ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/12/1997

תקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין-ארצי), התשנ"ח-1997; תקנות אימוץ ילדים (כללי פרסומת), התשנ"ח-1977

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ט"ז בכסלו התשנ"ח (15 בדצמבר 1997). שעה 11:00
נוכחים
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

אליעזר זנדברג

יונה יהב

דוד צוקר
מוזמנים
חה"כ יעל דיין

דייר פרץ סגל - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

עו"ד רונית זמיר - משרד המשפטים

עו"ד טליה אדרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

בתיה ארטמן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

אלה בלאס - מנהלת השירות למען הילד, משרד העבודה והרווחה

נחמה טל - משרד העבודה והרווחה

איילת הומינר - מתמחה, משרד העבח-ה והחוחה

רחל סילבצקי -יו"ר אמונה

חנה גרינברג -אמונה

עו"ד אסתר פלפל-פז - היועצת המשפטית, נעמ"ת

עו"ד עפרה זיו - עמותת ליאור

צילה רוס - בית לכל ילד

אריאלה רבינוביץ - בית לכל ילד

שני פינקלשטיין-מחם - לשכת עורכי-הדין

עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי-הדין

דייר יוסף בן-אור - יו"ר הוועדה המייעצת

דוד בן-נחום - אגודה לאימוץ פרטי בישראל

פחפי אליעזר יפה - האוניברסיטה העברית
היועץ המשפטי
שלמה שהם

דנה לביא (מתמחה)
מנהלת הוועדה
דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. תקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין-ארצי), התשנ"ח-1997.

2. תקנות אימוץ ילדים (כללי פרסומת), התשנ"ח-1997.



תקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין-ארצי). התשנ"ח-1997
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום תקנות אימוץ ילחם (הכרה בעמותה

לאימוץ בין-ארצי), התשנ"ח-1997; תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת), התשנ"ח-1997;

ותקנות אימוץ ילדים (כללי פרסומת), התשנ"ח-1997.
דוד צוקר
האם אין פה נציגים של ויצ"ו?
היו"ר שאול יהלום
לא ידוע לנו שהם מעוניינים לעסוק בזה. הם מסתפקים בקבלת הילדים למעונות.
מונח לפנינו המכתב שקיבלתי משר המשפטים
"הנדון: תקנות לפי חוק אימוץ ילדים. התשמ"א-1981. בענייו אימוץ בין-ארצי

מצורפות בזה התקנות בעניין אימ1ץ בין ארצי, שהוכנו על-ידי משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה, לפי

החוק שבנדון. אודה לך אם תואיל לזמן בהקדם האפשרי את ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת לחן ...יי.

היינו צריכים לזרז את התקנות ואפילו היינו צריכים לקבל כאן החלטה, שאם לא נקבל את התקנות נעצור את

הדיון בכלל בהצעות החוק הממשלתיות. קודם כל אני שמח שהתקנות הגיעו לשולחננו.

נמצא בפנינו גם מכתב של משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה.
"הנדון
תקנות בעניו אימוץ בין-ארצי

1. לפי בקשת שר המשפטים ושר העבודה והחוחה, הננו מתכבדים להביא לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט
את התקנות הבאות
א) תקנות אימוץ ילחם (הכרה בעמותה לאימוץ בין-ארצי), התשנ"ח-1997;

ב) תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת), התשליח-1997;

ג) תקנות אימוץ ילחם (כללי פרסומת), התשנ"ח-1997.

2. כן מצורפות התקנות הבאות, אשר הממונה על חקיקת המשנה - גברת עליזה רוזן - סבורה כי הן אינן

טעונות אישור הוועדה, אולם אנו מוצאים לנכון להביאן ליחעת הוועדה למען שלמות התמונה של ההסדר החקיקתי
בנושא
1) תקנות אימוץ ילדים (כללים והנחיות מקצועיות לפעולת עמותה מוכרת), התשנ"ח-1997.

2) תקנות אימוץ ילדים (בעלי מקצוע בעמותה מוכרת), התשנ"ח-.1997

3. התקנות כולן גובשו בוועדה המייעצת לאימוץ בין-ארצי לאחר שנתקבלו העחת מן הציםר, לרבות נעמ"ת,

"בית לכל ילד", ועורכי-דין שעוסקים בנושא.

4. חברי הוועדה המייעצת הם דייר יוסף בן-אור - יו"ר הוועדה, הרב חיים דרוקמן, גבי עדנה סולודר, דייר טובה

ליכטנשטיין, גב' אלה בלאס, גבי נחמה טל ודייר פרץ סגל.

אנו מבקשים להזמין לחון הוועדה בתקנות את חברי הוועדה המייעצת."

על המכתב חתומים גברת בתיה ארטמן ודייר פרץ סגל, שניהם נמצאים כאן.

הרב חיים דרוקמן וגברת עדנה סולודר מאוד היו מעוניינים לבוא היום. שניהם התקשח אלי אישית והתנצלו



שהם לא יכולים היום להגיע.

הזמנו את חברי הוועדה המייעצת וזו גם ההזדמנות להודות לכל חברי הוועדה המייעצת על העבודה שהם

השקיעו בנושא.

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, איך אתם קיבלתם חוק כזה שמחולק לחצאים, שלגבי חלק צריך להביא

תקנות ולגבי חלק אחר לא צריך להביא תקנות? האם אפשר להבין מה עשיתם כאן? מה הקריטריון? יש כאן

בלבול גדול.
שלמה שהם
אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו לכתוב דברים ברורים. ברשותך אני אקרא את התיקון לחוק. אני מקווה שגם

אנשים שהם לא משפטנים, ובוודאי אלה שהם משפטנים, יצליחו להבין.

כתבנו בחוק אימוץ ילדים (תיקון מסי 2) (תיקון) את הסעיף הבא:

"בחוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981, בסעיף 36(א), בסופו יבוא: "תקנות שעניינן אימוץ בין-ארצי טעונות

אישור ועדת החוקה ח1ק ומשפט של הכנסת"."

אני חייב להודות שאני כבר הרבה שנים במקצוע הזה ואני עוד לא יודע איך אפשר לפרש את המשפט הזה

אחרת ממה שכתוב. אולי זה נובע מקוצר הבנתי. אני גם לא מבין איך מבחינה משפטית אפשר בכלל לומר שסעיף

כזה מאפשר איזשהי תקנה שעניינה אימוץ בין-ארצי בלי אישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת. בעיני הדברים

שנעשים פה, אני רוצה להשתמש בלשון המעסה, הם נראים על פניהם בעייתיים מאוד.
דוד צוקר
הם מעלים סימן שאלה. לא צריך להיות חריף מידי.
שלמה שהם
יש פה מספר שאלות שהוועדה צריכה להביא אותן לשיקול דעתה.

חוות הדעת שלי באופן נחרץ אומרת בחר, ודרך אגב זו גם חוות דעתה של הממונה על נוסח החוק מטעם

משת- המשפטים, שכתבה מכתב ארוך ומפורט. זה גם עולה בפיחש מתוך הפחטוקול, זה מה שהתכוונו לעשות,

זה מה שכתבנו. לפי דעתי אי אפשר לר1בין את זה בשום צורה אחרת. הסעיף הוסף לסעיף 36(א), שעוסק

בתקנות ביצוע ותקנות אחרות, אבל הוא התווסף אחרי ששמו נקודה בסוף 36(א). אינני מבין איך פירשו את זה

אחרת אבל אולי יסבירו לי. לכן לדעתי אי אפשר להעביר שום תקנה בנושא הזה בלי אישור ועדת החוקה חוק

ומשפט. ז1 ח11ת דעתי.

הייתי מציע שאולי אנשי משח- המשפטים יגיבו קודם כל לעניין הזה וייאמח האם הם חושבים שצריך לאשר

גם תקנות אחרות. אם הם עומדים על דעתם אז אנחנו נשקול מה צריך לעשות, אולי אני אציע אז דברים אחרים.
פרץ סגל
כפי שאדוני י1דע, לאחר ששלחנו את המכתב שלנו, כאשר הממונה על חקיקת המשנה, גברת עליזה חזן,

קבעה את אשר קבעה כאשר החוק היה לנגד עיניה, ערערה על הדברים האלה גברת נגה ענתבי במכתב שנשלח

אלי, עם העתקים לי1שב-ראש הוועדה וליועץ המשפטי של ה1ועדה. אני לא אכנס פה למחלוקת הזאת בין שני הרי

עולם בנושא הזה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יקיים דיון בנושא הזה. אני מבקש שאנחנו נקיים את הדיון

בשאלה הזאת לאחר שייתקיים דיון אצלו. כרגע זה לא מעכב אותנו מלבדוק אחת לאחת את התקנות לגופן. לגבי

השאלה איזה דברים כן טעונים אישור הוועדה ואיזה דברים אינם טעונים את אישור הוועדה, המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה יחליט לגביה. לכן אני מבקש לא להעלות כרגע את השאלה הזאת לדיון. אבי לא חצה

להתווכח. גברת נגה ענתבי לא רוביאה את הדברים שלה לדיון במשרד המשפטים ולכן לא התקיים דיון על המשא

הזה במשרד. לכן אינני חושב שאנחנו כרגע צריכים לקיים דיון כזה. לבקשת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

יתקיים דיון ולאחריו אנחנו נביא את החלטת המשנה ליועץ המשפטי. ואם לא, זה יבוא ליועץ המשפטי לממשלה,

והיועץ המשפטי לממשלה יאמר את דבח.
היו"ר שאול יהלום
האם יש לך לוח זמנים לדברים שאתה אומר?
פרץ סגל
אבי מניח שהיום או מחר חדברים יתלבנו אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר שאול יהלום
אתה חתום על המכתב ואתה משפטן, אז אולי רק תן לנו איזה מושג. על פניו כשאנחנו שומעים את מה

שקרא מר שוהם אז זה ברור. הפירוש שלכם נראה לנו מאוד משונה. האם תוכל לתת לזה ה0בר יותר מעודן?
פרץ סגל
כפי שאמרתי, מבחינת הכללים של העבודה יש סדר במישנה. ברגע שהממונה על חקיקת המשנה קובעת

את אשר היא קובעת אני לא מהרהר אחריה ולא מערער עליה.

לגופו של עניין, אבל את זה אני אומר בסוגריים משום שעוד לא התקיים הדיון, זו רק דעתי האישית. דעתי

האישית, שגברת חזן צודקת בפיחש הסעיף הזה לחוק. גם מבחינת העברית, גם מבחינת מגמת הח1ק וגם

מבחינת לשון החוק. השאלה היא האם יש לכם רצון להיכנס ולשמוע את הדברים האלה לפני שייתקיים דיון

במשרד? זה יהיה אקדמי מבחינתנו מכיוון שכפי שאמרתי, אני לא אכריע בשאלה הזאת אלא יכריע בזח המשנה

ליועץ המשפטי לממשלה או היועץ המשפטי לממשלה. אני מוכן לומר מה דעתי האישית אבל זה יהיה טוב רק

מבחינה אקדמית. אם אדוני חצה לשמוע, אני אשמח לומר.

בראשית צריך להבחין בין הסעיף הזה, שם נאמר מפורשות ששר המשפטים הוא שמתקין את התקנות

האלה, לנושא של המשפט שנוסף בסופ1, בתיקון שנעשה לחוק, שמבחינת העברית מתייחס למה שנאמר ברישא.

בסעיף 36 נאמר ככה: "(א) שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם שר העבח-ה

והרווחה, להתקין תקנות לביצועו, לרבות תקנות להבטחת סודיותם של ענייני אימוץ. (ב) תקנות שעניינן אימוץ בין

ארצי טעונות אישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת."

הנושא של כל הסעיף הקטן הזה הוא אותן תקנות שנזכחת ברישא. לא נאמר פה "תקנות לפי חוק זה" או

"תקנות של שר העבודה והחוחה" או איזשהן הוראות נוספות. אנחם יודעים שבחוק עצמו נאמר במפורש לגבי

תקנות מסויימות "יתקין אותן שר המשפטים", "יתקין אותן שר העבדה והחוחה", "יתקינו אותן שר העבח-ה

והרווחה ושר המשפטים יחדי!". שם זה לא נאמר כך. יתרה מזאת, יש מקום מסויים שנאמר מפ1רשות שהדברים

האלה יפורסמו ברשומות. אם המחוקק רצה להבהיר שמחבר פה בכל התקנות, היה צריך לומר באופן מפורש:

"תקנות לפי חוק זה", ולא "התקנות שברישא".
אנחנו יודעים את דברי התלמוד
"פתח בקב וסיים בחבית". לא יכול להיות שהרישא מדברת על תקנות ששר

המשפטים תיקן ובסיפא מדברים על כל התקנות לפי החוק, בין אם שר העבח-ה והחוחה לבח מתקן את זה, בין

אם שר העבודה והחוחה יחד עם שר המשפטים מתקן, ובין אם שר המשפטים לבח מתקן את זה.
היו"ר שאול יהלום
אבל כאן כתוב רק "שר המשפטים": "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה". זאת אומרת, קודם כל אומרים

שהוא ממונה על ביצוע כל החוק. "הוא רשאי, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה", אז פה הכניסו גם את שר

העבודה והחוחה, יפה מאח-, "להתקין תקנות לביצועו". זאת אומרת, הוא חייב להוציא את התקנות, הוא אחראי

לתקנות. לפני שהוא מוציא את התקנות הוא צריך להתייעץ עם שר העבח-ה והחוחה. לא רק תקנות אלא "לרבות

תקנות להבטחת סודיותם של ענייני אימוץ". את זה הדגישו בהדגשה מיוחדת, שצריך להתייעץ עם שר העבח-ה

והרווחה, נקודה. עכשיו "תקנות שעניינן אימוץ בין-ארצי" - כל נושא, אם תגק- לי שזה לא אימוץ בין-ארצי אז אני

שותק, אבל כל דבר - "תקנות שעניינן אימוץ בין ארצי טעונות אישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת". אם

היה כתוב "תקנות לפי סעיף זה", אפילו זה לא היה משנה, כי כאן כתוב "כל החוק", אבל נניח, מה פה יכול להיות

נתון לפירוש אחר? אני לא מבין.
פרץ סגל
יש סעיפים ספציפיים בחוק, כמו סעיף 128 לחוק, שאומר באופן מפורש ששר העבח-ח והחוחה הוא המתקין.

ובכן בהר שסעיף 36 לא חל על סעיף 28; למשל. אם רצו לומר באופן מפורש שמדובר על כל סוגי התקנות, לפי

החוק הזה היה צריך לעשות את זה בסעיף קטן ניפרד. היה צריך לומר באופן מפורש שכל התקנות לפי החוק

הזה, שלא משנה מי השר שמתקין אותן, צריכות להיות באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

עכשיו אני אומר גם מטעמים ענייניים. אני לא נאחז פה רק בטעמים פורמליים - העובדה שניסחו את זה



בצורה כזאת או העובדה שיש הוראות ספציפיות, כמו למשל בסעיף 28 ו, שנאמד ששר העבודה והרווחה יעשה

כך וכך. גם מבחינה עניינית, וחבר הכנסת צוקר יכול לזכור את הדברים היטב, שיש נושאים שהם נושאים
מקצועיים פרופר
למשל בשאלה האם מבחינה פסיכולוגית ראוי שייעשה דבר כזה או לא ראוי, יכול להיות שיש

חילוקי דיעות בין פסיכולוגים. אלה הוראות מקצועיות, שרק אנשי מקצוע יוכלו להחליט. גם אני, המשפטן, בעניין

הזה סומך על המומחים. אלה הוראות שאנחנו משאירים לרשויות המקצועיות שאחראיות על הדבר. לכן גם

מבחינה ס1בסטנטיבית, אותן הוראות שבהן מדובר, בין אם מדובר פה בבעלי המקצוע, בין אם מדובר פה בבדיקות

שצריכים לבדוק לגבי הכשירות והמסוגלות של הורים לאמץ, גם מבחינה עניינית אלו סוגי תקנות שאינם מתאימים

לפורום שאיננו מקצועי.

לכן גם מבחינה עניינית, גם מבחינת סעיף 36 לחוק וגם מבחינת החוק בכללותו, אותן הוראות ספציפיות

שקובעות שרק שר פלוני יהיה זה שייאשר את זה, כל אלה לדעתי מצדיקים את הקביעה של גברת עליזה רוזן.

אבל מכיוון שהממונה על נוסח החוק, גברת נגה ענתבי, סבורה אחרת, לכן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

יקיים דיון על הנושא הזה ואשר הוא יחליט, את זה נקבל ונביא בפני הוועדה המכובדת.
דוד צוקר
אני יודע שהמושג "כוונת המחוקק" קיבל במשפט הרבה מאוד פרשניות, שרובן מתכוונות לדבר הבא: "אנחנו

נחליט מה המחוקק התכוון". רוב הפרשנויות של השופטים הן שכוונת המחוקק זה מה שהם חושבים שכוונת

המחוקק. בחלק מן המיקרים המחוקק עדיין חי ובאותם מיקרים שהוא לא חי הוא השאיר אחריו דברים בכתובים.

כלומר זה לא ממש בעיה גדולה ללכת לראות את כוונת המחוקק.

הפרשנות של משרד המשפטים היא חלק מסיפור של מאבק מאוד גדול וחשדנות מאוד גדולה בין כל הגופים

שהיו כאן. זה הרקע האמיתי לעניין.

גם בקביעה, ותזכרו שהיה על זה ויכוח ארוך, ששר המשפטים ייאשר את התקנות באישור שר העבודה

והרווחה, הרי היה פה Trade of . היתה מגמה אחת שאמרה ששר העבודה והרווחה יעשה את זה, והיתה הצעה

שזה ייעשה בהתייעצות עם שר המשפטים. בסוף היה פה Trade of, חלק ניתן לשר הזה וחלק ניתן לשר הזה. זה

היה בכוונת מכוון. כלומר, הע1בדה שיש הבדלים בין הסעיפים היא בכוונת מכוון, היא לא איזה שגגה שנפלה. היה

על זה דיון ארוך. גם אם שגינו, הרי יז-ענו מה אנחם עושים בהקשר הזה. בינתיים נדמה לי שעשים נכון.

הרעיון היה שמאחר ועניין של אימוץ בחוץ-לארץ יוצא בעיקרו מהמונופול הממשלתי ועובר לגופים ציבוריים,

ותפקיד הממשלה מעתה יהיה רק פיקוח, אז אמרנו שאם זה יוצא החוצה ראוי שעין הציבור תשזוף את התקנות

האלה. זו היתה כוונת המחוקק, שהציבור יעבור על התקנות, שיידעו מה קורה, איך קורה, למה קורה.
פרץ סגל
זה לא היה בחוק המקורי אלא רק בתיקון. בחוק המקורי דנו ולא קיבלו את ההצעה הזאת. רק לאחר מכן,

כאשר ביקשנו את הארכת המועד בחודש מרץ, אז נוסף התיקון הזה.
דוד צוקר
עד עכשיו דיברתי על הכוונה, לא על הסעיפים של החוק. כל מה שאני אומר הוא שהכו1נה היא שהעניין הזה

יהיה כולו גלוי, פתוח, שאור השמש ישזוף אותו.
בתיה ארטמן
אבל יש חובת פירסום ברשומות. זה יהיה גלוי.
דוד צוקר
את עונה לי במובן פורמליסטי.

במובן המהותי הכוונה היתה לאפשר דיון בחדר הזה. אני לא בא חלילה לטעון שמישהו מסתיר. לא זו הטענה.

הרעיון היה שבבניין הזה, לפני שמאשרים את התקנות, יוכלו, לא חברי הכנסת שאול יהלום או דוד צוקר, הם

המבינים הכי קטנים בעניין הזה, אלא אנשים וגופים שקשורים בנושא הזה, לבוא ולהעיר את הערותיהם. זה חלק

מהרעיון, הם יוכלו לנסות לשכנע את הכנסת. רצינו שיינתן פיתחון-פה לגופים הציבוריים שעוסקים בעניין הזה.

אני חוזר עכשיו לדבר שלפי דעתי צריך מהר להפיג אותו, לפני שהדיון יעלה על פסים לא טובים. כל מי שנסוג



מהעניין הזה, זה מעורר בי חשדנות. זה מעורר בי חשדנות מכיוון שכל הוויכוח היה פה מעורר חשדנות וגם החדר

הזה מאוד טעון. יש פה הרבה אנשים שוסחבים איתם על הגב ויכוחים מאוד קשים שהיו בחדר הזה. מ1כרחים

למצוא איכשהו דרך להפיג את הדבר הזה, כי זה גם יפגע בדיון על התקנות וגם באמון של כל אחד כלפי השני.

אני מציע, שבשלב הזה מותר לכנ0ת לפרש את השאלה הזאת על-פי עמדתה. אם יש ליושב-ראש ועדת

החוקה חוק ומשפט עוד יעוץ, על-ידי היועץ המשפטי שלו - אגב, הוא יכול לעשות את זה גם בלי הייעוץ המשפטי -

אבל אם עוד יש לו גיבוי של יועץ משפטי, אבי חושב שזכותה של הכנסת לבוא ולומר שהיא חושבת שזה כן טעון

את אישור הוועדה.

יכול לבוא אחר-כך היועץ המשפטי ולטעון משהו אחר אבל הבעיה חיא שעד היום היועץ המשפטי הוא גם

היועץ המשפטי של הכנסת. אנחנו חתרים עכשיו גם לעניין הצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום. הנה אתם

רואים דוגמא להתנגשות אפשרית בין עמדה של כנסת לבין עמדת ממשלח. בשלב זה, אדוני היושב-ראש, תחייב

אותך עמדת היועץ המשפטי לממשלה, בזה אין ספק. כלומר אם היועץ חמשפטי יבוא וייפסוק אחרת ממה שאני

ממליץ ליושב-ראש עכשיו לפסוק, זה יחייב אותו.

אבל שוב, אנחנו עוסקים בדיונים פורמליסטיים. אני מציע לכם להגיד לנו וולונטרית: בואו נעבור על התקנות

ואנחנו רוצים שתאשרו לנו את הכל. לפי דעתי זה גם יפתח אווירה יותר טובה.
פרץ סגל
זה מה שאנחנו כתבנו.
בתיה ארטמן
אני רוצה להגיד משהו לעניין החשדנות כדי להפיג את החשדנות הזאת.

הוועדה המייעצת פירסמה לציבור את התקנות. אנחנו לא ניסינו להחביא את זה, גם לא מפני הוועדה.

המחלוקת פה היא משפטית פרופר, לא צריך לייחס לזה יותר ממה שזה באמת. אפשר להזמין את הממונה על

חקיקת משנה, לשמוע שזה לא מטרתנו וזה לא מחנאות ולא חשדנות ולא כלום.

לגופו של עניין, הרי אנחנו חשבנו שבאמת מן הראוי שהוועדה גם תיראה את התקנות. הכל גלוי ופתוח. כך

שאני חושבת שהעניין של החשדנות לא צריך לעמוד פה לסדר.
היו"ר שאול יהלום
גברת ארטמן, עם כל הכב1ד, הרי לא זה מישור ההתייחסות. הוועדה פירסמה והיא יכלה לקבל מיליון הערות.

אני מניח שמכיוון שהיא 1עדה רצינית אז היא דנה בהן. אבל באופן חוקי היא יכלה לזרוק את כולן לפח, או לפחות

בצורה יותר משפטית ט;ק- לדחות את כולן עד אחת. אותו דבר כשאת מראה לנו כאן את התקמת לידיעתנו אני

מא1ד שמח שאני אקרא את זה אבל מבחינתך את יכולה לדחות את כל מה שאנחמ נגיד. לעומת זה תקנות

שצריכות לעבור אישור, אנחנו לא נאשר עד שלא נבוא על סיפוקנו מבחינת כל הגופים שנמצאים כאן ומבחינת

הבנתנו. לכן זה שני מישורים שונים. זה שפירסמתם וזה שהתקנות מגיעות לידיעתנו, זה לא שייך כאן בכלל, עם

כל הכבוד.
בתיה ארטמן
לא רציתי לפגוע בסמכות של הוועדה. רק הגבתי לטענה שכאילו אנחנו מסתירים את זה.
היו"ר שאול יהלום
אין טענה כזאת. יש טענה של דו-שיח, של פשרה, של עניין ההדדיות בקביעת התקנות, או לפחות להגיע

למסקנה שאין צורך בדיון. אם זה רק למסירת אינפורמציה אז תעשו מסיבת עיתונאים, תשלחו גם לנו הזמנה ואם

נירצה נבוא, תלוי בזמן שלנו. לא זאת הכוונה. הכוונה באמת שנהיה שותפים לגיבוש התקנות.
פרץ סגל
אני רוצה להוסיף שזאת היתה כוונתנו. הרי יכולנו לנהוג לפי הפרשנות של הממונה על חקיקת חמשנה כשהיא

קיבלה את התקנות, ללכת ולפרסם אותן, אבל מכיוון שרצינו באמת לשמוע את דעת חברי הוועדה ואת הציבור של

האנשים, לכן עיכבנו את הדבר הזה. אמרנו: נניח את הכל לפני הוועדה, נישמע, נתייעץ עוד פעם בעקבות

ההערות האלה בוועדה המייעצת ונתקדם.
דוד צוקר
כלומר, מבחינתך אין בעיה ואפשר לעבור על התקנות.
פרץ סגל
אין שום בעיה. לכן אני אומר, המחלוקת פה, האם צריכה להיות הסמכה כזאת או אחרת, איננה נוגעת בגוף

התקנות. אנחנו נדון בהן אחת לאחת, כמו שדנו אחת לאחת בכל הערה שהתקבלה מן הציבור, משום שראינו את

חובתנו כגוף ציבורי לשמוע את תגובות הציבור.
היו"ר שאול יהלום
דייר סגל, האם עמדתך היא עמדה רישמית של משרד המשפטים, שמונחים לפנינו לדיון ולתיקונים כל חמשת

הקבצים באותה מידה בשלב זה, עד הדיונים שייתקיימו בתוך משרד המשפטים?
פרץ סגל
בהחלט כן.
היו"ר שאול יהלום
תודה. אז נתחיל בעבודה. מי יציג את הדברים?
פרץ סגל
מבחינת הסמכות התקנות הראש1נות הן באחריות שר המשפטים 1לכן ברשותך אני אתחיל. התקנות הן

בסמכות שני השרים. אני מוכן להתחיל ואזמין את חברי להצטרף אם ירצו להוסיף דברים.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע, מאחר ואנחנו חצים להתקדם, ולהתקדם מהר, אז אתה תציג את תקנות אימוץ ילדים (הגרה

בעמותה לאימוץ בין-ארצי), התשנ"ח-1997. אני מציע שתציג את התקנות. כל מי שיש לו העחת 1תיקונים,

יירשום אותם וייע"ר כשדייר סגל ייסיים להציג של שלושת העמודים.
פרץ סגל
לפי חוק האימוץ ההכרה בעמותה צריכה להיעשות לאחר שהשרים וידאו שהתקיימו מספר תנאים, בין שהם

נאמרו באופן ניפרד, בסעיפים ניפרדים בחוק, ובין שהם נאמרו באופן מחכז. כדי שהשרים יוכלו לראות שאומנם

עמותה קיימה את הוראות החוק, נרשמה כמו שצריך, העסיקה את אותם אנשים כמו שצריך, קיבלה על עצמה את

אותן התחייבויות שהחוק מחייב אותה, לכן אנחם קבענו שעם הגשת הבקשה תהיה התחייבות בכתב שהעמ1תה

מצהירה בפני ע1רך-דין שהיא מקבלת על עצמה את ההתחייבויות שכתובות בחוק. כלומר שמבחינת הביקורת על

העמותה שר העבודה והרוווחה ושר המשפטים אינם צריכים ללכת לפשפש בנייחת אלא יש הודעה מפורשת על

כל אותן דרישות שהח1ק דורש אותן, שהן נמנות בתקנה הראשונה, שהעמותה אכן הקימה את הדברים האלה. כל

אחד ואחד מהדברים האלה מעוגן בהוראות החוק. אני מוכן אחר כן שנעבור על החוק ונשווה את הסעיפים לכל

דרישה שמופיעה בסעיפים הקטנים בתקנה הזאת.

בתקנה השניה אנחנו מבקשים מהעמותה לצרף מיסמכים מסו"מים בקשר לא1תן הוראות שבחוק. אנחם

סבורים שאותם מיסמכים או נדרשים מבחינת החוק, כדי שהשרים באמת יוכלו להכיר בעמותה, או שהם נדרשים

כדי שהעמותה תתפקד כמו שצריך. חלק מהם הם לפי שיקול דעת השרים, לפי ההרשאה שניתנה להם בחוק,

והמלצות שקיבלם ממומחים לדבר - והוועדה המייעצת קיבלה את אותן המלצות - והם כלולים גם כן בתקנה 2,

שכוללת בתוכה מיסמכים ש"צורפו לבקשה.

לגבי תקנה 3, חובת הודעה לשרים, אלו הם שינויים שחלים לאחר שהעמותה נרשמה, שאנחנו חושבים לנכון

שהעמותה צריכה להודיעה עליהם לשרים כדי שהם יוכלו לשקול האם יש איזשהו שינוי בתנאי ההכרה או שהם

יצטרכו לעשות איזשהי ביק1רת נוספת שהשינוי יחייב. אנחנו צריכים לזכור שלמעשה כאשר העמ1תות פועלות, הן

פועלות פה כמיופות-כוח המדינה. מי שנושא באחריות כלפי המדינה השניה זו עדיין הרשות המרכזית שמייצגת

את המדינה לעניין האימוץ ר1בין-ארצי. לפי האמנה אפשר לייפות את כוחן של העמותות לעשות את אותן פעולות

שהרשות המרמית יכולה לעשות. אבל האחריות לקיום האמנה עדיין נשארת בידי המדינה משום שמי שחתומה

על האמנה היא המדינה. יש את אותן הורא1ת שנובעות מהתקשרויות עם מדינות חוץ ולכן אנחם דורשים



שהעמותות תודענה על כך לרשות המרכזית.

אלה פחות או יותר ההוראות שכלולות בתקנות. אם מישהו רוצה להוסיף לדברים ר1אלה אני מוכן לפרט אחת

לאחת את התקנות.
היו"ר שאול יהלום
אני מניח שכל היושבים כאן, או תוך כדי דברי דייר 0גל או שקיבלו חומר מראש, עברו על שלושת העמודים

האלה. לפיכך נחסוך את הזמן של קריאת התקנות. אני מבקש עכשיו לשמוע הערות.
אליעזר יפה
לגבי הסעיף הראשון יש לי 3 הערות.
פרץ סגל
אני לא יודע אם פרופ' יפה קיבל את המכתב שבו אנחנו השבנו על כל ההערות שלו אחת לאחת. פרופ' יפה

הביא לידיעת יושב-ראש הוועדה מכתב שהוא כתב ליושב-ראש הוועדה המייעצת.
יוסף בן-אור
פרופ' יפה נמנע מלהגיב לקריאה של הוועדה להעיר הערות לטיוטת התקנות.
פרץ סגל
הונחה בפני הוועדה התשובה המפורטת שלנו לכל אחת מן ההעחת. זו היתה תשובה למכתב/ הראשון של

פחפי יפה. אני מציע שתיראו את זה.
דוד צוקר
תצטרכו לחזור על זה בעל-פה.
אליעזר יפה
לגבי ונקנה 1 (8): לא בחר לגבי חלקי המישרות או מישחת מלאות. זה מאוד חשוב לגבי עמותות, שיידעו

למה שהן נכנסות.
דוד צוקר
לא כתוב היקף מישרה. פחפי יפה, זו חשדנות שאין לה מקום. לא כתוב חלקי מישרה. אתה מראש אומר שזה

לא כתוב. עזוב. מה זה איכפת לי מה היה בהתחלה. האם הנוסח הזה בסדר? אז אל תעירו עליו. תעשו את זה

ברוח אחרת קצת.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שתעיר כל הערה שאתה חצה ותעלה כל חשש. אנחנו נעשה את זה מהר.
אליעזר יפה
בתקנה 1(9). מדובר פה על כך שכל פעילות במדינת חוץ נעשית על-ידי רשות מוסמכת. לא בחר מה

כוונתכם לגבי "רשות מוסמכת". מה שקורה בחוץ לארץ זה שעובדים של העמותה יעבדו עם סוכנויות מקצועיות

ועם אנשים פרטיים מקצועיים ברישוי המקומי אבל לא עם המדינה. "הרשות המוסמכת" יכול להתפרש כ"רשות

של המדינה", ומאוד חשוב להבהיר למה הכוונה במילים "רשות מוסמכת". אני מציע, ההגדרה שלי היא
דוד צוקר
אתה רוצה "רשות מוסמכת על-ידי המדינה", לא יישל המדינה".
אליעזר יפה
זו הערה אחת מאוד חשובה. אי אפשר להשאיר את זה רק "רשות מוסמכת" כי זה לא מספיק ברור.

כמו כן כתוב "כל.פעילותה במדינת חוץ נעשית".
אסתר פלפל-פז
את "כל פעילותה" צריך לשנות ל"עיקר הפעילות". זה יפתור את הבעיה.
היו"ר שאול יהלום
נחזור לזה בהמשך. כעת רק בנציגים את ההערות.
אליעזר יפה
בתקנה 1 (10) צריך להבהיר את הר1בדל בין החובה לתת טיפול מקצועי שווה לכל מטופל של העמותה, לבין

הזכות של העמותה לקבוע את קהל הייעד שלה כפי שייקבעו בתקנות של העמותה.

אגב, גם השירות למען הילד אינו נותן שירות לכל המבקש לאמץ אלא לאוכלוסיות מוגדרות מראש. זה

מאפשר לעמותה להכניס הגבלות לגבי קהל הייעד. זה מאוד חשוב.
היו"ר שאול יהלום
אתה אומר לא שיוויון מלא.
אליעזר יפה
אני אומר: שיוויון מלא בטיפול אבל העמותה יכולה להחליט מי היא אוכלוסיית הייעד שבה היא חצה לטפל.

בארצות-הברית יש גוף שעוסק באימוץ שעובד למשל רק עם קתולים. יכול להיות שהעמותה לא תירצה לעמד עם

אוכלוסיות מסויימות, כפי שעושים בשיחת למען הילד.
דוד צוקר
כלומר אתה מתכוון לאפשר נניח לעמותה לעבוד רק עם דתיים או עם חרדיים או עם ערבים וכדומה.
אליעזר יפה
בתקנה 2 (1): זה מאוד חשוב. כשמדובר על עמותות למעשה הכו1נה היא למוסד ציבורי ו/או למלכ"ר. אם

העמותה רוצה לגייס תרומות עב1ר המיפעל שלהם היא חייבת להיות מוסד ציבורי. החשיבות לוועדת החוקה חוק

ומשפט היא בכך שמוסד ציבורי רשום במשרד האוצר עם דרגה הרבה יותר גבוהה של דרישות מהאירגון לדו"חות

תקציביים שנתיים. לעומת זה, עם כל הכבוד לחוק העמותות, הניהול של העמותות במשרד הפנים הוא מאח-

חפף. אני מעדיף שכל אירגון שיירצה לקבל רישוי יהיה "מ1סד ציבורי". זה אומר עמותה + אישור משרד האוצר.
לגבי הטפסים, זה מאוד חשוב
יש לי התרשמות כללית שהטפסים נלקחו ישר מהשירות למען הילד.
אלה בלאס
אין טפסים. לא נלקח כלום מהשירות למען הילד.
חד בן-נחום
ראשית רציתי להקדים מילה אחת ולומר לגבי נושא החשדנות והמתח שעלה פה. זה לא עניין של חשדנות.

זה עניין של חילוקי דיעות. הרי זה לא סוד, החוק הזה נולד לא ביוזמת הממשלה אלא בניגוד לעמדת הממשלה. הן

משרד המשפטים והן משרד העבודה והרווחה התנגדו לנושא של העמותות. עמדתם לגיטימית לחלוטין רק שהיא

לא התקבלה. המשך הבדלי ההשקפות האלה משתקף בהמשך הדיון ולכן חיוני שיהיה דיון בוועדה על חוק

שהכנסת רצתה ולא הממשלה.
לגבי הנושא של הכרה בעמותות
גם פרופ' יפה העיר לגבי תקנה 1 (9): "העמותה הצהירה כי כל פעילותה



במדינת חוץ נעשית על-ידי רשות מוסמכת של אותה מדינה". אולי זה צריך להיות "באישור רשות מוסמכת". הרי

הפעולות של העמותה לא היו על-ידי הרשות המוסמכת של מדינת החוץ, אבל "באישור" - כן.
היו"ר שאול יהלום
הערה שכבר הועלתה כאן, לא משנה מי העלה אותה, אני אחזור אליה בהרחבה. אני מציע לא לחזור על

הדברים. ברור שנצטרך לדון על השאלה מה הכוונה "פעילות במדינה אחרת".
דוד בן-נחום
יש לי הערה לגבי ערבות בנקאית שנדרשת בתקנה 2 (5). אני מתנגד לזה מכיוון שזה עול. כידוע ערבות

בנקאית עולה כסף וזה עול כספי נוסף שייגולגל בסופו של דבר על המבקשים לאמץ. אני לא רואה את הסיבה לכך.

העמותה היא לא איזה מישהו שמוחזק כפושע, שצריך להפקק- ערבות.
עפרה זיו
האם אני יכולה להצטרף להערה לעניין ערבות בנקאית?
היו"ר שאול יהלום
לא. תיכף נדון בזה. האם יש עוד הערות?
אריאלה רבינוביץ
בסעיף הכספי הזה יש דרישה להוכיח בסיס כלכלי איתן לשנתיים. אני חצה להזכיר לכולם, לא מדובר בהקמת

עסק פרטי למטרת רווח אלא אם זה יהיה באמת מלכ"ר, הוא לא למטרת רווח. גם אם הוא ייצא לגייס תרומות

יהיה לו קל יותר לעשות את זה אחרי שהוא הוכיח איזשהו היקף פעילות ולא כשהוא מקים את עצמו עם הנהלה

ציב1רית שהיא בהתנדבות וללא שכר. יש פה איזשהי סתירה.
אורי צפת
בתקנה 1 (8) נאמר: "העמותה הצהירה כי היא מעסיקה או תעסיק עם ההכרה בה עורך-דין בעל שבע שנות

ותק ... ". הכוונה היא שזה יהיה עורך-דין חוץ ולא אחד מחברי העמותה, כי אחד מחברי העמותה יכול להיות

עורך-דין. כלומר, אין לי התנגדות שזה יהיה, רק שהעניין יהיה ברור.
דוד צוקר
שיהיה כתוב פה "יועץ משפטי" 1לא "עורך-דין".
אורי צפת
הוכנס שזה יהיה עורך-דין עם וותק. הכוונה היא ל1ותק בעבודה משפטית כי יש ע1רכי-דין עם וותק שגם עובדים

במקצוע אחר. אם הדרישה היא סתם וותק אז אני חושב שזה "אות מתה".
דוד צוקר
בתקנה 1 (3). בעניין שמירת הדיסקרטיות: בחוק אין סנקציות, נכון?
פרץ סגל
הסנקציה היא לפי סעיף 33. אלו סנקציות פליליות. בסעיף 33 נאמר: "המפר את הוראות סעיפים (ויש מניין

של הסעיפים)... ".
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מתחילים בתקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין ארצי), התשנ"ח-1997. אישרנו את העמוד

הראשון, תקנה 1. פיסקאות (1) עד (7).

אנחנו מגיעים לפיסקה (8): האם על דעת המשפטנים שנמצאים כאן, מהנוסח "העמותה הצהירה כי היא



מעסיקה או תעסיק... עורך-דין.... מנהל חשבונות ומבקר פנים" ברור שזה יכול להיות גם מישרה חלקית?
דוד צוקר
כמובן, זה יכול להיות גם מישרה ורבע, למשל.
שלמה שהם
כדי להסיר ספק אפשר לכתוב את זה.
דוד צוקר
למה? האם צריך להתייחס לכל שאלת קיטבג? זה ברור שאפשר להעסיק באיזה היקף מישרה שחצים.
אריאלה רבינוביץ
השאלה האם זה עורך-דין חיצוני. האם זה יכול להיות אחד מהחברים?
היו"ר שאול יהלום
"מעסיקה או תעסיק" זה אומר שגם היא יכולה.
שלמה שהם
העסקה זה גם כעובד עצמאי וגם ...
דוד צוקר
השאלה היא לא כל-כך צורת ההעסקה אלא צורת שכירה של שיחתים. השאלה היא האם אי אפשר לכתוב

פה "יועץ משפטי".
היו"ר שאול יהלום
העלה עו"ד צפת את העניין שכל שלושת המועסקים האלה, כדי שלא יהיה ניגוד אינטרסים לגבי עבודתם,

אסור שהם יהיו חברי העמותה. האם מנוסח התקנה זה ברור?
פרץ סגל
החוק איננו דורש שהם לא יהיו תברי העמותה. אני גם לא חאה מניעה שהם יהיו חברי העמותה.
היו"ר שאול יהלום
עו"ד צפת, מדוע שלא יהיו חברים בעמותה? מדוע שאתה לא תהיה חבר עמותה וגם תהיה...?
אורי צפת
אז למה בכלל יש את הדרישה הזאת להעסיק אדם? מדוע היא באה?
דוד צוקר
יש לי הצעה שתבהיר את זה.
אליעזר יפה
בחוק העמותות באמת דרוש עובד חיצוני.
היו"ר שאול יהלום
האם יש למישהו התנגדות שזה יהיו אנשים חיצוניים?
עפרה זיו
למה רק אנשים חיצוניים? הם יכולים להיות גם אנשים פנימיים.
היו"ר שאול יהלום
יכולים, אבל אני חושב, כמו שבחוק העמותות קבעו את זה אז שאותו אדם, שהוא מבקר פנים, לא יהיה חבר

עמותה שמבקר את עצמו. האם זה לא ברור?
דוד בן-נחום
חוק העמותות מחייב בלאו הכי. אז מה הבעיה?
פרץ סגל
חוק העמותות הרי חל על החוק הזה. הח1ק הזה אינם משנה מחוק העמותות. לפי חוק העמותות לחבר וועד

אסור לקבל שכר, אלא אם כן האסיפה הכללית מאפשרת.
תיו"ר שאול יהלום
אני שואל קודם כל האם זה טוב שהם לא יהיו חברים בעמותה, זאת השאלה.
דוד צוקר
יש חוק בעניין הזה ואנחנו לא מתכוונים לשנות אותו. יש את חוק העמותות ולפי זה פועלים. חבל להיכנס לזה.
רחל סילבצקי
אבל עמותה לאימוץ היא לא בחוק עמותה רגילה.
היו"ר שאול יהלום
הרי החוק גם בא וחייב את ועד הבית אם מחר הוא ירצה להקים עמותה. השאלה היא האם בדבר כזה רגיש

כמו אימוץ, כשאתה בא ומוסיף כאן כמה דברים מעבר לחוק, אז עו"ד צפת בא ואומר שכאן צריך להיות נקיון כפיים

במיוחד, לא כמו עמותה שמטפלת בניקיון האשפה. לכן הוא אומר, מבחינת נקיון כפיים הוא מבקש שבעלי המקצוע

לא יהיו שותפים בהנהלת העמותה עצמה.
דוד צוקר
אני אתן לך דוגמא הפוכה. אם תהיה עמותה שיהיה חבר בה נניח מישהו בשם דייר פרץ סגל, גם אם הוא

חבר העמותה הייתי מאוד חצה לקבל ממנו שם יעוץ משפטי כדי להשיג את הרמה המקצועית הגבהה.
היו"ר שאול יהלום
אז שלא יהיה חבר העמותה.
דוד צוקר
אני לא מצליח להבין בשביל מה להיכנס לזה בכלל?
פרץ סגל
אנחנו לא יכולים לפגוע בחיחת של אדם להיות חבר עמותה ולומר לו: אתה עורך-דין לכן אסור לך להיות חבר

בעמותה.
היו"ר שאול יהלום
הוא מקבל שכר בעמותה. אני מציע להוריד את ההגבלה של האסיפה הכללית.
אורי צפת
אתה לא יכול להיות גם יושב-ראש העמותה וגם לקבל שכר כיועץ משפטי.
דוד צוקר
אבל זה כתוב בחוק אחר, זה בסדר.
אורי צפת
אז תבהיר את זה פה.
דוד צוקר
למה להבהיר את זה? יש חוק במדינה. החוק הזה לא בא לסתור חוקים אחרים.
רחל סילבצקי
בחוק העמותות אתה יכול להיות בועד העמותה או להיות באסיפה הכללית. אם אתה חבר ועד אתה לא יכול

לקבל שכר. אם אתה באסיפה הכללית אתה כן יכול. אבל פה יש נושא מעבר לזה, האם יש ניגוד אינטרסים בתוך

נושא האימוץ אם עובדת סוציאלית או עורך-דין או מנהל חשבונות הם חברי האסיפה הכללית. זאת השאלה.
היו"ר שאול יהלום
אומר עו"ד צפת שהוא מבקש 7 שנות וותק מקצועי, זאת אומרת לא רק "בעל שבע שנות ותק". אני הרי יכול

להיות עורך-דין כבר 7 שנים ומתוכן להיות חבר כנסת 4 שנים, אז הוא אומר: מה הועלת כאן אם עסקת בעניינים

אחרים? אם אתה מבקש בעל 7 שנות וותק האם הכוונה היא י7 שנות וותק בעריכת דין"?
שלמה שהם
אני אעיר עכשיו הערה, ועל מנת שאני לא אשמע כמו קאטו הזקן אני אעיר א1תה לגבי החוק כולן. אנחנו דנו

בחוק הזה הרי יום 1לילה, הגבלנו ואמרנו איזה דרישות אנחמ דורשים מאנשים בכלל. לא נוכל הי1ם בתקנות לבוא

ולהחמיר, במיוחד בכל הנוגע לחופש העיסוק, מעבר למה שאמרם בחוק. אם בחוק אמרם "ותק" - אולי טעינו, ואולי

לא טעינו - אבל אי אפשר עכשיו בתוך התקנות האלה - ובטח יהיו הערות נוספות לעניין הזה - לבוא ולומר שאנחמ

חצים "7 שנות ניסיון מקצועי", כי יכול להיות שיהיה 7 שנות וותק ורק 5 שנות ניסיון, או פחות.
אורי צפת
למה שבע שנים?
שלמה שהם
כי כך קבע החוק. עשינו כבר את הדיון הזה.
היו"ר שאול יהלום
לפי חוות דעת, גם של דייר פרץ סגל וגם של עו"ד שלמה שהם, זה צריך להישאר כפי שהוא. אסור לנו

בתקנות לאסור דברים שחוק העמותות אינו אוסר, ואסור לנו לאסור בתקנות את העניין של 7 שנים כאשר זח

כתוב בחוק. התקנה מעתיקה מהחוק. אם בחוק לא כתבם 7 שמת ניסיון מקצועי בעריכת דין אז אסור לנו להוסיף

את זה כאן. המקום לתקן היה כשדנו בחקיקה. לפיכך אנחנו דוחים את שתי ההערות.
דוד צוקר
אדוני היושב-ראש, אני שמח על מה שאמרת כי מה שאמר מר שלמה שחם הוא עקרוני פה. אני מציע לזכור,

עם כל הכבוד למדינה ולכנסת, כולנו ח_כמים וכולנו יודעים את השרה. הרעיון הוא שיש עוד כמה אנשים במדינת

ישראל שהם אחראים והם רציניים, בפיקוח הממשלה, אני מדגיש, בפיקוח השיחת למען הילד. מוכרחים גם לתת

להם לנש1ם, לתת להם להחליט במשהו. הם לא פח1ת אחראיים מחברי הכנסת שאול יהלום ודוד צוקר, בכל

הכבוד, או מדייר בן-אור. כולנו אחראיים באותה מידה. ככה אני מציע להתייחס לעניין בהמשך תזכרו כל הזמן, יש

פה איזה איזון בין ממשלה לבין הגופים הציבוריים, שאני מציע להתחיל קצת לסמוך עליהם. הם לא פח1ת טובים



מממשלת ישראל. הם לא יותר טובים אבל הם לא פחות טובים. להתחיל לחזור אחורה ולרצות שהמחוקק יבריג כל

בעל תפקיד ומתי ה1א מתחיל לעבוד ואיך הוא מתחיל לעבוד, זה נראה לי לא נכון.

עכשיו משהו לגופו. נאמר פה "עורך-דין". אנחנו רוצים שיהיה יועץ משפטי. אני לוקח מצב מאוד היפוטתי, יכול

להיות מצב שהיושב-ראש יהיה עורך-דין. אנחנו רוצים פה מישהו שייתן יעוץ משפטי, נכון? השאלה אם לא צריך

לכתוב בתקנות "יועץ משפטי". הרי פה מדובר בבעלי תפקידים, לא מדובר בהשכלה. אתם ציינתם פה את

ההשכלה אבל מדובר בפונקציה ולא בהשכלה שלו, לא מה הוא לנח- בבית-ספר. הפונקציה היא לא עורך-דין,

הפונקציה היא יועץ משפטי. אני מציע את זה כתיקון להבהרה.
רונית זמיר
אין התנגדות שזה יהיה "יועץ משפטי שהוא עורך-דין".
יוסף בן-אור
אנחנו התכוונו לייעוץ משפטי. השתמשנו בלשון החוק.
דוד צוקר
האם אפשר לכתוב "יועץ משפטי"?
בתיה ארטמן
כן. הכוונה שזה באמת מישהו שיש לו ניסיון משפטי.
רחל סילבצקי
אני רוצה להבהיר. יש הבדל בין חוק העמותות לבין עמותת אימוץ. חוק העמותות א1מר מה שמותר לעשות

לצוות שמקים עמותה. אבל לא כל עמותה שקמה חייבת להיות עמותה שמכירים בה כעמותת אימוץ. זה בדיוק

ההבדל. אנחנו דווקא רוצים ההיפך ממה שאתה אמרת. לכן צריך לחשוב על כל דבר, לא כהגבלה אלא כדבר

שמונע מעמותות קיקיוניות אינטרסנטיות לפעול.

אחת הבעיות לדעתי היא העובדה שאם נותנים לעובדת סוציאלית או ליועץ משפטי או לרואה חשבון להיות

חברי האסיפה הכללית של העמותה, האינטרס שלהם יהיה להרוויח כסף, האינטרס שלהם יהיה להיות פחות

בררניים לגבי המשפחות והילדים. זאת הסיבה שלדעתי הם צריכים להיות חיצוניים ומועסקים על-ידי העמותה.
אריאלה רבינוביץ
אבל את מדיניות העמותה ק1בעת העמותה.
היו"ר שאול יהלום
אומרים לך כאן, עם כל הכבוד, גם דייר סגל וגם עו"ד שהם, שזה כן סותר את החוק, שאסור להגביל בתקנות

דבר שלא הוגבל בחוק.
רחל סילבצקי
אפשר לכתוב שלגבי עמותה שעוסקת באימוץ זה אחרת.
פרץ סגל
אין לנו הסמכה בחוק לעניין הזה.
היו"ר שאול יהלום
לסיכום, בתקנה 1 (8) אנחנו תיקנו: "מעסיקה... יועץ משפטי שהוא עורך דין בעל שבע שנות ותק לפחות, וכן

מנהל חשבונות ומבקר פנים". זה התיקון שאנחנו קיבלנו.

לפני שאנחנו ממשיכים אז עו"ד שהם מחזיר אותנו אחורה.
שלמה שהם
אנחנו ישבנו ודנו הרבה מאוד על כל פ0יק. החוק הוא מאוד מאוד מפורט, מה אנחנו דורשים מהעמותה, מה

היא צריכה לעשות. לא יכול להיות שכל דבר שהוועדה דחתה 0מנו בסופו של דבר נכניס את זה עכשיו מהדש.

למשל לגבי ההערה של חבר הכנסת צ1קר לגבי תקנה 1(3). זה רק כדוגמא. מה אומר החוק לגבי המילה

ייסודי"? החוק אומר לגבי שמירת המידע, בסעיף 28כט: ייעל אף הוראות כל חוק רשאית עמותה מוכרת למסור

מידע בישראל 1מחוץ לישראל, ככל שהדבר נחוץ לאימוץ בין-ארצי. ואולם ...יי. באו מתקיני התקנות ושכח1 את

הרישא וכתבו בתקנות רק את ה"ואולם". זאת אומרת, עמותה צרכה להתחייב, ושימו לב מה קורה, מכיוון שלא

כתבנו את הרישא יוצא שתקנה 1(3) היא מאוד מאוד ספציפית.

אני אסביר לכם מה הבעיה. אנחנו דנו פה הרבה מאוד בשאלה האם מותר לפרסם שאנחנו רוצים ילדים, או

לא רוצים, וכולי. בסוף הגענו לאיזון שבסעיף 28כט. בין אם הוא טוב או רע, זה האיזון שאליו הגענו. כשאנחנו

מורידים את האיזון הזה יוצא מצב, שימו לב מה כתוב - שאי אפשר למסור את המידע "אלא למי שמוסמך לקבל

את המידע או את המסמך לשם ביצ1ע תפקידיו לפי הוראות החוק". זאת אומרת, אם אני מתר ארצה אינפורמציה

ויש לי פרטים על מאמץ למשל ואני מחפש ילד כזה או אחר לפי פרטים שהמאמץ נתן לי, לכאורה לפי תקנה 1(3)

לא אוכל למסור את הפרטים. נכון שזה מועתק מהחוק אבל זה מועתק על סמך הרישא שהיתה שם קודם.
דוד צוקר
גם לפי הוראות החוק. מותר למסור את המידע למי שמוסמך לכך על-פי חוק.
שלמה שהם
מה זה אומר? אנחנו אמרנו שהעמותה שרוצה לפעול צריכה עכשיו להשיג ילדים.
היו"ר שאול יהלום
מחר היא מזמנת אסיפה לאותה אוכלוסיית יעד ואומרת: אני יושבת-ראש עמותה שעוסקת באימוץ ואני אתאר

לכם מה אנחנו עושים ואיך אנחנו פועלים ולמה זה חשוב. אם אתם חצים ילדים, תירשמו בטופס הזה והזה. לפי

התקנות כאן אסור לה לתת את ההרצאה הזאת.
דוד צוקר
זה לא מידע. "מידע" - הכוונה למשהו נקודתי כלפי אדם מסויים, מאמץ או מאומץ. האם לא כך?
שלמה שהם
לא. אנחנו אמרנו: "לא לגלות כל מידע או מיסמך שרוגיעו אליהם בקשר לפעולתם באימוץ בין-ארצי". זאת

אומרת שאם אדם אומר שהוא מחפש ילד איקס או שהוא רוצה תנאים אי בי גי זה מידע שהגיע אליו בקשר לאימוץ

בין-ארצי. הסעיף הזה אומר שאת זה אסור למסור אלא לאדם שמוסמך. אם אני מחר אלך לחפש ברומניה ילדים

אני אצטרך לבדוק למי אני מוסר את זה ואיך אני מוסר את זה.

כמובן שאנחנו רוצים לשמור על האינפורמציה אבל הסעיף שמנוסח בחוק אומר: ייעל אף הוראות כל חוק" -

הסעיף היה עוד הרבה יותר גורף - "רשאית עמותה למסור מק-ע בישראל או מחוץ לישראל ככל שהדבר נחוץ

לאימוץ בין-ארצייי. זה הכלל. ה"אולם" זה החריג מן הכלל. כל הרישא נשמטה פה.
היו"ר שאול יהלום
מר שהם, אני מוכרח לומר שלדעתי אתה צודק.
פרץ סגל
עם כל הכבוד ליועץ המשפטי המכובד של הוועדה, הרי אנחנו פה מדברים על אותן דרישות שהעמותה צריכה

למסור לשרים. הדברים שכתובים בחוק הרי הם כתובים וברורים מאליהם. מה שאנחנו באים ואומרים לעמותה:

אתם תחתימו כל אחד מהעובדים שלכם על התחייבות לשמור על סודיות. זה הכל. לא מדובר פה על מה שהם כן

רשאים לעשות במידע או לא רשאים לעשות במק-ע, זה נכתב בחוק. אבל אנחנו רוצים שתהיה דרישה, שכל

עמותה תחתים את כל מי שהיא מעסיקה על שטר התחייבות על שמירת סודיות. זה כל מה שנאמר.
שלמה שהם
אז תכתוב: "העמותה התחייבה שעובדיה יפעלו לשמור סודיות על-פי החוק".
פרץ סגל
זה מה שכתוב. העתקנו את לשון החוק כפי שהוא.
שלמה שהם
זה לא מה שכתוב פה. אתם לא העתקתם את כל הסעיף.
פרץ סגל
אבי לא צריך את הרישא להעתיק משום שהרישא מדברת על מידע שהעמותה או0פת. אבל כאשר אני חצה

להגביל עובד בעמותה מלהשתמש במק-ע העמותה צריכה להחתים אותו על התחייבות לסודיות, וזה מה שכתבנו.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שתקנה 1(3) תהיה עד כמה שאפשר זהה ללשון סעיף 28כט בח1ק, עם הרישא והסיפא.
פרץ סגל
אני חושב שהרישא הוא לא רלו1נטי משום שזה לא התחייבות, על זה לא מתחייים. העובד לא צריך להתחייב

על זה שהוא ישתמש בהוראות החוק כדי למסור את זה למדיגת חוץ לצורך האימוץ. הסעיף מתייחס לפעולה של

העמותה במידע הזה.
היו"ר שאול יהלום
אד1ני היקר, עם כל הכבוד, אתה תכין טופס התחייבות של העובד. זה קיים? אפשר לראות אותו? האם

הגשתם לנו? לא. בטופס הזה יהיה כתוב, לפי התקנה כאן, ואת זה תמסור לשר: "אני העובד בעמותה או מי

שפועל מטעמה מתחייב בזה לא למסור ולא לגלות כל מידע ..." וכוי, עד סוף הפיסקה. האדם שחותם על זה מבין

שמחר כשהוא ישתתף לדוגמא בהרצאה או "לך לחפש ילדים עבור הזוגות אסור לו להגיד כמעט אף מילה. אז הוא

ידבר בשפת ידיים? אני לא יודע. אותו אדם שמתחייב צריך לדעת מה הוא כן התחייב ומה הוא לא התחייב, מה

מותר ומה אסור.

התקנה צריכה להיות יותר מפורטת מהחוק. התקנה היתה צריכה להבדיל בין שני סוגי המק-ע, מה מותר ומה

אסור. התקנה היתה צריכה להגיד מה לעובד עמותה ומי שפועל מטעמה מותר להגיד ללא הגבלה, בכל הזדמנות,

ומה אסור לו להגיד אלא רק למי שמוסמך לכך אם ... וסי. אתם עושים את זה. זה מצריך קצת עבודה

מקצ1עית, לחשוב ולהבדיל בין הדברים, ועל זה להחתים את העובד. לפי דעתכם כל עובד שייחתום יחשוש מכל

מילה שהוא אומר מכיוון שהוא חתם. לכן אנחם צריכים בחפיף כזה לקבל את הוראת החוק ככתם וכלשונו? אני

מציע שלקראת הישיבה הבאה תיתנו לנו איזה נוסח שייבהיר יותר טוב לעובד מה כן ומה לא.
יוסף בן-אור
אני רוצה לשאול אותך על נוסח דומה לזה. אולי נאמר: "עמותה הודיעה לעובדיה את הוראות סעיף 28כט

לחוק והחתימה אותם על התחייבות למלא את הוראות הסעיף".
דוד צוקר
כן, שכל מי שפועל מטעמה חתם על ההתחייבות למלא את סעיף 28כט.
שלמה שהם
יש לי עוד שתי הערות לעניין הזה. אני מבקש מראש סליחה אם אני טועה. עברתי על הוראות החוק ולדעתי

אינני טועה. נדמה לי שתקנה 1(2). ההצעה ש"רוב חברי ועד העמותה הם תושבי ישראל, המתגוררים בה חמש

שנים לפחות לפני הגשת הבקשה", למיטב זכרוני זו לא היתה הגבלה שהטלנו על העמותות.
פרץ סגל
לעניין הזה לא נכנסנו בחוק האימוץ ושם סמכנו על מה שנאמר בחוק העמותות. חוק העמותות איננו מגביל

אנשים מחוץ לארץ מלהקים עמותה בארץ, אין דרישה שהם יהיו תושבי ישראל. בנושא הזה של אימוץ ילדים

מצאנו לנכון כן לדרוש שאכן האנשים יהיו בעלי בסיס בארץ. שלא תבוא איזה חברה מיסחרית, תקים פה עמותה

על-ידי כך ששני אנשים ירשמו את עצמם כעמותה, ולא יהיה לה שום עוגן ובסיס בארץ.
שלמה שהם
אז זאת דרישה אחרת והיית צריך להציג את זה בעת חקיקת החוק.
דוד צוקר
האם הם לא יכולים לקחת אזרחים שנמצאים פה 6 שנים ולהקים עמותה? אם הם יעמדו בכל הסטנדרטים

האחרים אז השרים יאשרו אותם בוודאי.
פרץ סגל
אנחנו רוצים שלפחות יהיה להם בסיס בארץ מבחינה אנושית, לא בסיס על הנייר. אם, כמו שחבר הכנסת

צוקר אמר, יהיו אזרחים ישראלים בוועד העמותה והם שייקימו את העמותה, אץ בעיה משום שאלה האנשים

שנושאים באחריות בעמותה אבל אין זה כך אם מדובר באנשים זרים שאינם תושבי ישראל. חוק העמותות איננו

מגביל את הדבר הזה. לצורך ענייני האימוץ, מכיוון שמדובר פה בהתקשרות לזמן ארוך, אנחם חצים שיהיה להם

בסיס איתן.
דוד צוקר
זה שהם תושבים זה בסדר, את זה אני מבין. למה קבעתם 5 שנים?
פרץ סגל
קבענו 5 שנים מכיוון שהמבקש צריך להיות בישראל 5 שנים, אז אמרנו שפה לא יהיו דרישות פחותות.
היו"ר שאול יהלום
מחר תהיה חברה בינלאומית שעוסקת באימוצים דרך האינטרנט שתקים עמותות.

אני שואל רק למה "תושבי ישראל" ולא "אזרחי ישראל"?
פרץ סגל
"תושבים" זה אנשים שחיים בפועל בארץ. המיבחן הוא שהם גרים פה, שאני יכול לתפוס אותם. "אזרחים"

יכולים לחיות בחוץ-לארץ. הדרישה היא שהם יגורו בישראל.
אלה בלאס
שלא יהיו יורדים, שייפתחו חברה כזאת בארצות-הברית ומשם יפעלו.
היו"ר שאול יהלום
אבל "תושבים" זה יכול להיות גם לא אזרחים.
דוד צ1קר
אבל זה יותר חזק.

אני רוצה להגיד למה אני תומך בסעיף הזה. אני אוסיף ואומר את הדבר השני שעמד מול עינינו כשחוקקנו את

החוק, שהוא בעצם חח החוק. הראשון, אמרתי קודם, לגבי האוטונומיה לעמותות. אבל יש עוד דבר אחד, אנחנו

רוצים מעט עמותות שייפעלו בעניין. אני אומר את זה הכי ברור ולפחטוקול. אנחם לא חצים הרבה מאוד עמותות.



אחרי שתהיה עמותה, צריך לתת לה חופש גדול, כפי שכבר אמרתי קודם. אבל לפני כן, בשלב הסלקציה,

זאת דרישה לגמרי סבירה. אם הם צריכים לעבור גם דרך החור הזה של המסננת - שהם נטועים פה, שהם לא

נטועים במקום אחר ושהם חלק מן ההווייה הישראלית - אין לי שום בעיה שנעשה את זה. מר שהם, תזכור

שאנחנו ר1צים להשאיר רק פתח קטן שדרכו הם יכנסו.
שלמה שהם
אני רוצה להעיר הערה שלא קשורה כרגע לגופו של הסעיף והיא בעיני חשובה. דייר פרץ סגל שהציג את

הנושא אמר בצורה ברורה שכל ההגבלות שהתקנות מטילות הן הגבלות שהועתקו מלשון החוק. כך אני שמעתי.

השאלה הגדולה האמיתית, לגופו של עניין, היא האם באמת אנחנו רשאים היום להטיל הגבלות נוספות שלא היו

בחוק. זאת השאלה.

לדעתי בהגבלות שאנחם הטלנו על העמותות, עם הפיקוח של הרשות המרכזית, עם הנושא של הוועדה

המייעצת, אין לי ש1ם חשש היום מסחר בילדים. בואו נאמר את זה בחר. לדעתי היום, עם כל הכבוד, לאנשי

הממשלה יש פחדים שאין להם יסוד. בואו נדבר למשל על מצב הפ1ך, שכמה אנשים כשרים מיהדות ארצות

הברית, שרואים שיש בישראל מצוקה של אימוץ, רוצים להתארגן יחד. הם לא חיים פה 5 שנים אבל הם עומדים

בדרישות והם אנשים רציניים שמעסיקים עובד סוציאלי שנמצא פה 10 שנים.
דוד צוקר
זה לא מספיק. אני רוצה שיישמעו פה חדשות וייידעו מה קורה כאן.
נחמה טל
איר נעשה פיקוח עליהם?
שלמה שהם
הפיקוח יהיה בארץ.
דוד צוקר
זה לא הגבלה על פעולותיה אלא על עצם הקמתה.
היו"ר שאול יהלום
הוא אומר לך, הם רושמים את העמותה בארץ אבל כולם נמצאים בארצות-הברית. אם אני חצה לדבר עם

העמותה אני צריך לנסוע לארצות-הברית.
שלמה שהם
במיקרה הזה השרים לא יאשרו את העמותה.
היו"ר שאול יהלום
למה? יהיה בג"ץ? למה שהם לא יאשרו אותה?
דוד צוקר
זה לא מגביל את הפעילות. זה מגביל את האפשרות להקמת עמותה, למי מותר להקים ולמי לא. בזה אנחם

רצינו בסיס צר.
רחל סילבצקי
כתוב שגרים פה חמש שנים.
שלמה שהם
אני מבקש שתסביח לם בדיוק למה הוספתם סעיפים מסויימים, כולל את פיסקה (4). יכול להיות שאני לא



מתנגד לזה אבל אני מבקש שבדבר עליהם.
פרץ סגל
הרי אנחנו פירסמנו את התקנות לציבור כדי לחסוך מזמן הוועדה. אנחנו דנים רק בהערות שהתקבלו לוועדה

המייעצת על-ידי הגופים החיצוניים. אם אתה חצה שנתחיל עכשיו לחן ולבדוק כל 0עיף וסעיף, אין לי שום בעיה עם

זה. אני חשבתי שהדיון יתמקד רק באותן הערות שקיבלנו מהציבור. אם אתה חצה להתחיל לפתוח את הדיון בכל

סעיף וסעיף, בבקשה, אין לי התנגדות לכך.
היו"ר שאול יהלום
מר שהם, אני פ1תח את הדיון בכל סעיף שיש עלי1 הערה. אני לא פותח עכשיו את הדיון בכל. כאן יושבים

אנשים שעבדו, שבקיאים, שיודעים, זאת ההנחה שלנו.
שלמה שהם
אני רוצה להסביר משהו בעניין המשפטי. תקנות הן חקיקה של מחוקק המשנה. אם התקנות נחקקות באופן

שהוא חורג מן החוק העיקרי אז הן אולטרה ויר0, זאת אומרת הן נחקקות בחוסר סמכות, ואז מבחינה משפטית

אין להן משמעות והן יוצרות רק בלבול.

לגופו של עניין, לדעתי אסור לוועדה לאשר תקנה שהיא חורגת מגדר ההסמכה שקיבלנו בחוק העיקרי. לכן

אני הושב, והיושב-ראש יהליט כמובן, שהיה מן הראוי להציג בפני הוועדה כל מיקרה שבו הוטלו הגבלות נוספות,

לתאר את זה לפחות במילה, מדוע היה השינוי. למשל מדוע לקחת רק חלק מסעיף 28כט(א) 1לא את כל הסעיף,

או שלקחת רק חלק מסעיף 28כט(ב) ולא את כל הסעיף?
דוד צוקר
ההערה המתודית הזאת היא כן נכונה, לטעמי.
שלמה שהם
אני מודה, החוק הזה נחקק לפני הרבה זמן. הוא חוק "כבד" מאוד, הוא חוק שהוא תולדה של הרבה מאוד

שיחות שהתנהלו בוועדה. אני היום אישית לא אהיה מסוגל לבדוק כל חריגה מן החוק. אני יכול כמובן לעשות את

זה, יקח לי זמן לבדוק הכל כמו שצריך. מי שכתב את התקנות האלה יכול בקלות, לדעתי גם בזמן קצר, להגיד לי

מדוע הוא הטיל הגבלות נוספות שאינן בחוק.
דוד צוקר
אתה חצה הסמכה? סעיף 28כד מאפשר לשרים לקבוע תנאים נוספים לפעילותה של העמותה.

בעניין המתודי זה נכון, היה צריך לומר שהסעיף הזה השתנה והוא כך וכך.
פרץ סגל
הסברנו את זה ברישא של התקנות.
היו"ר שאול יהלום
מר שהם אומר שכדאי שאתם תסבו את תשומת לב הוועדה לדברים שלא היו בחוק. למשל תגק- שתקנה

1(2) היא מעבר לחוק ועשיתם אותה כדי להגביל וכוי.

אנחנו בפיסקה (9) בתקנה 1. הפיסקה אומרת: "העמותה הצהירה כי כל פעילותה במדינת חוץ נעשית על ידי

רשות מוסמכת של אותה מדינה, לפי אמנת האג בדבר ההגנה על ילחם ושיתוף הפעולה לגבי אימוץ בין ארצי,

1993 (להלן: האמנה) ...". אני שואל, האם לפי האמנה מדינות שחתומות על האמנה מתחייבות לקבוע בתוכן

רשות מוסמכת או שזה לא חלק מהאמנה?
יוסף בן-אור
כל אהת מהמדינ1ת החתומות על האמנה צריכה למנות רשות מרכזית, על-פי האמנה. אנחמ התכוונו לכך



שבמקומות שאינם חתומים על האמנה אז זה יהיה כל מי שמוסמך על-פי דין באותה מדינה.
דוד צוקר
אז צריך לכתוב את זה בתקנות.
רונית זמיר
זה כתוב בחוק בסעיף 28יא.
דוד צ1קר
נכון, אבל זה לא כתוב בתקנות.
היו"ר שאול יהלום
אני מבין שאתם מתכוונים לרשות מוסמכת, רשות חוקית.
אלה בלאס
רשות מוסמכת היא רשות שקיבלה רישוי, שיש לה רישוי בא1תה מדינה לעסוק בכך.
בתיה ארסמן
סעיף 28יד לחוק א1מר מה היא "רשות מוסמכת": "לעניין זה 'רשות מוסמכת של מדינת חוץ" - רשות

שהוסמכה על-ק-י מדינת חוץ לעסוק באימוץ בין-ארצי, לרבות הרשות המרכזית שהמחנה העמק-ה לטיפול".
דוד צוקר
אז למה לא כתבתם את זה?
פרץ סגל
כי זה כתוב בחוק.
דוד צוקר
עזבו רגע את הצד המשפטי. עכשיו זה נייר עבודה. למנהל של העמותה, שאיננו משפטן כאמור, והוא קורא

את המילים "רשות מוסמכת של אותה מדינה", אם הוא לא הלך לחוק הראשי הוא באמת חושב שזה רשות של

המדינה. על זה העיר פרופ' אליעזר יפה. פשוט תכתבו: "רשות שהוסמכה על-ק-י המדינה". הרי זה בדיוק מה

שאומר החוק. כתוב "רשות שהוסמכה". בסוף כתוב את משמעות ההגדרה. תכתבו את זה גם בתקנות. זה יהיה

יותר ברור אם זה ינוסח כפי שהצעתי. זה ניסוח פחות משפטי אבל יותר בשפה של בני אדם.
יוסף בן-אור
צריך להבדיל בין שני סוגי מדינות. למדינה שחתמה על האמנה יש רשות מוסמכת של אותה מדינה. למדינה

שלא חתמה על האמנה, יש רשות מוסמכת באותה מדינה. זה לא של המדינה. זה כבר כתוב.
בתיה ארטמן
הם גם לא יקבלו רישיון לפעול במדינה אם הם לא יהיו קשורים למי שאפשר להתקשר איתו על-פי החוק.
דוד צוקר
אני מציע לדבר עיברית, לא 'מישפטית'.
היו"ר שאול יהלום
פרופ' יפה, האם אתה התכוונת רק לסיפא או גם לרישא? זאת אומרת, "או במדינות שאינן חתומות על



האמנה", שזה העיקר פה.
דוד צוקר
זה בסדר, פה אין בעיה.
היו"ר שאול יהלום
"על-ידי רשות מוסמכת על-פי דין באותה מדינה": אומר פרופ' יפה: לא "רשות מ01מכת" אלא "רשות

שהוסמכה".
דוד צוקר
פה ברישא אין בעיה. הטענה היא לגבי ההמשך.
אליעזר יפה
הכו1נה שלי היתה לכל אירגון בשני סוגי המדינ1ת, גם אלה שחתמו על האמנה וגם אלה שלא חתמו עליה.

הכוונה שלי שהאגודה, המלכ"ר, בארץ יוכל לעבוד עם השירותים האלה שיש להם רישיון בתוך המדינות שלהם. זו

שאלה אחת.

שאלה שעוד לא דנתם בה היא, אם אני חצה לקחת חפא פרסי מוסמך לאותה מדינה, שייעשה ברקה

רפואית לילד, הוא לא מדינה אלא הוא גוף מקצועי.
דוד צוקר
הוא הוסמך על-ידי המדינה כרופא.
שלמה שהם
סעיף 28יא דיבר על סיטואציה, הרי אנחנו בנינו בחוק את כל ההליך של הפנייה ואז אמתו כך: "כאשר עמותה

מוכרת אישרה ולאחר שערכה בדיקה ובירור כאמור כי המבקש נמצא כשיר ומתאים לאמץ ילד רשאית היא לפנות

לרשות המוסמכת של מדינת הח1ץ, ש1:ה היא רשאית לפעול, בבקשה למסור למבקש ילד." זה נכון שאנחם דרשנו

שמסירת הילד תהיה תמיד באישור הרשות המוסמכת. אבל מה כתוב בתקנות? "כי כל פעילותה במדינת החוץ

נעשית על-ידי רשות מוסמכת". זה לא הגיוני. אם הסעיף הזה הוא נכון אז הוא לא מאפשר לפעול בכלל.
היו"ר שאול יהלום
אני קורא לכם נוסח ושואל את דעת אנשי הממשלה לגביו: "העמותה הצהירה כי כל פעילותה במדינת חוץ

נעשית לפי אמנת האג בדבר ההגנה ..., במדינות שחתומות על האמנה; או במדינות שאינן חתומות על האמנה -

על-פי חוקי אותה מדינה". זאת אומרת, שהם פועלים על-פי החוק שם, שהם לא עוברים על החוק באותה מדינה.
דוד צוקר
זה ערטילאי מדי.
היו"ר שאול יהלום
אני אומר ככה, במקום שחתומים על האמנה, מחייבת האמנה לכל דבר ואז זה רשות מוסמכת. במקום שאין

אמנה, על-פי החוק באותה מדינה. אתה לא יכול לעשות דברים לא חוקיים באותה מחנה.
דוד צוקר
יש פה בעיה. לכל מדינה מותר לסטות במידה מס1"מת מהאמנה. אני מניח שגם אנחנו במידה מסויימת סוטים

וכך גם אחרים. הרי יש מרווח של סטיה מן האמנה. סעיף מה "כבול את הידיים באופן קשה מידי. כל מה שצריך

לעשות זה לצטט רק את מה שאומר החוק, ולא על-ק-י משפטנים, בעיברית.

לגבי הסיפא אין כל בעיה, הסיפא היא נכונה. הרישא של התקנה צריך לומר: "רשות שהוסמכה על-ק-י אותה

מדינת חוץ". זה יפתור את הבעיה.
היו"ר שאול יהלום
פרופ' יפה נתן דוגמא. יש מדינה שחתומה על האמנה והיא הקימה רשות מוסמכת. הוא רוצה באותה מדינה

לעשות כמה דברים שהם לא עבירה על החוק אבל הם לא ברשות המוסמכת. למשל הוא שולח רופא פרטי חוקי

שייבדוק את הילד. לפני שהוא לוקח את הילד ומטפל במשפחה וניגש לרשות המוסמכת הוא חצה לעשות 8

פעולות, לשוחח עם המורה של הילד, ללכת לטיפת חלב 1כדומה. למה לא להתיר לו לעשות את זה? זה לא סותר

את האמנה. לפי סעיף התקנה הזה הכל חייב להיות רק עם הרשות המוסמכת. הוא עוד לא מגיע בכלל לרשות

המוסמכת.
דוד צוקר
אבל המה1ת של האמנה היא שעובדים מול רשות מוסמכת. זה הכל חלק מאותו עניין, אי אפשר לסטות מזה.

המדינה קובעת רשות מוסמכת. אנחנו קוראים לזה "היועץ המשפטי לממשלה", מדינות אחחת קוראות לזה

אחרת. אסור לסטות ממה שנאמר באמנה, שיש לעמוד רק מול הרשות המוסמכת. בעניין הזה אני חושב שאנחנו

צריכים להיות אדוקים. זאת היתה כוונת החוק.
היו"ר שאול יהלום
אבל לא צריך את זה. נניח שמדינת ישראל חתומה על אמנה ויש לה רשות מוסמכת ונחמה. אני שומע על

משפחה שרוצה לאמץ ילד. האם מותר לי לבוא למשפחה הזאת ולהגיד שאני מבקש שייביאו לי אישור רפואי? זה

עוד לפני שאני מתחיל בהליכי אימוץ. לפי מה שכתוב כאן כל פעולותיה של עמותת נעמ"ת ברגע שהיא נכנסת

לארצות-הברית צריכות להיות עם הרשות המוסמכת. היא לא חצה את זה.
שלמה שהם
יש פעולות מקדימות רבות מאוד שאדם עושה לפני שהוא פונה לרשות המוסמכת.
דוד צוקר
אז זה לא פעולה במסגרת האימוץ ואז התקנה הזאת לא מדברת עליה.
היו"ר שאול יהלום
התקנה כן מדברת עליה כי היא אומרת "כל פעילותה". נניח שנסעת לתת הרצאה. התקנה הזאת א1מרת

שאם באת לתת הרצאה אז הרשות המוסמכת צריכה לתת לך אישור.
דוד בן-נחום
או לשכור מכונית אפילו. זה מה שכתוב.
פרץ סגל
כאשר מדובר בפעול1ת הכוונה לפעולות חוקיות שהיא עושה. לא יכול להיות שאנחנו נוריד את המילים האלה

כי פיחשו של דבר שהיא יכולה למשל להשיג ילדים שלא באמצעות הרשויות המוסמכות.
שלמה שהם
נכתוב ש"היא מתחייבת לפעול על-פי החוק". האם זה יספק אותך?
פרץ סגל
במילה "פעילות" הכוונה לפעילות מכוח החוק וממה שנדרש מכוח החוק אבל לא מדובר על פעולות כמו למשל

ללכת לחפא. האם אפשר לעצור מישהו מללכת לרופא? אבל אם הוא רוצה לקבל ילד הוא יכול לעשות את זה רק

מרש1ת מוסמכת.
אלה בלאס
אני חצה להגיד מה עושים בישראל. השיחת למען הילד פועל בכל נושא האימוץ בארץ. הוא מציע למשפחה

ילד. למשפחה יש זכות להביא רופא שלה שייבדוק את הילד. זה לא נוגד את החוק.
היו"ר שאול יהלום
זה למשפחת. לא לעמותה.
דוד צוקר
גם אני חשבתי כמוכם. אבל אם עלה פה 0פק אצל מישהו, שמא פעולה שהיא מחוץ לאימוץ עלולה להיחשב

על-פי ה0עיף הזה כבלתי חוקית, כלא הולמת את הח1ק, תחשבו על ניסוח קצת יותר רחב. זה הכל.
יוסף בן-אור
כולם דיברו על רופא כדוגמא. למשל לארצות-הברית אי אפשר להכניס ילד מאומץ בלי אישור של חפא מיומן

על-ידי שגרירות ארצות-הברית. אנחנו בינתיים לא קבענו שום הוראה בדבר הוראות בריאות ובדיקות של חפא.

הוקמה ועדה במשרד הבריאות שתמליץ לוועדה המייעצת על הוראות בקשר לבדיקות רפואיות ורופא מיומן וכדומה

ואז נביא את הדיון לוועדה.
דוד צוקר
אני חושב כמוך רק שבאים פה הקליינטים, כלומר אנשי העמותות, והם מאוד פוחדים. הם עובדים באווירה של

חשש, שמא אפילו פעולות שהן מקדימות את האימוץ תיחשבנה כבלתי חוקיות. אני מציע שתעשו את הניסוח קצת

י1תר רחב.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע את הנוסח הבא: "העמותה הצהירה כי כל פעילותה במדינות חוץ נעשית על-פי חוקי אותה מדינה,

ובמדינות החתומות על אמנת האג גם על-פי האמנה".
עפרה זיו
זה בסדר גמור, מצויין.
היו"ר שאול יהלום
נעבור לפיסקה (10): "בתקנון העמותה נקבעו כללי מז-יניות לפעילות העמותה באימוץ בין-ארצי ובהם החובה

לנהוג בשיוויון כלפי כל המבקש לאמץ ילד באימוץ בין-ארצי". אומר פרופ' יפה, שזה לא שיוויון כללי. לא יכול להיות

שהעמותה תעשה אפלייה אבל היא יכולה להגק- שהייעוד שלה הוא לטפל בילדים לפי הדת יהודית או שהייעוד

שלה לספל לקי הדת המוסלמית. תקום מחר עמותה שכולה מוסלמים, אני מוכן לתת לה לטפל במוסלמים.

כש"בוא אליה ילד יהודי היא תגיד: לך לנעמ"ת, לך ל'אמונה', לך לליאור'. שיוויון - בחר שהיא לא יכולה להפלות בין

ילד לילד בתוך תאוכלוסיה שהיא קבעה אבל היא יכולה לקחת לה תחומי פעילות ובהם לעסוק. כך גם יהיה סדר בין

העמותות ולא יהיה ריב ביניהן. זה טוב מאוד מבחינת ראיית המדינה. מה דעתכם?
פרץ סגל
לאחר שאנחנו הפרדנו את הנושא הזה והעברנו את זה מהמדינה לעמותות הפרטיות אנחנו רואים את

העמותות הפרטיות האלה כמי שממלאות תפקיד ציבורי. לא יכול להיות שיהיו אנשים במדינה שלא תהיה להם

אפשחת משום שאין עמותה שמטפלת בבני דת כאלה או בשיכבה סוציאלית כזאת.
דוד צוקר
אתה הפרכות את החינוך בגיל הרך, למה אתה מרשה שם להקים מסגחת על-פי השקפת עולם? החינוך

טרום-חובה הוא מופרט ונכנסים לשם אנשים לפי השקפת עולמם.
פרץ סגל
אני אומר שוב פעם, אנחנו הרי נותנים לתושבי מדינת ישראל אפשחת לאמץ בחוץ-לארץ. יכולנו לאפשר

לעשות את זה באמצעות רשויות המדינה. המדינה היתה חייבת לקחת כל אדם, לא משנה בן איזה גזע או דת או

מין. עכשיו אנחנו אומרים שאנחנו נעשה את זה לא באמצעות הרשות המרכזית אלא באמצעות עמותות פרטיות.

לא יכול להיות שהעמותות הפרטיות תאמרנה שהן לא תעשינה את זה כמו המדינה אלא שהם יבחח מי שנוח להן.
היו"ר שאול יהלום
קודם כל, הרי לא ביטלנו את השירות למען הילד.

דוד צוקה

השירות למען הילד לא יכול לעסוק באימוץ מחוץ-לארץ.
היו"ר שאול יהלום
אבל הוא בא לתת פיתרון. הרי אנחנו במידה מ0ויימת, עד כמה שהדבר ייראה מחר, ולא יפה לדבר ככה,

פותהים את העניין לשוק חופשי ואז כל אחד ייקח את התחום שמעניין אותו. אז יכול להיות שיאמונהי תגיד שהיא

לא יכולה או לא רוצה לספל במשפחות רפורמיות, או במשפחות שהאבא יהודי והאמא לא יהודיה, ונעמ"ת תבוא

ותגיד שזה לא משנה לה. אני צריך למסד את העניין. נניח שתבוא עמותה שתגיד שהיא מיועדת דווקא לילד

הראשון ועמותה אחרת תקום ותגיד שלא איכפת לה שלמשפחה כבר יש ילדים. למה לא לאפשר את העניין הזה?
פרץ סגל
אנחנו פה מטילים על העמותות לעשות פונקציה של המדינה. החוק עצמו קובע שכל עמותה צחנה לנהוג לפי

עיקרון של תום לב, כיבוד זכויות יסודיות של כל אדם. אני סבור שלמי אדם יש זכות לקבל ילד לאימוץ. לא יכול

להיות שעמותה תבוא ותגיד, לא מסיבה עניינית, אותך אני לא רוצה, כי אתה יהודי, או כי אתה מוסלמי, או כי אני

לא מטפלת ביהודים. זה לא סיבה עניינית שבגללה היא יכולה לומר שהיא לא מקבלת בקשות מאנשים שחצים

לאמץ ילד. הח1ק מחייב אותנו ללכת לפי כל הסטנדרטים של החוק: תום לב, הזכות הבינלאומית. השיוויון זה

העיקרון הבסיסי. ברגע שאנחנו א1מרים "אתם לא תטופלו אצלנו", פירושו של דבר שיש אפליה. התוצאה תהיה

שיהיו כאלה שלא יהיה להם שירות בשום מקום.
דוד צוקר
משעה שהמדינה מעבירה לציבור את התפקק- הזה השליטה שלה בו מתמעטת. יש פה באמת שאלה האם

העיקרון הזה, שחל על רשויות מדינה, העיקרון החוקתי של שיוויון, חל גם על המשפט הפרטי, כלומר חל גם על

הגופים הפרטיים הללו.
פרץ סגל
השופט ברק לפחות סבור שכן.
דוד צוקר
השופט ברק הוא היחידי בינתיים בבית-המשפט העליון שחושב שזה חל גם על המשפט הפרטי. אין עוד אף

אחד בבית-המשפט העליון שחושב כמוהו בעניין הזה, לפח1ת בפסיקה שאני שמעתי או קראתי עליה.

מדינת ישראל השאירה לתחום הציבורי כמה דברים - חינוך בגיל הרך זה הדוגמא הכי טובה - והיא מאפשרת

שם לקבל ילדים על-פי השקפת עולם. זה יכול להיות על-פי השקפת עולם דתית או לא דתית, על-פי לאום. היא

קיבלה את התפיסה שמותר לעשות את זה.

למה היא עשתה את זה? כי היא מניחה שמותר לאנשים להתאגד על בסיס השקפת עולם. מי שבאופן

וולונטרי לא מצטרף לאותה השקפת עולם לא יכול לטעון לזכויות בתוך אותה קבוצה, בתוך אותה קטגוריה. זה

נראה לי מא1ד מובן. למדינה שהיא פלורליסטית מ1תר לעשות את זה.

נשארה בעיה אחת, מה יהיה אם תהיה עמותה לסוציאליסטים, עמותה לדתיים, עמותה לערבים, ולא תהיה

עמותה לבעלי קרחות. זאת השאלה שנשארה פתוחה: איפה הלקונה? זה הדבר היחידי שמטריד אותי.
יוסף בן-אור
כתוב: "על-פי הוראות כל דין".
דוד צוקר
אני מאוד בעד זה שיאמונהי יכנסו לזה. אני חושב שצריך להפציר ביאמונהי להיכנס לזה. אני חושב שצריך



להפציר בגוף ערבי להיכנס לזה. אבל יאמונהי תיכנס לזה, בצדק, על-פי השקפת עולמה. היא תירצה לעבת- עם

אנשים דתיים. זה בסדר גמור. כשאני אפנה לאמץ אני אדע שאני צריך ללכת לנעמ"ת.
יעל דיין
אתה קובע את זה בשם יאמונהי?
דוד צוקר
כן. הם אמרו שהם רוצים את זה.
פרץ סגל
מדובר פה בעקרונות חוקתיים. גם בפסק-דין קסטל-בלום(?) אמר השופט אלון שכאשר מדובר בגופים

שעושים תפקיד ציבורי, כמו חברה קדישא, הם לא יכולים לבוא ולהפלות את פלוני. זה הבסיס.
דוד צוקר
אבל לדוברה קדישא מתירים לעשות הבחנה על בסיס מוצא.
בתיה ארטמן
אבל לא נשאר אף אחד שלא קוברים אותו.
דוד צוקר
זאת הבעיה, את זה צריך לפתור.
פרץ סגל
אבל פה אין לרשויות המדינה יד ורגל בעניין הזה.
היו"ר שאול יהלום
השאלה היא למי לא יהיה פיתרון. ההנחה של תחרות ושוק חופשי אומרת שתמיד ימצאו הגופים שיישרתו את

האוכלוסיות הזקוק1ת, כי תמיד יהיה ביקוש. זה הרעיון.
דוד צוקר
פרקטית נעמ"ת תיקח את כולם.
היו"ר שאול יהלום
הרי מה זה שוק חופשי? הרי להיפך, אם אתה מבדל אוכלוסיות זו הסיבה מדוע כולם יימצאו פיתרון, מכיוון

שאחרת הם לא יתעסקו בזה. אם תגק- שכל עמותה חייבת להתעסק בכל אז הם יגידו שהם לא מעוניינים לטפל.

נניח שתבוא עמותה מוסלמית ותאמר שהיא חצה לדאוג למוסלמים. אם תגק- לה שהם לא יכולים לעשות את זה

אז הם לא ירצו להתעסק בזה בכלל. אתה חצה שהם יתחילו לעסוק באימוץ של יהודים? זה מעניין אותם בכלל?
שלמה שהם
אני חייב לומר בתחילה שאני באמת שמח שמר פרץ סגל סוף סוף חתר לעיקרון השיוויון. עיקרון השיוויון היה

צריו להיות בחוק. הח אנחנו הגענו לכל הנושא של העמותות בגלל שהיו בעיות קשות מאוד גם בנושא השיוויון

בחוק האימוץ. ברשות למען הילד היו בעיות. אני לא נכנס לזה כרגע, אני גם לא רוצה להיכנס למה שהיה בעבר.

עכשיו מתעורר עיקחן השיוויון כשאנחנו מגיעים לתקנות.

אם באמת אנחנו דואגים לעניין השיוויון אז קודם כל נדבר על העניין הפרקטי. עדיין הרשות למען הילד קיימת.

מה שאנחנו אומרים בחוק לגבי אימוץ בין-ארצי, שלא תהיה זכות קנוייה לאימוץ בין-ארצי אלא דרך העמותות. אדם

שחצה לאמץ עדיין יש לו זכות לאמץ במדינה הזאת, אז הוא יתכבד וייעבור דרך השיחת למען הילד וייאמץ ילד

מישראל. זאת אומרת, לא יהיה מצב שלאדם לא תהיה שום דרך.
דוד צוקר
אין בישראל תינוקות לאימוץ, עזוב.
שלמה שהם
עדיין זו סיטואציה שבעיני חייבת להיות גלוייה לעין הציבור. אני אומר עוד פעם, אם בלו על-פי עיקרון השיוויון

באופן חד וחלק אנחנו למעשה נסגור את העמותות. לא נוכל לאפשר לעמות1ת לעבוד.
דוד צוקר
ואז תהיה רק עמותה אחת.
פרץ סגל
העמ1תות תוכלנה להתמחות ב0וגי אוכלוסיות מסויימות. אבל אנחנו לא יכולים לוותר על כך שתהיה שוויוניות,

שאם לא כן אז יהיו אגשים שלא תהיה להם אפשרות לאמץ. הם יודעים שהם עושים תפקיד ציבורי.
דוד צוקר
זו הלקונה היחידה שנשארה.
שלמה שהם
אני רוצה לומר עוד משפט אחד לומר לגבי העניין של שיוויון, אפלייה וההבחנה המוצדקת. עיקחן השיוויון אומר

משהו מאוד בסיסי. הוא אומר שמותר לי לומר שאני עושה הובחנה מוצדקת אם אני כאדם פרטי מומחה בנושא

מסויים, אם אני עוסק בנושא הספציפי הזה. זה לא אומר שאם אני סנדלר רק לנעליים גבוהות אז אני מפלה את

כל בעלי הנעליים הנמוכות. זאת אומרת, עצם העניין של המומחיות בשוק חופשי לא אומר אוטומטית שאני פוגע

בכל האחרים שאני לא מומחה לעסוק בהם.

כל מה שאמרנו על הבסי0 של החוק הזה עסק בנושא של מומחיות, שאנחנו חצים עמותות למיגזרים שונים

ולמקומות שונים.
דוד צוקר
בבסיס החקיקה ידענו שאנחנו רוצים עמותות ש"קומו על-פי השקפות עולם.
שלמה שהם
ברגע שאני היום מחייב את העמותות לעסוק גם בדברים שהם לא מעוניינים בהם
דוד צוקר
השאלה היא מה עושים עם אלה שנופלים בין הכיסאות, זאת השאלה שלי.
היו"ר שאול יהלום
מה זה נופלים? אז תקום עמותה. זו ההנחה של השוק החופשי.
דוד צוקר
אני מאמין שנעמ"ת תיקח את זה על עצמה אבל אני לא בטוח בכך.
היו"ר שאול יהלום
למה נעמ"ת? היום ויצ"ו ירדה מהעניין. אם מחר יווצר מצב שייראו שנעמ"ת דווקא מתמחה באמהות עובדות,

יאמונהי מתמחה בדתיים, ולליאור' מתמחה באני לא יודע מה, אז ויצ"ו תגיד שהיא מתמחה בכלליים או משהו

בדומה לכך. הרי כשאתה פותת את זה לשוק חופשי, הרעיון הוא שכל אחד יקח נתח וייעבוד עליו,
פרץ סגל
מדובר פה במשהו שהוא תוצר ציבורי. לא מדובר פה בעסק פרטי, שאני מייצר נעליים. מדובר פה במשהו

שהמדינה נותנת לעסוק בו. אימוץ בדרך כלל זה פונקציה של המדינה. גם מבחינת אמנת האג יש רשות מרכזית,

רק שאפשר את הסמכויות של הרשויות המרכזיות להעביר לעמותות פרטיות. אין הכוונה שכאשר אני מעביר

לעמותות פרטיות פירושו של דבר שיהיו כאלה שלא יוכלו לקבל שירותי אימוץ בכלל. אבל זו תהיה התוצאה, שיהיו

כאלה שלא יהיה מי שייאפשר להם לאמץ.

חבר הכנסת יהלום ואנחנו ישבנו בשבוע שעבר, אנחנו יודעים שיש עדה מוסלמית שמבחינה דתית מתנגדת

לאימוץ אבל יש אנשים מוסלמים שכן ירצו לאמץ. האם פירושו של דבר שלא יהיה מי שייטפל בעניינם?
דוד צוקר
נעמ"ת תצטרך להיכנס לזה.
רחל סילבצקי
אני רוצה לציין קודם כל שהשירות למען הילד לא נתן למשל למשפחה חד-הורית לאמץ תינוק. יש לפעמים

החלטות כאלה וזה לא נוגד את השוויווני1ת.

יאמונהי לא רוצה רק משפחות דתיות אבל היא חייבת להגביל את עצמה למשפחות שייגיירו את הילד לפי

ההלכה. ל1לא כן אז המשפחות הדתיות לא תבואנה ל'אמונה'. זו הבעיה. אם לא נקפיד על כך אז אנחנו נפלה

דו1קא את המשפחות הדתיות. יש אוסף של משפחות חרדיות ודתיות שכבר פנו אלים והם יבואו רק אם אנחנו

נגביל את עצמנו למשפחות חילוניות, מסורתיות ודתיות שמוכנות לגייר את הילד על-פי ההלכה. זו למשל דוגמא,

שהם פשוט לא יגיעו. זה לא מגביל את החופש של אף אחד היות ויש עוד עמותות ולכן אין בעיה.
יעל דיין
הבעיה היא שמישהו שאתם מאפשרים לו לאמץ ילד מכתיב לאנשים אחרים. לא רק לגבי הילד שלהם.
רחל סילבצקי
הוא לא מכתיב. זה אנחנו שמכתיבים. אם היתה רק עמותה אחת, לא היינו מקימים עמותה של יאמונהי אבל

אם תוקמנה כמה עמותות אז תהיה בחירה ויוכלו ללכת למישהו אחר. אני מאמינה בחופש של העמותה לפע1ל עם

קהל הייעד שלה.
יעל דיין
ונוסיף גם, לדחות קהל אחר.
היו"ר שאול יהלום
זאת השקפת העולם שלה, שלא יהיו אנשים לא יהודים כאן. היא חושבת שהיא חצה לטפל בעניין הזה, שיהיו

בני דתו, והיא עושה את זה בהתנדבות. היא אומרת שהיא לא חצה ליצור כאן מצב של ילדים גויים בשן משפחות

יהודיות. בזה היא מטפלת וחצה לטפל, שכל משפחה שנרשמת אצלה מתחייבת לגייר את הילד המאומץ. כמו

שזכותה של אגודה מוסלמית לקבל רק ילדים מוסלמיים. דייר סגל, אם אתה בא ואומר שאתה חייב להתעסק

בשיוויון אזי אם תבוא איזשהי משפחה ותגיד שהיא לא מוכנה לזה העמותה תהיה חייבת לתת לה אותם שיחתים.

זה הרעיון.
אליעזר יפה
אני לא רואה מאיפה לקחו את הדבר הזה. זה לא מופיע בחוק. הסעיף הקטן הזה ה1א משהו שהם הכניסו

שייחסל את כל נושא האימוץ. מה שקורה פה מצביע על חוסר ניסיון בתחום העמותות. אין לכם ניסיון בעמותות.
דוד צוקר
אני מציע למחוק את פיסקה (10).
אליעזר יפה
אתם מפחדים שיהיו רק אחד, אולי שניים, שייטפלו בכל האימוץ. זה לא יהיה כך. יהיו אנשים שייגשו לפי כל

התנאים וייגישו בקשות לרישיון. אתם דורשים מהעמותות לעשות דברים שהשירות למען הילד לא עושה אפילו. זו

אפלייה ממש קיצונית שאי אפשר להסביר אותה אלא בניסיון שלכם להכשיל את הנושא.
היו"ר שאול יהלום
עזוב, אז יהיה בג"ץ. למה אתה צריך לפרש את הדין?
אליעזר יפה
בארצ1ת הברית יש שירותים סוציאליים ועמותות לאימוץ של הסקטור היווני, יש שיחתי אימוץ ליהודים (אני יכול

להגיד את שמותיהם), יש שירותים לקתולים, יש כל מיני שירותים, יש שיחתים לכולם. אני מנכרת להגיד, ברגע

שסוגרים את האפשרות הזו זה הפסד. ל'אמונה' יש אולי מומחיות עם אוכלוסיה מסויימת, שחבל לא לנצל את זה.
דוד צוקר
וגם אם אין לה, זה זכותה לבחור לעבוד בקרב קהילה מסויימת.
אליעזר יפה
אגב, אתם דיברתם על עניין של אימוץ וגם עניין של עמותות. בעמותות יש שיטת עבודה ויש להם זכות להיות.

יש דברים שאתם עכשיו מונעים מהם לעשות בדברים שאתם מגישים עכשיו. אני לא מבין את זה.
היו"ר שאול יהלום
בואו לא נפרש את החוק. אנחנו נמחוק את פיסקה (10). את החוק הרי לא מחקנו. כל מי שחושב שמישהו

אינו פועל על-פי דין יודע מה לעשות. אם מחר השרים יחשבו שהם לא צריכים לאשר אז יהיה אליהם בג"ץ ויהיה

ויכוח מה זה "על-פי דין". ההצעה שלי היא למחוק את פיסקה (10). בסדר?
בתיה ארטמן
רק את הסיפא.
דוד צוקר
השורה הראשונה היא טריוויה.
היו"ר שאול יהלום
אם כך נמחוק את הש1רה השניה של פיסקה (10).
פרץ סגל
כשקבענו את הפיסקה הזאת לא עשינו את זה משום שלא היינו מודעים לדבר הזה. יתרה מזאת, פרופ' יפה

עצמו נתן לנו תקנונים של עמותות מארצות-הברית, מכמה מדינות, ובאותם תקנונים תמיד היתה דרישה כזאת,

לפי ח!קי אותן מדינות, שכל עמותה שעוסקת באימוץ חייבת לדאוג לשיוויון.
אליעזר יפה
לשיוויון בשירות, לא באוכלוסיה. אלא מה, אני רוצה להדגיש, שאם הם מקבלים כספים מהמימשל הפדרלי,

המימשל הפדרלי בארצות-הברית מחייב אותם לשרת את כל האוכלוסיות. כאן מדובר בעמ1תות שמגייסות כסף

מתרומות שלהן. אתה מבלבל בין שני דברים וזה ממש לא בסדר.
פרץ סגל
אני לא מבלבל שני דברים. אני אומר שוב פעם, מכי1ון שפה מדובר בגופים אשר צריכים לעשות פעילות של

המדינה, העמותה הזאת היא עדיין Public utility, היא לא עמותה פרטית שעוסקת בעניינים שהיא חצה לקדם
אליעזר יפה
אתם מפחדים שיהיו רק אחד, אולי שניים, שייטפלו בכל האימוץ. זה לא יהיה כך. יהיו אנשים שייגשו לפי כל

התנאים וייגישו בקשות לרישיון. אתם דורשים מהעמותות לעשות דברים שהשירות למען הילד לא עושה אפילו. זו

אפלייה ממש קיצונית שאי אפשר להסביר אותה אלא בניסיון שלכם להכשיל את הנושא.
היו"ר שאול יחלום
עזוב, אז יהיה בג"ץ. למה אתה צריך לפרש את הדין?
אליעזר יפה
בארצות הברית יש שירותים 10ציאליים ועמותות לאימוץ של הסקטור היווני, יש שיחתי אימוץ ליהודים (אני יכול

להגיד את שמותיהם), יש שירותים לקתולים, יש כל מיני שירותים, יש שיחתים לכולם. אני מוכרח להגיד, ברגע

שס!גרים את האפשחת הזו זה הפסד. ליאמונהי יש אולי מומחיות עם אוכלוסיה מסויימת, שחבל לא לנצל את זה.
דוד צוקר
וגם אם אין לה, זה זכותה לבחור לעבוד בקרב קהילה מסויימת.
אליעזר יפה
אגב, אתם דיברתם על עניין של אימוץ וגם עניין של עמותות. בעמותות יש שיטת עבודה ויש להם זכות להיות.

יש דברים שאתם עכשיו מונעים מהם לעשות בדברים שאתם מגישים עכשיו. אני לא מבין את זה.
היו"ר שאול יהלום
בואו לא נפרש את החוק. אנחנו נמחוק את פיסקה (10). את החוק הרי לא מחקנו. כל מי שח1שב שמישהו

אינו פועל על-פי דין יודע מה לעשות. אם מחר השרים יחשבו שהם לא צריכים לאשר אז יהיה אליהם בג"ץ ויהיה

ויכוח מה זה "על-פי דין". ההצעה שלי היא למחוק את פיסקה (10). בסדר?
בתיה ארטמן
רק את הסיפא.
דוד צוקר
השורה הראשונה היא טריוויה.
היו"ר שאול יהלום
אם כך נמחוק את השורה השניה של פיסקה (10).
פרץ סגל
כשקבענו את הפיסקה הזאת לא עשינו את זה משום שלא היינו מודעים לדבר הזה, יתרה מזאת, פחפי יפה

עצמו נתן לנו תקנונים של עמותות מארצות-הברית, מכמה מדינות, ובאותם תקנונים תמק- היתה דרישה כזאת,

לפי ח!קי אותן מדינות, שכל עמותה שעוסקת באימוץ חייבת לדאוג לשיוויון.
אליעזר יפה
לשיוויון בשירות, לא בא1כל1סיה. אלא מה, אני חצה להדגיש, שאם הם מקבלים כספים מהמימשל הפדרלי,

המימשל הפדרלי בארצות-הברית מחייב אותם לשרת את כל האוכלוסיות. כאן מדובר בעמותות שמגייסות כסף

מתחמות שלהן. אתה מבלבל בין שני דברים וזה ממש לא בסדר.
פרץ סגל
אני לא מבלבל שני דברים. אני אומר שוב פעם, מכיוון שפה מדובר בגופים אשר צריכים לעשות פעילות של

המדינה, העמותה הזאת היא עדיין Public utility, היא לא עמותה פרטית שעוסקת בעניינים שהיא חצה לקדם



אותם משום שהיא בחרה לקדם אותם.
אליעזר יפה
זה לא כשב בחוק. זה פירוש שלך.
פרץ סגל
אני אומר עוד פעם, אני קראתי את אמנת האג. אמנת האג אומרת שהרשות המרכזית רשאית לפעול

באמצעות עמותות. אז הפעילות של עמותות נעשית במקום הרשות המרכזית. הרשות המרכזית היא רשות של

המדינה. לא יכול להיות שמדינה תבוא ותאמר: קיבלנו על עצמנו תפקיד מבחינת המשפט הבינלאומי אך אנחנו לא

רוצים לדאוג לכל האזרחים במדינת ישראל, אנחנו דואגים רק למי שהעמותות תדאגנה לו.
אליעזר יפה
אתה לא מתמצא בעובדות של ביצוע אמנת האג. הפירוש שלך הוא לא נכון.
היו"ר שאול יהלום
יש הסכמה למחוק את השורה השניה בפיסקה (10).

דרך אגב, אני לא יודע אם אני נכנ0 כאן כפיל לחנות חרסינה, אבל יכול להיות שאם יתברר עד הישיבה הבאה

שזה לא קיים בכלל לפי החוק אז תמחקו את זה בכלל, אבל אם זה כן קיים אני מוכן שעד הישיבה הבאה תביאו

סעיף אחר. כפי שאמר מר יפה: "עמותה שהמדינה משתתפת בתקציבה, רשאים השרים להתנות את רשיונה

בטיפול שיוויוני בכל האוכלוסיות". לא איכפת לי שיהיה כזה סעיף, שאומר שאם המדינה עתרת לעמותה היא גם

יכולה להתנות כל מיני תנאים.
שלמה שהם
אבל זה צריך להיות בחוק.
היו"ר שא1ל יהלום
אם אי אפשר אז תימחקן, אבל הרעיון הוא שאם באה המדינה ותומכת אז היא אומרת: תמורת העזרה שלי

אני רוצה ממכם כמה דברים.
פרץ סגל
אני רוצה לומר שיכול להיות שגם ייפלו על בסיס כלכלי, גם זה יכ1ל להיות קריטריון. כלומר אדם עשיר יהיה

רשאי לאמץ בעמותה פלונית ואחר לא.

אני מתפלא שעל עיקרון השיוויון מתווכחים בצורה כזאת.
דוד צוקר
ד"ר סגל, אתה מציג תפיסה של שיוויון מאוד סכימטי.
היו"ר שאול יהלום
ד"ר סגל, הרי אני מקבל את העניין של "על-פי כל דין". הרי בודאי שיהיה מצב שיכול להיות שהשרים לא

יאשרו. אין לי ספק שאם תהיה אפלייה על בסיס כלכלי באמת השחם לא יאשרו וייגישו בג"ץ.
פרץ סגל
איר הם יידעו את זה?
דוד צוקר
על-פי התקנון של העמותה.
פרץ סגל
אבל הם לא יציגו את זה בתקנון.
דוד צוקר
אני חושב שיש קטיגוריות שמדינת ישראל הכירה בלגיטימיות של טיפול ניפרד בהן. קטיגורית על-פי אמונה

דתית היא קטיגוריה מוכרת, קטיגוריה על-פי חלוקה לאומית היא קטיגוריה מוכרת.
היו"ר שאול יהלום
דרך אגב, דייר סגל, הייתי מצפה שאת הלהט הזה על העניין הכלכלי היית גם מציג בהצעת חוק ההסדרים,

כשמציגים שם את העניין של קופות-חולים פרטיות. זה יכול להיות אותו דבר בערך.
דוד צוקר
יש לי הרגשה שד"ר פרץ סגל מסכים איתך בעניין הזה, כאזרח.
אסתר פלפל-פז
בתקנה 1 פיסקה (11): כאן אני דווקא רוצה לחזק את ד"ר פרץ סגל. בפועל יכול להיות שאנשים, כמו שאמר

חבר הכנסת צוקר, ייפלו בין הכיסאות. אם יהיו הרבה עמותות חילוניות אז אין בעיה. אבל החשש שלי הוא שתהיה

עמותה לקיבוצים, תהיה עמותת יאמונהי, ואם אנחנו לא ניפעל ולא תהיה עמותה חילונית אז יהיו אנשים שייפלו בין

הכיסאות.
היו"ר שאול יהלום
יהיה ביקוש והיצע. במצב כזה אז יהיו 10 כתבות בעיתונים, וכולם ישאלו למה נעמ"ת שותקת? למה נעמ"ת

לא מקימה עמותה? למה נותנים את הכל לאמונה'?
דוד צוקר
צריו לומר בגלוי, ההנחה של העבודה שלנו לפני שנתיים היתה שנעמ"ת תיכנס לעניין הזה בהיקף מאוד גדול.

אנחנו בנינו גם על ויצ"ו ואני מאוד מצטער שהיא לא נכנסת. הנחם שנעמ"ת, 'אמונה' וויצ"ו ייעסקו בזה. זו הנחה

שאם היא לא מתקיימת אז הכל משתנה.

האם "בית לכל ילדיי נכנסים לעניין?
אריאלה רבינוביץ
אנחנו ניראה. אנחנו שוקלים את העניין.
היו"ר שאול יהלום
גברת פלפל-פז, הרי בינינו, יכול להיות שאנחנו באופן אישי ניעלם אבל בית המחוקקים לא נעלם. כמו שראינו

שיש מצוקה ושצריך לפתוח את זה לעמותות בין-ארציות, הרי יכול להיות מצב שבעת- שנתיים ייראו מה קורה,

אחרי קבלת התקנות, וייבואו המחוקקים וייגידו: רבותי, אומנם אנחנו נתנו ככה וככה אבל עובדה שיש רק עמותה

אחת והיא עושה הכל, ואז נב1א ונשנה. אבל כאן באות עמותות ואומרות: כדי שניפעל תנו לנו את הייחודיות. אז אני

מציע שנתקדם וניראה.
יוסף בן-אור
אני רוצה שיהיה ברור שההוראה של החוק היא י'על-פי כל דין", כולל החן הישראלי שמחייב שיוויון, תה לא

נמחק. השרים יוכלו לשקול והוועדה המייעצת תוכל לשקול בבקשות של עמותות להכרה גם על-פי הכלל הזה.
היו"ר שאול יהלום
עם כל הכבוד, אתה עדיין לא היועץ המשפטי לממשלה ועדיין אנחנו הולכים לפי המינימום ולא משנים את

החוק. כך זה ביראה לנו מנקודת הראות שלנו.



נעבור לתקנה מסי 2: "לבקשה יצורפו המסמכים המפורטים להלן:

(1) בקשה לרישום העמותה, תעודת הרישום של העמותה ותקנון העמותה;"

אומר פרופ' יפה שזה יהיה לא רק עמותה אלא דרישה ל"מוסד ציבורי". קודם כל אני שואל, האם מותר לנו לפי

החוק לדעתכם לעשות שינוי כזה?
פרץ סגל
גם הדבר הזה היה באותה טיוטה שהכנו על-פי החומר שפרופ' יפה העביר לנו מחוץ-לארץ. לא חשבנו שזה

נחוץ כאשר קבענו את הדברים האלה. זה אינטרס של כל עמותה ועמותה, אם היא חצה לחיות מלכ"ר או שאיננה

רוצה להיות מלכ"ר. אם היא חצה להיות פטורה ממס, בבקשה, שתלך למשרד האוצר ותירשם. אין זה עניין שלנו

לכפות את הדבר הזה עליה לכאן או לכאן.
היו"ר שאול יהלום
נשאיר את פיסקה (1) כלשונה.

נעבור לפיסקה 2(4): היתה הערה של גברת אריאלה רבינוביץ. היא דיברה על: "ואישור רואת החשבון כי

מצבה הכלכלי של העמותה יאפשר לה לפעול בהתאם להיקף פעילותה המתוכננת במשך שנתיים". היא שאלה

למה צריכים שנתיים. מספיק שהעמותה רק מתחילה ונותנים לה ציאנס.
אריאלה רבינוביץ
אמרתי שייקשה על עמותה בשלב הקמה, כשאין לה כסף בכלל, להתחיל את כל העניין.
היו"ר שאול יהלום
נצרף לזה מייד את פיסקה (5). שלגביה העיר מר דוד בן-נחום: למה לתת עליה עול כספי כזה של ערבות

בנקאית? ערבות בנקאית של 500,000 שקלים זה תקציב.
אריאלה רבינוביץ
זה תוקן לאפשחת של ביטוח.
היו"ר שאול יהלום
אבל מר בן-נחום אמר שביטוח זה תקציב, זה ע1לח כסף, 1בסוף הכסף ייפול על המבקשים לאמץ.
דוד בן-נחום
אני רואה שתיקנתם, שפיסקה (5) מתחילה במילה "ביטוח" - "ביטוח או ערבות בנקאית ...". זה מספק אותי.
היו"ר שאול יהלום
גברת רבינוביץ, עיקר הרעיון הוא שתהליך האימוץ הוא תחליף אחך, הוא לוקח כשנתיים. תתארי לך

שמשפחות שמות את כל העתיד על המיזבח, במיקרה הזה הרי יודעים מה זה משפחה שחצה ילד, ואחרי חצי

שנה העמותה הזאת מתמוטטת, פושטת את הרגל. חם לא "לכו לעמותה אחרת, חם סמכו על העמותה הזאת.

הם השקיעו את כל הדברים האלה. אנחנו אומרים שעמותה שהולכת לעניין הזח, נניח נעמ"ת הולכת לעניין חזה,

אז ברור שנעמ"ת יכולה להחזיק מעמד שנתיים או 20 שנה. כך גם יאמונהי. אנחנו לא חולכים לעמותות קיקיוניות

שהחליטו לגשת לעניין, כי אדם שפונה לעמותה משקיע את כל רכושו ואת כל מירצו החחני.
אליעזר זנדברג
אולי אפשר לקבוע ביטוח או ערבות גבוהה יותר בשנתיים הראשונות, מכיוון שהבעיה היא בעצם כשהעסק

מתחיל. בהתחלה יותר קשה לקבל דין וחשבון של רואה חשבון מכיוון שמדובר במשהו שרק התחיל.
אריאלה רבינוביץ
יש פה משהו מעבר לזה. אתם מחייבים הקמת עמותה חדשה, זאת אומרת אם אבי ב"בית לכל ילדיי או

בנעמ"ת אני לא יכולה להעביר כספים. כל גוף יצטרך להקים עמותה חדשה רק לצורך העניין הזה.
היו"ר שאול יהלום
כן, אבל גוף-האם יוכל לתת את ההון העצמי להתחלה. למשל נעמ"ת, היא תבוא לבנק ותגיד: אני משעבדת

את שלושת הבניינים האלה לערבות לעמותה החדשה. הרי זו תהיה עמותת-בת של הגוף המרכזי. אנחנו

מתכוונים שעמותה ניפרדת זה עמותה שהמדינה יכולה לבקר אותה, זאת אומרת שזה לא יעורבב עם כל הדברים.
אריאלה רבינוביץ
יש בעיה עם מעבר כ0פים בין עמותה לעמותה.
היו"ר שאול יהלום
מעבר כספים, כן. אבל לא ערבות. האם אני לא יכול להיות ערב לך, לעמותה שלך?
אריאלה רבינוביץ
השאלה האם המדינה יכולה לשקול איזשהי דרך כן לתמוך בעמותות באיזשהי דרך, של תמיכות או מענקים

או הלוואות.
דוד צוקר
אני רוצה לומר משהו לגברת אלה בלאס. אנחנו לא חצים הרבה עמותות. קובעים פה תנאים מכבידים כי

מדובר בילדים ואנהנו רוצים פעולה המשכית ונמשכת שלא תיקטע פיתאום. כלומר לא רוצים פה להוריד את הרף.

הרעיון היה שרק גוף רציני יעסוק בזה. אני מודה שלא חיפשנו מאות גופים חז-שים. הרעיון הוא שגופים וותיקים,

מוצקים, שהחברה מכירה אותם, שלא נופלים בקלות ומתמוטטים, יעסקו בעניין הזה, גופים כמו נעמ"ת, 'אמונה',

ויציין. לכן לפי דעתי הסעיף הזה הוא נכון. אם הוא יוצר הכבדה, זו הכבדה ראויה מאוד.
אריאלה רבינוביץ
יכול להיות שהוא ייצור אפשחת שאנשים שלא היית חצה ש"קימו עמותה, יקימ1 עמותה.
דוד צוקר
כלומר שיש להם רק כסף ולא דברים אחרים. אבל יש תנאים אחרים ואז לא נאשר להם. זה רק מימד אחד

של התנאים.
צילה הס
אני מדברת בעצם על ההתחלה של עמותה שזה עתה קמה.
היו"ר שאול יהלום
הרי מה היקף פעילותה המתוכננת? נניח שהיא תבוא ותגיד: אני חצה לטפל ב-10 ילחם בשנתיים

הראשונות. היא צריכה להראות שיש לה אמצעים לטפל ב-10 ילחם, שיש לה עובד סוציאלי וכדומה. תתחילי עם
ילד אחד. הרי כתוב כאן
"בהתאם להיקף פעילותה המתוכננת במשך שנתיים".
אריאלה רבינוביץ
אבל הערבות הבנקאית היא לא בהתאם להיקף פעילותה.
היו"ר שאול יהלום
על הערבות כבר גמרנו לדבר. אולי נחזור לזה בהמשך. אני בא ואומר, מה כאן מבקשים? שאם את הקמת

עמותה, תראי שבהיקף שאת מתכננת לה את יכולה להחזיק מעמד שנתיים. אז תגק-י, אני אתחיל עם 3 ילחם



אבל אני מראה לכם שיש לי אפשרות להפעיל את זה ושיש לי משכורת לשלם לשנתיים לעובד סוציאלי, כי ל-3

ילדים מספיק עובד-סוציאלי אחד, או עובדב-20% מישרה (אני לא נכנס לצד המקצועי), ואת מראה את העניין. אם

תצליחי, אז תאספי 5 ילדים. אבל לא יכול להיות שלא תחזיקי מעמד שנתיים. כי תפרסמי מודעה ואני אבוא אלייך

לבקש עזרה ואחרי חצי שנה תגידי שאת כבר לא יכולה לשלם לעובדת סוציאלית ותשאירי אותי באמצע תהליך

אימוץ. אז המינימום שכאן רוצים להראות זה שנתיים.

ערבות של 500,000 שקל זה לא סכום גבוה מאוד. זה לא 5 מיליון, עם כל הכבוד.
אריאלה רבינוביץ
זה גם ניבנה לפי איזשהו נפח של פעילות.
היו"ר שאול יהלום
זה נכון שכאן רצו גוף רציני. באו ואמרו שצריך להעסיק עורך-דין ועובד סוציאלי 1מבקר פנים וכל הדברים

האלה. תחשבי שהם עשו חשב1ן של 6-5 מישרות ומשרד, כפול 24 חודשים, זה עולה כסף. הרי המשפחות יפקק-ו

כסף. החשש הוא שאותן עמותות תנצלנה את הכסף הזה ולא תיגמורנה את הליך האימוץ, ולך אחר-כך לתבוע

אותם בהוצאה לפועל. אני מזמין אותך לבוא לכאן לישיבות 1לרא1ת שאפילו בהוצאה לפועל הכל מתמוטט.
אריאלה רבינוביץ
לשם כך יהיה ביטוח.
יוסף בן-אור
החוק קבע שלעמותה יש בסיס כלכלי איתן ואמצעים שייאפשרו לה לפעול בצורה נאותה באימוץ בין-ארצי.

אנחנו חשבנו שזה המינימום שמבטיח סדר.
שלמה שהם
המילה "ביטוח" היא כללית מאוד והיא לא מוגדרת פה. צריך לדעת על מה מחבר ב"ביטוח או ערבות

בנקאית". אם אתה עושה ביטוח צד גי לעובדים שלך האם תוכל להגיד שזה הביטוח שנכתב בחוק?
יוסף בן-אור
זה כתוב אחר-כך בפיסקה (6).
שלמה שהם
"פוליסת ביטוח אחריות מקצועית לעמותה", זה הפוליסה?
יוסף בן-אור
יש פוליסה לביטוח אחחות מקצועית ויש ביטוח על 500,000 שקל.
שלמה שהם
האם זה ביט1ח על סך 500,000 שקל לכל ילד שייגרמו לו נזק? למה זה מיועד?
אליעזר זנדברג
זה למשפחה שלו? לילד? לחברה עצמה?
עפרה זיו
זה צריך להיות יותר מפורט, כי לא ברור מה זה "ביטוח".
שלמה שהם
לגבי פיסקה (4) אנחנו רוצים אישור על החשבון, שמצבם יהיה איתן, זה בהחלט לגיטימי. חצים דין וחשבון

לגבי המצב הכספי, וגם זה לגיטימי 1נכון. השאלה היא על האישורים לגבי עתודות כספיות וגובה השכר שהיא

משלמת לעובדיה, פה השאלה האם אבחנו לא עוברים את הגבול. אם יש לי אישור בחשבון שהעמותה תעמוד

בהתחייבויות שלה ואני סומך על העמותה, אז אני סומך. אם העמותה החליטה עכשיו לשלם סכום גבוה יותר

לעובד סוציאלי ופחות לעורך-דין או להיפך, מדוע אני צריך את הדבר הזה כחלק מהאינפורמציה?
דוד צוקר
מה מפריע לנו אם הסעיף ישאר כפי שהוא?
שלמה שהם
יש פה שקיפות מלאה. אני צריך להציג את גובה השכר שאני משלם לאנשים.
היו"ר שאול יהלום
בוודאי, אחרת איך הוא יבחן האם יש לו יציבות כלכלית לשנתיים?
דוד צוקר
זה בעיקר כדי למנוע סחר. עזוב את רואה החשבון, זה מיועד למועסק בחמניה.
היו"ר שאול יהלום
רואה החשבון, עם כל הכבוד, יקה תחזית שבה יירשמו: העמותה הזאת מתכוונת לטפל ב-100 משפחות,

100 משפחות ישלמו כל אחת - ותיכף נדבר על כמה הם ישלמו - זה ההכנסות, זה ההוצאות. הם באים ואומרים:

1אם לא יהיו לכם 100 משפח1ת? אם יהיו רק 20 משפחות? אז יירד סעיף ההכנסות אבל אתם הרי התחייבתם

לשלם שכר לאנשים. השר, מעם- לרואה חשבון, חצה גם לראות שיש איזה מיחוח.
דוד צוקר
זה פחות בעייתי. הבעיה היא כמה משלמים בחוץ.
אורי צפת
לא סיימנו את הנושא של ביטוח או ערבות בנקאית. אני פשוט לא מבין, ערבות בנקאית למה? לפקודת מי

תהיה הערבות הבנקאית? האם זה מיועד למשל למיקרה שאיזשהי עמותה תתמוטט ויהיו 40 פניות של 40

אנשים וכל אחד יתבע את המיקין שלו בסדר גודל של 3 מיליון, כיוון שהוא איבד מהחיים שלו 5 שנים בהמתנה,

ואני כבר לא מדבר על הכסף שהוא השקיע? א1 האם זה ביטוח שייחזיר את הכספים לאנשים? זה צריך להיות

לפקודת מישהו. אנחנו אמרנו ערבות בנקאות - למי, למה, לפקודת מי הבנק ירשום את הערבות הבנקאית? אנחם

הרי סיכמנו קודם שרואה החשבון יהיה אחד החברים בעמותה. לדעתי זה מגוחך. אתה לפני דקה אמרת שחאה

חשבון יבדוק את מצבם וייעשה הכל אבל הוא אחד מה1ועד. זה ניראה לי מתר. האם אני אתן לעצמי אישור שיש לי

יכולת כלכלית להחזיק מעמד שנתיים?
דוד צוקר
אי אפשר לחוקק חוק כשמניחים שכולם באים לרמות.
היו"ר שאול יהלום
אני לא הולך להילחם בטחנות רוח. אתה משפטן. אומרים, גם היועץ המשפטי מטעם משרד המשפטים וגם

היועץ המשפטי של הוועדה, שאסור להתנות את העניין בכך שיהיה חאה חשבון חיצוני. כמו כן יש גם ביקורת של

השר, לשר יהיה ממונה שייבדוק.

מר צפת, חוץ מזה העלית שאלה נכונה, למי הביטוח?
יוסף בן-אור
הדוגמא שאנחנו רואים לנגד עינינו, שכל מי שפותח סוכנות נסיעות חייב לתת ערבות למשרד התיירות מכיוון

שאם העסק ניסגר אז יש ערבות. אנחנו מציעים פה ערבות בנקאית לרשות המרכזית.
שלמה שהם
אז שיהיה כתוב בתקנות שהערבות היא להבטחת החזרת תשלומים. הערבות צריכה להיות מיועדת.
יוסף בן-אור
היא מיועדת, שעם 500,000 השקלים האלה אנחנו נבטיח את החזרת התשלומים לאלה ששילמו. פיצוי

ניפגעים מקבל תשובה בפיסקה (6).
היו"ר שאול יהלום
לא, בפיסקה (6) זה רק לעובדי העמותה, זה לא פיצוי למשפחות.
יוסף בן-אור
ביטוח אחריות מקצועית זה אם האיש תובע את העובד על זה שהוא התרשל.
היו"ר שאול יהלום
על זה שהוא התרשל, אבל לא על זה שהוא פשט את הרגל.לכן אני אומר שפיסקה (6) לא עונה על הבעיה

הזאת. אני מציע שנתקן את זה. "ערבות בנקאית" זה "ערב1ת בנקאית לרשות המ01מכת, וערבות זאת תשמש

להחזר תשלומים ולעמידה בהתחייבויות."

עם התיקונים האמורים, אישתו את הפתן הראשון.

הצבעה על תקנות אימוץ ילדים (הכרה בעמותה לאימוץ בין-ארצי). התשנ"ח-1997

בעד-4

אין מתנגדים

התקנות אושרו, כפוף לשינויים שאושרו
שלמה שהם
תקנה 1(3) נשארת כפי שהיא, כפוף לשינויים שאושרו.
היו"ר שאול יהלום
סיכמנו לגבי תקנה 1(3) שנכניס, כמו החוק, את החיוב ואת השלילה.



תקנות אימוץ ילדים (כללי פרסומת), התשנ"ח-1977
בתיה ארטמן
סעיף 28לב לחוק אימוץ ילדים מתיר לעמותה לפרסם מידע ענייני על עיקרי פעילותה. השרים רשאים לקבוע

כללים. הכללים מתייחסים לכך שזה יהיה לא לעניין הילד הספציפי וההורה אלא לעניין התנאים שהקהל או הציבור

שרוצה לאמץ צריך לדעת.

יש כאן בסך הכל שתי תקנות. כתוב שפירסום של עמותה מוכרת יכ1ל לכלול את עצם היותה עמותה, את

הכתובת שלה, את הכישורים של המנהלים, את המדינות עימן היא חתמה על הסכם, את השירותים שהיא נותנת.
דוד צוקר
האוכלוסיה שהיא מטפלת בהם לא מופיעה? הרי אישרנו את זה בתקנות לפני כן.
פרץ סגל
לא בטוח שהיא חייבת שתהיה לה הבחנה כזאת לפי סוג האוכלוסיה. האם אסור שתהיה עמותה שתיתן

לכולם שירות?
דוד צוקר
אז תיכתוב לכולם. פה אתה אומר מה מותר.
פרץ סגל
פה כתוב מה חובה לפייסם, זה לא מה שמותר. מותר לה לפרסם הרבה דברים. אם זה רק ליהודים

אשכנזים, מותר לה לכתוב את זה, לא כתוב שאסור.
דוד צוקר
אני מציע לחייב אותה לפרסם בדיוק במי היא מטפלת.
היו"ר שאול יהלום
אני חושב שפיסקה (4) בתקנה 1 "השירותים שהיא נותנת" עונה בדיוק על זה.
דוד צוקר
בשביל מה להתחמק? אנ1 החבריה האלה מטפלים באוכלוסיה ספציפית אז תגידו את זה.
יוסף בן-אור
זה כתוב בפיסקה (5): "תנאים להגשת בקשה".
דוד צוקר
הרי 'אמונה' לא מתביישת בזה שהיא עוסקת בציבור דתי, אז שהיא תגיד את זה.
בתיה ארטמן
בתקנה 2 יש פירוש לגבי איסור פירסום. יש איסור פירסום תמונות של ילדים וגם שמות של הילדים, גם

מתוקף חוק האימוץ, שהוא לא מתיר פירסום פרטים מזהים לגבי הילחם, וגם מתוקף זה שבאמת צריך לתת להם

אותו מעמד כמו שיש לכל ילד, שגם זהותו וכל הפרטים יימסרו בדרך המקובלת היום בחוק.
דוד צוקר
מה עם שאלת המחיר?
בתיה ארטמן
אנחנו כתבנו תשלומים מירביים. יש תקנות מיוחדות לזה.
היו"ר שאול יהלום
יש דבר אחד שאותי מטריד, שלפעמים עמותות במקום הכתובת מוסרות מספר של תא דואר. האם אנחנו לא

נחייב פה למסור פרטים מלאים? תא דואר 345 ירושלים זה לא מספיק, צריך שתהיה כתובת אמיתית.
בתיה ארטמן
כתוב: "כתובת משרדיה ושמות מנהליה".
שלמה שהם
סעיף 28לב מדבר מה מותר להם לפרסם. אין לנו סמכות לחייב אותם לפרסם.
דוד צ1קר
העמותה יכולה לפרסם דברים נוספים.
בתיה ארטמן
השרים רשאים לקבוע כללים בפירסום לפי הוראות סעיף זה. כל מה שהעמותה מפרסמת צריך להיות בגדר

מידע ענייני על עיקרי פעולתה.
פרץ סגל
תיקרא את שלוש המילים האחרונות: "לפי הוראות סעיף זה". "הוראות סעיף זה" כוללות גם את המידע

הענייני ולא רק את מה שאסור.
שלמה שהם
כתוב: "לא תפרסם עמ1תה מוכרת אלא פירסום שהוא מידע ענייני על עיקרי פעולתה". כלומר, כותרת הסעיף

אומרת מה לעמותה אסור לפרסם. אין לה חובת פירסום. נניח שהעמותה באה ורוצה לפרסם 80 דברים. אומר

הסעיף - את לא יכולה לפרסם 80 דברים כי את תפרסמי מתוך מה שאת חצה רק 60 מהם, ובלבד שפירסום

המידע לא יפגע ב עכשיו השרים צריכים לקבוע כללים לפי הוראות סעיף זה בלבד, זאת אומרת השרים לא

יכולים לחייב עמותה לפרסם שום דבר. השרים יכולים לאסור על פירסום מסויים.
פרץ סגל
שני הצדדים עלו אצלנו לדיון, האם לפרש את הסיפא "כללים בפירסום לפי הוראות חוק זה" רק על איסור

הפירסום או גם על המידע. אנחנו החלטנו שזה גם על המידע הענייני, שגם בזה השחם יחליטו. יכול להיות שיש

פירוש אחר אבל זה הפירוש שהתקבל.
שלמה שהם
לגופו של עניין, השאלה היא איך יפרסמו.
היו"ר שאול יהלום
אני שואל אותך ד"ר סגל, תסביר לי את תקנות אימוץ ילחם (כללי פרסומת). האם כוונתם שכל עמותה חייבת

לפרסם את זה, או שכוונתה שעמותה יכולה לא לפרסם כלל אבל אם היא החליטה לפרסם אז היא חייבת לפרסם

את הדברים האלה, שהיא לא יכולה לפרסם רק חצי. איך אתה הבנת את זה?
פרץ סגל
שהיא צרכה לפרסם את זה.
היו"ר שאול יהלום
אומר עו"ד שהם שלפי הסעיף הזה אתה לא יכול לחייב אותה אבל במידה והיא החליטה לפרסם שכל להורות

לה מה לפרסם לפי סעיף זה. אבל אתה לא מחייב אותה לפרסם כשהיא לא חצה לפרסם.
רונית זמיר
לא חייבנו לפרסם. אמתו ש"הפירסום יכלול". אם היא החליטה לפרסם אמרנו מה יכלול הפירסום.
שלמה שהם
אז אין בעיה.
דוד צוקר
אני מעריו שזה עוד פעם נובע מכך שהם לא פועלים מכוח הסמכה ישירה מהסעיף. ברגע שהם מוציאים עלון,

המידע הזה חייב להיות בתוכו. מאחר וכולם יוציאו עלונים וכולם יפרסמו מודעות אז בחר שזה חובה.
שלמה שהם
אני למשל לא ח1שב שכל אלה חייבים להי1ת. אתה לא יכול לחייב אותם לפרסם למשל את המחיר שהם

גובים. רק מידע ענייני.
דוד צוקר
אתה לא צודק.
שלמה שהם
אז זה לא כתוב בתקנות. ראשית אין לך הסמכה בחוק אבל אתה גם לא כותב את זה בתקנות.
דוד צוקר
ברמה המעשית כולם יפרסמו, כי הם פועלים בש1ק והם ישווקו את עצמם. זה בחר שמשהו הם יפרסמו. מר

שהם, אתה סתם מכביד עכשיו.
היו"ר שאול יהלום
אם אתה אומר לי שזח לא סמכותך אז תיכף בדבר. אבל אם סמכותי כן, ברגע שהוא החליט לפרסם, אני חצה
שהוא יכתוב
אדוני היקר תדע לך במה זה תלוי, אתה פונה אלי תה עולה כך וכך.
שלמה שהם
אתם רוצים לחייב אותם בכל מודעה לפרסם את הכסף שמחבר בו. אז הם יכתבו מודעה אחת קטנה בעמוד

האחרון ב"הצופהיי ובה יכתבו באותיות קטנות את הסכום, ואחר-כך יפרסמו מודעות אחרות שלא יכללו את הסכום.

האם אתה יכול לחייב אותם? זאת השאלה.
דוד צוקר
שוב אתה מניח שהעמותות האלה באות להונות את הקהל. אני לא מבין למה אתה מניח את זה.
היו"ר שאול יהלום
עצם העובדה שאתה מניח שתפוצת "הצופה" היא נמוכה, זה כבר בעייתי.



נניח שהוא החליט לפרסם ואתם מחייבים לרשום את הפרטים הללו, אבל לא אומרים פה איפה. הוא יכול

לצאת בשני פרוספקטים. אתם למעשה מציעים שאם העמותה החליטה לסרסם שהיא לא תוכל לפע1ל לפי

הדוגמא של מר שהם, שנניח בעיתון "הארץ" היא תפרסם 5 סעיפים ובעיתון "ידיעות אחרונות" היא תפרסם ר7ן

ייבוא! אלי!". אתם למעשה אומרים שאם העמותה החליטה לפרסם אזי כל פירסום חייב לכלול את הכל. השאלה

היא האם צריך את זה. אני רואה לפעמים מודעות על גיור. אומחם לאדם: אם אתה רוצה להתגייר, תיפנה אלינו.

השאלה היא האם צריך במודעה גדולה וצבעונית בעיתון "הארץ" שבה אני אומר "בואו אלי" גם להכניס את כל
הפרטים האלה
שכל דבר עולה 10,000 שקל וכדומה. זה ניראה לי צורם. אבי חושב שכל אדם הפונה לעמותה

ומתחיל בתהליך האימוץ חייב לדעת את כל הדברים האלה. אבל לא במודעה. מה איכפת לי שהמודעה תזמין

אנשים? למה לבייש א1תם? למה להגיד שזה עולה כסף? כשאדם בא לעמותת אתה צריך לתת לו את כל המידע

אבל במודעת ההזמנה הראשונה לא צריו לתת לו את כל הפרטים.
דוד צוקר
הפרהסיה לא חשובה, חשובים הלקוחות.
יעל דיין
אני רוצה לומר שיש כאן בלבול בעצם המינוח של פירס1ם. כשאנחנו אומרים "פירסום" אנחנו ישר רואים

מודעה בעיתון. לפי דעתי בהנחיות האלה מחבר על אינפורמציה שחייבים להגיש אותה למועמדים, למשפחה

שבאה לאמץ. יש כאן שני דברים: רשאית עמותה לפרסם את עצמה כדי שיידעו שהיא בכלל קיימת. לצורך זה לא

צריך למסור מה הם הכיש1רים המקצועיים של מנהליה. מבחינת עיתונות, פירסום ציבורי או רדיו מספיק אם ייאמר

שהעמותה הזאת קיימת ומוכרת לצורך אימוץ בין-ארצי. ייאמר "לפרטים נא לפנות לכך וכך". הרשם או מי שנותן

להם מיספר יצטרך להבטיח שלא יהיה שימוש לרעה.
היו"ר שאול יהלום
סליחה שאני מפריע לך, אין לנו ספק שעיקר התקנה נועדה לתקנה 2, זאת אומרת איסור הפירסום זה בחר.
יעל דייו
יש לנו כאן שני דברים, יש עצם ההבאה לידיעת הציבור, שקיימת עמותה לאימוץ בין-ארצי, כדי שמי שמתעניין

בזה יידע לאן לפנות. לצורך זה מספיקה כתובת, ולא שמות המנהלים וכישוריהם וכדומה. צריך למצוא את הניסוח,

שהעמותה הזו היא מוכרת על-ידי הרשות המרכזית, זאת אומרת שיהיה בחר שהיא עברה כבר את כל הגלגולים.

בא זוג לכתובת זו או אחרת אז חייבים לתת לו את הפרטים הללו. לפי דעתי גם דברים נוספים אבל זה כבר

על דעת העמותה. יש לה עניין לתת דברים נוספים.

איסור הפירסום הציבורי הוא חשוב. אני לא יודעת אם אפשר בכל השלבים למנוע גילוי פרטים בפירסום

הפרטי שנמצא בין העמותה והמשפחה. ברור שייראו להם תמונות, על זה אין בכלל שאלה.
דוד צוקר
זה כבר לא פירסום. זה כבר מידע.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו לא נאשר עכשיו את התקנה הזאת. לישיבה הבאה אני מבקש שתביאו לנו נוסח בהתאם להעחת

שמופיעות כאן.
דוד צ1קר
הכוונה היא למידע לפונה: "מידע לפונה ייכלול את אלה ואלה".
היו"ר שאול יהלום
אנחנו רוצים ניסוח שיש לו 3 עקרונות. תקנה 2, איסור פירסום, ואם תחליטו שיש שם עוד משהו לטובת הילד,

בבקשה. את זה אנחנו רוצים.

אנחנו הרי בדרך כלל חוששים מכאלה שייברחו, כמו חנויות חשמל או דברים כאלה. אבל כאן הרי הם כבר



קיבלו אלף אישורים כעמותה מוכרת. אין לנו את החשש הזה. אנחנו צריכים להסדיר את הפירסום, לעשות מזה

סעיף: "כל משפחה שנמצאת בתהליכי אימוץ חייבת לקבל את המידע הזה והזה".
דוד צוקר
ברגע שלמעלה ייאמר ש"מידע לפונה יכלול את הפרטים הבאים", נדמה לי שפתרנו את כל העניין.
אורי צפת
כל משפחה שפונה זכאית לקבל פרטים, כולל תקנון העמותה, זה הדבר החשוב ביותר. אני יכול לפנות

אחר-כך לעמותה או לתבוע אותה על סמך התקנון של העמותה.

אני מציע, הכותרת של התקנה "חובת פירסום" היא לגמרי לא נכונה. א1לי צריך לכתוב "חובה בפירסום",

כאשר אתה מפרסם אז אתה חייב, "חובה בפירסום ומתן מק-ע".
אליעזר יפה
אני מתייחס לתקנה 2(1). אני לא מציע לחץ כל-כך מהר על האיסור של 2(1) בגלל שהמדינות נותנות

באמצעות השיחת תמ1נ1ת של ילדים. בארצות מסויימות, כמו סין וגוואטמלה, מוסרים תמונה כחלק של התהליך,

כדי שהמשפחה תיראה את הילד.
דוד צוקר
זה לא פירסום. זה המידע שבין העמ1תה לבין הפונה.
יעל דיין
שלא יהיו בעיתון או בטלוויזיה תמונות של ילדים לאימוץ, שלא יהיה תמונות כמו שמראים כלב לאימוץ.
דוד צוקר
וגם אם זה קיים במדינות אחרות, אנחנו לא חצים את זה.
אליעזר יפה
יש חברות בין-ארצי1ת שיש להן רשימה מרכזית עם תמונות של ילדים. תבינו, שהמדינה מחפשת בית לילד.
דוד צוקר
אבל המצב בישראל הוא אחר לגמרי. המצב בישראל הוא לא שיש עודף ילדים שאנחם מבקשים להם בית

אלא יש עודף פונים שאנחנו מחפשים להם ילחם בחוץ.
היו"ר שאול יהלום
פרופי יפה, נניח שיש ילד מברזיל שמחפשים לו בית. האם לדעתך מ1תר שעמותה איקס, שפגשה את הילד

שם, דרך המשפחה שלו או דרך רשות מוסמכת, האם מותר שפה בישראל תהיה מודעה של העמותה שתאמר:

"ילד זה מחפש בית, מי שרוצה שייפנה לעמותה"?
אליעזר יפה
אני לא הייתי עושה את זה. אבל אני גם חצה להגיד לך, לילדים מסויימים השיחת למען הילד עושה את זה.

זה חייב להיות כדי להראות להורים את הילדים שמועמדים לאימוץ.
בתיה ארטמן
מקבלים אישור של בית-משפט. אותו דבר יהיה גם פה, אם תהיה בעיה אנחנו נקבל אישור של בית-משפט.
היו"ר שאול יהלום
אולי נכתוב פה: "אלא אם כן למרות איסור פירסום קיבלה אישור של השירות למען הילד".
דוד צוקר
את זה החוק לא מאפשר, פירסום מהסוג הזה.
היו"ר שאול יהלום
אבל אם זה בא לטובת הילד, שרוצים למצוא לו בית.
דוד צוקר
זה בא מקונטקסט של מדינות שיש בהן עודף של ילדים לאימוץ. אנחנו נמצאים במצב הפוך.
היו"ר שאול יהלום
אבל יכול להיות מחר ילד משותק שהעמ1תה חושבת שאם יראו את הפנים שלו ירצו לאמץ אות1.
דוד צוקר
אבל זה בחוץ-לארץ. זה לא ילדים פה בארץ. אם יש ילד משותק בחוץ-לארץ אני לא אחראי לו. אני אחראי רק

להורים. רק לביקוש.
היו"ר שאול יהלום
אסור לעמותה לפרסם את שמות הילדים. אומר פרופי יפה שיכול להיות מחר שעמותה תלך לקמבח-יה,

תימצא שם 10 פליטים והיא תחש1ב שאם היא תפרסם מודעות יהיה להם ביקוש.
דוד צוקר
אני מציע לקבוע אצלנו כלל, שבישראל לא מוכרים ילדים מעל דפי עיתון.
אלה בלאס
חשוב לי מאוד להדגיש, שאסור לנו לשכוח דבר אחד, שחב הזוגות שייסעו לאמץ בחוץ-לארץ הם זוגות

שנוסעים לאמץ תינוקות, ותינוקות בריאים. אם אנחנו מדברים על ילדים יותר גדולים, מה שמתואר כאן, יש גם

בארץ ילדים גדולים, שלצערנו הרב אנחנו לא מוצאים להם משפחות. אני לא מאמינה מהניסיון שלי שמישהו

מהארץ ייסע לאמץ ילד גד1ל ועיוור בן 8 בקמבודיה. הרבה קודם הוא יחשוב על משהו אחר.
דוד צוקר
הוא נוסע לחוץ-לארץ כי הוא לא רוצה את מה שיש כאן בארץ, כי אין בארץ תינוק שהוא יכול לקבל.
דוד בן-נחום
לפי סעיף 34 פירסום הילדים זה אסור, אלא באישור בית-משפט. אז אין בעיה.
היו"ר שאול יהלום
את תקנות אימוץ ילדים (כללי פרסומת), התשנ"ח-1997 לא אישתו. שמעתם את ההערות. תנסו להביא לנו

נוסח שנוכל להסכים עליו. נמשיך בישיבה הבאה.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים