ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/12/1997

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון) (תיקון), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. כ"ה בכסלו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997), שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; שאול יהלום - היו"ר

יונה יהב

דוד צוקה

ראובן ריבלין

משה שחל

מוזמנים; שה המשפטים צחי הנגבי

עדנה ארבל - פרקליטת המדינה

יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

פרופי קנת מן- - הסניגור הציבורי הארצי

דורי פינטו - סגן הסניגור הציבורי הארצי

לילי בורישנסקי - פרקליטת מחוז חיפה

מרים רוזנטל - פרקליטת מחוז תל-אביב

נאוה בן-אור - פרקליטות המדינה

השופט יצחק רביבי - מנהל בתי-המשפט

השופט מנחם אילן - נשיא בית-המשפט המחוזי בת"א

השופט יהודה אברמוביץ - נשיא בית-המשפט המחוזי בנצרת

אייל גבאי - עוזר השר, משרד המשפטים

רמי רובין - הנהלת בתי-המשפט

ליאור בן-דוד - מתמחה, משרד המשפטים

תג"ד חיים שמולביץ - יועץ משפטי, שב"ס

רפ"ק יהודית עלאיוף - מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים

חנה אטקס - סגן מנהל שירות מבחן למבוגרים,

משרד העבודה והרווחה

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

מיכל אהרוני - " " "

דרור חוטר ישי - ראש לשכת עורכי הדין

ישראל כלוף - לשכת עורכי הדין

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; אביגיל זכאי

סדר-היום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)(תיקון)

(תיקון), התשנ"ח-1997.



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים)

(תיקון)(תיקון), התשנ"ח-1997

היו"ר שאול יהלום;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הוא: הצעת הוק סדר הדין הפלילי (סמכויות

אכיפה - מעצרים)(תיקון}(תיקון}, התשנייה-1997. בשל דחיפות הענין קיבלנו אישור

לקיים את הישיבה למרות שהמליאה עובדת. מפעם לפעם נזכה לצלצולי הקריאה להצבעות

ולכן לא כל חברי הכנסת יהיו כאן. זה המקום להודות לחבר-הכנסת אברהם פורז, שאיננו

חבר הוועדה, שהסכים להתקזז אתי על-מנת שאוכל לנהל את הישיבה.

בעזרתו של היועץ המשפטי לוועדה שלמה שהם ובעזרתה של דנה המתמחה צירפתי טבלה

שתאיר את עינינו והיא נמצאת לפני כולכם. אני מחזיק בידי את הטבלה שבראשה כתוב:

משך מעצר עד תום ההליכים, חוק סדר הדין הפלילי. כאן ניסינו לתאר על מה הוויכוח.

נתחיל ב-1. החוק הישן הקיים עד היום אמור להסתיים ב-1 בינואר 1998. הוא

אומר: מיום הגשת כתב האישום ועד פסק הדין - שנה. והיה ועברה שנה, הנאשם ישתחרר

אלא אם כן בית-המשפט העליון מאריך את המעצר לתקופות של 3 חודשים. המצב החוקי הזה

אמור להסתיים בעוד שבוע ימים.

ב-2, על-פי חוק המעצרים החדש נאמר שאנחנו מקצרים את השנה ל-6 חודשים אבל

הוספנו בחוק עוד דרג של הארכת המעצר כך שלנשיא או לסגן נשיא של בית-המשפט בו

מתנהל משפטו של הנאשם תינתן האפשרות להאריך בעוד 90 ימים. אם לאחר אותם 90 ימים

יש צורך או בקשה להארכה, זה עובר לבית-המשפט העליון.

עד כאן המצב החוקי לפני הדיון והגשת החוק. מצב חוקי זה אושר בכנסת בהסכמת

הממשלה והפרקליטות, לא היתה שום הסתייגות בנושא הזה מצד אחד מהגורמים האלה.

כלומר, ניתנה שנה להיערכות.

והנה לפני שבוע-שבועיים קיבלנו בקשה דחופה ובהולה מצד שר המשפטים: לשנות את

המצב ולהאריך את המועד החדש לפי דרגות. זה מופיע בטבלה 3. שלב ראשון, אנחנו

מאחרים שנתיים, דהיינו, במשך השנתיים הבאות, מה-1 בינואר 1998, אנחנו חוזרים למצב

הקודם של החוק הישן. אחרי שנתיים אנחנו לא פועלים לפי החוק החדש אלא מקצרים 3

חודשים בהליך. התקופה של שנה שהיתה במשך שנתיים תהפוך לתקופה של 9 חודשים. אחרי

9 חודשים נכנסים שני מישורי הארכה, הנשיא וסגן הנשיא יוכלו לתת הארכה ל-3 חודשים,

ואחר-כך בית-המשפט העליון. אנחנו מדברים על השנה השלישית והרביעית. זו ההצעה

שהונחה על-ידי הממשלה מלכתחילה.

כשראיתי את ההצעה הזאת הבעתי את התנגדותי. לא ערכתי דיון בוועדה. הרעיון

מלכתחילה היה לקיים את הישיבה בפורום הנרחב הזה במגרש הרוסים, זה מה שרציתי.

אמרתי: אחרי שהכול היה ברור וידוע והמערכת התכוננה, לא ייתכן שנחזור אחורה. כל

הזמן מדברים על התנאים הקשים של העצורים במדינת ישראל. מגרש הרוסים הוא מקום

שאפילו אחרי כל השיפוצים שנעשו בו אמר נשיא בית-המשפט העליון שיצא לשם לסיור,

שצריך להרוס אותו עד היסוד. יכולתי לקיים את הישיבה גם בבית המעצר באבו כביר,

המצב שם קשה מאוד כי עושים שם שיפוצים על-פי החוק החדש, אבל מצביעים כאן היום על

התקציב ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה כאן.

הבעתי התנגדות להצעה של הממשלה כי אנחנו צריכים לשמור על המהפכה שעשינו ועל

היסודות שהצבנו מבחינת עינוי דין. אין לתאר מצב שבו עציר יעונה בדינו, אפשר

לעשות מאמץ לפי חוק המעצרים שזה לא יקרה. במקרים יוצאים מן הכלל עומדות

האפשרויות של הנשיא וסגן הנשיא, ושל בית-המשפט העליון. כמובן שהוא לא יאריך אין

ספור פעמים אבל הוא יבדוק עשר פעמים אם הדבר היה מוצדק או לא.



בלהט התנגדותי אמרתי לעצמי שאולי אני מגזים ואני רוצה להיות לא רק צודק אלא

גם אחראי. לכן הלכתי אצל נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרון ברק, והתייעצתי אתו

מה לעשות. בסיכום ההתייעצות גובשה בהסכמה מוחלטת של השופט אהרון ברק ההצעה

שמונחת במשבצת הרביעית בטבלה. ההצעה הזאת אומרת שאנחנו נותנים למערכת עוד אפשרות

של התארגנות בהוראת שעה לשנה אחת בלבד ומאריכים את תקופת ששת החודשים לתשעה

חודשים, אבל מורידים את האפשרות של נשיא וסגן נשיא. זאת אומרת, זה יהיה תשעה

חודשים במקום שישה חודשים והאפשרות להארכה תיעשה על-ידי בית-המשפט העליון באופן

יוצא מן הכלל, זה לא אוטומטי. יכול להיות שבתקופה הראשונה יהיו יותר בקשות,

יקדימו את ההיערכות ויבינו את כניסת מערכת השיפוט להליך הזה, הוספת שופטים ופל

הכרוך בזה, אני לא נכנס לענין הזה. כאשר אומרים שזה בית-המשפט העליון, הכוונה

היא שיבואו בפניו המקרים היוצאים מן הכלל. זאת אומרת, הוראת השעה מכריחה את

המערכת להתכנס לתשעה חודשים כסטנדרט. לפי ההצעה נדון בענין בסוף השנה הבאה ונראה

האם צריך להאריך את הוראת השעה, או האם צריך לבטל אותה ולחזור לשיטה של שישה

חודשים ועוד שלושה. ההצעה שהסברתי אותה עכשיו היא פשרה מינימליסטית.

השופט אהרון ברק הבהיר לי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים - ישב בישיבה גם

השופט בדימוס שלמה שהם - שגם אם לא נקבל היום שום שינוי הרי שמערכת המשפט נערכת

לחוק. אם לא משתנה דבר ומשבצת מסי 2 בטבלה נכנסת לתוקף, הוא הינחה את כל נשיאי

בתי-משפט וסגניהם להיערך לענין והעביר להם החלטה שכבר מהיום הם יכולים לדון בכל

נושא שצפוי להיות מוארך כדי שלא יהיה עומס. יתר על כן, הוא הינחה ועשה הסדרים

שכל שופטי בית-המשפט העליון יהיו בתורנות מסודרת מבחינת בתי-המשפט. עוד אמר

השופט ברק שייתכן שהאפשרות של תשעה חודשים היא אופטימלית כי היום אנחנו במצב שבו

עד ההקראה, עד שמוצאים סניגור פלילי עוברים כחודשיים, פסק הדין לוקח עוד חודש, זה

בערך שלושה חודשים, ושישה חודשים נטו לניהול המשפט. הוא אמר שייתכן שזה המצב

האופטימלי שצריך לחשוב עליו גם לקראת דיון בשנה הבאה.

על הצעת הפשרה הזאת ביקשתי את הסכמתו של שר המשפטים. בהתחלה נשאלה השאלה האם

להוסיף דגמי שפיטה. מתוך ציפיה לדו"ח ועדת אור - שעדיין לא מנוסח - סוכם שמערכת

השפיטה מקבלת תוספת של 60 שופטי שלום בארבע שנים, 15 שופטים בכל שנה. השופט ברק

אמר שהוא נערך לענין עם מערכת השפיטה הזאת גם ללא תוספת. שר המשפטים הסכים להצעת

הפשרה. על כך מכונסת הישיבה הזאת.

את כל מה שאמרתי אפשר לראות בטבלת ההצים שהיא יותר גרפית, ואני מודה לדנה

שציירה אותה.

תפתח את הדיון מטעם הממשלה גב' עדנה ארבל.

עדנה ארבל;

אני רוצה להאיר שתי נקודות. א. אני מקווה שעדיין אין עמדה מגובשת במובן שכל

מה שאנחנו אומרים כאן מיותר. העובדה שאנחנו לא רואים כאן חברי כנסת שאנחנו

אמורים לשכנע אותם מעוררת תמיהה, בכל זאת יש כאן ענין חשוב ועקרוני שנוגע ללב

כולנו. היה ראוי שחברי הכנסת יהיו כאן כי באה בפניהם חבורה נכבדה של נשיאי

בתי-משפט, פרקליטים, ואנשים מאגף יעוץ חקיקה כדי שישמיעו דבריהם.

היו"ר שאול יהלום;

אפשר לומר שדעתי מגובשת אבל לא שוחחתי באופן אישי עם שום חבר מחברי הוועדה על

הענין הזה, אני מוכן לדון בענין באופן פתוח. קיבלנו אישור לקיים את הישיבה בעת

דיוני המליאה בגלל הדחיפות. אני לא רוצה ליצור מצב שבו חברי ועדה ייעדרו

מהישיבה. אם הנוכחים מסכימים, אני מוכן לעשות פסק זמן, להמתין עד שהתצבעות

ייגמרו ואז יהיו כאן יותר חברי ועדה.

דורית, האם את מוכנה לברר האם ההצבעות עומדות להיגמר? ואז נעשה פסק זמן.



פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

לפני שנראה מה קורה השוב לי להדגיש שאין לנו ויכוח ועימות על העקרונות. אני

הושבת שכל האנשים שיושבים סביב השולהן המרובע הזה, שהוא כמעט עגול, נותנים את

הסכמתם לעקרונות ולתפישה, לבנו אינו גס כלפי האנשים הנמצאים במעצר. אנחנו באנו

כדי להציג פה תמונת מצב מהשטח. צילמנו את המצב בשטח ואנחנו רוצים שהוועדה הנכבדה

הזאת תדע אותו לפני שהיא מקבלת החלטות.

מה שאנחנו אומרים - אני חושבת שזאת העמדה של כולנו - הוא שהוראות סעיף 61

שעומדות להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 1998 בנוסחן המקורי על שישה חודשים, ושישה

החודשים נדחים לשנה הבאה, הן לא ישימות לפי הצעת הפשרה שאדוני הקריא אותה. לפי

המצב בשטח לא ניתן ליישם אותן.

ניסיתי לברר מי יזם את הוראת הסעיף הזה. כשאנחנו באנו עם הארכות מעצר מעבר

לשנה - השופטים זמיר וחשין היו ערים לכך שהתיקון עומד להיכנס לתוקף - אמרו שופטי
בית-המשפט העליון
אנחנו נחרדים שהנה הוראות החוק עומדות להיכנס לתוקף. יש לי

את פסקי הדין וצירפתי אותם. כשראינו את זה בפרקליטות המדינה, אמרנו שעלינו

להפנות את תשומת הלב לענין - זה היה בחודש אוגוסט - ומייד ניסינו להיערך לקראתו.

אנחנו לא נמצאים כאן באווירה שבה מענישים זה את זה, יש מציאות קשה בשטח אז בואו

נראה מה אפשר לעשות. זה לא מצב שבו ינחיתו הוראת חוק ותהיה איזו תוצאה. הוראת

החוק לא ישימה מבחינת בתי-המשפט, נמצאים פה נשיאי בתי-המשפט והם יאמרו טוב ממני

מה קורה בשטח; היא לא ישימה מבחינת הפרקליטות ומייד אכנס לזה פרטנית; והיא לא

ישימה מבחינת סניגוריה ונאשמים. לכן צריך לבדוק טוב טוב לפני שההוראה הזאת נוחתת

על ראשינו.
היו"ר שאול יחלום
אני מודה שאולי הייתי צריך להיפגש עם כל אחד מהנוכחים בנפרד אבל נשיא

בית-המשפט העליון אומר לי שהמערכת תתפקד עם הצעת הפשרה של תשעה חודשים והארכה

בפני בית-המשפט העליון. הוא תומך בהצעה במלואה, נערך לבצעה ונותן לי אור ירוק,

הוא אומר לי דברים ברורים. איך את מסבירה זאת?
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
אני לא מתווכחת, חלילה, עם מה שאתה אומר או עם מה שאומר נשיא בית-המשפט

העליון, הדברים כתובים. אני רוצה להציג איך אנחנו, בהסכמה עם האנשים שיושבים

כאן, רואים את תמונת המצב בשטח. לכן חזרנו וביקשנו לתאם את המפגשים האלה לפני

שתיפול החלטה.

אין לנו ויכוח עם ההיגיון ביסוד חוק המעצרים החדש, החוק קיים, הוא נכנס לתוקף

בחודש מאי וכולנו חייבים לכבד אותו. אבל כולנו צריכים לדעת שחהוק הסיט מעט את

האיזון לכיוון חירות הפרט מול האינטרס הציבורי. זאת המציאות בשטה, אנחנו צריכים

להשלים עם זה וזה גם מבורך. הגישה שעמדה ביסוד החוק היא פסק דינו של הנשיא ברק
בגנימט שאמר
מעצר עד תום ההליכים במקרים חריגים ומיוחדים. צריך להבין שאותם

מקרים בהם יש מעצר עד תום ההליכים אלה היום המקרים ההריגים והמיוחדים. יש אמנם

הבדלי גישות בין השופטים אבל בסך הכל בתי-המשפט עוצרים היום פחות וזה ילך ויפחת

יותר מאשר בשנה הקודמת ולפני שנתיים. זו היתה הכוונה ואנחנו לא מתווכחים עם זה.

כשאנחנו מדברים על המקרים החריגים והמיוחדים, כששופטים החליטו על מעצרים,

בית-חמשפט קבע שאלה המקרים המיוחדים שבהם כן צריכים להיות במעצר.
היו"ר שאול יהלום
השאלה היא כמה. נעשה הפסקת קפה קצרה.

חבר-הכנסת צוקר, עד עכשיו היתה הקדמה שבוודאי ידועה לך מתפקידך כיושב-ראש

הוועדה. אנחנו ממשיכים. בבקשה, גבי ארבל.



פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

אני שמחה שחברי הכנסת נמצאים כאן. בתחילה אמרתי שאני מקווה שההחלטה עוד לא

התקבלה אבל בעצם הזמינו את הכבודה הזאת לדבר אל אלה שכבר משוכנעים.

דוד צוקר;

בשום פנים ואופן לא משוכנעים.

יונה יהב;

לי אין דעה.
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
אני חוזרת ומדגישה שאין לנו ויכוח עם חוק המעצרים החדש ולא עם העקרון שצריך
לעצור במקרים חריגים ומיוחדים, ולא עם חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו שעל בסיסו

נחקק החוק החדש חזה. זה חוק וכולנו מחוייבים לכבד אותו. אני באה לומר שהוראת

סעיף 61, כפי שהיא אמורה להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 1998, או לפי מה שאתם קוראים

הצעת פשרה בעוד שנה, היא לא ישימה מבחינת בתי-המשפט, לא מבחינת הפרקליטות, לא

מבחינת הסניגוריה והנאשמים ולא מבחינת ההליך הפלילי. מי שניהל פעם תיק פלילי של

עבריינים מסוכנים, אם בעבירות רצח, שוד, או בעבירות אחרות, יודע שניהול ההליך

לוקח זמן ובצורה הכי אופטימלית - אני קוראת לזה חזון אחרית הימים - אפשר לסיים

תיק כזה בחצי שנה כשסניגור יראה את החומר, ילמד אותו, לפעמים יגיע להליך של בירור

שימוע וכוי.

חשוב לי להדגיש שלא הפרקליטות ולא משרד המשפטים כופרים במהות החוק או מתעלמים

מתנאי המעצר כפי שהזכרת. זה טיפול במישור אחר. אנחנו מדברים כרגע על קבוצה

מצומצמת של נאשמים או חשודים שבית-המשפט החליט שיש לעצור אותם עד תום ההליכים,

אותה קבוצה של מקרים חריגים ומיוחדים, כפי שקרא להם הנשיא ברק בפסק דין גנימט.

מי שרואה, מאז חודש מאי כשחוק המעצרים יושם, עוצרים פחות. לכן, אותה קבוצת

אנשים שבית-המשפט החליט שהם צריכים להיות במעצר, חייבים להיות במעצר עד שמשפטם

יסתיים. אני אומרת שלא ניתן לסיים את המשפט בטווח הזמן חזה.

היום, כשאנחנו מטמיעים את הוראות החוק אנחנו לומדים שנקודת האיזון הוסטה היום

מהערך של בטחון הציבור וחאינטרס שלו לכיוון הערך של חירות הפרט. היתה דעה וגישה

שזה ראוי וכמובן שאנחנו מצווים לכבד את זה אבל אסור להתעלם מהמצב בשטח.

אמרתי שזה לא ישים ואני מדברת על תיקים של עבריינים מסוכנים. כל שופט שנוסף

לבית-המשפט, אם בכלל יתוסף, מחייב פה יותר מפרקליט אחד. נמצאת פה פרקליטת מחוז

צפון וחיפה והיא תתאר מצב שבו יש שופטים שקובעים ארבעה-חמישה תיקי הוכחות של

פשעים חמורים של נאשמים במעצר. כל מי שניהל תיק כזה יודע שפרקליט צריך להכין את

התיק וללמוד את החומר והוא לא יכול לבוא עם יותר מתיק אחד בסדר גודל כזה. ברוב

המקרים האלה מדובר ביותר מאשר נאשם אחד. פעם נאשם חולה, פעם סניגור מבקש דחייה.

יש כאן דוגמאות של כתבי אישום שביקשתי מפרקליטת המחוז להביא בהם מדובר לפעמים

ב-80, ב-100 וב-120 עדים. אלה לא המקרים החריגים, אלה מקרים די שכיחים בעבירות

החמורות שאנחנו מדברים עליהן.

החומר עליו מדובר הוא בהיקף של ארגזים, זה חל על התביעה וגם על הסניגוריה.

סניגור מבקש 30 יום כדי להגיב לאישום, לפעמים הוא מבקש זמן כדי לעבוד על הדברים

עם התביעה, לפעמים להגיע אתה לטיעון, לפעמים יש ענין של שימוע. מי שמכיר את

הדברים - אני מכירה גם את הצד הזה - חודש זה לא זמן סביר לכתוב פסק דין כזה.

נניח שזה יהיה חודש, האם נשאיר שלושה חודשים לניהול תיק כזה שמדובר בו בעשרות

עדים? הייתי רוצח שהוועדה תעיין בדוגמאות של כתבי אישום שהבאנו.
היו"ר שאול יהלום
לפי ההרצאה הזאת החוק המקורי הוא לא טוב, אז למה לחזור אל החוק המקורי בעוד

ארבע שנים?

פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

קיימנו דיון בראשותו של שר המשפטים, מתוך תקווה שבארבע שנים ייושם הדו"ח של

ועדת אור, בתי-המשפט יתוגברו, ובמקביל תתוגבר הפרקליטות, נראה את הדברים בשטח

ונבוא עם נתונים. אנחנו נעשה מאמץ להגיע לזה ואחרי שנתיים ועוד שנתיים נוכל לדעת

אם זה ישים.

היו"ר שאול יהלום;

אחרי שנתיים ועוד שנתיים תגידו; בכלל לא צריך להאריך את זה.

יונה יהב;

היו לכם שנתיים להיערך עד עכשיו.

שר המשפטים צחי הנגבי;

זה לא נכון, המערכת לא נערכת, צריך עוד תוספות ולא אנחנו קובעים.

השופט יהודה אברמוביץ;

גם אם ניערך, לא ניתן בשישה חודשים לסיים שום תיק מהתיקים האלה. לא הזמינו

אותנו ולא שאלו אותנו. לא יודעים את המצב בשטח וכפי שאמרה גב' ארבל זה לא שלושה

חודשים לניהול תיק אלא חודשיים. בדרך כלל וברוב המקרים - אני יושב בתיקים כאלה

הרבה זמן גם בהרכב וגם בדן יחיד - עורך דין מנוסה שרוצה לעשות עבודה נאמנה לא

מסכים להקראה גם אחרי חודש ימים, בדרך כלל זה לוקח חודשיים מפני שרוצים לבדוק את

החומר.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

החוק נכנס לתוקף בחודש מאי. כשפנינו היום לבית-המשפט בהארכות מעצר מעבר לשנה

- הגשנו טבלה - בית-המשפט העליון אמר בפסקי דין שהעברתי אותם; אני נחרד למחשבה

שב-1 בינואר 1998 החוק עומד להיכנס לתוקף. בעקבות זה פנינו מייד וביקשנו לשים לב

שזה חוק שלא ניתן יהיה ליישם אותו בשטח. זה נדיר שגם בית-המשפט, גם הפרקליטות,

גם הסניגוריה ערה לזה שיש בעיה להתארגן במשך חצי שנה. אנחנו נשמח אם אפשר יהיה

להתארגן כך, אני רואה בזה חזון אחרית הימים.

היו"ר שאול יהלום;

אני מכבד את דברייך אבל צריך לכבד גם את דעת המחוקקים. המשפט האחרון של

גבירתי היה נכון, חזון אחרית הימים ואז לא צריך להגיד שנתיים, או ארבע שנים.

פרקליטת המדינה, הפרקליטות, טוענת שצריך לשנות את החוק שקיבלנו לפני שנה ושנתיים

שמשרד המשפטים, שר המשפטים והפרקליטות עבדו עליו, וצריך לבטל אותו עד אחרית הימים

כשתהיה תחיית המתים. לכן, למה להגיד הוראת שעה? נגיד; טעינו, קיבלנו חוק לא

טוב, נשנה אותו מיסודו. למען הענין הזה אני מוכן שנתחיל במשך כמה ימים בסדרת

דיונים. אי-אפשר להגיד מצד אחד; אנחנו כן רוצים את החוק; מצד אחר להגיד; זה

חזון אחרית הימים. זה לא צודק להגיש הוראת שעה לחזון אחרית הימים.



פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

שישה חודשים זה דבר שלא ניתן לעמוד בו, תשעה חודשים - זה מאמץ מאוד מרוכז של

כל המערכות, של בית-המשפט, של הפרקליטות, של התחייבות של הסניגוריה שלא תתבקשנה

דחיות, לא יהיו חולים ויהיה זמן לעיין בחומר. אני לא באה לנגח, יש מציאות. לקחנו

את הבקשות האחרונות כדי לראות על מה היו הדחיות. פה יש תיק אחר, פה הנאשם חולה.

עם כל הרצון הטוב יש קושי לנהל תיקים כאלה מיום ליום למרות שזו הוראת החוק.

אני צופה מצב שבו כשיבואו לבית-המשפט לבקש הארכת מעצר עד תום ההליכים,
בית-המשפט יאמר לעצמו מראש
הרי ממילא התיק עוד לא הסתיים לכן נשחרר את האיש

מעכשיו, בשביל מה שהוא ישב במעצר חצי שנה? אני רואה בזה בעיה גם מבחינת ההיבט

הציבורי כי מדובר באותו אנס, אותו שודד, אותו אב שמכה את ילדיו ובית-המשפט חשב

שצריך להרחיק אותו מהבית. אם מראש ישחררו אותם, גם הציבור ימצא את עצמו נפגע.

אני רוצה לסיים בדברים של הנשיא שמגר. כשדיברו על העקרון של מקרים חריגים
ומיוחדים של מעצר הוא אמר כך בהתייחס לחוק יסוד
כבוד האדם וחירותו. אני מצטטת
מפסק-דין גנימט. הוא אומר
"לצערי טרם הגענו לימים טובים כאלה בהם ניתן לנקוט
בגישה כמתואר" של מקרים חריגים ומיוחדים. הוא אומר
"כבוד האדם וחירותו הם גם

מזכויותיו של האזרח מן השורה שנפגע, נפצע, נדרס, נאנס ונפחד. מבטו של בית-המשפט"

- עכשיו אני מדברת גם אל המחוקק - "חייב להיות מקיף ומאוזן ואל לו להיות מכוון

לגיזרה אנושית אחת בלבד." אני לא מקלה ראש בנושא של עצורים וחשודים אך צריך לזכור

גם את הציבור, אותו נפחד, אותו נאנס ואותו נפגע. "מדיניות אנושית בענייני מעצר

היא ראויה ורצויה" אומר הנשיא שמגר "אולם אל לה לזנוח יחס ראוי לרובו של הציבור

לגביו קמות ועולות הסכנות שבסעיף 21(א)" שמדברות על עילות מעצר ומסוכנות לחוק

הנ"ל. "החוק מבקש להושיט הגנה נאותה לקטינים אליהם שבים ומתאכזרים או שבהם שבים

ומבצעים פגיעות מיניות, לנשים מוכות, למי שנפגעים על-ידי אותם אוחזים בהגה

שנוהגים בתוקפנות, חוסר התחשבות ופזיזות, לנסחטים ולמאוימים. אי הפעלת הכוחות

והסמכויות שהמחוקק העמיד לרשות בית-המשפט כדי לנסות ולהצליח, על-פי סמכותו לפי

סעיף 21(א) לחוק הנ"ל, מניעת עבירות חוזרות ונשנות, אינה מאפשרת מסקנה כי משיגים
את המטרה בדבר שמירת כבוד האדם וחירותו". משפט אחרון
"מדינה דמוקרטית המניחה

את כבוד האדם וחירותו בראש סולם ערכיה החוקתיים גם שוקדת לשם כך כי סמכותה על-פי

סעיפים 21, פרטי המעצר, על שלומם והבטחת בטחונם של הקורבנות הצפויים ממעשי העבירה

הנוספים של נאשמים מסוימים. לצערי, במציאות שלנו אלה אינם מקרים חריגים

ומיוחדים" אומר הנשיא שמגר.
היו"ר שאול יהלום
האם המלצתך היא שתהיה הוראת שעה על תשעה חודשים, עם סגן נשיא ונשיא אחרי זה,

ושופט בית-משפט עליון אחרי זה?
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
המלצתי היא
אם אין ברירה - לקבל את תשעה החודשים, בוודאי שעדיף שישה חודשים

אבל אני חיה במציאות. אני מציעה שהארכות המעצר תיעשנה על-ידי נשיאי בתי-המשפט

שמכירים את המציאות בשטח. אם אתה עולה בסופו של דבר לבית-המשפט העליון, הוא אומר

שבית-המשפט המחוזי יראה אם הוא יכול לקבוע ביומנו העמוס את המועד ואז אתה מוצא

שעברו שלושה חודשים ושוב אתה חוזר לעליון. בשביל מה הטיול הזה?
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש לשמוע את שני נשיאי בתי-המשפט. קודם את נשיא בית-המשפט המחוזי

בתל-אביב.



השופט מנחם אילן;

אני לא חוזר על הדברים שאמרה פרקליטת המדינה משום שאני מסכים אתה. אני מדבר

על נושא מרכזי אחד. קראתי שתי כתבות ב"הארץ" שהתפרסמו שאחרי שהחוק עבר בקריאה

ראשונה, שהביאו אותי לידי חשש שאולי יש אינפורמציה לא נכונה בוועדה. יוצא כאילו

שאנחנו לא יכולים לשאת בזה בגלל העומס. זה לא נכון. עומד כאן על הפרק ענין

ערכי. יש ערך שבו אדם לא יהיה עצור זמן רב לפני שהורשע, אבל יש גם ערך בזה שאדם

יכול להתגונן.

עשיתי מחקר והכנתי חומר שביקשתי את המזכירה להפיץ. לנתונים צירפתי נספחים אי,

ב', ג' ובהם ציינתי אירועים שקורים בתיק. לקחתי שלושה תיקים טיפוסיים של פשעים
חמורים. זמן הדיון בתיק מתחלק לשלושה
מהגשת כתב האישום ועד לתשובה שבה הוא

מודה או לא מודה. התקנות קובעות שצריכים לעבור לפחות שבועיים מהגשת כתב האישום

ועד לקבלת התשובה. הניסיון מלמד אותנו שאנחנו קובעים את זה כעבור 30 יום. אז בא
הסניגור ואם הוא אחראי הוא אומר
לא יכולתי לקרוא ב-30 יום את כל הארגזים הללו,

אני מבקש עוד 30 יום. הוא מקבל 60 יום. אחר-כך הוא אומר: אני לא רוצה להשיב,

אני נמצא במשא-ומתן עם הקליינט שלי כי לי נדמה כך והוא חושב כך ולכן אנחנו מבקשים

עוד ישיבה. מתקיימות כמה ישיבות ומגיעה הישיבה בה הוא אומר: אני כופר, או אני

מודה בחלק. עכשיו צריך לקבוע את ההוכחות. את התקופה של הישיבות המקדמיות האלה

הכנסתי במסגרת. אחר-כך אנחנו קובעים לו הוכחות ובדרך כלל זה לוקח לנו כמה חודשים

כי זה נוגע לאילוצי היומן. אין לתאר שהשופטים יהיו חסרי עבודה לגמרי, גם לא

הסניגורים. עד שמתאמים תאריכים זה לוקח כמה חודשים. החלק הקצר ביותר, יחסית,

הוא ההוכחות ואחר-כך הכרעת הדין. כמו שאמרתי יש שלושה חלקים: החלק הראשון -

מכתב האישום ועד לתשובה; החלק השני - מהתשובה עד להוכחות; החלק השלישי והקצר -

ההוכחות.

