ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/12/1997

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון) (תיקון), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ה. כ"ו בכסלו התשנ"ח, 25.12.1997, בשעה 00;16

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר שאול יהלום

דוד צוקר

ראובן ריבלין

מוזמנים; עו"ד נאוה בן-אור, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד לבנה משיח, משרד המשפטים

עו"ד עודד ברוק, הלשכה המשפטית, משרד לביטחון פנים

ד"ר מאיר חובב, מנהל האגף לשירותי תיקון, משרד העבודה

והרווחה

עו"ד רמי רובין, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד דרור חטר-ישי, ראש לשכת עורכי-הדין

עו"ד ישראל כלוף, לשכת עורכי-הדין

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק סדר הדיו הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון) (תיקון),

התשנ"ח-1997



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון) (תיקון).

התשנ"ח-1997

היו"ר שאול יהלום; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט.

כידוע סיימנו את הישיבה אתמול כאשר התקבלה הצעה של ח"כ צוקר להזמין

לכאן את שר האוצר כדי לדון איתו בנושאים התקציביים. מונחים לפניכם שני

מכתבים, מכתב של שר המשפטים ושר האוצר.

להלו מכתבו שר המשפטים;

"בעקבות החלטת ועדת חוקה חוק ומשפט אתמול, ומגעים שנערכו ביני לבין שר

האוצר, הנני לבקש מחברי הוועדה לשוב ולהתכנס לצורן אישור הצעת התיקון

לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996.

אני מציע, בתיאום עם שר האוצר, כי כאשר תדון ועדתך בקרוב בהצעת הממשלה

ליישום המלצות ועדת אור לרפורמה מבנית במערכת בתי-המשפט, תביע הוועדה

את דעתה בסוגיית המשאבים הדרושים ליישום הרפורמה.

מצורף בזאת מכתב שביקשני שר האוצר למסור לן".

להלו מכתבו של שר האוצר;

"שר המשפטים עידכן אותי בדבר החלטת עדת חוקה, חוק ומשפט בעניין הצעת

התיקון לסעיף 61 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים),

התשנ"ו-1996.

עקב העומס הכבד הנוגע מהצורד לאשר את תקציב המדינה, אבקשכם שלא לעכב את

אישור התיקון האמור עד להופעתי בוועדה.

שר המשפטים הציע, וכמובן נעניתי ברצון, כי נופיע יחד בפני ועדתך כאשר

זו תחל את דיוניה ביישום המלצות ועדת השופט אור".

שוחחתי בעל-פה עם שר האוצר ושר המשפטים והם למעשה אמרו לי את הדברים.

שר האוצר אמר שהוא מוכן להופיע בפני הוועדה אלא שלא בימים אלה אלא לאחר

גמר חוק התקציב, והוא הבטיח לי להתייחס עניינית לכל נושא שהוועדה תעלה

בפניו.

אי לכך אני חושב שלאחר הדיון הארוך אנחנו בשלים להכרעה ולהצבעה. אם

למישהו יש הערות וחידושים לקראת הכרעתנו, זה הזמן לעשות כן.

כפי שאמרתי, ההכרעה תהיה בשלבים. אנחנו נכריע על כל נקודה ואז כל אחד

יוכל להצטרף להכרעה.

השאלה הראשונה היא האם בכלל לשנות את החוק. שנית, לאיזה תקופה. שלישית,

האם יהיה נשיא. רביעית, האם זו תהיה הוראת שעה או זה יהיה קבוע, ואם

הוראת שעה, עד לאיזה שלב תהיה הוראת השעה.
ראובן ריבלין
בשיחה שקיימתי עם שר המשפטים ועם שר האוצר,

הובהר לי בצורה ברורה שהמכתבים שנשלחו אלינו



אינם בבחינת מס שפתיים אלא כוונה אמיתית לטפל בנושא הרפורמה ובנושאים

של סיוע וחיזוק מערכת המשפט בכל מה שקשור למערכת מבנים ומערכת שופטים

נוספת שתקצר את התור הארוך שאזרחי ישראל עומדים על-מנת לעשות צדק

עמם.
דוד צוקי
אם הייתי יודע שאלו שני המכתבים, לא הייתי

מבקש אתמול את דחיית הדיון. בשני המכתבים יש

תחרות בנימוסיו שמסתיימת בתיקו. שניהם חוצים את קו המטרה, החזה שלהם

חותך את חוט הסיום באותו הבזק שנייה ובנימוסים הם בסדר. אני רק רוצה

להביע את האכזבה שלי מן העובדה ששר המשפטים לא השתמש בוועדה כדי לסייע

יותר למערכת המשפט, משום שנדמה לי שיכולנו להשיג עוד משהו במערכת

המשפט.

אמרתי יותר, כי שר המשפטים טרח להעביר את הסיכום שיש ביו אגף התקציבים

לביו השר נאמו, שהוא מרשים. יש סיכום שהוא נאה. אני לא יודע אם הוא

עונה על כל תביעות הרפורמות של אור ואני גם לא יודע מה תהיה הרפורמה

שבסופו של דבר תתקבל, אבל נדמה לי ששר המשפטים יכול היה להשיג יותר.

בזה אני מסיים את ההערות שלי לזה ואני מציע שבאמת נלך נקודה נקודה. כל

האינפורמציה לפנינו ואפשר להכריע בדברים.

היו"ר שאול יהלום; אני מקבל את מה שאתה אומר ולכן גם אני לא

הצעתי, כי צפיתי בערך את הענייו. אני אפילו

ביקשתי בנושא הזה את עזרת נשיא בית-המשפט. מה שהתברר זה שהם קיבלו

עכשיו אחרי דיונים באמת ברוחב לב מצד שר האוצר וגמרו את הדיונים ללא

טענות. החוק היה ידוע, כולל אפילו החוק הקיים. אמרו לי שאם יראו

שהמצוקה קשה, אז יבואו ויגידו דברים שלא צפו, דברים שלא ראו אותם.

מונחת בפנינו רוצעת החוק הכחולה שהיא למעשה הצעה שעומדת והיום אף אדם לא

מציע אותה, גם לא הממשלה שחזרה בה מהצעת החוק הכחולה. לכן אני אינני

מעמיד את ההצעה הזאת בכלל להצבעה. השאלה הראשונה שאני מעלה היא האם

אנחנו בכלל הולכים להגיש שינוי מסויים מהחוק החדש. זאת אומרת, אם אנחנו

בכלל באים לקראת הממשלה לפי בקשתה באיזו שהיא דרך, או משאירים את המצב

החוקי כפי שהוא קיים, ב-1 לינואר נשיא וכוי.

דרור חטר-ישי; זאת הצעת החוק הממשלתית שבגינה אנחנו

יושבים, ולכן באופן . פורמלי צריך להצביע

עליה.

היו"ר שאול יהלום; אלה תיקונים בהצעת החוק הקיימת. לכו השאלה

הראשונה שלי היא אם בכלל אנחנו הולכים

לתיקונים. השאלה הראשונה שלי היא האם בכלל אנחנו משנים במשהו את המצב

האמור לחול ב-1 לינואר.

מי בעד? שלושה. ובכן, הוחלט על שינוי, וכל התיקונים הם תיקונים. כל

התיקונים הם. על-סמך הצעת החוק הממשלתית שמונחת לפני הוועדה והועברה

על-ידי המליאה, ולכו אני גם לא יכול להעלות נושא חדש. בזמנו הציע ח"כ

שחל - לצערו לא יכול היה להגיע לישיבה היום - את סיכום סעיף 7 אבל זה

נושא חדש.



ראובן ריבלין; דרך אגב, שר המשפטים לא מתנגד להצעת שחל אם

היא תבוא כהצעה קודמת.

היו"ר שאול יהלום; לכן אני אומר שזה נושא חדש.

דרור חטר-שי; היות ולפי הרגשתי אנחנו נמצאים בתחום שהוא

מאוד דומה ומשיק, אני לא בטוח אם אי-אפשר

לשלב את הדברים. מכל הדיונים שהיו כאן אתמול, הרי ברור שכוונת המחוקק

בנושא חוק המעצרים היתה לקחת בחשבון את הזכויות של העצורים. חוק יסוד

כבוד האדם וחרותו חל גם עליהם. אין ספק שכל שינוי בתקופה, הוא פגיעה

מטויימת. אם אפשר לאזן במטגרת אותה פגיעה על-ידי שיפור של התנאים, וזה

שיפור מאוד קטן. אנחנו ראינו אתמול את הנתונים שהביאה לנו פרקליטת

המדינה לגבי כל התיקים של הבקשות שהוגשו לבית-המשפט העליון. כל התיקים

הללו הן תלונות שבית-המשפט העליון התערב וקיבל את הבקשות של הטניגורים

כאשר אנשים היו במאטר בגלל טיבה אחרת ובמעצר, וביקשו שלא תוארך תקופת

המעצר כדי שהם יהנו מתנאי מאטר. בית-המשפט העליון קיבל את הבקשה ואמר

שנכון, צריך לתת להם את ההנאה הזאת שזה מאטר.

זאת אומרת, אפשר להראות שגם בית-המשפט העליון היה ער לזה באותה מטגרת

של בקשה. נראה לי שגם כאן אפשר לקשור את הדברים ואז יש בזה איזו שהיא

תשובה ציבורית.

היו"ר שאול יהלום; השאלה היא האם אנחנו ניגשים להצעת החוק או

לא. מי שחושב שזה נושא חדש, שיצביע נגד.
שלמה שתם
אנחנו התרשמנו שיש היום רצון להעביר את זה.

דוד צוקר; אתה מקיים כאן דיון ומקבל החלטה על שינוי

בחוק מבלי לשבת עם שירות בתי-הטוהר. אני לא

הייתי עושה את זה.

דרור חטר-ישי; הוזעקתי לבוא לכאן ואני מגיע עכשיו מחיפה,

שם הייתי בבית-המשפט לדיון באיזה שהוא תיק

פלילי עם הרכב פלילי. בחיפה ההרכב הפלילי היום גמר את כל הבקשות שהוגשו

בנושא הזה במסגרת החוק לגבי השלושה חודשים. דנו, הגישו את הבקשות, ישב

ההרכב, באו עורכי-הדין, נציגי הפרקליטות והבקשות נדונו. אני מניח שכפי

שהייתי בחיפה, יכולתי להיות גם בנצרת היום או בתל-אביב או בבאר-שבע וזה

היה באותו אופן. אתמול ניתנה הנחיה והזעיקו אתמול ב-12:00 בלילה את

עורכי-הדין והיום היו הדיונים. אני בא מבית-המשפט ואני ראיתי איך העטק

הזה רץ. אני יצאתי מחיפה בטביבות השעה 2:00, ואז כבר גמרו את כל

הבקשות.
שלמה שהם
כמה מהן נידחו?
דרור חטר-ישי
זה לא שהם נידחו. עורכי-הדין באו ואמרו שהם

מטכימים. אם התיק קבוע בינואר, התיק קבוע

בפברואר, אין להם בעיה.



דוד צוקר; היו כאלה ששוחררו?

דרור חטר-ישי; לא. כשאני יצאתי נשארו עוד 2-3-4-5 בקשות

ולא היה אחד ששוחרר. היה אחד שקיווה שהוא

ישתחרר, אבל לא היה אף אחד ששוחרר כל עוד אני הייתי שם והדיון היה
ענייני. הוא אמר
נתתי לכס שני תאריכים בינואר, כמה עדים יש לכם? התיק

הזה ייגמר. נתתי לכם תאריך בפברואר, כמה עדים יש לכם? היה דיון ענייני

וגמרו את הדברים הללו.

נראה לי שזו יכולה להיות החמצה וגם מבחינה ציבורית לבוא לעשות את

התיקון מבלי לקבל את התשובה. אס אפשר לכרוך את זה, ואפילו כפי שנעשה

היום דיון מאוד דחוף כאן, כי נראה לי שאם יעבור התיקון הזה, אחר-כך את

התיקון השני יהיה קשה מאוד להעביר. אם לכרוך את זה, הייתי כורך את זה

ברשותכם, אם אפשר להציע, אפילו לא בהוראת שעה. אם היה סיכום בין אדוני

יושב-הראש לבין נשיא בית-המשפט העליון בעד תשעה חודשים, הייתי הולך

לקראת נשיא בית-המשפט העליון. תשעה חודשים ולא כהוראת שעה.

מה זה שיפור, זה למעשה צודק, כי אתה אומר שלפי הסעיף שעליו הוא עומד

לדין, כך יהיו תנאיו כאסיר, לא כעציר. ההבדל הוא מאוד משמעותי ואני

חושב שגם מבחינה ציבורית זה ייראה אחרת.
דוד צוקר
האמת היא שזה מאוד מפתה לעשות את זה, רק

הרצינות בעבודה אומרת שאי-אפשר לעשות את זה

עכשיו. מה כן אפשר לעשות, כי אמרתי, יש פה פיתוי. אני רוצה להזכיר

שהחוק עצמו הרי מטפל גם בתנאי מעצר. אז בואו נבקש משלמה שהם שימשוך לנו

בדל סעיף, נפצל, נשאיר פה משהו שהוא במצב של לקראת קריאה שנייה, אבל אז

נעבוד עם שירות בתי-הסוהר. היושב-ראש יזמין את שירות בתי-הסוהר לכאן

ונשב איתם.

שלמת שהם; אנחנו בלחץ עצום של זמן. תהיה לנו גם בעיה

להעביר את החוק ולבקש זמן מליאה בשבוע הבא

או השבוע. לא הייתי רוצה לסבך את זה.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע הפוך ונראה אם תקבלו את ההצעה שלי.

הנושא הוא נושא, אין לי ספק בכך. אנחנו

הולכים לחקיקה ולא ניגשים לזה, ואני מציע שאני קודם כל אזום פה דיון

ולפי הדיון אם יהיה צורך, נגיש הצעה של ועדת חוקה או הצעה של כל החברים

באופן פרטי ונחליט.
ראובן ריבלין
אני מציע לומר לממשלה, נקבל החלטה לאחר

דיון, שהממשלה תגיש תוך כך וכך זמן הצעת

חוק, שאם לא כן, הוועדה עצמה היא שתגיש אותה.
דוד צוקר
אנחנו הרי מכירים את המצב הזה.
היו"ר שאול יהלום
אני מודה לעורך-דין חטר-ישי על דבריך שהם

זירזו אותנו בנושא.

