ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/12/1997

הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות) (תיקון), התשנ"ח-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 131

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום רביעי. י"א בכסלו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997). שעה 00;19

נכחו; חברי הוועדה;

שאול יהלום - היו"ר

בנימין אלון

אליעזר זנדברג

אלכסנדר לובוצקי

דוד צוקר

ראובן ריבלין

חיים רמון

משה שחל

אפי אושעיה

נעמי בלומנטל

תמר גוז'נסקי

עבד אלמאלכ דהאמשה

נסים דהן

מרינה סולודקין

ניסן סלומינסקי

אברהם רביץ

יורי שטרן
המוזמנים
שר המשפטים צחי הנגבי

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני

סגן שר הבטחון סילבן שלום

אבי בלשניקוב - ראש לשכת השר לבטחון פנים

תנ"צ ע ו"ד חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים

ניצב (בדימוס) יוסי לוי - המשרד לבטחון פנים

נוגה ענתבי - משרד המשפטים

אסא אליאב - יועץ משפטי, עיריית ירושלים
יועץ משפטי
שלמה שוהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; תמר שפנייר

סדר היום; הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה

(הגבלת פעילות) (תיקון), התשנ"ח-1997.



הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה

(הגבלת פעילות) (תיקון). התשנ"ח-1997

היו"ר שאול יהלום;

אני פותח את הישיבה. הנושא היום: הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק

יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות) (תיקון),

התשנ"ח-1997. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה-
דוד צוקר
מתי? אני לא זוכר...
היו"ר שאול יהלום
-לפני עשר דקות במליאת הכנסת. הבוקר בישיבת ועדת הכנסת שוחררה הצעת החוק

מחובת הנחה בין הקריאות, ואנחנו פותחים את הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מבקש מהשר לביטחון פנים להציג את החוק.

כפי שאני מבין, חה"כ נסים דהן מחליף את חה"כ דוד טל.
נסים דהן
אמת, אדוני.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני שמח להיות כאן היום בערב. אני רוצה להציג את החוק במספר משפטים

מצומצם. בעקבות חמפקד בירושלים התחלנו לבדוק את חוק יישום הסכם הביניים בדבר

הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות) כדי לעצור את המפקד. שוחחתי עם היועצת

המשפטית שנמצאת כאן ולמדתי את מהות החוק. לאחר מכן היתה לי שיחה עם היועץ

המשפטי לממשלה וקיבלתי ממנו הנחיות שהפעולות שאנחנו רשאים לבצע הן פעולות של

בדיקה, סריקה, והחוק איננו מאפשר למשטרה לעצור את המפקד בירושלים.
דוד צוקר
מי שאל ראשון את השאלה? איך החל התהליך? מי גילה שיש לקונה בחוק?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אנחנו גילינו שמחר הם חולכים לעשות מפקד, לא קיבלנו על זה שום מידע. הגיע

אלינו מידע מודיעיני שהם הולכים לעשות מפקד.
תמר גוז'נסקי
קראנו את זה בעיתונים לפני חודשיים.
נסים דהן
היתה על זה אפילו שאילתה בכנסת.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
הלכנו לבדוק את הנושא של המפקד, אם אכן זה נכון.
היו"ר שאול יהלום
פתאום חה"כ גוז'נסקי מאמינה לכל מה שכתוב בעיתון?
תמר גוזינסקי
לא לכל, אלא לעובדות מסוימות.

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;

אחרי שראינו שהולך להיות מפקד, ניסינו בדרכים מדיניות להסביר לרשות--

חיים רמון;

אתה יכול לפרט את הדרכים המדיניות?

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;

ביקשנו מראש-הממשלה, ביקשנו משר החוץ. אני עצמי -
דוד צוקר
משר החוץ שלנו או שלהם?

תמר גוז'נסקי;

הכל היה אתמול?

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;

משר החוץ שלנו.

דוד צוקר;

דוד לוי הסכים אתך בוודאי.

היו"ר שאול יהלום;

חה"כ צוקר, לאט-לאט. שאלה בדקה.

חיים רמון;

מה ביקשתם מהרשות?

דוד ציקר;

הוא ביקש מהשר דוד לוי, לא מהרשות.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני מציע שתיתנו לי לסיים את דבריי. אני לא מוכשר עד כדי כך שאני מסוגל

להמשיך ברצף אחרי שקוטעים אותי באמצע.

היו"ר שאול יהלום;

אני מציע שבאמת השר יציג את העניין. אם שר המשפטים ירצה, הוא יוסיף. לאחר

מכן, עוד לפני הדיון, אם מישהו ירצה לשאול שאלות הבהרה, בבקשה.

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;

לאחר מכן ראינו שיש לנו בעיה. החוק הקיים, שנשען על הסכם אוסלו, אומר

שהפעולה של המשטרה יכולה להיות באשר לאסיפה ונציגות. אנחנו י ישמנו את החוק הזה

מספר פעמים, סגרנו משרדים ופיזרנו התקהלויות. במקרה של מפקד החוק איננו מאפשר

לנו לפעול נגד, וזה על פי הפרשנות של האנשים שמוסמכים לפענח ולהבין את מהות

החוק. בהתייעצות עם שר המשפטים החלטנו להגיש הצעת חוק, היא הוגשה לפני כעשרה

ימים.



נסים דהן;

אם הרשות הפלסטינית היתה עושה מפקד ביפו, לא בירושלים, לפי איזה סעיף

היינו מונעים את זה?

היו"ר שאול יהלום;

חה"כ דהן, אתה גם רשום לדיבור. חוץ מזה, אחרי כן יהיו שאלות הבהרה.

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;

אנחנו קיווינו שכל נושא המפקד ירד מהפרק אבל ככל שחלף הזמן קיבלנו מידע

מודיעיני שחם מתחילים להתארגן לקראת ביצוע המפקד. לפני שלושה ימים הוצאתי מכתב

נוסף (לסעד ברקאת) שבו ביקשנו לעצור את המפקד, ועד לרגע זה לא נענינו. שלשום

ראינו התארגנות כולל חלוקת תעודות לפוקדים. הכוונה היתה לנסות לערוך את המפקד

בצורה חכמה, לקחת סטודנטים ילידי ירושלים עם תעודות כחולות שיעשו את המפקד.

אתמול, כתוצאה מהתבטאויות שלי, נעצר המפקד. אני יכול לבשר לכם שלפני כשעה

קיבלתי דיווח על פוקדת אחת בצפון העיר, באזור א-רם, שהתחילה לפקוד מבית לבית.

היא טוענת שהיא התבלבלה בין השטח הישראלי לבין השטח הפלסטיני, אני לא יודע כמה

זה נכון. בסופו של דבר החלטנו, שר המשפטים ואני בהתייעצות עם היועץ המשפטי,

להגיש את הצעת החוק. לכן היום אנחנו נמצאים כאן.
משה שחל
עצרתם את האישה הזו?

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;

עצרנו, שאלנו, תיחקרנו ושיחררנו אותה.

בנימין אלון;

הם עיכבו אותה עד לקבלת החוק בקריאה שלישית...

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;

חה"כ שחל, אם הייתי מקשיב לסוף המשפט, לא היית שואל. קראו לאותה אישה,

בדקו אותה, שאלו אותה, ראו את הטפסים ואחרי כן שיחררו אותה כי אי אפשר היה

לעשות שום דבר.

יורי שטרן;

ידעתם שהערב יתקבל חוק שיאפשר לעשות משהו.

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;

יכולתי לעצור אותה כמה שעות על שוטטות ואחרי כן החוק היה מתקבל. בכל

אופן, בדקו את הטפסים והבחורה שוחררה.

דוד צוקר;

אפשר להגיד בשקט שירושלים ניצלה?

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;

אני חושב שאם נעביר היום את החוק, זה יהיה חלק ממהלכים שאנחנו צריכים

לעשות כדי להציל את ירושלים מאלה שרוצים לחלק אותה. זאת הסיבה שאנחנו נמצאים

כאן היום, ואני מברך את כולכם על כך שתעבירו את החוק כמה שיותר מהר ושבו בנים

לגבולם.



היו"ר שאול יהלום;

האם שר המשפטים מבקש להוסיף?

שר המשפטים צחי הנגבי;

שני משפטים. חה"כ דחן חעלח פה שאלה שחזרה על עצמה בצורות שונות היום

בדיון וגם בישיבה בוועדת הכנסת. מזה אנחנו למדים מה שבוודאי חברי הוועדה
יודעים
לא מדובר פה בחוק טריטוריאלי שנוגע לירושלים, מדובר פה בסתימת פירצה

שרלוונטית לגבי פעילות כזו או אחרת של הרשות הפלסטינית - אם תהיה - גם בקרב

ערביי הגליל, גם בקרב בדואים בנגב וגם בקרב ערביי עכו או יפו או נהריה או חיפה

או נצרת שכולם פלסטינים. חה"כ דהאמשה יכול לומר לנו שאין הבדל בינו לבין

פלסטיני בחברון.

דוד צוקר;

פרט לזה שלחה"כ דהאמשה יש אזרחות, סליחה.
תמר גוז'נסקי
אדוני השר, איזו מין ציטטה זאת?

עבד אלמאלכ דהאמשה;

אני אזרח מדינת ישראל וחבר-פנסת, ופלסטיני בחברון הוא לא אזרח מדינת

ישראל. זה ההבדל. אבל אנחנו ערבים והם ערבים.

שר המשפטים צחי הנגבי;

שמעתי אותו מעל במת הכנסת אומר שהוא פלסטיני.

ראובן ריבלין;

אני גם פלסטיני ואני גם חבר-כנסת.

חיים רמון;

יש לו תעודת לידה של פלסטין.
בנימין אלון
הוא לא מתבייש בזה שהוא פלסטיני.

עבד אלמאלכ דהאמשה;

אם אתה אומר שלאנשי חברון יהיו אותם זכויות כמו שלי, זה מקובל.

שר המשפטים צחי הנגבי;

הרשות הפלסטינית, בשלב כזה או אחר, רוצה לייצג גם זכויות של אנשים שאינם

בתחום הרשות, גם את ערביי מזרח ירושלים.

תמר גוז'נסקי;

זה כתוב בהסכמי אוסלו? חשבתי שבהסכמי אוסלו כתוב שהם מייצגים את כל

הפלסטינים.

שר המשפטים צחי הנגבי;

לא, אבל תהיה לרשות מוטיבציה לייצג את הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי;

האם אתה מייצג מבחינה משפטית את יהודי ברוקלין?
שר המשפטים צחי הנגבי
חבל להיכנס לעניין האידיאולוגי, אני נותן פה את ההסבר המשפטי האומר שההוק

הזה איננו עוסק בירושלים, לא בערבי י ירושלים.
ראובן ריבלין
שר המשפטים לא מייצג את יהודי ברוקלין אבל הוא מייצג את כל היהודים

בירושלים.

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;

רבותיי, ברגע שמדינת ישראל מודעת לפירצה שהיועץ המשפטי לממשלה ואנשי הדרג

המקצועי במשרד המשפטים הצביעו עליה, הרי צריכה להיות מוטיבציה לכולנו לסגור את

הפירצה הזאת.

היו"ר שאול יהלום;

אדוני שר המשפטים, הרי התיקון הזה נכנס לחוק יישום הסכם הביניים, והחוק

הזה מוגדר טריטוריאלית בגדה המערבית ורצועת עזה. ברגע שאדוני שם את הסעיף הזה

בתוך החוק הטריטוריאלי, אני לא מבין איך נוצרות לתיקון הזה כנפיים כך שהוא לא

שייך לשום הגבלה טריטוריאלית.
שר המשפטים צחי תנגבי
השר שחל יכול להסביר את זה יותר טוב ממני, כי הוא הביא בשעתו את חוק

הגבלת הפעילות למליאת הכנסת. מטרת החוק חזה בשעתו היתה למנוע מהמועצה

הפלסטינית או מאש"ף, במישרין או בעקיפין, לפעול בכל שטח שמחוץ לתחום שיפוטה.

דוד צוקר;

לפעול פעילות שלטונית. ההגדרה היתה "פעילות שלטונית".

תמר גוז'נסקי;

אסיפה או תהלוכה זי פעולה שלטונית?
דוד צוקר
זו אסיפה מטעמה, מטעם הרשות.

שר המשפטים צחי הנגבי;

במקרה של המפקד השר קהלני ביקש לדעת אם הוא יכול להפעיל את סמכויותיו, כי

החוק הזה מעניק סמכויות למשטרה לפעול. אמר לו היועץ המשפטי: יש פה כנראה סתירה

בין מטרת החוק לבין הסעיף הרלוונטי -
דוד צוקר
איפה התעורר הצורך בתיקון החוק? אצל הדרג המבצעי?
שר המשפטים צחי הנגבי
השר קהלני רצה לדעת אם הוא יכול לעצור את הפעילות הקרויה מפקד. אמר לו

היועץ שבסעיף הקיים אין פעילות הקרויה מפקד.



חיים רמון;

הוא נתן הוראה לעצור פוקד, ואז אמר לו היועץ המשפטי: לפי החוק הקיים אתה

לא יכול לעצור אותו.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
המשטרה אמרה לי: אנחנו לא יכולים לבצע כי החוק לא מסמיך אותנו.
שר המשפטים צחי הנגבי
כל הדרמה והסערה של היום היתה מיותרת, לא חיה צריך לעשות מאבק פוליטי.

ברגע שהיועץ המשפטי הבהיר לממשלה שלשוטרים שנשלחו מטעמה תהיה בעיית סמכות,

באנו לפתור את בעיית הסמכות. טוב היה אילו עכשיו לפחות - אמנם מאוחר - נתאחד

בוועדה סביב העיקרון המשפטי, הפרוצדורלי, הטכני הספציפי הזה, האומר: אנחנו

מקנים למשטרת ישראל את הסמכות לפעול. היום זה באמת מול המפקד בירושלים, מחר זה

יכול להיות בכפר כבול ומחרתיים זה יכול להיות בעכו.
חיים רמון
גם בצפון תל אביב לפי החוק. למה אתה מגביל את זה?
היו"ר שאול יהלום
אני שואל את היועצת המשפטית של המשרד לבטחון פנים, הגבי קלר, האם את

יכולה לשים את האצבע על הנקודה שבגללה אמר השר לבטחון פנים שאין לשוטרים סמכות

ואיך החוק הזה כן נותן להם את הסמכות?
חנה קלר
אם יורשה לי קצת להרחיב, קודם כל ברגע שהיו לנו הידיעות על המפקד והזיקה

בין קיום המפקד לבין הרשות הפלסטינית, חשבנו איך אנחנו יכולים להיערך מבחינה

חוקית. בחנו את הוראות החוק וגילינו - ולא פעם ראשונה - שבמידה מסוימת הידיים

שלנו כבולות מבחינת הוצאת הצו, כאשר הפרת הצו היא ההופכת את ההתנהגות לעבירה

ואז ניתן לפעול כלפיה במעצר כמו שנוהגים לגבי כל התנהגות שנופלת לגדר עבירה

פלילית. כי חוק היישום במקורו הוא חוק עם אוריינטציה מינהלית של הוצאת צו, ורק

משהוצא צו קיימות למשטרה הסמכויות של סעיף 6 (סמכויות עזר). דבר שני, זה מוליד

את העבירה הפלילית ברגע שאתה לא נשמע לצו.
דוד צוקר
מה עשיתם כשהכינו את ספר הבוחרים לבחירות לרשות?
חנה קלר
זה עבר בוועדת הכנסת, שם זה לא היה דיון ענייני, אני אתייחס לכל הנקודות

האלה. ובכן, הסתכלנו על מטרת החוק וראינו שהמטרה הזאת היא מאוד רחבה ובעצם

מחולקת לשני חלקים. מטרה אחת, יישום ההתחייבויות של אש"ף על פי ההסכם, ואלה

ההתחייבויות למקם את המוסדות של המועצה ולהפעיל את סמכויותיה בתחום השיפוט

שלה. גם כשהיתה העברת סמכויות אזרחיות, לזכותו של חה"כ שחל צריך לציין שהוא

היה מאוד עירני וביקש להכניס שהעברת הסמכויות תהיה מתחום השיפוט ולא שיבינו

שהם יכולים לפעול גם בשטח מדינת ישראל. זו המטרה המצומצמת. בזמן הדיונים

החליטו לעגן גם מטרה יותר רחבה - עיגון בחוק ישראלי של כללי המשפט המי נהלי,

שהם נימוסים כלפי מדינה, שאתה לא יכול לבוא למדינה ולהפעיל שם פעילות בעלת

אופי שלטוני או מדיני ללא הסכמתה.



כשקורא את סעיף המטרה הזה אדם שאיננו משפטן, הוא אומר: ימה הבעיה? כתוב

שמטרת החוק היא "למנוע פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני", אז מדוע אתם לא

מונעים את המפקד?'. אבל אם מנתחים את החוק רואים שאם אנחנו רוצים לפעול בשטח

מדינת ישראל, אנחנו צריכים מקור סמכות פנימי. הרי למה צריך את חוק היישום? יש

לנו הסכם ויכולנו לפעול מכוח ההסכם. חוק יישום ההסכם שנחתם בדבר הגדה המערבית

הוא כדי שאנחנו נוכל בישראל להפעיל וליישם את הוראת החוק. כל חוק יישום

משמעותו היא לתת כלים לחקיקה פנימית ליישם את הוראת ההסכם. הלכנו לחוראות

הביצועיות של ההסכם, וכאן יש שתי הוראות - אחת מתייחסת לאש"ף ואחת מתייחסת
לרש"פ. לגבי אש"ף הכלל הוא
אנחנו עושים איתם שלום, מותר להם לפעול כל עוד

הממשלה לא אסרה את הפעילות הזאת בצו. מתי הממשלה תשתמש בסמכותה? כאשר סוג

הפעילות שאש"ף יעשה בתחום מדינת ישראל הוא כזה שפוגע בריבונותה. אבל אם, למשל,

חם מחלקים מלגות או עושים מעשה צדקה ולא משהו שפוגע בריבונות, מדינת ישראל לא

תתנגד לגבך.
נסים דהן
אפילו אם יש לאותה חלוקת מלגות אופי שלטוני? הם יתחילו לעשות ביטוח לאומי

בתוך ארץ-ישראל. זו גם חלוקת מלגות.
חיים רמון
חלוקת מלגות זו לא פעילות בעלת אופי שלטוני.
היו"ר שאול יהלום
חת"כ דהן, זה קו פרשת המים שמסבירה חגבי קלר. כאשר מדובר בדבר שאתה יכול

להגדיר אותו כשלטוני, יפעלו נגדו. כאשר מדובר בדבר שהוא לא שלטוני אלא בקרן

חסד לרעבים, לא יפעלו נגד זה.
חנה קלר
במקרה כזה אנחנו אומרים: לא נתערב, הם לא צריכים את הרשות שלנו, הם

יכולים לפעול. צריך לזכור שזה צד להסכם שלום, צד שאנחנו עושים איתו שלום.

לעומת זאת, הרשות הפלסטינית, שהיא ישות שהוקמה על פי ההסכם-
היו"ר שאול יהלום
נדמה לי שממשלת ארצות-הברית מעניקה בארץ מלגות למוסיקאים.
חיים רמון
סליחה, היא מעניקה מלגות לחברי-כנסת לנסוע לארצות-הברית.
תמר גוז'נסקי
וממשלת צרפת לא פועלת פה?
דוד צוקר
חברים, אתם פה מדברים ויש פוקדים בעיר המזרחית. זה חוסר אחריות לאומי,

מבחינת לאומית אתם עושים נזק...
היו"ר שאול יהלום
היועצת המשפטית של המשרד לבטחון פנים, בבקשה הואילי להמשיך.



חנה קלר;

לגבי הרשות הפלסטינית - וזה נוגע אלינו כי כאן יש פעילות של הרשות
הפלסטינית בירושלים - מורה החוק
אסור לכם לפעול בתחומי מדינת ישראל בגלל שעל

פי ההסכם ועל פי כללי המשפט הבין-לאומי המי נהלי אתם חייבים לפעול רק בתחום

האוטונומיה שלכם, והשר לבטחון פנים רשאי בצו לאסור פעילות כזאת. לכם אסור בכלל

לפעול כל פעילות שהיא, אסור לכם להפעיל את הסמכויות שלכם ולו הנאיביות ביותר

בתחום מדינת ישראל; בשביל זה הוקצה לכם השטח שנועד לכם. כשבאנו לבחון את סוג

הפעילות של המפקד מצאנו לקונה. קודם כל, הלשכה לסטטיסטיקה שבראשה עומד אבו

ליבדה, הועברה על-ידי צו של השר שחל בשעתו לרמאללה. זאת אומרת, הנציגות עצמה

ממוקמת ברמאללה לשיטתנו. כאן לא מדובר בנציגים שלה, הם שוכרים שירותים של

אנשים שיפעלו בשמם בירושלים. לכן גם אם ניסינו לראות באותם פוקדים נציגים,

ואפילו ניסחנו צו מסוים שבו ניסינו לראות בהם נציגים - היד הארוכה של אותה

נציגות - לא הצלחנו, בגלל שאם אתה קורא את ההגדרה של "נציגות" בחוק היישום,
כתוב שם
"לרבות כל מוסד, משרד או סניף". אנחנו חושבים שזה צריך להיות מבנה,

מוסד, זה לא יכול להיות כל אדם ששוכרים את שירותיו והוא הולך ופוקד מבית לבית.

מאחר שהיתה לנו התלבטות בעניין, אמרנו שאיננו יכולים להוציא צו ולא מצאנו

שההתנהגות של עצם קיום המפקד מהווה עבירה פלילית. אני מוכרחה לציין שבנושא

הזה, מאחר שאינני רואה את עצמי בר-סמכא בעניינים פליליים, פניתי לראש המחלקה

הפלילית בפרקליטות המדינה וביקשתי את עזרתה. היא בחנה היטב-היטב ולא מצאה שום

סעיף בחוק העונשין שנוכל להיתלות בו. יתרה מזאת, ניגשתי לפקודת הסטטיסטיקה כדי

לראות האם עצם קיום מפקד במדינת ישראל יכול להוות עבירה כשלעצמה. בפקודת

הסטטיסטיקה יש הוראה שאומרת שאם אוספים נתונים עבור משרד ממשלתי או אם מקיימים

מפקד, צריך לקבל היתר מראש-הממשלה. אם אתה לא מקבל את ההיתר ועורך את המפקד,

זו עבירה. אבל צריך לזכור-
בנימין אלון
אם היית מסתכלת בתנ"ך, היית מוצאת שעצם המפקד בזמן דוד המלך גרם למגיפה.
חנה קלר
בכל אופן, לא מצאנו שום הוראה חוקית שתסייע לנו. אומר השר: איך אני יכול

להנחות את האנשים אם אין לי הוראה בחוק? הלכנו ליועץ המשפטי לממשלה ואז קיבלנו

את הגושפנקא לחוות הדעת, כל המשפטנים שם בדקו ואמרו שלאור נוסח החוק היום לא

ניתן להוציא צו.
היו"ר שאול יהלום
איך התיקון כן נותן אפשרות לפעול נגד המפקד?
חנה קלר
התיקון מתאים את סעיפי הביצוע לסעיפי המטרה. יש לנו היום שלוש התנהגויות
שנופלות בגדר נשוא לצווים
1) אסיפה; 2) נציגות; 3) כל התנהגות שהיא בעלת אופי

מדיני או שלטוני שנעשית בתחומי מדינת ישראל שלא בהסכמת ממשלת ישראל ושיש בה

לפגוע בכיבוד הריבונות של מדינת ישראל. לכן אם בוועדת הכנסת הביאו דוגמאות לכל

מיני התנהגויות שאינן התנהגויות שלטוניות, הן לא ייכנסו בכלל להגדרה של פעילות

שלטונית.

אשר לחוק המוצע החדש, שקלנו אם להכניס כאן סעיף עונשין חוץ מהעניין שעצם

הפרת הצו הופכת את זה לעבירה. שקלנו האם לגרום להתנהגות הזאת להיות עבירה

וחשבנו שמאחר שמדובר בנושא רגיש ובנושא מדיני, צריך כאן מסנן של הדרג המדיני

שהוא יבחן. המשטרה לא יכולה להחליט אם זה פוגע בריבונות מדינת ישראל או לא

פוגע בריבונות, אלא הדרג המדיני יבחן את ההתנהגות הזאת. מכאן התיקון שלפנינו.



היו"ר שאול יהלום;

תודה. אני רוצה להגיד לסדר, כל חבר-כנסת שרוצה כמובן יקבל את רשות

הדיבור. כל חבר-כנסת ששייך לוועדה, כולל אלה שבאים במקום חברים אחרים, יכול אם

הוא רוצה להגיש הסתייגות בתנאי שהוא הציג אותה כאן כי אנחנו צריכים להצביע

עליה. חה"כ צוקר, בבקשה.

דוד צוקר;

אני רוצה לעמוד על שתי נקודות. נקודה אחת שנוגעת לכולנו, עניינה איך עובד

פרלמנט. עקב פעולת החקיקה של היום, זהו יום מאוד רע ויום שחור לפרלמנט מחוקק.

במובן של כבוד עצמי שלנו כמחוקקים, זה רגע מאוד קשה. לא יתכן לבקש מחבר-כנסת,

תוך חמש-שש שעות, לסיים חקיקה מקריאה ראשונה עד שלישית. דרך אגב, זה הרבה יותר

מהר מאשר חוק הגולן.
אברהם רביץ
וגם הרבה פחות חשוב.

דוד צוקר;

לבקש להעביר חקיקה בלי הפומביות, בלי התפקיד של הנוסח הכחול - אני אומר

לכם שאני כחבר-כנסת מתבייש שאנחנו צריכים לחוקק ככה, שהממשלה מחייבת את הכנסת

לחוקק ככה. תזכרו שבסוף הפזיזות הזאת היא מן השטן, היא רעה ותראו שתעשו פה

איזושהי טעות לשיטתכם בגלל הפזיזות הזאת. זה רע, בעיקרון אסור לחוקק כך.

העניין השני - אני מבקש לחלוק כלא משפטן על הצורך בחקיקה הזאת. אני יודע

שכל המשפטנים אומרים לכם שצריך, אני גם יודע לקרוא טקסט. אני ישבתי פה

כשהעברנו את חוק היישום בקריאה שנייה ושלישית אחרי שאתם הבאתם את זה לקריאה

ראשונה, פשוט הייתי היחיד שישבתי פה כאשר ניסחנו את זה. סעיף המטרה שהוסף פה

דיבר בפירוש על פעילות בעלת אופי שלטוני. אין חולק על כך שמפקד מהסוג הזה הוא

פעילות בעלת אופי שלטוני. אני לא מבין למה צריך את ההקיקה הזאת, זאת פעילות

בעלת אופי שלטוני, על זה אין ויכוה בין מתנגדים ומצדדים.
ראובן ריבלין
באים משפטנים ואומרים לשר לבטחון פנים: אתה לא יכול לעצור אנשים בהסתמך

על החוק הקי ים.
דוד צוקר
מותר לי לחלוק על חוות הדעת הזאת.
ראובן ריבלין
אבל זה לא יום שחור.
דוד צוקר
את זה אמרתי לגבי אופן ההקיקה.
ראובן ריבלין
אנחנו אומרים: המובן מאליו חשוב שייאמר.
נסים דהן
אומרים לך שלפי ההגדרה הקיימת, כדי שמשהו ייחשב נציגות הוא צריך להיות

בתוך מבנה, וכשאתה שולח אנשים לשטח זו לא נציגות.



חיים רמון;

חה"כ צוקר חולק על הטענה הזאת.
אלכס לובוצקי
חה"כ צוקר, גם אני מבין את זה כמוך אבל שר בממשלה חייב לנהוג לפי הנחיות

היועץ המשפטי לממשלה ולא לפי הדרך שדדי צוקר ואלכס לו בוצקי מבינים את זה.
דוד צוקר
כל מה שאמרתי, חה"כ לובוצקי, הוא שמותר למחוקק להתווכח עם יועץ משפטי.

ברור שהוראת היועץ המשפטי מחייבת אותו ואותך, אבל לפני שמכריעים מותר

להתווכח, מה אתם נבהלים? מותר לחלוק על ההיגיון ועל שיקול דעת. אם תהיה הוראה

של היועץ המשפטי, ודאי שהיא מחייבת אותו, אף אחד לא חולק על כך. אבל מותר לי

להתווכח עם חוות הדעת הזאת. דרך אגב, אני לא רוצה להצביע על הפגם שאין פה נציג

של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא בסדר, אמרתי את זה גם לשר המשפטים.

הנקודה השנייה באותו הקשר. "נציגות" זו לא קונסוליה, חנה קלר. גם אם

נתרגם את זה לאנגלית נציגות זו נוכחות, זו שלוחה, זרוע ארוכה. אני חושב שאם

לוקחים את סעיף המטרה ואם לוקחים את העניין של נציגות של אש"ף או הפעלת נציגות

של המועצה, אפשרות בקלות רבה להסתדר בלי החוק שמוגש היום. אני מתווכח עכשיו לא

עם השרים, השרים נהגו כפי שהיו צריכים לנהוג. אני מת.ווכח עם חוות הדעת. לכן

נדמה לי, אדוני השר לבטחון פנים, שאם הממשלה היתה נוהגת באופן שנהגה הממשלה

הקודמת - תיכף תקבל פה עדות משני שרים לשעבר - אם לא הייתם רוצים להתקוטט, אם

לא הייתם רוצים לריב והייתם מדברים עם הרשות, אפשר היה למצוא לזה פיתרון. אתם

יודעים את זה כי מצאו כבר פתרונות, הם תיכף יספרו לכם.

ראובן ריבלין;

כי ממשלת רמון-שחל הסכימה, אנחנו לא מסכימים.

חיים רמון;

אם השר קהלני ממנה אותי לנסות להשיג הסכמה עם הפלסטינים, תודה רבה.
ראובן ריבלין
אנחנו לא רוצים הסכמה, אנחנו לא צריכים את הטובות של הפלסטינים. בירושלים

אנחנו לא צריכים לבקש טובות מאף אחד.
עבד אלמאלכ דהאמשה
זה כל הסיפור, חה"כ ריבלין, זה בדיוק מה שחה"כ: צוקר אומר. אתה מאשר את

דבריו.
ראובן ריבלין
אני מאשר וסומך את ידיי.
חיים רמון
זה בניגוד לעמדת השר קהלני. השר קהלני ביקש מהפלסטינים.
ראובן ריבלין
אנחנו מודים שאנחנו לא רוצים לבקש מאף אחד טובות בירושלים.
חיים רמון
הממשלה שאתה תומך בה ביקשה מהפלסטינים להסכים.
היו"ר שאול יהלום
הוא לא תומך בה, הוא באופוזיציה.

ראובן ריבלין;

אני לימינה של הממשלה.

חיים רמון;

אתה מתנגד לממשלה.

דוד צוקר;

אני מודה לחה"כ ריבלין שנתן אישוש, חיזוק וגיבוי לתזה שלי שהיתה היפותטית

עד לדקה הזאת. אדוני השר קהלני, אני אומר לכם באמת שאם היתה מושקעת בזה עבודה

לא רבה, היה אפשר להסתדר ללא החוק שלפנינו. אנחנו דיברנו עם הפלסטינים היום,

הם לא מבינים למה היה צריך להגיע לצומת הזאת. לשיטתו של חה"כ ריבלין, צריך

היה.
ראובן ריבלין
אני לא מבקש רשות מאף אחד.
דוד צוקר
על פי הנקודות שאמרתי עכשיו יובן מדוע סיעתי מתנגדת לחוק הזה. מאחר שאני

הולך לכינוס של האגודה לזכויות האזרח, אני משאיר בידיו של שלמה שוהם

הסתייגויות שהן בשמי ובשם חברי סיעת העבודה. אנחנו נקיים דיון ענייני על

העניין, אנחנו לא נמשוך את הדיון, נעשה את זה כבני תרבות.
חיים רמון
לא נמשוך כי כל הזמן פוקדים, האם אנחנו נפקיר את ירושלים?
דוד צוקר
חשוב מאוד שעבודתם של הפוקדים תיפסק ותיגדע באחת.

אני מאוד מודה לכם על תשומת הלב. אני מצטער שאני צריך ללכת אבל רוחי תהיה

שורה או לפחות תהיה לי אשליה שהיא שורה כאן.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה, חה"כ צוקר.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אני מבקש להצטרף להסתייגויות.
היו"ר שאול יהלום
להוסיף בבקשה את חה"כ דהאמשה להסתייגויות. חה"כ תמר גוז'נסקי, בבקשה.
תמר גוז'נסקי
אדוני היו"ר, אני הגשתי הסתייגויות גם של חברי סיעתי. הטענה העיקרית שלי

בנושא החוק הזה, היא הטענה הבסיסית איך תופסים את הצורך של ישראל להמשיך במשא

ומתן ובמילוי ההסכמים שישנם. אני רוצה להזכיר את מה שוודאי ידוע לכולם כאן -

שנושא ירושלים לא הוכרע במשא ומתן שהתנהל עד כה, נושא ירושלים הוא אחד הנושאים

שיעמדו לדיון כאשר ידונו על הסדר הקבע. לכן אני חושבת שכל הנסיונות הפתטיים

האלה - ומה שקורה בעניין המפקד נראה לי פתטי לגמרי - לקבוע עובדות מוגמרות,



לסגור את ירושלים, נראים לי רלוונטיים למציאות בדיוק כמו הניסיון לכלוא את

הרוח, אדם יכול לקחת צנצנת, לשים אותה מול הרוח ואחר כך לסגור את פיית הצנצנת

ולהודיע ברבים שהוא כלא את הרוח. אבל מה לעשות? הרוח ממשיכה למרות שהוא הכריז

באופן חגיגי מאוד שהוא כלא את הרוח בצנצנת. כך גם הצעת החוק שמונחת לפנינו.

אני חושבת שהפלסטינים תושבי ירושלים המזרחית אינם אזרחי ישראל וגם לפי בחירתם

הם אינם-
חיים רמון
הם תושבי קבע של ירושלים על פי בחירתם.

תמר גוז'נסקי;

-הם גם אינם תושבי קבע לפי בחירתם.
נסים דהן
תראי מה שהם עשו כשלקחו לחם את תעודות הזהות. מה זה "לא על פי בחירתם"?
ראובן ריבלין
היום 50 אלף מבקשים תעודות זהות.
תמר גוז'נסקי
תנו לי לסיים. לכן מעמדם בסופו של דבר ייקבע בהסדר הקבע. בהסדר הקבע הם

לא יהיו אזרחי מדינת ישראל, הם יהיו אזרחי מדינת פלסטין. עצם העובדה שאיפשרו

להם להצביע בבחירות לרשות-

ראובן ריבלין;

אם היתה להם אפשרות למשאל עם, הם לא יהיו אזרחי פלסטין.

תמר גוז'נסקי;

מי שלא ירצה לא יהיה, השאלה אם אתה תרצה לקחת אותם בכלל. אבל אני לא

מדברת על זה. אני אומרת שעצם העובדה שנתנו להם להצביע בבחירות לרשות, זה דבר

הרבה יותר מרחיק לכת מאשר מפקד. עם כל הכבוד, במפקד סופרים כמה ילדים, כמה

חדרים, האם יש בית שימוש או אין בית שימוש. אבל הצבעה שבה קובעים עם ערפאת

יהיה נשיא, אם הגב' עשראווי תהיה בבית המחוקקים, זו הכרעה. מה יותר מדגיש את

הריבונות של אזרח מאשר הצבעה בבחירות?
ראובן ריבלין
לכן החליפו את הממשלה הקודמת.
תמר גוז'נסקי
לאחר שהתקיימו הבחירות האלה לפי ההסכם ובחסות בין-לאומית, כל החוק הזה

נראה לי אווילי ומטופש כפי שאני הסברתי. אני מאוד מודה לך, אדוני היו"ר.

היו"ר שאול יהלום;

חה"כ גוז'נסקי, אני רק רוצה להביא לידיעתך - וגם הודעתי לשאר הסיעות -

אנחנו מאשרים הסתייגויות רק לחברי הוועדה. במקרה שלכם, מאחר שזה נוסח זהה,

תודיעי לחברי סיעתך שכל ההסתייגויות הן שלך. אבל לחברים שאינם חברי ועדת

החוקה, אנחנו לא מאשרים הסתייגויות.
בנימין אלון
את תדברי בשמם.

עבד אלמאלכ דהאמשה;

חה"כ גוז'נסקי, אני מצטרף גם להסתייגויות שלך.
היו"ר שאול יהלום
אם אתה מצטרף לאותו סעיף, זה לא שתי הסתייגויות. אני מציע לך להצטרף

להה"כ תמר גוז'נסקי, אלו חמש-שש הסתייגויות.
עבד אלמאלכ דההאמשה
אני מבקש לתת לי רק לעיין בהסתייגויות של שניהם.
חיים רמון
אין צורך, אולי נתנגד להן אז לא תצטרף, חבל.
נסים דהן
אנחנו נדון עכשיו על ההסתייגויות או שהן יעלו ישר למליאה?
היו"ר שאול יהלום
את זה נראה.
נסים דהן
כי יכול להיות שאני אטען נושא חדש על ההסתייגויות, אני רוצה לדעת מה הן.
חיים רמון
אם תטען נושא חדש, אני אגיש מאה הסתייגויות כך שאתה לא תטען נושא חדש.
היו"ר שאול יהלום
חה"כ רמון, עם כל הכבוד, הוא יכול לטעון נושא חדש ואני אחליט אם זה נושא

הדש או לא.
חיים רמון
בואו נשחק בצורה הוגנת.
בנימין אלון
אולי נקבל על עצמנו, למען כל החברים, שאף אחת לא יגיש יותר משתי

הסתייגויות?
חיים רמון
אז הגישו שלוש.
בנימין אלון
חבל, חמש הסתייגויות זה 25 דקות.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אבל מדובר בירושלים.
ראובן ריבלין
אין בעיה, כל היום וכל הלילה הפקדתי שומרים.



חיים רמון;

בינתיים כל רגע פוקדים עוד אחד וזה איום קיומי.

היו"ר שאול יהלום;

חה"כ שחל, בבקשה.
משה שחל
אני רוצה בראש ובראשונה להתייחס לצד המשפטי, גם כמי שהיה לו חלק בניסוח

החוק הקיים, בפרשנותו וגם בהפעלתו. אני חייב לומר שאני חולק על דעתם המשפטית

של חברים טובים ואנשים שאני מעריך אותם, כמו תנ"צ עו"ד חנה קלר וגם היועץ

המשפטי לממשלה שלדעתי הוא חיה צריך להיות כאן בדיון הזה כי השאלה המשפטית היא

שאלה מאוד מכרעת, והעניין איננו בבחינת אמירה סתם. אני חושב שהתיקון עצמו

מצביע על חולשה, הוא איננו מצביע לא על שיכנוע פנימי של ממשלה שבאה ואומרת:

הריבונות היא שלי, היא בכלל איננה בוויכוח, אני מפעילה אותה ומי שטוען נגדה,

בבקשה שיפנה לבתי משפט וינסה לפרש אם נכון או לא נכון.

האמת היא שכאשר ראיתי את הבחילות, גם אני הופתעתי. מהדברים שנאמרו היום

מסתבר שהיו התייעצויות וחיו חוות דעת ואני מניח שזה לא לקח שעה או שעתיים אלא

עד שהמשטרה באה ואמרה 'אין לי סמכותי, הלכו ליועצים המשפטיים והדיונים האלה

בוודאי נמשכו תקופת זמן לא קצרה. והנה זה פלא, טלפון אחד של ראש-הממשלה מאילת

הפעיל את המערכת הזאת, הפעיל את הכנסת בבהילות, ואני חייב לומר לכם שצריך קצת

שכל.
נסים דהן
אז ראש-הממשלה עושה משהו.
חיים רמון
הוא עושה הרבה אבל לרעה.
משה שחל
השאלה אם באמת היום זה העיתוי הנכון להביא את החוק ומה הבהילות פה. אם

אני מסתכל על הצד המשפטי, סעיף המטרה צוטט כאן ואין ספק שהוא סעיף רחב שעונה

על הכל. איש איננו חולק על כך שהוא סעיף כל כך רחב שכמעט לגבי כל נושא, כל

פעולה שנעשית, שפוגעת ולו בעקיפין בריבונות של ישראל בכל שטח מדינת ישראל, בכל

מקום, ניתן יהיה להפעיל סמכות. אנחנו בזמנו התווכחנו על דוגמאות - אם נניח

תרצה הרש"פ לפתוח משרד תיירות בחיפה, האם אפשר יהיה לסגור אותו? במפורש כן,

אסור להם לפתוח משרד כזה. זאת מדינת ישראל, הריבונות היא ריבונות ואין לגביה

ויכוח.
חיים רמון
אסור לה לפתוח משרד בחיפה?
ראובן ריבלין
זו פעולה שלטונית.
משה שחל
הנוסח שנקבע, כפי שאמרה עו"ד חנה קלר, נקבע לגבי שני מצבים: הרשות

הפלסטינית יש לגביה איסור מוחלט; אשר לאש"ף, רק אם הממשלה מחליטה. אני אומר

לכם בגילוי לב שאני רציתי את הסמכות כולה אצלי, הייתי שר שרצה את כל היקף

הסמכויות שאפשר. נקבע המודל הזה שלגבי הרשות האיסור הוא מוחלט; לגבי רש"פ, אם

הממשלה רוצה היא יכולה למנוע. שאלתי היום כמה מהי ועצים המשפטיים: הרי אנחנו



חיינו עם החוק הזה ולא היתה בעיה, מדוע הבהילות ולמה צריך את התיקון? אמרו לי:

אין לנו בעיה עם סעיף המטרה, סעיף המטרה עונה על הכל. הבעיה היא בשני הסעיפים

האופרטיביים שמדברים על הרשות הפלסטינית ועל אש"ף, "המועצה לא תפתה ולא תפעיל

נציגות", כאשר אני שם את הדגש על המילה "תפעיל".

עם כל הכבוד, אני הולק על דעתכם. הפרשנות שניתנה כאילו המילה "תפתח"

מדברת רק על המשרד, על המבנה הפיזי, איננה עומדת במבחן המציאות, קודם כל מפני

שמיד אחריה באה המילה "לא תפעיל". אילו היינו רוצים לדבר רק על סוכנות פיזית,

על מסגרת של משרד, היה צריך באמת להשתמש במילה "פתיחה" כי לפתיחה יש משמעות

הקשורה לדלת ומבנה עם משרד וכל המשתמע מזה. "פעילות" מדברת על פעולה שנעשית.

באים עכשיו לפרש את המילה "נציגות", מהו נציג. אני אומר לכם - בשביל זה לא

צריך להיות משפטן - שנציג הוא כל אדם הפועל ומייצג אדם אחר. אני יכול להיות

עורך-דין, ברגע שאתה ממנה אותי אני נציג שלך. אם יש לי ייפוי כוח ממך, אני

מייצג אותך. אם אני מציג את עצמי כפוקד מטעם הרשות הפלסטינית, אני נציגה של

הרשות. אם אני לוקח את המילים כפשוטן "לא תפעיל נציגות", כל פוקד שפועל מטעם

הרשות - אני יכול למנוע ממנו את הפעולה על-ידי צו כאמור.
אמרתי לעצמי
יכול להיות שבזמנו, כאשר הביאו את החוק, לא הייתי ער מספיק.

אני אדם שעושה שיעורי בית, הלכתי לחוק המקורי שהצגנו והלכתי לדברי ההסבר. על

הסעיף הרלוונטי בדברי ההסבר אומרת הממשלה, קרי היועצים המשפטיים שהם אותם
היועצים המשפטיים
"בסעיף 7 נקבעה הנורמה המהותית. הנורמה אינה נורמה פלילית,

אלא הסדר מי נהלי", ואחר כך ממשיכים ואומרים לגבי המילה פעילות: "(א) אם תקיים

הרשות הפלסטינית נציגות או פעילות שלא על-פי היתר בניגוד לסעיף זה, יוסמך שר

המשטרה להורות על סגירת הנציגות או על מניעת הפעילות האסורה". במפורש מדברים

על הפעילות, דברי ההסבר אומרים את זה. כך הצבענו, כך הסברנו. אתם באים היום,
אחרי ארבע שנים, ואומרים
לא, טעינו, זה לא היה כך.

אני גאה בתחום המקצועי שלי, כשאני נותן חוות דעת אני כמעט לא משנה את

דעתי לעולם. מפני שאם אני נותן אותה, סימן שבדקתי ושקלתי אותה היטב. ממשיך

סעיף (ב) לגבי הרש"פ וחוזר שוב בצורה אחרת: "הוראות אלה מיועדות למנוע פעילות

בעלת אופי מדיני או שלטוני בתחומי מדינת ישראל ללא הסכמת הממשלה. הסדר זה

מעוגן בהסכם וכן בנורמות מקובלות של המשפט הבין-לאומי בדבר כיבוד ריבונותן של

מדינות".
אברהם רביץ
מה מעמדם של דברי הסבר ביחס לחוק?
משה שחל
בית המשפט רואה אותם כמנחים, הם לא מחייבים את בית המשפט אבל ללא ספק

מצביעים על הכוונה. חה"כ רביץ, הרי טוען כאן השר קהלני: 'רבותיי, מה אתם רוצים

ממני, היועצים המשפטיים אמרו לי שאני לא יכול לפעולי. אני בא ואומר: רבותיי,

אותם יועצים משפטיים כתבו את החומר הזה. אנחנו כממשלה החלטנו את מה שהחלטנו על

הבסיס הזה. אני אמרתי לכם יותר מזה, שבמצב עצמו רציתי לתת את הסמכות לשר

לבטחון לפנים גם בקשר לאש"ף. אבל היתה התנגדות, בעיקר של סיעת מרצ. רבותיי, לא

מיניה ולא מקצתיה. אם הייתי צריך לפעול, הייתי אומר שהחוק הזה קיים, הוא

מספיק.
כאן אני מגיע לנקודה האחרונה
מה היה בהפעלת הסמכות על מקרה דומה? כאשר

היה עניין של מפקד לקראת הבחירות לרשות הפלסטינית, הפלסטינים רצו לעשות מפקד

ואז דיברו אתי. אני לא התכתבתי, אני נהגתי לפגוש אותם אחת לשבוע ועמדתי על כך

שמי שאני נפגש איתו לא יהיה מהרשות אלא תושב ירושלים ואני נפגש איתו בתור

תושב, לא בתור נציג, כי על ירושלים לא הייתי מוכן לדבר בכלל עם אף אחד. באתי
ואמרתי
אנחנו ריבון, מי שרוצה יפנה בצינורות המקובלים. רוצים לדבר אתי על

ירושלים? ידברו אתי אזרחי ירושלים. היתה פגישה עם פייסל חוסייני.



בנימין אלון;

הוא איש הרשות, הוא שר.

משה שחל;

הוא לא התמנה אז לשר מתוך פחד שמא אני אפסול אותו. לא היה צריך להפגין

שרירים ולא עשינו רעש. כאשר הגיע העניין של המפקד אמרתי להם: אנחנו יכולים

להעמיד לרשותכם את הרשימות של הביטוח הלאומי, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אמר לי; זה לא יתכן, יש על זה כותרת "מדינת ישראל". הבנתי. אמרתי לו; תדע לך

דבר אחד, הרשית לא תעשה מפקד ואש"ף לא יעשה מפקד, אנחנו הריבון בירושלים. תביא

מכון אקדמאי ואני מאשר אותו.

ידידי רובי ריבלין, אתה אמרת שאנחנו לא צריכים אותם. קודם כל, עובדתית הם

חיים ומדובר על 150 אלף איש. שנית, הם לא אזרחים של מדינת ישראל. שלוש, אני

רואה את קיום הריבונות בקבלת האישור מנציגה של מדינת ישראל. במה מתבטאת

הריבונות? אם הוא בא אליי לקבל רשיון, אם הוא אומר 'אני זקוק לרשות שלך לעשות,

דווקא במזרח ירושלים, פעולהי, בזה מיציתי את עניין הריבונות.

ראובן ריבלין;

והיה ולא נתת לו?

משה שחל;

אז מנעתי ממנו, בצורה חד-משמעית. אני אומר לך, חה"כ ריבלין, פה יושבים גם

ניצב יוסי לוי וגם עו"ד חנה קלר שעסקה בנושא הזה, תאמין לי שלעתים הם היו באים

אליי -

היו"ר שאול יהלום;

חה"כ שחל, לפי השקפתך אם הוא מחר מגיש לך בקשה לקיים את האוריינט האוס

במובן המדיני עם פגישות ואתה מסכים, זה בסדר.

משח שחל;

לא אתן לו.

היו"ר שאול יהלום;

אבל אם תיתן לו, אז זה לא עניין מדיני.

חיים רמון;

חה"כ שחל אומר שאם הוא בא לבקש, הוא מכיר בריבונותנו. הלוואי והוא היה

מבקש.

היו"ר שאול יהלום;

הפעילות תיא פעילות מדינית, היא פעילות של מדינה.

חיים רמון;

גם ממשלת ארצות-הברית תקיים פה פעילות מדינית אחרי קבלת רשות.

משה שחל;

חה"כ רמון, נדמה לי שהוא שאל אותי, תן לי לענות. השאלה שאתה מעלה, אדוני

היו"ר, נוגעת לא רק לרש"פ אלא לכל גורם אחר. צרפת עשתה מפקד, ארצות-הברית עשתה

מפקד, אוסטרליה עשתה מפקד, ארגנטינה עשתה מפקד. אני אומר דבר אחד בפועל;

הפנייה אליי לקבל את האישור, היתה בעיניי המחשה הכי חשובה לעניין הריבונות.
ראובן ריבלין
ואם הוא מסרב?
משה שחל
אם הוא מסרב, עצרתי אותו.

ראובן ריבלין;

פה הבעיה. המשטרה אומרת שאתה לא יכול לעצור אותו, תתקן את הרווק.
משה שחל
אני טוען טענה מאוד בסיסית. אחת, החוק מיותר, לדעתי קיימת הסמכות. שתיים,

הפעלת הריבונות איננה תלויה בחקיקה כזאת או אחרת, הפעלנו אותה ולדעתי על הצד

הטוב ביותר. שלוש, העיתוי, להעלות היום את ירושלים, ודרך החקיקה בטלפון אל

ועדת השרים, זה בדיוק חוזר על עצמו כמו סיפור המנהרה, כמו סיפורים אחרים -

שלומיאליות מכל בחינה שהיא. לא זקוקים להעלות את הנושא של ירושלים-
ראובן ריבלין
אז לעבור לסדר היום?
משה שחל
לא צריך לעבור על שום דבר, ניתן לעצור, אפשר היה לעצור. עם כל הכבוד

למשפטנים הם בנויים על מחלוקת, אחרת בית משפט לא היה מתקיים. עם כל ההערכה

שאני רוחש להם, אני אומר שהחוק הזה מיותר.

אחרון-אחרון, אדוני היו"ר - אנחנו לא נלך לעשות הערב פיליבסטר ולא שום

דבר, אבל נגיש הסתייגות וננמק אותה לגופו של עניין. אני אומר שוב: הדרך שבה

הפעולה נעשית דווקא בעניין ירושלים, היא גרועה. אילו באמת רצתה הממשלה לבוא

ולהגיד שיש לה בעיה, היוזמים של ההוק היינו אנחנו; אפשר היה להרים טלפון ליו"ר
מפלגת העבודה ולהגיד לו
יש בעיה כזאת, איזו עצה יש לכם? אולי קצת תבונה, אולי

לא. אבל לשמוע ברדיו שמגישים חקיקה מן הסוג הזה על החיפזון שבה, זו לא דרך

נכונה. לדעתי גם לגופו של עניין החקיקה הזאת איננה נכונה.

ואחרון-אחרון - לבוא ולהגיד דבר כזה, יש בו משום הטעיה. בדברי ההסבר לחוק

שלפנינו כתוב שבחוק הקיים מדובר רק על שני סוגים של פעילויות - קיום אסיפה

ופתיחה והפעלה של "נציגות". להביא את זה כדי לחזק את הטענה שמדובר רק בהיבט

הפיזי - לכך לא הייתי מצפה. מבין היושבים כאן נדמה לי שהייתי שר בממשלה תקופה

הכי ארוכה, כ-11 שנים, ואני מכיר את התסריטים. החוק הזה לא נולד נטו בגלל בעיה

משפטית.

הנימוק האחרון - אתם לא תאכפו את החוק, גם אם החוק יתקבל. אם הרשות

הפלסטינית תרצה לקיים מפקד בהיקף מלא, אין לא השוטרים ולא היכולת המעשית לעצור

אלף או אלפיים פוקדים. האם השוטרים יעמדו בבתים ויבדקו אם האיש שנכנס הוא באמת

פוקד שבא לעשות מפקד או שהוא בא לביקור אצל מכרים? אתם לא תמנעו את זה כי אפשר

לשלוח את הטופס בפקס. כל המהומה הזאת היא מיותרת לחלוטין. בעיניי הסיבה

האמיתית שלה היא לחפות על מחדל או על רשלנות, לא יותר מזה. מבחינה משפטית החוק

הזה מיותר, אני לא חושב שצריך אותו, ואני גם אתייחס אליו בהתאם לכך גם בהנמקת

ההסתייגויות במליאת הכנסת.
היו"ר שאול יהלום
אדוני השר לבטחון פנים, אני באמת רוצה לשאול - אנחנו כאן יושבים ומתאמצים

ודנים. בהנחה שאנחנו מקבלים את החוק, האם אדוני אומר שהמשטרה תמנע את המפקד?



השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;

חד-משמעית כן.
היו"ר שאול יהלום
תודה. חה"כ חיים רמון, בבקשה.
חיים רמון
אני אתחיל בחצי בדיחה. חה"כ שחל אמר שמשפטנים בנויים על מחלוקת. יש סיפור

ידוע על עורך-דין שבא לעיירה, וכל זמן שהוא היה שם לבד פרנסתו היתה דלה מאוד.

ברגע שהגיע עוד עורך-דין פרנסתו לפתע פרחה... שמחתי לשמוע בדבריו של השר קהלני

שהוא לא רצה להגיש את החוק הזה, והוא היה שמח אם לא היה נאלץ להגיש את החוק.
ראובן ריבלין
אם היו אומרים שאפשר לעצור את אלה שפוקדים.

חיים רמון;

אני אומר שהשר קהלני לא שש אלי מריבה בעניין הזה. אם הוא היה יכול להימנע

מהגשת הצעת החוק הזאת-
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
ולמנוע את המפקד.
חיים רמון
כן. אם הוא היה יכול להימנע מהגשת הצעת החוק, הוא לא היה מגיש. כדי למנוע

כל ספק, אגיד מיד שקיום מפקד על-ידי הרשות זו הפרת הסכם. אני נגד הפרות הסכם

מצד הרשות ולשם שינוי גם מצד ממשלת ישראל, בניגוד לחברי הקואליציה. אני בעד

קיום הסכמים מצד שני הצדדים. איך אומר ראש-הממשלה - הדדיות, ואני בהחלט בעד

אבל אני מקווה שגם הוא יהיה הדדי. מכיוון שכך ואם היועץ המשפטי אמר שזו הדרך

היחידה למנוע את המפקד, אני לא יכול להתנגד לכך. אמרתי זאת כדי שיהיה פשוט

יותר קל לדבר ולא יפריעו לי כל הזמן; אני מדבר אל חה"כ ריבלין, עכשיו הוא רגוע

אז אני יכול להמשיך.

אבל יש גבול. פה אני יכול להצביע בעד החוק כי לא מבקשים ממני אמון בראש-

הממשלה שאפילו אתה לא נותן בו, אז אני יכול לתת בו אמון? אבל מכיוון שרצית

להימנע מהצעת החוק, אדוני השר לבטחון פנים, קודם כל אדבר על העניין המשפטי. גם

אני היית שר, לא תקופה ארוכה כמו השר לשעבר שחל, והיו באים אליי יועצים
משפטיים ואומרים לי
'יש פה בעיה'. הייתי שואל: ימה הבעיה?'. הם אמרו: 'אם

יפנו לבג"ץ אנחנו עלולים להפסידי והיו מציעים לי חקיקות. הייתי אומר: 'מי

שחושב שחקיקה קלה לשר בממשלה יותר מאשר לחבר-כנסת, הוא טועה. לפעמים לשר אפילו

יותר קשה. תעזבו אותי, החוק מספיק טוב לי. יפנו לבג"ץ, אני מעריך שננצח. אם

נפסיד, אז נפסיד'. אדוני השר, הרי מה שהמשפטנים אמרו כאן זה להסיר כל ספק ולו

הקל ביותר. היית צריך להגיד להם שהנזק בחקיקת חוק הוא יותר גדול מאשר הסיכון

והבעיות שייווצרו באי-חקיקת החוק. גם אם הם צודקים, היית צריך לקחת את הסיכון

הזה.
דוד צוקר
איך אתה מצפה משר בממשלה שיפעל בניגוד לעמדה של היועץ המשפטי?



חיים רמון;

הדברים הם לא ברורים ולא חד-משמעיים. חה"כ שחל הוא משפטן אבל גם

פוליטיקאי אז יש פגם בחוות דעתו - למראית עין, לא חס וחלילה בתוכן. אבל אני

אמצא לך עשרה משפטנים הכי רציניים שיתנו חוות דעת אחרת מזו שניתנה לשר. טבע

המשפטנים בשירות המדינה הוא ש"הכי גרוע זה להפסיד בבג"ץ".

אלכס לובוצקי;

בית המשפט העליון הביע את דעתו עשרות פעמים שהממשלה ושריה צריכים ללכת

לפי הוראות היועץ המשפטי, אז מה אתה רוצה שהשר יעשה?
חיים רמון
חה"כ לובוצקי, הרי אמרתי בתחילת דבריי שאם באה הוראה חד-משמעית, אי אפשר

להתנגד. אבל הרי יש הידברות בין דרג מדיני קובע לבין דרך מקצועי. אם הדרג

המקצועי בא ואומר שיש בעיות מדיניות וכו', הייתי שואל את עורכי-הדין ואת היועץ
המשפטי לממשלה
ימה היקף הבעיה? האם יש שבעים אחוז סיכוי שניפול?י. אם היה בא
היועץ המשפטי לממשלה ואומר
יאדוני, אין שום סיכוי שנצליח', זח משהו אחר.
בנימין אלון
חה"כ רמון אומר שאימת הבג"ץ מופעלת על היועצים המשפטיים. זו הערה נכונה.

חיים רמון;

אני אומר את זה באופן כללי, לא רק על העניין הזה. אני בטוח, מבלי להיות

בנבכי העניין, שהיועץ המשפטי לא בא והודיע לו: 'אין שום סיכוי'. אני משוכנע

בכך, וגם אם לא יגידו את זה אני יודע איך זה עובד. אני יכול להגיד לך שבכל

הפעמים שהזהירו אותי מבג"ץ והלכו לבג"ץ, אף פעם לא הפסדנו - לא כשהייתי במשרד

הבריאות ולא במשרד הפנים. והזהירו אותי, אמרו: 'בטוח תפסיד בבג"ץ'. אבל אמרתי:

חייבים לקחת את הסיכון. אני מאמין שלבג"ץ יש שכל והבג"ץ היה קורא את דברי
ההסבר והיה אומר
גם אם נפל פגם בחקיקה, בנסיבות העניין למרות הבג"ץ אני מאשר

את זה. אני קצת מכיר את הבג"ץ. בעיקר בנושא רגיש כמו ירושלים, הם לא מדקדקים

על קוצו של יו"ר. בגירוש החמאס, מבחינה משפטית טהורה כל פסק הדין שלהם היה נגד
ההחלטה ובסוף אמרו
אנחנו מאשרים אותה. מכיוון שזה בג"ץ, זה סעד מן הצדק, זה

לא משפטי דווקני, זה סיפור אחר. לכן לדעתי טעה השר לבטחון פנים שלא התעקש

בעניין הזה.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
חבל שתפתח את התיאוריה, אני לא יכול להורות למשטרה לבצע דבר בניגוד לחוק.
ראובן ריבלין
היא זו שמפרשת את החוק.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
המשטרה היא זו שבאה ואמרה לי: אני לא מבצעת. זה לא מבחן אומץ של השר,

בנושא הזה כבר הוכחתי את עצמי.
חיים רמון
אדוני השר, אבל המשטרה באה והעלתה פגם. בהידברות עם היועץ המשפטי היה

אפשר להגיע לדבר אחר.



אבל אחרי שנכשלנו בשיכנוע המערכת המשפטית, יש עוד דרך. שמעת שהפלסטינים

עומדים לעשות מפקד. אז לפני שמחוקקים חוק, יש להודיע להם: 'רבותיי, אתם עומדים

להפר את ההסכם ואנחנו מבקשים מכם, אם אתם באמת לא רוצים להתגרות, לא לקיים את

המפקד. הרי היה תקדים. איך פעלתם בנושא הרבה יותר חשוב (וציינה זאת חה"כ תמר

גוז'נסקי), נושא הבחירות? אתם לא אירגנתם את הבחירות ולא הפעלתם בחירות,

הבחירות אורגנו על-ידי ממשלת ישראלי. אבל זה כבר נתון לויכוח, אתה אומר שממשלת

ישראל טעתה. אבל ממשלת ישראל הריבונית לא נתנה דריסת דרך לרשות לארגן לה את

הבחירות.
ראובן ריבלין
עשיתם שם קוסמטיקה.
חיים רמון
יכול להיות, אבל זה מה שהיה צריך להגיד להם. הרי השר לא רצה לחוקק חוק

והוא בא אליהם בהידברות. אני אומר שההידברות הזאת נעשתה באופן לא רציני,

חובבני, חסר ניסיון. אני אומר לך שהיום, אם אתה רוצה להימנע מחקיקה, בחצי שעה

אפשר להגיע לכך שלא הרשות הפלסטינית תעשה מפקד בירושלים ולא נצטרך את ההוק

הזה.

למה אנחנו אומרים את זה? כי כל פעולה בירושלים - למרות שאנחנו כל-יכולים

וכל העוצמות אצלנו - מעוררת בעיות קשות. הדבר האחרון שאנחנו צריכים, כמי

שרוצים שירושלים תישאר מאוחדת, זה למשוך תשומת לב עולמית לדרך שבה אנחנו

מנהלים את העניינים בירושלים ומה אנחנו עושים בירושלים. כשאין ברירה, אין

ברירה, אבל אם יש ברירה לא צריך לעשות את זה. ואני אומר לך גם עכשיו: יש

ברירה. אבל אם זה יבוא למליאת הכנסת ולא תכריחו אותנו להביע אמון בנתניהו אגב

חוק כל כך חשוב, אצביע בעד. אתם צריכים לבחור מה יותר חשוב לכם - ירושלים או

נתניהו. אם ירושלים תהיה יותר חשובה, אני אצביע בעד החוק. אם נתניהו יהיה יותר

חשוב, אני אצביע נגד.
נסים דהן
תגיד את זה לחברים שלך בחד"ש. הם הציעו אי-אמון.
חיים רמון
אין לי חברים לא בליכוד, לא בחד"ש. אני אדם מבודד, חסר חברים, חסר תמיכה.

מה אתה רוצה ממני?
היו"ר שאול יהלום
חה"כ רמון, אתה עומד על ההסתייגויות שלך?
חיים רמון
כן. אני רוצה להגיד את דבריי במליאה, גם על האמון בראש-הממשלה. אם לא

תעמיד אותי במבחן בלתי אפשרי, אני אצביע בעד החוק.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה. נכנסה לכאן חה"כ מרינה סולודקין, וזו ההזדמנות לנחם אותך באבלך

על מות אביך. שלא תדעי עוד צער.
בנימין אלון
המקום ינחם אותך בתוך שאר אבלי ציון וירושלים.



היו"ר שאול יהלום;

חה"כ דהן, בבקשה.

נסים דהן;

אדוני היו"ר, אני לא משפטן ולא אכניס את ראשי בוויכוח הזה בין המשפטנים

שיושבים כאן. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהעצות המשפטיות שקיבלו השר לבטחון

פנים ושר המשפטים הן העצות הנכונות. מה שמדאיג אותי בכל הסיפור הזה הוא השאלה

האם על כל פרובוקציה של הרשות הפלסטינית אנחנו נרוץ לחוקק חוק תוך שעתיים. יש

עוד הרבה דוגמאות של פרובוקציות, האם המשפטנים שנתנו את העצה שחייבים לתקן את

החוק נתנו דעתם לכך שזה יהיה תיקון סופי או שאם מחר יהיה זיקוקי די-נור או

חלוקת פרחים ברשות הפלסטינית כרשות שלטונית, נצטרך לשנות את החוק כדי לאסור גם

זיקוקי די-נור וחלוקת פרחים? האם השינוי המהותי שמציעים עכשיו פותר את כל

הבעיות שיבואו בקרוב, או שאתם מתכוננים להריץ אותנו כל שבוע לחוקק חוק תוך חמש

שעות?

דבר נוסף, אני לא מלין על כך שיכולנו לחוקק את החוק הזה בכובד ראש מכיוון

שהמפקד היה ידוע לכולנו, דיברנו על זה בכנסת לפני חודש ושר הביטחון (אם אני לא
טועה) השיב לי
'אנחנו נמנע'. אני אפילו זוכר שאמרתם: 'אנחנו נמצאים במשא ומתן

עם הרשות כדי שזה לא יתקיים '. זה לא נפל עלינו בפתאומיות. אבל אני לא מלין על

זה.

חיים רמון;

למה אתה לא מלין?
נסים דהן
יכולה לקרות טעות. פעם ראשונה מעמידים במבחן את הריבונות הישראלית בנושא

מפקד, יכול להיות שטעו בשיקול הדעת. אבל היום הרשות הפלסטינית מפרסמת עוד כמה

צעדים שיפגעו בריבונות של ישראל בירושלים. האם אנהנו מתכוננים לזה או ששוב

נחכה לרגע האחרון? ובכן, יש לי פה שתי שאלות קשות.
היו"ר שאול יהלום
על אלו צעדים אדוני מדבר?
נסים דהן
אני יכול לתת דוגמא. הם רוצים לקחת את כל תושבי ירושלים ולהפוך אותם לחלק

מן הרשות הפלסטינית, כתושבים של הרשות. הם כבר דיברו על זה שיחלקו להם תעודות

ודרכונים. האם אנחנו מתכוננים לזה או שעוד פעם נהיה מופתעים? הם רוצים לפתוח

שם מוסדות חינוך כרשות פלסטינית.
חיים רמון
תושב קבע של ירושלים יכול לבקש מהרשות תעודה, כי הוא לא אזרח ישראל, והיא

תנפיק לו. היא לא תעשה את זה בירושלים, הוא יבוא לרמאללה והיא תנפיק לו תעודה.
נסים דהן
ובכתובת יהיה פתוב: ירושלים.
חיים רמון
כן, בדיוק כמו אזרח אמריקאי. אזרח אמריקאי שגר בירושלים מנפיקים לו
דרכון. אם הוא תושב
קבע בירושלים, כתובתו בירושלים והדרכון שלו אמריקאי.



נסים דהן;

אז יש לו אזרחות כפולה,
חיים רמון
לפלסטיני שגר בירושלים אין אזרחות כפולה. הוא תושב קבע בירושלים ואזרח

פלסטין.
ראובן ריבלין
אין אזרח פלסטין.

נסים דהן;

ההתערבות של הרשות בתכנים בחינוך בתוך מזרח ירושלים, זו לא פעולה

שלטונית? למה את זה אנחנו לא מונעים? למה אנחנו מחכים?

חיים רמון;

פעולות בריאות אנחנו מונעים? מה, השתגענו?

נסים דהן;

אם אנחנו יודעים להעלים עין מדברים כאלה, מה קרה שפתאום התעוררנו היום?

מה כל כך בוער? אדוני הי ו"ר, אני מקווה שאני אקבל על הדברים האלה תשובות. אם

לא, אגיש את זה בהסתייגות.

חיים רמון;

איך תצביע?

נסים דהן;

אני מצביע אתך. אתה בעד, גם אני בעד.

היו"ר שאול יהלום;

חה"כ בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון;

אדוני היו"ר, שתי הערות קצרות למה שנאמר על-ידי חברי-הכנסת המכובדים משה

שחל וחיים רמון. חה"כ שחל ואחרים אמרו שבזמנם היתה הסכמה, וזה ברור; אפשר היה

להגיע לכבישים עוקפים ולהפקיע אלפי דונמים ולהשקיע בהרבה בהסכמה כי הציפייה -

מה שקוראים בבית המשפט העליון "מבחן הציפיות הכללי" - שלהם מכם היתה שונה

ומבחן הסובלנות שלהם היה שונה. מבחן הציפיות הכולל שלהם מהשר קהלני, בלי לבדוק

את השקפתו ספציפית, הוא שונה. זו המציאות--

ראובן ריבלין;

היו כמה שטחים שהם לא הסכימו לקבל למרות שנתנו להם.

חיים רמון;

בעזה, למשל.

בנימין אלון;

המציאות היא שהם לא יבואו להסכמה עם הממשלה הזאת. ובכן, הערתו של חה"כ

שחל נכונה, רק שהיא לא מעידה על הצלחת הממשלה הקודמת בנושא זה.



אשר להערה של חה"כ רמון, אני מקבל אותה. אני חושב שבאופן כללי נכון שיש

אימת בג"ץ מוגזמת, אבל לתחושתי לא זה הנושא כאן. כאן לא היתה רק אימת בג"ץ. כי

אני זוכר גם בעבר, כשהשר קהלני התמודד עם נושא המשרדים - וזה קשור למה שאמר

עכשיו חה"כ דהן - היתה תחושה שהחוק חסר משהו וצריך להוסיף אותו. ברוח הדברים

האלה אני רוצה לשכנע את חברי הוועדה בדבר שהוא לדעתי מאוד משמעותי, ובזמנו

דיברתי על זה גם עם השר קהלני ועם השר הנגבי. כידוע לכם, על בניין האוריינט

האוס - שדרך אגב, הליכוד התחייב במצע לסגור אותו--
נסים דהן
הוא רק לא אמר מתי.
חיים רמון
הוא אמר מתי. בעימות עם שמעון פרס, אמר נתניהו שתוך שלושה חודשים (נדמה

לי) הוא סוגר את האוריינט האוס.

בנימין אלון;

על בניין האוריינט האוס מונף דגל אש"ף.

חיים רמון;

חה"כ אלון, זה יותר גרוע. זה דגל פלסטין, לא דגל אש"ף. אש"ף זה רק ארגון,

זה דגל פלסטין.

בנימין אלון;

דגל הרשות הפלסטינית.
חיים רמון
דגל המדינה הפלסטינית. אני רוצה שזה יהיה עוד יותר חמור.

ראובן ריבלין;

דגל מדינה פלסטינית לא יכול להיות, אין מדינה פלסטינית.

חיים רמון;

אין מדינה אבל יש לה דגל.

נסים דהן;

האח שלי קנה פנס של אופניים ואין לו אופניים, אולי פעם יהיו לו...

בנימין אלון;

בזמנו שאלתי את השר מה ניתן לעשות לגבי זה שדגל אש"ף מונף בחזית בניין
האוריינט האוס. אמר השר
צריך לעשות תיקון חקיקה. אני רוצה להציע את זה כאן

לוועדה, אני אנסה לשכנע את הוועדה ואגיד לכם איך בשלוש מילים זה נכנס. רק לפני

כן אני רוצה לומר לכם שהשיטה שנקט בה ראש-הממשלה היא פסולה בעיניי.

חיים רמון;

אני שוקל לתמוך כדי שנראה עד לאן תגיעו. אני מציע גם שתוסיף סעיף: ייסגר

האוריינט האוס.
בנימין אלין
כשאני שאלתי את ראש-הממשלה בשאילתה - וציטטתי לו את הבטחתו לסגור את

האוריינט האוס - מה לעשות עם הדגל, הוא ענה לי בפירוש על-ידי סילבן שלום

בכנסת. התשובה שנמסרה על-ידי ראש-הממשלה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים היא בת
שורה אחת
"דגל אש"ף אינו מתנוסס כיום במקום", זה מבייש, כי דגל אש"ף התנוסס

ומתנוסס במקום.
חיים רמון
ואתה רוצה שאני אצביע אמון בראש-הממשלה. אתה מרשה לי לספר את הסיפור הזה

במליאה?
בנימין אלון
בוודאי, אני גם נותן לך את השאילתה.
משה שחל
האם לא ניסית לבוא אליו ולהגיד לו שזה לא נכון?
בנימין אלון
ועוד איך, כמה פעמים.
נסים דהן
תצלם לו את האוריינט האוס עם הדגל.
בנימין אלון
הצעתי היא כזאת, ואני מאוד מבקש מחברי-הכנסת שנוכחים כאן לתמוך בהצעתי.

אתם מוסיפים פה להגדרות את המושג "פעילות", ואני מצדיק את זה בלי קשר לבג"ץ כי

זה באמת היה חסר כאן. אתם מציעים את ההגדרה: "פעילות בעלת אופי מדיני או

שלטוני, או פעילות אחרת בדומה לכך, אשר אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של

מדינת ישראל". האם יש לנו דבר שאינו מתיישב עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל

יותר מאשר העובדה שבמרכז העיר, בבניין שמבקרים בו תתי שרי החוץ ומתקיימות בו

מסיבות דיפלומטים וקונסולים, דגל הרשות הפלסטינית מתנוסס בחזית? לכן אני מבקש

להוסיף בסך הכל ארבע מילים. אני מבקש לשכנע אתכם שזו לא תהיה הסתייגות שלי,

אני מוחל על כבודי, אני רוצה שזו תהיה הסתייגות של הוועדה. זה יהיה נתון

לפרשנות, כמו שכתוב פה בחוק, לשר וכוי, זה לא מוחלט. אני מציע שבסעיף 1 יהיה
כתוב כך
"פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני, הנפת דגל הרשות הפלסטינית או

אש"ף או פעילות אחרת. בדומה לכך" וכו'.

אם לא תקבלו את זה - ואני מציע שתהיה הצבעה - אני אגיש את זה כהסתייגות

אישית. אבל אני אשמח מאוד אם זו תהיה הסתייגות של הוועדה, ואז תהיה בזה תשובה

עני ינית.
חיים רמון
למה הנפת דגל לא של ישראל במדינת ישראל היא אינה עבירה? אני יכול לשים על

הבית שלי דגל ארגנטינה.
נסים דהן
אתה לא שלטון.
היו"ר שאול יהלום
בבית שלך אתה יכול לעשות גם מפקד.
ראובן ריבלין
כל אליפות עולם אני שם דגל ברזיל על הבית.
בנימין אלון
אדוני הי ו"ר, ביחס לעניין החוקי של הדגל, כרגע הנפת הדגל כשלעצמה איננה

עבירה בגלל שלמרות שלפי פקודת מניעת הטרור אסור להניף דגל של ארגון טרור,

הנחיית היועץ המשפטי היא לא לראות בזה ארגון טרור. אני ניסיתי ללכת דרך חוק

הדגל והסמל ושם כתוב שאם מונפים שני דגלים, הדגל הזר לא יהיה גדול יותר מהדגל

הישראלי. אבל עדיין אין בחוק הישראלי החוק שיש באמריקה - שגם בבית כנסת כך

נוהגים - שאתה לא תניף שם את דגל ישראל בלי דגל אמריקה.
חיים רמין
אני הושב שאפשר לבוא בדברים עם הרשות שגם דגל ישראל יתנוסס על האוריינט

האוס.
בנימין אלון
אני מבקש הצבעה על הצעתי. אם השר יסכים לה, זה יקל עליי.

חיים רמון;

למה אתם לא מציעים, בהזדמנות החגיגית הזאת, לסגור את האוריינט האוס? אני

מאוד אשמח אם תציע לסגור את האוריינט האוס.

נסים דהן;

אתה תתמוך?
חיים רמון
לא, אבל אני רוצה לראות מה יעשה ביבי.
בנימין אלון
אם אפשר להצביע על ההצעה שלי, אני אשמח מאוד. אם לא, אני אגיש את זה

כשלוש הסתייגויות נוספות שלי.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה, חה"כ אלון. חה"כ אלכס לובוצקי, בבקשה.
אלכס לובוצקי
מאחר שהדיון התארך, אני חושב שחברי הוועדה יודו לי אם אני אוותר על רשות

הדיבור.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה. חה"כ רובי ריבלין, ואני מרשה לכולם להפריע לו.
ראובן ריבלין
אנחנו, מדינת ישראל, יום-יום הרשות הפלסטינאית מתגרה בנו, יום-יום רוצה

להוכיח שהיא לא תסתפק בפחות ממדינה פלסטינית עם ירושלים, בהתאם לציפיות שהיו

לפלסטינים כאשר אתם נתתם להם את הסכם אוסלו. ההתגרות הזאת הולכת ונמשכת, ואני

מנסה להסביר את זה ואף אחד לא שומע לי. זו התגרות בלתי פוסקת. להערכתי ולשיטתם

של אלה שהם באמת תומכי אוסלו, חשבתי שהר חומה הוא מבחן גדול לאוסלו, הוא מבחן



גדול לרצינותם של הפלסטינים להכיר בכך שאפשר להתפשר על ירושלים. אתם חשבתם

שאסור לבנות בהר חומה, זאת אומרת נתתם לבוחר את היכולת לחשוב שאתם הולכים לחלק

את ירושלים. עכשיו אנחנו עומדים פה בדבר ששנינו מסכימים לגבי התוצאה שלו -

שהמפקד הזה אסור לו להתקיים בלי הסכמת ישראל. אני אומר לך חד-משמעית שעל פי

ממשלת ישראל המיוצגת כאן באמצעות השר קהלני - וזו גם אמונתו - ירושלים לא תהיה

ניתנת לוויכוח בכלל במשא ומתן. כך שמעתי, כך אני שומע. העובדה שהפלסטינים

רוצים לערוך מפקד בירושלים היא התרסה כלפי אמונתנו ואמונתה של הממשלה, כפי

שנקבעה במדיניותה בצורה ברורה. גם חיים רמון אומר - ואני מסכים אתו, רק הוא

בעניין המדיני קצת שונה - שהמפקד לא יתקיים בלי הסכמתנו. להווי ידוע לך חד-

משמעית, ממשלת ישראל לא מסכימה וגם לא מוכנה בכלל לבוא בדברים. השר לשעבר

שחל--
חיים רמון
לא נכון. השר בפירוש אמר שהוא בא בדברים. אתה לא רוצה לבוא בדברים כי אתה

לא רוצה לדבר איתם ואתה מחלק את ירושלים. הוא בא בדברים כי הוא רואה בהם אנשים

שיש לדבר איתם.

ראובן ריבלין;

אני רוצה לדבר איתם כל הזמן כאזרחים שווי זכויות.

חיים רמון;

אתה לא רוצה לדבר איתם, השר רצה לדבר איתם.

ראובן ריבלין;

אנחנו עכשיו לא במישור המדיני.

חיים רמון;

אני לא רוצה שתוציא את דיבתה של הממשלה רעה, הממשלה הזאת רוצה לדבר. אתה

לא רוצה לדבר איתם.
ראובן ריבלין
שנינו מסכימים שהמפקד הזה לא יכול להתקיים בלי הסכמתה של ממשלת ישראל.

ממשלת ישראל לא מסכימה, והרשות הפלסטינית מקיימת את המפקד. הממשלה לא מסכימה

למפקד.

חיים רמון;

היא לא מסכימה שהרשות תעשה את המפקד.

ראובן ריבלין;

נכון. הממשלה באה ואמרה לרשות; 'לא תקיימו כאן מפקדי, והרשות מקיימת. בא

השר לבטחון פנים ואמר למשטרה; יעצרי את המפקדי. הוא יכול היה לומר למשטרה;

תפעלי על פי החוק. באה המשטרה אליו ואומרת לו; יעם כל הכבוד, אדוני השר, עם כל

הכבוד לממשלת ישראל, אני אפעל רק לפי החוק כי רק מרות החוק עליי, ואתה

פוליטיקאי. היום אתה שר משטרה, מחר תהיה ראש-ממשלה או חבר-כנסת בוועדה חוקה

חוק ומשפט'. השר בא ואומר; 'אני שומע מח שהמשטרה אומרת לי', והוא בא לכנסת על

מנת שהיא תפעיל את הדמוקרטיה, שהיא כל כך הכרחית, כדי לשמור על הדמוקרטיה.

אנחנו לא רוצים שיתקיים המפקד ואתה, חה"כ רמון, מסכים אתי שאסור שהמפקד יתקיים

בלי הסכמתה של ממשלת ישראל. ממשלת ישראל לא מסכימה, והם מקיימים את המפקד ולכן

אנחנו צריכים את החוק הזה. בחקיקת החוק הזה אין שום דבר שהוא הרה-אסון, וזה לא

יום שחור למדינת ישראל. בסך-הכל המדינה רוצה להראות שאנחנו מדינת חוק, ולא

נעצור אף אחד ללא חוק.



הפן המשפטי הוא ברור. אדוני השר, במקומך יכול להיות שהייתי מנסה לשכנע את

המשטרה שהפרשנות של חה"כ שחל לחוק הקיים היא הפירוש הנכון. לפי דעתי החוק הזה

מכסה לגמרי את כל העניין. אלא מה, הוא לא שיכנע את המשטרה ואנחנו מתקנים את

החוק.

היו"ר שאול יהלום;

תודה, חה"כ ריבלין. חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד אלמאלכ דהאמשה;

חברים נכבדים, אני הגשתי הסתייגויות משלי. לא אדבר עכשיו על כולן, אני

רוצה להצביע רק על נקודה אחת. אני חושב שבכל העניין הזה הממשלה עושה לעצמה

שירות דב. הם באו לתקן ונמצאו מקלקלים. אני אמנם לא חשוד כשייך לאלה שרוצים את

ירושלים מאוחדת לעולם ועד, אבל כשאנשים מסתכלים על מה שיצא מהסיפור הזה, זה

בסופו של דבר מהומה על לא מאומה. הרי אליבא דהשר לשעבר שחל, הסמכות קיימת ואם

המשטרה יכולה לאכוף את החוק היא היתה יכולה למנוע את המפקד.

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;
לא יכולה. אני חוזר ואומר
לא יכולה. המשטרה אומרת לי: לא. זה לא יעזור

אם תחזרו על זה עוד פעם ועוד פעם. המשטרה אמרה: אני לא מבצעת.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אני רוצה להגיד לשר שגם אחרי שנחוקק את החוק הזה, המשטרה לא תוכל לעשות

שום דבר. אם היא לא היתה יכולה למנוע את המפקד קודם, היא לא תוכל לעשות זאת גם

עכשיו. הבעיה איננה בחוק. אז יעצרו עשרה פוקדים, עשרים או שלושים פוקדים, מה

זה יעזור? לכן אני הייתי מציע, היות והשעה מאוחרת והשחתנו כבר על העניין הזה

כל כך הרבה שעות, שנחזור למחשבה אחרת וננסה לחשוב על פתרון בדרך אחרת.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה. הה"כ רביץ, בבקשה.
אברהם רביץ
אני לשם שינוי רוצה לדבר על החוק עצמו. נדמה לי שצריך לתקן כאן משהו בגדר

שכל המוסיף גורע. אני פונה אליך, שלמה שוהם, שתעזור לי בעניין הזה. אני קורא
את הסעיף שאומר כך
"פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני, או פעילות אחרת בדומה
לכך"; אחר כך יש תוספת
"אשר אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל".

נדמה לי שהתוספת הזאת גורעת ויכולה לקלקל הרבה, במיוחד בנושא שאנחנו מדברים
בו. קיימת הרי טענה שאומרת
נכון, ירושלים שייכת למדינת ישראל, זוהי ריבונות

של מדינת ישראל, אבל גרים כאן אזרחים של מדינה אחרת - ואמרו את זה היום במליאה

כמה דוברים - והם רוצים לערוך מפקד. משל למה הדבר דומה, כפי שאחד הנואמים אמר,

שיהודי ניו-יורק ירצו לעשות מפקד; הם אינם פוגעים בריבונות של ארצות-הברית.

מפקד איננו בהכרח פוגע בריבונות של מדינת ישראל. נגיד שאני הייתי בג"ץ,

הפלסטינים ודאי היו פונים אליי ואומרים: יחברים יקרים, אנחנו לא פוגעים

בריבונות אבל אנחנו כאזרחי הרשות הפלסטינית רוצים לעשות מפקדי.

לכן דומני שהסיפה של סעיף 1 מפספסת את העניין, אם זה באמת אכפת לנו. יכול
השואל לשאול
'מה אכפת לך שהם עושים מפקד?'. לנו כן אכפת וזה בסדר. אבל אם זה

אכפת לנו, דומני שכאשר אנחנו מוסיפים כאילו לחזק, אנחנו מחלישים את הסעיף.

בעצם הרישה של הסעיף אומרת את כל מה שצריך לומר בנושא הזה: "פעילות בעלת אופי

מדיני או שלטוני, או פעילות אחרת בדומה לכך".



בנימין אלין;

סליחה, אבל זה מה שכתוב בחוק הקיים.

אברהם רביץ;
אז מה? לדעתי מספיק להגיד
"פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני, או פעילות

אחרת בדומה לכך". נקודה.
בנימין אלון
חה"כ רביץ, אתה יכול להגיש את הצעתך כהסתייגות. אם זה לא יתקבל, זה יבול

להיות כהסתייגות לחוק הקיים.
אברהם רביץ
אם יש צורך, זה יהיה תיקון לחוק הקיים; אינני יודע מה קורה שם, אבל אם

רוצים לעצור מפקד, הסיפה הזאת בדיוק לא תעצור את המפקד.
ראובן ריבלין
אל תיתן בידי מפכ"ל המשטרה, שכבר הכריז שהוא לא יפעל נגד המפקד, סיבות

לבוא מחר לשר לבטחון פנים מדוע הוא לא יעשה זאת.
אברהם רביץ
אני טוען שההצעה שלי תחזק את השר לבטחון פנים.
היו"ר שאול יהלום
הגב' קלר, את שמעת את ההערה של חה"כ רביץ? יש לך תשובה?
חנה קלר
כן. אני חושבת שבסעיף הראשון, שאמרתי שזה בעצם העיגון של המשפט הבין-
לאומי, יש כאן כך
פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני או פעילות אחרת, אף שעל

פי טיבה היא אינה בעלת אופי שלטוני או מדיני אבל ביצועה במדינת ישראל ללא

הסכמת ממשלת ישראל אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של ישראל. רצינו להקיף את
זה, יש כאן שלוש חלופות
מדיני או שלטוני או אחרת, הסיפה מתייחסת לפעילות

האחרת.
ראובן ריבלין
פעילות שבדרך הרגילה לא היתה מתפרשת כפגיעה בריבונות, אבל היא לא מתיישבת

עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל.
בנימין אלון
אדוני היו"ר, אני יכול ברשותך לשמוע מהשר אם הוא מסכים להצעתי?
היו"ר שאול יהלום
בוודאי, אתה תשמע מהשר. אנחנו נצביע על ההסתייגות שלך כי אתה מבקש. כל

שאר ההסתייגויות רשומות.
נסים דהן
אנחנו נוכל לקבל את ההסתייגויות לפני שהן עולות למעלה?



היו"ר שאול יהלום;

לא.
נסים דהן
אז אני מבקש לטעון נושא חדש.
היו"ר שאול יהלום
אני לא מכיר בזה כנושא הדש.

היועץ המשפטי שלמה שוהם, תשובה לחה"כ רביץ ואם יש לך הערות נוספות לעניין

המשפטי.

שלמה שוהם;

קודם כל, הבנתי מהשר לבטחו ן פנים ומכם שאתם מעוני ינים שההוק ייכנס לתוקפו

במהירות האפשרית על מנת למנוע את המפקד שנערך היום. הדבר הזה למעשה לא כתוב

בחוק, ואם נדבר על כך שתחילתו של החוק - כמו כל חוק - היא מעת פרסומו, יכול

הדבר לקחת מספר ימים. לכן דבר ראשון, בלי להיכנס לשאלה אם זה ראוי או לא -

וזאת שאלה גדולה מאוד - צריך לומר שתחילתו של חוק זה ביום קבלתו בכנסת.

היו"ר שאול יהלום;

אתם מסכימים לזה?

חנה קלר;

אני לא רואה כאן נציגים של משרד המשפטים, ואפילו טכנית אם אנחנו רוצים

לפרסם את זה - כך דובר בישיבה אצל שר המשפטים - היינו צריכים להביא את זה

עכשיו לפרסום ב"רשומות". אני מציעה באמת לקבל את ההצעה שתחילת החוק היא ממועד

אישורו ולא ממועד פרסומו.

שלמה שוהם;

אני רוצה רק להעיר הערה חוקתית בעניין הזה. אנחנו לא כל כך אוהבים סעיפים

כאלה, במיוחד סעיפים בעלי אופי פלילי.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו עידכנו את הסעיף הזה כך שתחילתו תהיה ממועד קבלתו.

בנימין אלון;

אפשר לפרסם בזריזות כשרוצים.

משה שחל;

אני מתנגד לזה. אפשר לקבוע שיעצרו את כל מרכיבי המשקפיים אפילו בלי

להודיע להם. תן להם זמן לפחות להוריד את המשקפיים. איזה מין דבר זה? אתה קובע

עבירה פלילית ואתה רוצה שיאשרו אותה מהיום. אני באמת לא מבין את החיפזון,

דעתכם פשוט השתבשה.

בנימין אלון;

צריך לצלצל למדפיס הממשלתי ולזרז את הפרסום.



שלמה שוהם;

קודם תחליטו מה אתם רוצים לעשות.

ההערה השנייה שלי היא לסעיף 4 לחוק שלפנינו, תיקון סעיף 6 לחוק, כדי שלא

תצא תקלה נוספת תחת ידינו. אתם הצעתם שאחרי המילה "אסיפה" יבוא "או פעילות",

ואז יהיה לנו בסעיף 6: "לפזר כל אסיפה או פעילות". עכשיו תישאל השאלה המשפטית

החדשה, ויהיה לנו הרבה מקום להתפלפל בה, מה זה נקרא לפזר פעילות? האם לאסור

מפקד כלול בעניין של לפזר פעילות או לא כלול? הרי כל הטענה שלכם היתה שסמכויות

העזר לא מספיק מפורטות, לכן צריך להיות כאן: "או להפסיק כל פעילות".
חנה קלר
או: "למנוע פעילות".
אלכס לובוצקי
"למנוע" זה עדיף. "להפסיק" זה אומר שאפשר להפסיק רק אחרי שזה שהתחיל.
חנה קלר
אני מציעה שייכתב: "למנוע ולהפסיק".
היו"ר שאול יהלום
חה"כ שחל, אתה מסכים?
משה שחל
מבחינת היגיון משפטי זה בסדר.
היו"ר שאול יהלום
ובכן, את זה קיבלנו: "למנוע ולהפסיק פעילות".

אשר להערה הראשונה של שלמה שוהם, תחילתו של החוק תהיה מיום פרסומו ומשרד

המשפטים יעשה את הכל כדי לפרסמו במהירות הראויה. אשר להערה השנייה, זה תוקן.

מה הערתך השלישית?
שלמה שוהם
ובכן, את העניין של "תחילתו" אנחנו מוחקים.

יש פה גם תיקונים טכניים, תיקוני כתיב, אבל נעזוב את זה עכשיו. בסעיף 2

"מטעמה" ולא "מטעמן", "בחסותה" ולא "בחסותן".

עכשיו יש שני דברים שנשאלתי על-ידי חה"כ רביץ, ואני רוצה לומר דבר אחד

לגבי הדברים שנאמרו קודם. מבחינה משפטית, צריך לומר שבחוק הקיים יש פער עצום

בין סעיף המטרה לבין סמכויות העזר, והפער הזה הוא בעייתי. אני לא רוצה לומר

כרגע מה הבג"ץ היה מחליט, ברור שבמטרה יש אדרת מאוד גדולה אבל כשאתה מוריד את

האדרת, לא נשאר בסמכויות העזר כמעט כלום מסעיף המטרה. לכן כדי להסיר ספק, אין

ספק שהיו צריכים לתקן את זה, במיוחד כשבאים לבצע פעילות ענישה, פעילות

שתוצאותיה הן תוצאות של שלילת חירות.

לגבי השאלה ששאל חה"כ רביץ, אני אומר את זה כמשפטן בלי להיכנס כרגע

לעניין הפוליטי כי העניין חשוב מבחינה משפטית. בסיסו ומטרתו של החוק הזה עסקו

בריבונות, ולכאורה כאשר אנחנו עוסקים בריבונות אתה אומר: כל מה שפוגע בכיבוד

ריבונותה של ישראל אסור לבצע אותו. אתה בעצם נותן את התשובה בגוף השאלה. אם

באמת יש פעילות שלא פוגעת בריבונותה של המדינה, זה לא נאסר על פי החוק. ואתה,
חה"כ רביץ, אומר
יכן, רבותיי, גם אם משהו לא פוגע בריבונות אני רוצה להרחיב'.

זאת כבר שאלה ערכית, את זה הוועדה צריכה להחליט.



אברהם רביץ;

אני טוען שהמפקד הוא סוג כ1ה של פעילות שלא ייכלל אם תהיה תוספת של

המילים "אשר אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל".

שלמה שוהם;

יכול להיות. עכשיו השאלה היא ערכית: האם הוועדה רוצה לאסור גם פעילויות

שיש ספק אם הן פוגעות בריבונותה של המדינה, או שאולי אינן פוגעות בריבונותה של

המדינה אלא פעולות שלטוניות.

חנה קלר;

ספק אפילו אם הן שלטוניות.

אברהם רביץ;

לפי עמדתך המשפטית, למה שייך מפקד? כשאדם אומר: 'אני נפקד למדינה זרה'.

למה זה שי יך?
שלמה שוהם
בעניין הזה אני לא רוצה להביע עמדה.
אברהם רביץ
אני מבקש עמדה משפטית.
משה שחל
אם המפקד נעשה בהסכמת המדינה הריבונית, אני לא רואה בו פגיעה. היכן

הפגיעה? פה זה שונה מהדוגמא של ניו-יורק. תושבי ניו-יורק לא באים ואומרים:

נעשה מפקד בירושלים מפני שירושלים שלנו. ההבדל כאן הוא שהרשות באה ואומרת: אני

עושה מפקד מפני שיש לי טענה של ריבונות על ירושלים. זה ההבדל.
בנימין אלון
לא רק זה. חה"כ רביץ אולי לא ראה אתמול בטלוויזיה איך הם נשבעים בנאמנות

למופתי.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אתה מביא חצאי מילים. הם נשבעו לבצע את המפקד בנאמנות, לפקוד את האנשים

בנאמנות.
משה שחל
בהר הבית קיים משרד - ואני חייב להודות שגם אני לא פעלתי כדי לסגור

אותו - של הרשות הפלסטינית עם שלט של הרשות הפלסטינית, זה משרדו של המופתי.

למה לא?
חיו"ר שאול יהלום
אדוני השר, חה"כ בני אלון הציע כאן משהו ואני שואל מה עמדת השר כעמדת

ממשלה. חה"כ אלון ציטט כאן את דעתו של ראש-הממשלה - שלא משנה אם אלו בדיוק

העובדות אבל לפי התשובה דעתו ברורה - והציע, כדי להסיר ספק, לומר במפורש בחוק

שהנפת דגל הרשות הפלסטינית או דגל אש"ף תהיה אסורה. מה עמדת אדוני השר?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני חייב ללמוד את זה. אני לא יכול כרגע לתת תשובה.
משה שחל
זה אסור לפי הפקודה למניעת הטרור.

שלמה שוהם;

זה אסור בחוק אבל לא אוכפים את זה.

בנימין אלון;

יש חוות דעת ברורה שזה לא ארגון טרור. אתה רוצה שהשר יגיד שאש"ף הוא

ארגון טרור, אז בכלל אנחנו "על הפנים".
אלכס לובוצקי
אני לא רוצה להביע דעה, אבל רק בשביל הדיוק המשפטי. הדגל הזה, דווקא בגלל

שהוא משמש כשתי פונקציות - כדגל אש"ף וכדגל רש"פ - אתה לא אוכף את הסרתו כדגל

רש"פ. הה"כ אלון לא מציע להוריד אותו בגלל שהוא דגל אש"ף, זה כבר קיים בחוק;

הוא מציע להוריד אותו בגלל שהוא דגל רש"פ ולעגן זאת בחוק הזה.
היו"ר שאול יהלום
אדוני השר, אנחנו לא מחוקקים כל יום, כאן העמדה שלך היא חשובה. האם אדוני

מתנגד או מסכים להצעתו של חה"כ אלון?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
לא נותנים לי לסיים משפט, אז איך אני יכול להגיד את דבריי?
הי ו"ר שאול יהלום
בבקשה.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני חושב שזו תוספת מיותרת, ונראה לי שאין צורך עכשיו ברגע האחרון להוסיף

אותה. אם יימצא שבחוקי מדינת ישראל אין לנו יכולת לכפות שלא יונף דגל, ונדמה

לי שיש לנו יכולת חוקית שלא לבצע את הדבר הזה-
בנימין אלון
כששאלתי את השר בזמנו, הוא אמר שאין לו יכולת חוקית.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
מכיוון שזה רש"פ ולא אש"ף. זאת הבעיה של ההתמודדות.
היו"ר שאול יהלום
אז למה אתם לא מסירים את דגל רש"פ מהאוריינט האוס?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אנחנו עכשיו דנים בחוק ולא דנים למה אנחנו לא אוכפים את חוקיה של מדינת

ישראל או למה לא סוגרים את האוריינט האוס. אם תעלה הצעת חוק לסגור את האוריינט

האוס, אני מניח שאנחנו נצדד בה. כרגע אנחנו דנים על החוק הזה, ולגבי התוספת של

המילה "דגל" נדמה לי שאין בה צורך. לא הייתי מציע שכרגע נתחיל להתלבט עם

העניין הזה ולהוכיח שיש בה צורך. והיה ואין פתרון, אנחנו נשב ונחפש פתרון

ו נחוקק חוק חדש. זה לא בוער.
בנימין אלון
אני מבין שהשר לא מתנגד ולא בעד.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
כתוספת לחוק הזה, אני חושב שאין בזה צורך כרגע. אם אחרי שאשב ואלמד את

העניין במשרד אני אראה שאין חוק שמונע את הנפת הדגל, מיד אשב ואגיש הצעת חוק

מסודרת. נדמה לי שכרגע זה בחופזה.

היו"ר שאול יהלום;

אדוני אומר שאולי אין צורך אבל זה בוודאי לא מזיק.
חיים רמון
מדובר בהפעלת הריבונות בישראל ובירושלים ולא נוותר.
היו"ר שאול יהלום
אני אלך אתך, אדוני השר. אנחנו עכשיו צריכים להצביע כאן ואתה כרגע הנציג

הבכיר של הממשלה. האם אתה בעד או נגד?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אמרתי את העמדה שלי.
היו"ר שאול יהלום
כשאדוני אומר שאין צורך, זו לא עמדה.
ראובן ריבלין
אדוני השר, אני בתור איש הקואליציה רוצה לשאול אותך שאלה. אתה שאלת את

המשטרה האם היא יכולה למנוע את המפקד, והיא אמרה לך: 'אני לא יכולה למנוע את

המפקד, תתקן את החוקי. צלצל עכשיו למשטרה ותשאל אותה אם היא יכולה להוריד את

הדגל. אם היא לא יכולה, נתקן את החוק.
חיים רמון
נראה אותם מורידים את הדגל, נראה אותם סוגרים את האוריינט האוס.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
כדי להיות יותר ברור, אדוני היו"ר-
היו"ר שאול יהלום
חה"כ רמון, אני מבקש.
חיים רמון
אני מסדר רוב לסגירת האוריינט האוס, גם זה לא בסדר?
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מעריכים את עזרתך לממשלה.
חיים רמון
בעיניי האוריינט האוס לא משנה את אחדותה של ירושלים. לי הוא לא מפריע.



היו"ר שאול יהלום;

כן, אדוני השר.

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;

כדי להיות יותר ברור, אני חושב שבחוקיה של מדינת ישראל יש סעיף שמאפשר

להסיר את הדגל ואין צורך להוסיף. אבל מכיוון שאני לא יכול פה כרגע להוכיח את

העניין ואני צריך גם ללמוד את זה עם חבריי, אני מתנגד לתוספת הזאת.
חיים רמון
היא בוודאי לא מזיקה, אדוני השר.

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;

אין לה שום סיבה. אם בעתיד אני אראה שיש בכך צורך, אני אטפל בזה בצורה

אחראית.
חיים רמון
אדוני, אם לא מועיל לא מזיק.

היו"ר שאול יהלום;

חברי-הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. קודם כל נצביע על ההסתייגות של חה"כ

בני אלון. לגבי החברים האחרים, מאחר שהם לא ביקשו הצבעה, אני מודיע שאני מאשר

את ההסתייגויות של חברי-הכנסת דהאמשה, צוקר, גוז'נסקי, רמון ושחל. רק חברי

הוועדה יכולים להסתייג חוץ מחה"כ דהאמשה שאין נציגות לסיעתו בוועדה.

חה"כ שחל רוצה להגיד עוד משהו, בבקשה.

משה שחל;

קודם כל, בשם כל חברי סיעת העבודה בוועדה, ההסתייגויות הן בשם כולם. דבר

שני, אני רוצה להציע תיקון כדי שלא תהיינה אי הבנות בעתיד. בהגדרת "פעילות" יש

אולי סימן מיותר. כתוב "או פעילות אחרת בדומה לכך" ויש אחרי כן פסיק. אם יש

פסיק, זו לא הפרשנות שניתנה על-ידי עו"ד חנה קלר. הפסיק חייב להתבטל, ואז יהיה

"או פעילות אחרת בדומה לכך אשר אינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת

ישראל". אחרת, אי כיבוד הריבונות מתייחס גם ל"פעילות בעלת אופי מדיני או

שלטוני" וזה משמעותי. לכן הממשלה צריכה להגיד לנו דבר אחד, חנה קלר. לפי עניות

דעתי הפסיק לא היה מקרי, הכוונה היתה לפסיק. אני הולך לחוק הקודם, לסעיף 1,

ובו כתוב; "ללא הסכמת ממשלת ישראל - פסיק - אשר אינה מתיישבת עם כיבוד

ריבונותה של מדינת ישראל". אי כיבוד הריבונות כאן הוא לגבי שני הדברים גם יחד

- גם פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני וגם פעילות אחרת בדומה לכך. אם אתם

משנים, זה שינוי בעל משמעות מדינית החורגת מהתיקון של החוק כי את משנה לחלוטין

את המשמעות. אז אנחנו מגיעים לטענות של חה"כ רביץ. לכן הפסיק פה הוא מאוד

חשוב.

שלמה שוהם;

רבותיי, מה שאמר חה"כ רביץ הוא כך; אם אני לוקח את הפסיק, זאת אומרת שאני

מוציא לכאורה את הסיפה של הסעיף מחוץ לסוגריים, אז גם פעילות בעלת אופי מדיני

חייבת להיות כזאת שאינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל. אם אני

משמיט את הפסיק, הרי אני משאיר שכל פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני אסורה

וגם פעילות אחרת שאינה מתיישבת עם כיבוד ריבונותה של מדינת ישראל. לכן מבחינת

ההשקפה של חה"כ רביץ צריך להשמיט את הפסיק.
משה שחל
לדעתי זאת הכוונה בחוק הקיים. אם הממשלה משנה, מאחר שזה עלול לעורר בעיה,

אני מציע שהמדינה תבוא ותכריז מה היא רוצה.
היו"ר שאול יהלום
הגב' קלר, מה את מציעה? מה את אומרת על הפסיק?
חנה קלר
אם היה פסיק אהד, הייתי מסכימה עם חה"כ שחל, אבל תשימו לב שבסעיף 1 לחרק

הקיים הפסיק הוא כדי לייחד את המשפט "ללא הסכמת ממשלת ישראל". זה פסיק לפניו

ופסיק אחריו, זה משפט מוסגר.
שלמה שוהם
עזבי את סעיף המטרה. האם בתיקון לחוק, בסעיף 1, את רוצה את הפסיק אחרי

המילים "או פעילות אחרת בדומה לכך" או לא רוצה?
חנה קלר
צריך למחוק את חפסיק כאן כי בישיבה של ועדת השרים אנחנו מחקנו את זה.
היו"ר שאול יהלום
ובכן, הפסיק אחרי המילים "בדומה לכך" נמחק. נקודה.
משה שחל
בעניין הדגל אני שוב תורם בידידות חוות דעת לחה"כ אלון. גס אם בחקיקה

הקיימת יש סעיף, כפי שאומר השר, אין זה מזיק להביא אותו גם כאן.
ראובן ריבלין
המובן מאליו חשוב שייאמר.
חיים רמון
בעיקר בנושא ירושלים.
משה שחל
הרי יש היום בחוקי מדינת ישראל לא מקרה אחד ולא שניים של חזרה. יש שאתה

חוזר כדי להדגיש. לגופו של עניין, אני מבקש להצביע כי יש סעיפים שאני מתנגד

להם.
היו"ר שאול יהלום
חה"כ שחל וחה"כ רמון, אני רוצה לומר לכם משהו. הייתי אומר זאת בשם

הקואליציה ובשם הממשלה, אבל מאחר שאין לי סמכות לדבר מעבר לעצמי אני אומר את

זה רק בשם עצמי. אני מאד מעריך - ואל תראו את זה כהתנשאות - את העובדה שמפלגת

העבודה החליטה היום להצביע בעד החוק, והדברים באמת נכוחים. השאלה שלי היא, אם

אנחנו משנים ומכניסים גם את הסעיף של חה"כ אלון, האם גם אז מפלגת העבודה מצביע

בעד?



בנימין אלון;

כן. הסביר חה"כ שחל שהואיל וכל החיק הוא-

משה שחל;

לא, אני אענה מאחר - -

חיים רמון;

מכיוון שאין סיעת עבודה פה כי כולם התקזזו ונשארו רק שניים, אני לא יכול

לענות.

משה שחל;

אני אישית הייתי נגד החוק אבל דעתי לא התקבלה בסיעה, הייתי שייך למיעוט.

חה"כ רמון, בהתלהבות רבה, היה בעד החוק.

חיים רמון;

ובצורה משכנעת ששיכנעה את רוב חברי הסיעה.

משה שחל;

ההחלטה של סיעת העבודה היתה לא בקשר לחוק אם הוא נחוץ או לא נחוץ. כל

הנימוקים באו ואמרו שהחקיקה הזאת היא איוולת. החליטו להצביע כדי לא לתת עילה,

מפני שאנחנו ראינו בעניין הזה אקט פוליטי מובהק, דקלרטיבי, של הממשלה. אמרו;

רבותיי, בעניין הזה אל תתחרו, איתנו לא מתחרים לא באחדותה של ירושלים, לא

בריבונות ישראל בירושלים ולא בשחרורה של ירושלים, עם כל הכבוד. לכן לדעתי

ההצבעה בעניין הזה לא תשנה, כי ההצבעה היא הצבעה עקרונית. אם ישאלו אותי כעצה,

אני אומר להם; בקריאה שלישית כן להצביע בעד, בקריאה שנייה להצביע נגד.

חיים רמון;

אני מבקש לומר שהשר שחל לא ענה בשמי.

משה שחל;

אני רוצה לומר דבר אחר. להערכתי הכנסת הסעיף בעניין הדגל נוגדת את הסכמי

אוסלו, אבל זו פרשה אחרת לגמרי.

היו"ר שאול יהלום;

תשובת חה"כ רמון.

חיים רמון;

אני מוכרח לומר שהיום עד לרגע זה תמכתי בעמדות הממשלה. אם תבוא הממשלה,

ולצערי הרב שמעתי פה עמדה מאוד תמוהה מצידו של השר לבטחון פנים, שהוא יתנגד

לסעיף בעניין הדגל-

השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;

זו לא עמדה תמוהה, זו עמדה אחראית של ממשלה אחראית.



חיים רמון;

בעיניי היא תמוהה, כי שמעתי היום את דברי ראש-הממשלה על "סלע קיומנו",

מאוד התרשמתי ובסלע קיומנו מונף דגל הרשות הפלסטינית, על בניין שמנהל פעילות

של משרד הוץ פלסטיני. אני מאוד מודאג, ברצינות. אני רוצה להוכיח שכל הדיבורים

שלכם על אחדות ירושלים הם קשקוש אחד גדול ואתם כל היום רק-

ראובן ריבלין;

זאת אומרת שאתה בעד חלוקת ירושלים.
חיים רמון
לא, אתם מחלקים את ירושלים.

ראובן ריבלין;

עכשיו אני מבין.
חיים רמון
אני תומך בנושא הזה בעמדת הממשלה. בקריאה שנייה אני אתנגד להסתייגות של

חה"כ אלון מכיוון שגם הממשלה מתנגדת. אם היא תגיע לקריאה שלישית, אני אצטרך

לשקול את כל המכלול. אבל בקריאה שנייה אני אומר מה אני אעשה. אם מותר לי להציע

הצעה, אני מציע שיהיה ברור - ושוב למען הסר ספק - שהחוק הזה, על מנת לחזק את

אחיזתנו בירושלים המאוחדת-

בנימין אלון;

זה באמת לא ציני.

חיים רמון;

אני לא מדבר בציניות. אני חושב שישראל חזקה וירושלים מאוחדת וחזקה

והאוריינט האוס לא מעלה ולא מוריד. אבל מי שבעיניו זה דבר נורא, אני מציע שעל

מנת להסיר ספק וכדי שרובי ריבלין לא יצטרך לשאת את החרפה הזאת לאורך זמן,

הביטוי הזה צריך להיות כתוב במפורש בהצעה הזאת; "האוריינט האוס ייסגר".

ראובן ריבלין;

לאוריינט האוס לא בא אף שר חוץ שביקר בארץ לאחרונה.

חיים רמון;

מסיבות של שגרירים זרים נערכות שם.

ראובן ריבלין;

אני מאוד מודה לך על העצות שלך. אני רק רוצה לשאול את השר בהמשך לשאלה

שלך, אדוני הי ו"ר.

היו"ר שאול יהלום;

לא. חה"כ דהן.

נסים דהן;

אדוני היו"ר, אני פונה לחה"כ בני אלון שיסיר את ההסתייגות.

בנימין אלון;

את הדגל או את ההסתייגות?



נסים דהן;

את ההסתייגות. את הדגל אתה לא יכול להסיר, ניסית, הגשת שאילתה ועוד

שאילתה.

חיים רמון;

אמרו שאין דגל. 1( מציאות מדומה.
נסים דהן
הדגל הזה לצערנו הרב, או לשמחתם של אחרים, מונף כבר הרבה זמן. כל הממשלות

לא הורידו אותו ולא ניסו להוריד אותו, וכנראה שגם לא ינסו בעתיד. בשביל מה

לחוקק חוק שכל מטרתו היא דקלרטיבית?
אלכס לובוצקי
אני רוצה להעיר הערה. אין לי חשק להתערב כי בסופו של דבר הוויכוח הוא לא

ענייני. אבל אם כן הוצים לדבר באופן ענייני, מאחר שהחוק הזה מסמיך את הממשלה

למנוע פעילות, הנפת דגל גם היא פעילות.

בנימין אלון;

גם בחוק הקודם היתה מניעת פעילות. שם החוק הוא הגבלת פעילות.

חיים רמון;

אבל זה היה דגל על נציגות.
אלכס לובוצקי
זו הלקונה שהיתה, אנחנו מתקנים אותה היום.

בנימין אלון;

היתה לקונה ב"אסיפה".

אלכס לובוצקי;

היתה לקונה ב"פעילות".

חיים רמון;

חה"כ לובוצקי, בעניין הזה לא היתה לקונה כי זה דגל על נציגות.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין;

אדוני השר, איך אתה מצביע על ההסתייגות של חה"כ אלון?

חיים רמון;

הוא לא מצביע בוועדה, הוא שר.

בנימין אלון;

בשנייה האחרונה אני פונה לשר לא להביך את אנשי הקואליציה שיהיו פחות

צדיקים מסיעת העבודה.



השר לבטחון פנים אביגדור קהלני;

אתה לא מבין שזו ציניות כל ההצגה הזאת? הוא רוצה להביך אותך ולהציג אותך

ש--

חיים רמון;

אני רוצה להציג אתכם עירום ועריה, שאתם משתמשים בירושלים ככלי פוליטי

להסתה, בדמגוגיה, בשביל לנצח בבחירות. ירושלים מעניינת אתכם כשלג דאשתקד,

ראינו את ביבי שהציע לחה"כ דראושה להיות שר והוא מנע בנייה בירושלים.
היו"ר שאול יהלום
חה"כ רמון, מאחר שניגשים להצבעה, הואל נא לשבת.

חה"כ אלון, אתה נשאר בהצעתך?
בנימין אלון
אני נשאר ואני מתחנן בפני חברי הקואליציה שיתנו הזדמנות להסיר את הדגל

הזה.

ראובן ריבלין;

אבל יש חוק כדי להסיר את הדגל.
היו"ר שאול יהלום
מי בעד הסתייגותו של חה"כ אלון ומי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות של חה"כ אלון - 1

נגד - 6

ההסתייגות של חה"כ אלון לא נתקבלה.
היו"ר שאול יהלום
ההסתייגות של חה"כ אלון ירדה, אם אתה רוצה אתה מוזמן להציג אותה במליאה.
בנימין אלון
אני מבקש לרשום את זה כהסתייגות.
חיים רמון
אתם הצבעתם נגד להוריד את דגל אש"ף מעל האוריינט האוס. דמגוגים, ירושלים

מעניינת אתכם? רק השלטון מעניין אתכם.
ראובן ריבלין
יש חוק שאומר להוריד את הדגל, לא צריך חוק נוסף.
היו"ר שאול יהלום
מי בעד אישור החוק להעברה לקריאה שנייה ושלישית ומי נגד? נא להצביע.

הצבעה

בעד הצעת החוק - 10

נגד - 1

הצעת החוק אושרה להעברה לקריאה שנייה ושלישית.



משה שחל;

היה עוד תיקון אחד ולא הצבענו עליו.
היו"ר שאול יהלום
לא, הממשלה הסכימה.

משה שחל;

אבל אני מתנגד. אני מדבר על סעיף התחילה.

היו"ר שאול יהלום;

הורדתי אותו.

שלמה שוהם;

הורדנו את סעיף התחילה.

היו"ר שאול יהלום;

רבותיי, החוק אושר להעברה לקריאה שנייה ושלישית. בוודאי בשעה הקרובה הוא

יועבר להצבעה במליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;21.

קוד המקור של הנתונים