המקום ששמתי במסגרת זה מקום שבו אפשר להילחץ ולקצר. אולי אנחנו ליברליים

מדי, אולי לא צריכים לתת כל כך הרבה ישיבות. אפשר לקצר אבל אסור לזלזל. הבאתי

לדוגמה את נספח ג', תיק שלא היו בו כל הוכחות כי הנאשם הודה אבל כדאי לקיים את

הישיבות האלה. בזמן שעובר מהתשובה של הכפירה ועד לקביעת ההוכחות אני יכול לעשות

משהו. האדם שכפר, אני לא יכול להגיד לו שמחר מתחילים את ההוכחות כי עד שלא ידעתי

שהוא כופר לא יכולתי להזמין עדים ואת כל הצדדים. אני חייב להתחשב ביומן של עורכי

הדין וכלפי בית-המשפט.
הי ו"ר שאול יהלום
נלך לפי נסיונו של אדוני. נוריד חודש לפסק הדין, נוריד לענין של ההקראה

חודשיים, נשארה לנו חצי שנה.
השופט מנחם אילן
להצעה של תשעה חודשים יש מחיר. אני הייתי אצל הנשיא ברק כמה דקות לפני

שאדוני היה אצלו ודיברתי אתו על זה. אני מודיע שכל מלה שאני אומר כאן היא על

דעתו של הנשיא ברק. כתבתי את הדברים. בתור נשיא אני מקבל את התיק, הנאשם כפר

וצריכים לקבוע הוכחות וחייבים להיות פרקליטים. אומר לי אב בית הדין: יש לנו

ארבעה חודשים עמוסים, אנחנו לא יכולים לקבל את התיק הזה. מר יהב העיר שלא נערכתי

אבל כבר עשיתי את זה. לקחתי תיקים של פשעים חמורים שנמצאים אצלי והעברתי אותם

להרכבי ערעורים וביקשתי לקלוט את התיקים האלה. בחלק עשו מניפולציות והזיזו

ערעורים לימים אחרים ואנחנו נאלצנו לדחות ערעורים. אותו הדבר בתיקים של דן יחיד.
לקחתי שופט של דן יחיד ואמרתי לו
אתה חייב לקבל את התיק הזה.
היו"ר שאול יהלום
אם זה אחרי הרשעה, זה לפני פסק דין שבו הוא אולי יצא זכאי; אם זה ערעור של

הפרקליטות, בדרך כלל האדם בחוץ ואין בעיה של מעצר על חומרה.
השופט מנחם אילן
אני מדבר על ערעורים אזרחיים.

היו"ר שאול יהלום;

אני לא מזלזל אבל אלה דיני נפשות שאדם יושב במעצר באבו-כביר.

השופט מנחם אילן;

תשעה החודשים באו ממני, למה להתנצח על זה? אבל אני רוצה שהוועדה תדע את

המחיר.

יש כאן טבלה של מצבת שופטים. אפשר לראות ש-7 שופטים הם דן יחיד - פלילי, ו-8

שופטים באזרחי רגיל. יש פה קטע גדול של אזרחי מיוחד ואזרחי שאי-אפשר לדחות, צווי

מניעה דחופים והמרצות פתיחה, דברים שאני לא יכול לדעת. יש לי 8 שופטים עם תיקים
עם הוכחות. אני אומר להם
תדחה את התיק האזרחי, התיק הזה קודם כי הוא במעצר.

אבל יש לזה מחיר. אנחנו קובעים להוכחות תיקים של 1996 ושל מחצית 1997 והסטיגמה

שיש על בתי-המשפט לא נכונה.
היו"ר שאול יהלום
כפי שאדוני מסר לי התוספו שופטים במינוי בפועל מבית-משפט השלום?
השופט מנחם אילו
איך אתה חושב אכלתי את הפיגור שהיה לי? הכשרון היחיד שלי הוא שאני נודניק,

נדנדתי לקבל תוספת כוח אדם שיפוטי, עשיתי משמרת אחר-הצהרים וכל מיני דברים

והצלחתי להתגבר על הפיגור.
השופט יצחק רביבי
ומי שילם על זה? בית-המשפט לענייני משפחה בדחיית מזונות.
היו"ר שאול יהלום
האם אדוני ממליץ על תשעה חודשים?
השופט מנחם אילן
אני ממליץ על תשעה חודשים אבל גם לדחות את הביצוע. יש לי 106 תיקים שבהם

גומרים את המעצר. אם נכפה שישה חודשים, אנחנו מורידים ערך בפני ערך. על זה

עונים לי שיש מנגנון הארכה אבל מנגנון ההארכה צריך להיות היוצא מן הכלל. אני

מבקש שהארכות המעצר מעבר לזמן יהיו בידי הנשיא עם אפשרות ערר לבית-המשפט העליון
כשהנשיא יכתוב החלטה מנומקת
קבעתי כך וכך כי יש לי יומן כזה וכזה.

לא דיברתי על הסניגוריה הציבורית, חלק אין להם עורכי דין. ידבר על זה בוודאי

פרופ' מן.
היו"ר שאול יהלום
רבותי, אני רוצה להבהיר שזו היתה הצעתו של השופט ברק - חבל שלא הקלטתי. לאחר

מכן דיברתי אתו עוד פעם ושוחחנו על הענין. השופט ברק אמר שלאחר מחשבה שניה הוא

משאיר את ההצעה הראשונה שהוא הסכים עליה - לתשעה חודשים בלבד. נכון שאחד

הניואנסים היה שתהיה הארכה וערעור לבית-המשפט העליון. לאחר מכן השופט ברק אמר

במפורש שהוא מסכים להצעה הראשונה של תשעה חודשים בלבד כשזה עולה לעיון.



דוד צוקר;

בכל הכבוד, גם אם לא נוח לומר את זה הוא צד לוויכוח הזה.

נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב הואיל בטובו להעביר לנו נתונים מבהירים אבל

יש נתון אחד שאיננו מתיישב עם ההסבר המפורט והכמעט משכנע. פילחתם עוגה של מספר

ישיבות הוכחות בתיקי פשע חמור. לקחתם תיקים שהסתיימו וציינתם כמה ישיבות יושבים

בפשע חמור. מסתבר שרק 14% מהתיקים דורשים חמש או שש ישיבות, שני שלישים מהתיקים

הם מכסימום שלוש ישיבות.

השופט יהודה אברמוביץ;

זה לא נכון, הלוואי שזה היה כך.

דוד צוקר;

בנתונים שמונחים לפני יש פילוח של העוגה ואקרא את הנתונים מנספח די: 13% מן

התיקים מסתיימים בישיבה אחת; 33%- בשתי ישיבות. כלומר %33 פלוס 13% זה מכסימום

שתי ישיבות הוכחות והחלק הנכבד של העבודה בבית-המשפט מסתיים יחסית די מהר. איך

זה מתיישב עם מה שהסברת לנו?
השופט מנחם אילן
כאשר האיש סוף סוף כופר, אחרי שאנחנו יודעים מה הוא עושה, אנחנו קובעים

הוכחות. הממוצע לפלילי רגיל ולפשעים חמורים הוא 4 ישיבות לתיק אבל הממוצע חזה

מטעה מפני שבתיקים גדולים יש גם 20 ו-30 ישיבות ויש גם תיקים של ישיבה אחת.
דוד צוקר
זה לא יכול להיות ממוצע של 4 ישיבות לפי הנתונים האלה. זה לא מתיישב עם

הדברים של השופט אילן.
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
לא, זה לא מתיישב.
היו"ר שאול יהלום
נשמע את הנשיא אברמוביץ, בבקשה.
השופט יהודה אברמוביץ
אני משוכנע שכאשר החלטתם על קיצור תקופת המעצר משנה לחצי שנה ראיתם לנגד

עיניכם את המצוקה בבתי המעצר.
דוד צוקר
ראינו את המצוקה של מי שעומד למשפט. הבעיה שלנו לא היתה הבניינים, הבעיה היא

מי שנמצא בהם.



השופט יהודה אברמוביץ;

אני משוכנע שגם אתם לא הייתם מוכנים שנאשמים בעבירות כה חמורות כמו אינוס,

רצח, סחר בסמים, שוד בנסיבות מחמירות לא יהיו במעצר. אם התיקים האלה היו מגיעים

אליכם, גם אתם הייתם מורים על מעצר עד תום הליכים. הניסיון הוכיח - בין היתר אני

יושב בהרכבים של פשעים חמורים וגם כדן יחיד - שכמעט במירב התיקים האלה הנאשמים

מורשעים בדין בסופו של דבר ועונש שנגזר עליהם עולה גם על תקופת המעצר שהיום היא

שנים. כך שזו לא צעקה גדולה כל כך שצריך לחפש איזו שהיא דרך למצוא פתרון כשאין

פתרון. אני מבהיר לכם מדוע אין לנו פתרון.
היו"ר שאול יהלום
כולם עד אחד יוצאים אשמים בדין?
השופט יהודה אברמוביץ
אמרתי שכמעט כולם ולפי סטטיסטיקה למעלה מ-%90 מאלה שבמעצר עד תום הליכים.
היו"ר שאול יהלום
יש 10%שיוצאים זכאים?
השופט יהודה אברמוביץ
יש כאלה שיוצאים זכאים. כפי שאמרתי 90% מהם מורשעים לבטח בסופו של דבר

והעונש הוא יותר חמור מאשר התקופה שתם יושבים עליה. אם הייתם בודקים את הנושא

בשטח לפני שהחלטתם מה שהחלטתם, הייתם מגיעים בעצמכם למסקנה שהגזירה הזאת לא ניתן

ליישם אותה, שישה חודשים זה לא בא בחשבון.
היו"ר שאול יהלום
האם אדוני מודע לכך שכאשר קיבלנו את החוק על שישה חודשים הדבר נעשה לאחר

ישיבה של כל נשיאי בתי-המשפט המחוזיים והשלום אצל נשיא בית-המשפט העליון?
השופט יהודה אברמוביץ
אני לא יודע על מה אתם מדברים. מהרגע הראשון צעקנו כל הזמן, הערנו, הבהרנו

ואמרנו שזה לא ניתן ואי-אפשר. לא עכשיו אלא כל הזמן. התעלמו מקול הזעקה בשטח.

לא בדקתם את המצב בשטח.
היו"ר שאול יהלום
השופט שהם, אתה סיפרת לי שהיית בישיבה כזאת.
השופט מנחם אילן
בישיבה שאתה מדבר עליה היינו רק גב' ארבל ואני, היו בה שני נשיאים, הוא לא

היה בה, החוק כבר היה מאושר וזאת היתה הפתעה.
היו"ר שאול יהלום
יכולתם להגיש הסתייגות לממשלה.



השופט מנחם אילן;

הגשנו.
היו"ר שאול יהלום
השופט אברמוביץ, אתה לא היית באותה ישיבה אבל היו שם כמה נשיאים.

השופט יהודה אברמוביץ;

לא היתה שם הסכמה ולא יכול להיות שהיתה הסכמה כזאת, אני משוכנע ביזה, אין ספק

שלא היתה הסכמה לשישה חודשים.

יהודית קרפ;

באותה ישיבה אצל ברק מה שנדון היה מה שהסתמן בוועדה כהצעה שחברי הוועדה רצו

להעביר. אנחנו הבאנו את הדבר בפני נשיא בית-המשפט העליון. על התהליך שהיה באותה

ישיבה אני מוכנה להרחיב את הדיבור אחר-כך. זה לא שהיתה ישיבה ואנחנו בחרנו את

השיטה שנראה לנו שאנחנו יכולים לעמוד בה. הישיבה כל כולה נועדה לדון בשאלה; מה

המערכת יכולה לעשות.

היו"ר שאול יהלום;

זה הפתרון. הענין של הנשיא וסגן הנשיא הוצע באותה ישיבה. זה היה הסיכום של

אותה ישיבה.

יהודית קרפ;

נכון.

היו"ר שאול יהלום;

החוק הזה התקבל בסופו של דבר על-ידי הסכמה של המערכת השיפוטית. אני מצטער אם

לא הזמינו נשיא אחד אבל נשיא בית-המשפט העליון היה שם.

שר המשפטים צחי הנגבי;

הערה אחת. אני נכנסתי לתפקידי בחודש ספטמבר 1996. כעבור שבועיים-שלושה חיתה

ישיבת היכרות עם נשיאי בתי-המשפט. לפני שנה למעלה משנה הם הפנו את תשומת לבי

לצרה - כך רשמתי את זה בסיכום - לצרה שהולכת ומתרגשת ותכה בנו מכה קשה בעוד שנה

אם ב-1 בינואר 1998 ייכנס הנושא הזה לתוקפו. כבר מאז התחלנו להיות מודעים

לבעייתיות של הנושא.

היו"ר שאול יהלום;

אדוני מדבר על לפני למעלה משנה, ספטמבר 1996. מדוע היה צריך להביא בבהילות

כזאת הוראת שעה, לבקש מוועדת הכנסת לפטור אותה מהנחה על שולחן חברי חכנסת של 24

שעות? בשנה ושלושה חודשים יכולנו לדון, לבקר בבתי-משפט, לבקר בבתי מעצר ולא

היינו צריכים לשבת ביום מליאה כשחברי הכנסת נכנסים ויוצאים?

שר המשפטים צחי הנגבי;

השנה הזאת הוקדשה להכרעה בענין הרפורמה. המתנו כל הזמן למסקנות של הוועדה

בראשות כבוד השופט אור כדי לדעת עם מה נבוא לוועדה ברצון לתקן את החוק. אנחנו לא

מעוניינים להחזיר את המצב הנורמטיבי.



היו"ר שאול יהלום;

אדוני מחזיר את המצב לשנתיים. שנתיים זה לא הרבה זמן?
שר המשפטים צחי הנגבי
לדעתי, לא. ההצעה של הממשלה היתה מאוזנת
לא להחזיר את המצב לאחור אלא

להתאים את הרפורמה.

היו"ר שאול יהלום;

להגיד ששנתיים זה לא זמן ארוך? זה לא חודש, אדוני מבקש להחזיר אחורה שנתיים.

שר המשפטים צחי הנגבי;

אם אתה יכול להבטיח לנו שבתוך חודש נקבל את תוספות השופטים והפרקליטים, נסכים

שתוך חודש ייכנס המצב החדש לתוקפו. אנחנו יודעים שזה בלתי אפשרי. אנחנו מקווים

שבשנתיים תהיה אפשרות לעשות זאת. אנחנו לא רוצים לבוא לפה באופן שאיננו מבשר

בשורה. הבשורה שהממשלה החליטה עליה היא; שתוך ארבע שנים חוזרים ל-1 בינואר

1998, אבל תוך שנתיים עוברים למעשה לתשעה חודשים. אנחנו לא מדברים על זה כרגע כי

לדעתנו זה חסר סיכוי. לגבי הבקשה של כל המערכת המשפטית, לרבות הנשיא ברק.

דיברתי אתך בטלפון כמה פעמים, אתה עמדת על עמדתך והנשיא ברק לא רצה להתעקש.

הנכון הוא שאם הולכים לפשרה של תשעה חודשים שאתה כופה אותה עלינו, לפחות שההכרעה

על הארכות תהיה לנשיא המחוזי.

השופט יהודה רבינוביץ;

כאשר החלטתם את ההחלטה הזאת, אני בטוח שנקודת המוצא שלכם לא היתה כזאת שגם

בתיקים פליליים רגילים, בהם הנאשמים לא נמצאים במעצר עד תום הליכים, ייגרם עיוות

דין של עינויי דין לנאשמים האלה שגם הם זכאים למשפט. אני מתאר לי שלא חשבתם

שתיקים אזרחיים פשוטים, או תיקי נזיקין רגילים של אלמנות, יתומים ואנשים שנפצעו,

לא יישמעו ויידחו.

אתה שואל אותי איך הנשיא ברק הורה לנו להיערך. אומר לך מה בדיוק הוא אמר לנו

לעשות. דהיינו, אם החוק ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר - אני כבר הנחיתי את השופטים

לאור ההנחיה של הנשיא ברק באמצעותו של הנשיא רביבי - יש לנהוג כך, דהיינו; 1.

תיקים אזרחיים לדחות אותם ללא תאריכים, אין תאריך, לא כעונש אלא כי אין ברירה. 2.

תיקים פליליים שהנאשמים בהם לא נמצאים במעצר עד תום הליכים לדחות, לא כעונש אלא

פשוט אין ברירה כי אין מועדים. אבהיר לכם כי גם תוך שישה חודשים לא ניתן לסיים

את התיקים הכבדים האלה שבהם הנאשמים נמצאים במעצר עד תום הליכים. זה לא בא

בחשבון.

אתן לך דוגמה למצב אצלי בשטח, בבית-המשפט שלי. יש לנו 8 שופטים ו-2 במינוי

בפועל שנתנו לי כתגבור. מאז ספטמבר 1995, כאשר הנחתתם עלינו גזירה נוספת של תיקי

האונס, עבירות מין במשפחה ושכל הנושאים הכרוכים בכך עוברים להרכב, התוצאה היא

שבית-המשפט שלנו שבו בכל שנה היו לי בין 12 ל-15 תיקים של פשעים חמורים שבהם ישב

הרכב, קפצו בשנה שעברה ל-61, דהיינו פי %300. מה קורה מאז? קודם לכן אני ישבתי

בראשות הרכב של פשעים חמורים פעמיים בשבוע בלבד ויכולנו לעשות גם דברים אחרים,

עכשיו, מאז התיקון האחרון כשעבירות של אינוס עוברות להרכב, יש לי שלושה הרכבים

שיושבים פעמיים בשבוע ושומעים פשעים חמורים בלבד. חוץ מזה יש לי עוד הרכב אחד

שיושב פעמיים בשבוע ושומע ערעורים אזרחיים, והרכב אחד שיושב פעם בשבוע ושומע

ערעורים פליליים.

אם תשאלו אותי; כמה ימים נותרו ליתר השופטים כדי לשמוע תיקים אזרחיים

רגילים, תיקי מסים, ערעורי מסים, שבח, דן יחיד של פלילי? כמעט שלא נותר. זה

המצב בשטח, מצב קשה ביותר.



אני רוצה להוסיף ולומר שגם אם אקבל תוספת שופטים מכסימלית, ויוסיפו עוד

שופטים על כמה שיש היום, אין אפשרות לסיים תיקים תוך שישה הודשים, אני מדבר על

התיקים שבהם נמצאים במעצר אנשים שלכל הדעות צריכים להישאר שם, גם אתם הייתם

מגיעים למסקנה הזאת. מדוע זה?

הנשיא אילן הציג נקודת מוצא של מועדים וזה נכון. כל עורך דין שיהיה ישר עם

עצמו ועם הנאשם ושירצה להכין את התיק כהלכה, על אף שהחוק עבר והוא אומר שצריך

לעשות הקראה תוך חודש ימים, גם אם הוא יעשה שמיניות באוויר בדרך כלל הוא יבקש

חודשיים ימים עד שהוא יוכל לגבש עמדה ולעבור על החומר. זה המינימום שבמינימום.

דהיינו, חלפו כבר חודשיים. גם אם באותו יום של ההקראה אני רוצה לקבוע תאריך

להוכחות, והיומן שלי פנוי ולמחרת היום אני יכול לקבוע תאריך - למרות שאין דבר כזה

- שום עורך דין, אלא אם כן זה עורך דין שיעשה מלאכתו רמייה, לא יסכים לקבל מועד

להוכחות אלא אם כן זה יהיה חודש או חודש וחצי מיום ההקראה.

היו"ר שאול יהלום;

נלך על חודש. כבר עברו שלושה חודשים.

השופט יהודה אברמוביץ;

עברו שלושה וחצי חודשים. לשופט מגיעים 30 יום לכתוב פסק-דין.

היו"ר שאול יהלום;

זה כבר ארבעה וחצי חודשים.

השופט יהודה אברמוביץ;

נותר רק חודש וחצי לשמוע את התיק. בתיקים האלה אי-אפשר לשמוע תיק מיום ליום,

לא רק בגלל שהשופט לא בנוי לזה אלא בגלל עוד כמה דברים.

היו"ר שאול יהלום;

כמה ישיבות בממוצע?

השופט יהודה אברמוביץ;

אני מכיר את הממוצע, זה כמו עומק הנהר שבממוצע אפשר לטבוע בו. מנסיוני, אני

לא מכיר תיקים שאפשר לגמור אותם כל כך מהר אלא אם כן התיק נגמר בהודאה. אם התיק

לא נגמר בהודאה אני לא יודע כיצד הצליחו לגמור בשני מועדי הוכחות. אין תיקים

כאלה. המינימום שבו ניתן לגמור תיק שמיעה, לפחות אם הסיכומים הם בעל-פה ולא

בכתב, הן ארבע-חמש ישיבות, זה הנמוך ביותר.

אנחנו מכניסים את כולם, את השופט, את הסניגור ואת האחרים למצוקה. דהיינו,

בחודש וחצי צריך לקבוע מועדים. מנסיוני אני יודע שעורכי הדין שמטפלים בתיקים

כאלה אין להם רק תיק אחד אלא מספר רב של תיקים. אני לא יכול להגיד לו; אל תיקח

יותר תיקים. עד שאני מצליח לתאם את המועד הראשון ומועדים נוספים זה לוקח זמן.

בחלק ניכר מן התיקים יש מספר נאשמים המיוצגים על-ידי מספר עורכי דין. הייתי מציע

שתשב אתי באולם ותראה כמה זמן אנחנו מבזבזים עד שאנחנו מצליחים למצוא תאריך

שיתאים לכל שלושת הסניגורים או לארבעה הסניגורים, לבא כוח התביעה וגם לשופט. זה

לא פשוט.

נוסף לכך, בחלק ניכר מהתיקים האלה מתבקשים להגיש לנו חוות דעת מקצועיות ואז

יש דחיות נוספות כדי שיוכלו להכין את כל חוות הדעת האלה. פה ושם אנחנו חיים,

תודה לאל, במדינת ישראל ויש גם מילואים.
היו"ר שאול יהלום
כמה זמן לוקחות ההוכחות?

השופט יהודה אברמוביץ;

אם רוצים להגיע לפחות למצב של קיצור התקופה משנה ולהראות רצון טוב, אי-אפשר

להגיע לפחות מתשעה חודשים ולא כהוראת שעה. בכל תוספת של שופטים שתהיה זה בלתי

אפשרי. צריך להגיע בכל שנה לתשעה הודשים, כך מראים שמנסים לעשות הכול כדי להקל

גם על הנאשמים אבל גם לחשוב על הציבור ולא רק על השופטים.

שוחחתי עם הנשיא ברק אחרי שנודע לי שהוזמנתי לוועדה ורציתי לשמוע גם את דעתו

בנושא. הוא אמר לי במפורש שמה שהוא מבקש - אני בהחלט מסכים לזה וגם אני הצגתי את

העמדה הזאת בפניו - שבתקופה בין תשעה חודשים עד שנה הנושא של ההארכה לא יגיע

לעליון אלא קודם לנשיא של אותו בית משפט או לסגנו עם רשות ערעור מיידית. הנשיא

ברק אמר לי שאין לו שום התנגדות שעל אותה החלטה של הנשיא או סגנו מייד תהיה רשות

ערר.

מדוע זה צריך להיות בערכאה אצלנו? מפני שכאשר התיק מגיע הוא יגיע אלי - ברור

שזה לא יהיה תיק שאני מטפל בו, אם זה תיק שאני מטפל בו זה יגיע לסגני אבל כל תיק

אחר יגיע אלי - ואז תהיינה לי שליטה ובקרה בכל נושא. אם אראה שבתיק מסוים יש
בעיה עם אותו שופט, אקרא לו ואומר
אתה צריך לקדם את התיק הזה בצורה אחרת ממה

שהיה עד היום. אז יהיו לי פיקוח ושליטה בכל נושא.

היו"ר שאול יהלום;

יש לך 60 תיקים במחוז?

השופט יהודה אברמוביץ;

לא. אמרתי ש-60 תיקים הם הרכב של פשע חמור. איפה התיקים של דן יחיד? גם

בדן יהיד יש מעצר עד תום הליכים.

היו"ר שאול יהלום;

כמה תיקים בערך יש לאדוני עם מעצר עד תום הליכים?

השופט יהודה אברמוביץ;

מתוך 60 התיקים לפני הרכב, שני שליש הם במעצר עד תום הליכים, דהיינו, כ-40.

בנוסף על כך יש אצלנו בשנה בערך 160 עד 170 תיקים של דן יחיד, שכמחציתם גם במעצר

עד תום הליכים. דהיינו, עבירות סמים קשות. כך הגענו למצב של 80 בדן יחיד ועוד

40 בהרכב, דהיינו 120 תיקים שנמצאים אצלי בצנרת.

היו"ר שאול יהלום;

בכמה מתוך התיקים האלה אדוני מטפל אישית?

השופט יהודה אברמוביץ;

בהרכב שלישי אנחנו עוסקים בדרך כלל בכשליש מהתיקים. יש לי שלושה הרכבים

ואנחנו יושבים פעמיים בשבוע.



היו"ר שאול יהלום;

אדוני מעורב בשליש מתוך 120 התיקים?

השופט יהודה אברמוביץ;

אני מעורב בפחות משליש. דן יחיד אני לא שומע כי אני עוסק בדברים אחרים.

היו"ר שאול יהלום;

נשארו בערך 80-70 תיקים של מעצר עד תום ההליכים ואדוני לא מעורב בהם יום יום.

האם בשביל לדעת אם הם מתארכים יתר על המידה, שהאנשים יושבים כבר למעלה מחצי שנה

וצריך לשאול את השופט בלשכתו מה קורה, אדוני צריך בקשת הארכה?

השופט יהודה אברמוביץ;

פרט לתיקים הפליליים יש לבית-המשפט מספיק עבודה ותיקים אחרים. אני לא יכול

ולא מסוגל אפילו בבית-משפט כמו שלי, שאיננו כל כך גדול ועמוס כמו אצל השופט אילן,

לקחת כל תיק ותיק מדי חודשיים-שלושה, לבדוק אותו ולראות מה קורה.

אני רוצה שתבינו דבר נוסף; אם החוק של שישה חודשים יישאר בעינו נעשה מעצמנו

צחוק מפני שהתוצאה תהיה שאנחנו יוצאים מנקודת מוצא שמלכתחילה בכל תיק יצטרכו

להגיש בקשה להארכה ולא זאת הכוונה. 1ר, צריך להיות במקרים חריגים, זה לא צריך

להיות אוטומטי, אתם תהפכו אותנו לחותמת גומי כשנצטרך להאריך אוטומטית.

היו"ר שאול יהלום;

אני מבקש לשמוע את פרופי קנת מן.

פרופי קנת מן;

אנחנו בעד החלת סעיף 61 בחוק החדש החל מ-1 בינואר על תיקים חדשים שביקשו בהם

כתבי אישום מ-1 בינואר, תוך קבלת הסדר מיוחד לגבי התיקים שהוגשו לפני כן, כלומר,

התיקים שנמצאים היום בצנרת וכבר החלו, יחול עליהם ההסדר של תשעה חודשים. אנחנו

תומכים בהשארת התיקון בחוק המעצרים שבו ביקשה הוועדה הזאת מהמערכת להיערך שישה

חודשים ואנחנו בעד השארת הסעיף הזה בעינו.

אנחנו שומעים את הבעיות של המערכת מצד התביעה, המשטרה ובית-המשפט. אני לא

מקל בזה ראש, צריך להתחשב בבעיה הקשה של ההיערכות לקראת השינוי הזה. כולנו

מסכימים שלקראת השינוי הזה, אם זה יהיה היום, בעוד שנה או בעוד שנתיים, אנחנו

רוצים את שישה החודשים האלה. לא יהיה נכון שאדם יישאר במעצר במשך משפטו יותר

משישה חודשים. השאלה היא איך להגיע לזה. אני רוצה להצביע על הנקודה היסודית

בענין הזה. מערכת בתי-המשפט, אולי גם התביעה, סובלות מהעדר כוח אדם ומשאבים

בצורה חריפה ביותר. אי-אפשר לצפות ממנה לקלוט את השינויים האלה עם כוח האדם שיש

לה היום. השאלה היא; איך להביא למצב בו מי שצריך לתת את התוספת הזאת יתן אותה?

כשאנחנו מסתכלים מה קורה, המקום היחיד שממנו יכול לבוא השינוי הוא הבית הזה. אם

הבית חזה ימסור מסר ברור למשרד האוצר ולכל מי שקשור להחלטה בקשר למשאבים שהענין

הזה יתחיל בעוד שישה חודשים ואי-אפשר בלי זה, ימצאו את הדרך לארגן את המשאבים.

היו"ר שאול יהלום;

שמעתי כאן גם מגבי ארבל, גם מהנשיא אילן וגם מהנשיא אברמוביץ ש-6 חודשים זה

לרעת הנאשם, הערך של ההגנה עליו נפגע וזה בלתי אפשרי ומבחינה אופטימלית צריך

להגיע לתשעה חודשים. נאמר כאן שגם אם יתנו לו את כל השופטים זה לא יעזור לו.



פרופ' קנת מן;

אני לא מקבל שאם יתנו לו את כל השופטים אז זה לא יעזור. ראינו שמספר הימים

נטו לשמיעת הוכחות הם שישה או עשרה ימים. הרבה סניגורים צריכים זמן להתכונן

ואי-אפשר להתחיל בשמיעת הוכחות בשביל הגשת כתב אישום. גם הסניגורים צריכים

להיערך מחדש. במשך שנים רבות השתרשה פה נורמה, גם בבתי-המשפט וגם בפרקליטות, לפזר

תיקים מעבר לשנה או שנתיים, זה דבר שאיננו מתאים גם לסניגוריה משום שזה פוגע

בנאשמים שצריכים להישאר במעצר. זה גם פוגע במערכת בתי-המשפט כשבתחילת חודש

קובעים עד אחד ואחרי שלושה חודשים קובעים לשמוע עד אחר. איך בית-המשפט יכול לתת

משפט צדק בצורה כזאת? כאשר התיק נשאר שנתיים או שלוש שנים בטיפול זה גם פוגע

במידה של העונשים וכך כולנו יוצאים נפסדים בצורה קשה.

אני רואה כאן הזדמנות חשובה לתת מכה למערכת. כולם צריכים לסבול: גם

הסניגורים, גם הפרקליטות וגם בית-המשפט כדי להגיע לתוספת הנדרשת.
היו"ר שאול יהלום
מה אדוני משיב לטענה כאן שאומרת שאי-אפשר להתכונן כהלכה בזמן של חודש וחצי

שנשארו כי לפעמים צריך גם חוות דעת, לפעמים עד חולה.
יונה יהב
לוח הזמנים הצפוף יגרום לכך שעורכי הדין יתפנו לתיק אחד או שניים בלבד,

המחירים יאמירו והאזרח הפשוט לא יוכל לקבל את השירות שהוא צריך לקבל.
דוד צוקר
את זה אתה אומר אחרי שהכפלנו או שילשנו את מספר הבוגרים? לפי חוקי המשק זה

לא סביר והטענה שלך לא עומדת במבחן המציאות.
יונה יהב
אני מדבר מתוך נסיוני במשך 20 שנה. בחיפה יש 1,800 עורכי דין ורק שישה מהם

עורכי דין פליליים.
פרופ' קנת מן
המצב הזה הולך ומשתנה היום בצורה רצינית. יש הרבה עורכי דין שנכנסים היום

לתחום הזה ואני לא רואה כאן בעיה.

שתי נקודות נוספות. יש לי ניסיון במערכת הציבורית וראיתי איך זה הולך. ראיתי

איך הכניסו במערכת הפדרלית בארצות-הברית ב-1964 דבר חדש שנקרא THE SPEEDY TRIAL

ACT. כולם, השופטים, התובעים והסניגורים אמרו שהם לא יכולים להסתדר עם הענין הזה
כי זה בלתי אפשרי. הקונגרס אמר
זה מה שאנחנו דורשים. הם קיימו את זה ומקיימים

אותו והשינוי נכנס מהר מאוד. אנחנו חייבים להסתכל על הנושא מנקודת ראות רחבה

בשאלה כיצד להביא לשינוי.

ההצעה לדחות את זה בארבע שנים, בשנתיים או אפילו בשנה, פוגעת בטווח הארוך

במערכת שלנו משום שעכשיו יש הזדמנות לפנות לאוצר ולומר: המחוקק אמר שאנחנו

חייבים לעשות זאת וכי אנחנו נדחה תיקים אזרחיים של נשים, של ילדים, של יתומים אם

לא נקבל את המשאבים האלה. אני מציע שהוועדה כאן תשתמש בהזדמנות הזאת כדי להביא

לשינוי בתקצוב.



לגבי הסניגורים. לא צריך לשכוח שיש פה אפשרות לחרוג משישה חודשים. יהיו

תיקים שבהם זה יהיה נחוץ ובית-המשפט יחליט על כך. ברוב המקרים שבהם בית-המשפט
יתן אורכה זה יהיה כאשר הסניגור יגיד
ההגנה עלולה להיפגע ואנחנו חייבים את

החריגה הזאת. אז הסניגור והנאשם יצטרכו להחליט ביחד אם יותר חשוב להישאר במעצר

כי בית-המשפט לא מוכן לשחרר אותו משום שהוא מסוכן ובכך לפגוע בהגנה של הנאשם, או

שיש לו זכות להשתחרר והוא יביא עוד עורך דין כי חשוב לו להשתחרר. אנחנו מדברים

כאן על הזכות להשתחרר, יהיו מקרים שבהם הסניגור והנאשם יחליטו ביחד שהם מוותרים

על הענין הזה ובית-המשפט יבוא לקראת הסניגור.

היו"ר שאול יהלום;

נניח שנחליט על שישה חודשים, או תשעה חודשים או 12 חודשים. בחוק המעצרים

דיברנו על נשיא ועל סגן נשיא ואחרי כן על שופט בית-המשפט העליון. כאן אומרים לי:

אפילו אם נקבע תשעה חודשים, את אפשרות ההארכה צריך לתת לנשיא כשלב נוסף.
פרופ' קנת מן
אני מביע תמיכה בכך שסמכות הערר תהיה רק לבית-המשפט העליון, כפי שזח היום.

אם היום רוצים להאריך מעבר לשנה, צריך לפנות לבית-המשפט חעליון. עם כל הכבוד

לנשיאות בבית-המשפט המחוזי, הם נמצאים עם חבריהם והם יצטרכו לומר: למרות שאני

שומע ממך שאתה לא יכול לעמוד בזה, אני לא נותן את האורכה. זה לא יהיה נכון

להעמיד שופט שהוא נשיא במצב הזה.
השופט יהודה אברמוביץ
זה מעשה של יום-יום אצלנו.
פרופי קנת מן
מבחינת שמירת הזכויות של הצדדים ראוי להביא את הנושא הזה בפני ערכאה אחרת.

שופט בית-המשפט העליון צריך לעשות את האיזון העקרוני במנותק מניהול בית-המשפט.

נשיא בית-המשפט המחוזי מופקד בראש וראשונה על ניהול בית-המשפט והוא חושב איך הוא

מנהל את השופטים שלו. אני רוצה לעזור להם להתנתק מהבעיה הזאת. לדעתי זה יעזור

להם להתנתק מהבעיה ולקבל את ההנחייה מלמעלה כלפי השופטים שהם נפגשים אתם.
היו"ר שאול יהלום
נשמע את נשיא לשכת עורכי הדין. בבקשה.
דרור חוטר-ישי
החזון של אחרית הימים יכול להגיע אלינו כבר היום, אינני סבור שאנחנו צריכים

לדחות אותו. החוק הזה נועד לטפל במערכת שיש לה ארבעה צדדים: בתי-המשפט, התביעה,

הסניגורים, והעצירים שאסור לשכוח אותם. הנושא של מעצר יותר קשה ממאסר, התנאים

קשים, הכללים יותר בעייתים וגם התנאים הפיזיים מאוד קשים. ניסיתי לעבור על

סטטיסטיקה שפרקליטת המדינה הניחה בפנינו.
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
זו לא סטטיסטיקה.
דרור חוטר-ישי
בסדר, אלה נתונים מלאים. מתוך 60 בקשות שהוגשו שני שליש היו בהסכמה. להלך

עלינו אימים שזה פוגע בנאשמים והסניגורים עושים מלאכתם רמייה?



פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

אף אחד לא אמר את זה. לא מדובר על אימים ולא על רמייה.

דוד צוקר;

הוא מצביע על כך שבשיעור משמעותי יש הסכמה בין הסניגור לבין התביעה.

היו"ר שאול יהלום;

זה מה שאמר פרופי קנת מן, שתהיה זכות בחירה לנאשם; האם הוא רוצה להגיש את

בקשת ההסכמה להארכה ולהוסיף עוד חוות דעת ועוד סניגור; או שהוא רוצה להשתחרר.

בהצעות להארכה אין לו זכות בחירה.

דרור חוטר-ישי;

אם אנחנו מסתכלים על המשמעות הסטטיסטית, שני שליש מהמקרים נעשו בהסכמה. לגבי

השליש הנותר, בשני מקרים בית-המשפט קיבל את הבקשה של הסניגור משום שהוא אמר שזה

לא הוגן להשאיר את האדם במעצר למרות שהוא יכול להיות במאסר. זה רצון של

הפרקליטות להעמיד אותו במצב יותר קשה ממה שמגיע לו. במקרה אחד בית-המשפט הסכים

לקבל את הבקשה, דהיינו לא להאריך את המעצר כי האדם היה במעצר עוד מתיקים קודמים.

במקרה אחד בית-המשפט אמר כי צריך לשחרר אותו משום ששותפו שוחרר.

הפרקליטות אומרת; הגענו לרגע האמת. אחרי שנה וחצי שבהן שמענו משר המשפטים

שהצרה ידועה, כל מה שהיה צריך לעשות הוא להגיש בקשות לבית-המשפט, לתאר את המצב,

ובית-המשפט היה מחליט כפי שהחליט באותן 60 בקשות. בענין הזה אין הבדל אם זה שנה

או חצי שנה, בשתיהן אפשר היה להגיש בקשות ואנחנו רואים מה קורה לבקשות האלה.

לצלע הרביעית. פרופי מן אמר בצדק; ראו מה קרה בארצות-הברית לפני 30 שנה, גם

אז בית-המשפט, הפרקליטות והסניגורים צעקו חמס אבל החוק עבר וכולם חתי ישרו. ראו

מה קורה עכשיו; המשפט של סימפסון הסתיים בתוך חודש, המשפט של קרלוס נגמר תוך

שבועיים. מדוע? אם המערכת תתיישר והתיקים האלה יישמעו בקצב, כל המערכת תשתנה.

פרקליטת מחוז חיפה תדבר בוודאי, מה שקורה שם הוא ששופטים קובעים 4 תיקים ליום

ושעה לדיון. זה אבסורד, לא ניתן לנהל כך תיק פלילי. המחוקק אמר את דברו ובצדק

כולם בירכו ואמרו; סוף סוף חוק יסוד; כבוד האדם וחירותו זו לא אות מתה עלי ספר,

זו לא סיסמה, הנה הוכחנו לחלכאים, לנדכאים למסכנים, לאלה שאנחנו צריכים להגן

עליהם, שהכנסת עושה משהו בשבילם. אני שואל; עכשיו אנחנו חוזרים בנו מזה?

שר המשפטים אמר קודם שלפני שנה אמרו לו שזו צרה גדולה. המוסיקה המהדהדת

באזני נו היא שהמשטרה אומרת כי גם 24 שעות זו צרה גדולה, כל התנאים שנקבעו בחוק

המעצרים הם צרה גדולה, את חוק המעצרים צריך לשנות הכנסת טעתה בחוק המעצרים.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

אנחנו אומרים את ההיפך.

היו"ר שאול יהלום;

הפרקליטים בחיפה, ראיתי איזו ידיעה על כך.

מיכל אהרוני;

הבכירים במשטרה תוקפים את החוק.



דוד צוקר;

המשטרה תוקפת את החוק הזה נון-סטופ.

השופט יהודה אברמוביץ;

חבר-הכנסת יהלום, אני יודע שגם עורך דין חוטר-ישי מטפל בתיקים פליליים. תשאל

אותו מתי אי-פעם הוא הסכים, או יסכים, לקבל מועד שמיעה מיום ליום? עכשיו הוא

מציג פה עמדה שהוא לא יכול לעמוד מאחוריה.

דרור חוטר-ישי;

ידע אישי מתהום בית-המשפט של אדוני במקרה קונקרטי. פרקליטת המדינה אמרה קודם

שמגישים תיקים של 120 עדים וזה לוקח חודשים. אם החוק יעבור לא יגישו תיקים של

120 עדים.

מרים רוזנטל;

לא נעמיד לדין על רצה?

דוד צוקר;

יש תיק רצח עם 120 עדים?

מרים רוזנטל;

כן.

דרור חוטר-ישי;

לדוגמה, הופעתי בבית-משפט בנצרת בתיק רצח. היו כמדומני 14 עדים על כתב

האישום. מראש אמרתי להרכב שהבל על הזמן כי יש עד רציני אחד וכל השאר זה שטויות,

תביאו את העד הרציני הזה והתיק ייגמר. הבן-אדם ישב במעצר 150 ימים עד שהפרקליטות

הביאה את העד האהד. אחרי יומיים של חקירה נגדית של העד הפרקליטות ביקשה לשחרר את

הבן-אדם ממעצר. אילו ההוק היה הוק, הוא גם לא היה יושב את מספר הימים הזה כי היו

מביאים את העד האחד, גומרים את התיק ולא מחזיקים אותו 150 ימים.

דוגמה של תיק רצח אחר. בבית-המשפט המחוזי בחיפה - גבי בורישנטקי בוודאי

זוכרת - הופעתי בתיק רצה שבו היו 60 עדים על כתב האישום, יוסוף פארס. הלכתי לנשיא

ההרכב, נשיא של בית-המשפט המחוזי, ואמרתי לו שחבל על הזמן שלנו עם 59 עדים. הוא

היה נשיא דומיננטי והוא אמר לפרקליטות; דרור צודק, חבל על הזמן, בואו ניתן לו

לחקור את העד האחד כמה שהוא רוצה ונחליט. אחרי חמישה ימים שחקרתי את העד הוא

אמר; הנושא ברור. הבן-אדם זוכה.
השופט יהודה אברמוביץ
בדיוק, עד אחד - חמישה ימים.

דרור חוטר-ישי;

עד אחד רלוונטי. כך צריך לנהל תיק, לגופו של ענין. לא צריך להלך עלינו

אימים שיש 60 עדים, או 120 עדים. אם יש תיק עם 120 עדים ותשמיע את כולם, אנחנו

יודעים שיש משהו בעייתי בתיק, הוא לא צריך להגיע למצב כזה.



לכן החוק כפי שעבר היה חוק נכון. בחוק ניתנו כל אותם מנגנונים כדי שאדם

שצריך להישאר במעצר יישאר במעצר. אני מציע לחברי הכנסת לשים לב לכך שהמחוקק

אפילו לא קבע תקופת מעצר מירבית, הרי שופטי בית-המשפט העליון יכולים להאריך את

המעצר ללא כל מגבלה. לכן כשבית-המשפט העליון אומר היום: יש לפנינו 1,500 תיקי

בג"צים כאלה ואחרים, יכול להיות שהענין של מעצר החלכאים לא פחות חשוב מהענין הזה.

אין שום סיבה בעולם שלא תוגש בקשה. אני מודה שלא היתה לי הזכות לתאם את עמדתי עם

הנשיא ברק אבל אם מגישים עתירות לבית-המשפט העליון בנושאים שונים ומשונים והוא

מעסיק את עצמו בהם, אין לי ספק שאם נסתכל על הדברים בראייה כוללת נכונה של החברה,

לאלה יש עדיפות ועליהם אנחנו צריכים להגן.

היו"ר שאול יהלום;

בבקשה, גבי לילי בורישנסקי.
לילי בורישנסקי
אתן צילום של המצב. פעם בקשה לבית-המשפט העליון למעצר מעבר לשנה היה דבר

מאוד חריג ובמעט מקרים השתמשו בהליך הזה. היום זה כמעט דבר שבשיגרה. מה השתנה?

המוטיבציה של הפרקליטות להחזיק יותר במעצר לא השתנתה, ולא המוטיבציה של השופטים

לעבוד, השתנו הרבה דברים שמן הראוי שחברי הוועדה ידעו אותם והדברים שהשתנו

מאריכים בהכרח את ההליך השיפוטי. אין ספק שיש לעשות הכול כדי לקצר אותו אבל

בצורה שבה לא נשפוך את התינוק עם המים.

בהליך החקירה מחוייבת היום המשטרה לחקור עם וידיאו בכל התיקים של פשע חמור

שמעל 10 שנים. אלה ארגזי ירקות מלאים חומר שמגיעים אלינו בכל תיק פשע חמור, 4 עד

6 ארגזים כשכל ארגז כזה מכיל 5-4 קלסרים של חומר, למעט קלטות שאנחנו צריכים לצפות

בהן, לשמוע תמלילים של האזנות ארוכות. קיימת מורכבות של הכנה גם לנו וגם

לסניגורים ויש מורכבות של הופעה. יש גם ניצול לרעה של המערכת. הבאתי כמה דוגמאות

קצרות ואני יכולה להגיד את זה בצורה אחראית ביותר. הניצול לרעה של מערכת המשפט

הוא על-ידי הנאשמים שעליהם בא הבית הזה להגן. הם מבקשי הדחיות, הם עושי

המניפולציות כדי לנסות להגיע להישגים, פניות לחברי כנסת, לפרקליטת המדינה, ליועץ

המשפטי ושוב ושוב למצות הליכים שהסניגורים יודעים שבסופם לא יהיו הרבה ת צאות, הם

רוצים לנסות למצות הליכים מחוץ למערכת השיפוטית ועל-מנת לזכות במיצוי הזה מבקשים
דחיות מבית-המשפט. בית-המשפט הרחום והחנון אומר
עומד בפני רוצח, אני לא אתן לו

לנסות? יקח עוד חודש או חודשיים, מה לכם, התביעה, כי תלינו? איזו טובה של הציבור

תיגרע אם אני השופט אתן לפושע הזה להשתעשע בדחיות עוד כמה חודשים? לכן בהחלט יש

ערוץ של ניצול לרעה של המערכת בדחיות לא מוצדקות.
היו"ר שאול יהלום
כשאדם נמצא במעצר, כל יום הוא סבל בשבילו.
השופט יהודה אברמוביץ
לא. הוא זה שמבקש את הדחייה, הסניגור שלו מבקש את הדחייה. תבדקו את התיקים

שבהם עברה שנה. עברתי על הסטטיסטיקה. מיולי עד נובמבר, מתוך 61 תיקים שהוגשו

לבית-המשפט העליון להאריך את המעצר אחרי שנה, 35 היו בגין סיבות הקשורות בנאשם או

בסניגור.
דוד צוקר
בית-המשפט קיבל את הפניות, האחריות לא רובצת על המחוקק.



השופט יהודה אברמוביץ;

אני לא יכול לכפות תאריך על עורך הדין. כשאני כופה עליו תאריך הוא לא מופיע

ואי-אפשר לנהל דיון בלי סניגור.

דוד צוקר;

אולי הרעיון הוא לשנות כמה דברים בסדר הדין, זה אולי יעזור יותר מכל מה

שאנחנו עושים פה עכשיו.

לילי בורישנסקי;

ברור שאף נאש_. לא מתנדב לשבת במעצר, הוא לא נהנה מזה. מבחינת הנאשם היה טוב

יותר שתוך יומיים הוא יצא זכאי וילך הביתה. לדאבוננו, זה לא המצב וצריך לנהל

משפט. הנאשם עושה לעצמו את החשבון שהוא מוכן לשבת במעצר עוד כמה זמן ואולי תימצא

לו הישועה ממקום כלשהו.

במחוז שלי, טוב להיום, יש במעצר 94 אנשים. מתוכם 16 נאשמים ברצח, 23 בעבירות

המין החמורות של אינוס באלימות, 31 מקרים של שוד בכוונות חמורות, 22 מקרים חמורים

של סמים. יש לי תיק אחד משנת 1995 והבאתי אותו כדי להראות לכם איך זה מתגלגל, יש

לי עוד 12 תיקים משנת 1996. אתן לכם שתי דוגמאות של תיקים.

היו"ר שאול יהלום;

מייד. ידעתי שמספר המשתתפים בישיבה יהיה רב ולכן ביקשתי את חדר ההרצאות הזה

אבל התחייבנו לפנות אותו בשעה 11. אני מבקש שנעבור לחדר הישיבות של הוועדה.

בבקשה.
לילי בורשנסקי
אני מביאה שתי דוגמאות של הימשכות הליך. בתשובה להערותיו של עורך דין

חוטר-ישי, לאו דווקא כמות העדים היא שמאריכה את ההליך. כתב אישום שהוגש על-ידינו

ב-1 במאי 1996, במקרה של רצח בעולם התחתון. הגשנו את כתב האישום עם 50 עדי

תביעה. התיק הזה עדיין לא הסתיים, עדיין הוא בשלב פרשת ההגנה, הוא עבר ארבע

הארכות מעצר בבית-המשפט העליון. מדובר על איש מסוכן. בית המשפט העליון לא יכול

היה להרשות לעצמו לשחרר את האיש הזה חזרה לסביבתו והוא אומר בהארכה האחרונה:

"שמיעת הראיות התנהלה לא בקצב משביע רצון, המשפט התנהל בעצלתיים. שמיעת הראיות

נקבעה למועדים מסוימים ונידחו. המערכת טרם השכילה להתמודד עם הבעיות של ניצול

המערכת לרעה, יומנו העמוס ביותר של בית-המשפט, יומנם העמוס של הסניגורים ולכך

התוספה מורכבותו של ההליך." זאת אומרת, עם כל ההבנה של בית-המשפט גם למצבו של

הנאשם הזה הוא לא יכול לשחרר אותו ולא יכול לתקן את המעוות של הניצול לרעה של

הסניגורים ושל ההליך המשפטי. במקרה הספציפי הזה ביקשו להביא עדים מחוץ-לארץ

שבסופו של דבר לא העידו, היו דחיות שונות ומשונות.

תיק שהגשנו עם 20 עדים, 6 בקשות להארכת מועד בבית-המשפט העליון, מעבר לשנה.

התיק הזה הוגש ב-8 בנובמבר 1995, אח שנאשם ברצח אחותו על רקע כבוד המשפחה. עד

היום קוימו בתיק הזה 24 ישיבות ועכשיו התיק בהארכה שישית.

היו"ר שאול יהלום;

האם ישיבה זה שש שעות? יכול להיות שזו בקשה טכנית שלוקחת רבע שעה.



לילי בורישנסקי;

24 הישיבות שאני מדברת עליהן הן ישיבות שנקבעו על-ידי בית-המשפט לשמיעת

ראיות. מתוכן 13 בוטלו ברגע האחרון על-ידי הסניגור בטענות שונות. בית-המשפט לא
יכול שלא להיעתר לו אם הוא אומר
אני צריך להביא עוד עד והעד שלי הוא חשוב אבל

הוא חולה היום. בתיק רצח כמעט שידיו של בית-המשפט כבולות.

בחיפה יש שני הרכבים קבועים. הרכב בראשותו של כבוד השופט פיזם. 8 תיקי מוסר

קבועים בו באותו יום ותיק רצח אחד. ההרכב יושב עד הערב. כמה אדוני חושב אפשר

לשמוע? אם בית-המשפט יושב מ-8.30 עד 6.30 כמה אפשר להקדיש לתיק אחד כזה? מכאן

אפשר להסיק כמה קצב ההתקדמות הוא איטי. זה גם מקשה על הכנת העדים לאותה ישיבה.

עדים מפסיקים להעיד באמצע, הם לא רוצים לבוא לישיבה נוספת, הם מחכים ומבזבזים את

זמנם. ההרכב השני, שלושה תיקי רצח ביום דיון אחד. יום דיון שני - תיק רצח אחד,

שני תיקי מוסר של קטינים. ההליך הפלילי מתנהל בעומס הזה.

לגבי פרקליטים. מתוך 20 ימי הופעה בחודש הופיעו שלושה פרקליטים 19 ימים

בבית-המשפט ב-46 תיקים שונים, מעצרים, הוכחות, טיעונים לעונש, עתירות.

אני רוצה להביא דוגמה מה יכול לקרות משחרור לא מוצדק. נאשם שהיכה את אשתו

ואיים עליה שוחרר על-ידי המשטרה. הוא הגיע הביתה, איים עוד פעם, היא קפצה מהחלון

מרוב פחד ונהרגה. זו דוגמה למסוכנות.

היו"ר שאול יהלום;

גבירתי יודעת שדו"ח מבקר המדינה מלפני שלוש שנים מלא במעצרים כש-60% לא

חוקיים ולא נכונים. כפי שאמר לנו כבוד הנשיא אברמוביץ, ב-%10 מהתיקים האלה יצאו

זכאים. זאת אומרת, 10% ישבו במעצר בתנאים הכי קשים במדינת ישראל. בשבילם אנחנו

מחוקקים. האמת היא שאנחנו גם מחוקקים בשביל מי שעובר מחדר המעצר באבו-כביר

לצלמון, זה נכון, אבל בעיקר בשביל זה שיוצא זכאי.

לילי בורישנסקי;

אנחנו לא טוענים נגד זה.
השופט מנחם אילן
לא מחזיקים חודשים באבו-כביר.
היו"ר שאול יהלום
דווקא שם, באבו-כביר ביקרנו ומצאנו אותם. ביקרנו גם במגרש הרוסים.
לילי בורישנסקי
אנחנו לא טוענים נגד קיצור ההליך, הוא מצוין אבל צריך להיערך לקראתו. בהדרגה

שאנחנו מבקשים אותה, אפשר להגיע לתוצאות כאלה שאף צד לא יימצא ניזוק.
היו"ר שאול יהלום
בבקשה, גבי מרים רוזנטל.
מרים רוזנטל
האוכלוסיה שמגיעה לפרקליטות מחוז תל-אביב בפלילי עוברת הרבה עבירות. מאז

החוק, גם לפני החוק, על-פי הנחיות של בית-המשפט העליון צמצמנו את מספר הבקשות

למעצר עד תום ההליכים בעבירות החמורות ביותר. אנחנו מדברים בעבירות רצח, תיקי

סמים בהם מדובר על סחר בכמויות גדולות, ובעבירות אינוס החמורות ביותר. צריך לדעת

שמרבית האנסים, או אלה שאנחנו מחשידים אותם בעבירות אונס משוחררים ממעצרם עד

שהתיק מתברר. אנחנו מדברים בתיקים של שוד שלצערי זו עבירה מאוד נפוצה באזורנו.

אנחנו מדברים בעבירות של חבלות חמורות ביותר. בעבירות החמורות נמצאים במעצר -

תקשיבו - 19 בלבד כאשר מרבית עברייני האלימות משוחררים. אנחנו מצמצמים מאוד את

הבקשות למעצר כי אנחנו ערים לחוק וחושבים שחשוב שיהיו חוקים שישמרו על כבודם של

עצירים לפני משפטם וגם על כבודם של אסירים אחרי שהם נידונו.

כאשר מחוקקים חוק כזה יש לקחת בחשבון לא רק את מצבם של אותם עצירים אלא לראות

את המערכת כולה. צריך לבדוק גם האם מערכת המשפט ערוכה להתמודד עם אותו חוק

שמחוקקים המחוקקים הנכבדים, ובצדק, גם מבחינת כוח האדם שניתן למערכת בתי-המשפט,

אני לא מדברת רק על שופטים אלא על כל כוח העזר שצריך לעזור לשופטים. אין לי ולו

תלונה קלה ביותר כלפי המחוקק אבל כאשר אנחנו צריכים לחיות עם האילוצים אנחנו

חייבים לעשות את האיזונים ובתוכם לראות גם את התביעה וגם את מערכת בתי-המשפט.

כל חוק שהכנסת מעבירה צריך לראות מאחוריו גם את הפן הכלכלי שלו. יש לי הרושם

שכאשר חוקקו את התיקון הזה להלוטין לא לקחו את זח בחשבון. כשאני מדברת עם אנשים

שקצת מבינים בכלכלה, הם אומרים שניתן לעשות הכול, השאלה היא מה המחיר. אם המחוקק

חושב שיש חשיבות עליונה לכך שמעצרים עד תום ההליכים יקחו חצי שנה בלבד - כולנו

מסכימים שזה חשוב - הוא צריך לקחת בחשבון שזה יעלה ב-X שופטים, תובעים שצריך

להוסיף, האם הסניגוריה הציבורית צריכה להיות מתוגברת. הדברים האלה לא נלקחו

בחשבון. נותר אותו סעיף שמכניס את כולנו למיטת סדום. אנחנו לא מבקשים היום מעצר

של אבות שמתעללים בילדים כי אנחנו לא מקבלים אותו, אנחנו לא מבקשים בקשות למעצר

באינוסים כי אנחנו יודעים שלא נקבל אותן משום שבית-המשפט לא ערוך לזה.

דוד צוקר;

כי זה לא עונה על עילות המעצר שנקבעו.

מרים רוזנטל;

מערכת בתי-המשפט במדינת ישראל אמורה לתת מענה לכל סכסוך בין אזרחים, לא רק

מענה לתיקים פליליים ולא רק מענה לתיקים של עצורים שנמצאים במעצר עד תום ההליכים.

כאשר המחוקק מכניס את מערכת התביעה לסד של שישה חודשים היא תפעל רק בתיקים אלה

וכל התיקים האחרים יושמו בצד. כך נאמר לי על-ידי נשיאי בית-המשפט בתל-אביב. יש

לנו תיקים של אנשים שפגעו קשות באזרחים וגרמו להם פגיעות כאלה שהם מסתובבים ללא

טחול, עם ריאה חצי פגועה והתיק לא יתחיל בעוד שנתיים כי בכל רגע יש תיק רצה חדש,

ותיק אינוס חמור חדש, ותיק סמים מאוד חמור חדש. המענה שלנו יהיה לעצירים שקיבלו

את ה-TTTLE"מעצר עד תום ההליכים" וכל היתר לא יטופל. אם יהיה לכם זמן לבקר

בבית-המשפט בתל-אביב, תראו למתי נקבעים תיקים שבהם הנאשמים אינם במעצר, מתחילים

בעוד שנתיים. האם אתם רוצים שזאת תהיה מערכת בתי-המשפט? לא. אתם צריכים לתת

מענה כלכלי.

היו"ר שאול יהלום;

המענה הכלכלי כל הזמן בהליכים ואנחנו מודעים לו. ועדת אור עוד לא גמרה את

עבודתה ובינתיים כבר קיבלתם 15 שופטים והם יקבלו מינוי בפועל לבית-המשפט המחוזי.

נקודת המוצא היא החוק וממנו ממשיכים.
מרים רוזנטל
אני רוצה להסביר שב-1 בינואר החוק הזה נכנס לתוקף אבל עדיין אין מענה לא

בתביעה ולא בהנהלת בתי-המשפט, אף אחד לא יגיד שיש מענה. אז אי-אפשר להגיד: קודם

החוק וניתן מענה רק בעוד ארבע שנים? אנחנו נמצאים במצוקה. עובדה היא שכל

המעצרים שהיו לפני תחילת החוק מסתיימים אחרי חצי שנה ובית-המשפט לא נערך לזה כי

לא היה לו כוח אדם.
היו"ר שאול יהלום
יושב כאן נשיא בית-המשפט השופט מנחם אילן והוא מספר שלפני שבוע הוא היה אצל

נשיא בית-המשפט העליון ושניהם יחד סיכמו על תשעה חודשים. גבירתי אומרת כל הזמן:

בית-המשפט עוד לא מוכן. את רוצה שנהיה יותר צדיקים מהאפיפיור? זה לא ייתכן.
מרים רוזנטל
כשאני אומרת
אנחנו לא ערוכים, לדעתי כולנו לא ערוכים, גם הסניגוריה לא

ערוכה. אני חיה בשטח וממנו אני מדווחת לכם. אם תיק רצח יכול לקחת שנתיים ימים

בבית-המשפט זה לא בגלל שאחד מהצדדים מתבטל. אני שמחה שיש סניגורים שיכולים לקצר

מאוד את ההליך ולומר שרק עד אחד הוא חשוב, כמעט שלא נתקלתי בכאלה. אני יודעת

שאין עד אחד שאפילו ערך תמליל שלא מוזמן לחקירה ארוכה בבית-המשפט. יש תיקים

קצרים שההוכחות בהם מתנהלים במהירות אבל מרבית התיקים מתמשכים בבית-המשפט. צריך

לשים את זה על השולחן, אנחנו מדברים בתיקים גם בפשע חמור, שיש בהם הידברות עם

התביעה ובסופה מגיעים להסדיר טיעון שהוא חשוב לכל מערכת המשפט. גם לזה צריך לתת

את הזמן המתאים. אי-אפשר לעשות את זה לפני שמוגש כתב אישום ולא לפני שהסניגור

קרא את החומר.
שלמה שהם
בוודאי שלא. אבל בתוך תשעה החודשים, כאשר יהיה סד יותר גדול, יבואו

להידברות.
מרים רוזנטל
זה נכון אבל לכל דבר צריך את הזמן שלו. אם בית-המשפט היה פנוי לשמוע תיק

אחד, אין ספק שתוך שישה חודשים היה מסיים אותו אבל לא זה המצב. אצלנו בתל-אביב

הוגשו על-ידי פרקליטות מחוז תל-אביב - גם פרקליטות מחוז המרכז מגישה תיקים - במשך

השנה הזאת רק להרכב למעלה מ-60 תיקים. פרקליטות מחוז המרכז הגישה בערך אותה כמות

של תיקים רק להרכב. תגידו לי אתם האם שני הרכבים ששומעים פשע חמור באמת יכולים

לתת את הדעת ברצינות לשמיעה נמרצת של התיקים וגם לכתוב את הכרעות הדין? מתי הם

יעשו את זה?
ראובן ריבלין
צריך לדאוג שיהיו יותר הרכבים.
מרים רוזנטל
נכון. אני לא רוצה להטיל דופי בסניגורים, יש סניגורים נפלאים. נכון שיש מעט

סניגורים פליליים. זכותו של כל אדם לבחור לעצמו את הסניגור שלו, כתביעה וכמערכת

בתי-המשפט אני לא יכולה לקבוע לנאשם מי יהיה הסניגור שלו. אנחנו יודעים שבאזור

תל-אביב X סניגורים מייצגים את מרבית הנאשמים. בא הסניגור ואומר: לוח הזמנים

שלי מלא. אני לא ראיתי שופט אחד בתל-אביב שיכפה על הנאשם לפטר את הסניגור שלו

ויקח סניגור פנוי כדי שההליך יסתיים בתוך חצי שנה. אני מדברת מהפן של הנאשם.

היעלה על הדעת שנאשם לא יקבל את הייצוג שהוא בחר בו?



פרופ' קנת מן;

יהיה שינוי.

מרים רוזנטל;

פרופי מן מציע לערוך כאן שינוי. אולי זה שינוי ראוי אבל אני לא רואה שבזמן

הקרוב הוא עובר בכנסת. יכול להיות שאם יהיה שינוי כזה הוא יהיה מבורך ואז ההליך

יוכל להסתיים תוך חצי שנה.

נושא נוסף. מנסים לשאוב כל הזמן את שיטות המשפט ממדינות זרות, תמיד אנחנו

מסתכלים על ארצות-הברית אבל אנחנו קצת שוגים בזה. אנחנו רוצים לשאוב משם דברים

טובים, הלוואי שנשאב את כל השיטה שלהם ואז היא תהיה ישימה.בתל-אביב אנחנו מנהלים

היום תיק אמריקאי שנאלצנו לחקור אותו מחדש כי אצל האמריקאים כש-FEDEAL AGENT

אומר שהוא שמע הודאה מנאשם, הוא לא צריך להקליט אותה ולא לכתוב אותה, שום דבר לא
רשום. אצלנו כל דבר צריך להיות מתועד שלוש פעמים
פעם אחת בכתב, פעם אחת

בוידיאו, פעם אחת בקלטת, וכל דבר כזה גם צריך להיות מתומלל וכשיש הררי ניירות גם

צריך לקרוא אותם.
כשפרופ' מן אומר
יש הליך נמרץ, נהדר, הלוואי, אני מוכנה לאמץ אותו עם כל

השיטה האמריקאית. AGENT FEDERAL העיד אצלנו בבית-המשפט בתיק רצח ששמו מזרחי

ורייש. הרכב אחד שמע אותו שנתיים מיום ליום ולא עשה שום דבר אחר. שני האנשים

היו במעצר, אחד זוכה, השני זוכה מרצח והורשע בסמים. FFDERAL AGENT ואמר: האיש
הודה בפניי. כותב בית-המשפט בסיום הדיון
אני לא מכיר יהודי ישראלי, ואפילו

שופט חכם עם זכרון מצוין, שלפני שנתיים לא כתב כלום והוא יכול לזכור שהאיש התוודה

בפניו. שיטת הנמרצות האמריקאית מתאימה לשיטה המשפטית האמריקאית, היא לא מתאימה

לשיטה המשפטית שהמחוקק הכתיב לנו, לא אנחנו הכתבנו אותה.
היו"ר שאול יהלום
אני מתנצל בפני אלה שאני לא נותן להם את זכות הדיבור, אני מודה להם שהם באו.

הדיון כאן היה פורה וכל מי שהיה בו מתחילתו למד ושמע את הכול. אנחנו יודעים את

כל צדי המטבע ואנחנו בשלים להכרעה. אם המליאה לא היתה מתדפקת בשער היינו יושבים

עד שעות הלילה המאוחרות. אנחנו יושבים מעבר לתכנון, אנחנו יושבים כבר שעתיים

וחצי, ולכן אני מצטער שלא נוכל לשמוע את כולם. נשמע את מנהל בתי-המשפט, נשמע מה

מציע שר המשפטים ואחר-כך את חברי הכנסת.

דוד צוקר;

אני לא רוצה שיתקבל רושם לא נכון. הדיון פה הוא רציני, אני לא חושב שאנחנו

זקוקים לעוד הרבה אינפורמציה כדי שנהיה מסוגלים להכריע. מי שהיה פה מההתחלה קיבל

את כל המידע שצריך.
השופט יצחק רביבי
לא אחזור על דברים שכבר נאמרו. דובר כאן על כך שבתי-המשפט לא יכולים להיערך.

הכוונה היא שהם לא יכולים להיערך בלי שהרמה של הביצוע כפי שהיא מתבצעת היום תוכל

להימשך. אתם קובעים לנו סולם עדיפויות ברור חד-משמעי, שיכול להיות שהוא נכון

וצודק, אבל זה בא בצורה כואבת ונוראה על חשבון מגזרים אחרים במערכת.
יונה יהב
אנחנו שומעים את זה כל הזמן.
השופט יצחק רכיבי
אני חוזר על זה. כשיופיעו כאן נציגים של מגזרים אחרים ויטענו, למשל, שלא

נשמעת תביעת מזונות במועד אלא נדחית בשנה או בשנתיים, ברגע שיגיע נכה ויגיד

שתביעת הנזיקין שלו תקועה כבר שלוש שנים משום שאנחנו עומדים לעשות את הדברים האלה

אולי תבינו אותנו. אני מבקש מכם ראייה באופק יותר רחב והבנה מה קורה כאשר אתם

כופים עלינו מין צורת עבודה כזאת. אנחנו נעשה את מצוות המחוקק. הורינו לנשיאים

לפעול במתכונת שהוריתם לנו עליה, אני לא רוצה לומר שזה הרס אבל זה שיבוש רציני

ועיקום כל אותם אושיות ועיקרים חשובים שלנו בתחומים אחרים בלי שהתייחסתם אליהם.

אתם הגבלתם את האופק שלכם לדבר הזה ולא הייתם מוכנים להתייחס לאופק הרחב שצריך

לעמוד לנגד עיניכם, וזו לא חכמה.

דבר שני. כאשר מטילים עלינו מעמסה כזאת, בבקשה, תהיו גיבורים ותרימו אותה גם

מבחינה כלכלית ותקציבית, אל תעבירו לנו את המתכונת הזאת בלי שאתם נותנים לנו

גיבוי ותקציב לנושא הזה. אנחנו לא מסוגלים להרים את המתכונת שהצבתם לנו אלא על

חשבון מגזרים אחרים.
היו"ר שאול יהלום
אדוני השר, מה הממשלה מציעה?
שר המשפטים צחי הנגבי
אם הממשלה היתה יודעת שלוועדת החוקה יש עמדה פתוחה וגמישה, היינו עומדים על

הגישה כפי שמצאה את ביטויה בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה. כלומר, ב-1 בינואר

1998 יישאר המצב כמות שהוא למשך שנתיים. בתום שנתיים, בתקווה - שיש לה בסיס -

שתוספות השופטים והפרקליטים יאפשרו למערכת להתמודד ביתר קלות עם העומס, וגם

מבחינה ערכית כפי שהציג פה השופט אילן, היינו מתי ישרים על תשעה חודשים שהם

המינימום ועליהם דיברו הדוברים שחיים את חיי המעשה. אז שאל היושב-ראש: מה יהיה

בעוד שנתיים, האם בעוד שנתיים אתם מוכנים לקבל את "הגזירה" שהיתה אמורה להיכנס

ב-1 בחודש? התקווה שלנו היא שבשנת 2000, בעוד שנתיים, אם המערכת עברה את הרפורמה,

כל השינויים המבניים נכנסו לתוקפם והתוספות של 60 השופטים בוצעו בפועל, נימצא

באותו חזון אחרית הימים שאליו אנחנו מתכוונים ודיברה עליו גב' עדנה ארבל. אני

מניח שזה לא ריאלי היום בוועדה בהרכב הנוכחי ולכן אני לא מנסה להיאבק על כך.

למצער, הרצון שלנו הוא לקבל את תמיכת הוועדה בגישת הביניים שהיא כבר פשרה על

גישת הביניים שאותה הצגתי כרגע. כלומר, כבר מה-1 בינואר 1998 אנחנו מתי ישרים על

תשעה חודשים תוך הדגשה שצריך לרדת מהנושא של שנה ולא להפעיל את המערכת בתחושה של

חוסר ודאות ואיום מתקרב אלא לקבל החלטה בעלת תוקף. מכאן ולהבא, במהלך הזמן, תוך

השנה הנוכחית או בשנה שלאחר מכן, נבחן את הסוגיות הארגוניות כפי שהציעה ועדת אור.

ממילא יהיה פה דיון ממצה ויסודי במהלך השנה על יישום דו"ח ועדת אור על כל היבטיו

ואז נוכל לדעת אם הוועדה תוביל את הרפורמה הזאת וגם תוכל לדון לעומק על ההשלכות

של סעיף 61. בתום תשעה חודשים אנחנו מבקשים שהבקשות להארכה תוגשנה לנשיא

בית-המשפט המחוזי או לסגנו.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

מה קורה בבית-משפט השלום?

היו"ר שאול יהלום;

זה הולך לבית-המשפט המחוזי.



שר המשפטים צחי הנגבי;

יש אוטומטית זכות ערר לבית-המשפט העליון. ההערכה היא שמרבית העצורים, לא

כולם, יגישו בקשת הארכה בזאת כך שתהיינה להם שתי ערכאות של דיון בבקשה. זה חשוב

לבית-המשפט, לנו ולפרקליטות. זה המינימום שבמינימום שאפשר לעשות כדי להתמודד עם

האיזון שנדרש.

דרור חוטר-ישי;

זה לא המצב החוקי הקודם?

היו"ר שאול יהלום;

לא, זה קיצור המצב החוקי בשלושה חודשים והמרתם בנשיא ובסגן נשיא.

דרור חוטר-ישי;

קודם יכולת להגיע לבית-המשפט תוך שנה, ומה עכשיו?

השופט יהודה אברמוביץ;

עכשיו אתה יכול להגיע לשם אחרי תשעה חודשים, בערר, וכל אחד יגיש ערר.

שר המשפטים צחי הנגבי;

המהפכה היא לא מלת-קסם.

דרור חוטר-ישי;

כל המערכת בירכה על המהפכה הזאת.

שר המשפטים צחי הנגבי;

לא נכון. אני מזמין אותך לשוחח עם שר המשפטים הקודם. המערכת ושר המשפטים לא

יזמו את השינוי, הוא נולד פה בוועדה בהקשרים אחרים. אני לא יודע מה היתה עוצמת

המערכה שנוהלה אז אבל כרגע אנחנו מנסים למצוא את האיזון של תשעה חודשים עם ערר

לבית-המשפט העליון, וזה אומר שמגיעים לעליון אחרי תשעה חודשים. זו לא כל המהפכה,

אבל זו גם לא השנה שהיתה נמשכת אילולא היינו עושים זאת.

היו"ר שאול יהלום;

אני בשל לסיכומים ולהצבעות אבל קודם נשמע את חברי הכנסת. בבקשה, חבר-הכנסת

צוקר.

דוד צוקר;

אני מתייחס לדיון שלנו. אפשר לנהל דברים בכל מיני שיטות ולהגיע לאותה תוצאה.

יכול להיות שבסדרי דין מסויימים אתה פותח פתח לטרחנות ולהשהיות שלא ממין הענין,

אולי דווקא שם יש בעיה וצריך לטפל בה; יכול להיות שבסדרי הדין יש גם מוטיבציה

כספית ניכרת למשל לסניגורים ואולי צריך לטפל גם בזה. יכול להיות שטעינו בענין

ההרכבים בחלק מעבירות המין ואני לוקח על עצמי את האחריות. הצבעתי על שתי

אסטרטגיות אחרות לטיפול באותו ענין, אפשר לנהל דיון באופן א', ואפשר לנהל דיון

באופן בי, וטוב שהדיון התנהל היום כך, שום דבר לא לוחץ עלינו עכשיו משום שממילא

אנחנו נשארים פה עד מחר.



ועדת החוקה לדורותיה לא הצליחה להסביר שהתיקון שהיה לפני שנתיים, והמנה

הנוספת שהיתה לפני חצי שנה, לא היו תיקון- טכני. לא התכוונו לשנות את פרקי הזמן

בהם שוהה אדם בבית מעצר, לא זח היה הענין. באמת חשבנו שכבוד האדם וחירותו מחייב

למשטר חדש של מערכת עשיית הצדק שבו הסטנדרטים משתנים, שבו האובייקט הוא יותר לא

השופט, לא הפרקליט וגם לא חדר המעצר אלא החשוד, זה היה הרעיון. יותר מזה. אמרנו:

יותר לא עוצרים אנשים אלא לאותה מטרה ומידה וכו'. הרעיון הוא שאין מעצר ומשתמשים

במעצר בנסיבות חריגות ויוצאות דופן. זה משטר חדש שאומר שאנשים צריכים גם לאמץ

תודעה חדשה וזה מאוד קשה. זה קשה למשטרה, בצדק, כי הם מגינים על אינטרס ציבורי

חשוב ונשמעות משם קריאות שאני מתאפק לא להגיב עליהן משום שאני מבין שזו מצוקת

אמת.
יהודית קרפ
זו לא העמדה של משטרת ישראל.
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
זו גם לא העמדה של הפרקליטות.
דוד צוקר
אני לא יוצא נגדם כי זו לא קפריזה, זה תהליך של שינוי תודעה ומהפכה הולכת לאט

לאט.
נאוה בן-אור
בית-המשפט העליון שחרר אדם שייבא 36 קילו הירואין.
דוד ציקר
אני חוזר על זה שמוכרחים לאמץ פה אמות מידה אחרות, לא חדשות.

מה התפקיד של המחוקק. כל הדברים שנשמעו פה הם דברי אלוהים חיים, כל אחד דיבר

על המציאות שהוא חי בה, מנשיא לשכת עורכי הדין ועד הפרקליטים ונשיאי בתי-המשפט.

השאלה היא מה התפקיד שלנו פה עכשיו. אני לא רואה את עצמי כמי שנדרש להכריע בשאלה

הטכנית איך מנהלים משפט, אני לא יודע את זה, זה לא המקציע שלי, יש בעלי מלאכה

שעושים את זה יותר טוב מהמחוקק והוא לא צריך לעשות את זה. המחוקק צריך לקבוע

מטרה ולנסות להוביל אותה גם כשזה קשה מאוד ללילי בורישנסקי - היא לא ביטאה את

עמדתה הפרטית אלא עמדה של קבוצה רחבה - וגם כשזה קשה לפרקליטות תל-אביב ולכל

השאר. התפקיד שלי הוא לא להתמודד אתכם אלא איך מביאים למשטר החדש הזה. כל נסיגה

מן הסטנדרטים שקבענו לפני שנתיים ולפני חצי שנה היא נסיגה מן המהפכה הזאת ומן

הרצון לעצב תודעה חדשה לכל המערכת. לכן מסוכן לעשות את זה, זה לא טוב, זה רע כי

מעבר לזה שאדם הוא פרקליט או נשיא בית-משפט מחוזי הוא גם מייצג ערכים מאוד

בסיסיים בחברה הזאת שבאים לביטוי בכבוד האדם וחירותו.

אני מקבל את מה שאמר בצדק השופט רביבי. אם אני מדבר על הכללה ואני לא רואה

רק גורם אחד ולא את ההליך הספציפי בבית-משפט זה או אחר, התפקיד שלי הוא גם לספק

את המשאבים, אחרת אנחנו מתפרקים מאחריות ועושים עבודה קלה. התפקיד שלנו הוא

לעזור לשר המשפטים גם אם נדמה לו שזה תוך עימות אתו וזה לא עוזר לו. האחריות

שלנו אומרת שהמהפכה הזאת לא תזוז בלי כסף ומהפכות עולות הרבה כסף.

מנקרים במוחי הדברים שנאמרו פה כשעבדנו על חוק המעצרים בשני גלגוליו. לא היה

גורם שופט, גורם בפרקליטויות או גורם במשטרה שלא אמרו שאנחנו הולכים לקטסטרופה,

נשמעו פה מלים קשות, יש פרוטוקולים, ניבאו לנו את סוף עשיית החוק והצדק. הממשלה

לא ביקשה את ה-24 וה-48 שעות.



יהודית קרפ;

ה-24 שעות היו בהצעה הממשלתית.

דוד צוקר;

היו 11 חריגים ל-24 שעות. חבר-הכנסת מרידור אמר בצדק בוא נוסיף: 12 וכל

השאר. אמרו - גם המשטרה - שאי-אפשר כי תהיה קטסטרופה. לזכותה של צמרת המשטרה

ייאמר, לא של כל השוטרים, שברגע שהיא הבינה שהפור נפל הם החלו להיערך הרבה לפני

מערכת המשפט. אני אומר את זה גם אם זה עולה לי במחיר מחמאה למשה שחל.

אני אומר לשאול ולחבריי הטובים: לא לוותר מהר. יש פה קבוצה שהשקפת עולמה

היא חד-משמעית על חשיבות הרפורמה ורצון לא לסגת ממנה גם עם האילוצים שישנם.

אדוני שר המשפטים, בעשור האחרון לא חיה בוועדה הזאת דיון על רפורמה במערכת

המשפט, תמיד הביאו קטע. איך עושים את זה? מביאים את זה בצווים של שר המשפטים,

ענין טכני ופשוט כמו לא לעלות בתביעות קטנות על 8,000 או על 10,000 שקלים. הכנסת

נדרשת לדון בעניינים טכניים - אני מדבר על התקופה לפני שכיהנתי כיושב-ראש הוועדה

- ומעולם לא היה פה דיון רציני ברפורמה במערכת בתי-המשפט ובבינוי. תמיד שמעתי:

בפעם הבאה נדון ברפורמה במלואה. לבסוף מגיע הדו"ח בלי גיבוי ממשלתי. פעם אחת

היתה רפורמה ובתחום הפיזי.
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
היום זה הזמן להפיק את הלקחים מכל השנים?
דוד צוקר
כל פעם יש סיבות לא מבוטלות לומר
לא הפעם, כי כל העניינים האזרחיים יידחו

וכל התביעות הפליליות שאינן חמורות יידחו. תמיד זה נכון אבל תגידו מתי באמת

לעשות את הרפורמה? מתי להוריד את הגרדום הזה?
יהודית קרפ
לא מדובר בדחיית רפורמה אלא בכניסה הדרגתית שתאפשר לנו ליישם אותה בצורה

נכונה.
דוד צוקר
העבודה הכי קלה שחברי הכנסת יכולים לעשות לעצמם היא ללכת עם מה שהציע שר

המשפטים כי צריך להיות חבר כנסת עם ליקוי מוחי זעיר כדי להגן על אנשים ש-90% מהם

יורשעו. בשביל מה אנחנו צריכים את זה? הרי רוב הציבור מאוד יכעס עלינו ולא בלי

צדק, כי חלק מהם יורשעו אבל יש שם קבוצה שלא תורשע, ואני לא צריך לחזור על דברי

היושב-ראש. אנחנו גם נאמנים של אלה שלא יורשעו, אתם צריכים להבין את זה, ואנחנו

נצא יותר פופולריים אם לא נהיה נאמניהם.
השופט יצחק רביבי
גם אנחנו נאמניהם.
דוד צוקר
לא אמרתי זאת כדי לומר שאתה לא נאמן אבל כל אחד פה מייצג אינטרס ציבורי אחר

ומזווית אחרת.
השופט יצחק רביבי
כולנו מייצגים אותו אינטרס ואותו ציבור. מה שאנחנו מבקשים מכם הוא לא להיכנס

כמו פיל שנכנס לחנות חרסינה.

דוד צוקר;

אני מקווה שכל אחד מייצג את האינטרס שלו. אני מקווה שקודם כל אתה רואה לנגד

עיניך את עניינם של בתי-המשפט, את האינטרסים האחרים תשאיר להברי חכנסת.

אם רוצים לקצר הליכים, פרק הזמן שעד להארכה הוא לא בהכרח התרופה היחידה,

דיברתי על סדרי הדין שצריך לעסוק בהם.

אני מציע לא לסיים את הדיון עד שאנחנו מביאים לפה את שר האוצר ומבהירים לו מה

תהיינה התוצאות של אי-קבלת החוק הזה. אני לא מציע לאשר היום את החוק.

השופט יצחק רביבי;

מה קורה ב-1 בינואר?

השופט יהודה אברמוביץ;

ביום ראשון אני צריך לדון בבקשות שכבר עברו לגביהם שישה חודשים.

דוד צוקר;

עד ה-1 בינואר יש עוד המון זמן, 5 הדקות האחרונות במשחק הכדורסל לוקחות 20

דקות. זה לא יסתיים יום אחרי ה-1 בינואר, גם לא שעה אחת אחרי כן, אף אחד לא

מתכוון לגרור את הענין, גם אם אהיה במיעוט אצביע לבסוף עם הרוב. אין פה משחקי

קואליציה-אופוזיציה, תורידו את הדאגה הזאת.

ההצעה שלי היא לדחות את הדיון ולהזמין עוד היום את שר האוצר לוועדה, הוא

נמצא פה בבנין.

היו"ר שאול יהלום;

בבקשה, חבר-הכנסת שחל.

משה שחל;

אני רוצה להחזיר מחמאה אמיתית וכנה לחבר-הכנסת צוקר. אני מעריך את הדחיפה

שהיתה בוועדת החוקה חוק והמשפט למערכת לשנות את כל הטיפול וההתייחסות לעציר,

בשבילי גם אסיר, כאל אדם שיש לו צלם אנוש גם אם הוא חשוד בעבירה. ניצלתי את הלחץ

הזה כדי להתחיל במהפכה בתוך המערכת עצמה. היה זמן שהשתמשתי באיום מפורש - הייתי

מבצע אותו - שאם לא יתחילו בשינוי בתקציבים, אבוא לבתי-המשפט אחרי שפסקו פסקי דין

של מאסר ואקבע מועדים לשנת 2001 עד שיהיה מקום, כמובן לעבירות מסוימות, כי אין

ברירה. המצב שבו נתונה המערכת הוא בלתי אפשרי. אני לא יודע כמת אתם ביקרתם בבתי

המעצר, אני הייתי וביקרתי. מכינים את ביקורת המפקד, רוחצים ומנקים והכול נראה

מצוין אבל כשאתה בא לביקור פתע ואתה רואה את המציאות זה בלתי אנושי.

אף-על-פי-כן, כשאני בא להחליט החלטה, הענין מורכב כך שהחלטה אחת שבאה לטפל

בתחום מסוים חשוב מאוד עלולה להביא לפגיעה בעשיית צדק במקומות אחרים מפני שהמערכת

איננה רק מערכת פיזית והבעיה איננה מהיום למחר, הטיפול מחייב גם שיקול דעת

ואחריות של חבר כנסת שמייצג ציבור, על כל המשתמע מזה.



אני לא כל כך מתלהב מארצות-הברית, מעולם לא הייתי חסיד של שיטת המושבעים, אני

בוהן את זה מנקודת ראות אהרת. אני לא חושב שאפשר להשתהרר מתוצאה של רמת הפשיעה

והתחמקות של עבריינים מלתת את הדין במערכת האמריקאית, אני לא רוצה אותה כאן. יש

עוד נימוק. אתם חייבים להביט בדאגה רבה על העלייה העקבית בפשיעה בעיקר בתחומי

האלימות בחברה הישראלית.

אני רוצה להציע הצעה. היתה התחלה אבל יש איזו עצירה בממשלה הנוכחית מבחינת

הדאגה בתחומים אלה, אני אומר לך את זה כשר המשפטים. אם היה כאן השר לבטחון פנים

הייתי אומר לו שאותם התקציבים, התקנים ואותה התנופה נעצרים, לצערי.
חבר-הכנסת דדי צוקר, אתה לא יכול להגיד
תפקידי כחבר הכנסת איננו להתמודד עם

המכלול, אני מציב לי מטרות ערכיות ותו לא. זו ועדה שמתיימרת להיות ועדה מקצועית

והיא צריכה לדעת מה קורה בבית-המשפט. 1. מהירות בדיון לא יכולה לבוא על חשבון

זכויות של העצור עצמו ומה שאתה רוצה להביא יכול להביא גם למצב הזה. 2. אם אתה
אומר לבתי-המשפט
יש לכם לוח זמנים מסוים, זה יבוא על חשבון התדיינויות בתחומים

אחרים ולא יועיל כלום. יכול להיות שאין שם מעצר, הביאו כאן דוגמה של תביעה

למזונות. גם היום המערכת קורסת מעומס. 3. אי-אפשר להגיד: התקציב לא מעניין

אותי, במיוחד שאני באופוזיציה. היום הוא יום התקציב. יושבת כאן הממשלה, אנחנו

מייצגים כאן את כל חברי הכנסת, בבקשה, תשיג את 40 התקנים שמדובר עליהם. אני רוצה

לראות אותך ואני רוצה לראות אותי אבל זה לא מועיל, זו לא קבוצת לחץ. שר המשפטים

בא אי-פעם לדבר עם שר האוצר עם קבוצת לחץ? לכן, אל תפנה את זה אליהם אלא לעצמך.
דוד צוקר
אמרתי את זה.
משה שחל
גם אי-אפשר לדחות את הדיון.
הי ו"ר שאול יהלום
הריני להודיעך במלוא האחריות שנשיא בית-המשפט העליון אמר לי שבהצעת הפשרה

שהצעתי - על תשעה חודשים - הוא מסתדר עם תוספת השופטים הנוכחית שהוא מקבל.
משה שחל
אינני יודע. אני רוצח להציע הצעה שאולי תתקבל על דעת כולם, אני לא אומר אותה

תיאורטית, אני יודע מהי המשמעות להיות במעצר. כפי שנאמר בחוק קיבלנו זאת במשטרה

כפשרה בלית ברירה, באחריות משטרת ישראל או בשירות בתי-הסוהר. אחת הבעיות

הרציניות והחמורות היא שאנשים במעצר עד תום ההליכים נמצאים בתחום בתי המעצר של

המשטרה שהרמה שלהם לא מתאימה, ראיתם את בית המעצר בירושלים. אני מציע לקבל את

הצעת הפשרה - שהיא פשרה כלשהי - ולהוסיף לה תיקון בסעיף 7 שבו ייאמר: מרגע שהוגש

כתב אישום נגד עציר, חייבים לקלוט אותו בשירות בתי-הסוהר, על-פי חוק. לא הייתי

אומר את זה אם לא הייתי כמעט בטוח ששירות בתי-חסוהר מסוגל לקלוט כל עציר שהוגש

נגדו כתב אישום - אני לא מדבר על השלב שלפני זה. צריך לחייב את שירות בתי-הסוהר

לעשות את זה, זה שיפור משמעותי מבחינת התנאים של העציר. בדרך כלל מדובר על מספר

לא קטן של עצירים כאלה בין 400 ל-700. אם המספר ירד ל-500 גם זה מיותר. אז

ההיערכות היא יותר סבירה גם מבחינתנו.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.



ראובן ריבלין;

ראשית, ההצעה שלי היא שנשנה את החוק בלי שזו תהיה הוראת שעה.

שנית, במישור העקרוני. השופט רביבי, הייתי מצפה שתאמר שאתה מודה לחבר-הכנסת

יהלום כמחוקק על שהכריחו אותך על-פי חוק להתנהג כפי שצריכה להתנהל מערכת המשפט

בישראל, אחר-כך היתה אומרת הרשות השופטת לרשות המבצעת: איפשרתם לרשות המחוקקת

לעשות חוק ואני מבקשת לדאוג לי שאוכל לקיים את החוק, אולי הדרגתית. אני מדבר על

מערכת בתי-המשפט, והפרקליטות היא חלק בלתי נפרד ממנה.

מרים רוזנטל;

גם הסניגוריה.

ראובן ריבלין;

אני מבחין בין מערכת הסניגוריה לבין התביעה כי התביעה נשענת על התקציב

הציבורי.

מרים רוזנטל;

גם הסניגוריה הציבורית.

ראובן ריבלין;

יש עוד פרקליטים שיכולים להופיע בכל ערכאה משפטית, לצערנו הפושעים רוצים את

הפרקליטים היותר טובים וזו זכותם.

גבירתי, עדנה ארבל, ההצגה של הדחיפות מה-1 בינואר כאילו אנחנו כבר מוציאים את

כל הפושעים החוצה היא דרמה, אנחנו לא מוציאים אותם החוצה. הולכים לבית-המשפט

העליון, מסבירים לו את הנימוקים וכולם נשארים בפנים.

במישור העקרוני אני מצטרף אל חבר-הכנסת צוקר. טוב שיש לנו שר אוצר שהיה

במערכת כולה וער לזכויות האזרח ולמצוקה של המערכת המשפטית וצריך לומר לו; יש לנו

חוק שהתחלנו בו לפני שנתיים, לפני חצי שנה קיבלנו עוד החלטה ואנחנו לא יכולים

לקיים אותו למרות שהוא צורך קיומי לאור ההתפתחות של חוקי היסוד, ומבקשים גיבוי

תקציבי.

כל שנות חיי אני שומע שצריך להיכנס לענין בהדרגה אבל הגיע הרגע שבו צריך

להיכנס להילוך שבו ההדרגה תתבצע. חבר-הכנסת שחל אומר בצדק שאדם שהוא עציר הוא

אסיר לכל דבר. איך הוא יכול לחיות במגרש הרוסים או באבו-כביר? המחוקק יבוא לידי

הכרה שאסיר ירצה שני שליש וההכרעה תהיה רק לגבי שליש, זה לא יכול להיות 70% או

%80. אנחנו צריכים לשקול שיקול רציני האם אסירים אחרי הרשעה ראשונה לא יקבלו רק

מחצית ולתת שיקול דעת לוועדת השחרורים לגבי המחצית האחרת כדי לפנות את בתי-הסוהר

ולקלוט אחרים. אלה ההדרגות שאנחנו צריכים לדבר עליהן.

מצד אחד המערכת המשפטית רוצה להתקדם, מצד אחר מערכת האוצר לא מאפשרת זאת,

מערכת הפרקליטות גם היא קורסת תחת העומס. הפילוסופיה המשפטית שהיתה נר לרגליי

כשלמדתי בשנות השישים המוקדמות באוניברסיטה היא שמוטב לשחרר תשעה עבריינים ובלבד

שצדיק אחד לא ישב לשווא יום אחד.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

שלא יורשע חף מפשע.



ראובן ריבלין;

אדם שנמצא במעצר עד תום הליכים מרצה לפעמים עונש יותר גדול מהרבה עונשים

שאנחנו מכירים ולפעמים הוא מזוכה.

השופט יצחק רביבי;

אפשר בכלל לבטל את המעצר.

ראובן ריבלין;

לא אמרתי דבר כזה.

היו"ר שאול יהלום;

השופט רביבי, הדיון היה ממצה ונגע בעמקי הדברים. למה לזלזל?

ראובן ריבלין;

החופזה היא מן השטן. חברי חבר-הכנסת שחל שנסיונו רב לו והוא מורה לי, אני

מציע שנקבל את הצעת חבר-הכנסת יהלום אבל בלי הוראת שעה.

היו"ר שאול יהלום;

כל דבריי שאמרתי בפתח הישיבה אני אומר אותם כסיכום.

חבר-הכנסת צוקר, אני מציע שניגש להכרעות אבל זה לא בשל היום לגשת לאוצר. שר

האוצר עומד חיום ופורץ את התקציב באלף חזיתות ופתאום נפתחת לו חזית נוספת. אני

אומר במלוא המשמעות שוועדת החוקה עומדת לרשות המערכת לכל תוספת. לפני

יומיים-שלושה הצעתי לשר המשפטים שתהיה ישיבה אצל נשיא בית-המשפט העליון עם שר

האוצר. נשיא בית-חמשפט העליון אמר; אני מבקש פסק זמן, אני מסתדר עם המערכת גם

בהצעת חפשרה חזאת ועל שלב בי נבוא בדברים עם האוצר.

דוד צוקר;

האם אני צריך להבין מזה שמעתה זה מסור בידי בית-המשפט העליון ולא בידי הכנסת?

היו"ר שאול יחלום;

לא, אבל הייתי צריך את עזרתו.

אנחנו ניגשים להכרעות שיהיו בשלבים וכל אחד יוכל להצטרף לשינויים ושיפוצים.

ההצעה הראשונה אומרת שאנחנו מתפזרים עכשיו ולא מכריעים. יצטרפו להצעה הזאת אלה

שחושבים שלא צריך להכריע היום אלא לנסות לעשות דיון עם שר האוצר, יצטרפו אלה

שחושבים שלא צריך לשנות את החוק והמערכת לא צריכה ללכת לשום שינוי.

דוד צוקר;

הצעתי היא שתחיה הכרעה בלוח חזמנים הנדרש, כלומר שעד ה-1 בינואר מסיימים. לא

מכריעים עד שלא יושבים פה עם שר האוצר.

היו"ר שאול יהלום;

הצעתי היא להכריע עכשיו. עומדות פה שתי הצעות; ההצעה של חבר-הכנסת צוקר

לדחות את חדיון; והצעתי להכריע עכשיו. מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת צוקר? מי בעד

הצעתי?



הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת צוקר - רוב; בעד הצעת חבר-הכנסת יהלום - מיעוט

ההצעה של חבר-הכנסת די צוקר לדחות את הדיון נתקבלה
היו"ר שאול יהלום
ובכן, כרגע יש רוב להצעתו של חבר-הכנסת צוקר ולכן אין לנו הכרעה והדיון

נידחה.

ראובן ריבלין;

אני מבקש ממך שתקבע את הישיבה היום.

היו"ר שאול יהלום;

אני צריך לסכם עם שר האוצר שהוא יבוא.
ראובו ריבלין
אם לא תמצא את שר האוצר, אתה יכול לבקש מאתנו רוויזיה על ההחלטה.

היו"ר שאול יהלום;

בסדר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים