ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/12/1997

תקנות אימוץ ילדים (בעלי מקצוע בעמותה מוכרת), התשנ"ח - 1997; תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת), התשנ"ח - 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בכסלו התשנ"ח (16 בדצמבר 1997), שעה 09:00
נבחו
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

בנימין אלון

מלב אלסאנע

דוד צוקר

מ"מ: יעל דיין
מחמנים
ד"ר פרץ סגל - משח- המשפטים

עו"ד רונית זמיר - משרד המשפטים

אלה בלאס - מנהלת השירות למען הילד. משדד העבודה והרווחה

נחמה טל - משרד העבודה והרווחה

בתיה ארטמן - סגנית היועץ המשפטי, משח- העבח-ה והרווחה

איילת הומינר - מתמחה, משרד העבודה והרווחה

חיים פחנר - מנהל האגף לשירותים חברתיים, משת- העבודה והרווחה

עו"ד דינה האן - אמונה

עו''ד אסתר פלפל-פז - נעמ"ת

צילה רוס - בית לכל ילד

ראלי רבינוביץ - בית לכל ילד

עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין

שושנה צפת - לשכת עורכי הדין

ד"ר יוסף בן-אור - יו"ר הוועדה המייעצת

טובה ליכטנשטיין- חברת הוועדה המייעצת

פרופ' אליעזר יפה

דוד בן-נחום
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
סיגל גורדון
סדר-היום
1. תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת), התשנ"ח - 1997.

2. תקנות אימוץ ילדים (בעלי מקצוע בעמותה מוכרת), התשנ"ח - 1997.



תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת), התשנ"ח - 1997
היו"ר שאול יהלום
בוקר טוב חברים, אני פותת את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מביו שבתקנות אימוץ

ילדים, פרסומת, אין עדיין נוסח חדש. אנחנו נדון בנושא תקנות אימוץ ילדים, תשלומים מרביים

לעמותה מוכרת, התשנ"ח - 1997. האם יש סיכום של היועץ המשפטי לממשלה?
פרץ סגל
עדיין לא.
בתיה ארטמו
לפי סעיף 28 לחוק, שר העבודה והרווחה יכול לקבוע תשלומים מרביים לגבי שירותים

והוצאות שעמותה יכולה לגבות. התייחסנו בתקנות האלה גם לשירותים שאנחנו מחייבים את

העמותות לתת לפי הכללים וההנחיות. לכן, בתקנות יש התייחסות גם לנושא של בעלי הנוקצוע וגם

לנושא השירותים שעמותות צריכות לתת. התקנות מחולקות לשירותים ולהוצאות שהגבלנו את

העמותה בסכומים שהיא יכולה לגבות בארץ עבור שירותים בארץ ועבור שירותים בחו"ל, שנתנו

אפשרות לקבל החזר הוצאות בצירוף תקורה.

תקנה 1 מדברת על חוות דעת של עובד סוציאלי, גם החוק מחייב לקבל חוות דעת של

עובדים סוציאליים וגם הכללים בתקנות לענין כשירות האימוץ לענין היקלטות הילד. גם פסיכולוג

צריו לתת את חוות דעתו לצורך הענין של כשירות המבקש וכן לתת גם יעוץ.

חוות דעת רפואית, שגם היא חוות דעת שנדרשת לגבי כשירות וגם לגבי בדיקת הילד.

העמותה זקוקה גם לחוות דעת משפטית כדי שהיא תהיה בטוחה שכל המסמכים כשרים

ונדרשים לפי החוק. וכן גם תשלום עבור שירותים שהעמותה יכולה לתת למבקש באמצעות מלווה

במדינת החוץ, ושירותים של הכנת הילד לקראת האימוץ לילד שמבין דבר צריך להסביר את מהות

האימוץ ולהכין אותו לקראת המעבר והאימוץ במדינה אחרת.

סעיף ההוצאות קובע, שההוצאות צריכות להיות הוצאות בפועל. המבקש זכאי לקבל החזר

עבור השירותים וגם עבור ההוצאות כמובן בצירוף קבלות ופירוט, מתוך הנחה שאנחנו רוצים

שהמבקש ידע מה דורשים ממנו ושלא תהיה דלת פרוצה לגבייה של דברים שלא צריך לבדוק אותם.

בתקנות קבענו מנגנון של עדכון אוטומטי של הסכומים לפי המדד. וכן יש גם איסור לקבל

תשלומים בדרך של קבלת מתנה או תרומה.
יוסף בו-אור
לא הגבלנו את ההוצאות. ההוצאות הן הוצאות בפועל פלוס תקורה.
היו"ר שאול יהלום
זאת אומרת סעיף 1-5 מדבר על 10,000 פלוס 25,000 שקל עבור שירותים.

סעיף 2 מדבר על פירוט הוצאות.
בתיה ארטמו
סעיף 2 מפרט ננבור מה אפשר לגבות הוצאות: עבור חוות דעת, אגרות, תשלומים של

הרשות המוסמכת לפי דיני מדינת החוץ, שירותי משרד, הוצאות משרדיות, הוצאות נסיעה ולינה של

מלווה - הגבלנו את השכר למלווה אבל אנחנו מכירים בהוצאות נסיעה ולינה, ותמורת קבלות אפשר

לגבות את ההוצאה.
דוד בן-נחום
עקרונית, המבנה הזה נראה, אבל בתחום ההוצאות צריך לאפשר גמישות מסויימת. לדוגמה,

כתוב ביטוח רפואי, לפעמים יש הוצאות רפואיות שהן לא בביטוח. מהנסיון שלי בחו"ל אני יודע

שצריכה להיות גמישות וגם פיקוח. כלומר, לא קובעים מראש מה ההוצאות אבל בעת הגשת בקשה

לצו אימת צריר להגיש דיווח על ההוצאות. שתהיה גמישות בהוצאות עם חובה של פיקוח.
בתיה ארטמו
לעניו חוות דעת רפואית, אפשר לגבות זאת בתוך שירות. אם אתה מעסיק רופא זה נכנם

תחת שירותים. הביטוח נותן את הדברים הבלתי צפויים.
דוד בו-נחום
צריך לאפשר גמישות אבל עם פיקוח הדוק על ההוצאות.
דחי צוקר
האם לסעיף 1 ולסעיף 2 אין צורך בסעיף כללי אחד שמאפשר גמישות, כמו - וכל הוצאה

אחרת הנדרשת לצורך האימוץ. זה חסר גם בסעיף 1 וגם בסעיף 2. אפשר לנסח אחרת ולומר, כל

הוצאה הנדרשת לביצוע האימוץ כדין. אין אפשרות לחזות מראש את כל סוגי השירותים שנצרוך.

אנחנו לא יודעים הכל, ולכן נדמה לי שייתכן ויש צורך בסעיף כללי.

שנית, מדוע בסעיף 3 אנחנו מגיעים לסכומי פיקס, בשעה שבכל שאר הסעיפים מדובר על

הוצאות פלוס תקורה. למה לא ללכת באותה גישה של הוצאה בפועל פלוס תקורה.
בתיה ארטמו
תקנה 3א לגבי שירותים חישבנו לפי תחשיב של שירותים, של עלויות. לעומת זאת, סעיף

ההוצאות הוא בעצם סעיף נעלם, אנחנו עדיין לא יודעים איך נחיה איתו ואנחנו חושבים שזאת תהיה

עבודה של הפיקוח, לראות אם היה ניפוח של ההוצאות. יכול להיות שנצטרך לחזור ולתקן את

התקנה הזאת, להגדיל או להגביל.
דוד צוקר
זה מתבסס על ההנחה שאת יודעת מראש את כל השירותים שייצרוך אדם. אני חושב שאי

אפשר לצפות זאת.
בתיה ארטמן
זה סכום מירבי.
יעל דיין
למיטב ידיעתי, יש לנו נסיון לא טוב במצב שקיים היום. כלומר, חלק מהסעיפים הללו

מקויימים בצורה בלתי חוקית. לפחות נורות האזהרה נמצאים לפנינו. אנחנו יודעים שיש מתן מתחת

לשולחן. מנסיוננו אנחנו יודעים שיש הוצאות בלתי צפויות קשות מארד המנצלות את המצב הנפשי

הקשה של משפחה שהתחילה בהליך ומעמיסים עליהם הוצאות בלתי צפויות. אני רואה את הסעיף

הזה כלא סגור. יכול להיות שהוא צריך התנסות. נראה לי שיש כאן הטעיה מסויימת, שנלך להכריז

על אפשרות אימוץ פלוס 15%, ובפועל כאשר יתגלגלו הדברים, יהיה מצב שהוא לא לגמרי בשליטה

שלנו.
היו"ר שאול יהלום
האם לסעיף 1 צריך להגיש קבלות?
בתיה ארטמן
אפשר על פי דרישה. זה ההבדל בין השירותים לביו ההוצאות. להוצאות צריך קבלה בפועל

על מה שהוצאת. השירות הוא בעצם המחיר שהעמותה קובעת על פי שירות שהיא נותנת לחוות דעת

מקצועיות של עובד סוציאלי, תרות דעת של רופא וכר, היא מעסיקה את העובדים הללו.
אליעזר יפה
אני רוצה לומר שזה חלומם של בל בעלי שירות האימוץ, שהמחירים יהיו קבועים, אפשר

לחלק זאת לשירות, אפשר לחלק זאת בארץ ואפשר לחלק זאת בחו"ל. זה חלום, הלוואי חה יהיה

כך. החיים אינם כר, בגלל שדברים מתפתחים ואתה לא יה-ע בפני מה אתה עומד ומה יתפתת. אי

אפשר לקבוע מחירים מראש, כל הזמן יש שינויים.
פרץ סגל
אני רוצה להתייחס לגובה ההוצאות. בדקנו זאת, נפגשתי אישית עם הממונה על האימוץ

בשוודיה, עם הממונה על האימוץ בהולנד, ההוצאות שמשלמים עבור אימוץ בשתי המדינות הללו הן

כ- 5,000 עד 6,000 דולר. הסכומים שלנו מתקרבים לפי שניים מזה. נפגשתי עם נציגים רשמיים של

ממשלות בהולנד ובשוודיה, שאלתי אותם מה המחירים, מדובר בתינוקות ואלה המחירים. אנחנו נתנו

רק לשירותים באת קרוב ל- 10,000 דולר שהם 35,000 שקל, בנוסף נתנו סעיף הוצאות עם קבלות

ללא תקרה.
יוסף ב1-אור
אם יש צורך לשלם לרשות מרכזית מסויימת, זה נכלל בהוצאות פלוס 7% תקורה.
דוד צוקר
השאלה היא, למה לא לגבות לפי הוצאות בפתנל גם בארץ, בלי אחידות בטיפול.
יוסף בן-אור
אמרנו תשלום מירבי, היא יכולה לקחת פחות אם זה עולה פחות.
היו"ר שאול יהלום
יכול להיות שיש הוצאות שלא ניתן לחזות אותן היום, בארץ, בחו"ל.
פרץ סגל
יש סעיף פתוח, בסעיף 2(3) נאמר: ''תשלומים לרשות מוסמכת במדינת החוץ לפני דיני

מדינת החוץ-. על זה אין שום הגבלה.

דוד צוקה

למה רשימה סגורה בהוצאות ובשירותים. תכניסו ערד סעיף סל כללי גם בשירותים וגם

בהוצאות. אין אפשרות שנצפה את כל מכלול התשלומיס.
פרץ סגל
אם נכתוב סעיף סל, פירושו של דבר, שניתן פתח לתשלומים שונים שלא יהיו חוקיים. אנחנו

לא יכולים לעקוב אחר הדברים.
הירר שאול יהלום
נניח שהילד צריך להיות שבועיים בפנימיה בחו"ל, האם זאת הוצאה?
פרץ סגל
אלה הרצאות. בסעיף ההוצאות אין הגבלה של הוצאות.
בתיה ארטמן
גם האמנה וגם התוק מדברים על הענין, שהכל צריך להיות סביר, לא למטרות רווח ועל-פי

דין.
פרץ סגל
לגבי פנימיה, העמותה לא משלמת עבור המלון, האדם משלם עבור עצמו, לכן, הוא צריך

לשלם גם עבור הפנימיה.
טובה ליכטנשטיין
אם הילד אומץ, ההררים ישלמו ישירות וההוצאות יוטלו עליהם, זאת ההוצאה שלהם. אך

אם הילד טרם אומץ, כל התשלומים עוברים דרך הרשות המוסמכת. זאת אומרת, לעבור דרך הרשות

המרכזית, כי אם זה לא יעבור דרך הרשות המרכזית, אתם פותחים שוב פתח לשוחד.
אליעזר יפה
בשירות למען הילד, במשרד העבח-ה והרווחה יש פגישות קבוצתיות. כמה פגישות

קבוצתיות?
אלה בלאס
בערך 6 פגישות בממוצע.
דוד בו-נחום
לדברי ליכטנשטיין, אני רוצה לומר, שזה רעיון לא מוצלח לעודד את ההורים ישירות. זה

ייצור תשלומים לא חוקיים. אין לנו אפשרות לצפות את כל ההוצאות במדינות החוץ, לכן צריך

גמישות עם פיקוח. הרעיון שההורים ישלמו הוא לא רעיון טוב.
חיים פחנר
למדנו הרבה מניסיון של ארצות אחרות. כל הארצות האחרות שבמערב אירופה שעוסקות

באירופה, כולם קבעו סכומי מכסימום. אני לא חושב שאנחנו יותר חכמים כאשר יש להם ניסיון

מצטבר. אני לא מדבר על גובה הסכום. הוא יכול להיות מה או אחר, אבל צריך לקבוע תקרה,

אחרת לא נדע את הגבולוח.
היויר שאול יהלום
אין ויכוח שסעיף 2 לא מוגבל. צריך סעיף שאומר, הוצאות נוספת בתנאי שיש הוכחה

שההוצאה ישירות לתהליך על פי דין.

לסעיף 2(6) נוסיף: טיפול וביטוח רפואי.
שלמה שהם
אחרי סעיף 3 יבוא סעיף 4 שיאמר: עמותה מוכרת רשאית לגבות תשלומים בגין שירותים

והוצאות נוספים, בתנאי שהם חיוניים לביצוע האימוץ, בצירוף תקורה של 7% ובלבד שהיקף

התשלומים, טיבם ופירוט ההוצאות יובאו לידיעת המבקשים והינם באישור מנהל הרשות.
בתיה ארטמן
לא מקובל. זה צריך להיות הוצאות נוספות על פי דין.
דוד צוקר
אני מציע שייקבע עקרון ויהיה נוסח משותף למשרדי הממשלה ירד עם היועץ המשפטי

לוועדה, שלמה שהם.
היו"ר שאול יהלום
תוקן.

אנחנו תחרים לסעיף 1, דובר שתקבעו חמישה סעיפים חה הכל. אנחנו אומרים, להוסיף

סעיף סל. לא מדברים על הסכום, אבל להוסיף לסעיף 6 גמישות.
פרץ סגל
האם היום אנחנו צריכים מראש לפתוח פתח או לחכות ולראות איו יראו הדברים בשטח

מכיוון שהמשמעות היא לעבור את סכום 10,000 שקל כלפי מעלה.
דרו צוקר
בכל התקנות שהבאת לאישור של הכנסת, בסוף התקנות תמיד יש סעיף שאומר, וכל שירות

אחר לצורך העניו שהשר מבקש לקבוע. אין מקרה שהממשלה לא מבקשת זאת, ובצדק.
פרץ סגל
אני מסכים, אבל השאלה, האם צריך לעשות זאת עכשיו לפני שהעמותות התחילו לפעול?
דוד צוקר
ודאי שעכשיו.
פרץ סגל
אם אנחנו מוסיפים זאת עכשיו, אז גם לעניו ההוצאות לא צריך לקבוע תקורה. החוק קובע

שגם לעניו ההוצאות צריכה להיות תקרה. השאלה, אם לא צריך לקבוע שההוצאות לא יעלו על

15,000 שקל או 20,000 שקל, אחרת יש מוטיבציה להגדיל את ההוצאות.
היו"ר שאול יהלום
זה לא ריאלי.
אליעזר יפה
הכפלת את השכר של העובדים המקצועיים, קבעת את הדברים הללו, למה אתה אומר

שתהיה מוטיבציה להגדיל? נוי ירוויח מזה כסף? אתה מתייחס לזה כאל עסק ולעסק יש מוטיביציה.

אבל לעמותה אין מטרת רווח,
יוסף בן-אור
אני מבקש להבהיר, הוועדה המייעצת היתה ערה לכך, שהיא צריכה להציע לשרים הגבלה

של הוצאות מכיוון שזה מה שהחוק דורש. אבל הוועדה אומרת, שבשלב זה היא איננה מסוגלת

לעשות זאת ולא יכולה להציע לשרים את הסכום המירבי משום שהניסיון יצטרך להוכיח זאת. אם

יתברר, שכתוצאה מפעולות העמותות, משתמשים בעובדה שזה לא מוגבל כדי להמשיך באותו

פעולות שהאנזנה בהאג מבקשת למנוע אותם, נצטרך לומר, אנחנו מגבילים ונצטרך למצוא את

המפתח להגבלה. בשלב זה אנחנו מבקשים לאשר את ההגבלות על השירותים ולא לבקש הגבלה על

ההוצאות.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו עוברים לסעיף 3.
עו"ד אורי צפת
בסעיף 3 אין לי בעיה עם ההצמדה, ההיפך, אבל בחוק הקודם שדנו בו אתמול, אותה ערבות

בנקאית מפורסמת של 500,000 שקלים לא הוצמדה למדד. ערבות בנקאית לא מוצמדת אם אתה לא

מצמיד אותה.
היו"ר שאול יהלום
נכון, אתה צודק. אנחנו צריכים להצמיד גם את 500,000 שקל, וגם את הסכום של 10,000

שקל על כל ילד נוסף. ההצמדה תהיה שנתית.

האם נראה לכם שהתקרה של 10,000 שקל ו- 25,000 שקל ראויה? זאת אומרת שעמותה

מוכרת רשאית לגבות בעד כל השירותים בישראל 0,000 שקל ובננד שירותים במדינת החוץ - 25,000

שקל.
דוד צוקר
בשני הסעיפים הקודמים, שירותים והוצאות קבענו סעיפי סל. האיזון אחרת. נותנים יותר

גמישות לקבל שירותים ומצד שני, מגבילים לסכום גג שמעבר לו אי-אפשר לחרוג.
אליעזר יפה
סו כל ההצעה 35,000 שקל. 10,000 שקל בארץ ו- 25,000 שקל בחו"ל. אם היה ניתן

לשתמש בשירותים או באת או בחו"ל ולא להגביל ל- 10,000 שקל בארץ, זה היה סוב. מגבילים

אותם ל- 10,000 שקל בארץ, מי יודע האם השירותים בארץ יהיו 10,000 שקל.
היו"ר שאול יהלום
יש הבדלה מלאכותית בין שירותים לבין הוצאות. אין לי ספק שכל הוצאה בשירותים יכולה

להכנס להוצאות.
פרץ סגל
התנגדנו לסעיף הסל בהוצאות מכיוון שאחד הדברים שמלווים את האימוץ הוא תשלום לאם

היולדת. האם מחזיקה את הילד במשך חודש בביתה לפני שאומץ, על החודש הזה היא תקבל 10,000

שקל.
דוד צוקר
זה על פי דין?
פרץ סגל
זה לא על פי דין.
דחי צוקר
אז זה לא כלול בסעיף הסל.
פרץ סגל
איר אני יכול לקבוע האם זה על פי דין או לא על פי דין.
דוד צוקר
באותה מדינה יש דין, אם היא עובדת על פי אותה אמנה, אפשד לקבוע זאת. אם התשלום

לא על פי דין, הוא לא בלול בסעיף.
פרץ סגל
אני אומה נלמד מהניסיון של מדינות אחרות. נודינות אחרות הגבילו את הדברים, נלך

בעקבותיהם ונראה מה קורה. אנחנו לא הראשונים.
היו"ר שאול יהלום
פרופסור יפה שואל, מה דעתבם לקבוע 35,000 שקל, ללא הגבלה של 10,000 שקל בארץ ו-

20,000 בחו"ל. זאת אומרת, לתת לעמותות את הגמישות בעניו הזה. אולי רוב ההוצאות מתבצעות

בארץ.
פרץ סגל
סכום התקרה של 35,000 שקל הוא גבוה מאוד. אחד האמצעים שאמנת האג רוצה להשתלם

על השוק הזה, לומר, שיש באן תחום שאי-אפשר להרוויח בו. ברגע שנותנים 35,000 שקל שזה סכום

גבוה מאוד יחסית למה שבדקנו במקומות שונים בעולם, פירושו של דבר, שאני מאפשר באופן חוקי

להמשיך במצב השוק כפי שהוא היום.
טובה ליכטנשטיין
אם הסכום גלובלי, כל הכסף ינתן בחו"ל והאנשים בארץ לא יקבלו את השירותים המגיעים.

נזגיע לאנשים שעובד סוציאלי ידבר איתם ויסביר להם מה ההשלכות של אימוץ בינלאומי. הנושא

מאוד מסובך.
דוד צוקר
אני רוצה לנסח זאת במונחים כלכליים קצת קרים. הרעיון של אמנת האג, שהגורם הגדול

ביותר בשוק, בין השאר גם יקבע את המחירים. ברגע שקובעים תקרה, מנסים להוריד את המחיר בכל

העולם. לכן, לדעתי, יש הגיון רב גם בהיבט הכלכלי. אנחנו צריכים לשתף פעולה עם כל מזיינות

העולם בניסיון לכבוש את המחירים כלפי מטה. להוריד את המחירים כלפי מטה זה קודם כל לטובת

ההורים המאמצים העתידיים. לכן, אני מציע לשתף פעולה עם כל מדינות העולם בניסיון להוריד את

המחיר כלפי מטה.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע לומר 35,000 שקל ובתנאי שמינימום 10,000 שקל יוצאו בישראל.
דוד בן-נחום
אני חושש מכך, אני לא יכול להגביל אותם בשכר שהם משלמים, ולכן הם ישלמו שכר גבוה

יותר לעובדים שלהם.
היריר שאול יהלום
עמותה שאתה חושש ממנה תמצא אפשרויות בחוץ לארץ להוציא כסף בדולרים.

האם אתם רואים אפשרות, שבאימוץ בארץ זה יהיה כרוך ביותר מ- 10,000 שקל?
צילה רום
יש הנחה במיוחד מצד משרד המשפטים, שעמותות יקומו על מנת להתעשר ולרמות את

הקליינטים. זאת התתושה.
פרץ סגל
זאת לא דעתי האישית, זאת הדעה הבינלאומית, בסך הכל הסתמכתי על הניסיון הבינלאומי

של 40 מדינות שהיו בוועדת האג. אני מניח שמדינת ישראל לא שתה מכל מקום אחר בעולם. הניסיון

הבינלאומי. שעמותות שעוסקות באימוץ בין-ארצי, אנשים מרוויחים כסף, מכיוון שמגלגלים על

האנשים את אותה ההוצאה ומגדילים את המשכורות. אני לא מדבר על ניסיון שלנו בארץ אלא על

הניסיון הבינלאומי בענין ועל עמותות תוקיות.
היו"ר שאול יהלום
האם אפשר באופן הגיוני ובאופן מעשי, להעביר חלק מ- 25,000 שקל ל- 10,000 שקל? האם

זה הגיוני? אם זה לא הגיוני, נשאיר זאת כך, אס זה הגיוני, מה אכפת לנו לתת את הזכות למעבר

הזה.

שנית, אני רוצה להבין את הענין החוקי: אתם אומרים שכל הסכום בארץ יגבה בשקלים,

וההוצאות במטבע חח. זאת אומרת, אין בעיה מבחינת בנק ישראל להחליף שקלים בדולרים.
שלמה שהם
צריך להבין שסעיף ו מדבר על מספר שירותים קבוע, שבתוכם ארבעה שירותים ינתנו

בישראל והחמישי בחו"ל. הסעיף אומר, חווח דעת של עובד סוציאלי, חוות דעת של פסיכולוג, חוות

דעח רפואיות וחוות דעת משפטית. זאת רשימת שירותים סגורה. לנזעשה אתם אומרים, שזה הסכום

שתגבו עבור כל השירותים של האימוץ, השאר הוא רק החזר הוצאות.
נחמה מל
אני לא רוצה לשבת מהצד השני של הגדר ולומר, שהבעיה פחות חריפה בנושא העמותות.

יחד עם זאת צריך להבין, אפילו אלי באו אין ספור אנשים פרסיים שאומרים חד משמעית, אנחנו

רחיים לעשות כסף. אני חושבת שהמטרה של ההגבלה, פחות להגביל את העמותות, אנחנו סומכים

עליהם שמטרתם לא נוטרת מוח, ופחות לדאוג לכר שלא יקומו שרלטנים. אני חוששת שכל הסכום

של 35,000 שקל ילך למשכורות בארץ, וכל מה שיתבצע בחו''ל יכנס לתוך ההוצאות, ותימצא הדרך

לקרוא לכך הוצאות. אי אפשר לתאר איזה דמיון יש לאנשים בענין ואני אומרת זאת מתוך דברים

שנאמרו לי. לכן, אני חושבת שצריך להיזהר לא מעמותות אלא מהעובדה שאנשים יגבו משכורות

בסכומים אדירים.
היו"ר שאול יהלום
יכול להיות גם מצב בדיוק הפוך, שהעמותות יגבו משכורות בדולרים בחו"ל ויאמרו אלה

הוצאות בחו"ל. כלומר, אם אנחנו מתחכמים את הענין, מכריחים אותם, הם ימצאו דרך להוציא שם

את הכסף. למה לא לחסוך מטבע זר למדינה, ולמה לא לתת תעסוקה בארץ? לכן אני אומר, מינימום

10,000 שקל חייבים להיות בארץ. נקבע, 35,000 שקל ובלבד שלפחות 10,000 שקל ינתנו בישראל.
פרץ סגל
לענין ההוצאות, סעיף הסל הוא סעיף מסוכן מאח- ואני מציע שהוועדה תשקול שנית, האם

הפתח העיקרי לכך שיהיו תשלומים בלתי חוקיים. אני מציע לחכות בענין, ללמוד מן הניסיון, ולא

לכתוב את הדברים מראש.
היויר שאול יהלום
אני מסכים עם מה שאתה אומר, רק הפוך. עם כל הרצון שלא יהיו מאה עמותות, אבל אנחנו

רוצים שיהיו שלוש ארבע עמותות, ובשלב הראשון אנחנו רוצים לתת להם דחיפה. לכן, דווקא בשלב

הראשון ניתן להם גמישות ולא הפוך.
אלה בלאס
חשוב להדגיש, אנשים פרט-יים רבים מתעניינים. העמותות בודדות. קשה מאוד לדחות את

הגופים הפרטיים שיכולים להקים עמותוח.
יעל דיין
כבוד היושב ראש, כל הזמן אנחנו עוסקים בתיאוריה, ובלחץ למהר ולזרז את אישור

התקנות. אני רוצה לומר מה קורה בשטח. כשהתחלנו בחקיקה, זה היה בעקבות תביעה מוצדקת של

הגופים הגדולים והאמינים, נעמ"ת, ויצ"ו ואמונה. נעמ"ת עסקה בפועל בתיווכים שונים. נכנסנו

להיסמריה של חקיקה, חשבנו שאנחנו עושים שירות אדיר לציבור והם מחכים רק לרגע שנסיים.

ועכשיו אומרים, יהיו אלף בקשות כי הגופים הגדולים, לפחות נעמ"ת וויצ"ו ירדו מהענין. הביאו

אותנו לחקיקה מאוד סבוכה. עשינו מאמץ לפתור בעיה אנושית על בסיס שיש כתובת. יש לנו פניות

של אנשים שמחכים לסיום התקנות. ועכשיו אומרים לנו בציניות, יתיו עמותות שתות שלמטרות רווח

ומסחר יכנסו לתמונה. בוודאי שהם יכנסו אם יווצר ואקום על ידי הגופים שלשמם ובשמם עשינו את

כל העבודה.
היו"ר שאול יהלום
גברת פלפל-פז, מדוע עכשיו שפותחים את כל העניו, אתם שוקלים לעזוב? הרי עוד לפני

כניסת החוק עסקתם בזה באופן חלקי.
אסתר פלפל-פז
בשנת 1995 נשאבנו לנושא בגלל שהיה צורך בציבור. השקענו בזה מאות ואלפי שעות

עבודה, משאבים מרובים, ויצאנו במפת נפש. הבאנו 32 ילדים, לא השגנו שיתוף פעולה עם המוסדות

בארץ כי עוד לא היה חוק, ברגע שהיה חוק - לא היו תקנות. לא היו תקנות, נכנסו לואקום, לא

יכולנו לפעול בלי תקנות והפסקנו כל פעולה מיום כניסת החוק לתוקפו. אנשים התלוננו בצדק, כי

הציפיות גבוהות וקשה היה לספק אותם. רשומים 300 אנשיס וכראב מאח- שאי-אפשר לעזור להם.

מאז שהחוק נכנס לתוקפו, לא יכולנו לפעול. עם כל חוות הדעה המשפטיות שקיבלנו, לא רצינו

לעבור על החוק, עשינו הפרדה בין מה שקורה כאן לבין מה שקורה בחו"ל, גם שם החוק השתנה. אין

לנו איתנות כלכלית שהחוק דורש. לעמותה שהקמנו יש רק גרעונות לאחר מימון של מאות אלפי

שקלים וכל זה מכיוון שבחוק כתבתם, שעמותח צריכה להוכיח שיש לה ניסיון ובסיס כלכלי איתן.

אמרנו, בשביל שיהיה לי ניסיון מוכח, אנחנו צריכים להגיע להישג, התחלנו ללמוד אותו וראינו

שהעסק קשה מארד.
אליעזר יפה
החוק הזה לא נוצר רק בשביל נעמ"ת. החוק הזה נוצר בשביל הזוגות שרוצים לאמץ ילדים,

ולילדים שאין להם בית בחו"ל. עם כל הכבוד לנעמ"ת, זה קורה הרבה ופוטר בעיה של עובדים

סוציאליים, מתוך טוב לב הם עושים דברים שמסבכים אותם. אני מקבל פניות מקבוצות של עובדים

סוציאליים מכל הארץ ששוקלים להקים עמותה מקצועית. החוק קיא רק עבור נעמ"ת.
היו"ר שאול יהלום
נחכה כמה חררשים. יתכן ונראה שהיו לנו דברים קשים, ויתכן שנצטרך לצאת בדעת קהל

בענין. צריך לבוא בתביעה לארגוני הנשים, למוסדות אתרים. כרגע אנחנו רק יוצרים את המכשירים.
דינה האן
אני מייצגת את "אמונה", בניגח- לנעמ"ת לנו אין (בדיין את הניסיון המוכח, כלומר, לא

טיפלנו בפועל, מה שכן עשינו, עשינו הרבה עבודה של בדיקה, יצרנו קשר עם גופים וולונטריים שלא

למטרות רווח שעוסקים באימוץ בחו"ל. יצרנו קשר עם מנהלות של שלושה ארגונים בארצות הברית,

שמאמצים ממדינות הגוש הקומניסטי בעבר וגם מדרוס אמריקה.

כל התחשיבים שלנו, שמבוססים על העובדות שהם הציגו לנו, מביאים אותנו לידי חשש

מהסכום של 35,000 שקל. קיבלנו קצת תקלה על ידי הגמישות החד כיוונית, אבל עדיין לא מספיק.

אנחנו לא יכולות לומר בביטחון, אלא לאחר שנפעל. המצב שלנו שתה נחה של נעמ"ת. אני שומעת

שגוף חזק ואיתן כמו נעמ"ת, עסק בזה והגיע למסקנה שאיננו יכול לעמה- בזה כלכלית, אנחנו על

אחת כמה וכמה כי המצב הכלכלי שלנו לא יותר טוב, וזה מרתיע אותנו. אני מצהירה שאין לאמונה

כוונה להרוויח מהענין.



יתכן שבחשבון לטווח הארוך, לאחר שיהיו אולי מאה אימוצים בשנה, יתכן וזה יספיק.

מכיוון שאנחנו מדברים על תהליך שיתחיל לאס, ומספר האימוצים לא יהיה רב בהתחלה, הסכום

הזה עלול שלא להספיק ואנחנו נמצא את עצמנו בגרעון, וגוף רציני ואחראי כמו נעמ"ת וכמו אמתה

לא יכנס לעסק הזה.
אסתר פלפל-פז
נסייע לכל מי שיבקש עזרה.
היו"ר שאול יהלום
בעצם מה שעו"ד האן אומרת, שאם מחר היא מייסדת עמותה, היא לא בטוחה שבסכום הזה

אפשר לקיים ארגון. לעמותה הזאת צריך לקהת שני עובדים, מנהל ומזכירה, זה לא כלול בשירותים.
בתיה ארטמן
זה כלול בהוצאות. "שירותי משח- שמספקת העמותה המוכרת, ובהם הוצאות משרדיות,

דואר וטלפון בארץ ובמדינת החוץ".
היו"ר שאול יהלום
מה זאת אומרת הוצאות משרדיות? זה לא משכורות.
בתיה ארטמן
שירותי משרד, כ- 7% תקורה.
היו"ר שארל יהלום
גם בשירותים לא כתוב, משכורת מנהל העמותה.
בתיה ארטמן
זה לא שירות.
היו"ר שאול יהלום
משתמע מכך, שאתה מצפה שכל הסגל הזה יכנס בתקורה. העמותה לוקחת מנהל עמותה

ומזכירה, לא מכניסים זאת בשירותים.
אלה בלאס
אני מאד מקווה שהעמותות שיקומו, ילמדו לא לעבת- כפי שנעמ"ת עבדה עד עכשיו, ואם

הם יעבדו אחרת ולא יסתבכו בתשלמים כל-כך גבוהים בחוץ, לאנשים לא אמינים, אולי הם יוכלו

לעבהו בתעריפים סבירים.
אסתר פלפל-פז
אני מוחה על כך. אני מוכנה ללמד מהלקח שלנו כל עמותה שתקום. היא תוכל לבוא אלינו

ולקבל יעוץ.
אלה בלאס
אני מאח- מכבדת זאת, אני חושבת שזה רעיון מצוין.

לגבי 10,000 שקל, לא יצרכו לתת קבלות עליהם ובזה הם ישלמו את המשכורות של העובד

הסוציאלי.
היו"ר שאול יהלום
איפה זה כתוב? קודם כל צריו סכום מינמלי להתחלה.
אלה בלאס
הוא לא צריך עובד סוציאלי במשרה מלאה. הוא לא צריך מנהל במשרה מלאה.
היו"ר שאול יהלום
איך תתנהל עמותה בלי מנהל? צריך להוציא אותו ממקום עבודה אחר ולומר לו. תתעסק רק

בזה.
חיים פחנר
מההתחלה רצינו שלענין יכנסו בעיקר עמותות ציבוריות ולא גופים פרסיים. נכון, איו

מספיק מימון, אבל אם יש גופימ גדולים כמו נעמ"ת, אמונה ואחרים, המ נותנים את הדחיפה, יהיה

להם קל להכנס ובהמשך הם יתאזנו. אם מהתחלה אומרים שזה צריר להיות נשק סגור כלכלי, פתחנו

פתח לכל הגופים הפרטיים.
היו"ר שאול יהלום
אני יודע שנעמ"ת. אמונה וויצ"ו זועקים אליכם מגרעונות כספיים יום ולילה. הם נמצאים

במצב כספי לא סוב. הרעיון לעמותות עם גב הוא שאם אמתה, נעמ"ת או ויצ"ו עושות זאת, יושבות

שם נשים ללא כוונת רווח שמסרותיהן לעשות מצוות ודברים סובים. הן מגלות אחריות והן סובות

לענין.
חיים פחנר
עמותות ציבוריות מקבלות וערכות מהממשלה לא רק לפי קניית שירותים.
יוסף בו-אור
אני רוצה להפנות תשומת לבכם להוראה שלא סתם כתבנו אותה, גביית תשלום בסעיף

4(ג), שהמאמצים המבקשים תשלומים, לא יכולים לשלם בדרך של מתנה או תרומה. אבל לכל אדם

אחר, שלא רוצה לאמץ, מותר לו לתת תרומות לעמותות האלה כדי שיוכלו לעסוק באימוץ בדרך

ציבורית. מותר לבקש תרומות הן מהציבור והן מהגופים שעומדים להקים עמותה, על מנת לקבל את

הסכום הבסיסי שאפשר להתחיל איתו. כאשר ההנחה, שכאשר יהיו 50 אימוצים או 100 אימוצים

לשנה, חלק גדול מההוצאות שלהם יכוסו ואולי אפילו כולם. הכוונה היתה, שלא המאמצים יתנו

את הכסף.
פרץ סגל
זאת למעשה דרישה מקדמית. כאשר החוק דורש שעמותה מוכרת לפני שתהיה מוכרת יהיה

לה בסיס כלכלי איתן. מדוע אנחנו דורשים את הדרישה המקדמית הזאת? מכיוון שאתרת לא תהיה

לנו דרך להבסיח שאולי תקום עמותה, תקבל את הכספים ולאחר מכן תעלם מן השוק. לא נוכל

לבדוק את הדבר הזה, אלא אם כן אנחנו בסוחימ מראש שהעמותה עומדת בזכות עצמה ולא שהיא

תבנה מהסכומים שתקבל. לכן, מראש חשבנו על הדבר הזה, זאת הכוונה שעומדת ביסוד החוק. עם

נהפוך את הקערה על פיה, כלומר, נאפשר לעמותות לגבות סכומים גבוהים, פרושו של דבר, שאנחנו

מעודדים בכך פעילות מסחרית כלכלית בלי הדרישה הנזקדמית שהחוק דורש.
היו"ר שאול יהלום
המסרה שלי, שבשירותים יכנס סעיף תפעול העמותה. סעיף תפעול העמותה הוא חלק

מהשירותים שהעמותה נותנת.
טובה ליכטנשטיין
מי יממן את הסעיף של מימון המנהל, המשפחות המאמצות? העמותות אכן צריכות משרד,

אכן צריכות מנהל, אבל איך עולה על הדעת, שמשפחות מאמצות יממנו זאת, כשאתם לוקחים כל

זאת מההוצאות של המשפחות המאמצות. אני חושבת שאנשים שאין להם ילדים, יש להם הוצאות

אדירות, יש להם הוצאות של לפחות 60 אלף שקל, ואתה אומר צריו מנהל. נכון שצריך מנהל, אבל

השאלה, מי יממן זאת? המשפחות?
היו"ר שאול יהלום
אני לא אמרתי שאני מעלה 35 אלף שקל. התקרה היא 35 אלף שקל פלוס הוצאות. אבל אני

אומר, שב- 35 אלף שקל, יכול להכנס תשלום ליועץ המשפטי של העמותה.
אלה בלאס
אפשר להכניס הוצאות תפעול לעמותה כסעיף נוסף.
דוד בן-נחום
נדמה לי שנכנסנו למבוי סתום שהוא מיותר. כאשר אני משלם על שירות מקצועי, הרי אני

משלם זאת ותוך זה מגולמים הדברים. ההוצאות הדרושות כדי לייצר את אותה חוות הדעת,

מגולמות. המחיר חייב להיות סביר כי אם המחיר לא יהיה סביר, אנשים לא יפנו לעמותה.
היו"ר שאול יהלום
אתה לא מדייק בכל הענין של הגילום. מה זה שייך לעמותה עצמה.
חיים פוזנר
יש לנו תעריפים, למשל, אחזקת ילדים בפנימיות או אחזקת ילדים במעונות יומ, אנחנו

משלמים פר ילד לארגונים. התשלום פר ילד זה תעריף שיש לו מרכיבים שתים. המרכיבים כוללים,

הוצאות ניהול והוצאות עובדים סוציאלים, הוצאות מטפלות, ביגוד וכר. אותו הדבר כאן, כשמדובר

על תשלום עבור חוות דעת, זה כולל את המרכיב של חוות הדעת.
היו"ר שאול יהלום
כאן מדובר על הארגון עצמו. נכון שהעמותה נכללת ב- 7%.
שלמה שהם
היו שתי אפשריות לכתוב זאת. היתה אפשרות לכתוב, שאפשר לגבות כסף עבור תפעול

העמותה, עבור כל מה שהעמותה מוציאה לצרכי קיום. אפשר היה לכתוב זאת, על פי הפרודוקציה

שהיא מייצרת, על פי מה שהעמותה מוכרת או נותנת לאדם שמבקש את האימוץ. אלה שתי דרכים

לכתוב את אותו הדבר. כמובן שעל מנת לקבל חוות דעת של פסיכולוג, צריך מנהל, צריך מזכירה.

אפשר להוסיף סעיף, שחוות הדעת כוללת גם את הוצאות התפעול השוטפות של העמותה.
ראלי רבינוביץ
למה שלא נוסיף תקורה לסעיף השירותים ונפטור את הבעיה.
היו"ר שאול יהלום
אולי תסביר לי, למה קבעו תקורה. הרי לפי ההגיון לא היה צריך לקבוע תקורה. אלא כאן

נזדובר שכל הדברים הללו של חוות הדעת של הפסיכולוג והליווי וכר יכולים להיות חיצוניים, הם

לא חייבים להיות חלק מהעמותה.

איזה תקורה מקובלת במשרדי ממשלה?
ראלי רבינוביץ
10% תקורה.
חיים פוזנר
חלק 5% וחלק 7%. יש עמותות שעובדות על 3% תקורה.
ראלי רבינוביץ
מרבית הפרוייקטים שאנחנו עובדים, מתבססינו על 10%. מי שעובד על 3% לא מחזיק מעמד.
חיים פוזנר
כאשר העמותה ממומנת 100% על ידי הממשלה ולא מביאה מקורות משלה, יש לנו ענין

להעביר דרבה ערר שירותימ, נתנו את התקורה הגבוהה. אל תביאי זאת כדוגמה, זאת הדוגמה שאת

נוביאה עכשיו.
היו"ר שאול יהלום
דורית ואג, תואילי להתקשר למשרד החשב הכללי, תשאלי אותם, מה אחת התקורה

המקובלת בעולם, בארץ?

השירותים צריכים לכלול סעיף של תפעול.

דינה האף.

כשמחשבים תקורה, מחשבים זאת כאשר עסק נמצא כבר בשלבי תפעול שהוא שואף או

אמור להגיע אליו. השתתפות המדינה בהוצאות אחזקת ילד מממנות את התקורה במוסד, זה נכוו

כאשר המוסד מחזיק מספר מאות ילדים או עשרות ילדים. השירות שאנו דנים בו הוא שירות

בחיתוליו, למעשה סרס התחיל ורק עכשיו עתיד להיוולד. לא נתחיל באימוץ של 50 ילדים בשנה,

ראשית, מפני שאנחו לא מסוגלות לעשות זאת מיידית, שנית, מפני שלא יהיו לנו כאלה. כל הפעולה

היא פעולה של גישוש. איך אתם מצפים שנכסה את מה שנכנס תחת הסעיף של תקורה, ממספר מועט

של אימוציס? לא מדובר בגוף שהוא חזק מבחינה כלכלית ויכול מטעמים הומניטריים לממן את העניו

עד שייכנס למסלול. ארגוני הנשים לא נמצאים בסיטואציה הזאת.
יוסף בן-אור
אתו לר דוגמה, הקמנו מוסד חדש במגדל העמק. במקום 80 ילדים שאמורים להיות, יש לנו

רק 12 ילדים. אנחנו לא מבקשים ממשרד העבודה והרווחה לשלם לנו עכשיו את ההוצאות היחסיות

שיש לנו בגלל העובדה שיש רק 12 ילדים. הם משלמים לנו עבהו 12 ילדים והמצנטים שלנו

באוסטריה ובגרמניה משלמים את ההפרש ננד אשר נגיע לאיזוו הדרוש. זה מה שאני אומר לגבי

הארגתים האלה. אם אתם רוצים עמותות ציבוריות, אני מציע את הדרך על ידי תרומות ומתנות ולא

על ידי העמסה של ההוצאות.
אסתר פלפל-פז
בנעמ"ת יש מערכת חחים: חתה מול ההורים המזמינים, חוזה מול הרופאים שנוסעים לחו"ל,

חחה מול עורכי הדיו שעובדים איתנו וכדומה, כל הכנת מערכת החחים מול הסוכנים בחו"ל היתה

עבודה עצומה שהשקענו בה מאות שעות עברוה. ביטוח נזלא לילד עולה למעלה מאלפיים דולר על

הוצאות כלליות. החוק הזה אומר שהוא רוצה אנשי מקצוע מהשורה הראשונה, כל זה מעלה את

העלות. בסופו של דבר נגיע לסכומים שהציבור לא יכול לעמוד בהם. בגלל שאנחנו גוף גדול, ספגנו

את ההוצאות.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מסכמים, שבסעיף השירותים נוסיף סעיף שנקראה הוצאות תפעול העמותה, מייד

ננסת אותו. בסעיף השני של תקורה מיד נבדוק אם צריך להעלות 7%.
בתיה ארטמן
אני רואה בעיה בולטת במנהל עמותה. לכל עמותה יש מנהל אחד. כל שאר הדברים היא לא

חייבת להעסיק בתור עובד. היא יכולה לפנות לשירותים חיצוניים.
היו"ר שאול יהלום
רואה חשבון זה לא פר מקרה וכן גם מזכירה, ומנקה וכר. מה החשש שלך, להוסיף בסעיף

שירותים את תפעול העמותה? אם נראה שעמותות גבו כספים שהלכו רק לתפעול, בערר חצי שנה

נדון בזה שוב ונבטל זאת. לא נכנס עכשיו לפרטים של הוצאות תפעול העמותה.

איו כל ספק שלעמותה חדשה דרושה השקעה ראשתית. אם עמותות רוצות לתת את השירות

לציבור, לזוגות, הם צריכים לתת את הדתיפה הראשונית. יכול להיות, שמתפקידה של ועדת החוקה

לפנות לגופים מסויימים כמו הממונה על העזבתות ולבקש נזמנו, שאם יוגשו בקשות על ידי גופים

מוכרים כמו נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה, כדי לתת להם עזרה ראשונית, אנא הקצב להם תקציב של כמה

מאות אלפי שקלים שיוכלו להתחיל. יכול להיות שצריך לעשות להם לובי, אבל איו כל ספק שהם

צריכים לתת את ההשקעה הראשונה.
יעל דיין
בגלל שזה דבר חדש, נראה לי שאנחנו יכולים לעשות מאמץ על מנת לעזור לעמותות להקים

בארץ עמותות לעניני אימוץ, זה לגמרי מקובל שגופים כאלה בחלקם ניזונים מתרומות.
היו"ר שאול יהלום
ועדת החוקה קוראת לארגונים הנשים ולארגונים ציבוריים נוספים ליצור עמותות אימוץ

בין-ארצי. אנחנו ניתן את כל השירות הציבורי שראוי לקדם כל עזרה וסיוע.

אחד מחשבי משרדי הממשלה מוסר, שעמותות ללא כוונת רותז, אחח התקורה הוא בין 10%

ל- 12%, במקרים חריגים 15%. אי לכך אני מציע שנעמיד את התקורה על 12%.

חברים נצביע, מי בעד הפרק, תקנות אימוץ ילדים (תשלומיים מרביים לעמותה מוכרת),

התשנ"ח - 1997, בכפוף לשינויים.

הצבעה

בעד- רוב

נגד -אין

תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת), התשנ''ח - 1997, אושרו.
היו"ר שאול יהלום
תקנות אימוץ ילדים, תשלומים מרביים לעמותה מוכרת אושרו פה אחד בכפוף לשינויים

שערכנו.



תקנות אימוץ ילדים (בעלי מקצוע בעמותה מוכרת), התשנ"ח - 1997
היו"ר שאול יהלום
ד"ר פרץ סגל, אני מבין שלגבי פרסומות אין לכם עזיין הצעה ולכן אנחנו עוברים לתקנות

אימוץ ילדים, בעלי מקצוע בעמותה מוכרת. בתיה ארטמן, הציגי לנו את הנושא.
בתיה ארטמן
לפי סעיף 28כג(ב) לחוק, נקבע דרישות של בעלי מקצוע שעמותה חייבת להעסיק.עוד נקבע

שהשר רשאי לקבוע עובדים נוספים וכשירותם. התקנות באות לענות על הצורך של בעלי מקצוע

שעמותה תזדקק להם לצורך פעילותה.

סעיף ו, מדבר על עובד סוציאלי שהנסיון שלו נקבע אמנם בחוק, אבל בנוסף הוא מתבקש

להיות אדם עם תואר מוסמך. קבענו שיהיה צורך בעובד סוציאלי נוסף לפי מספר הבקשות, כי עשינו

תחשיב כמה שעות נחוצות לעובד סוציאלי כדי לעשות עבודתו במסגרת העמותה, ולכן חייבנו שאס

מספר הבקשות יעלה על 50, יהיה עובד סוציאלי בהתאם. אם יהיו 50 בקשות נוספות, יהיה עובד

סוציאלי נוסף.

עמותה מוכרת תצטרך להעסיק גם פסיכולוג, חה לצורך הענין של חוות הדעת לענין

כשרות, שיש צורך לעשות הערכה נפשית למבקש. אותו דבר לגבי רופא. ביקשנו שזה יהיה רופא

שהוא מומחה ברפואת המשפחה ושיהיה לו נסיון בעל שלוש שנים, הכוונה היתה שיהיה רופא שיש

לו ניסיון ויהיה ברמה גבוהה.
היו"ר שאול יהלום
למה שלא יהיה רופא משפחה או רופא ילדים?
בתיה ארטמו
רפואת משפחה כוללת ילדימ. רופא ילדים לא בהכרח כולל משפחה.

אנחנו מבקשים שהעמותה תדאג להכשרה מקצועית על ידי הדרכה, כדי שלרופאים, לעובד

הסוציאלי ולפסיכולוג יהיו הכישורים המתאימינו. אנחנו חושבים שיחד עם הכישורים שלהם, חשוב

להתעדכן ולקבל הדרכה והשתלמות.
שלמה שהם
אנחנו רואים שהחוק דרש דברים מאוד מסויימים, ספציפיים ומוגדרים. חלק גדול מהדרישות

כאן הן מעבר לחוק. החוק דרש עובד סוציאלי שיש לו עשר שנות ניסיון. כלומר, החוק נכנס בפירוט

לטיפול בילדים. ואתם הוספתם שהוא צריך להיות בעל תואר מוסמך. יכול להיות שזה טוב ויכול

להיות שלא, אבל הדרישה הזאת היא דרישה מעבר לדרישה של החוק והיא בעיתית.
פרץ סגל
החוק אומר שהשר יכול לקבוע עובדים נוספים וכשיתתם.
דוד בן-נחום
לפי חוק האימוץ, פקיד סעד צריך להיות עובד סוציאלי כשיר, והשאלה היא אם יש מקום

לאפליה לגבי אימוץ.
פרץ סגל
זאת לא שאלה של אפליה, הוועדה המייננצת הגיעה למסקנה שזה דרוש מבחינה מקצועית.
בתיה ארטמן
בחוק כתוב, בעלי מקצוע ברמה גבוהה. עובד סוציאלי צריך להיות בעל ניסיון בטיפול

בילדים או או בטיפול משפחתי.
שלמה שהם
לגבי רופא ופסיכולוג, אתם מחייבים להעסיק אותם.
בתיה ארטמן
החוק מדבר על העסקה בכל דרך שהעמותה רוצה, באמצעות פניה לשירותים חיצוניים, או

באמצעות העסקה ישירה של עובדים.
מ"מ היו"ר יעל דיין
זאת אומרת, אנחנו מדברים על שימוש בשירותים פר מקרה, כאשר ההגבלה היא על כישוריו

של בעל המקצוע שבו משתמשים. הוא לא צריך להיות על חחה קבוע, אם עמותה תרצה ודאי

שהיא רשאית. אנחנו מדברים על המומחיות של אותו אדם כאשר הוא עוסק במקרה מסויים, אנחמ

דורשים ממנו כישוריס מסויימיס.
פרץ סגל
בסעיף 28כג(ב) נאמר מפורשת, שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע איזה בעלי מקצוע היא

חייבת להעסיק ואת הכישורים שלהם.
היו"ר יעל דייו
הנדלה תעסיק אם היא מופיעה בחוק, היא איננה מחייבת חחה עבודה קבוע. היא מחייבת

העסקה. שיהיה לנו ברור שאנחנו מדברים על העסקה כולל העסקה זמנית או בחירה אחרת.
דוד בוינחום
לגבי סעיף 4, איו כאן לשון חובה, העמותה רק תדרוש ולא תחייב. זה יהיה רק בגדר

המלצה.
היו"ר יעל דייו
יש ביקורת ויש בקרה. סעיף כמו סעיף 4, אם אין השתלמויות, אי אפשר לדרוש מהם

שיישתתפו בהשתלמות. אנחנו צריכים לדאוג שיהיו השתלמויות, וכדי שהעמותות ישמרו על

הסטטוס שלהמ, הן תחייבנה להשתתף בהשתלמויות. אנחנו נכנסים לתחום שחייבים לקיים בו

השתלמויות וחייבים להעזר בניסיון המצטבר, וחייבים לחייב את העמותות כי אין להם ניסיון מוכח

ולא יהיה להם עד שלא ישתתפו בדברים האלה.
בתיה ארטמו
סעיף 5 מתייחס לאופן העבודה של מבקר הפנים והכוונה שתהיה ביקורת מקיפה לא רק על

דין וחשבון כספי, כי את זה יכול לעשות רואה חשבון, אלא שתהיה ביקורת מקיפה יותר. משהו

שדומה יותר למבקר המדינה או למבקרים פנימיים של גופים ממלכתיים חאת כדי שהפעולה של

העמותה תהיה על פי הדין ותקינה על פי הנהלים.
צילה רוס
לגבי סעיף ראשון, עובדים סוציאליים. האם ניתן להוריד את האפשרות של תואר מוסמך

אבל לדרוש יותר שנות ניסיון ובצורה מאת להרחיב את האפשרות לאנשי מקצוע בעלי ניסיון רב

להכנס לתחום.
טובה ליכטנשטיין
אני חושבת שיש הבדל ביו עובדים סוציאליים ותיקים לביו עובדים סוציאליים צעירים

יותר. האוניברסיטאות מלאות באנשים שלומדים תואר שני. בעבר, תואר ראשוו היה "התואר"

בעבודה סוציאלית, כל אלה לומדים עכשיו לתואר שני. אני תושבת שאימוץ בינלאומי הוא נושא

מסובך. עובד סוציאלי צריך לתת הערכה על המשפתות והאם יש להם את היכולת לאמץ ילר באימוץ

בינלאומי, בעל גזע שונה, מאת שונה, מתרבות שונה, ולכן אני חושבת שרק תואר ראשוו אינו

מספיק. אפשר לסווג זאת, כאלה שהתואר שלהם עד שנה מסויימת צריכים להיות בעלי ניסיון

מסויים, והיום זה צריך להיות רק תואר שני.
יעל דיין
רוב העובדים שיש להם ניסיון יהיו בעלי תואר שני כי זאת הנטיה. ולכן, בתקופת מעבר

שאנחנו נכנסים אליה עכשיו, אני מציע להשאיר גם אפשרות לתואר ראשון, בתנאי כמובן עם עשר

שנות ניסיון. לפי דעתי, בדרך הטבע, מבלי שיהיה צורך בכלל, תהיינה התמחויות גם לתואר שני.
פרץ סגל
הקביעה של תואר מוסמך נקבעה למרות עמדה הן של העמותות והן של השירות למען הילד

שחשב שיש מקום לאפשר שיהיו אנשים בעלי תואר B.A. בכל זאת ד"ר ליכטנשטיין ואני עמדנו על

כך שיהיה תואר מוסמך. התבססנו בענין הזה על וערה פנימית של הקונגרס בארצות הברית,

שהוקמה בדצמבר 1995, כדי לדון מהם הכישורים הנדרשים לפי אמנת האג. הוועדה הפנימית של

הקונגרס בארצות הברית קבעה באופן תד-משמעי שהדרישה היא תואר שני. גם בארץ הקימו לצורך

בית המשפחה לעניני משפחה ועדה שדנה בשאלה הזאת, וגס הוועדה בארץ הגיעה לאותה מסקנה

שהעובדים הסוציאליים יבטיחו את הרמה המקצועית של העמותות ושיהיו בעלי תואר שני ולא בעלי

תואר ראשון. נכון שיש אנשים בעלי ניסיון, אבל הניסיון איננו יכול מבחינה הידע האקדמי והתאורטי

שנדרש לענין לספק. לכן, הן בחוץ לארץ והן בארץ, אלה שטיפלו בחוק האימוץ הגיעו למסקנה

שצריכים שיהיו בעלי תואר שני. אני חושב שיש כאן בהחלט צד של אנשים בעלי ניסיון, אבל

המשמעות של הדבר שמורידים את הסטנדרטים של העבודה.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מחליטים תואר ראשון ונסיון של 10 שנים.
ראלי רבינוביץ
ביקורת פנים מתעסקת בדרך כלל בצד אדמנסטרטבי וארגוני, ואין לה אפשרות לפקח פיקוח

כנדרש, פיקוח מקצועי על טיב העבודה. הפיקוח המקצועי צריך להיות על ידי המדינה.
פרץ סגל
למדינה אין סמכות לפקח פיקוח מקצועי. הוא יבדוק מבחינה מקצועית, האם שלחו

להשתלמות או לא, האם באמת הכישורים הם הכישורים המתאימים וכוי.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע לכלול: דין וחשבון שנתי על תפקררם על פי החוק, התקנות והכללים.
בנימין אלון
בחוק העמותות יש כללים ויש אפשרות לקחת או מבקר פנים או ועדת ביקורת. החוק הראשי

חייב מבקר פנים. יכול להיות הפירוש הפשוט, שחיוב מבקר פנים לא נותן שיקול דעת לוותר על

מבקר פנים. הוא לא אומר שמבקר פנים יעסוק בדברים שהוא לא עוסק בהם בעמותות רגילות.
היריר שאול יהלום
המבקר צריך להיות לפחות פסיכולו ג, ועובד סוציאלי ורופא והוא צריך לבקר את הענין

המקצועי. באותה ישיבת התייעצות הוא לא צריך לבדוק אס התוצאה היתה מקצועית.
פרץ סגל
הכוונה לדין וחשבון הכלכלי. מבקר פנים בדרך כלל בודק עניני חשבונות.
היו"ר שאול יהלום
בסדר, נכתוב: ויעד תפקודם כולל כל הוראות החוק, התקנות והכללים.
בתיה ארטמן
בחוק יש סעיף שמדבר על תפקידים של מבקר פנים שמציין מה התפקידים של מבקר פנים.

הוא יבדוק אם פעולות הגוף הציבורי שבו הוא משמש מבקר של נושאי משרה, ממלא תפקידים

באותו גוף תקינות מבחינת השמירה על החוק, על הניהול התקין, על מוהר הנזידות, על החסכון, על

היעילות, ואם הם מועילות להשגת היעדים שנקבעו להם. אם מקויימות ההוראות המחייבות את

הגוף הציבורי, אם ניהול הנכסים וההתחייבויות של הגוף הציבורי זה הנהלת החשבונות שלו, וכן

את דרכי השקעת הכספים, ואם ההחלטות בגוף הציבורי הם על פי נהלים תקנים.
פרץ סגל
מבקר פנים איננו בודק האם היתה התייעצות, האם היה ביקור בית או לא היה ביקור בית.
היריר שאול יהלום
אבל לא כתוב: יבדוק מקצועי. בדרך כלל מבקר פנים הוא באמת רואה חשבון.
בתיה ארטמן
הכוונה שלא יהיה תאה חשבון, הוא יכול להיות רואה חשבון אבל הוא צריו גם לבדוק

דברים אחרים מלבד הדין והחשבון, גם את ההחלטות.
היו"ר שאול יהלום
אני מוסיף לסעיף 5, שמבקר הפנים צריך לבדוק את כל הוראות חוק האימוץ הבין-ארצי.

מקצועית הוא לא יבדוק מכיוון שמקצועית הוא בעצמו צריך להיות רב תחומי.

בשלב זה, אישרנו בתיקונים.

היום צריך להתקיים דיון עם היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו צריכים לקבל תשובה, האם

מה שוועדת חוקה חוק ומשפט דורשת בפרק האחרון הנ"ל שדנו בו כרגע ובפרק שדן בכללים, האם זה

מאושר. אם היועץ המשפטי יחליט שזה מאושר, אין בעיה. ואם לא, ועדת החוקה חוק ומשפט תצטרך

לנסח חוק ולהעביר אותו בשלוש קריאות.
פרץ סגל
מי שחותם על התקנות הוא השר ולא ועדח החוקה. הבאנו את התקנות בפני הוועדה כדי

שנשנה זאת בלי צורך של ענין של סמכות פורמלית. אם הוועדה החליטה להוריד את הסטנדרט

מתואר שני לתואר ראשון, נקבל זאת.
היור שאול יהלום
אנחנו מקווים שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה תהיה טובה בענין זה.
יוסף בן-אור
בפני הוועדה הונחו שני מכוזבים של פרופסור אליעזר יפה. הגבנו על מכתב אודר. אני רוצה

לומר שהמכתב משמיץ חברי ועדה בצורה חריפה ובעובדוח לא נכונות. כתוב שחברי הוועדה

הסתייגו או התנגדו למתן סמכות לעמותות לטפל באימוץ בין-ארצי. במשך 4 שנימ ישבתי בהאג

כנציג של האגודה הבינלאומית של עורכי דין למשפחה, כדי להבטיח שלא רק רשויות מרכזיות יוכלו

לעסוק באימוץ, אלא כדי שעמותות יוכלו לעסוק באימוץ. יעצתי למשרד העבררה והרווחה בנושא

הזה וחברים אחרים בוועדה, כולם היו בעד להתקין את התקנות. מרגע שקיבלנו את המינוי, כל חברי

הוועדה עבדו באופן אינטנסיבי. חברת הכנסת לשעבר, עדנה סולח-ר, חבר הכנסת לשעבר דרוקמן,

כולנו עבדנו באופן אינטנסיבי, על מנת שלפני השרים ולפני הוועדה יהיו התקנות. מי שלא רצה

לעזור לנו ולא התייחס לפרסום שלנו שביקשנו הערות, היה אדם אחד שיושב כאן והוא ד"ר יפה.
אליעזר יפה
קיבלתי את ההצעה שלכם יום לפני הדיון. קשה לי לענות.
פרץ סגל
לא פנית לוועדה המייעצת.
היו"ר שאול יהלום
לא נכנם לפרטי פרטים של כללים והוראות וויכוחים. אני מוכיר ומעריך מאוד את עבודת

הוועדה המייעצת ואמרתי זאת אתמול בתחילת הישיבה. אני מעריך כל אחד ואני חושב שעשיתם את

כל העבח-ה לגופו של ענין, לפי הבנתכם המקצועית ובהתנדבות. יחד עם זאת, אני רוצה לומר,

שכמלווה את החוק הזה גם בתפקידי כחבר כנסת מן השורה, אני רוצה לומר שאחד האנשים שיזם,

ועסק ודרבן אותנו וייעץ לנו והשקיע בענין הזה שעות ארוכתז ביותר בהתנדבות, במקצועיות, היה

פרופסור אליעזר יפה. אני מודה לוועדה ואני מודה לפרופסור יפה. האמת והשלום אהבו. אני מרדה

לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים