ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/12/1997

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996הצעה של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ד'. י"ח בבסלו התשנ"ח. 17.12.1997. בשעה 00;09

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר שאול יחלום

חגי מירום

דוד צוקר

משה שחל

מוזמנים; עו"ד נחום לנגנטל, מנכ"ל משרד התחבורה

יוסף לביא, מנחל אגף חטעים ומוניות, משרד התחבורה

עו"ד עדה וייס, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

עו"ד יצחק ברק, היועץ המשפטי, משרד העבודה הרווחה

אהובה לוי, משרד העבודה והרווחה

נטשה מיכאלוב, רכזת באגף תקציבים, משרד האוצר

אופיר קרני, אגף התקציבים, משרד האוצר

מרדכי וירשובטקי, אירגון הגג של אירגוני הנכים

בתיה דרורי, מנכ"ל אירגון הגג של אירגוני הנכים

ענת שור, דוברת אירגון הגג של אירגוני הנכים

תומר שיינפלד, אירגון הגג של אירגוני הנכים

עו"ד זוהר נאור, אירגון הגג של אירגוני הנכים

. עו"ד נחום פריטל, אירגון הגג של אירגוני הנכים

שושנה זוהר, ועדת נגישות, אירגון הגג של אירגוני הנכים

עו"ד אריאלה אופיר, מנכ"ל אירגון "בזכות"

אדריכל שמואל חיימוביץ, מומחה לנגישות, אירגון "בזכות"

יחזקאל בקל, מנהל ענף נכות; המוטד לביטוח לאומי

רבקה פריאור, המוטד לביטוח לאומי

עו"ד רחל קציר, הלכה המשפטית, "אל על"

עו"ד אורנה קידר, יועצת משפטית, קואופרטיב "אגד"

שמואל בן-ארי, מנדט ראשי, קואופרטיב "אגד"

יהושע דרורי, יו"ר מזכירות קואופרטיב "דן"

מיכה נגר, ראש אגף המשק, קואופרטיב "דן"

כוכבי ימיני, ראש אגף תנועה, קואורפטיב "דן"

יצחק כגן, דובר קואופרטיב "דן"

שמואל קנדל, סמנכ"ל הנדטה, רשות שדות התעופה

רוית חננאל, רשות שדות התעופה

עו"ד יעקב לירז, היועץ המשפטי, רשות הנמלים והרכבות

ד"ר תום גומפל, האוניברטיטה העברית

דניאלה ברפמן

שרה נחום, יו"ר מרכז לעיוור

הרצל מוכתר, מנכ"ל מרכז לעיוור

נורית מלמד, אירגון "אהדה"



עו"ד עמיעד גולדברגר, מרכז השלטון המקומי

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשני'ו-1996

הצעה של קנוצת חברי כנסת



הצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996

הצעה של קבוצת חברי כנסת

היו"ר שאול יהלום; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט שדנה בהצעת חוק שיוויון זכויות לאנשים

עם מוגבלות, התשנ"ו-1996.

האנשים שבדרך כלל מוזמנים אלינו לוועדה מכירים את החוק ומכירים את

העקרונות, אבל זו פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בחוק הזה לעיני ערוץ

הטלויזיה 33, ולכן אני רוצה להגיד כמה מלים בקשר אליו.

אנחנו עוסקים בחוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. למעשח מדובר בחוק

שעוד בקדנציה הקודמת הוצע על-ידי קבוצת חברי כנסת שלמעשה שחופפת פחות

או יותר את הרכב ועדת חוקה חוק ומשפט בקדנציה הקודמת. החוק הזה בא לומר

שמדינת ישראל עולה רמה, עולה מדרגה, עולה לרמה יותר גבוהה, כאשר היא

נותנת, מכוונת את עצמה, עוסקת ומקציבה תקציבים כדי שאנשים שיש להם

מוגבלות כלשהי - בין אם מדובר במוגבלות פיזית, מוטורית, אנשים שיש להם

בעיות עם גפיים, אנשים שרתוקים לכסא גלגלים, אנשים שמשתמשים בקביים,

או אנשים שיש להם מוגבלות אחרת, חרשים, כבדי שמיעה, כבדי ראייה,

עיוורים, אנשים עם מוגבלות שכלית - והחברה באה ואומרת שהאדם נברא בצלם

אלוהים.

באחת הישיבות הקודמות עסקנו בהקדמה לחוק הזה ועסקנו בהקדמה על-פי ההלכה

היהודית והמשפט העברי, והכנסנו את הסעיפים המעוגנים במסורת היהודים

שמדברים על חובת החברה לאפשר לכל אדם שנברא בצלם חיים מלאים ותקינים,

המאפשרים לו למצות את יכולתו המלאה והיצירתית.

אנחנו עוסקים בחקיקה הזאת פרק אחר פרק, כאשר הפרק הראשון שבחרנו בו -

אחרי שכבר עסקנו בהקדמה ובמטרות החוק שאת עיקרן אמרתי - הוא פרק

התחבורה, התחבורה והנגישות של התחבורה לאנשים עם מוגבלות.

יש סיבה בגינה בחרנו דווקא בפרק הראשון לעסוק בתחבורה, והיא מצד אחד

פורמלית אבל מצד שני מהותית. הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת שמונחת

היום ועברה רציפות מהקנדציה הקודמת לקדנציה הזאת, היא הצעה שכפי שאמרתי

הוגשה על-ידי חברי כנסת, כאשר חבר כנסת אחד, בשל עיסוקו היום, הוא כבר

אינו מופיע בין המציעים, אבל בהצעת החוק הראשונה הוא הופיע. הוא לא

יכול להופיע בין מציעי החוק משום שהוא שר, והוא גם שר התחבורה, וזה הרב

יצחק לוי שכחבר כנסת היה בין המציעים ושחתם על החוק בזמנו. לכן בחרתי

לעסוק בפרק התחבורה כפרק ראשון.

אני מוכרח לציין בשמחה ששוחחתי עם השר לוי והוא הביע את מלוא נכונותו,

לא רק לעסוק בעניין הזה בצורה חיובית, אלא לעשות את כל מה שצריך מבחינת

משרד התחבורה לטובת קידום החוק הזה. השר היה צריך להיות איתנו כאן

היום, אלא שיש גם נושאים מדיניים על סדר יומנו, ואתמול ישיבת הממשלה

קבעה שהיום, בדיוק בשעה הזאת, למרות שתוכנן שהוא יהיה איתנו, תתקיים

ישיבת ממשלה והשר נמצא בישיבת הממשלה. השר עצמו שוחח אתי ואמר שרוחו

כאן איתנו והוא יקבל דיווח על כל מה שידובר כאן. נמצא איתנו מנכ"ל

משרד התחבורה, עו"ד נחום לנגנטל שאני יודע משיחות קודמות שהחוק קרוב

ללבו. כל ההובלה מבחינת משרד התחבורה נתונה בישיבה בידי .המנכ"ל כדי



שהדברים ייעשו על הצד הרחב ביותר, המעמיק ביותר, ואם יהיה צורך, השר

יבוא לעוד ישיבה, למרות שאני מקווה שנסיים היום.

כפי שאמרתי, אנחנו עוסקים בהצעת החוק מצד אחד, ואני גם רוצה לספר דבר

שצריך להיות ידוע, שבמקביל להצעת החוק מינו שר המשפטים ושר העבודה

והרווחה ועדה ? בראשות ד"ר ישראל כץ, והוועדה הזאת היתה צריכה לבדוק את

כל הנושאים וכבר הגישה לפני כמה חודשים דוח לשני השרים וגם הציגה אותו

כאן לפני הוועדה שלנו. בפני היושבים כאן נמצאים שני הנוסחים - נוסח

הצעת החוק שזה במסגרת סעיף 19, והנוסח המוצע על-ידי ועדת כץ. מאחר

והנוסחים הם קצרים, אני אקריא אותם.
הנוסח המוצע על-ידי מציעי החוק
(א) שירותי תחבורה ציבוריים. אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי תחבורה

ציבוריים נגישים ומתאימים לשימושו, לרבות אפשרות גישה לתחנות

ולנמלים שבמסגרתם פועלים שירותי תחבורה ציבוריים.

(ב) מפעיל שירות תחבורה ציבורי יסדיר נגישות.

(ג) שר התחבורה יקבע כללים בדבר הדרכים והמועדים להסדרת נגישות לפי

סעיף זה.

(ד) לענין סעיף זה, שירותי תחבורה ציבוריים - שירותי מוניות,

אוטובוסים, רכבות, תעופת, אווירית ואוניות.
הנוסח המוצע על-ידי ועדת כץ
(א) האדם עם מוגבלות זכאי לשירותי התחבורה הציבורית. שירותים אלה יהיו

נגישים ומתאימים לשימושו, לרבות גישה לתחנות ולנמלים שבמסגרתם

פועלים שירותי תחבורה ציבורית.

(ב) מפעיל שירות תחבורה ציבורית ורשות מקומית לפי העניין יסדירו את

הנגישות.

(ג) שר התחבורה ושר הפנים לפי העניין יקבעו, לאחר התייעצות עם הנציבות

ועם אירגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובהתאם

לעקרונות היסוד של חוק זה, תקנות בדבר הדרכים והמועדים להסדרת

נגישות לפי סעיף זה. תקנות אלה יוגשו לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט

תוך שנה מיום פרסומו של חוק זה.

(ד) לעניין סעיף זה, שירותי תחבורה ציבורית - שירותי מוניות,

אוטובוסים, רכבות, תעופה אווירית ואוניות.

אנחנו רואים שיש כאן שני סעיפים שהם חופפים גם להצעת ועדת כץ וגם להצעת

חברי הכנסת.

נחום לנגנטל, אם אתה מוכן לומר לנו איך רואה את העניין משרד התחבורה,

מה הבעיות היום, מה התוכנית שלו, ואם הוא מוכן לחתום על הצעת החוק או

שיש לו כמה דברים שאנחנו לא חשבנו עליהם והוא רוצה להוסיף.

נחום לנגנטל; אדוני היו"ר, ועדה נכבדה. כאמור, שר התחבורה

שרצה מאוד להיות שותף לדיון הזה, בגלל



האילוץ של קביעת ישיבת הממשלה היום, לא יכול להיות שותף להוק זה. שר

התחבורה מרבה להופיע בכנסת, אך לא כל כך בוועדותיה ובדרך כלל בדרך כלל

יש לי את הזכות להופיע בשמו. בישיבה הזו הוא דווקא רצה מאוד מאוד להיות

נוכח משוס החשיבות שהוא רואה בחוק הזה, עוד בהיותו חבר כנסת, וגס בגלל

שהנושא הזה קרוב מאוד ללבו.

זכות לנו כמשרד התחבורה שהדיון לגופו של חוק מתחיל דווקא במשרד

התחבורה, משוס שאנחנו רואיס באופן שבו אנשיס מוגבליס יזכו להיות לא

מופליס לרעה, כשס שאנשיס אחריס לא מופליס לרעה בתחבורה הציבורית או

בשירותי התחבורה. זו זכות שאנחנו רוציס לשפר אותה. בדבריס מסויימיס

אנחנו עדיס לכך היוס שבמדינת ישראל אנשיס מוגבליס אינס יכוליס להשתמש

בשירותי תחבורה ציבורייס כפי שהס היו צריכיס להינתן לאנשיס מוגבליס.

לכן באופן עקרוני כמשרד התחבורה אנחנו רוציס לשפר את הדבריס האלה. אס

הדבר הזה ייעשה - גס באמצעות חקיקה ראשית היוס ובמהלך השנה הקרובה

על-ידי התעסקות שלנו בחקיקת משנה, כדי שניצור את הרגולציות שיחייבו את

כל הגופים שהם תחת משרד התחבורה או בקשרים עם משרד התחבורה - נוכל

להתיישר לפי אותם הכללים שייקבעו.

אדוני היו"ר, ההצעה הזו נדונה בוועדת שרים לחקיקה. לא אכחד ואכחיש

שהדבר הזה היה נתון במחלוקת בין משרדי הממשלה בדבר שני הסעיפים הללו,

סעיף 19 - ואני מניח שיתקיים במקביל דיון בסעיף 20 שגם הוא קשור במידה

מסויימת למשרד התחבורה, לגבי סוגיית המדרכות, משום שהמדרכות גם הן

קשורות לפחות לגבי הנושא של ההפעלה הציבורית - ואנחנו כמשרד התחבורה

מאוד התאמצנו בוועדת שרים לחקיקה, על-מנת שהחלטת ועדת שרים לחקיקה תהיה
כדלקמן
לגבי סעיף 19(א) בו נקבעת הקביעה הכללית, אנחנו מסכימיס לנוסח הכחול.

הצעת החוק הפרטית אומרת- "אדס עס מוגבלות זכאי לשירותי תחבורה

ציבוריים, נגישים ומתאימים לשימושו, לרבות אפשרות גישה לתחנות וכו"'.

החזרה על שירותיס אלו, אנחנו לא חושביס שהוא צריך להיות מנסח כך. לכן

אנחנו חושבים- שהעברית הנכונה והדבר הברור זו ההצעה שבנוסח הכחול. אנחנו

חושבים שסעיף 19(א} הוא הסעיף שצריך להיות, וככל שיסבירו לי שיש הבחנות

יותר גדולות, אז עוד יותר נהיה בעד 19(א} כפי שהוצע על-ידי ועדת שרים

לענייני חקיקה.

לגבי סעיף 19(ב), (ג) ו-(ד). אני יכול לומר שמשרד התחבורה וועדת השרים

לענייני חקיקה החליטו לתמוך בצד המרחיב יותר של ההצעה הפרטית. כלומר,

ודאי שאת מפעיל שירותי תחבורה ציבורית, שזה ממש תחת ידינו, אנחנו ננחה

אותו בחקיקה ראשית שהוא יהיה חייב לתת את הדבר הזה. תיכף אני אומר משהו

לגבי האופן, איך אנחנו חושביס שהדבר הזה צריך להיעשות בשנה הקרובה

מבחינת משרד התחבורה, ואיך הוא יירתם לעניין.

אנחנו חושבי שרשויות מקומיות לפי עניינים מסויימים גס כן צריכות להצטרף

ולהיות שותפים לאותו מאמץ שצריך לעשות למען האנשים המוגבלים.

סעיף (ג) הוא מרחיב מאוד את מה שהיה בוועדת שרים לחקיקה. בסעיף (ג)

נאמר: "שר התחבורה יקבע כלליס בדבר הכללים והמועדים להסדרת נגישות לפי

סעיף זה". כאן ביקשו מאתנו לעשות הרחבה שאומרת-. "שר התחבורה ושר הפנים

לפי העניין יקבעו לאחר התייעצות עס הנציבות ועס האירגוניס העוסקים

בקידום זכויותיהם וכו'", כמו שמופיע בנוסח הפרטי שמונח בפניכם. אנחנו



רואים לכבוד לנו להיות שותפים בהתייעצויות עם כל האירגונים וכל האנשים

העוסקים במלאכה הזאת, ואנחנו מסכימים לסעיף (ג) כפי שמוצע בהצעה

הפרטית.

אנחנו מבקשים, מאחר ומדובר רק בהצעה שקשורה למשרד התחבורה, בהסכמה עם

שר הפנים ובהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, אנחנו מבקשים שיימחק "שר

הפנים לפי העניין". כלומר, אנחנו מסכימים לנוסח שאומר: "שר התחבורה

לאחר התייעצות עם כל הנציבות וכו"', הוא יעשה את הדבר הזה". הרצון שבו

תחול חובת התייעצות בין שר התחבורה לבין שר הפנים בדברים מסויימים יכול

לסרבל מאוד את הדברים, יכול להביא כאן לתהליכים שאיננו רוצים בהם, כי

איננו רוצים שיהיה ערבוב בין משרדי הממשלה.

היו"ר שאול יהלום; אתה אומר שזה בהסכמה עם שר הפנים.

נחום לנגנטל; . זה בהסכמה גם עם שר הפנים וגם עם ועדת השרים

לענייני חקיקה.

סעיף (ד) הוא אותו סעיף בדיוק ואין בו שוני בין הצעת החוק לבין ההצעה

הפרטית, ומשום כך אנחנו מסכימים לקבל את סעיף (ד) ללא כל שינוי.

אני אומר עוד דבר אחד אדוני היו"ר ובזה אסיים את מילותי.

היו"ר שאיל יהלום; לפני כן אני רוצה להעיר איך אנחנו מבינים את

הנושא.

בהצעת ועדת כץ הם הוסיפו את הא הידיעה. זה למעשה ההדגשה, התחבורה

הציבורית. אתה אומר שבהצעה הפרטית היה תחבורה ציבורית. כשאנחנו אומרים

התחבורה הציבורית, אנחנו אומרים ב-הא הידיעה ואז זה אמור לגבי כל

התחבורה הציבורית. אתה יכול לומר שיש לך שני קווים, יש גם קו מוניות

וגם קו אוטובוסים, ואז אם אני אומר תחבורה ציבורית, זה ברור שאני צריך

לאפשר לנכים תחבורה ציבורית, אבל לא כל התחבורה הציבורית. מקום שאני

יכול, יהיו אוטובוסים ולא מוניות, מקום שיהיו מוניות, לא יהיו

אוטובוסים. אני יכול לומר שברגע שיש לי שני קווי אוטובוסים, קו 61 וקו

51, ואז אני אומר שיסעו בקו 51 ובתחנה המרכזית יקחו אוטובוס נוסף ולא

יסעו באותו אוטובוס שאיתו הם יכולים להגיע בקו אחד. זאת אומרת, ברגע

שאומרים הא הידיעה, אז אומרים התחבורה הציבורית. אתה רואה אוטובוס, אז

הוא צריך להיות נגיש. לפי זה נניח רכבת מתל-אביב לחיפה, אני יכול להגיד

שהיא תהיה לנכים ולא האוטובוסים והמוניות כי איפשרתי להם תחבורה

ציבורית. זה ההבדל העקרוני.

נחום לנגנטל; אנחנו במשרד התחבורה הקמנו צוות לצורך

העניין הזה. במהלך השנה הקרובה נציע תקנות

איך באופן מעשי זה הדברים האלה יבואו לידי התגבשות, כדי שהחוק הזה לא

יהיה כחוק שבו קיימות רק הצעות דקלרטיביות והן ללא שיניים ממשיות, וזאת

כדי שנוכל גם להטיל חובות על מי שצריך לעשות את הדבר הזה באופן מאוד

מוגדר, וגם להטיל על יחידות הפיקוח של משרד התחבורה שיפקחו שאכן הדבר

הזה נעשה. בתקווה שלא יהיו אנשים שיפרו את ההוראות האלה, אז מלאכתם של

כולם תהיה באבטלה. אין ספק שאנחנו רוצים ליצור גם איזה שהוא מנגנון

שאותם אנשים שיעברו על אותם חוקים או לא יעשו את כל מה שהם היו צריכים

לעשות, שנוכל להעמיד אותם לדין או לקנוס אותם כתוצאה של אותם כללים

שייקבעו על-ידינו.



זאת התנסות חדשה במדינת ישראל ומפחידים אותנו ואומרים לנו שמדובר שהחוק

הזה עלול לגרום להוצאה של עשרות מיליוני שקלים. זה קשור וזה כרוך

בהצטיידות הקואופרטיבים, שכפי שאתם יודעים מאות מיליוני שקלים מושקעים

מדי שנה, והשינוי של כל האוטובוסים במדינת ישראל לכזה דבר, זה דבר

שיכול לעלות וההשלכות התקציביות הן השלכות אדירות.

אופיר קרני; משרד האוצר מעריך באופן גס הוצאות של כ-300

מיליוני שקלים.

נחום לנגנטל; אם אלה הן ההשלכות התקציביות על האוטובוסים,

יש גם את המוניות שצריכות לעשות את זה.
היו"ר שאיל יהלום
אמנם ניתנה כאן תשובה על-ידי האוצר שאנחנו

בוויכוח קשה איתו, אבל אני רוצה להבהיר

ש-300 מיליון זה לכל הסעיף ולא רק לאוטובוסים.

אופיי קרני; אני רוצה לתקן את עצמי. כשאנחנו מדברים על

הערכה של 300 מיליון, הכוונה אך ורק לנושא

האוטובוסים.

נחום לנגנטל; אני לא רוצה לומר לידידי ממשרד האוצר שהם

מהלכים עלינו אימה בחוק הזה, אבל הם מסבירים

לנו שאם אנחנו נדחוף את החוק ונעשה אותו באופן הרחב ביותר, אנחנו

עתידים לכמעט חצי מיליארד או מיליארד שקלים עלות חוק כזה. להזכירכם, כל

הסובסידיה לתחבורה הציבורית במדינת ישראל, עומדת על מיליארד שקל.

אנחנו חושבים. שהנתונים האלה הם אינם נתונים נכונים. גם אם הם נכונים

באופן המלא שלהם, אנחנו ננסה לעשות את זה באופן הדרגתי, נראה איך אנחנו

מתחילים לחיות עם התהליך של החוק הזה ונעשה זאת לאט לאט. האוייב של

הטוב מאוד, הוא המצויין ואנחנו לא רוצים להגיע למצב המצויין.

משה שחל; מה זאת אומרת אתם חושבים? אתם המשרד

הייעודי. לאוצר יש הערכה שלו, אבל אתם המשרד

המתמחה. מה שהייתם צריכים להוכיח זו עבודה מסודרת כשאתם סותרים את

ההערכות האלה שהאוצר מביא ולא להגיד שאתם חושבים אחרת.

נחום לנגנטל; אני אומר לך מה אנחנו עושים. אנחנו הכנו

מסמך שמבחינתנו אומר שהעלות של כל

האוטובוסים הוא נמוך מההצעה של האוצר. אצלנו הסכום הוא פחות ממאה

מיליון שקל. כאן יש הבדל ולכן התנגדנו ל"התחבורה הציבורית". זאת בעצם

מהות הסיבה של הדבר הזה. אם אכן יהיה מצב שכל שירותי התחבורה הציבורית

במדינת ישראל יהיו מחוייבים באותם התקנים להסעת מוגבלים, ממילא יכול

בהחלט להיות מצב שבו אם נחייב באופן גורף את כולם ונאמר שכולם חייבים

לתת תוצאה מצויינת של הובלת מוגבלים, היא תביא למצב של הוצאת מאות

מיליוני שקלים.- אז לא נזכה בתמיכה ממשלתית להתחיל ביישום החוק.

אני מספר כאן באופן אמיתי את ההתלבטות שלנו. אפשר לנהל מאבק על כל

הקופה כולה, כפי שאומרים, ואז ממילא התוצאה תהיה כזאת שאו שלא יהיה חוק

או שיהיה חוק ללא שיניים. לכן אמרנו בחוק הראשי - והרי כוונותינו הן

כוונות שאמרתי אותן באופן ברור, וגם הקבלות של שר התחבורה ידועות



בעניין - שאדם עם מוגבלות זכאי לשירותי תחבורה ציבוריים. במהלך השנה

הזאת נכין איזה שהוא פתרון ראשוני להתמודדות עם הסוגייה הזאת בתקנות,

והדבר הזה לא יהיה במכה אחת למשל לגבי כל האוטובוסים במדינת ישראל, אלא

הוא יהיה באיזו שהיא צורה שנוכל לומר שאנחנו חושבים שאנחנו נותנים

פתרון הרבה יותר טוב מהפתרון הקיים. נכון, הוא לא הפתרון המקסימלי

האופטימלי שצריך להיות עבור המוגבלים.

לכן, הפשרה הזו שאנחנו רוצים ליצור אותה כדי להתחיל להניע את הגלגל,

כדי שגם החוק הזה יחוקק, גם יתחילו להיות תקנות, וגם שבאמת נזכה במהרה

לפתרון של תחבורה ציבורית לאנשים מוגבלים, נתחיל לראות אותו בעין ללא

כל הוויכוחים המוקדמים. לכן הצענו הצעה שעל-פניה היא לא מחייבת אותנו

להכל. הכל או לא כלום בעניין הזה יביא לתוצאה ממנה אנחנו חוששים והיא

הלא כלום. משום כך בחרנו בדרך שתאפשר לנו ליצור רגולציה. אני אומר פה

בשם שר התחבורה שהרגולציה שאנחנו נרצה ליצור היא רגולציה מקסימלית. אני

לא יודע עד כמה נצליח בדבר הזה, למרות שאני מקווה מאוד שנצליח.

בכל מקרה הצענו פה בסעיף (ג), ולכן הסכמנו והעברנו את זה לוועדת שרים

לענייני חקיקה, שבכל מקרה נצטרך לחזור לוועדה נכבדה זו על-מנת לאשר את

התקנות. כלומר, בידכם תהיה הסמכות, אם התקנות שלנו הן תקנות

מינימליסטיות, שלטענתכם למשל הן בכלל לא עונות על הצרכים או הן רחוקות

מאוד ממה שאתם כרגע מנסים לחוקק בחקיקה הראשית, ממילא שולחנה של ועדה

זו יהיה המקום שיבוא ויאמר לנו לחזור הביתה עם שיעורי הבית. בידכם

עדיין ממשיך להיות השוט כלפינו להביא בפניכם את התוצאה האופטימלית

שננסה לשכנע אתכם בה.

היו"ר שאול יהלום; הדברים ברורים. לפני התקנות, נניח שאנחנו

מחוקקים ואתה מביא תקנות, מבחינת התוכנית

המהותית שעכשיו אתה לא פורס, אלא מדבר רק על העניין העקרוני, מבחינת

התוכנית המהותית למה מוכן המשרד? מתי לדעתך העניין יהיה מוכן כדי

שתוכלו לבוא תוך כדי החקיקה שלנו ולהציג כאן איד אתם רואים את התוכנית

לטווח קצר, לטווח ארוך, לטווח מיידי.

נחום לנגנטל; זה לא מתוקצב בספר התקציב לשנת 1998. לגבי

האוטובוסים, מאחר ויש את קרן ההצטיידות,

ואנחנו בחלק מהתחבורה הציבורית מדינת ישראל מציידת את הקואופרטיבים,

אבל גם הם עשו כבר את ההזמנות לשנת 1998. כך שאני לא רואה את הפתרון.

בשנה הבאה מוזמנים למשל 30 אוטובוסים לקואופרטיב "דן" בכלל ללא

מדרגות, והכניסה היא ישירות מהמדרכה, שזה דבר שהוא נסיוני. מדובר פה על

עשרות רבות מאוד של מיליונים ועד שמכינים ועד שמביאים אותם זה גם לוקח

זמן.

כשאנחנו התחלנו בעבודה של הדבר הזה לפני כמה חודשים, חלק מהקואופרטיבים

כבר נתנו לנו את הצעות ההצטיידות שלהם לצורך העניין הזה. אני מציע

שאנחנו נביא אליכם אחת לחודשיים או משהו כזה, תוך ששים יום, את התוכנית

הראשונה שלנו. כל ששים יום אני מוכן להגיע לוועדה נכבדה זו ולמסור דין

וחשבון איפה אנחנו עומדים מבחינת ההתקדמות של ההצטיידויות באוטובוסים

או בחקיקה ברשות שדות התעופה.



היו"ר שאול יהלום; זאת אומרת, אתה אומר שתוך חודשיים מהיום

משרד התחבורה יבוא לכאן ויציג לנו את

התוכנית הראשונה המגובשת.

נחום לנגנטל; הראשונה.

היו"ר שאול יהלום; כולל טווח קצר, טווח ארוך, את כל התוכנית

שאתם מגבשים לעניין הזה, עוד לפני העיגון

בתקנות.
נחום לנגנטל
כן. אני אומר שגם אם לא תחליטו על פיצול, גם

אם החקיקה של קריאה שנייה ושלישית לא תעבור

בדבר הזה, אנחנו מבחינתנו כבר קיבלנו את ההנחיה של השר להתקדם קדימה

ולהביא את התוצאה כמה שיותר מהר, עם החקיקה או בלי החקיקה. ברור

שהחקיקה תעזור לנו מאוד להכניס את הדבר הזה למצב מוסדר מבחינה חוקית,

ונצטרך כולנו להתיישר על-פי מה שייקבע.

דוד צוקי; הערה תקנונית, לכאורה פורמליסטית. אנחנו

אחראים על החקיקה ולא על משרד התחבורה.

כלומר, אנחנו צריכים להתמקד בחקיקה. תוכניות המשרד, הם יכולים באופן

וולנטרי להציג אותן, אבל אני לא בטוח שזה מעניינה של החקיקה. אני מציע

להתמקד במשימה היחידה שיש לנו. עם כל הכבוד למה שעושה משרד התחבורה,

אני לא בטוח שזו המשימה של הוועדה. המשימה שלנו היא לעבור על הסעיפים

הללו ולנסח אותם ולהסכים עליהם. אני חושב שזה גם גרירת זמן לא לעניין,

אבל בעיקר גם לא התפקיד שלנו לעסוק בזה. זה ממש לא מעניין אותי.

היו"ר שאול יהלום; אדוני צודק כאשר יש לנו ויכוח עם משרד

מסויים, אז הוא לא יגיש תוכנית והחקיקה

תחייב אותו. כאשר בא משרד ואומר שהוא עובד על העניין בשיתוף פעולה

ונכון לעניין, אז אני בא ואומר שאני צריך להתאים את החקיקה לתוכנית.

אתה מציע שאני כן אכתוב את הא הידיעה או לא אכתוב אותה? לכן הוא מביא

את התוכנית ואנחנו נגיד לו שגם לפי הא הידיעה זה מסתדר או בלי הא

הידיעה זה מסתדר. אולי אנחנו בחוק נגיד שסעיף (א), (ב) ו-(ג}, תוקפו

בעוד חצי שנה. זאת אומרת, אם בא משרד ומשתף פעולה, אני רוצה שהחקיקה

תהיה מתואמת איתו כדי שהתוכנית תהיה מתואמת איתו. לכן אני אומר, ברגע

שהם באים ואומרים שהכל חיובי, אז אני צריך לדעת איך לנסח את העניין.

כמובן שאנחנו נרצה לנסח את המקסימום ותמיד אני אומר שכך צריך להיות,

שיהיה פער קטן. אבל אם אני יכול לגשר על הפער גם בחקיקה, והם אומרים

שהם מוכנים להתאים את עצמם, אז למה שלא נקבל את התוכנית?
דוד צוקר
אני אמרתי באופן ארוך מה שהייתי יכול לומר

במשפט קצר. בוא ניגש לחוקק את החוק הזה ולא

נסתובב סביב העניין.

משה שחל; אני מסכים עם הערת ח"כ צוקר. הוועדה צריכה

לקבוע את העקרונות בחקיקה. לדעתי זה גם

הגורם היחידי שידרבן את הגורמים השונים בתוך הממשלה לגשת לביצוע באופן

ממשי.



אני מקבל גס את ההערה לגבי הביצוע שהוא צריך להיות בשלבים. אני לא מתאר

לעצמי שאפשר יהיה ללכת לחקיקה שמאמצת את הא הידיעה ולבוא ולהגיד שכל

מונית וכל אוטובוס בלי יוצא מן הכלל. צריכים להיות מעשיים. אבל במסגרת

הזאת של החקיקה אנחנו בהחלט יכולים להגיע נורמטיבית, לא מעשית, למה היא

הכוונה שלנו ולהגדיר אותה. אז לחייב את הממשלה שתבוא לדווח ולא ליהפך

לגורם שהוא מפשר או מתווך.

נאמר כאן ש"מפעיל שירות תחבורה ציבורי יסדיר נגישות כאמור". הנגישות

יכולה להיות גם אוטובוס אחד ביום. מהצד השני אני מקבל שזה לא כל

התחבורה בלי יוצא מן הכלל. הדוגמא למשל שאני יכול להביא אותה היא

להוסיף אחרי המילה נגישות, "נגישות סדירה". אז משרד התחבורה יביא לנו

את התוכנית. אני מסכים עם ח"כ צוקר, לנתק את מה שהוועדה הזאת רוצה

להביע בחקיקה. היא קובעת נורמות. היא באה ואומרת לשר התחבורה: אדוני,

אתה תדאג שתהיה נגישות סדירה. עכשיו תבוא אלינו ותגיד שאתה יכול להבטיח

בתקנות שכל אוטובוס רביעי יהיה בו מתקן, או כל אוטובוס שלישי. אלה הם

דברים כבר שהוועדה יכולה לבוא ולראות איך החוק שלה מתבצע. לא הייתי

מתנה את זה או משאיר את זה ברצון הטוב - ואני באמת מאמין שיש רצון טוב

- שיבואו ויגידו לנו שאז את החקיקה נתאים למציאות שישנה או להסדר שיהיה

בין משרד התחבורה לבין משרד האוצר, אלא בדיוק ההיפך.

אני חושב שקודם צריך לחוקק, לאחר מכן לדאוג לקבל את הדיווח.

דוד צוקר; אני רוצה לגשת באמת לגופם של הניסוחים

ולהמשיך, במידה רבה בעקבות הגישה של ח"כ

שחל.

בחדר הזה יהיה די קל להגיע להסכמה על הניסוחים בפרק הזה ובכל הפרקים

האחרים, והאוריינטציה שלנו צריכה להיות - וח"כ שחל והיושב-ראש הזכירו

זאת בדבריהם - על איך אנחנו מתמודדים עם האוצר וגם עם האחריות. זה לא

רק עם האוצר במובן המוסדי, אלא גם עם האחריות שלנו שמבינה שחוק כזה

הוא מאוד מאוד יקר ואנחנו מבינים שהמדינה לא יכולה מהיום למחר לעשות

אותו.

לאור הגישה הזאת, שאני מציע לאמץ אותה, אני מציע את ההערות הבאות:

(1) ראשית, לדבוק בנוסח הוועדה בסעיף (א), כלומר, לדבר על שירותי

תחבורה ציבוריים, ולהפגין בזה את הגישה שאנחנו מבינים שבאמת צריך

להיות פה מציאותיים ואני אומר במפורש שיתכן ואלה לא יהיו כל

השירותים כולם. אבל זאת קפיצת דרך מספיק גדולה כדי לבוא ולומר

שחקיקה כזאת היא הישג עצום במידה ויישמו אותה, גם אם זה לא יהיה

התחבורה הציבורית שכוללת את כל השירותים לסוגיהם. אני בעד שירותי

תחבורה ציבוריים.

(2) בסעיף (ג), אני מאוד מתנגד לזה שזה יהיה שר התחבורה ושר הפנים לפי

העניין. אני מציע משרד אחד שהוועדה עובדת מולו, משרד אחד ממונה על

הצעת החוק. זה נכון שצריכה להיות בחלק מהעניינים לפי העניין

התייעצות עם שר הפנים, בסדר, אבל לגבי הסעיף הזה שר התחבורה מביא,

לא שני שרים. שר התחבורה אחראי על זה.

התוספת של התייעצות עם האירגונים היא בהחלט נכונה ולכן אני מציע

להוסיף אותה לנוסח הוועדה בסעיף (ג). כאמור, אפשר להתייעץ עם שר



הפנים או עם כל שר אחר. יכול להיות שיהיו פה שרים אחרים, יכול

להיות ששר הביטחון קשור כאן. כלומר, אני מציע שר התחבורה בהתייעצות

עם השרים הנוגעים בדבר, כי זה לא רק שר הפנים אלא אני רואה פה עוד

כמה שרים שעשויים לגעת בעניין.

(3) אני מציע לקבוע עכשיו עקרון שאני מציע שילווה אותנו בהמשך הפרקים.

זה ברור לנו שהיישום יהיה הדרגתי, זה ברור מאוד בכל הפרקים ולא רק

בפרק הזה, ואני שוב חוזר לגישה שבואו נהיה מציאותיים. כאשר נגיע

להתמודדות, לעימות שיהיה עם שר האוצר, נבוא ונאמר לו שלא עשינו פה

חקיקה מופקרת, לא עשינו חקיקה שאיננה לוקחת בחשבון את הנסיבות, אלא

היא לוקחת בחשבון את הנסיבות.

לכן כבר בפרק הזה אני מציע שמשרד התחבורה יבוא בפעם הבאה ויאמר תוך

כמה שנים אתם מעריכים אפשר יהיה ליישם את העקרון הזה, ואת זה כבר

לקבוע אדוני היושב-ראש בפרק הזה. כלומר, נקבע בפרק הזה כבר את לוח

הזמנים וניקח את זה כמודל לפרקים האחרים. ממילא החוק הרי ייושם

הדרגתית, ואני מציע שזה יהיה, אבל יתכן שזה יהיה שונה בין משרד

למשרד. לכן אני מציע בסעיף 19(ה) להוסיף את לוח הזמנים מבלי שאנחנו

נקבע היום את לוח הזמנים, אלא זה רק אחרי שנשמע את השר או את

המנכ"ל.

חגי מרום; לא השתתפתי בישיבה הקודמת, אבל אני מאוד

מצדד במהלך החקיקה המואץ בקטע הזה מתוך הצעת

החוק הכללית יותר. אני חושב שהמגמה היא נכונה, אבל אני רוצה להעיר כמה

הערות.

הערה קונסטיטוציונית כללית, לך דדי צוקר. אנחנו גוף מחוקק, אבל אנחנו

לא רק גוף מחוקק אלא אנחנו גם גוף מבקר ומפקח, ויכול להיות שזאת לא

הוועדה המתאימה לעשות את זה, אבל צריך לעשות את זה. אני מבין את הרצון

שלך להיות מעשיים בתחום החקיקה, אבל אתה בוודאי לא מתכוון שהכנסת לא

תשמע מעת לעת דיווחים של משרד התחבורה על התקדמות. אם זה לא בוועדת

חוקה, צריך שזה יהיה בוועדה אחרת, אבל זה צריך להתבצע.

מהבחינה הזו אני מברך על הגישה של משרד התחבורה שהם מוכנים לבוא, למסור

ולהתארגן, וצריך לעודד אותם לכך.

כמה הערות לעניין החוק עצמו. אני חושב שבהצעה החדשה, בנוסח המוצע

על-ידי הוועדה, יש כמה עניינים שאני רואה בהם בעייתיות מבחינת החקיקה

ואני רוצה להצביע עליהם.

אני לא יודע מה עניין רשות מקומית בסעיף (ב). כתוב "מפעיל שירות תחבורה

ציבורית" והוא בדרך כלל זה שצריך להסדיר נגישות כאמור בסעיף קטן (א).

מרדכי וירשובסקי; יש כמה ערים שמפעילות תחבורה ציבורית.

באר-שבע לדוגמא.
חגי מרום
וירשובסקי, אני יודע למה אתה מתכוון.

מרדכי וירשובטקי; רציתי לתת לך אינפורמציה.



חגי מרום; אני יודע למה אתה מתכוון, אבל זה לא מנוסח

כראוי בהצעת החוק ואני רוצה להתייחס לזה.

אתה מחוקק ידוע ואתה משפטן מעולה, ולכן אתה תבין את מה שאני מתכוון

אליו.

אם אנחנו רואים בתחבורה שמתבצעת באמצעות רשות מקומית כתחבורה שהיא

נכללת, צריך להגיד את זה בהגדרת שירותי התחבורה הציבורית. הגדרת שירותי

תחבורה ציבורית כפי שהיא מופיעה פה, לא נותנת לי תשובה לעניין אלא מאוד

מאוד עקיפה. אם יש שירותי תחבורה ציבורית הניתנים על-ידי רשות מקומית,

צריך איכשהו לומר את זה.

אריאלה אופיי; כדאי שפשוט מישהו יסביר את זה כי אתם חוזרים

על הנקודה של רשות מקומית. היתה פה הערה מצד

"אגד" שבעקבותיה ועדה ציבורית ציינה את זה, ואולי לא בצדק, אבל המטרה

היא לא רשות מקומית שמפעילה תחבורה ציבורית.

חגי מרום; אני חושב שרשות מקומית מיותרת כאן. לפני

שאתם סוערים כל כך, עוד מעט תבינו שהערתי

במקומה. אם את חושבת שמדובר גם בתחנות ובשירותי חניה וכן הלאה, תרשמי

את זה בשירותי תחבורה ציבורית, כשאת מפרטת שירותי תחבורה ציבורית.

קריאה; זה כתוב בסעיף קטן (א).

אריאלה אופיר; בסעיף (א) דובר על אפשרות גישה לתחנות

ולנמלים, אבל התחנות הן לא ברשות המפעילים.

היו"ר שאול יהלום; סעיף קטן (א) כתוב שירותי תחבורה ציבורית

וגישה לשירותי תחבורה ציבורית. מאחר

והסעיפים הבאים מפרטים ונותנים את המכשירים לסעיף (א), אז הם מפרטים

שגם צריכה להיות רשות מקומית שהיא מטפלת בגישה. זה לא התחבורה אלא זו

הגישה. לכן מה שמפורט למטה תחבורה, באמת בסדר, אבל גישה, המדרכה כלולה

בזה.

יהושע דרורי; יש מה שנקרא לאכוף את החוק ולאפשר

לאוטובוסים להגיע.

חגי מרום; אחרי שכולם הסבירו לי כל כך טוב, אני חוזר

על עמדתי שיש להדגיש את הדברים האלה בצורה

ברורה יותר בחוק, כי אחרת הגורם שאתה רוצה שיפעיל את זה, יראה את עצמו

חיצוני ולא מצוי במסגרת הוראת החוק. עכשיו היועץ המשפטי לוועדה ימצא את

הדרך להדגיש את העניין הזה.

ההערה הבאה שלי עניינה שר הפנים. אני לא רואה למה הוא צריך להיות שותף.

לפי דעתי שותפויות של שרים לא תורמות לעניין ואני חושב ששר הפנים צריך

להיות מוצע מתוך זה. השר הממונה צריך להיות שר התחבורה. בעניין זה אני

חוזר על דבריו של ח"כ צוקר. אלא אם כן אני אשמע שהעדרו של שר הפנים

בסיפור הזה עלול להיות קטלני לעניין ביצוע החוק ועל זה אני רוצה לשמוע

חוות דעת של אנשים שמייצגים כאן את משרדי הממשלה.



לא התחלתי לחוקק אתמול בבוקר ואני לא כל כך מכיר בתוך החקיקה מינוחים

כמו אירגוניס העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים כאלה ואחרים.

דוד צוקי; יש תקדים. אומרים אירגונים להשכלה גבוהה.

היו"ר שאול יהלום; לא רק בדוגמא שח"כ צוקר אמר. אבל נניח בחוק

רשות השידור, השר לפני שממנה את מליאת רשות

השידור, הוא צריך להתייעץ עם אירגוני סופרים ואומנים. יש הרבה אירגוני

סופרים ואומנים, והשר משתדל בדרך כלל להתייעץ עם היציגים שבהם. לכן זה

מקובל בהרבה חוקים. זה מופיע גם בחוק החינוך המיוחד. האירגונים מופיעים

בהרבה חוקים.

דוד צוקי; מה זה פה הנציבות?

היו"ר שאול יהלום; יש פרק בחוק בו נקבעה נציבות.

דוד צוקר; זה לא מופיע בהצעת החוק הפרטית.

חגי מרום; אני רוצה לומר שההערות שלי הן הערות שאולי

האנשים שיושבים כאו לא לגמרי מבינים את

ההגיון החקיקתי. אנחנו תומכים ואנחנו נחפש כל דרך לעשות שתהיה התייעצות

עם האירגונים, אבל יש בהחלט בעיה עם איזכור כללי של אירגונים הנוגעים

בדבר, ואני אומר לכם פה שככל שהכנסת תרבה במשפטים כלליים כאלה, אחר-כך

ירבו הוויכוחים מי הוא אירגון ומי מייצג ועם מי צריך להתייעץ ועם מי

לא. אני אומר כאן שלפי דעתי, וזה לא קשור לחקיקה הזאת, אלא בכלל

לחקיקה, יש בעייתיות עם ההגדרה הזאת, בין אם היא מופיעה בחוק זכויות

החרש או במקום אחר.

הערה אחרונה, גם היא לעניין הנציבות. יש חוק כללי, נקרא לו הצעת חוק

שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שפרק בתוכו אנחנו מקדמים עכשיו

כדי לא להישאר בתחום של חמש שנים קדימה ולא לחוקק את העניין הזה. אם

אנחנו אכן מקדמים את זה וזזים עם זה קדימה לפני החוק הכללי, צריכה

להיות הגדרת נציבות גם פה. אחרת אנחנו באמת לא יודעים מי היא הנציבות.

אנחנו כאילו סומכים על כך שבאיזה שהוא מקום אחר הוגדרה נציבות, אבל אני

לא רואה את זה כאן לפני.

שלמה שהם; זה נכון רק אם נחליט לפצל. אבל אם אנחנו

מקדמים את זה עכשיו ונביא את החוק כולו יחד,

זה כבר ישנו בחוק.

היו"ר שאול יהלום; אין מוקדם או מאוחר אצלנו. אנחנו בחרנו לקחת

פרק ולדון בו. כשיצטבר מספיק חומר, יתכן

ובאמת נעשה פיצול. אם נעשה פיצול, כמובן שנצטרך להגדיר את הנציבות

כאן.

משה שחל; אני מציע בסעיף 19(א) לפי הנוסח של הוועדה
להוסיף
"אדם עם מוגבלות זכאי לשירותי

תחבורה ציבוריים נגישים ומתאימים לשימושו - להוסיף אחרי זה - בתדירות

סבירה לרבות אפשרות גישה וכו' ". המילה תדירות נחוצה בעניין הזה.



היו"ר שאול יהלום; ח"כ שחל התחיל במה שאני רציתי לבקש. באופן

עקרוני אנחנו רואים גס מצד חברי הוועדה וגם

מצד הממשלה, כאשר משרד התחבורה מוביל את הנושא הזה, שיש הסכמה לנוסח

הקיים, בהערות שהושמעו וייבדקו על-ידי היועץ המשפטי שלנו. לכן כל מה

שאני מבקש זה הערות של המשתתפים שכמובן הם יכולים להגיד דבר עקרוני,

אבל הערות שמתייחסות לחקיקה, כמו תוספות, רעיונות להערה שלא שמנו לב

עליה, וזאת כדי שנוכל לשפר את ההצעה. זאת אומרת, בסוף הישיבה הזאת

אנחנו רוצים לקבל את הסעיפים האלה ככתבם וכלשונם, עם הערות שיוערו.

דו אורנשטייו; אני מטפל בנושא הזה כבר כמה שנים במשרד

המשפטים וגם הייתי חבר בוועדה הציבורית

בראשותה של ד"ר כץ.

בקשר לניסוחים. מנכ"ל משרד התחבורה הציג את הנוסח שגובש בוועדת השרים

לענייני חקיקה. אני חייב להדגיש שהנוסח הזה הוא לא ממש נוסח שהממשלה

בשלב זה עומדת מאחוריו, היות ויש התנגדות, והדברים ידועים, של שר האוצר

ומשרד האוצר לכלל החקיקה המוצעת. השרים שהיו שם - שר המשפטים ושר

התחבורה - יחד איתנו ויחד עם נציגי משרד העבודה, גיבשו את הנוסח שהוצע

כאן. זאת אומרת, למען הסר ספק, סעיף קטן (א), כמו הנוסח הכחול של הצעת

החוק הפרטית, סעיף קטן (ב), (ג) ו-(ד), כמו הנוסח של הוועדה הציבורית,

עם השמטה של המלים שר הפנים. באמת שר התחבורה הציג את עמדתו שאין צורך

פה - וזה יכול רק לסרבל - לערב עוד שר. יתכן וצריך התייעצות, אבל לא

בטוח שצריך התייעצות שהיא קבועה בחוק.

לגבי הנקודה של רשות מקומית.. בדיון שר התחבורה קיבל שרשות מקומית צריכה

להופיע בסעיף קטן (ב) היות והסעיף מדבר לא רק על האוטובוסים והרכבות

עצמן אלא גם- מדבר על כל מה שקרוב אליהם, וששם בולטת המעורבות והבעלות

או ההפעלה של הרשות המקומית.

אני רוצה להדגיש כמה דברים נוספים מבחינת הנוסח. מנכ"ל משרד התחבורה

וחברי הכנסת דיברו על המימד החשוב של ההדרגה. זאת אומרת, הביצוע

בשלבים. כך נעשה במדינות אחרות. בשני הנוסחים זה בא לידי ביטוי בכך ששר

התחבורה הוא קובע תקנות בדבר הדרכים והמועדים. מהניסוח הזה ברור שלא

מהיום למחר הדברים מתבצעים, אלא בתהליך הדרגתי, אבל בתהליך שאכן

מתבצע.

לגבי הנקודה שועדת חוקה דנה בחקיקה, כמובן שזה נכון, אבל ברגע שועדת

חוקה מקבלת סעיף שאומר שהתקנות יוגשו לאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של

הכנסת, ברור שהוועדה גם עוסקת ברמה של חקיקת משנה בתוכניות של משרד

התחבורה.

דוד צוקר; יש צורך לכתוב את זה בחוק מאז חוק יסוד

הממשלה שמחייב הבאת התקנות לאישור ועדה? למה

כותבים את זה בכל חוק מחדש?

מרדכי וירשובסקי; כאן יותר הדגש על הזמן מאשר כל דבר אחר.

דן אורנשטיין; פה אני יכול לדבר בכובע של הוועדה

הציבורית.



דוד צוקר; זה לא נכון לכתוב את השנה כי יכול להיות

שהתקנות תהיינה בעוד שנתיים או שלוש או ארבע

שנים. אני לא מבין את הגבלת הזמן הזאת. לוח הזמנים לביצוע החוק, הוא זה

שיכתיב מתי מביאים תקנות לאישור. כלומר, התקנות הרי תתחדשנה מדי פעם

ותשתננה, כך שהגבלת הזמן על התקנות היא לא נכונה. אחרי זה אי-אפשר

להביא תקנות?
היו"ר שאול יהלום
הכוונה של הוועדה שרק בעוד שנה יהיה ביצוע.

זה הרעיון. נותנים שנה לחקיקה הראשית.

דוד צוקי; מישהו יכול לסבור שאי-אפשר להביא תקנות גם

אחר-כך.

שלמה שהם; תוך שנה ולא יאוחר מתום שנה. יש פה שני

אלמנטים,

היו"ר שאיל יהלום; למעשה הוא נותן לך שנה לא לעשות כלום בשטח

ובעוד שנה להביא את התקנות.

דן אורנשטיין; מבלי לחייב את הממשלה כעת כנציג של הממשלה,

הרעיון של הוועדה הציבורית היה כנלמד

מהנסיון בחו"ל שצריך באמת לקבוע לוח זמנים. את הניסוח המדוייק, אם סעיף

כזה יתקבל, משרד המשפטים יגבש עם היועץ המשפטי ועם הוועדה.

לגבי הנושא של התייעצות עם אירגונים. זה דבר שהוועדה הציבורית ראתה בו

חשיבות, הוא קיים בהסדרים בחו"ל ששם הם יותר מתקדמים, והעניין של

התייעצות עם אירגונים שנוגעים בדבר, כפי שכבר נאמר, הוא מאוד מקובל גם

בחקיקה הישראלית. אם ניקח את חוקי העבודה, שם שר העבודה כמעט בכל חוק

מתייעץ עם האירגונים היציגים.

חגי מרום; זה ההבדל. אירגון יציג הוא אירגון יציג.

ילכו איתך לבג"צ עם סיפור שלא התייעצו איתם.

זה לא פשוט.
היו"ר שאיל יהלים
לא כתוב כל.

שלמה שהם; זה הקושי שהוא מעלה. מאחר ולא כתוב כל, יבוא

אירגון א' ויטענו שלא התייעצו איתו.

דיך ציקר; אני חושב שזו שאלה חשובה, אבל אני לא חושב

שיש לה תשובה.
היו"ר שאיל יהלים
אני רוצה לומר לח"כ מרום רק הערת ביניים וזה

גם בכמה חוקים שאני עסקתי בהם, כמו חוק

החינוך המיוחד. אנחנו מאוד מאוד מעוניינים, האנשים שעוסקים בעניין, כן

לעודד את האירגונים שמטפלים בנושא. חלק מעידודם זה לתת להם מעמד בחוק,

שכאשר השר עושה תקנות, הוא מתייעץ איתם. שהם לא רק אירגונים ייצוגיים

של אנשיהם, אלא יש להם גם איזה שהוא מעמד.



דוד צוקר; . אני חושב שהנוסח הוא הנוסח האופטימלי.

אי-אפשר לקבוע כל האירגונים.

דן אירנשטיין; יש בעייתיות מבחינת הייצוג שצריכים עדיין

לתת עליו את הדעת. אני רק רוצה להבהיר שזה

גם קשור לנושא של הנציבות. בהצעת החוק הפרטית באמת לא היה ביטוי כזה

נציבות, אבל בסעיף 40 להצעת החוק הפרטית היה עניין של ועדה לשיוויון

זכויות לאנשים עם מוגבלות ששר המשפטים מקים. הוועדה הציבורית הרחיבה

בעניין זה והפכה את הביטוי לנציבות, דוגמת נציבויות שקיימות לשיוויון

זכויות בעולם הגדול, כאשר ההתייעצות היא עם אותה נציבות וזו נוסחה

שקבועה לכל אורך החקיקה שמציעה הוועדה הציבורית.

לעניין של האירגונים, צריך להביא בחשבון שאותה נציבות מגלמת בתוכה יצוג

של אנשים עם מוגבלות, וזה דבר חשוב שצריך להביא בחשבון כאשר בסופו של

דבר יגבשו את הנוסח לגבי ההתייעצויות השונות.
מרדכי וירשובסקי
אדוני היו"ר, חברי הוועדה. קודם כל, אני

רוצה לברך את משרד התחבורה על ההצעות המאוד

אנושיות והסימפטיות של, ואני מקווה שהוא יעמוד אחריהן. בינתיים מה שקרה

הוא שבשנה וחצי האחרונות הוא שביטלו את ההנחות לנכים בנסיעה ברכבת. זה

כפתיח לגישה החדשה. זה רק יכול לעורר חרדה בלב כל אלה שעוסקים בנושא

הזה. כמובן יש לזה סיבות כספיות כביכול. אם מבטלים דבר כזה, אני קצת

חרד לקראת העתיד.
נחום לנגנטל
קליחה, אתה אולי לא יודע, אבל הרכבת היא לא

במשרד התחבורה אלא במשרד התשתיות הלאומיות.

מרדכי וירשובסקי; אני מרכין את ראשי בפני חלוקת התפקידים

בממשלה, אבל עדיין אני חושב שבכל מדינות

העולם, חוץ אולי במיקרונזיה, רכבת שייכת לתחבורה ציבורית. הייתי מציע

שניקח את זה בחשבון. אם פגעתי במשרד התחבורה פרופר, אני מתנצל.

אדוני היו"ר, מה שחשוב קודם כל שייכנס המונח התחבורה הציבורית. זה חוק

עקרוני ואנחנו רוצים גם עקרונות. אני חושב שהציבור צריך באמצעות

התחבורה הציבורית גם לבוא לקראת הנכים, במיוחד כאשר כולנו מסכימים

שהחוק יבוצע שלבים שלבים ולא בבת אחת יפול על התחבורה הציבורית כל

המעמסה וכל העומס. לכן צריך לדאוג שכאשר יפעילו את החוק שזה לא יהיה

מכה חד-פעמית אלא זה יהיה בשלבים שלבים. העקרון שהשירות של התחבורה

הציבורית עומד פתוח בפני המוגבלים כדי שיוכלו להשתמש בזה, אני חושב שזה

דבר שהמחוקק חייב להבטיח.

לכן זה לא משחק מלים, ואדוני היו"ר ניתחת את זה טוב מאוד בין תחבורה

ציבורית לבין התחבורה הציבורית.

אני חושב שאם אנחנו נכניס את המוקשים של השר מתייעץ עם שר אחר, אז יהיה

שיתוק גמור. אני מכיר את זה מעבודתי גם בשלטון המקומי. אם צריכים שני

שרים או שתי יחידות להתייעץ אחת עם השנייה, סופו של דבר שהכל נדחה. לכן

באמת צריך להחליט בכל פרק מי הוא השר האחראי. אם הוא ירצה להתייעץ, אם



הממשלה תקבע הסדרים פנימיים, טוב ויפה. אבל המחוקק לא צריך להכתיב את

ההתייעצות הזאת שהיא לרועץ ותגרום למשיכת הדברים.

אני רוצה לציין לגבי הנגישות. צריך להבין מה זה נגישות. תחנת אוטובוסים

או תחנת רכבת או כל תחנה שהיא, זה לא רק דרכי הגישה. יש אלפים, ואולי

רבבות, יתקנו אותי האנשים המייצגים כאן, שהם כבדי ראייה, שלא יוכלו

להשתמש בתחנת אוטובוסים גם אם יוכלו ללכת אליה, אם השלטים ואם הסימונים

לא יהיו בגובה המתאים, בגודל המתאים, בעוצמת חדות הדפוס או ציון התחנה.

לכן המילה נגישות שכתובה כאן - הדרכים והמועדים להסדרת נגישות לפי סעיף

זה - אם נגדיר שנגישות כולל כל אפשרות של הגעה וכניסה לכלי הרכב או

לתחנה, אז זה בסדר. אבל אם לא רוצים לעשות הסדרה לנגישות, אז צריכים פה

להרחיב להסדרת הנגישות ואמצעים אחרים שמאפשרים למוגבל להשתמש בתחבורה

הציבורית הזאת. אחרת אנחנו חותכים את זה רק עם קשיי הליכה, שזה חשוב

מאוד, אבל זה לא הסוג היחיד. לכן חשוב להכניס את הדבר הזה לכאן בצורה

ברורה.

היו"ר שאול יהלום; את העקרון הבנתי, אבל איך אתה רוצה ליישם את

זה?

מרדכי וירשובסקי; יש שתי אפשרויות. היועצים המשפטיים יחליטו.

יכול להיות שיגדירו מה זאת נגישות. אם

אומרים באיזה שהוא מקום נגישות, לרבות שילוט מתאים.

היו"ר שאול יהלום! מוח שאומר חבר הכנסת לשעבר, יושב-ראש אירגון

הגג של הנכים, מרדכי וירשובסקי, שנגישות זה

לא רק נגישות מוטורית פיזית, אלא נגישות זה לתת את כל האמצעים

לשימוש.
מרדכי וירשובסקי
אני רוצה שהמונח נגישות יכלול גם את הדבר

הזה. זה הכל.
דוד צוקי
איך הוא יכלול פרקטית אם לא בתקנות?

היו"ר שאול יהלום; לא. הדבר מחייב אותך. יגידו שנגישות זה

לעשות מדרכה למטה ולא להוריד שלט.
מרדכי וירשובסקי
אם התקנות יקבעו את זה, זה בסדר. אבל המחוקק

יוכל להגיד שהוא קובע רק שיפועים וכניסות

ולא דברים אחרים.
דוד צוקי
את זה הבנתי, אבל מה מבחינת הניסוח, מה צריך

לשנות בניסוח?

מרדכי וירשובסקי; אז אני אומר לך. או שיהיה כתוב תקנות בדבר

הדרכים והמועדים להסדרת נגישות או אמצעים

אחרים הנחוצים לאדם שיבוא לתחנה, או שאנחנו נעשה הגדרה כללית של

נגישות. על זה יחליטו היועצים המשפטיים.

אלה הם הדברים העיקריים שרציתי לומר. דבר אחרון אדוני היושב-ראש, אם

אנחנו חושבים שאנחנו כאן עושים איזה משהו שהוא מעשה אור לגויים, ילכו



נא כל חברי הכנסת וכל האנשים שיושבים פה לבירות העולם ולערי השדה של

העולם ויראו איך התחבורה הציבורית מתאימה לציבור הרחב של המוגבלים, שזה

כולל גם ילדים וגם קשישים. אנחנו מפגרים בזה. זה שמביאים שלושים

אוטובוסים בשנה הבאה, זה אולי קרן אור, אבל זה רחוק מלחמם את הלב.

נחום פריטל; היו כמה פגישות במשרד התחבורה שהיו קשורות

בנסיונות של המשרד להפעיל תחבורה ציבורית

בירושלים, נסיונות שלצערי גוועו ולא יצא מהם שום דבר. הזמנתי לדיון

היום את הגב' שושנה זוהר ואת דניאלה, ואני אתן לך דוגמא לבעיות שהיה

לנו פשוט כדי להביא את שתי הגברות האלה. הייתי צריך לעשות סידרת

טלפונים מאוד- מסובכת ולבקש מספר חברים שלי שיש להם מכוניות ואן שהן

מתאימות כדי להביא את הגברות לדיון היום, ותודה לאותם חברים. זה רק

ממחיש באמת את הקושי של ניידות לאנשים למשל בתוך העיר. יש היום שירות

של "יד שרה" ושירות של אירגון הגג של מכוניות ואן, אבל הדברים הם מאוד

יקרים, מאוד בלתי זמינים וקשים. זה רק ממחיש את הצורך בתחבורה ציבורית

נגישה וזמינה, כפי שנאמר פח.

אני רוצה שנקבל עדות ממי שיש לה צורך יום יומי בדבר והיא איננה משתמשת

ברכב פרטי.

שושנה זוהי; אני רק אחת מן השורה. אם באמת יצא החוק הזה,

וכאשר יצא אל הפועל, אני רוצה להדגיש את

החשיבות של זה, כי אני כאם חד-הורית לשני ילדים שחיה לבדי וצריכה

להתמודד יום יום עם הבעיה הזאת של ההסעות, ואני גם עובדת, אני צריכה

להגיע לעבודה כל יום, אז אמנם סידרתי הסעה שהיא באופן קבוע, אבל זו

עלות יקרה כמובן. המוסד לביטוח לאומי אמנם מכסה את הוצאות ההסעות, אבל

אך ורק לעבודה, ואם אני צריכה לצאת לעיר לסידורים או לבלות עם הילדים,

סתם ככה לצאת לאיזה סרט, זה פשוט פרוייקט בפני עצמו. אני צריכה לעשות

סבב של צילצולים לכל מיני נהגים שלא תמיד יכולים לבוא בשעות הערב. אני

לא מדברת על העלות שזה מינימום 50-60 שקלים רק להסעות, כמובן ללא הסרט

וללא הדברים הנוספים שאחר-כך צריך להוציא עליהם את הכספים. זו פשוט

מלחמה ואני הרבה פעמים מוותרת. אני אומרת שאין לי כוח לזה ואני נשארת

בבית. אני בקושי יוצאת מהבית עם הילדים. הילדים סגורים איתי בבית,

בקושי אנחנו יוצאים לבלות, ואני חושבת שאם היה לנו את האמצעי הזה של

תחבורה ציבורית - מוניוונ או אוטובוסים - זה היה מקל בהרבה. אפילו אם יש

אוטובוס פעם בשעה, אז "אגד" מוציא זמנים ואני יודעת שפעם בשעה, בשעה

7:00 או בשעה 8:00 יש אוטובוס שיהיה נגיש לנכים, אנחנו נתכונן וניסע

באוטובוס הזה! להילחם יום יום ולהתמודד עם הבעיה הזאת, זו בעיה רצינית

מאוד. זה מאוד מתסכל.

היו"ר שאיל יהלום; תודה רבה. אני מודה לך מאוד. אני מקווה שעד

כמה שנוכל לזרז את קבלת החוק כדי שיאפשר

באמת לכמוך ולאותם נכים שרתוקים לאמצעים מוטוריים כאלה, שיוכלו להשתמש

בתחבורה הציבורית ולהניע לכל מקום, גם לעבודה וגם לבילויים וגם לצרכים

נוספים. תודה רבה לך גס שבאת לכאן.

דניאלה ברפמן; אין לי הרבה להוסיף על מה שתיארה שושנה, רק

את הנקודה שאם רוצים אותנו כאזרחים יצרנים

בקהילה, וזה מה שאנחנו מנסים להיות בסופו של דבר, אז חלק מזה זה לתת



לנו אפשרות להתנייד בקלות ולהראות בחוץ ולא לשבת כל היום בין ארבע

כתלים.

היו"ר שאול יהלום; תודה רבה גם לך שבאת לכאן. כפי שאמרתי,

בוודאי שזאת המטרה, שתוכלו להיות ניידים

ולהיות כמו כל אדם ממוצע בכל מקום ומקום שהוא יכול להופיע בו.

אני רוצה לשאול את מר הרצל מוכתר. האם אתה כאדם קשה ראייה נתקלת בנושא

של התחבורה הציבורית, באיזה שהם דברים שאנחנו צריכים לשים אליהם לבל

האם אי-פעם חס וחלילה, מאחר והיה כזה מקרה, בשטח שהעלינו אותו כמה

פעמים בוועדה, ואני רואה שאתה מונחה על-ידי כלב נחייה כל כך נחמד

שמשתתף איתנו פה בישיבה, האם היתה איזו בעיה לכלב מבחינת הנגישות?

הרצל מזגתי; אדוני היושב-ראש, אני למעשה הולך עם כלב

נחייה זה כשנה וחצי. המצב ששורר היום בנושא

נגישות לעיוורים אפשר להגדיר אותו כקטסטרופלי. אני לא הייתי כמוכם ממהר

לשחרר את שר הפנים מהצורך לאלץ את הרשויות המקומיות להביא לכך שקודם כל

המדרכות יהיר במצב תקין, שהמכוניות הפרטיות לא יחנו על המדרכות ויאלצו

את העיוורים או את הקשישים לרדת לכביש ולסכן את עצמם מדי יום ביומו.

להביא לכך שהתחנות יהיו פחות משותפות למספר קווי אוטובוס. למשל, כשאני

מגיע לתחנה ואני נעזר הרבה בתחבורה ציבורית, וכמוני העיוורים האחרים,

היות וביטוח לאומי לא מכיר בצורך הזה שנקרא ניידות לעיוורים ולא מאפשר

לאותם עיוורים שבני משפחותיהם יכולים להסיע אותם לרכוש רכב ללא מסים -

זה נושא אחר שלא דנים בו כרגע - התחנות משותפות למספר קווים. אם אני

לדוגמא זקוק למספר 48, באותה תחנה עומד 48, 47, 8 וכו' וכו' ואני צריך

לרוץ מאוטובוס אחד לשני, כשהאוטובוסים מגיעים כולם ביחד, ועד שאני מגיע

לאוטובוס הנכון, הוא כבר עזב את התחנה.

לגבי אותם העיוורים, כבדי הראייה, כפי שציינו כאן, למעשה המספרים

מופיעים ממש בקטן קטן כך שלא יכולים לראות אותם.

היו"ר שאול יהלום; אני בכל אופן שם לב, לא כאיש מקצוע,

שהמספרים נעשו אדומים בכמה מקומות ויותר

גדולים. זה עדיין לא עוזר?

הרצל מוכתר; כן. זה עדיין לא מספיק.

יש בעיה נוספת, כשמגיעים לתחנה מסויימת, לא

מכריזים על התחנה ולעתים קרובות אותו עיוור יורד בתחנה לא נכונה.

כלומר, אין היום מודעות באופן יחסי לעיוורים. אני לא בא בטענות, אני

חושב שחברי הנכים האחרים העלו בעיות מאוד מאוד קשות, מה אנחנו העיוורים

לא נתקלים בהן.

דבר נוסף. בעלי מוניות מסרבים לקחת עיוורים עם כלב נחייה, למרות שקיים

חוק והחוק קונס אותם, אבל זה לא עוזר. בעלי מוניות אומרים לי שכשאני

מרים טלפון ומזמין מונית, אני צריך להגיד שאני עם כלב נחייה. אני שואל

מדוע! הוא אומר שהוא לא נוהג לקחת כלב במונית שלו.

היו"ר שאזל יהלום; אני רוצה שמנכ'יל משרד התחבורה שבזמן האחרון

מופיע הרבה ליד נהגי מוניות, ישמע את מה

שטוען מר מוכתר, שנהגי מוניות לא רוצים לקחת עיוורים עם כלב נחייה.



דיך צוקי; אני רוצה לעדכן אתכם. חיום עולה במליאה הצעת

חוק בקריאה טרומית שעניינה הסרת כל המחסומים

והמגבלות, הנורמלים והלא פורמלים, להכנסת כלבי נחייה לכל מקום שהוא.

היום זה בקריאה טרומית במליאה, הצעה שח"כ שריד הגיש אותה.

היו"ר שאול יהלום; השאלה היא מה הקנס על נהג מונית. האם אין

צורך אמנם להעלות את הקנס של נהג מונית

שמסרב. אנחנו צריכים לדאוג לכך בחוק הזה.

נחום לנגנטל; יש חיוב להסיע נוסע, גם עם כלב נחייה. אני

אבדוק את זה אצלי במשרדי - ותודה על ההערה -

האם הדבר הזה באמת נאכף באופן מלא.

קריאה; ארבע מוניות לא רצו לקחת אותנו בירושלים.

נחום לנגנטל; התלוננת באופן פורמלי?

קריאה; נכנסנו וראו את הכלב, ואמרו שהם לא לוקחים

את הכלב.

נחום לנגנטל; אני לא יכול לדעת על זה אלא אם כן יש תלונה.

אני אבדוק אצלי במשרד האם הוגשו תלונות בגין

הדברים האלה, כי מוגשות הרבה מאוד תלונות כנגד נהגי מוניות, בייחוד על

תעריפים או על הפעלת מונה. אבל אני אבדוק אם הוגשו תלונות כאלה. אני גם

אתן הנחייה לתת לזה קדימות בטיפול, אבל אני מציע לכם שתאמרו דרך

האירגונים שלכם לאנשים שבאמתי לא הסכימו לקחת אותם, שיאמרו לנו זאת.

נחום פריטל; האם אפשר להפנות את הפנייה אליך ישירות?
נחום לנגנטל
יש נציגי תביעות במשרד התחבורה שזה מקצועם.

לא איכפת לי לטפל בזה.

היו"ר שאול יהלום; הדרך הפורמלית ידועה. אני רק אומר לך מבחינת

ועדת חוקה שאם אתה אחרי הבדיקה תראה צורך

להעלות את הקנס, אנחנו פה לרשותך באופן מיידי לנושא הזה. כמו שהעלינו

לאחרונה את הקנס למי שתופס מקום חניה לנכה, ועדיין אנחנו מוכנים בנושא

הזה להעלות פי כמה. אנחנו העלינו ב-20-30 אחוז את הקנס על מי שתופס

מקום חניה לנכה.

נחום לנגנטל; זה משפט, זה לא קנס. זה סירוב להסיע ואז הוא

מוזמן אלינו.

היו"ר שאול יהלום; באותה הזדמנות שאנחנו עוסקים, גם זה תחבורה,

אני מדבר על תפיסת מקום חניה לנכה. רק לפני

כמה שבועות כאן בוועדה העלינו את הקנס על העניין הזה על-פי בקשתכם. לפי

שיחות עם הנכים שפנו אלי אחרי העלאת הקנס, הם אומרים שזה לא מספיק. אני

אומר לפחות את דעתי, ואין לי ספק שהיה שיתוף פעולה של כל חברי הוועדה,

שאם תגיעו למסקנה עוד יותר להעלות, משוס שאין בזה סליחה ומחילה. כאן

מדובר בדבר שאפילו שאין לך שום חניה, אתה ממהר לפגישה, אסור לך לחנות



במקום המיועד לנכים. לכן בעניין הזה נהיה מוכנים להעלות פי כמה ותשקלו

את זה,

תבדקו את העניין של הנושא של אי-הכנסת כלב נחייה למונית, אם זה מספיק

הנושא של המשפט. אולי גם כאן תרצו ברירת קנס גבוהה שזה בדרך כלל יתן

את המהירות של העניין ואת ההרתעה. תבדקו. אם תחליטו שכן, אנחנו

לרשותכם.

נחום לנגנטל; נבדוק ונחזור אליך.

הרצל מוכתר; ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש

שעורך-דין זוהר ימשיך בקו שלי כי יש לו הרבה

הערות לנושא הזה.

נאור זוהר; לאחר הדברים שנשמעו פה אין לי הרבה הערות,

אבל אני רוצה להדגיש שאני יושב פה לא בכובע

של עורך-הדין אלא בכובע של חבר פעיל במרכז לעיוור וגם חבר פעיל באירגון

הנכים.

אני רוצה לומר מספר הערות די בהכללה. ראשית, אני מאוד מברך על ההמלצות

של ועדת כץ, שגם בסעיפים האלה וגם בכלל בחוק, הם מאוד היקהו את העמימות

שהיתה בחוק בנוסחו הקודם או כפי שהוועדה מייחסת אותו לעצמה.

בהקשר של מה שדובר פה, אני ,רק רוצה להוסיף ולא לחזור על דברים שנאמרו.

אשר לשאלה שעלתה כאן לגבי מי זה אירגון נכים. אנחנו בהרגשה שבכלל חסר

בחוק פרק שלם שעוסק באירגוני נכים. אנחנו מנסחים כרגע איזו שהיא הצעה

בעניין הזה.. אנחנו חושבים שבאמת הנציבות צריכה להכיר או לא להכיר

באירגון יציג של נכים ולעשות סדר בעניין הזה. מרגע שזה ייעשה, אז באמת

כשיקבעו בחוק אירגון נכים, תהיה לו כותרת, תהיה לו כתובת ויהיה לו

מעמד, אם הוא מוכר על-ידי הנציבות. אנחנו מציעים שהנציבות גם תפקח

ותבקר את פעילותו.

אשר להערה בקשר לשיתוף או אי-שיתוף שר הפנים. אני מבין את הבעיה, אני

מסכים שלפעמים זה באמת נופל בין הכסאות, אבל נדמה לי שאין מנוס.

האוריינטציה פה, כפי שאני רואה אותה, היא להתמודד עם הבעיה של נכי

גפיים. אני מבין את זה וזה מאוד מעיק, אבל יש עוד נכויות שזקוקות

לפתרונות ודווקא הפתרונות ההם נמצאים בסמכות של משרד הפנים. גם מיקום

של תחנות, והרצל פה דיבר על מה שאני קורא תחנות רב-קוויות, זו אחת

הבעיות הקשות ביותר לעיוורים. מנכ"ל משרד תחבורה, לפחות יכול בתקנה

להורות לנהג אוטובוס ולחייב אותו להתייצב במקום התחנה. זאת אומרת, אם

גם יש שלושה-ארבעה קווים, מה שקורה היום - ותודה לאל יש לנו היום

אוטובוסים ארוכים מאוד- כשהוא השלישי בתור, הוא במרחק של קרוב לחמישים

מטר מהתחנה.

דוד ציקר; זה דווקא שייך לשר התחבורה.

נאור זוהר; אמרתי משרד התחבורה, אמרתי מנכ"ל משרד

התחבורה.

מיקומן של התחנות, דבר מאוד חשוב, וזה נכנס למסגרת הסמכות של הרשות

המקומית. נדמה לי שגם נכנס למסגרת הסמכות של הרשות המקומית כמה קווים



יהיו בתחנה. לכן, לא ארבה בפרטים כי זה לפי דעתי דבר שצריך לעשות

בתקנון, אבל נדמה לי שבסעיף הזה נוכחותו או סמכותו של שר הפנים היא

חשובה ביותר.

יש דברים שאפשר לעשות אותם ולא לחכות לחקיקה. החוק הנוכחי מאפשר לשר

התחבורה לשר הפנים להסדיר זאת. כמו למשל, גודל המספרים הכתובים על

האוטובוסים. כולנו היינו בלונדון וראינו איך זה שם בשירות הציבורי. זה

צריך להיות בפלקט של 40 על 40 לפחות. צריך להכריח את נהג האוטובוס על

החלון הימני, בהנחה שיאכפו את התחנה שאומרת הוא צריך להגיע לתחנה, על

החלון הימני, להכריח את שירותי התחבורה להתקין שם שילוט. צריך לדבר על

שילוט, צריך רקע שחור ואותיות צהובות או שחור ולבן. גם זה חשוב. כרגע

למשל יש אותיות דיגיטליות. זה נורא נחמד, זאת קידמה, אבל זה מאוד מקשה

על כבדי הראייה לראות את המספרים האלה. יש כאלה שהיו יכולים גם לראות

אותם והם לא רואים.

הגובה שבו מצויין מספר האוטובוס, זה בשמיים בשביל כבד ראייה, שלא לדבר

על עיוור. צריך להוריד את זה למטה. אגב, בלונדון זה המצב.

הדבר הנוסף הוא שאפשר ליד המספרים וליד התוואי של קו האוטובוס להוסיף

אותיות ברייל. זה דבר של מה בכך היום, גם בארצות-הברית וגם באנגליה, גם

במעליות וכוי. -

נדמה לי שאת הדברים האלה אפשר לעשות הרבה לפני סיום החקיקה שלהערכתי

תיקח עוד כשנה.

היו"ר שאול יהלום; אני מבקש ממך את כל הדברים להעלות או בכתב

ברייל או בכתב רגיל, לחשוב על העניין מבחינת

חשיבה שלכם ולהעביר את זה גם אלינו, גם למשרד התחבורה וגם לאירגונים

שאתם קשורים איתם. אז תוכלו לתת רעיונות. אם נראה שאפשר להכניס אותם

לחקיקה, אם אפשר להעיר אותם שיגיעו לכאן התקנות, אבל צריך שיהיה לנו

חומר כי לא תמיד אתם בטובכם באים, כולל לנושא הזה של כלבי נחייה.

ח''כ צוקר, תבדוק עם ח"כ שריד אם הוא מוכן להעביר את הצעת החוק שלו

אלינו, ונוסיף את זה כחלק מהחוק הזה.

נאור זוהי; העניין הווקלי. העיוורים וכבדי הראייה

עובדים עם האוזניים ויש היום סידורים לא

יקרים שכאשר פותחים את הדלת של האוטובוס, טייפ אומר לאיזה תחנה הגיעו.

אפשר להסדיר- את העניין הזה. אני כבר לא מצפה מהנהג שכל פעם יכריז, כי

אני מניח שגם את זה הוא היה צריך להגיד, אבל נגיד שלא. יש אפשרות

ווקלית להודיע לעיוור לאיזה תחנה הוא הגיע. אני מבקש גם לטפל בעניין

הזה, ואני אומר, זאת לא הוצאה גדולה.

אריאלה אופיר; אני רוצה לומר אמירה כללית ולעבור לשלוש

הערות קצרות משפטיות.

כאשר עבדנו בוועדה הציבורית, ועדת כץ, המכניזם המרכזי היה להסתכל שוב

ושוב החוצה למדינות אחרות ולראות מה קורה בהן. אחד הנושאים המובהקים

בהם השפלנו את העיניים היה הנושא של תחבורה ציבורית. אנחנו מוקפים

במדינות מערביות או לא מערביות שבהן יש כבר לפחות התרחשות אם לא

עשייה.



עו"ד נאור זוהר העלה את נושא כבדי הראייה והעיוורים, אבל אני רוצה

להביא בפניכם עוד עדות שעלתה בפני הוועדה הציבורית. ד"ר טליה הן, שהיא

אישה נמוכת קומה, העלתה בפנינו, כמי שעבדה שנים רבות בארצות-הברית וחיה

היום בארץ, את הבעיה של אנשים נמוכי קומה. אני מבקשת שגם זה יהיה על

האג'נדה של משרד התחבורה והרשויות האחרות כאשר עוסקים בהנגשה, והיא

מקור מידע לגבי מה שצריך לעשות על-מנת לפתור את הבעיה הזאת.

אם שואלים איפה הבסיס המשפטי להיקף הזה של מוגבלויות, אני מפנה אתכם

לסעיפי המבוא לפרק הנגישות שמטפל בכך, ולזה באמת היפנה את תשומת לבי

עורך-דין נאור זוהר. הגדרת אפליה בנגישות היא אי-ביצוע התאמות לאנשים

עם מוגבלות פיזית, חושית, כולל עיוורים. לכן הנושא מטופל ואין מה לדאוג

מכך שזה עוסק רק באנשים על כסאות גלגלים.

נאזר זוהר; גם בהגדרה של אדם עם מוגבלות.

אריאלה אופיר; נכון, אבל בתשומת לב מיוחדת קבענו כאן גם

עיוורים, גם אנשים עם פיגור שכלי שאיכשהו

משולבים כאן.

מר לנגנטל, מנכ"ל משרד התחבורה, הביע חשש להוסיף את הא הידיעה וזה היה

כיוון הדברים עד כה. הוא דיבר על כך שאם כתוב התחבורה הציבורית, אנחנו

מצויים במצב של הכל או לא כלום. אני מתנגדת להתנגדות הזאת שהיא לא ממצה

את המסר שאנחנו מעבירים בסעיף (א) המתוקן ואני אומר מהו. אנחנו לא רק

מדברים על כך שהתחבורה הציבורית בכללותה צריכה באופן הדרגתי להיות יותר

ויותר נגישה. החוק הזה, כמו שאמר עו"ד אורנשטיין, הוא לא חוק הכל או לא

כלום. סעיף (ג) מסמיך את שר התחבורה גם עם תחבורה ציבורית בהא הידיעה,

הוא מסמיך אותו לקבוע מועדים. הוא לא אומר לו שממחר בבוקר התחבורה

הציבורית נגישה כולה.

דבר אחר מטריד אותנו. באו בפנינו הוועדה הציבורית נציגי "אגד" והביעו

את עמדתם הערכית והטכנית שלדעתם "אגד" צריך להמשיך במתכונתו הוא וצריך

לפתח שירותי תחבורה סגררטיבים. אנשים עם מוגבלות, נפתח להם שירותי

פרה-טרנזיט, כפי שזה נקרא במדינות אחרות, נפרדים. אנחנו חזרנו לסעיף

וראינו שיש להם לכאורה במה להיאחז. אם אומרים תחבורה ציבורית, אז נפתח

איזה שהוא מסלול נפרד והם ימשיכו להיות נפרדים. לא. התחבורה הציבורית

שעומדת לרשותך ולרשותי צריכה להיפתח לשימושם של אנשים עם מוגבלות, ולכן

הא הידיעה פה היא מרכזית. לכן אנחנו מבקשים להשאיר אותה על כנה.

דוד צוקר; את מבינה שזאת הרחבת חזית עם האוצר, ואני

מציע כל הזמן לזכור שאנחנו רוצים שהחוק

יעבור ולא רק ייכתב.
אריאלה אופיר
לכן אפשר לפרוס את זה על-פני שנים, תוך

התחשבות.

דת צוקר; אני מציע לכם להבין שאם אתם רוצים מאה אחוז,

לא יהיה חוק. אני אמרתי שאני בעד זה שיהיה

חוק ולא רק שנכתוב חוק.



היו"ר שאול יהלום; הגב' אופיר מעלה כאן את הנקודה האס יש משהו

שעומד בבסיס של כל החוק מעבר לתנאים. ערך

אחד זה לתת את התנאים, אבל ערך אחד זה הנושא של השילוב.

דוד צוקי; תיקח את סעיף המטרה. סעיף המטרה מבטיח את

הדברים האלה.

היו"ר שאול יהלום; אני הייתי מעדיף לכתוב, אפילו לפרט. לכתוב

סעיף בחוק שאומר שאנחנו בדרך כלל שואפים

לשילובים. זאת אומרת שלא יווצר מצב של תחבורה נפרדת, של שירותים

נפרדים, לפעמים יש דברים שמוכרחים.

דוד צוקר; אני מציע לזכור את זה כשננסח את סעיף המטרה.

יכול להיות שהוא כבר עונה על זה. אם צריך

להרחיב אותו, נעשה זאת.

שלמה שהם; אולי כדאי ללכת בעניין של התחבורה הציבורית

ולומר אפילו בסעיף בחוק לאפשר את מרווח

המועדים הזה מעבר למה שכתבנו.

היו"ר שאול יהלום; המועדים ואפילו השלבים, ואפילו כמו שנאמר

כאן כל אוטובוס שלישי. זו הנקודה, ולא לבוא

ולומר שיהיה טרנזיט מיוחד.
דוד צוקר
אני הצעתי שיהיה סעיף 19(ה) שקובע את לוח

הזמנים. אבל אני אומר לכם שאנחנו נכתוב פה

הצעת חוק נפלאה, אלא שהעימות הוא בכלל לא פה בחדר. יש לנו אוצר ויש לו

טענות כבדות משקל ואני מציע לא לבטל אותן. אנחנו אנשים אחראים וצריכים

להיות אחראים. לכן סעיף המטרה צריך להבטיח שלא מדובר בשירותים

סגררטיבים, כי זה נכון לא רק לגבי תחבורה אלא זה נכון לגבי כל דבר. אבל

שיבינו מהסעיף הזה שאנחנו מעשיים ופרגמטים ואנחנו לא הולכים עם הראש

בקיר.

אריאלה אופיר; הערה שלישית ואחרונה. עלה כאן כאילו כבדרך

אגב עניין שאי-אפשר להתעלס ממנו, כאשר מישהו

הזכיר את נושא הרכבות, טען עו"ד לנגנטל באופן פורמלי שזה לא קשור למשרד

התחבורה, וצריך להתמודד עם הטענה הזאת. אנחנו יודעים שהיום נושא הרכבות

בישראל כפוף לשר התשתיות. אני לא יודעת מה יהיה בממשלה הבאה, אבל אנחנו

שומעים שבאיזור תל-אביב עומדים לפתח רכבת תחתית.
דוד צוקר
את יכולה להיות רגועה.

אריאלה אופיר; אני מבקשת דבר אחד, ולא לגבי הרכבת בתל-אביב

אלא לגבי הרכבות בכלל, שאס הוא כפוף למשרד

חדש, אנחנו צריכים לתת את הדעת לגבי המשרד הזה.

דוד צוקר; בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר. זה הרעיון.



היו"ר שאול יהלום; נחום לנגנטל, אתה יצאת לכמה דקות ואני רוצה

לומר לך כמה נקודות שהועלו כאן.

קודם כל, לגבי אנשים כבדי ראייה, ביקשו שאתם תעסקו גם בנושא הזה. יש

אנשים שהם עיוורים, אבל יש אנשים שהם כבדי ראייה, שהם רואים חלק.

הספרות צריכות להיות יותר גדולות, הספרות צריכות להיות על רקע של

שחור-לבן, לא ספרות דיגיטליות כי את זה הם לא רואים. הנושא הווקלי. הם

אומרים שזה קיים בהרבה תחנות שיש טייפ שמכריז על התחנה אליה הגיע

האוטובוס. הנושא של נמוכי קומה, שיש להם בעיה לשבת ולעלות.

בדרך כלל המגמה כפי שאני מבין, בלי לדעת מה אתם עושים, הנושא של תחנה

רב-קווית להרבה אוטובוסים היא דבר נהדר לאזרחים, אבל הם מעלים את זה

שדווקא לעיוורים זה בדיוק הפוך. העיוור, הוא לא יודע שהאוטובוס מתקרב,

נהג האוטובוס לא רואה שמישהו מרים את היד ובדרך כלל הוא לא עוצר, מפני

שהוא חושב שאם האדם שרוצה את הקו היה מרים את היד, הוא לא מבין שהוא

עיוור ולכן הוא לא מרים את היד. שנית, עד שהוא רואה את המספר, הוא לא

יכול לרוץ לאוטובוס השלישי, כי לפעמים באים שניים-שלושה לתחנה. אז האדם

הרגיל רץ, עד שהוא קולט שהגיע האוטובוס השלישי שלו הוא מחכה, הוא לא

יכול לעשות את זה והוא מפסיד את האוטובוס. זאת אומרת, תחנות רב-קוויות

זה סיוט לאנשים כבדי ראייה ועיוורים.

דוד צוקר; צריך לזכור שלהוסיף עוד תחנות על מדרכות זה

מחיר כל כך גבוה. יש עוד כמה אנשים שצריך

לדאוג להם. יש עוד אינטרסים ציבוריים שאנחנו מופקדים עליהם.

ו

היו"ר שאול יהלום; צריך למצוא לעניין הזה פתרונות. גם כשאני

לעתים רחוקות משתמש בתחבורה ציבורית, עד

שאני לא מרים את היד, האוטובוס עובר על פניך ביעף. זה גם בעיה לאנשים

ללא שום נכות. העובדה שאוטובוס צריך לעמוד בתחנה, למרות שבאים שלושה,

הם לא צריכים לברוח אלא לעמוד וזה עוזר גם לאזרחים רגילים ממוצעים ולא

לאנשים עם נכות. העובדה שהוא עומד אוטובוס חמישי, אוסף מי שרץ אליו

ונוסע, אני לא חושב שזה טוב גם לאזרחים רגילים. צריך למצוא לזה

פתרונות.

דוד צ1קר; אם המגמה הזו היתה מתקבלת, היו פה שבע הצעות

חוק וכולן מוצדקות שאומרות לרכז את כל

הקווים בתחנה אחת שכן זה לוקח מקומות חניה למשל. כל מה שאני מציע לזכור

שאנחנו צריכים לדאוג לזכויות של עוד כמה.

היו"ר שאול יהלום; צריך למצוא את הגבול האמצעי. הם אומרים את

זה, לא אני. שמעת אותם. זו בעיה קשה שלהם.
דוד צוקי
. . יש בעיות הרבה יותר חריפות.
זוהר נאור
יש בעיה שנובעת מפיזור התחנות. אנחנו מודעים

לנושא. זה גם אולי בלתי אפשרי במרכז העיר.

אנחנו מציעים לבקש ממשרד התחבורה להתקין בתקנה חובה על הנהג, גם כשהוא

שלישי, להמתין בסבלנות ולהתייצב במקום של התחנה.



רחל קציר; אני רוצה להצטרף למגמה שהיא מאוד מבורכת.

אני חושבת שבסופו של דבר גס חברות יעשו לאט

לאט את הצעדים, בהדרגה, החברה תראה אחרת ותהיה טובה יותר ובריאה יותר

גס לאנשיס בלי מוגבלות, והמגמה היא כמובן מאוד חיובית.

יש לי הערות לנוסחיס של הצעת החוק. קודס כל, לנושא התחנות והנגישות

לתחנות. אני חושבת שהמקום הראוי להתייחס אליהן זה דווקא בפרק הקודם,

בפרק ד' של הצעת החוק שמדבר על שירותים ציבוריים. הם מגדירים שם מה זה

מקום ציבורי. הרשויות שעסוקות בהן זה שירות הניתן במשרדי ממשלה, רשויות

מקומיות וכד', ואני חושבת שאפשר להעביר את הדיון הזה לגבי התחנות או

לגבי הנגישות אליהן או מעורבותו של שר הפנים ומשרדו ברשויות המקומיות,

לפרק ההוא. אפשר לשקול ולבדוק את זה.

לגבי ההתייעצות בסעיף (ג). להערכתי אם בנציבות יש נציגים של אירגוני

בעלי מוגבלות למיניהם, אפשר להסתפק בהתייעצות עם הנציבות. אין צורך

לפתוח פתח להגשת בג"צים אין סופיים כמו שנאמר מכל מיני אירגונים שיצוצו

בעתיד, אני לא מדברת על אירגונים שקיימים היום, ויתחילו לחשוב שאם לא

התייעצו איתס פה או לא התייעצו שם, חייבים להתייעץ איתם הפעם. לא יהיה

לזה סוף. בנציבות יש נציגים וצריך להתייעץ עם הנציבות. זו אפשרות אחת.

אפשרות שנייה היא לעשות רשימה בתוספת, של אירגונים שמקובלים ומתוכם

יבחר השר להתייעץ. אבל לא להשאיר את ההגדרה כאן כל כך פתוחה ופרוצה

ולסבך את כולנו בבתי-משפט.

לגבי סעיף (ב). כשאומרים מפעיל שירות תחבורה ציבורית ורשות מקומית לפי

העניין, לפעמים יש התנגשות בין שניהם וצריך יהיה להכריע. במקרה שלנו,

הרשות המקומית היא רשות שדות התעופה, והמוביל במקרה שלי הוא "אל על".

לפעמים האינטרסים מנוגדים, וכשאתם אומרים או או לפי העניין, לנו יהיו

ויכוחים גדולים מי צריך להסדיר את הנגישות, חברות התעופה, המובילות,

שהם אירגונים מסחריים, או הרשות המקומית. צריך למצוא איזה שהוא פתרון

גם למחלוקות האלה.

נקודה אחרונה, רק סמנטית. בסעיף (ד) מדובר על תעופה אווירית. אין כזה

ביטוי. הביטוי בחוק הוא תובלה אווירית. ,

היו"ר שאיל יהלום; "אל על" מקבל על עצמו את כל מה שדיברנו עד

עכשיו וכל מה שכתוב בחוק? הוא כבר פועל

היום? אין שום בעיה?

רחל קציר; אני לא יודעת אם אנשים שמים לב, אבל "אל על"

נמצאת כרגע במגמה של פיתוח שירות והרחבת חוג

הלקוחות שלנו, ואני חושבת שבמגמה כזו יש אינטרס מאוד מסחרי שלנו לפנות

גם לציבוריס כאלה. כל המלצה שהיא סבירה כלכלית, תתקבל בשמחה.

היו"ר שאזל יהלום; אנחנו הרי דיברנו כאן לפרטי פרטים. אני שואל

אותך.

רחל קציר; יש לנו טיפול בנכים.



היו"ר שאיל יהלום; אני שואל אותך בצורה ברורה. האם כל מה שדובר

כאן - בדרך כלל דיברו כאן על אוטובוסים ועל

מוניות - האם "אל על" מקבל על עצמו מבחינת "אל על", לא משנה איך נקרא

לזה, זה פרט קטן, אם נקרא לזה תעופה או תובלה אווירית. האם חברת "אל

על" מקבלת, האם את יכולה להצהיר לוועדה, שחברת "אל על", כל מה שדובר

כאן, מקבלת על עצמה.

רחל קציר; אני חושבת שברוב הפריטים, ברוב הנקודות,

חברת "אל על" כבר פועלת הרבה מאוד שנים. אני

מתארת לעצמי שיש אנשים עם תלונות, אבל באופן עקרוני אנחנו מסדירים

נגישות לאנשים עם מוגבלות, עם כסאות גלגלים. רוב ההודעות שלנו הן

הודעות ששומעים אותן במטוס. אין לנו פתרון כרגע לכבדי ראייה, ואני

חושבת שזה דבר שצריך להיערך אליו, בכתב ברייל או באות, ואלה הם דברים

שייעשו. בהדרגה, לאט לאט, בהחלט כן.

היו"ר שאזל יהלום; אין שום בעיה מבחינת כלב נחייה?

רחל קציר; למיטב ידיעתי אין בעיה.

היו"ר שאול יהלום; האם יש איזו הערה של מישהו שפגש בבעיה

מבחינת התעופה?

אריה ומוש; אמת, "אל על" הכניסו את "אל עלית" כבר לפני

הרבה שנים וזה לזכותם. הבעיה היא בתוך

המטוס. במרבית המטוסים של '"אל על" אין עד היום כיסא מתקפל שמסוגל

להעביר את הנכה בין המושבים, למשל אל השירותים. בטיסות ארוכות לנכים יש

בעיה רצינית. בארצות-הברית יש תקנה, כל המטוסים שטסים היום

בארצות-הברית, הותקנו שירותים, הדלת נפתחת בצורה שונה כדי שאפשר יהיה

להעביר את כסא הגלגלים לשירותים. התא אמנם לא יותר רחב, אבל יש וילון

מאוד כבד שמקיף גם את הנכה, גם אם הדלת נשארת פתוחה, ודייל שעומד ושומר

שבן-אדם לא יופרע בשירותים. ב"אל על" עד היום, וכתבו לי שמסיבות טכניות

אי-אפשר להשיג כסא כזה, וזה לא נכון. עובדה היא שבמרבית החברות

האמריקאיות, גם מרבית החברות שטסות מאירופה לארצות-הברית, חברות שטסות

לאוסטרליה ולניו-זילנד, לכולן יש את הכסאות האלה ואת השירותים

המותאמים.

בעיה נוספת היא כמובן מבנה המושבים שלזה אני לא רוצה להיכנס כרגע.

היו"ר שאול יהלום; לגב' קציר יש תשובה?

רחל קציר; אני מתקשה לתת תשובה על המושבים.

נסים פריטל; אני רוצה להוסיף שאלה, לגבי תוכנית

ההצטיידות שאנחנו קוראים עליה בעתונים. האם

כשמדובר על רכישה מאירופה, האם זה עומד בתקנים האמריקאים שהם להערכתנו

המחמירים ביותר בעניין הזה?

קריאה; כשישראל קונה מטוס, היא לא קונה לפי התקנים

האמריקאים אפילו בנושא נכים.



היו"ר שאול יהלום; אנחנו רוצים לדעת האם "אל על" תעמוד בתקנים

האלה מתוך קבלת החוק.
רחל קציר
אני מבינה שבעלי הנסיון כאן יודעים בעצמם

איך מתגברים על הקשיים של באמת להשתמש למשל

בשירותים. לא תמיד יש לנו אפשרות, בטח לא בשלב שהמטוסים נמצאים כבר

ברשותנו, לעשות את השינויים האלה. השינויים יכולים להיעשות מראש. אני

חושבת שהזמן היום הוא זמן טוב, אם אנחנו לפני תוכנית הצטיידות

והתוכניות של המטוסים עדיין לא מגובשות. אני מתארת לעצמי שאפשר בהחלט

לשקול את זה. אני לא אחראית על התחום, אני לא רוצה להבטיח הבטחות. אני

יועצת משפטית, באתי להעיר הערות על החוק. אני לא יכולה לתת לכם תשובות

מעשיות על המושבים.

היו"ר שאול יהלום; באת להעיר הערות על החוק ובאת כנציגת "אל

על" לגבי "אל על". את הנציגה היחידה. את בא

לכאן כנציגת "אל על" לכל דבר. לפחות לנושאים שהועלו כאן, שודאי רשמת

אותם, ולנושא של השירותים, שאני רואה אותו כבסיסי, היית אומרת לי שהם

לא רואים בטיסה סרט, הייתי אומר מילא, אבל שירותים, ברור שאפשר למצוא

לזה פתרונות, יש קטטר, יש כל מיני תשובות. זאת לא תשובה כשאת אומרת לי

שאת יודעת שמוצאים פתרונות. אנחנו מבקשים את הפתרון של "אל על" ואנחנו

מבקשים ממך תשובה בכתב אלי תוך שבוע ימים, כן או לא, ובמידה ולא, אני

אציג את העניין בפני שר התחבורה. לכן אני מבקש תוך שבוע ימים תשובה

בכתב אלי.

נסים פריטל; אני הייתי מציע לזמן את מנכ"ל "אל על"

מכיוון שאנחנו מדברים על דברים מאוד כבדים.

היו"ר שאול יהלום; תשאיר לי מה לעשות.

אם יש פתרונות בתקן האמריקאי, אז שילכו

ויבדקו את המטוס האמריקאי שמגיע היום לשדה התעופה.

אורנה קידר; מכיוון שהשמיעו דברים כלפי העמדה של "אגד",

אני רוצה להבהיר. "אגד" חושבת שהחוק מאוד

חשוב והכוונה ברוכה. יש פה שאלה של אפקטיביות. אני מתעלמת כרגע משאלת

המחיר, כי בסופו של דבר האוצר הציג את הדבר והעלויות קרוב לוודאי יפלו

על כתפי הציבור ועל-פי הערכות שלנו זה למעלה -300 מיליון שקלים, אבל

אני עוזבת את הנקודה הזאת. נניח שהתעלמנו ויש לנו הסדרה של כל

האוטובוסים יש להם שירותים לנכים, בין אם אוטובוסים נמוכים שכוללים

רמפה לנכים. השאלה היא אם באופן מעשי ניתן יהיה לאפשר לנכים גישה

מהאוטובוס למדרכה או מהמדרכה אל האוטובוס. המצב כרגע הוא שהתחנות, הן

של "דן" והן של "אגד" ברחבי הארץ, הן פשוט חסומות, עומדים שם טרנזיטים,

מוניות של חאפרים, רכבים פרטיים, מצב האכיפה הוא פשוט למטה מכל ביקורת.

האוטובוסים לא מסוגלים לגשת למדרכה, ונדמה לי שמר מוכתר דיבר על הנושא

הזה. יש כיום בעיה גם לאנשים בריאים לרדת מהאוטובוס ולפלס את דרכם בין

מכוניות כי האוטובוס לא מסוגל להגיע אל מפרץ החניה. נניח שהסדרנו באותו

אוטובוס את הרמפה או שזה אוטובוס נמוך, הרי הוא לא יוכל להגיע אל

המדרכה ולהוריד את הנכה.

מכיוון שיש סוגים שונים של נכים ויש סוגי נגישויות שונות, ? אני חושבת

שכאשר נותנים סמכות לשר התחבורה להתקין תקנות בדבר הסדרת הנגישות, צריך



להסמיך אותו בעניין הזה גם להבחין בין סוגי נכויות שונות. למשל, אם

לנכה שהוא מוגבל והולך עם קביים אפשר לאפשר גישה כשהאוטובוס הוא נמוך,

הרי לנכא עם כסא גלגלים, האוטובוס הנמוך לא יספיק וצריך רמפה. אז תהיה

בעיה אפקטיבית ליישם את זה. לכן אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין סוגי

נכויות לעניין סמכות שר התחבורה.

היו"ר שאול יהלום; שוב אני אומר, והכל אנחנו אומרים מנסיון

אישי. לידיעתך, גם כאשר לפעמים הכל פנוי, גם

לא תמיד האוטובוס נכנס למפרץ. זו בעיה בפני עצמה.

יהושע דרורי; אני גם כן רוצה לברך על הדיון הזה, מכיוון

שהדיון הזה הוא אינטרס לא רק של משרד

התחבורה אלא גם של החברות שמובילות את התחבורה הציבורית במדינת ישראל,

"דן" ו"אגד". יש לנו בהחלט עניין להסיע את בעלי המוגבלות בתחבורה

הציבורית גם את הקשישים וגם את הנשים שמוליכות עגלות עם תינוקות וגם עם

הילדים, ומוגבלים מכל הסוגים שישנם שישתמשו בתחבורה הציבורית.

לצורך כך אני רוצה לציין ולומר שכבר לפני שלוש שנים הבאנו לארץ אוטובוס

נמוך רצפה שזה בעצם האוטובוס המתקדם ביותר באירופה שנותן מענה לבעיות

האלה. האוטובוס הובא בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה והמפרט הטכני

והבטיחותי אושר על-ידי משרד התחבורה והוא פועל בקווי "דן" מזה כשלוש

שנים. אכן ביקשנו אישור ממשרד התחבורה לייבא כבר בשנת 1998 עוד שלושים

אוטובוסים, וגם לבנות בארץ דגם של שילדה, כאשר לבנות שילדה בארץ לוקח

כשנה וחצי-שנתיים. אני שמח על ההודעה כאן של נחום לנגנטל, מנכ"ל משרד

התחבורה, שממנו אנחנו מקבלים את האישור לייבא שלושים אוטובוסים, ואפשר

לייבא גס חמישים, אם הוא יסכים, ותוך ארבעה חודשים מיום האישור ינועו

בכבישי גוש דן כבר השלושים או החמישים אוטובוסים המתקדמים ביותר

באירופה, שגם מבחינה אקולוגית הם מתקדמים וגם מבחינת השקט לנוסע, השקט

לסביבה, הפיח וכל מה שידוע.

האוטובוס הזה, הוא נמוך ריצפה, יש לו מפלס אחד, פתחים רחבים, יש לו גם

רחבה בחלק המרכזי ואפשרות רתימה למעקים שישנם באוטובוס. אנחנו בודקים

אפשרות שיהיה גם כירטוס. הכל ייעשה בתיאום עם משרד התחבורה והאוטובוסים

יהיו בקווים בלב תל-אביב, בגוש דן כמובן. אנחנו גם בוחנים את האפשרות

שתהיה מערכת כירטוס אוטומטית בדלת האחורית, שמי שנכנס בדלת האחורית, זה

שמוגבל בשימוש, לא צריך להגיע לנהג, אלא ישתמש בכירטוס אוטומטי.

אני רוצה לומר שהאוטובוס שמגיע לתחנה, למדרכה, הוא קד קידה כלפי

המדרכה, כלפי הנוסע. הדבר הזה אומר שאפשר גם להיכנס לתוך האוטובוס עם

עגלת נכה, גם ללא רמפה. זה אומר שאם יהיה רצון, ואני בטוח שזה קיים,

על-ידי משרד התחבורה לשתף פעולה איתנו, כבר אפשר להפעיל את המערכות,

30-50 אוטובוסים לניסוי, עם המפרט הטכני המאושר גם על-ידי משרד

התחבורה, וזה האוטובוס המתקדם היום באירופה.

האוטובוס לא יקרה יותר מ-15 אחוזים מאוטובוס סטנדרטי רגיל. אם

ההצטיידות שלנו בערך 65 מיליון שקלים לרכישת מאה אוטובוסים בכל שנה, זה

בסה"כ תוספת של 7-8 עד 10 מיליון שקלים, לא יותר, לשנה לקואופרטיב

"דן".



קריאה; מתי אתם מחליפים צי שלם?
?הושע דיירי
אנחנו מחליפים צי שלם בערך כ-15-16

אוטובוסים בשנה. זה אומר אפשר כל שנה בין 10

ל-15 אחוזים מצי הרכב להחליף, ואפשר תוך 10 עד 15 שנה להחליף את כל צי

הרכב, גם "דן" וגם "אגד" יהיה מוחלף. אני מדבר על התחבורה העירונית

בלבד.

היו"ר שאיל יהלום; מה אחוז "דן" מכל התחבורה הציבורית, כולל

הבין-עירונית בארץ?

יהושע דרורי; אנחנו מפעילים . 1,500 אוטובוסים מתוך 6,000

אוטובוסים שקיימים בקואופרטיבים. אנחנו

מהווים שליש.

היו"ר שאול יהלום; אני לא הולך למלא את מקום החשבים של האוצר,

אבל הוא אומר שהוא צריך בערך 10 מיליון, אם

הוא אומר שהוא שליש, אז זה אומר שלושים מיליון לכל התחבורה הציבורית.

אם תוסיף אפילו עוד 20 מיליון, זה אומר 50 מיליון לאוטובוסים לשנה. אם

אתה לא מחליף את כל הצי אלא רק מחציתו, אז אתה מגיע למחצית הסכום הזה.

בינינו לבין עצמנו, הרי זה לא בשמים.

נחום לנגנטל; אדוני היו"ר, זאת המדיניות של שר התחבורה,

והוא הורה לנו תמיד להופיע בפני ועדות הכנסת

ותמיד למסור את הדיווחים בכל הנדרש, ואם אני אדרש, אני מוכן לדבר גם

לגבי ההצטיידות של האוטובוסים. אני רק אומר במשפט אחד, בעקבות מה שאמר

ח"כ צוקר בסוגייה אחרת. מי שמכם חבר בוועדות אחרות של הכנסת יצטרך לקבל

משלחות של חברת "הארגז" וחברת "מרכבים" רק לגבי הפסקת ייצור האוטובוסים

לאותם שנים באותם מפעלים בישראל. פה באופן קצת חריג, בגלל המצוקה,

אנחנו מתירים לעשות את הדבר הזה ולפגוע, אבל צריך להבין שמדובר פה

בפרנסות של מאות אנשים. לא שאני חושב שצריך להיות כאן משק רגולטיבי

ולדאוג לתעשייה על-חשבון הנכים, אבל יש פה. מערכות איזונים מאוד מורכבות

שאני מוכן להסביר אותן בפני ועדה נכבדה זו לכשאדרש. אגב, 30 מיליון זה

פחות או יותר הסכום של ההנחות לנכים בשנה.

היו"ר שאול יהלום; אסור לנו להיכנס לתחום מליאת הכנסת ובדיוק

בדקה זו מתחילה מליאת הכנסת ולכן אני נאלץ

לסכם את הישיבה.

על-דעת ח"כ צוקר שנמצא כאן אני מקבל את הנוסח עם כל התיקונים שהכנסנו

כאן בפרק התחבורה.

דוד צוקר; על-פי התיקונים שהציעו חברי הכנסת.

היו"ר שאול יהלום; כן. היועץ המשפטי רשם את כל התיקונים. כל

אחד מהמשתתפים כאן, בין אם הוא דיבר ובין אם

הוא לא דיבר והוא רוצה להעיר עוד הערה, או שרוצה לנסח את דבריו ביתר

חדות, יכתוב אלי או ליועץ המשפטי מכתב וינסח את העניין. אם הדברים האלה

הם דברים לשוניים ברורים, הרי ודאי היועץ המשפטי ינסח. אם- יהיה צורך,

נביא את הנוסח לישיבה הבאה לאישור.
דוד צוקר
אני רוצח שיהיה ברור שאנחנו מדברים על

שירותי תחבורה ציבוריים, כמו שהציעו חברי

הכנסת.

היו"ר שאול יהלום; כן.

שלמה שהם; אני רוצה שתהיה החלטה. השאלה האם לא כדאי

לכתוב התחבורה הציבורית, ולכתוב את המועדים

בחוק.

היו"ר שאול יהלום; לא. אנחנו אמרנו שיכול להרשם התחבורה

הציבורית, ויכול להרשם תחבורה ציבורית.

אנחנו צריכים. את השלבים, אבל מצד שני צריך את השילוב. שיהיה ברור בחוק -

העקרון שאין תחבורה סגרטיבית.

מבחינת הנוכחים כאן. מר לנגנטל, בעוד ששים יום אנחנו נבקש לקבל מכם את

תוכנית הפעולה. בעוד שבוע נקבל מכתב מחברת "אל על" על הדברים, ואם יהיה

צורך נקיים גם -דיון עם הנהלת "אל על".

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיגה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים