הזו כל שנה,

לתחזק אותה ולבדוק שלא עושים בה שימוש לרעה, ולא ורצים למחוק אותה

מיוזמתה. יצטרכו לשלם סכום שהוא לדעתי לא גבוה במיוחד בגין הזכות

הזאת. הם יכולים למחוק את העמותה ולהירשם מחדש כשיהיה להם שוב צורך

בעמותה.

השר ח-ממונה עלי מאוד מודאג מהנושא של בתי הכנסת. כשהבאתי לו את

הנתונים שחור על גבי לבן הוא הביו שמדובר במיעוט מבוטל כמעט לחלוטין



שאולי יפגע, כאשר אנחנו מכריזים שתוך שלוש שנים רוצים להגיע למצב אחר,
שלמה שהם
עיקר ההוצאות זה הקנס המנהלי.
עמירם בוגט
בספר הזה מופיעות ההוצאות בעיקר מיחידת פיקוה ובקרה, מדובר

בסביבות 9 מיליון שקל מתוך ה-15 מיליון שקל. נתח נכבד אחר הוא תשלום

בגין מחיקת עמותות שהוא חד-פעמי לשלוש שנים.
שלמה שהם
אתח אומר ש-50% ימחקו?
עמירם בוגט
זה הצפי שלנו.
שלמה שהם
כמה עובדים יש היום לרשם העמותות?
עמירם בוגט
18 עובדים.
שלמה שהם
אותם עובדים לא מסוגלים לערוך רשימה אילו עמותות מתוקצבות?
עמידם בוגט
בוודאי שלא, היות ואנחנו לא חייבים לקבל דיווח. מי שלא מקבל

הקצבה, אבל מתרים בסדר גודל של מיליוני שקלים לא צריך פיקוח?

האוניברסיטאות לא צריכות פיקוח?
שלמה שהם
הכל נכון. לגבי הבעיה של התיקצוב, מחר אפשר לתקן את החוק ולחייב

עמותות לדווח שזה חרבה יותר ענייני מאשר לקחת מחן כסף עכשיו. לחייב

אותן לדווח מי מתוקצב ומי לא.
עמידם בוגט
זח לא-עוזר לי. זה לא פותר את הבעיה.
שלמה שהם
תיקח מהעמותות המתוקצבות לדוגמא סכום פי 4.
עמירם בוגט
אני לא חוטב שאני צריך לקחת רק מהעמותות המתוקצבות. אני חושב שזו

הנחת יסוד לא בריאה. דרך אגב, חלק גדול מהחקירות שלנו היום מתבצעות

בבתי כנסת קטנים שסכום התקציב שלהם הוא 50,000-40,000 שקל בשנה. אבל

מישהו שם, שיודע שלא שמים עליו עין, שם את הכסף בכיסו. דין פרוטה כדין

מאה. אני לא חושב שאני חייב לתת להם להיות עבריינים. זה קורה שם יותר

מאשר במוסדות כמו "בצלאל" ו"בר-אילן", בהם יש מערכת של ביקורת פנימית

ומבקרים וכל מה שכרוך בזה. אין קורלציה בינהם.
שלמה שהם
אתה יכול להגיד שאתה צריך תקציב ביניים מסויים. נעלה את תקציב

הביניים של רישום עמותה וכולי, וזה יתן לך את האפשרות להתארגן לקראת

רישום. וכשתהיה לך אפשרות לעשות זאת תלך הלאה.
היו"ר שאול יהלום
אני קורא מדוח מבקר המדינה, עמוד 612 פיסקה 3 :"היות שהרשם פועל

במשרד הפנים, על משרד הפנים לפעול לשיפור מערכת המידע של הרשם ולהקצות

לו את התקציב הדרוש למילוי תפקידיו". אין כאן אף מילה שאומרת שהתקציב

ינתן על ידי העלאת האגרות. עברתי על כל ההמלצות ולא מצאתי כל המלצה,

כפי שאמר מר בוגט שיש המלצה כזו של מבקרת המדינה, הממליצה להעלות את

האגרות. לא מצאתי משפט והצי משפט על כך. אם יראה לי מר בוגט היכן זה

כתוב, אהיה הרבה יותר פתוח לכך,

יש הבדל בין עמותות לחברות ומר בוגט יודע זאת. חברות פונות יותר

לכיוון העסקי ועמותות פונות יותר לכיוון ההתנדבותי. אנחנו לא נטיל על

עמותות כאלה סכומים גדולים כאשר אדוני לא נותן לנו את ההליך. לפרסם

מודעה בעיתון זה לא מספיק. לו היית אומר שהאדם יקבל מכתב וכולי, ניחא.

מודעה בעיתון אינה מספיקה לאי מילוי חוק. לא אחת מדובר בעמותות שכולנו

מכירים. של אנשים שעושים את עבודתם לשם שמיים. חלקם מתוקצבים על ידי

המדינה וחלקם לא מתוקצבים. חלקם לא מעוניין להיות מתוקצב וחלקם לא

צריך להיות מתוקצב. גם אם יש חיום עמותות מתוקצבות לא בטוח שצריך

להמשיך בזה.

אתה עצמך אומר מר בוגט, שהעלאת האגרה תביא את הכמות של 2,000

עמותות שיש כיום לכמות של 1,000 עמותות. מחצית העמותות לא ירשמו. זה

נראה לי מדהים. בהנחח שהעמותות פועלות למטרות חיוביות ולא למטרות

שליליות. תחשוב מבחינת המדיניות. אם תראה לי עמותות שדואגות "ללכלך"

את המדינה, ודואגות "להכפיש" את שמות בני ישראל ועוסקות בהמצאות לשון

הרע, אני מבין. אבל למיטב ידיעתי מלבד כמה יוצאים מן הכלל רוב העמותות

עושות עבו-דה טובה ויפה, למטרות טובות. הן מהוות את ממאגר של הרצונות

הטובים של הציבור. אמנם חלקן, אכן עמותות ועד-בית ואיני אומר שאין



עמותות שקשורות לדברים כאלה.

תפקיד המדינה לעודד פעולות חיוביות בציבור. יתכן, שעל המדינה

להוריד קצת מכל ההקצבות שהיא נותנת לכל מיני עמותות כפי שאמרה גברת

שילגי,ולהבלא 15 מליון שקל אליך, בלי להעלות את העניין ולדרוש את כל

הדרישות, אני לא נכנס כאן לחוק התקציב. אבל לקחת את דוח מבקר המדינה

ולהטיל על אלה שמקימים עמותות ועושים דברים טובים ונכונים את כל נושא

ההתייעלות, על פניו נראה לי מאוד מוגזם ובוודאי לא אוכל לאשר זאת.

אני מציע שנערוך דיון נוסף, אליו יוזמנו אנשי האוצר, אנשי מבקר

המדינה, האו/ודה לזכויות האזרח ואולי אף את ראשי העמותות.
עמירם בוגט
מה הקשר של האגודה לזכויות האזרח לדיון?

זכות ההתאגדות היא זכות יסוד של אדם. ברגע שאתה מטיל אגרה על סכום

מסויים צריכים לשמוע אולי ישי בזה פגיעה...
היו"ר שאול יהלום
עם כל הרצון הטוב, רציתי בדקה אתת לאשר זאת. חשבתי שהדברים מאוד

ברורים. אבל, נראה לי שהולכים לעשות דברים קשים במידה מסויימת כלפי

ציבור העמותות. אינני חושב שיש לזה הצדקה. יתכן והמדינה צריכה לתת את

השירות הזה. רק לעיתים נתקלים בעמותה ש"מגלגלת" כספים במיליארדים. לא

נורא אם לגבי הסכום של ה-15 מיליון שקל המדינה תישא בנטל או לפחות

בחלקן. להטיל דברים שכאלה על העמותות? אדוני טוען שהוא עומד להקטין את

היקף העמותות במדינת ישראל במחצית. אני לא יכול לתת לזה יד בקלות.
עמירם בוגט
יתכן שהפילוסופיה שלי בנושא שונה משלכם. גם היום, עוד לפני שיש

אגרה מחצית מהעמותות עבריניות. מחצית מהעמותות לא מגישות דוחות במשך

שנתיים, כאשר חלק גדול מהן פעיל. כששלחנו תזכורות ל-1,000 עמותות שלא

הגישו דוח בהנחה שחן לא פעילות, בערך 600 מצאו פעילויות והגישו את

הדוחות.

אנו יוצאים מנקודת הנחה, שכל האנשים הטהורים, הקדושים והיפים,

בחלקם הגדול, ואני אומר זאת בוודאות, עושים את הפעולות בדרך של עמותה

ולא בדרך של חברה כי יש חופש התאגדות ואף אחד לא מחייב. הם יודעים שהם

צפויים לפיקוח במקומות אחרים. זו הסיבה. הם לא מגישים את הדוח כי הם

יודעים שאני לא יכול למחוק אותם. אני לא יכול לחו/יע אליהם ולמנות

עליהם חוקר. אני חושב שגם וועדה זו בבית זח ממונח על ביצוע החוק. אפשר

אולי לשנות את החוק, שעמותות לא צריכות להגיש דוחות. אפשר לשנות חוק.

עמדת מבקרת המדינה וועדת השרים לביקורת המדינה היתה שאס יש חוק חייבים

לבצע אותו. צריכים לתת לאנשים את המשאבים לבצע. עמותות היום הן גופים



עסקיים לכל דבר יעניין, ואין בל סיבה שלא יממנו בצורה מסויימת את

פעילות הפיקוה והבקרה עליהן. חם יכולים להרשם כחברה אם הם רוצים. אבל

אם הם רוצים להרשם כעמותה יש להם חובות.
היו"ר שאול יהלום
מדוע אדוני חושב שצריך להקציב להן הקצבה?
עמירם בוגט
אני כלל לא נכנס לזה.
היו"ר שאול יהלום
אדוני מדבר על פילוסופיה. אדוני לא יודע מי יהיה עבריין ומי לא.

אם היית אומר שאתה מוחק עמותה שהיא עבריינית, או שאתה מונע את כניסתה

לפעילות - היה מקום לוויכוח. אבל, אתה עוצר אותם בדלת. איך קבעת

שמחצית העמותות שיפלו הן העברייניות? הפעולה שאתה מציג לפניי סוגרת את

הדלת בפני 1,000 או מחצית מהעמותות הקיימות היום. זאת ההנחה. איך יש

לך את העוז לעשות את הדבר הזה? לי אין.

בא ניקח למשל עמותה של ועד הבית. אין לה מטרה כל כך צודקת. אם

רוצים לפתות חשבון בנק כדי שהדברים יהיו מסודרים ושיהיה פיקוח, חייבים

להיות מוסד. ניסיתי פעם לפתוח חשבון בנק לוועד הבית ולא נתנו לי. אמרו

לי שאם אני רוצה לפתוח חשבון לוועד הבית עליי להצין מסמכים שאנחנו

עמותה או חברה. זה החוק. ואז, אתה מקים עמותה ומודיע לכל השכנים,

כלומר, כדי לפתוח חשבון בבנק צריך לשלם 800 שקל? לכן וועד הבית לא

יקים את העמותח. כדי שאדם יהיה בסדר הוא ישלם 800 שקל?אני לא רוצה

לפגוע באנשים, המדינה לא מקציבה לוועד הבית שום דבר. יתכן שלגבי

עבריינים צריך לתת קנס יותר גדול. בכל מקרה צריך להזהיר אותם. זה לא

פשוט לעשות זאת דרך מורעה בעיתון.
עמידם בוגט
אנחנו נשלח גם מכתבים לכל עמותה לגבי האגרה. גם על אי הגשת דוחות

מקבלים מכתב.
היו"ר שאול ליהלום
על פניו, ממבט ראשון, נראה לי שהמדינה צריכה לממן את פעולות המשרד

שלך. בשל כך, נקיים ישיבה ונזמין את האנשים הנוגעים לדבר ונדרוש זאת

מהם. אתה טוען הם דורשים ממך שהכל ימומן על ידי האגרות והקנסות. לדעתי

זו דרישה שלא מובעת בדוח המבקרת. אלא אם אדוני יתקן אותי. אגב רפרוף

קל בדוח וקריאת כל המסקנות לא מצאתי את זה בכתוב. לכן אני חושב שזה לא

צודק, בהרף עין אינני יכול לתת את ידי לכך.



אנו נקיים ישיבה נוספת ונזמין את כל הגורמים, ואני מציע.

שלקראת אותה ישיבה יחשוב מר בוגט על בפה אלטרנטיבות. אני מתנגד לסגור

דלתות בפני עמותות. אולי אדוני יעשה מדגם ונראה אילו עמותות נרשמו

בשנה האחרונה. ניקח את החודש האחרון בחיי הרשם שיראה לי רשימה של כל

העמותות ושמותיהם שנרשמו. ואז נראה, אני מניח על פניו שהכל יהיה

היובי.
עמירם בוגט
אני מוכן לעשות את זאת. אני משוכנע שבכל 1,000 העמותות שהיו החודש

לא נמצא עמותה אחת שהדלת תיסגר בפניה כי אין באפשרותה לשלם את 800
היו"ר שאול יהלום
אתה אומר שאם אנחנו מאשרים, מתוך 1,000 עמותות שהיו נרשמות ירשמו

רק 500 עמותות.
עמירם בוגט
אדוני לא הבין אותי. לא 800 השקלים יסגרו בפניהן את הדלת. מימוש

התכנית הוא שיסגור להן את הדלת. לא בגלל הכסף. ברגע שנתחיל למחוק

עמותות ונררוש מהן הגשת הדוחות, מחציתן לא יבקשו לפעול. אני מבקש

סליחה אם לא הבהרתי את עצמי כראוי. זה הבסיס לאי ההבנות ביננו. מגוחך

ש-800 שקלים ימנעו את הרישום. מה שימנע את הרישום הוא ביצוע התכנית.

הס יראו שיש פיקות ויש בקרה, שיש מישהו שממש את החוק. ואז, עמותות

מסויימות יעדיפו שלא להתקיים. העמותות לא רוצות פיקוח, הגשת דוחות,

מחיקות וכולי. ברגע שנבצע את התכנית הן תעדפנה להימחק. יש ישיבות

שמקבלות סכומי עתק, ויש גופים לאיכות שילטון כזה או אחר שמקבלות סכומי

עתק. גם לקרנות של גמילות חסדים יש בין 40,000 ל-50,000 שקל בשנה. אין

אף קרן גמילות חסדים של 10,000 שקל.
שלמה שהם
אז נוציא 1,000 שקל מקרנות גמילות חסדים וניתן את זה למדינה?
עמידם בוגט
ניקח כסף מכולם.
רות שילגי
זה מגדיל לנו פי כמה וכמה את העבודה ביחידה, משום שצריך להגיש את

המסמכים של אותה עמותה לכל מוסדות המדינה שמתקצבים ותומכים. הדבר

מגדיל אצלינו את העבודה. אנחנו מבקשים לא רק את האפשרות למחוק את

העמותות שלא פעילות, זה סיפור אחר. אנחנו רוצים גם לתמוך ביחידה. אנו

פועלים בתת-כוח אדם, בתנאים קשים מאוד, ומתקשים לספק את הביקוש של

הציבור לקבלת שירותים. אנחנו מתבקשים לבצע שינויים ולספק אישורים לכל



משרדי הממשלה והדבר מטיל עלינו מעמסה כבדה מאוד.

הדוגמא שנתנה על ידי יושב ראש הוועדה בנושא ועד הבית אינה דוגמא

מתאימה. כי לפי סעיף 69 לחוק המקרקעין, ועד בית לא צריך להרשם לא

כחברה ולא כעמותה. יש סעיף המיוחד לו שהוא לא חייב להיות תאגיד. הוא

מורשה לפעול על ידי הוק המקרקעין. אבל, ישנם גופים רבים מאוד במדינה

שלא מרכזים פעילות התנדבותית. הפעילות ההתנדבותית המבורכת של מאות

אלפי מתנדבים נעשית בעמותות של נכים בעיקר או בעמותות דומות. סוג זה

של עמותות מתוקצבות כל ידי המדינה ומפעילות מתנדבים רבים מאוד. אבל,

מרבית העמותות מנהלות פעילות עסקית, ומהרווחים שיש לוזן הן מקיימות את

הפעילות. מדוע שלא ישלמו? אנחנו נדרשים לתת להם את השירות בצורות

שונות.
היו"ר שאול יהלום
נכתב במכתב שאת לא יכולה לסווג את העמותות. אם היית אומרת שעמותה

שפועלת למטרה עסקית תשלם ועמותה שפועלת ללא כוונת רווח לא תשלם, היינו

יוצרים הבדל מעין זה שהיה מאוד מתקבל על דעתי.
עמירם בוגט
כתבנו במכתב, שבדקנו סיווגים ומצאנו שאין קורלציה בין ההרכב הכספי

לבין הסיווג. יש קרן גמילות חסדים של מליוני שקלים.
היו"ר שאול יהלום
השאלה היא מה המסקנה מכך שאין קורלציח. להטיל על כולם מס גולגולת

של שלוש שנים? ומה יהיה בעוד שלוש שנים?
עמירם בוגט
יהיה מדורג. יהיה לי היקף כספי.
היו"ר שאול יהלום
אז תפנה לאוצר ותבקש שיקציבו לך את ההקצבה הזו לשלוש שנים. עוד

שלוש שנים נטיל אגרה.
עמירם בוגט
זן לא ההמלצה. אני מצטער שקראתי מהמלצת ועדת השרים ולא מהדוח של

מבקרת המדינה. אם תונהג קביעת אגרה שנתית כפי שמאפשר תיקון 3, יהיה

דרוש להתאים את התכנה היעודית לתמיכה ופעולות הכרוכות בכך. מבקרת

המדינה מדברת על מערכת המיחשוב בעמוד 610.
היו"ר שאול יהלום
מה הכוונה "יהיה דרוש להתאים את התכנה היעודית לתמיכה ופעולות

הכרוכות בכך"?
עמירם בוגט
במהלך הדוח אומרת המבקרת שני דברים: א. נצטרך להתאים את המחשב לעצם גביית האגרה.

ב. מערכת המיחשוב תוכל לעשות התכים ופעולות על סמך הנתונים שיש

במערכת, לכל אורך הדרך מתייחסת המבקרת לנושא המיחשוב. חלק מהפעולות

שיעשה המחשב יטפל וייסווג בכל מה שקשור באגרות.
רות שילגי
נכניס למאגר מידע מהדוחות הכספיים, ואז נוכל לסווג את העמותות.
עמירם בוגט
אנחנו רוצים להתחיל בעבודה.
היו"ר שאול יהלום
תפנה לאוצר, כשנציג האוצר יהיו כאן, נבקש שיתנו לך 15 מיליון שקל

למשך 3 שנים, ובעוד 3 שנים נסווג ונראה לפי היקף כספי וכולי.
עמירם בוגט
הם יאמרו לי: ניתך לך, אבל יש לך אפשרות לקבל כסף. גם לפי דבריך

וגם לפי דבריי ל- 90% המקרים יש הצדקה.
שלמה שהם
זה ניחוש. אין לך אפשרות לבדוק את זה.
עמירם בוגט
זה איננו ניהוש. יש לנו דוחות, יש לנו כספים ויש לנו סכומים,

שלחתי לכם דוחות לגבי 51 עמותות. אתם רוצים שאשלח לכם לגבי 510

עמותות? אעשה זאת, אני בטוה שיצאו אותם סכומים, הסתבר שרק ל-10 עמותות

יש פחות מ"30,000 שקל שנתי, שזה 2% מהאגרה,
שלמה שהם
ברגע שתגיע ל-50% מחיקה של העמותות מספר העובדים והתיקים שיהיו לך

ירדו בחצי.
רות שילגי
לא אדוני, התיקים יושבים בארכיב ולא נוגעים בהם. כמות העובדים לא

תרד בחצי כי הכמותות הפעילות מעסיקות אותנו. לא אלה שאינן פעילות.
היו"ר שאול יהלום
אין סיבה בעמותות מסויימות לא ישלמו אגרה שנתית. לזה אני מסכים.
עמירם בוגט
אולי במקרים מסויימים יש להעניק פטור.
היו"ר שאול יהלום
לאחרונה היה ויכוח בנושא של קיצבאות ילדים. בדרך כלל כשנוגעים

בענייו פוגעים באלה שאין להם. אתה לא מבטל את הכל כדי לא לפגוע במי

שאיו לו. אמנם זה לא הרוב. אם אדוני ימצא שיטה מדורגת, אהיה הראשון

שאתמוך בכך שהעמותות העשירות יתנו לך 1,000 שקל בחודש.
עמירם בוגט
אני יכול להפעיל סיווג כבר מהר. זה לא יהיה צודק.
היו"ר שאול יהלום
תנסו למצוא שיטה צודקת. כפי שאתה רוצה למצוא בעוד שלוש שנים. מה

יש עם המדינה תיתן לאדם כיסא גלגלים? המדינה שולחת ליד שרה. אם אני

רואה עמותות הפועלות למען קרנות צדקה וחסד אני רוצה להיות שותף, על

שלושה דברים העולם עומד ואחד מהם הוא גמילות חסדים. אני כאזרח המדינה

רוצה לחיות פותף. אני אוריד מהמצווה בכך שאגבה מהן תשלום? חס וחלילה.

עליך למצוא שיטה אחרת.
עמירם בוגט
לגבי יד שרה, יש להטיל עליהם אגרה למרות שהם עושים גמילות חסדים

שהוא אחד מיסודות העולם. כי שלא נבדוק מה קורה בעמותה הזו, לא נוכל

לומר שכל הכסף שנתרם על ידי אותם אנשים שרוצים להיות שותפים בעניין

באמת מגיע לביצוע המטרה. אני מבקש מכם: תנו לי אפשרות לדרוש שהעמותות

יממנו את הפעילות עצמה. זו החלטה של הכנסת. ספר התקציב לא מתקצב את

כיסא הגלגלים.
היו"ר שאול יהלום
מה אחוז העמותות שהמדינה מקציבה לך?
עמירם בוגט
אין לנו אחוזים, אני לא יודע.
היו"ר שאול יהלום
לפי החוק כל עמותה שמתוקצבת על ידי המדינה, מבקרת המדינה יכולה

לבקר אותה? בוא נטיל על כל עמותה כזו אגרת ביקורת המדינה. למה המדינה

לא מטילה אגרה? כי זה שירות. אמנם מכספי המיסים אבל המיסים

הפרוגרסיביים. אני אומר שזה שירות שהמדינה נותנת.
שמירם בוגט
אחת הסיבות שאישרתם את האגרה של מנהלי תיקי השקעות היא על מנת

שהכסף יגיע לאגף הביקורת של הרשות לניירות ערך. אלה אותם דברים.
היו"ר שאול יהלום
אם תראה לי חלוקה עסקית רווחית אני מובן להכפיל את האגרות. אני

אומר: אל תפגע במי שעושים טוב לשמו ולא למטרת רווח. אני מפורשות לא

רוצה לפגוע בהם אלא לעזור להם. לכן, ברגע שאדוני עושה דבר שעלול לפגוע

בהם אני מתנגד. אם אדוני ימצא שלא נפגע בעמותות שעושות חסד וטוב

נקבל אותה. לדעתנו זהו שרות שהמדינה צריכה לממן.
עמירם בוגט
יש לי שיטה, אלא שייקח לי שלוש שנים ליישם אותה.
שלמה שהם
אתה יודע לאיזו עמותה יש היום רואה או אין לה רואה חשבון על

פי חוק?
עמירם בוגט
אם הוא הגיש דוח אז כן.
שלמה שהם
את זה ניתן לבדוק מחר בבוקר.
רות שילגי
מחר בבוקר לא ניתן לבדוק זאת כי צריך לפתוח תיק. זה לא בתוב

אצלינו במחשב.
שלמה שהם
אז איך אתם אונפים את העניין של 814,000 שקל לשנה?
עמירם בוגט
בודקים את התיקים ידנית.

לו היית אומר לי שכל מי שיש לו רואה חשבון, זאת אומרת שהמחזור

השנתי שלו עולה על 814,000 לשנה, ממנו אני רוצה לגבות אגרה שנתית.

זה הגיוני. אתה צריך להשקיע יותר בבדיקה. מי שעבר על החוק, תביא אותו

לדין פלילי. אם הוא אכן "מגלגל" מיליונים ואין לו רואה חשבון, יש

לפתור את הבעיה הזו. אם תיקח שתי עמותות, תעמיד אותן לדין פלילי

ותפרסם זאת כמו שצריך, פתרת חלק גדול מהבעיה מבחינת ההרתעה.

חוק העמותות מדבר על התאגדות שלא למטרת רווח.
עמירם בוגט
לא, התאגדות שאינה מכוונת לחלוקת רווחים בין חבריה. כלומר, יכולים

"לגלגל" מיליונים ולצבור רווחים ולהוציא אותם כמשכורות.
שלמת שהם
השימוש לרעה נעשה בכך שאנשים אומרים ומצהירים שהכסף לא מכוון

לחלוקת רווחים בין הברי העמותה, אבל לוקחים זאת כמשכורת. שם התפקיד

שלך לאכוף.
עמירם בוגט
זאת בקשתי מכם. לכן באתי לכאן. אני לא יודע אם גבאי בית הכנסת

שלוקח 1,000 שקל לכיס אינו עבריין יותר גדול מהאדם שלקה לכיסו כספים

מיד שרה. מה ההבדל?
שלמה שהם
יש בחוק הפלילי מה שנקרא זוטי דברים. ואני אומר לך שהתפקיד העיקרי

שלך הוא לעשות בראש וראשונה סדר עדיפויות נורמלי ולטפל באלה שגונבים

אח המיליונים.
עמירם בוגט
צריך לטפל בכולם.



המחוקק אמר שצריך רואה חשבון. תבוא לכאן ותגיד לי. אז כל הסיפור

היה נראה אחרת.
רות שילגי
אנשים בלי בושה לוקחים משכורות לעצמם ולכל האנשים שעובדים איתם.

גם ביד שרה משלמים משכורות. מדוע שהם לא ישלמו תשלום גם לרשם העמותות

שנדרש לערוך את שינויי התקנות שהם מבקשים ולא לוקח אגרה?
היו"ר שאול יהלום
האם גבירתי מסכימה שביד שרה אף אחד לא מקבל משכורת?
עמירם בוגט
מקבלים משכורת.
היו"ר שאול יהלום
אני אומר שבעמותה כמו יד שרה, של השאלת ציוד רפואי, של ביקור

חולים, של הבאת אוכל לאנשים בבית תולים וכל שאר הדברים אין מקבלים

אגורה.
עמירם בוגט
גברת שילגי אומרת שגם יש תקציב תפעולי של 30%, 40% מהתקציב כמו

לכל עמותה שעושה את כל החסד והצדקה שבעולם. יש להם סכום נכבד כתפעול,

שכירות- טלפונים, חשמל משכורות, רואה חשבון, עורך דין ואגרות. אין שום

סיבה שעבור ההוצאות התפעוליות של יד שרה לא ישלמו. בלעדיי הוא לא יכול

לפעול. אני נותן את הרישיון, את הייעוץ הפיקוח, התעודה, את הכל. למה

לא להו/יד שכל מנהל כללי יפעל בהתנדבות? רוצים לעבוד כמו שצריך בצורה

מאורגנת. כי אז הם יכולים להרוויח יותר כסף ויותר צדקה בסופו של דבר.

ויכוה דומה היה לי עם השר הממונה עלי. מבהינה אמוציונאלית הוא

ממונה על אותן עמותות של קרנות לגמילות חסדים וצדקה ועל בתי כנסת

וישיבות. בדיוק כמו אדוני.

אולי אבקש אפשרות לסמכות, ואני מפחד מאוד מהסמכות הזו שתטיל עליי

מעמסה נוספת, לתת פטור או הנחה. זה ודאי יפתור את כל הבעיות.
היו"ר שאול ילהום
תעשה תקנות. עמותה שסכום מהדורה אינו עולה על כך וכך כסף, עמותה

שחבריה לא מקבלים משכורת וכולי. תפעל על פי חמישה קריטריונים. כאשר

אתה נותן את הפטור, יוכיחו שמתקיימים בתקנות לפחות חמשת הדברים האלה.

זה פיתרון. ואז אני יודע שלגביהם יש פטור לפי קריטריונים.



כשאתה קובע אגרה, בסופו של דבר התשלום הוא לאוצר המדינה. השאלה אם

ראוי שנטיל עוד מס על עמותות שעובדות כמו יד שרה?
תיוייר שאול יהלום
אני גר בישוב קהילתי קטן שנקרא אלקנה. גר שם זוג צדיקים אליהו

והדסה שפר. הם יצרו עמותה להשאלת כלים לשמחות. יש להם מפות, כיסאות,

שולחנות וכולי. הם מקבלים תרומות ועל ידי כך הם מגדילים את הציוד. איך

אוכל להביט בפניו של האיש? איך אסביר לו שאיפשרתי שבכל שנה יהיה עליו

לשלם 800 שקל אגרה? לא אוכל להיכנס לישוב. עמותות כאלה שאנשים עושים

דברים לשם שמיים צריך לפטור. השאר, אני מקבל.

יש שלוש הגדרות לעמותות; עמותה עסקית, עמותה התנדבותית ובאמצע סוג;

העמותות כמו יד שרה שלגביהן אפשר לנהל ויכוח פילוסופי. צריכים לתקצב

תלק מהאוצר. הפ לא יכולים לקבל הכל מהציבור.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:11)

קוד המקור של הנתונים