אנחנו ניגשים להכרעות. האם אנחנו יכולים להתאחד סביב ההצעה להאריך מששה

חודשים לתשעה חודשים את הזמן שבין הגשת כתב האישום לפסק-הדין? האם יש

למישהו הצעות נוספות.



מי בעד תשעה חודשים? תתקבל.

אנחנו שואלים עכשיו מה יקרה אחרי תשעת החודשים. יש הצעה אחת תשעה

חודשים ומכאן. ואילך לבית-המשפט העליון. ההצעה האחרת היא תשעה חודשים

ועוד שלושה חודשים ואז לתת לנשיא או סגן נשיא. אני חושב שזה למעשה שנה,

כי אם אנחנו אומרים תשעה ועליון, אז באמת העליון ישים לב קצת יותר

ויהווה יותר מסננת למקרים האלה.

נאוה בן- אור; בכל הכבוד, נדמה לי שזה יהיה הפוך. מהנסיון

אני למדה שבהרבה מאוד מהתיקים, כשאנחנו

מגישים בקשה לפי החוק הישן, אחרי שנה, שופטים של בית-המשפט העליון

מורים לנשיא בית-המשפט המחוזי או השלום לבדוק אם ניתן לעבות את

התאריכים שנקבעו לשמיעת ההוכחות, ומפסיקים את הדיון בבקשה שלנו. נשיא

בית-המשפט המחוזי נדרש לעניין, פונה להרכב או לשופט היחיד ששומע את

התיק, מעבים את התאריכים או לא מעבים את התאריכים, לפי מה שניתן לעשות,

ואנחנו חוזרים לבית-המשפט העליון. למעשה זה בעצם ההליך שאנחנו מבקשים

שיקרה באופן ישיר בבית-המשפט המחוזי או השלום, שם השליטה על לוח

הזמנים.

צריך לחשוב על האופרציה של הליך כזה בבית-המשפט העליון. להביא את

העציר, להביא את הסניגור שמבטל אולי יום משפטים אחר שהוא קשור אליו

מפני שדיון בבית-המשפט העליון בדרך כלל קודם, ובסה"כ כל הדיון הזה הוא

דיון של שלוש דקות שבו אומר השופט שהוא לא מחליט בבקשה עד שלא חוזרים

אליו עם תאריכים מבית-המשפט ששומע את התיק ואז, אחרי שבוע או שבועיים,

מתחיל כל הדיון מחדש. חוזרים לשופט העליון עם ההחלטה של הערכאה

הראשונה, שוב הסניגור נמצא בבית-המשפט העליון, שוב העציר נמצא

בבית-המשפט העליון, ושוב אנחנו נמצאים שם.

השאלה היא מבחינת היעילות והפיקוח. נדמה לי שמה שתיאר ראש לשכת

עורכי-הדין עכשיו הוא בדיוק מה שצריך לקרות. זאת אומרת, נשיא בית-משפט

מחוזי או שלום יקבל את הבקשה להאריך את המעצר מעבר לתשעה חודשים, יבדוק

מה מתרחש בהרכב הזה, למה התיק לא מתקדם, יעבה את התאריכים, ואחר-כך לפי

החוק הקיים היום - אתם לא צריכים לשנות שום סעיף - יש לאיש זכות ערער

אוטומטית, אם זה לשלום, למחוזי ולעליון.
היו"ר שאזל יהלום
הסניגור יפסיד יום וילך ויבוא?
נאוה בן-אור
או שהוא יפסיד או שהוא לא יפסיד, או שהוא

יערור או שהוא לא יערור. אם למשל כתוצאה

מההליך הזה יעובו תאריכים במקום, נחסוך ימי דיונים, כשלמעשה נדמה לי

שאנחנו לא מרוויחים שום דבר מבחינת זכויות הנאשם.

היו"ר שאול יהלום; היום, החוק שראינו בו התקדמות רבה, החוק

הישן שחל לעוד כמה ימים, מדבר על שנה. נקרא

לזה שנה מלאה. מה שאת עושה בהצעה שלך, את מחליפה את השנה שלך בתשעה

חודשים ועוד שלושה חודשים כמעט אוטומטית. זאת אומרת, אם ניקח את הדוגמא

של עורך-דין חטר-ישי, זה אוטומטי. מה שעשית, את מחליפה את החוק הישן

באותו דבר, אלא לקחת את התשע ועוד שלוש והפכת אותם ל-12.



נאוה בן-אור; אני לא חושבת. בפני הנשיאים ההליך הזה יכול

לגרום לדירבון הרבה יותר אפקטיבי של ההליכים

מאשר אותו טיול הלוך ושוב לבית-המשפט העליון.

היו"ר שאול יהלום; הנקודה היא שהטיול יביא לכך שלא ילכו לטיול.

אם זה בית-משפט עליון, אז ידעו שצריך לגמור

בתשעה חודשים.

לבנת משיח; אני רוצה להוסיף על דברי נאוה. חלק מהרפורמה

זה גם מנגנון הפיקוח הזה שאתם רוצים שהוא

יפעל. אנחנו רוצים שבעתיד הוא יפעל ולא משנה אם מדובר בששה או תשעה

חודשים. כדאי להתחיל אתו ומיד לראות איך הוא פועל. כדאי שנתחיל להרגיל

את בית-המשפט להתחיל להפעיל את מנגנון הפיקוח באופן מיידי.

היו"ר שאול יהלום; הנקודה המרכזית היא כמה זמן אנחנו רוצים

שאדם יהיה במעצר לפני היוצא מן הכלל. אנחנו

רוצים ששה חודשים או תשעה חודשים. באופן עקרוני, כאשר בחוק החדש נתנו

ששה חודשים ועוד נשיא, למעשה אמרנו תשעה, אלא שאמרנו שבשלושת החודשים

האחרונים זו סמכות שקצת שמה עין איך גומרים את המשפט בשלושה חודשים. את

זה אתם מבקשים לשנות, אבל אי-אפשר לרקוד על שתי החתונות. אם אנחנו

לוקחים והופכים את זה לתשעה בפועל, עכשיו רק ניתן פועל ליוצא מן הכלל.

כי אחרת מה שאת אומרת זה 12 חודשים, אלא שאת אומרת ששינית את הפיקוח.

אני לא אומר שזה רע, זה טוב מאוד, אבל לא למהפיכה כזאת ציפינו.

נאוה בן-אור; צריך לזכור גם את זכות הערר שהיא בכל-זאת

משאירת את המילה האחרונה לשופט של בית-משפט

עליון, ובמקרים הראויים הוא גם מתערב. אם אני מפעילה מיד סמכות פיקוח

של נשיא שחולש על היומן או בודק מה מתרחש אצלו, אני מייעלת את ההליך

הזה ולא מוציאה מכלל פיקוח את הבקרה הערכית יותר, המהותית, של

בית-המשפט העליון. ההליך הזה, ללא ספק שעורכי-הדין יעשו בו שימוש,

ובית-המשפט העליון יאמר את דברו אם לא ייראה לו שההארכות היו מוצדקות.

בבסיס אני חושבת שצריך להותיר בי-די הנשיאים את המכשיר הזה של הפיקוח,

כאשר ממילא ההליך בבית-המשפט העליון מקבל את הפרצוף הזה, ויוצא שאנחנו

רק מטיילים הלוך ושוב.

דוד צוקר; משלושת טעמים אני רוצה לתמוך בהסדר על-פיו

העניין נשאר בערכאה בה מתנהל הדיון. אני לא

מספיק בקי בהליכים הפנימיים שגס עו"ד חטר-ישי וגם עו"ד בן-אור עסקו

בהם, ואני גם לא מתיימר.

היו"ר שאול יהלום; אתה מציע להוסיף נשיא וסגן נשיאי

דוד צוקר; כן. נשיא וסגן נשיא.

היו"ר שאול יהלום; אחרי התשע.

דוד צוקר; כן. נשיא, סגן נשיא, ורק אחר-כך לעליון.



דרור חטר-ישי; היות ואנחנו עוסקים בדרך כלל במעצר עד תום

הליכים, זה אחד הדברים החמורים והקשים, אז

הנשיא או סגן הנשיא הם אלה שיושבים בהרכב. זאת אומרת, אתה רוצה הנשיא

או סגן הנשיא יפקחו אחד על השני.

דוד צוקי; לא.

דייר חטריישי; אבל זה מה שקורה בפועל. אמרתי את הדברים כדי

שנבין על מה אנחנו מדברים.

ראובן ריבלין; היה סיכום עם בית-המשפט העליון, הסכמנו

לחוקק את החוק כפי שהוא, הורדנו את הוראת

השעה ואני חושב שצריך לדבוק בזה.

דוד צוקר; מאחר ואני לא בקי בהליכים הללו, אני חושב

שצריך לדבוק בעקרון שמי שחלה עליו האחריות

ומי שנושא באחריות זה הנשיא וסגן הנשיא. אסור לחרוג מזה. הוא סדרן

העבודה, הוא .יודע מה קורה בבית-המשפט. אין שום סיכוי שמישהו בעליון ידע

מה קורה במחוזי, אין שום סיכוי שבעולם. לכן, אם אנחנו נותנים לו להיות

נשיא ואנחנו סומכים עליו הוא מסוגל להעיר גם למי שהוא עובד איתו באופן

יום-יומי, ואנחנו יודעים שיש מעליו את אימת הערעור, ואכן יש מעליו את

אימת הערעור, אם אנחנו סומכים עליו ולכן מינינו אותו כנשיא, אסור לחרוג

מן העניין הזה שהאחריות רובצת עליו.

העובדה היא שאני לא בעד הליך שאין אחריו ערעור. מי שמציע ללכת לעליון,

מציע הליך שאין אחריו ערעור, אין מעליו שוט, שאין מעליו עוד שלב נוסף.

אני חושב שזה רע.

נימוק נוסף שאני רוצה לומר אותו לפרוטוקול, למרות שבדרך כלל אומרים

אותו מחוץ לפרוטוקול אחרי הישיבה. אני נגד לתת עוד סמכויות לעליון.

ראובן ריבלין; אתה נגד הבג"צ?

דוד צוקר; תקשיב. אני אומר את זה מאוד ברור. פה לא

מדובר בבג"צ, לא מדובר עליו כבית-משפט גבוה

לערעורים. אני רוצה דבר מאוד פשוט. אני מבין למה ברק עשה את זה, למה

הוא מבקש שהעניין יבוא אליו.

היו"ר שאול יהלום; הוא לא מבקש. הוא מסכים.

אני רוצה להבהיר את העניין, איך אני ראיתי

את זה. אני יצאתי מתוך הנחה של חוק שאתה היית שותף לו, החוק החדש.

החוק החדש אומר תשעה חודשים. אני אומר שאני מוכן לתת תשעה בלי השלושה

האלה, אבל ברגע שאתה נותן תשע ועוד שלוש, אז זאת שנה וחזרת כמעט לחוק

הישן.

דוד צוקר; מה זה שייך לגבי השאלה אם זה המחוזי או

העליון?
היו"ר שאול יהלום
בגלל שזה המחוזי והנשיא.

דוד צוקר; אתה לא סומך עליו? הוא יאריך אוטומטית?

היו"ר שאול יהלום; כן. אני אסביר לך. אז קיצרתי מאוד, אז הייתי

מוכן לתשע.

דוד צוקי; אני לא מבין את זה. אס זה היה כשר אז, אז זה

גלעט כושר עכשיו גם.

היו"ר שאול יהלום; הגלעט כושר או כושר הוא לא כל כך בתהליך כמו

הזמן. נקודת המוצא היא הזמן. אם אתה מדבר על

תשע, אז בתוך התשע אני מוכן לכל מיני הליכיו, שש ועוד שלוש וכוי. אבל

אני יודע שזה יהיה מקסימום תשע. ברגע שאתה אומר תשע ועוד שלוש, הפכת את

זה ל-12 כמעט אוטומטית, ואז חזרת אחורה.
דוד צוקר
ברגע שהחלטנו שלושתנו שעוברים לתשע, החלטנו

את מה שאמרת. אנחנו מספיק בוגרים

ואינטליגנטים להבין את זה. עכשיו יש שאלה אחרת והיא איך מנהלים את

המערכת, ומי מנהל את המערכת, ומה המכניזם של ההחלטות.

מה שהיה נכון שהחלטנו על הששה, נכון בתשעה ונכון ב-12 ונכון ב-15.

שאנחנו סומכים על הנשיאים.

דרור חטר-ישי; לא. 12 ו-15 זה ישר לעליון.

דוד צוקר; בסדר, בשש ובתשע. בשש סמכנו על הנשיא, אמרנו

שהוא יהיה מוסמך להאריך. זה מה שאמרנו?
היו"ר שאול יהלום
כן.
דוד צוקר
אז מה קרה עכשיו? בין שש לתשע הם הפכו אנשים

שאי-אפשר לסמוך על אמות המידה שלהם ועל

שיקול דעתם? יש פה איזה חוסר עקביות שאני לא מסוגל להבין אותה.

אבל עמדתי על עוד דבר שאני מציע לזכור אותו והוא בהיבט רחב יותר. לא

צריך להעביר את זה לעליון, לא צריך להעביר עוד סמכויות לעליון, בין אם

במקרה הזה כשהוא יושב כבית-משפט לערעורים. אני נגד להעביר לנשיא

בית-המשפט העליון עוד סמכויות ואני אומר את זה באופן מפורש. ההצעה שלכם

היא לדלג, היא לפסוח על הנשיאים. זה לפסוח על הנשיא, זה לפסוח על סגנו

וללכת ישירות ולבקש את הסעד הזה מהעליון.
היו"ר שאול יהלום
לפי הצעתי אתה מוריד תפקיד מהנשיא. לפי

הצעתך אתה לא מוסיף, כי אתה משאיר. אתה אומר

לנשיא בית-המשפט העליון שאתה נותן לו עוד תפקיד של הערעור על החלטת

נשיא בית-המשפט המחוזי. לכן אתה מוסיף. לפי עמדתך כרגע, לא לפי העבר,

למי יהיו יותר תפקידים? ברור שלבית-המשפט העליון.

דוד צוקר; מה פתאום? אני חושב שכאשר פוסחים על הנשיא,

יש בזה משום הבעת אי-אמון עמוקה, ואני לא



מצליח להבין את פשרה. אני לא מצליח להבין למה לכל הדברים הם כשרים

ופתאום לזה הם לא כשרים.

היו"ר שאול יהלום; שמעת את פרופסור מן שהסביר את העניין מבחינה

זאת שהנשיא לא יפסוק נגד השופט שניהל את

הישיבה.
ראובן ריבלין
אני רוצה לקחת דווקא את הדוגמא של כשר

והגלעט כושר ואני רוצה לומר שגם בנושא

הכשרות של מזון, יש מזון שהוא כשר גלעט כושר מן הכושר ומהדרין מן

המהדרין, אבל כשהוא נמצא הרבה זמן במקרר, הוא מתחיל להסריח.

פה מדובר בדבר שאנחנו לא יכולנו שיתקבל על דעתנו. אני חושב שהגענו

לנושא זה כתוצאה מכך שראינו כדבר בלתי נסבל את העניין הזה. כאשר הדבר

הוא בלתי נסבל, צריך לכך איזה שהוא מענה שהוא לא שיגרתי.

אנחנו חושבים שאחרי תשעה חודשים כלו כל הקצים, ואם בית-המשפט המחוזי לא

הצליח לפתור את העניין הזה, אז אחת משתיים: או הוא צודק, או הוא לא

צודק, אנחנו לא רוצים שיברר יותר. בית-המשפט העליון או נשיא בית-המשפט

העליון יקבע אם הוא צודק או לא צודק. הנחתום לא יעיד על עבודתו.
דוד צוקי
כמה זמן הוא יקדיש לזה בעליון?

ראובן ריבלין; בתוך עמי אני יושב. שופטים לא אוהבים לבוא

לבית-המשפט העליון כדי לתרץ תירוצים ולכן הם

ידאגו שלא יהיו תירוצים. אבל זו מטריה אחרת. אנחנו מדברים כאן בבן-אדם

שנמצא במעצר במשך תשעה חודשים כאשר עדיין לא הורשע, והוא נמצא במעצר

ואפילו לא בבית-סוהר.

לכן אני מברך על יוזמת היושב-ראש ואני מברך על ההצעה של הנשיא, ואני

חושב שזאת פשרה בלתי שגרתית שנותנת מענה למצב בלתי שגרתי. הלוואי

יכולנו באמת לחוקק ולהתנות את כל החוק הזה בכך שגם עצירים שנמצאים

למעלה מששה חודשים ייחשבו לעצירים לכל דבר, אבל אני מודה שאני יודע שגם

אנחנו מוגבלים מבחינת היכולת שלנו להוציא חוקים שאי-אפשר יהיה לעשות

איתם שום דבר. בהחלט אני חושב שלאחר תשעה חודשים, מן הראוי שהעניין

יובא לבית-המשפט העליון.

אני אומר לכם שהרבה מקרים שהיו באים לנשיא, לא יבואו לנשיא, לא של

המחוזי ולא של העליון, יגמרו אותם משום שאנשים לא ירצו להיות תחת אותה

ביקורת שהם מושכים משפטים או שאינם מצליחים להיות מאורגנים, כי כל שופט

רוצה להיות שופט יותר גדול.
דוד צלקר
זאת לא ההכרעה הקשה ביותר של נשיא בית-המשפט

המחוזי. יש הכרעות יותר קשות.
ראובן ריבלין
ודאי.
דוד צוקי
ובהכרעות האלה אתה סומך עליהם ובהכרעה הזאת

אתה לא סומך עליהם?



ראובן ריבלין; קודם כל אני סומך עליהם מרגע שהם מונו

לשופטים. זו הכרעה מינהלית. לפעמים סדר

העדיפויות של השופט בבית-המשפט המחוזי בנצרת הוא לא כמו סדר העדיפויות

של השופט הסביר או השופט הפחות סביר. לכן יש אמת מידה אחת ואני חושב

שזאת הכתובת.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו נצביע על הנקודה הזאת.

מי בעד תשע ואחרי כן עולה לעליון? מי בעד

הכשרת העניין של הסגן! שניים נגד 1. התקבל.

נשארה לנו השאלה האחרונה להכרעה, האם זה תיקון קבוע או תיקון של הוראת

שעה. אם נכריע שזאת הוראת שעה, נחליט לכמה זמן.

ראובן ריבלין; אתה נגד הוראת שעה.

היו"ר שאול יהלום; אם ח"כ צוקר מוכן להוריד את ההסתייגות שלו,

אז לא איכפת לי הוראת שעה, כדי לא להוריד את

העקרון של נשיא, סגן נשיא.

ראובו ריבלין; אני נגד הוראת שעה, כי אנחנו אחר-כך יכולים

להגיע למצב שבו בהוראת השעה שלושתנו לא נהיה

פה ויצליחו לעבוד עלינו.

דרור חטר-ישי; השאלה אם לא כדאי הוראת שעה, ואני סתם אומר,

לשלושה חודשים כדי בינתיים גם לגמור את

ההתנייה. אני פשוט חושש שהתנייה הזאת מעצר-מאסר תברח בינתיים.

שלמה שהם; כשאני אומר הוראת שעה, אני אומר גם דבר

ערכי. הדבר הערכי שאני אומר הוא שהששה

חודשים, לא ירדתי מהעניין הזה. אני מקווה שבזמן שיהיה מספיק כוח-אדם

אנחנו נגיע לזה.

היו"ר שאול יהלום; נשיא וסגן נשיא.

שלמה שהם; ודאי. נחזור להצעה המקורית של נשיא וסגן

נשיא.

דוד צוקר; יהיה רוב, נעשה את זה. עכשיו תן ודאות

למערכת, תן לה קביעות. מרגע שהחלטנו על תשעה

חודשים, אנחנו יודעים שיש מחיר, אבל בואו נעשה את זה קבוע ובלי

משחקים.

שלמה שהם; אני מציע שהוראת השעה תהיה לשנתיים.

כשחוקקנו כולנו היינו בדעה שהששה חודשים

האלה זה דבר שצריך לשאוף אליו. אז לוותר כבר היום על משהו שאני הולך

עליו בגלל אילוצים של המערכת?

דוד צוקר; בוא נהיה פרקטיים. אני יודע מי זה ועדת חוקה

היום. אני יודע שאם נהיה אנשים רציניים,

כשתגיע הרפורמה של אור, אם היא תגיע ואם נחוקק אותה, נעשה את זה. אני



יודע מי ההרכב, אני יודע מה אנשים חושבים כאן היום. זה ארבעה-חמישה

אנשים שאני יודע איפה הם עומדים בעניין הזה, אף אחד פה לא רצה את

הוויתור הזה, לא ח"כ יהלום ולא ח"כ ריבלין. מרגע שהחלטנו על הוויתור,

בואו נעשה את זה כמו מבוגרים.

היו"ר שאול יהלום; אנחנו מחליטים פה אחד באופו קבוע. החלטנו על

השינוי הזה באופן קבוע.

שלמה שהם; יש דבר אחד שאני צריך לומר והוא הצורך

בהוראת מעבר. מבחינה חוקתית תהיה לנו כאן

בעיה שאותם אנשים שעברו תשעה חודשים, למעשה צריך לשחרר אותם מיד ב-1

בינואר, ואז אי-אפשר להאריך את מעצרם. אנחנו הצענו שמי עברו תשעה

חודשים ועוד לא עברה שנה, בין תשעה לשנה, הוא ישוחרר ממעצר בתום חודש

אלא אם כן שופט בית-המשפט העליון יחליט להשאיר אותו.

דוד צוקר; נניח מישהו שצריך להאריך לו ב-2 בינואר.

נאוה בן-אור; צריך לתת לנו שלושים יום כדי להביא אותו

לבית-המשפט.

היו"ר שאול יהלום; אם הוא חצי שנה, אין בעיה. אם בעוד שבוע

עברו תשעה חודשים, הם מבקשים לתת ארכה של

שלושים יום.

הוראת המעבר - אושרה.

לבנת משיח; אני מבקשת שהתחולה היא ב-1 בינואר. קודם זה

היה משולב בחוק אחר.

שלמה שהם; אני מתנגד לזה. בהצעת החוק הממשלתית הוסיפו

עוד דבר אחד כשטענו שיש חוסר בהירות לגבי

מועד תחילת התזכירים, תזכירי המעצר של שירות המבחן. לדעתי אין חוסר

בהירות.

היו"ר שאול יהלום; אתם מבקשים את השינוי הזה?

מאיר חובב; זה מתבצע. היתה בעיה של השאלה החוקית.

לבנת משיח; הם חששו שהפרשנות יכולה להיות אחרת מאחר ולא

כתבנו את הדברים האלה. אנחנו נתנו להם חוות

דעת.

דוד צוקר; לגבי דברי ההסבר שחילקתם כאן, אני לא רוצה

להגיד שזה מעצבן, כי זו מילה גדולה מדי.

סעיף 3. "עובר לכניסת התיקון הזה לתוקפו, נתעורר החשש כי כניסתו באופן

שחוקק עלולה. לגרום לתקלות קשות במערכות אכפית החוק". מה זאת אומרת

באופן שחוקק? היה משהו לא בסדר באופן שחוקק? מטעמי נימוס אל המחוקק, מה

זה באופן שחוקק? זאת ביקורת עלינו.



היו"ר שאול יהלום; באופן רשמי אני פונה אליך, ח"כ צוקר, ומבקש

ממך לא להסתייג.

דוד צוקי; . בסדר.

היו"ר שאול יהלום; תודה.

לבנת משיח; למען הסר ספק אני רוצה להוסיף סעיף תחילה

כדי שיהיה ברור שהחוק הזה מתחיל ב-1

בינואר.

היו"ר שאול יהלום; בבקשה.

שלמה שהם; השאלה אם נספיק את זה.

היו"ר שאול יהלום; נספיק. אנחנו ב-25 בדצמבר.

אני מודה לכל הנוכחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;16

קוד המקור של הנתונים