ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/12/1997

תקנות אימוץ ילדים (בעלי מקצוע בעמותה מוכרת), התשנ"ח-1997; תקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין-ארצי), התשנ"ח-1997; תקנות אימוץ ילדים (כללים והנחיות מקצועיות לפעולת עמותה מוכרת), התשנ"ח-1997; תקנות אימוץ ילדים (פרסומת), התשנ"ח-1997; תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 136

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ד בכסלו התשנ"ח (23 בדצמבר 1997). שעה 08:00

נכחו: חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

יעל דיין

דוד צוקר
מוזמנים
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

בתיה ארטמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

נחמה טל - משרד העבודה והרווחה

איילת הומינר - מתמחה, משרד העבודה והרווחה

רחל סילבצקי - יו"ר אמונה

ראובן דרבסי - בית לכל ילד

דייר יוסף בן אור - יו"ר הוועדה המייעצת

עדנה סולודר - חברת הוועדה המייעצת

דייר טובה ליכטנשטיין - חברת הוועדה המייעצת

פרופ' אליעזר יפה

דוד בן נחום

דנה לביא - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
1. תקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין-ארצי), התשנ"ח-1997 -

2. תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת}, התשנ"ח-1997 -

3. תקנות אימוץ ילדים (פרסומת), התשנ"ח-1997 -

4. תקנות אימוץ ילדים (כללים והנחיות מקצועיות לפעולת עמותה מוכרת), התשנ"ח-

1997 -

5. תקנות אימוץ ילדים (בעלי מקצוע בעמותה מוכרת), התשני'ח-1997 -



1. תקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין-ארצי), התשנ"ח-1997 -

2. תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת), התשנ"ח-1997 -

3. תקנות אימוץ ילדים (פרסומת), התשנ"ח-1997 -

4. תקנות אימוץ ילדים (כללים והנחיות מקצועיות לפעולת עמותה מוכרת), התשנ"ח-

1997 -

5. תקנות אימוץ ילדים (בעלי מקצוע בעמותה מוכרת), התשנ"ח-1997 -
היו"ר שאול יהלום
אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שלנו הוא המשך הדיון בתקנות אימוץ

ילדים.
פרץ סגל
בעקבות חוות הדעת של מר שופמן, הנחנו בפני הוועדה שני תיקונים שלא היו

לפני כן בפני הוועדה. תיקון אחד נוגע לתשלומים, לפי התקנות שעוסקות בתשלומים

המירביים. לפי החלטתו של מר שופמן, אין לנו סמכות מכוח התקנות לקבוע פירוט של

הוצאות, אלא יש לנו רק סמכות לקבוע שיעורים מירביים מקסימליים של העמותות,

כלומר, הגישה שלנו בוועדה המייעצת, היתה במקום לקבוע סכום, לקבוע נוסחה. לפי

הפרשנות שהתקבלה אצל מר שופמן, אנחנו צריכים לקבוע סכום מקסימלי, ובהתאם לכך

תיקנו את התקנות וקבענו סכום מקסימלי.
היו"ר שאול יהלום
אמרנו שכל מה שדיברנו בפרק 1 לגבי שירותים, אושר.
פרץ סגל
בסעיף 7, במקום אותן פסקאות שהיו שקבעו סכומים, או הוצאות שלא הגבלנו

אותן, קבענו הוראה שהתשלומים המירביים שעמותה מוכרת רשאית לגבות בעד השירותים

וההוצאות, לא יעלו על הסכום השווה ל-15,000 דולרים של ארה"ב.
דוד צוקר
זה הכל בכל?
פרץ סגל
הכל בכל. שמענו לעצתו של פרופ' יפה, עברנו על הדברים באינטרנט, הן בקנדה

והן בארצות הברית. אנחנו התבססנו בעיקר על החומר שהיה לנו מאירופה, והסכום הזה

הוא סכום גבוה יחסית למקומות האלה גם כן.
בתיה ארטמן
יש לי פה טבלה עם הנתונים. הסכום הממוצע הוא-
היו"ר שאול יהלום
בישיבה הקודמת, אחרי דיון, את ההוצאות לא הגבלנו בכלל בסכום, אלא הוספנו

תקורה של /12, ולגבי השירותים קבענו סכום גג של 35 אלף שקל, והיה ויכוח,

שמתוכם לפחות עשרת אלפים יהיה בארץ. בסוף הסכמנו על "לפחות", זאת אומרת אם

מישהו יכול יותר מה-35 אלף מהתקורה.

עכשיו אתם אומרים שגם לגבי ההוצאות שלא היו מוגבלות בסכום, אם נדבר על

המעשיות שדיברנו עליה בישיבה הקודמת, אנחנו מגבילים את כל ההוצאות שהיו בלתי

מוגבלות, ל-15 אלף דולר.
פרץ סגל
זה בערך 52 אלף שקל.
היו"ר שאול יהלום
אמרנו: למה להכנס לכל ההוצאות האלה? למה להגדיר אותן? הרי אלה הוצאות

שכולן צריכות להיות עם קבלות, והכל צריך להיות ברור. יכול להיות כאן שוני בין

ילד מקולומביה לבין ילד מירדן. אמרנו שבירדן הכל הולך במהירות, אבל בקולומביה

מדובר בשעות רבות של טיסה.
נחמה טל
הטיסה והשהייה לא כלולות.
בתיה ארטמן
רק התשלומים שהעמותה רשאית לגבות.
היו"ר שאול יהלום
מדובר בהוצאות נסיעה ולינה של מלווה.
בתיה ארטמן
מדובר במלווה מטעם העמותה.
היו"ר שאול יהלום
על זה אני מדבר, שהטיסה של המלווה עולה פי כמה. על סמך מה אתם אומרים שאי

אפשר לקבוע-
פרץ סגל
בסעיף 28 ל"ג לחוק, נאמר: "לא תקבע עמותה מוכרת תשלומים עבור פעילותה

באימוץ בין-ארצי בארץ ובמדינת החוץ, אלא עבור הוצאות שהוציאה בפועל בפעילותה

באימוץ, כאמור, ועבור שירותים שקבע שר העבודה והרווחה" - ועל כך באה ההוראה

הפוזיטיבית שמכוחה אנחנו מתקינים את התקנות: "הכל בשיעור שלא יעלה על הסכומים
המירביים שקבע". המילה
"הכל", משמעותה ההוצאות והשירותים, ולכן אנחנו קבענו
את הסכומים האלה, כשהסיפא מוסיפה
"רשאי הוא (שר העבודה והרווחה) לקבוע סכומים

כאמור, במטבע חוץ".
דוד צוקר
הרעיון הוא שבעצם יש לחוק ולמשרד יכולת של פיקוח על כלל ההוצאה מההתחלה

ועד הסוף. זה היה הרעיון שעמד בבסיס העניין, ונדמה לי שיזה מונע את האפשרות של

סהר ושל משיכת כמה שקלים מכאן או מכאן, זה מכסה את הכל, מאל"ף ועד ת"ו.
היו"ר שאול יהלום
השאלה היא האם זה מחייב, אולי מישהו יכול לתת לי תחשיב. פרופי יפה,

בבקשה.
אליעזר יפה
אני גם עליתי על האינטרנט, וחיפשתי את שוודיה. קיבלתי משוודיה רשימת

מחירים של 24 ארצות. אני יכול להגיד לכם שה-AGENCY FEE בממוצע מגיע קרוב ל-

8,000 דולר. זה רק חלק של ה-FEE.
דוד צוקר
כמה הסך הכל? הקונספציה פה זה לתת את הסך הכל.
אליעזר יפה
יש 16 אלף, ויש 15 אלף, אבל אני רוצה גם להגיד לכם שיש סובסידיה של ממשלת

שוודיה על אימוץ בינלאומי של שוודים.
פרץ סגל
במקרה אני מתמצא באימוץ בשוודיה, משום שאני מכיר את מי שממונה על כך

במשרד המשפטים. הסיבסוד בשוודיה משמעותו שמי שאחראי לכל הטיפול הפנים ארצי

בקבלת הילד וחוות הדעת, הוא השירות הממשלתי, שהוא המקבילה לשירות למען הילד

שלנו. כלומר, מה שהעמותות עושות שהן רשאיות לגבות כסף, זה בכל הקשור למדינת

החוץ, בהעברת הילדים, בתשלומים במדינות החוץ, וכוי, שבזה הרשות השוודית איננה

עוסקת. כל מה שנעשה מבחינת בדיקת המסוגלות ההורית, ולאחר מכן המעקבים וכדומה,

זה נעשה על ידי השלטונות הממשלתיים של שוודיה,
דוד צוקר
זה חיסכון.
פרץ סגל
ודאי, אבל אנחנו לא קיבלנו את הקונספציה הזאת. על כל פנים, בבדיקה שעשינו

בקנדה, ששם יש לנו את הסכומים הגלובאלי ים, כולל נסיעות, מצאנו לדוגמא, שלגבי

אימוץ ברומניה בעלות כוללת, מדובר ב-13 אלף דולר קנדיים, כולל את המסמכים,

העברות אוויריות, אגרות ואירוח ברומניה, כלומר, מדובר בכעשרת אלפים דולר של

ארה"ב.
יוסף בן אור
צ'ילה שהיא היקרה ביותר, דורשת 20 אלף. חם אומרים שהיה מקרה אחד שביקשו

60 אלף, אבל הם לא הסכימו לתת.
פרץ סגל
בארצות הברית בדקנו ומצאנו שמדרום אמריקה זה יותר זול מאשר ממזרח אירופה,

בדקנו לגבי השנים 1996-1997 והוצאנו מלמעלה מעשרים סוכנויות מקנדה ומארצות

הברית, ובכולן מדובר בסכומים יותר נמוכים מהסכומים שאנחנו קבענו. מכיוון

שמדובר פה בתחילת הדרך--

דוד צוקר;

זאת גם תקנה של שר שאפשר לתקן.

פרץ סגל;

ודאי. מרוסיה - 12 אלף דולר קנדיים. מקולומביה - 12 אלף דולר קנדיים.

מסין - 8,900 דולר קנדיים.
בתיה ארטמן
יש לנו נתון של 15 אלף דולר מרוסיה.

פרץ סגל;

זה כולל הכל, כולל הטיפול בארץ המוצא, הטיפול ברוסיה, טיסה ושהייה

במלונות במשך שבועיים-שלושה ברוסיה, בסך הכל 15 אלף דולר.

יוסף בן אור;

המדינה הזולה ביותר היא ווייטנם.

דוד בן נחום;

קודם כל, אני רוצה להציע שלא נכנס יותר מדיי לפרטים, כי לא נצא מזה, אלא

ננסה לחשוב על העיקרון. העיקרון של סכום מירבי להוצאות, הוא מאוד בעייתי. אני

יודע מניסיוני, כאדם שאימץ בחוץ לארץ, שיכולות להיות הוצאות בלתי צפויות. אני

מבין את הבעיה החוקית שישנה פה. אני רוצה להצביע על בעיה. לדעתי, צריך לשאוף

לכך שכל ההוצאות שקשורות באימוץ, יעברו דרך הפיקוח. אם אנחנו נגיד, וזה אפשרי,

שהעמותה תשלם את ההוצאות שלה, וזה ייכנס ב-15 אלף, ואת ההוצאות של ההורים הם

ישלמו, זה לא טוב, כי אז אתה כמעט מאפשר להם חוקית לשלם עבור דברים לא חוקיים.

אתה מקל עליהם.

כאשר אני אימצתי, זה היה בארה"ב, לא היתה הגבלת הוצאות, אבל את כל

ההוצאות הייתי צריך להגיש לבית המשפט, יהד עם הבקשה לצו אימוץ, במקרה שלנו,

עמותה או רשות מרכזית, ואז ההוצאות הן בפיקוח. אני יכולתי לעבור על החוק

ויכולתי לשלם כל מיני דברים, אבל ההנחה היא שאזרח שומר חוק, אם הוא פונה לבית

משפט ומצהיר, הוא ישמור על החוק, ואז יש פיקוח. אם אנחנו יוצרים מצב שאנחנו

מעודדים את ההורים לשלם עבור כל מיני דברים, זה בעייתי, ולכן לפי דעתי צריך

אולי לבקש עוד פעם התייעצות עם מר שופמן, ולחפש אפשרות להשביע את רצונו של

המחוקק שהסכום לא יהיה פרוץ, אבל בדרך גמישה.

היו"ר שאול יהלום;

תודה. הגב' סילבצקי, בבקשה.



רחל סילבצקי;

אני רוצה לציין שלא עליתי על האינטרנט, אבל ישבתי ארוכות בשנה האחרונה עם

אנשים שעוסקים בעמותות אימוץ משוודיה, ארצות הברית ורומניה, לדעת את ההוצאות,

ולדעת את הבעיות, ולראות אפילו אם אפשר לעבוד איתם, כדי לא לבנות רשת חדשה,

וכך לחסוך כסף.

אני חושבת שהעמותות הגדולות, אירגוני נשים וכדומה, שמעוניינים בזה, לא

רוצים להרוויח, ואנחנו רוצות פשוט לכסות את ההוצאות. אני מייצגת פה את נעמ"ת,

כי אתי לא יכלה להגיע, ודיברתי עם עפרה, ואני מדברת בשם שתיהן. אי אפשר לאחוז

את החבל בשני קצותיו. מצד אחד המדינה לא עוזרת, ומצד שני להגביל אירגונים

במשהו שהם עדיין לא ניסו. אני חושבת שצריך להשאיר את התקרה גמישה יותר, להוסיף

לזה סכום של עוד 5,000 דולר בערך, ולהרבות בפיקוח בשנים הראשונות. כשיהיה לנו

אומדן חכם וטוב, ועם ניסיון, אז נשנה את זה למשהו יותר אמיתי, אבל להפוך אותנו

לכאלה שבאים כל שבועיים לבקש עוד 500 דולר, עוד אלף דולר, זה לא מכובד. כל מה

ששמעתי היה בסביבות עשרים אלף דולר פחות או יותר.

נחמה טל;

מה זה כולל?
רחל סילבצקי
זה כולל את הכל.
נחמה טל
כולל טיסות, שהייה?
רחל סילבצקי
חוץ מההורים. הטיסה של ההורים עם הילד לא כלולה בפנים, כי אני חושבת שאת

זה הם צריכים לממן. זו דעתי. עברתי על זה בפרוטרוט, האנשים האלה ישבו אצלי

במשרד, והם מעוני ינים בכל מיני צורות. נראה לי שזו הדרך הנאותה לעשות את זה,

לתת לנו אפשרות לנסות, לתת לנו תקרה קצת יותר גבוהה ולפקח היטב על הנושא.

אליעזר יפה;

אני מסכים. אני לא יודע איפה קיבלו את הנתונים. הנתונים שיש לי הם מלפני

שבוע-שבועיים. הנתונים שלי הם של 23 אלף. לרדת לסכום כזה, זה פשוט לחסל את כל

הרעיון.

היו"ר שאול יהלום;

אני רוצה לשאול מבחינה חוקית, מה זה "בתקנה זו תשלומים לרבות בדרך של

קבלת מתנה"?

יוסף בן אור;

מבקש איננו יכול לשלם 15 אלף דולר וגם טלוויזיה ומכונית.

היו"ר שאול יהלום;

איך אני מבין מכך שלעמותה מותר לקחת מאנשים אחרים שאינם מבקשים תרומות?



פרץ סגל;

אדם שמבקש. זו דרך שמצאנו שנוהגת בחוץ לארץ. אני מניח שבארץ זה לה נהוג,

שמבקשים מאנשים נוסף לתשלום, גם לתרום לטובת העמותה סכום מסויים, שלפעמים עולה

על הסכום שמשלמים. מצאנו שעשו את הדבר הזה במדינות שונות, וחשבנו שזה דבר

נבון, אחרת עוקפים את כל העניין של סכומים מירביים שהעמותה רשאית לגבות, כי

היא דורשת מהמבקש גם להתחייב לתת תרומה.
יעל דיין
כמו בבית חולים שאומרים לחולה שבמהלקה אין טלוויזיה, ומכיוון שהוא קיבל

שירות כל כך טוב והצילו לו חיים, אז שלא יביא זר פרחים, אלא שיתרום, כי חסרים

להם עוד כך וכך שקלים.
ראובן דרבסי
זה אחרי המעשה. פה דורשים את זה כתנאי.

יעל דיין;

אני מסכימה עם הסעיף הזה, אני רק אומרת שזה קיים לא רק פה.
רחל סילבצקי
פה זה בהחלט במקום.

דוד צוקר;

אני רוצה להציע משהו. אפשר לבלות סביב הנושא הזה עכשיו כמה שעות בלי

להגיע להסכמה והבנה, כי מצד אחד יש פה המון ידע שנצבר, ואנחנו יודעים פחות או

יותר מהם הסכומים. מצד שני ישנן החששות של העמותות, ואני מאוד מודרך על ידי

העובדה שאני עוד לא רואה שום עמותה שנכנסה לתחום. נכון לשעה הזאת, אדוני היושב

ראש, אין עוד אף עמותה שנכנסה באמת לתחום.

רחל סילבצקי;

כי אנחנו מפחדים-
דוד צוקר
אני מאוד מודרך על ידי העובדה שחוקקנו חוק שנראה לי די בסדר. תקנות עוד

יותר, אבל בינתיים אין עוד מי שיבצע אותן, והעניין הזה צריך מאוד להדריך

אותנו. לכן, מוכרחים להיות פה גמישים יותר, כי לגבי החרדות של אמונה, אני לא

מניח שיש שום סיבה אחרת שהגב' סילבצקי אמרה את מה שאמרה, למעט חרדות, כלומר,

החשש שלה להכנס לתחום וליפול עליו. אני מציע ללכת על משהו יותר גמיש שיאמר 15

פלוס 5 באישור מסויים, או מראש לתת סכום גבוה יותר, ויכול להיות שאחרי שנה

נוריד את זה, אבל שתבואו ותציעו לנו הצעה שממנה אנחנו מורידים את החששות שלנו

להכנס לתחום. אנחנו בשלב שבו הסכום הזה פשוט ימנע מהם להכנס לתחום, ואני מבין

אותם. אני מציע לעשות את זה 15 פלוס 5 באישור מסויים, או משהו מן הסוג הזה.
רחל סילבצקי
אני מציעה עשרים.



יוסף בן אור;

אל תכביד על הרשות המרכזית לאשר לעמותות תוך כדי -
דוד צוקר
אז תגיד עשרים אלף. רציתי פשוט ללכת לקראתכם. תוכלו לתת נתונים נגדיים,

אבל אין לזה סוף. אין סוף לתהליך הזה.
ראובן דרבסי
אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת צוקר. החרדה של העמותות היא לא על

עשיית רווחים, אלא להמשיך להיות פעילים, או להתחיל להיות פעילים, בתחום שמאוד

חשוב. כבר הגענו למסקנה שאנחנו לא נצליח להוזיל מחירים לכל עם ישראל כדי

שיאמצו, שזה אחד מהדברים שאולי היה רצוי שגם כן ניתן עליו את הדעת, אבל לגבי

העלויות שיש בחוץ לארץ, אם תהיה הגבלה של סכום, כל מה שזה יוביל אליו, זה

שאחרי בדיקה מאוד מהירה עם ארצות מסוי ימות, פשוט האימוץ הזה לא יתבצע. אם

העלויות האמיתיות לעבודה תהיינה יותר גדולות מאשר הגג שנקבע פה, אף עמותה לא

תביא ילדים מאותה ארץ. לכן, בנושא הזה, צריך לבדוק את זה הלכה למעשה, ולא

לקבוע מי גבלה. מהניסיון שלנו, מייעוצים שנתנו למשפחות שאימצו, המספרים שלנו הם

יותר גבוהים מהסכום שנקוב כאן, ואם נטיל פה מי גבלה, ומדובר בגופים שהרווח לא

קיים בסדר העדיפויות שלהם בכלל, אבל כיסוי הוצאות שעדיין לא ידועות מראש-
היו"ר שאול יהלום
זה ברור. מבחינה עקרונית אין ויכוח סביב השולחן הזה. אנחנו מדברים עכשיו

על הסכום, על המחיר. השאלה היא האם נלך לפי הסכום שמבקשת הגבי סילבצקי, של 20

אלף דולר, או שנלך לפי הסכום שמציע משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה, של 15

אלף דולר, וזה הסכום המירבי הכולל. האם אתם מסכימים שנתחיל ב-20 אלף דולר לשנה

אחת, ונבדוק אחר כך מה קורה?

פרץ סגל;

בעניין הזה יש לנו גם ניסיון מעשי ממה שנעשה בארץ, כאשר העמותות התחילו

לפעול. כדי שהעמותות לא תאמרנה שאנחנו פוסקים על סמך תקופה קצרה, מהניסיון

המעשי שהיה בארץ, הן באימוצים מרומניה והן באימוצים מווייטנאם שנעשו באמצעות

נעמ"ת, הסכומים קפצו בסכום של קרוב ל-100%. בווייטנאם היה מדובר בסכום של

8,000-9,000 דולר, ואילו כאשר מדובר היה במתווך של נעמ"ת שעשה את הדבר הזה,

סכום אותו אימוץ עלה ל-21 אלף דולר, כלומר, למעלה מ-100%. דברים דומים נעשו גם

ברומניה. הבדיקה שלנו היתה בדיקה מקיפה. במונטריאול למשל, אימוץ מווייטנאם

עולה 16 אלף דולר קנדיים, כלומר 12 אלף דולר של ארצות הברית. מהונדוראס זה

עולה סכום דומה. מרוסיה זה עולה עשרת אלפים דולר. עשינו את זה בצורה שיטתית.

לא באנו סתם, הרי אין לנו אינדיקציה לדעת מהו הסכום. זהו המכשיר העיקרי שלנו

כדי לדעת שלא מנצלים פה את המצוקה של שני הצדדים, של ההורים שמוסרים את הילדים

ושל ההורים שמבקשים ילדים. ברגע שיש לי מרווח גדול, הרי תחת סעיפי הוצאות

שונות, אפשר לתת את אותם רישומים מצד אחד לצד השני, תוך ניצול שני הצדדים.

המצב היום מבחינת השוק, הוא שקל לנצל מצוקה של אנשים, גם של האנשים שמוסרים,

וגם של האנשים שמאמצים את הילד. השאלה היא באיזו דרך ללכת, האם ללכת בדרך רחבה

ולהעלות את זה ל-20 אלף-
היו"ר שאול יהלום
תאמין לי שלא זאת הנקודה. היום הנקודה היא מצב השטת. אם בעוד שנה תבואו

ביוזמתכם ותגידו שנדון מהדש, אני מסכים לזה. אם עכשיו היו עשר עמותות שפועלות

בשטה, אז כולנו היינו אומרים מה שאתה אומר, שאולי אפשר פהות. היינו מזמינים

אותן ופותחים את הספרים שלהן. היה הרבה יותר פשוט, כי היינו מבקשים מכם להגיד

לנו את הנתונים. נניח שעמותת ויצ"ו, שאני מאוד מעריך אותה, והיא לא שייכת

לתנועה שלי, אומרת שהיא בכלל לא מתעסקת בתהום הזה. למה שהיא תרצה להתעסק בתחום

הזה? בישיבה הקודמת ישבה פה נציגת נעמ"ת ואמרה שהם מתלבטים דווקא בגלל שבנושא

של רומניה הם "נדפקו" קצת, כשזה עלה 21 אלף דולר. יושבת עכשיו הגבי סילבצקי

מאמונה, ואומרת לך אותו דבר. הן מוכנות להשקיע זמן, שלא למטרת רווה, ומחשבה,

ומסירות, למען אימהות, למען משפחות, למען תחומים שהן עוסקות בהם, וטוב שכך,
אבל הן אומרות לך
אל תקשה עלינו נוסף לכל הבעיות ועוגמות הנפש, ונוסף לכך

שיעברו כמה שנים עד שנראה הצלחה, כך שכל הזמן נחשוב שצריך לסגור מעון בשביל

לפתוח עמותה. זאת הנקודה.
פרץ סגל
השאלה היא מהו הצד ההלש פה. הצד ההלש פה היא לא העמותה, אלא הצד החלש הם

אותם האנשים שמנצלים דווקא אותם.
רחל סילבצקי
אני מוחה על המלה ניצול.
היו"ר שאול יהלום
בישיבה הקודמת קראנו להם לבוא. אני מציע שאנחנו נסכים על 25 אלף דולר.
בתיה ארטמן
זה מאוד גבוה.
דוד בן נחום
זה סכום מקסימום.
היו"ר שאול יהלום
כהתחלה.
יוסף בן אור
אני רוצה לומר משהו בשם הוועדה המייעצת. אנחנו היינו זהירים ואמרנו

שאנחנו לא יודעים לגבי ההוצאות, ולכן חשבנו שאפשר היה לפתור את בעיית ההוצאות

עם הוצאות ללא תקורה. אם זה לא ניתן, אף אחד לא יבוא הנה בהצעות בעוד שנה או

בעוד שנתיים להוריד מהיר. אם יבואו בהצעות, זה להעלות מחיר. אם תצליחו לעשות

בפחות, אז לא תבואו לבקש שום דבר, ואם יהיה לחץ, תבקשו להעלות את הסכום. זה מה

שקורה בשוק הזה, ולצערי זה שוק עד היום, בעולם כולו. לכן אני מציע להחליט על

20 אלף, שזה קרוב לסכום שאישרנו בפעם הקודמת. בפעם הקודמת אישרנו את ה-35 אלף

פלוס הוצאות ותקורה. אם אנחנו מסתכלים על זה מתוך ראיית האינפורמציה שיש

בידינו, 20 אלף צריך להספיק, ואם יהיה צורך, אפשר יהיה לחזור לא בעוד שנה, אלא

גם בעוד חצי שנה.



היו"ר שאול יהלום;

אישרנו את הסכום של 20 אלף דולו- של ארצות הברית.
פרץ סגל
אלה היו התקנות הראשונות שאנחנו תיקנו. התקנות השניות שתיקנו, אלה תקנות

חדשות שלא הונחו בפני הוועדה. לפי סעיף ח(א)(8), שהיו חלק מהכללים, ובהתאם

לחוות דעתו של מר שופמן, הוצאנו את זה מהכללים ומההנחיות, והעברנו את זה

לתקנות נפרדות, וזה העניין של בדיקת כשירות ועניינים נוספים. חשבנו מראש שאמנם

הכללים הם בסמכות שר העבודה והרווחה ובאישור הוועדה המייעצת, והם אינם תקנות,

אלא הם בגדר כללים מינהליים ששר העבודה והרווחה מציע, אבל הגשנו את הנוסח

לוועדה, בגלל שכללנו בזה גם את התקנות לפי סעיף 28ח(א}(8) לחוק, וזה לעניין

בדיקת כשירותו של המבקש, הערכה נפשית של המבקש, שנכתבה בחוק. כדי שהדברים לא

יהיה מעורבבים יחד, הפרדנו את הנושא הזה, הוצאנו אותו מן הכללים והעברנו אותו

לתקנות, ואלה התקנות שמונחות כאן.

היו"ר שאול יהלום;

ואיפה הכללים?

פרץ סגל;

הכללים הם בנפרד, כאשר לכללים העברנו את אותו נושא שנתבקשנו על ידי

הוועדה. העניין של מסירת מידע שהיה כלול בפרסומת, העברנו את זה לכללים שכאן.

היו"ר שאול יהלום;

בואו נאשר את זה. הנושא של הערכה נפשית מטריד אותי. אולי הערכת כשירות של

המבקש?

דוד צוקר;

למה זה לא כשירות אישיותית?

פרץ סגל;

כי זה הניסוח של החוק.

שלמה שהם;

זה הניסוח של פעם, לא חייבים להצמד לזה.

היו"ר שאול יהלום;

אני שואל את אנשי המקצוע שיושבים איתנו, אם יש מלה יותר נעימה, ששווה

בדיוק מבחינה מקצועית למלה; "נפשית". אם אומרים אותו דבר במלה אחרת, אז מה

הבעיה?

שלמה שהם;

אולי כשירות.



דוד צוקר;

כשירות זו מיומנות יותר טכנית.

נחמה טל;

אנחנו אמורים לבדוק את המסוגלות ההורית.

דוד צוקר;

אז תעשו בדיקת מסוגלות הורית.

היו"ר שאול יהלום;

אפשר לכתוב; "הערכה של בדיקת מסוגלות הורית".

דוד צוקר;

חברים, זו רק קוסמטיקה, אבל יש לזה אפקט ציבורי.

היו"ר שאול יהלום;

אתם רואים ששנינו עלינו על זה מיד, בלי שאפילו נדברנו על כך.

פרץ סגל;

אני רוצה לומר שאין הכוונה רק למסוגלות הורית של ההורים, כי לפעמים מדובר

גם באחים ואחיות במשפחה, שגם אותם צריך להעריך.

היו"ר שאול יהלום;

אפשר לכתוב; "מסוגלות הורית ומשפחתית של המבקש ומשפחתו".

רחל סילבצקי;

למה אי אפשר לכתוב "הערכה", כך שיהיה כתוב; "לצורך קביעת כשירותו של

המבקש להיות הורה מאמץ, הערכה של המבקש ומשפחתו מפסיכולוג..."

היו"ר שאול יהלום;

זה יכול להיות הערכה כספית-כלכלית. אפשר לכתוב; "מסוגלות הורית של המבקש

ומשפחתו", או "מסוגלות אימוץ". חישבו על זה. אנחנו מאשרים את התקנות האלה,

כפוף לשינוי שתחשבו עליו שיהיה יותר אסטתי לעין ולאוזן.

אליעזר יפה;

יש לי הערה. למה זה צריך להיות דווקא על ידי פסיכולוג? רוב שירותי האימוץ

מנוהלים על ידי עובדים סוציאליים, כאשר הפסיכולוג מייעץ בשעת הצורך. אתם

נותנים את כל העניין לפסיכולוגים, ואני, כעובד סוציאלי, שמכשיר עובדים

סוציאליים, מוחה על זה, כי הם בהחלט כשירים לעשות את העבודה הזאת, לא פחות

מפסיכולוגים.



פרץ סגל;

אני רוצה לענות לשאלה הזאת בשני מישורים. ראשית, ההחלטה בקשר למסוגלות

איננה מעוגנת רק בתקנות האלה, אלא בדרישות שלנו בכללים, ששם הקביעה צריכה

להיעשות על ידי עובד סוציאלי ופסיכולוג. הגישה האינטרדיסציפלינארית, של שתי

דיסציפלינות, התקבלה לא רק פה, אלא גם בכל בית משפט לענייני משפחה. בכל חוות

הדעת שיחידת הסיוע נזקקת להן, הדרישה של החוק והתקנות היא שתמיד שתי

דיסציפלינות תחתומנה על אישור לעניין החזקת ילדים, אישור זכויות ביקור, כאשר

מדובר בשתי הדיסציפלינות. אותה גישה שנקטנו בכל בתי המשפט לענייני משפחה בכלל,

מצאנו לנכון לנקוט גם פה באימוץ. לא מצאנו לנכון להקל פה לעומת עניינים אחרים

בבית המשפט לענייני משפחה. העובד הסוציאלי הוא זה שכותב בסופו של דבר את חוות

הדעת, אבל הוא צריך להסתמך גם על בדיקה פסיכולוגית שעשה איש מקצוע, כדי

שתהיינה שתי דיסציפלינות.

אליעזר יפה;

תסלח לי מאוד, אין לי שום בעיה עם אינטרדיסציפלינריות, אבל אתה נותן את

הנושא לפסיכולוג.
היו"ר שאול יהלום
ברור שבסוף, את חוות הדעת האחרונה נותן עובד סוציאלי. זה נכון?

טובה ליכטנשטיין;

כן.

היו"ר שאול יהלום;

אתה מחייב את העובד הסוציאלי גם לקבל חוות דעת מפסיכולוג.

רחל סילבצקי;

כשרצינו לקבל אישור, קיבלנו שוק כשעלינו -

דוד צוקר;

הרי לא מדיחים את העובד הסוציאלי מהתהליך הזה, לכן אני לא רואה פה בעיה.

אתם סיומו של התהליך ואישורו, ולא סתם חלק מהתהליך.

פרץ סגל;

בסעיף 3(ד} של הכללים, נאמר; "העובד הסוציאלי יקבע בחוות דעת בכתב,

שהוכנה לפי תקנה 2(א), ובאישור צוות שתקים העמותה ויכלול עובד סוציאלי נוסף

ופסיכולוג או רופא פסיכיאטר, אם המבקש כשיר לאמץ ילד, ופרטים אודות הילד

שמתאים לאימוץ בידי המבקש".

היו"ר שאול יהלום;

למה כאן יש לך רק פסיכולוג ולא רופא פסיכיאטרי?



פרץ סגל;

ובכן, מלכתחילה היה פה גם רופא פסיכיאטרי, אבל נמחק את הרופא הפסיכיאטר

ונשאר רק פסיכולוג, כי בנוסח הראשון של תקנות בית המשפט לענייני משפחה, שם

נתנו את שתי האפשרויות, או פסיכולוג, או רופא פסיכיאטר. בסופו של דבר השתכנעתי

מהטיעונים של בעלי המקצוע בוועדה המייעצת, ולכן הורד הרופא הפסיכיאטר.
דוד בן נחום
כתוב פה שחוות הדעת של הפסיכולוג תפרט את הבדיקות עליהן הסתמך הפסיכולוג.

אני חושב שזה מיותר. הוא יכול לקבוע, ואם יש בעיה, לעשות בדיקות. אנחנו גם

מייקרים פה את התהליך.
בתיה ארטמן
ממילא כל פסיכולוג-
דוד בן נחום
לא, כי הוא צריך לעשות בדיקות וטסטים לכל אהד.

דוד צוקר;

אני הושב שהנוסח הוא שלם ומלא.
יעל דיין
אני מבקשת לשאול מהי מידת ההרחבה של ה"משפחתו". זה נראה לנו מובן מאליו,

אבל בכל זאת, כשאנחנו מדברים על ה"מבקש ומשפחתו", אנחנו מדברים כאן על בדיקות

פסיכולוגיות או פסיכיאטריות. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על איזו הערכה כללית.

השאלה היא את מי כולל ה"משפחתו", ועד איזו דרגה?
פרץ סגל
אני מסכים שיכול להיות שהיה צורך להגביל. בעניין הזה אנחנו הסתפקנו רק

במה שנאמר בחוק, כאשר השארנו את זה לשיקול הדעת של העמותות, לקבוע עד כמה הן

חושבות לנחוץ לעשות בדיקה של המשפחה. אני מניח שזה ישתנה ממשפחה למשפחה. יש

משפחה שיש לה כבר ילדים ומבקשת לאמץ, יש משפחה שהורי ההורים מתגוררים איתה,

בכל מקרה ומקרה זה משתנה. הכוונה היא למי שמתגורר עם אותו אדם, מי שחי איתו,

וכדי. סעיף 28ח(א)(8} אומר: "לרבות הערכה נפשית של המבקש ומשפחתו".
יעל דיין
ואם אין לו משפהה?
פרץ סגל
אז לא.
דוד צוקר
אם אין לו משפחה, זה יחסוך כסף...
פרץ סגל
אם בעלי המקצוע סבירים שצריך להגביל ולקבוע נוסח יותר מדוייק, אנחנו

מוכנים לעשות את זה.
היו"ר שאול יהלום
ד"ר סגל, השאלה היא כזאת. מחר תהיה טענה למה לא בדקו את הסבא והסבתא,

והסבא והסבתא אפילו לא מתגוררים בארץ.
דוד בן נחום
יש דברים סבירים.
היו"ר שאול יהלום
או שנשאיר את זח לסבירות, או שהעובד הסוציאלי צריך לקבוע את מי הוא רוצה

לבדוק, כלומר, את מי הפסיכולוג יבדוק. אותו אדם שמקבל את המשפחה, שואל אותם מי

גר איתם בבית ומי נמצא בבית. אם הסבתא גרה איתם בבית, צריך לבדוק.
בתיה ארטמן
או שאחד מבני המשפחה מתגורר עימו.
היו"ר שאול יהלום
יכול להיות שהם גרים בנפרד, אבל בכל אופן--
הייתי אומר
"ומשפחתו, על פי חוות הדעת של העובד הסוציאלי". על פי שיקול

הדעת של העמותה, של אנשי המקצוע.
פרץ סגל
זה מובן מאליו שזה לפי שיקול הדעת הזה.
היו"ר שאול יהלום
אם זה מובן מאליו שהעמותה אומרת שמי שקשור עם הילד בתהליך-
דוד צוקר
בצד המקצועי, פעם המשפחה היתה רלבנטית לצורך העניין.
היו"ר שאול יהלום
בואו נשאיר את זה לאנשי המקצוע.
היו"ר שאול יהלום
על פי הצהרת כל הנוכחים כאן, המשתמע זה משפחתו הרלבנטית לתהליך ההורות

והאימוץ, על פי חוות הדעת המקצועית של אנשי העמותה העוסקים בדבר.



יעל דיין;

לא מתחייב כאן לשאול איפה הסבתא-

דוד צוקר;

זה לא נועד להכשיל.
היו"ר שאול יהלום
אישרנו את זה פה אחד.
פרץ סגל
יתר הדברים, הם הדברים שהוועדה הציעה, ואנחנו קיבלנו והכנסנו אותם. מה

שנשאר לנו הם הכללים וההנחיות.
היו"ר שאול יהלום
ואתם מביאים את זה לנו, למרות ש-
פרץ סגל
למרות שלפי לשון החוק, וחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אלו

דברים שאינם טעונים אישור הוועדה, כפי שכתבנו במכתבנו הראשון, בכל זאת הבאנו

אותם בפני הוועדה, כדי לשמוע את הערות הוועדה. חלק ניכר מהעמותות, כמו העמותת

שלום בית ועמותת נעמ"ת, העבירו לנו את ההערות, והביאו לנו את ההרחבה בוועדה

המייעצת. הכנסנו שינויים בעקבות ההערות האלה, אבל בכל זאת מצאנו לנכון, בגלל

החידוש שבדברים, להביא אותם בפני הוועדה, לשמוע הערות נוספות אם ישנן לחברי

הוועדה הנכבדים.

כדי לצאת ידי ספק, הדברים שהעברנו בעקבות הערות הוועדה, מול מה שהיה

בעניין הביטוח הרפואי, העברנו לתקנות המתאימות.
היו"ר שאול יהלום
לפני שאנחנו מתחילים, אני שואל אם כשנעבור על הכללים וההנחיות, ונבקש

לתקן משהו, אתם תתקנו זאת?
פרץ סגל
אנחנו נביא את זה לעיון בוועדה המייעצת, ובהתאם לכך אנחנו נתקן.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שנתחיל. אנחנו רוצים להפעיל את החוק ב-1 בינואר. לגבי הוויכוח

העקרוני, נעשה עוד ישיבה. לפרוטוקול מצורפת חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי
לממשלה (חקיקה), יהושע שופמן. הנדון
אישור תקנות בעניין לפי סעיף 36 לחוק

אימוץ ילדים, התשמ"א-1981, מיום כ"ג בכסלו התשנ"ח.
שלמה שהם
התקנות שאישרנו עכשיו, הן תקנות לפי סעיף 28ח(א)(8), ששם כתוב: "עניינים

אחרים שייקבע שר העבודה והרווחה", ולא כתוב שזה באישור ועדת החוקה, ולמרות



הכל, מכוח מה שקבענו שתקנות בעניין אימוץ בין ארצי טעונות אישור ועדת החוקה,

החליטו האדונים הנכבדים להביא את זה לאישור ועדת החוקה. והנה, בסעיף 28 ל"ז,

כתוב שיישר העבודה והרווחה יאשר את כל הכללים וההנחיות המקצועיות שלפיהן תפעל

עמותה מוכרת. הכללים וההנחיות לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות", ולא כתוב שם שזה

צריך להיות באישור ועדת החוקה, כפי שלא כתוב בהן. הטענה שלנו היתה, ואני לא

נכנס כרגע לכל הוויכוח הגדול, שכאשר אנחנו קבענו תקנות בעניין אימוץ בין ארצי

שהן טעונות אישור ועדת החוקה, זה כלל הכל. זה כלל כללים, זה כלל הנחיות, וזה

כלל כל דבר שהוא, משום שבעניין הזה רצינו שיהיה פיקוח פרלמנטרי על הנושא הזה.

כדי לחסוך לכולנו את הוויכוח המשפטי, הסעיף הזה הוא מדוייק, הוא נכון, הוא

ברור, ואי אפשר לסטות ממנו, ולכן גם הכללים וההנחיות היו צריכים לעבור דרכו.

מה שמדאיג אותי יותר, הוא שאם תעיינו בכללים וההנחיות, תראו שלמשל כתוב

בהם שאדם מעל גיל 48, לא רשאי לאמץ.

דוד צוקר;

השאלה היא אם זה מהותי.
שלמה שהם
זה מאוד מהותי. ברגע שאנחנו עכשיו בסיטואציה כזאת שגם לא מאשרים באופן

פורמאלי, נניח שעכשיו נותנים לנו משקל ושומעים את טענותינו, מחר שר העבודה

והרוווחה יוכל לשנות את זה. לכן, לדעתי, ישנם שני דברים. ראשית, אני סבור

שלמען הסר ספק, ועדת החוקה צריכה להגיש קודם כל הצעת חוק לתיקון הנושא הזה.

הצעת החוק צריכה לומר, באופן ברור, שלא תהיינה בעיות עם סעיף 28 ל"ז, שכל נושא

של כללים והנחיות, גם במקרים האלה, כרגע - יכול להיות שבעוד חמש שנים המצב

ישתנה - טעון אישור ועדת החוקה, בגלל הפרובלמטיקה הקשה של החוק הזה. זה דבר

ראשון.

השאלה שאני שואל היא האס כדאי בינתיים, בכל אופן, לרוץ עם הכללים

וההנחיות. אם באמת אנחנו נקבל היענות להערות של הוועדה, אז כרגע לפחות, אין

בעיה. אני רק אומר כבר, שההצעה שלי לוועדה תהיה שהתיקון יהיה רטרואקטיבי, זאת

אומרת, שהתיקון יהיה שגם הכללים וההנחיות שהם כבר בתוקף, ייכנסו לתוקפם רק

באישור ועדת החוקה, ברגע שהתיקון הזה לחוק ייכנס לתוקפו.
לסיכום דבריי, אני רוצה לומר
(1) הכללים וההנחיות אינם חוקיים מאחר שהם ULTRA VIRES.

(2) גם הכללים וההנחיות טעונים אישור ועדת החוקה, על פי כל פרשנות סבירה

לסעיף 36.
היו"ר שאול יהלום
תודח. אנחנו מתחילים לדון בפרק: כללים והנחיות מקצועיות לפעולת עמותה

מוכרת, התשנ"ח-1997. אחרי שנקרא, נשמע הערות לפי הסדר, ונדון בכל הערה. בקריאה

ראשונה צריך להביא את כל ההערות, ולא להשאיר הערות להמשך. הסעיפים הם: "מידע

על פעילות העמותה", "בדיקת בקשה לאמץ", "חוות דעת על כשירות המבקש" - אמרנו מה

צריך לעשות העובד הסוציאלי מטעם העמותה: פגישות עם כל אחד מהמבקשים, פגישות עם

הילדים כדי לעמוד מקרוב על סביבתם, ביקור בבית המבקש, שיחה עם המבקש, שיחות עם

המבקש על הליך האימוץ כדי שיידע הכל מראש, חוות דעת רפואית על מצבו הרפואי של

המבקש ועל המידע הרפואי שהתקבל, בדיקת הרישום הפלילי, בדיקת מצבו הכלכלי.

.?

אני קורא את סעיף (ב): "לא תקבע עמותה מוכרת כי המבקש כשיר לאמץ ילד



באימוץ בין-ארצי, אלא לאחר שקיבלה הערכה נפשית של המבקש ומשפחתו" - כאן אנחנו
מבקשים לתקן במקום
"הערכה נפשית", "הערכת מסוגלות נפשית", כפי שסיכמנו קודם
לכן, אני ממשיך
"שנערכה בידי פסיכולוג..."

סעיף (ג): "נמצא כי המבקש סובל או סבל בעבר ממחלה מידבקת כמשמעותה בפקודת

בריאות העם, 1940, מהתמכרות לסמים..."
שלמה שהם
לדעתי הסעיף הזה לא מוסיף כלים. אני מבקש להזכיר שבכותרת לסעיף כתוב:

"כללים והנחיות שלפיהם תפעל עמותה מוכרת". להכנס עכשיו לכל ההגבלות על האימוץ,

בעיניי זו לא הסמכות שקיבל שר העבודה והרווחה. מדובר על איך תפעל העמותה, מה

היא תעשה, ולא התכוונו להגביל את שיקול הדעת של העמותה באישור האימוץ. יכול

להיות שזה באמת נכון ולגיטימי וצריך להיות, אבל זה לא בתקנות. חזקה על האנשים

האלה שהם אנשים רציניים, שאם אדם חולה איידס, לא ייתנו לו לאמץ ילד, וזה נראה

לי סביר. כאן מדובר במחלה כרונית קשה. מה זה מחלה כרונית קשה? באיזה מצב הוא

נמצא? אינני יודע מה זה.
פרץ סגל
לא קראת את המשפט האחרון.
שלמה שהם
אני עדיין חושב שהדבר הזה מגביל את שיקול הדעת של העמותה, ואני לא חושב

שהוא צריך להיות פה.
היו"ר שאול יהלום
מר שהם אומר שיש כאן מין עניין דרקוני, בפרט אס נאמר: "סבל בעבר". נניח

שלאדם היה שיתוק פוליו, הוא כבר שכח מזה, אבל זה נכנס להגדרה.
דוד צוקר
עם הסיפא זה לא נכנס.
היו"ר שאול יהלום
הסיפא יכולה לתת חוות דעת חיובית גם על איידס. עזוב את הסיפא. אני מתכוון

שיש אנשים שבכלל לא צריכים להגיע לסיפא.
בתיה ארטמן
בסעיף שמדבר על בדיקת כשירות מבקש, יש חובה לבדוק את המצב הרפואי שלו

בעבר ובהווה. המטרה היא לא סתם שנדע ולא נעשה כלום, אלא המטרה היא שנבדוק האם

למחלות שיש לו, יש השלכה לגבי הכשירות שלו, כי הרי הוא מקבל ילד.
היו"ר שאול יהלום
אפשר לקבל כאן את פקודת בריאות העם מ-1940?
בתיה ארטמן
יש רשימה של מחלות.
היו"ר שאול יהלום
מה כתוב שם?

פרץ סגל;

יש שיקול דעת מקצועי לעמותה-

היו"ר שאול יהלום;

יש כאן עניין של כבוד האדם, כבוד המשפחה שרוצה לאמץ. זאת הנקודה המרכזית.

אין לנו שום ויכוח על המהות, ואנחנו לא חושבים שאם אדם חולה במחלה כרונית,

העובד הסוציאלי צריך לאשר אותו. אנחנו חושבים שאת הסעיף הזה צריך לנסח כך

שצריכים לתת את הכשירות הרפואית של המשפחה. לא צריך לתת פירוט. אם היית אומר

התמכרות לסמים או לאלכוהול, ניחא, אבל כשאתה אומר: "סבל בעבר ממחלה מידבקת",

אני יודע מה זאת מחלה מידבקת?
דוד בן נחום
אני רוצה להעיר שוב שלמרות שיש אפשרות שהוועדה תאשר, העניין הזה מלחיץ את

המאמצים הפוטנציאליים, והוא פוגע בהם. יש פה המשך המגמה שהעמותה היא נחותה

לעומת השירות למען הילד, כשלשירות לא היה צריך להגיד דברים כאלה, ועכשיו

לעמותה צריך להגיד כל פרט ופרט.
יוסף בן אור
על סמך מה אתה אומר את זה?
היו"ר שאול יהלום
הגענו לפקודת בריאות העם, והמחלות הן אדמת מולדת, אסכרה, בוטליזם,

ברטוליזיס, גחלת, דלקת המוח, וכוי.
דוד צוקר
היו פה שני סוגי טענות, טענה אחת שמר שהם ביטא אותה, שאמרה: אל תיכנסו

לחלוטין לתחום הזה, כי בזה אתם מגבילים את פעילות העמותה. אחרי כן היתה טענה

שניה, למה לנסח את זה בלשון מסויימת של פקודת בריאות העם, שיש בה מחלות

ארכאיות. אלה שתי טענות שונות. אני חושב שמר שהם טועה מאוד בעניין הראשון. מר

שהם, אנחנו נאמנים גם של הילד המאומץ, וצריך לזכור את זה. בעיניי זה דבר כל כך

בסיסי. אנחנו נאמנים של שני הצדדים, גם של ההורה המאמץ, ואנחנו רוצים שבוגרים

רבים ככל האפשר, שנמנע מהם להביא ילד באופן טבעי, יוכלו לאמץ ילד, אבל אנחנו

גם נאמנים של הילד המאומץ, ואסור לשכוח את זה. אני לא מקבל את הטענה הבסיסית

שלך, שאסור לנו במסגרת הזאת להתייחס למהות של המחלות, לצד הבריאותי. לגבי

הטענה השניה, אחת היא לי, בין אם זה ינוסח לפי פקודת בריאות העם, שהיא קצת

ארכאית ומעוררת גיחוך, ובין אם זה ינוסח בלשון כוללת יותר. נראה לי יותר סביר

שהעניין הבריאותי ייבדק, ורק אם זה לא מפריע לאימוץ, יאשרו.
בתיה ארטמן
איך היית מתייחס לסמים ואלכוהול?



דוד צוקר;

הייתי נותן ניסוח רחב ככל האפשר, שיאפשר לעובד הסוציאלי ולפסיכולוג לעשות

את זה.
דוד בן נחום
אני רוצה להסביר את העניין באופן עקרוני, ואז זה גם יחסוך לנו כשנגיע

לסעיף 4, שהוא הרבה יותר בעייתי.

היו"ר שאול יהלום;

חבל שיהיה דיון ממושך על העניין הזה. אני רק שואל אם אתם מסכימים לניסוח

שלא יכלול את פקודת בריאות העם, אלא שיהיה ניסוח מהותי?
בתיה ארטמן
כן.
טובה ליכטנשטיין
כן.
נחמה טל
כן.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו דנים על כך כעת, כדי לא לבזבז זמן. הניסוח יהיה ניסוח סביר ומהותי.
שלמה שהם
אני לא מבין איך כותבים: "וכיוצא באלה".
היו"ר שאול יהלום
עזוב את זה כעת. הם אומרים לך שהם מסכימים לניסוח מהותי.
דוד צוקר
זאת ההמלצה שלנו.
דוד בן נחום
אני מוותר על רשות הדיבור.
אליעזר יפה
לא הבנתי אם אתם עובדים לפי פקודת בריאות העם בשירות למען הילד.
דוד צוקר
מר יפה, כבר סיימנו לדון בזה.



אליעזר יפה;

בארצות השולחות יש תקנות לעמותות החיצוניות לגבי בריאות, וזה לא מספק

אתכם. אתם לא יודעים מה הם מבקשים. אתם רוצים שיהיה כתוב לפי מה שנהוג פה. אני

אומר שיש לארצות השולחות דרישות משלהן לגבי בריאות.
היו"ר שאול יהלום
מחר, אם חס וחלילה תפרוץ מלחמה בווייטנם, יהיו להם שם אלף יתומים, והם רק

ישמחו לכל אדם שייקח אותם.

דוד צוקר;

אבל לנו יש סטנדרטים של החברה שלנו.
יוסף בן אור
רבותיי, בשירות לילד זה פסול, ולכן אסור לעשות את זה.
אליעזר יפה
אתם דורשים יותר ממה שאתם עושים.
בתיה ארטמן
לא.
יוסף בן אור
"נמצא כי המבקש סובל ממחלה מידבקת, לרבות מהתמכרות לסמים, וכוי", מחקנו

את פקודת בריאות העם. אם הוא סבל בעבר, אני לא צריך את זה, משום שאם הוא לא

סובל היום-
היו"ר שאול יהלום
כאן צריך להיות כתוב ש"אם המבקש סבל או סובל, ממצב רפואי, או נפשי" - ואם

אתה רוצה את העניין של הסמים, בבקשה - "ויש ביכולתו לפגוע באימוץ, לא יאמץ,

אלא אם כן ראתה, על סמך חוות דעת רפואית...". מה הבעיה, למה צריך את כל העניין

הזה?
בתיה ארטמן
אבל נכתוב: "כגון סמים או כגון איידס", כדי שזה יהיה ברור.
יעל דיין
אני מתנגדת לא רק לעניין של בריאות העם, שאני מבינה שרוצים להוציא את זה,

אלא גם לנושא של "סבל בעבר". אנחנו לא מדברים אפילו בדברים הקשים כאן, שאם הוא

סבל בעבר ממחלה ממארת, והיה לו גידול במעי הגס, זה דבר שאפשר לחיות איתו.

לפיכך, אני מבקשת לחזור לסעיף 5 ולהוריד את סעיף 7(ג). לפי דעתי אפשר להוסיף

לסעיף 5 את הסוף של סעיף 7(ג}, שאומר: "אלא אם כן ראתה...", אבל להשאר רק

בסעיף 5, כי זה מכסה את הנושא. אני לא חושבת שצריך כאן דוגמאות, כי לא את ולא

אני רופאים שנותנים דוגמאות שהן ולידיות בתור דוגמא. מה זה דוגמא? זה מאיר גם



על עשרה דברים אחרים. או שנותנים רשימה שאליה מתייחסים, מה שהוא בלתי אפשרי

כאן--

היו"ר שאול יהלום;

חברת הכנסת דיין -

יעל דיין;

אני מתנגדת שיכללו סמים שנגמלו מהם.

היו"ר שאול יהלום;

חברת הכנסת דיין, יש הבדל בין מה שנאמר ב-(א) 1 עד 7, לבין מה שנאמר

בסעיף (ג). ב-(א) אלה דברים שמחייבים לעשות. עדיין לא כתובות המסקנות. נניח

שמדובר ברישום פלילי, הם חייבים לבקש רישום פלילי, אבל זה לא אומר שאם נמצא

רישום פלילי, הוא לא יאמץ. הם ייראו מה הרישום הפלילי, ויכול להיות שהרישום

הפלילי הוא כזה שבגיל 20 הוא היה בהפגנה והפריע לשוטר. זה עדיין לא אומר שאם

הוא הפריע לשוטר בגיל 20, שהוא לא יכול לאמץ. עכשיו הם ממשיכים ואומרים מסקנות

מכל מה שהם קיבלו, ולכן לא דומה סעיף 1 לסעיף (ג). כאן הם קובעים מסקנה

שלילית. (ג) זה סטנדרט, כלומר, לא יטפלו במשפחה אם לא יהיה להם 1 עד 7. בסעיף

(ג) הוא מסיק מסקנה שאם בעקבות מה שראיתי בסעיף 5 ישנם הדברים האלה והאלה, אז

אני לא נותן לאמץ. כאן שינינו שמצבו הרפואי לא מאפשר, אלא אם כן תהיה חוות דעת

שהוא כן מאפשר. זוהי משוכת מיון. מקסימום מותר להם להוסיף שני דברים, סמים

ואלכוהול. מר שהם ינסח את זה ביחד איתם.

יעל דיין;

בלי התייחסות לעבר?

היו"ר שאול יהלום;

לפי מצבו הרפואי. ברור שהרופא יכול להגיד שאם הוא נגמל רק לפני חצי שנח,

זה עדיין לא מספק. ברור שמדובר במצבו הרפואי היום ומה שרלבנטי לתהליך האימוץ.

נחמה טל;

רק רציתי להגיד בתור מי שעובדת ועורכת בדיוק את הקטע הזה, כי אני איש

הקשר עם הרופא שלנו, שהמוני אנשים שסבלו ממחלה ממארת, אימצו ילדים. זו לא

הכוונה. הכוונה היא בכל זאת שרופא ייתן את דעתו שמישהו שהשתמש בסמים או היתה

לו מחלה ממארת, מסוגל היום להיות אבא מאמץ. אי אפשר להתעלם מנושא העבר, אבל זה

לא אומר אוטומטית, שאם הוא חלה במשהו בעבר, הוא היום לא מסוגל להיות הורה. זה

רק מחייב חוות דעת רפואית.

יעל דיין;

הסעיף כן אומר את זה.
בתיה ארטמן
גם על הסעיף הזה יש ועדת ערר.
היו"ר שאיל יהלום
אפילו על המצב השלילי, הם נותנים פתה. העניין סוכם. בסעיף (ד) הורדנו את

הרופא הפסיכיאטר. הסעיף הבא הוא לגבי פסילת מבקש: "4. (א) נמצא כי המבקש הורשע

בעבירה נגד קטינים, בעבירת מין או בעבירת אלימות, תקבע העמותה כי המבקש אינו

כשיר לאמץ ילד באימוץ בין-ארצי". סעיף (ג): "על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-

(ב), רשאי מבקש לפנות לוועדת הערר לפי סעיף 36א לחוק, בבקשה לקבוע את כשירותו

לאמץ".
דוד בן נחום
אני מבקש להעיר על סעיף 4 כולו. אני מצטער שמר שהם לא נמצא, אבל לפי מה

שהבנתי את חוות הדעת שלו, למעשה הסעיף הזה כולו הוא פסול מעיקרו, מכיוון

שהסעיף הזה עוסק בקריטריונים-
היו"ר שאול יהלום
כשמר שהם ייכנס אתן לך שוב לדבר.

אני קורא את סעיף (ב): "לא תאשר עמותה כי מבקש כשיר לאמץ ילד, אם נתקיים
בו אחד מאלה
(1) הפרש הגיל בין המבקש לבין הילד עולה על 45 שנה; היו המבקשים בני זוג,

הפרש הגיל בין כל אחד מבני הזוג לבין הילד עולה על 45 שנה;"
יעל דיין
זה פוגע בנשים בנות 45.
היו"ר שאול יהלום
"(2) למבקש טרם מלאו 25 שנים; היו המבקשים בני זוג, לאחד מהם טרם מלאו 25

שנה;

(3) היו המבקשים בני זוג - משך חייהם המשותפים לא פחות משלוש שנים."

אני רוצה להבין למה זוג ששניהם בני 47, שעשו את כל הניסיונות ובסוף

החליטו לאמץ תינוק בן חודש, לא יוכלו לאמץ? כמובן שאני מקבל קודם את חוות הדעת

של הפסיכולוגים על כשירותם. אחרי שנקבל את חוות הדעת, תסבירו לי למה זוג בני

47 לא יוכלו לאמץ ילד בן שנה.
נחמה טל
הם יכולים לאמץ ילד בן שנתיים.
יעל דיין
יש כאן שתי שאלות. שאלה אחת עקרונית, כי פשוט יש על שולחני מספר מקרים

כאלה. היה והחלו את תהליך האימוץ, והאישה היתה בת 42, והתהליך מתמשך כפי

שאנחנו יודעים, התשובה היא שיש ועדת ערר. אני מציעה שנקבע שאם תהליך האימוץ

החל והוא מתמשך, לא צריך בנוסף לזה ללכת לוועדת ערר כדי לערער על העניין הזה.

כפי שאמרתי, אלה דברים ריאליים שנמצאים על שולחני כשאלות וכבקשות.

לגבי העניין של גיל 45, אתם עונים כמו שאתם עונים לנו על הרבה דברים, שכך



זה באמנה זו או אחרת, ולכן זה מחייב אותנו. אני לא חושבת שהאמנה מגבילה בצורה

כזאת. הרי מדובר על נשים בנות 45. אחד מבני הזוג שאומרים שהוא כבר מבוגר,

מדובר בדרך כלל על הגבר. אני רוצה לציין שהדבר נובע מזמנים שהיו, שבאמת גיל

הפריון של האישה היה נמוך, והמחשבה על אימהות היתה שאם צריכה להיות אם צעירה,

משום שזה מה שהטבע איפשר לה. אני לא הולכת לקיצוניות שהיום יולדות גם נשים

בנות שישים, אבל בוודאי ההגבלה הזאת של גיל 45 בתנאים של היום, לא מתאימה. יש

אימהות טבעיות בגיל הזה, ובוודאי כשמדובר באחת שניסתה וניסתה ולא צלח בידה,

ולכן נשאר לה רק לאמץ, דווקא אותה אסור להפלות מחמת גיל, כי ברור שהיא נתנה

את ההזדמנות לטבע. לפי דעתי העניין הזה של ההפרש בין המבקש לבין הילד יוצר כאן

מצב כאילו למבוגרים ניתן לאמץ ילדים גדולים יותר, זאת אומרת, ילדים שאין להם

ביקוש. אני חושבת שמבחינה מקצועית, המחשבה שזו טובת הילד שאישה בת חמישים,

במקום לקבל תינוק תקבל ילד בן שש, אני בספק רב אם היא נכונה.

היו"ר שאול יהלום;

חברת הכנסת דיין, יש כאן שתי נקודות. ראשית, ישנו עניין הכשירות ההורית,

אבל ישנה גם חשיבה מבחינת תוחלת החיים. אם אדם בגיל שישים יאמץ ילד בגיל שנה,

אנחנו חוששים שהוא יאבד אותו בגיל עשר. ההפרש מתייחס לא רק להורים, אלא גם למה

יהיה בעוד עשרים שנה. הוא חושב על כך שהילד יישאר ללא הורים בגיל 18. שני

הדברים האלה צריכים להלקח בחשבון.
יעל דיין
אם אנחנו חייבים לקבוע גיל, הייתי מעלה את זה לגיל חמישים, ואני אומרת את

זה שוב על סמך היכרות גם עם השוק המבקש. לגבי גיל 25, יש כאן הגבלה של אורך

חייהם המשותפים. נאמר שצריך לעמוד בזה. נגיד שהם ניסו בגיל עשרים ויש שם עקרות

ברורה, כך שהם לא יוכלו להביא ילדים לעולם, ובגיל 24 הם כבר יחד יותר משלוש

שנים, צריך להיות עניין רב שזוג כזה יוכל לאמץ. מדובר פה גם אם לאחד מהם טרם

מלאו 25 שנה. אישה בת 23 שחיה עם מישהו במשך שלוש שנים, והיא לא יכולה ללדת

ורוצה לאמץ, לפי דעתי חובת הילד מחייבת אותנו כן לעמוד בתנאי של שלוש שנים

משותפות, אבל לא להגביל את הגיל ל-25. אם האישה בת 24 והבעל בן 35, אנחנו

יוצרים מצב לא הגיוני.
פרץ סגל
יש ועדת ערר.
יעל דיין
זאת תשובה על כל דבר. אנחנו לא רוצים לטרטר אנשים על כל דבר.
דוד צוקר
אני מבקש לדעת מכוה איזה סעיף בחוק יש הגבלת גיל.
עדנה סולודר
אני רוצה לומר באופן כללי שכאשר תוקנו התקנות והושקעה בהן מחשבה רבה, הם

הלכו לפי הכלל, לא לפי היוצא מן הכלל. פה מועלות שאלות לגבי יוצאים מן הכלל.

זה תוקן לפי הכלל, ולכן יש כאן אפשרות ללכת לוועדת ערר. אני הושבת שיש בהחלט

משמעות להורה שמאמץ ילד ראשון, לגילו של ההורה, ולכן גם אתה לא יכול לתת תינוק

לאדם בגיל חמישים שעוד לא היה לו שום ילד, אם אנחנו מדברים על טובת הילד.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו לא מגבילים כאן לילד ראשון. הרי יכולה להיות משפחה שאפילו נולד לה

ילד, והם רוצים לאמץ ילד שני, ואת מגבילה אותם.
עדנה סולודר
לכן אני אומרת שהתקנות מדברות על הכלל, ולכן יש אפשרות לבדוק כל מקרה

לגופו בכל דבר שהוא קצת יוצא מן הכלל. אני הושבת שיהיה לא נכון לקבוע את

התקנות לפי היוצא מן הכלל, וללכת לערער על הכלל.

היו"ר שאול יהלום;

הגברת סילבצקי, בבקשה.
רחל סילבצקי
אני רוצה להסכים עם חברת הכנסת דיין. גיל חמישים זה כבר לא כל כך יוצא מן

הכלל. ישנם שני תהליכים. ראשית, בגלל ההתפתחויות בנושא הפוריות, יש מספר לא

מבוטל של נשים שהלידה הראשונה שלהן היא בסביבות גיל החמישים. שנית, ישנה מגמה,

אולי יותר בחוץ לארץ, של ילד נוסף במשפחות שלא מאמצות. אחרי שיש ילד או שניים,

פתאום מחליטים על עוד ילדים, ואני לא רואה בזה שום דבר רע. חמישים נראה לי

הגיל הסביר לאישה.
היו"ר שאול יהלום
פרופ' יפה, בבקשה.
אליעזר יפה
אנחנו טרחנו רבות כדי שיהיו עובדים מקצועיים, גם פסיכולוג וגם עובד

סוציאלי ברמות טובות מאוד, ואתם לא נותנים להם שיקול דעת דווקא בנושאים

מקצועיים. הטענה שלי היא שאתם סוגרים אותם בדברים שהם לפי ההיצע והביקוש שישנם

היום בארץ. זה הדגם של מי שהכין את הדבר הזה. אנחנו מדברים על אימוץ מחוץ

לארץ. אתם לא נותנים שיקול דעת לעובדים מקצועיים שאתם בעצמכם בחרתם. אני לא

מבין מאיפה בא חוסר האמון הזה. אם יש אישה בת חמישים, או בת 49.5, או זוג שגר

ביחד שנתיים והם יודעים שהם לא יכולים ללדת ורוצים להקים משפחה, למה אתם

נותנים לעובדים הסוציאליים ולפסיכולוגים להחליט האם הם מתאימים, או לא? למה

אתם עושים את זה וזורקים אותם לוועדת הערר? בוועדת הערר יושב שופט. קודם כל,

אני מעדיף שהפסיכולוג והעובד הסוציאלי יבוא בפני השופט.
טובה ליכטנשטיין
אני ישבתי בוועדת ערר. בוועדת ערר יושב פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי

ושופט. זה מקום מקצועי ביותר.
היו"ר שאול יהלום
פרופי יפה אומר לעזוב את ועדת הערר, ולטהר את המקצועיות, לרכז את

המקצועיות. הוא שואל מה השופט מבין בזה. הוא טוען שלפסיכולוג ולעובד הסוציאלי

ישנה ההחלטה הראשונה. הוא שואל למה אתה צריך ערר, כששופט לא מקצועי יעזור. זה

נכון במקרים של עוול, אבל מלכתחילה?

מר בן נחום, בבקשה.
דוד בן נחום
אני רוצה לומר שאני לא מבין לחלוטין את ההליך שקורה פה. כאן מדובר

בחקיקה שבאה לצורך תיקון לחוק האימוץ, להסדרת האימוץ בחוק.
דוד צוקר
זאת לא חקיקה, זה רק תיקון החוק. אלה כללים.

דוד בן נחום;

בסדר, כללים שהם באים על פי חקיקה שבאה לתקן את חוק האימוץ משנת 1981.

חוק האימוץ משנת 1981 לא בוטל. אפשר חיה לבטל אותו ולחוקק חוק חדש עם

קריטריונים של כשירות. הוא לא בוטל, והוא בתוקף. החוק הזה, בשיקול נכון, לפי

דעתי, של המחוקק, לא קבע קריטריונים לכשירות, אלא כמה דברים מינימאליים ביותר,

שגם מחם אפשר לסטות, כמו הפרש גיל מינימאלי 18 שנה, שאפשר גם לסטות ממנו.

מכיוון שבנוגע לכשירות לאימוץ, מקובל בחקיקות אימוץ בעולם, ואני מכיר את הנושא

הזה היטב, שאלה לא נושאים של חקיקה, לא ראשית ולא משנית, אלא הם נושאים של

הגופים המקצועיים. כך זה עבד בארץ במשך חמישים שנה, ואף אחד לא הגביל את

השירות למען הילד לאיזה גיל לתת. הם נתנו ילדים חריגים לאימהות בנות 55, כי זה

היה השיקול שלהם. עכשיו, בהזדמנות זאת, כשיש חוק שבא להסדיר את האימוץ מחוץ

לארץ, באים ומעלים כל מיני הגבלות, שאני לא נכנס לגופן-

דוד צוקר;

שהן לא מכוח החוק.

דוד בן נחום;

אני רוצה להדגיש שלדעתי כל המגבלות האלה פסולות, אבל בלי קשר לזה, נניח

שלא הייתי חושב שהן פסולות, הן לא בסמכות, וקראתי שוב את סעיף 28 ל"ז; יישר

העבודה והרווחה רשאי לקבוע כללים והנחיות מקצועיות, שלפיהם תפעל העמותה". אף

אחד לא אמר פה שהוא יקבע כללי כשירות. זאת אפליה מהתחלה עד הסוף של מי שמאמץ

מחוץ לארץ, לעומת מי שמאמץ בארץ דרך השירות, שכל המגבלות האלה לא חלות עליו.

יש פה עוד סוגים של אפליה, ואני חושב שהוועדה צריכה לבטל את כל הסעיף הזה.

הי ו"ר שאול יהלום;

תודה. הגב' טל, בבקשה.

נחמה טל;

אני לא רוצה להתייחס לטענה המשפטית, כי אני לא מתמצאת בזה, אבל אני רוצה

לנסות להבהיר בשתי מלים, דווקא מקצועית, לאור ניסיון של כמה עשרות שנים שיש

לנו, למה חשבנו שזה יהיה נכון. להיות הורה זה תפקיד קשה. להיות הורה מאמץ, זה

תפקיד קשה פי עשר. אנחנו עומדים היום במצב שחוזרים היום מאומצים שנמסרו גם

כתינוקות וגם כילדים ורוצים לפתוח תיקים. אנחנו מקבלים פידבק חזרה מן הפונים.

קודם כל, עניין גיל ההורים מאוד משמעותי. רוב הילדים שנמסרו לזוגות יותר

מבוגרים, מאוד מתלוננים על זה. באיזה מובן? במובן זה שילד מאומץ, כיוון שיש לו

בעיית זהות "בילט-אין" מעובדת היותו מאומץ, בגיל ההתבגרות חווה את חוויית

האימוץ שלו, את חוויית גיל ההתבגרות שלו ואת חוויית הזהות שלו, הרבה יותר קשה

מילד רגיל.-אני מדברת על הניסיון שלי. אני כבר עשרים שנה בשירות.
היו"ר שאול יהלום
גבי טל, מה המקצוע שלך?
נחמה טל
עובדת סוציאלית.

היו"ר שאול יהלום;

פרופ' יפה, בבקשה להתייהס בכבוד ובהוקרה להוות דעת של עובדת סוציאלית של

השיו-ות למען הילד.

דוד צוקר;

אני רוצה להזהיר שהיא לא פסיכולוגית.
נחמה טל
לכן, שהורים יחוו גיל התבגרות כל כך סוער, כשהם בעצמם אנשים בני 65, זה

דבר קשה. לגבי החלטת הלב שלכם, אני רק רוצה לתת פידבק על איך זה נראה בשטח

בגיל ההתבגרות אצל זוג הורים בגיל 65.

לגבי גיל 25, בעצם באותה מידה אני אומרת שוב שהורות מאמצת היא הורות קשה,

היא הורות אהרת. היא הורות נהדרת, אבל היא אחרת. להיות כל כך צעיר, ולהתמודד

עם שאלות כמו למה לא יכולתי להרות, אולי כן יכולתי להרות, של מי הילד הזה,

וכוי -
קריאה
בגיל שלושים לא מתמודדים עם זה?
נחמה טל
בכל גיל, אבל אני חושבת שאם יש גיל שמישהו יותר בשל לגמור את נושא

הפוריות, לגמור את הטיפולים הרפואיים הכל כך קשים, זה גיל יותר מבוגר.

מהניסיון שלי, העובדה שלא מסיימים את הטיפולים הרפואיים האלה, עושה אחר כך

קושי רב לאמץ ילד, כשאת או אתה לא גומר את העניין הזה של בדיקת העקרות. אני

אומרת שדרושה איזושהי בגרות. במקרים חריגים, ניתנת אפשרות להגיד מה שאת אומרת,

חברת הכנסת דיין. אם האדם מבוגר ואישתו צעירה, אני חושבת שוועדת ערר בוודאי

תתחשב בדברים האלה.
יעל דיין
את יודעת מה זה ועדת ערר?
נחמה טל
אני יודעת שזה לא כתוב בחוק, אבל בארץ מדובר על טווח של ארבעים שנה.
היו"ר שאול יהלום
גב' טל, הרי כאן מביאים בפניך פרוטוקול מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט,

בראשות חבר הכנסת דוד צוקר, שהיתה ב-1 בפברואר 1996, כשחוקק החוק. יש כאן דיון



שלם, כשד"ר פרץ סגל שנמצא כאן איתנו השתתף בו, וסוכם. דיברו כאן על חמישים ו-

55, ובסוף אני רואה כאן סיכום של כבוד השופטת נילי מימון, שאז ייצגה כנראה את

משרד העבודה והרווחה, שאומרת שבמקום לכתוב גילאים, לא נכתוב את 1ה, ונשאיר את

זה לחוות הדעת המקצועית. בואו נשאיר את זה לחוות הדעת המקצועית, כמו שהציע

פרופ' יפה בהתחלת הדיון, והם ייקבעו. את צודקת הגבי טל, יכול להיות שהם יגיעו

למסקנה שיש זוג שרק בגיל שלושים יכול להתמודד עם זה. יכול להיות שיש זוג של

בני 24 שיכול להתמודד עם העניין. כמו שאומר מר בן נחום, יכול להיות שישנן

אימהות בגיל חמישים שיכולות להתמודד. יכול להיות שיבואו שני הורים שהם עובדים

סוציאליים ופסיכולוגים, ויגידו להם שאפילו בגיל 55 הטיפול שלהם בילד הזה יהיה

פי מיליון יותר טוב, מאשר אם ניקח הורים שלא עוסקים במקצועות התנהגותיים.

בתיה ארטמן;

לגבי השאלה של חבר הכנסת צוקר, מבחינה חוקית, כשירות מבקש יכולה לכלול גם

את הגיל של שני בני הזוג. לשם הבהרה, ההגבלה הזאת של 45 שנה, לא מונעת מזוגות

יותר מבוגרים לאמץ.
דוד צוקר
זאת ההסמכה?
בתיה ארטמן
כן, זה, והכללים וההנחיות של השר. מדובר בהנחיות מקצועיות, זאת חוות דעת

מקצועית.

דוד צוקר;

זה מרכיב כל כך חשוב בכשירות, שאם המחוקק ידע-

בתיה ארטמן;

לצורך ההנחיות המקצועיות, שר העבודה והרווחה ושר המשפטים קיבלו את הייעוץ

של הוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת גם שקלה את טובת הילד, וגם את מה שנעשה

בעילם. הוועדה לא רצתה להיות קיצונית כמו סין, או קיצונית בצורה ההפוכה, וקבעה

כגיל ממוצע את הגיל הזה, גיל 45. אפשר אולי לשנות את זה, אבל צריך להיות

הגיוניים. ההגיון צריך להיות כזה, שלגבי תינוק יש יותר מיגבלה של גיל. לגבי

ילד אחר, אם שני בני הזוג הם בני חמישים, הם יוכלו לאמץ ילד קצת יותר גדול.

דרך אגב, גם אני שייטתי באינטרנט, וראיתי שרוב הילדים שמוצעים הם לא תינוקות.

לא רק שהם לא תינוקות, אלא שהם ילדים עם הרבה מאוד פגמים בבריאות שלהם, וזה

בלשון המעטה, כך שבוודאי יש אפשרות לאמץ. זה לא שאנחנו לא נותנים אפשרות לאמץ.

לגבי תינוק, לגבי הגבלת הגיל, אנחנו חושבים שאם יש מקרה שהוא זועק, שאומר, כמו

שחברת הכנסת דיין אמרה, שלא צריך לתת לזוג הזה להמתין עוד שנה, בגלל שהאישה רק

בת 24, זה יהיה המקרה שיובא בפני ועדת הערר. אפשר לתקן, כדי שיהיה ברור, שהגיל

הוא ביום הגשת הבקשה.

היו"ר שאול יהלום;

אני רוצה לשאול כאן שאלה, כדי לסכם את הסעיף. בכל מקרה, סעיף (ג) לגבי

הערר, נשאר. בכל מקרה, גם אם נכתוב כאן שזה ללא הגבלת גיל, חוות דעת מקצועית

תמיד תהיה. השאלה היא האם אפשר, כהנחיות, להעביר את זה להפרש גילאים של

חמישים, ושיהיה מדובר מהתחלת האימוץ.



בתיה ארטמן;

יש לי כאן דוגמאות ממה שנעשה בעולם.

היו"ר שאול יהלום;

בסדר, תאמיני לי שגם אני יכול להביא דוגמאות.
בתיה ארטמן
אני מדברת על המדינות שבהן נעשו רוב האימוצים, דרום אמריקה, סין,

ווייטנאם.

היו"ר שאול יהלום;

אני שואל האם אתם מסכימים למה שאמרתי, שאנחנו מעלים את ה-45 לחמישים,

ומוחקים לגמרי את העניין של גיל 25, ומשאירים שלוש שנים שותפים, והחישובים הם

מהגשת הבקשה. האם אתם מסכימים לזה?

פרץ סגל;

הדברים האלה הם שיקולים מקצועיים.

דוד צוקר;

זה בדיוק הרעיון--

היו"ר שאול יהלום;

הוועדה המייעצת היא לא ועדה מקצועית, היא ועדה חקיקתית.

דוד צוקר;

היא ציבורית.

היו"ר שאול יהלום;

ברור שמדובר באנשי מקצוע, אבל היא ועדת החקיקה.

דוד צוקר;

עזבו את השר ועזבו את הכנסת, ותשאירו את זה רק לדרג המקצועי.

בתיה ארטמן;

היו"ר שאול יהלום;

הגב' ארטמן, אני אומר לך שלא מדובר כאן על גורלות כמו אימוץ, אבל כשהייתי

בקדנציה הקודמת יושב ראש ועדה לחינוך מיוחד, הראו לי חוות דעת שונות על אותו

ילד ליישומו בחינוך המיוחד, שבוועדה השמה בגלל חוות דעת של פסיכולוג אי, הוא

היה בבית ספר לחינוך מיוחד, ולפי פסיכולוג ב' הוא היה בבית ספר רגיל, ומדובר

באותו ילד.-מה אני יכול לעשות? זאת בדיקה מקצועית, ותלוי באיזו אסכולה הם

למדו.
דוד צוקר
אל תכתבו חמישים.
היו"ר שאול יהלום
זה לא מחייב שבגיל חמישים תמיד צריכים לאפשר, אבל אני אומר שמבחינת

ההנחיה הראשונה, אדם מעל חמישים צריך לעבור עוד משוכה, של סעיף (ג). אני שואל

האם אתם מסכימים.

פרץ סגל;

אני רוצה לומר שוב, שעניין הגיל הוא עניין מקצועי. בכל מדינות העולם, בלי

יוצא מן הכלל, נקבעו גילים מקסימליים.
קריאה
זה לא נכון. אתה אומר מידע לא נכון.
היו"ר שאול יהלום
ד"ר פרץ סגל מייצג פה את היועץ המשפטי לממשלה, ואם הוא אומר משהו, אפילו

שזה לא נכון, זה -
פרץ סגל
יש מדינות שהדבר לא נאמר בפירוש בחוק, למשל בשוודיה.
דוד צוקר
אתה מכיר אישית את האישה שמטפלת בזה בשוודיה?
יעל דיין
גם בישראל זה לא נאמר בחוק.
אליעזר יפה
תגיד לי באיזה מחמשת השירותים בשוודיה, האישה שייכת? יש לי חמישה שירותים

פה-

זה פשוט לא נכון.
פרץ סגל
במדינה כמו שוודיה, הדבר לא נאמר במפורש, משום ששם זה נעשה באמצעית רשות

של המדינה, כמו שאצלנו הדבר נעשה באמצעות רשות של המדינה. אבל, אותה גברת

שפגשתי, היא ממונה על כך במשרד המשפטים השוודי. היא לא חברת אחת העמותות או

אחד הגופים שפרופ' יפה הזכיר. נפגשתי גם עם יושבת ראש הארגון הגדול ביותר

בשוודיה, אבל בשוודיה לא נותנים לאמץ באימוץ חו"ל, זה מה שהיא אמרה לי באופן

מוחלט.
דוד צוקר
מי קובע את זה שם?
פרץ סגל
משרד המשפטים השוודי, בהוראה מינהלית פנימית. באנגליה ההגבלה היא מעל גיל

38. בהולנד, גיל 42.
דוד צוקר
א1 המושגים שלנו על הורות שונים, ומותר לנו לערער על זה.
יוסף בן אור
אי אפשר להוריד את גיל 25, כי אנחנו רוצים איזושהי בשלות נפשית ובשלות

בנישואין.
דוד צוקר
אני מבקש הצבעה על מחיקת הסעיף.
יוסף בן אור
יש שאלה אחת שלא נידונה בוועדה המייעצת, אבל היא מציקה לי אישית. זאת

בעיה שדיברתי עליה עם היושב ראש, לפני שנכנסנו הנה, והתחבטתי בה הבוקר עם הגב'

אלה בלאס, שבגלל מחלתה לא יכלה להגיע. אנחנו לא מגבילים גיל מקסימלי, אם אחד

הוא מתאים. אם אחד הוא בן 48, השני יכול להיות בן מאה. אני שואל אם לא צריך

בכל זאת להגביל הגבלה של השני במקרה זה גם כן. אני מציג בפניכם את השאלה, וזאת

שאלה שלא דנו בה.
היו"ר שאול יהלום
הבעיה היא שישנה כאן חוות הדעת של מר שופמן. אני ביקשתי כבר הבוקר מהיועץ

המשפטי שלנו לנסח הצעת חוק פרטית או הצעת חוק של ועדת החוקה בשם כל חברי

הוועדה, לגבי השינוי בחוק, שאז לא יהיה בכלל ויכוח שהכל צריך לעבור כאן. אני

אומר לכם שאם זה היה כך מלכתחילה, היינו מעמידים את זה להצבעה, אבל כאן אנחנו

צריכים להגיע לעמק השווה, קודם כל על כך שהחוק לא שונה. כפי שאני מבין את

ההסכמה של נציגי הוועדה המייעצת לממשלה, ההסכמה היא לשנות את גיל 45 לגיל 48.

הם משאירים את גיל 25 ושלוש שנות חיים משותפים, אבל מקבלים את זה שמדובר מיום

הגשת הבקשה. אלה השינויים שהם מציעים. בשלב זה אני מציע לקבל את ההצעה הזאת.
יעל דיין
זאת אומרת שאם האישה בת חמישים ביום הגשת הבקשה-
בתיה ארטמן
גם את הכשירות קובעים ביום הגשת הבקשה.
היו"ר שאול יהלום
אני מעמיד להצבעה את ההצעה שסעיף 4(א) ו-4(ג) נשארים כלשונם. לגבי סעיף

4(ב)(1), אנהנו משנים את הפרש הגילאים של אהד ההורים ל-48, ועושים את ההישוב

מתחילת האימוץ. 1ה מה שאנהנו משנים, ומשאירים כלשונם אונ סעיפים (2) ו-(3). מי

בעד סעיף 4 לפי השינויים שאמרתי?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 1

סעיף 4 התקבל לפי התיקונים שאמרנו.

יעל דיין;

כפוף לתיקון של מר שהם-
היו"ר שאול יהלום
-זה ללא קשר.
רחל סילבצקי
אני חושבת שצריך לקחת בערבון מוגבל את מה שקורה בארצות ששולחות את הילדים

לאימוץ, מהסיבה הפשוטה, ששם מדובר לא רק במקצועיות, אלא בלוקל-פטריוטיזם. קשה

להם לתת הרגשה שקל לקחת ילדים מהארץ שלהם. כשהם מגבילים, זה לא תמיד מסיבות

מקצועיות. קראתי על זה המון חומר. זה לא שיקול מקצועי.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו עוצרים כאן.
פרץ סגל
השאלה היא אם לא התקבלו הערות על הכללים הנוספים.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מאשרים עד הסוף את הכל. תוך 48 שעות, אם יש מישהו שרואה כאן משהו

מהותי, יביא את זה לידיעתנו, ואז נעשה עוד ישיבה. אם אתם לא מקבלים מאיתנו

ידיעה עד מחר או מחרתיים, הכל אושר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:50

קוד המקור של הנתונים