הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. י"א כסלו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997). שעה 09:00

נכחו;

ש' יהלום - היו"ר

י' ביילין

ח' פורת

פרופ' נ' רקובר - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

ג' ויסמן - משרד המשפטים

מ' ישראלי - משרד המשפטים

א' שוסטר - מתמחה, משרד המשפטים

אי לב - עו"ד, משרד האוצר

אי גולדשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי סף - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

ד' ואג

ש' שהם

ח' צנעני

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך),

התשנייה-1995 - חה"כ חי פורת.



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד

על דם רעך). התשנ"ה-1995

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, והנושא הוא: הצעת חוק העונשין

(תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה-1995. זו הצעת חוק פרטית של חבר-

הכנסת פורת, שעברה בקריאה טרומית, ועכשיו אנו עוסקים בה לאחר קריאה ראשונה לקראת

הכנתה לקריאה שניה ושלישית. נמצאים איתנו: פרופסור נחום רקובר, המשנה ליועץ

המשפטי, עורכת-הדין גלוריה ויסמן, מירב ישראלי ואתי שוסטר ממשרד המשפטים, עורכת-

הדין אביבה גולדשטיין מהמוסד לביטוח לאומי, עורך-הדין שמואל סף מלשכת עורכי-הדין

ועורכת-הדין אורית לב ממשרד האוצר.

תחילה, אני מברך את חבר-הכנסת חנן פורת, שכבר נמצא בתהליכי חקיקה לקריאה

ראשונה ולקריאה שניה ושלישית,

וזאת, לאחר נתיב יסורים לא קל.

אפשר לעשות זאת באותו יום.

כנראה, שבאמת היום נצטרך לעשות כמה דברים בתהליך מזורז בחוק מסויים, וצפויה

לנו עבודה רבה היום.

אני רוצה גם לברך את גברת גלוריה ויסמן, שאתמול ישבה כאן והצליחה להעביר

הצעת חוק של הממשלה.

זה בסעיף אחד.

סעיף אחד מאד חשוב.

לנו יש איזו שהיא נגיעה לזה.

תחילה, נשמע את אנשי משרד המשפטים, ולאחר מכן אורחים נוספים וחברי-הכנסת.

רציתי לומר כמה מילות רקע להצעת החוק הזו. למעשה, היא באה לעגן בחוק נורמה

מוסרית; טובים וגדולים כבר שנים מתריעים בארץ על היעדר הוראת חוק, שתיישם את



החובה של "לא תעמוד על דם רעך". זו חובה, שאנו הרבינו להזכירה גם בהקשר לשואה

וגם בהקשרים אחרים - החובה שלא לעמוד באפס מעשה מול סכנה ליחיד או לרבים. הייתי

אומר, שההצעה הזו באה לתקן פגם שקיים היום בחקיקה. בעקבות הרעיון היהודי הזה של

"לא תעמוד על דם רעך", הגיש חבר-הכנסת חנן פורת הצעת חוק פרטית, ובה הוא ביקש

לתת כמה מובנים להצעה הזו עם השלכות שונות: גם השלכה של חסינות למציל מפני

תביעות צפויות - דבר שעשוי להרתיע את המציל, גם שיפוי על הוצאות שהיו למציל

בעקבות פעולות ההצלה, וגם סנקציה פלילית-עונשית למי שנמנע מהגשת עזרה. למעשה, כל

האלמנטים הללו שהזכרתי באים ליישם זאת, בתלמוד יש על כך מקורות אחדים של תקנות

שנתקנו בניגוד לדין המקורי שביקשו לעודד את המציל, ומשום כך למשל בסנהדרין דף

ע"ד עמוד אי קבע התלמוד שאדם שמציל את הנרדף מפני הרודף לא יהיה חשוף לתביעת

נזיקין, גם כאשר הוא מזיק אגב פעולת ההצלה לאדם שלישי. גם לענין השבת ההוצאות יש

במקורות המשפט העברי היזדקקות לנושא הזה, ונקבעה הזכות להשבת ההוצאות.

לאחרונה, בחקיקה במדינות אחדות בעולם נזקקו גם להבאת הנושא הזה לחקיקה -

במדינות אחדות בארצות-הברית כמו בצרפת, ועל כך, בזמנו, כאשר היה איתנו פרופסור

פדר באחת חישיבות הקודמות שעסקו בנושא הזה, הוא הצביע על גישת כמה מהמדינות

לשאלה הזו.

רציתי להזכיר, שבזמנו, גם השופט חיים כהן התריע על היעדר הוראת חוק בנושא

הזה, והציע שתינקט סנקציה פלילית נגד מי שרואה אסון קרב, סכנה קרבה, ואינו מושיט

עזרה כפי יכולתו.

הספרות בהלכה עניפה מאד בכל הניואנסים של הנושא הזה, כולל השאלה עד כמה אדם

חייב להכנס לסיכון - סיכון קל או סיכון יותר חמור - כדי להציל נפש. כל זה נובע

מהדאגה או החיוב הגדול ביותר שמייחסים המקורות היהודיים לחיי אדם. בעקבות היחס

הזה, כדרכם של המקורות היהודיים, ליוו את היחס הזה גם בהוראות משפטיות.

הייתי אומר, שההצעה שלפנינו מקרבת את הוראת החוק לעמדת המשפט העברי יותר

מאשר זו שנתפרסמה בזמנו בנייר הכחול שכללה רק את הסנקציה העונשית, כאשר הסנקציה

העונשית בעצם היא רק אחת התרופות לנושא הזה בעוד שהדרכים האחרות של חסינות ושל

שיפוי הוצאות הן הדרכים האחרות שבאות לעודד את המציל להציל אדם הנתון בסכנה.

מאיזה נייר אתה קורא?

עכשיו, ישנה הצעה של משרד המשפטים, שגלוריה ויסמן תביא אותה, שמוסיפה על

הצעת החוק המקורית שעניינה רק ההיבט העונשי, עכשיו, לא ארחיב את הדברים. אמרתי,

שאומר דברי רקע. ישנה ותובא הצעה, במהלך הישיבה, שתרחיב את ההוראה של החוק הזה

מעבר להיבט העונשי.

רציתי להעיר, שמדינת ורמונט בארצות-הברית קובעת, ראשית, את עצם החובה להושיט

עזרה. בסעיף קטן (5), בסעיף 519, נקבעת בתחילה עצם החובה. סעיף קטן (5} של אותו

חוק קובע חסינות מפני תביעת נזיקין. סעיף קטן (c) קובע את הענישה הפלילית, שאגב

קובע רק קנס. אינני יודע אם במדינת ורמונט יש את אותו כלל כמו אצלנו, שכאשר

קובעים מאסר יש אקוויולנט מקביל לקנס. בכל אופן, לפי מה שאני קורא כאן, העונש

הוא קנס ללא מאסר.

זהו קנס נמוך יחסית.



נ' רקובר;

נכון, יש קנס נמוך במדינת ורמונט. בכל אופן, הקונצפציה שם היא, שמטילים

חובה, ולאחר מכן מפרטים מה נובע מהחובה הזו. יש חסינות מפני תביעת נזיקין, ולאחר

מכן הטלת הקנס. הייתי אומר, שההצעה של ורמונט, במובן זה, הולמת מאד את הגישה

היהודית של עצם הטלת החובה "לא תעמוד על דם רעך" ולאחר מכן יש את ההשלכות

המשפטיות הנובעות מן החובה הזו. זה יותר מאשר אמירה ראשונית בסעיף הראשון "לא

תעמוד על דם רעך" - אתה צפוי למאסר. הייתי אומר, שכפי שזה נוסח בורמונט זה יותר

בטעם טוב מבחינת המשפט העברי. מבחינת המקורות היהודיים, זה הולם יותר: אין

עונשין אלא אם כן מזהירין. דהיינו, ראשית, קובעים את החובה, ולאחר מכן - את

ההשלכות המעשיות, הן האזרחיות והן הפליליות, הנובעות כולן מזה, במגמה לעודד את

המציל להציל.

גי ויסמן;

ברצוני להזכיר לחברי הוועדה, ובודאי לאלה שלא היו חברי הוועדה כאשר אני דנו

והכנו יחד עם חבר-הכנסת פורת את הנוסח לקריאה הראשונה, שלממשלה היתה בעיה עם

הקטע האזרחי של הצעתו של חבר-הכנסת חנן פורת, כי היו וישנם דברים בתוך ההצעה הזו

הראשונית, המקורית, שבעצם אין צורך בהם כיון שיש כבר תשובה להם במשפט האזרחי

הקייס. על כן, מראש, ההבנה היתה שאנו קודם כל מעבירים את הסעיף העונשי שיש

הסכמה, כלומר הסעיף הוא מקובל על הממשלה ועל חבר-הכנסת חנן פורת.

אבל, היה סיכום, שבין קריאה ראשונה, שניה ושלישית נעלה את הדברים האלה.

נכון. בדיוק. הסיכום היה, שאנו יודעים שכנראה יש צורך להוסיף הוראה אזרחית.

משרד המשפטים יעשה מחקר בנושא הזה, ואז, לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית,

נוסיף את הדבר. כלומר, מראש, ידענו שיתכן מאד שיש צורך בזה. כלומר, זה לא נעשה

כך, שאנו קובעים רק את האוירה. מראש, אנו ידענו שיש כנראה צורך להוסיף הוראה

אזרחית זו או אחרת. בעצם, זה מה שאנו באים להציע לקראת הקריאה השניה והקריאה

השלישית. לענין המחקר שנעשה ולענין ההצעה לעומת מה שהובא בקריאה ראשונה, תדבר

גברת מירב ישראלי מהמחלקה האזרחית שלנו.

האם יש לכם משהו בכתב?

כן. מצלמים זאת.

ההיבטים האזרחיים של הסוגיה הזו קצת מורכבים, ואנסה לחלק זאת לכמה חטיבות

כדי להסביר איך מכוסה כל הנושא במשפט האזרחי ולמה ההוראה שאנו נתנו כרגע לצילום

צריך בכל זאת לחוקק אותה. לדעתנו, זהו הדבר היחידי שחסר במשפט האזרחי הקיים.

למעשה, יש אירוע. קודם כל, יכולות להיות שתי סיטואציות: אנו קובעים חובה בדין

שאדם חייב להציל ולא הציל או שהוא הציל. לשתי האפשרויות האלה יש, כמובן, השלכות

גם במשפט האזרחי. אם אדם לא הציל, קודם כל הוא עובר עבירה פלילית.

כלומר, לא ניסה להציל.

מ' ישראלי;

הוא לא ניסה להציל. הוא לא פעל כמו שהוא צריך לפעול. מה הן ההשלכות של הדבר-

הזה במשפט האזרחי? האם הוא גם מעוול? האם הוא גם מבצע עוולה?

הרשי לי לומר משחו לפני זה. איפה כתוב מה שלמעשה פרופסור רקובר אומר - עצם

החובה? האם לא מן הראוי שנפתח את החוק, לפני שנתחיל בהשלכות הפליליות והאזרחיות,

במשפט פותח של עצם החובה של מהות החוק?

אפשר, עקרונית, גלוריה ויסמן תגיד דברים לגבי איך מנסחים זאת. כרגע, זה הלק

מחוק העונשין. בחוק העונשין הדרך לנסח עבירה היא כמו שנוסח כאן. עקרונית, אפשר

לעשות זאת בדרך אחרת.

אפשר. כלומר, אין לכם התנגדות שתהיה חובה- - -

שתהיה חובה, ואז ההשלכות שלה.

כלומר, יהיה מאמר חיובי, היגד חיובי.

אפשר.

בואו ונסכם, בכל מקרה, שאם אנו מאשרים את החוק, אנו נפתח בו בהיגד חיובי.

גם בתורה זה מופיע בהיגד שלילי: "לא תעמוד על דם רעך".

קודם, אתה אומר: "לא תעמוד על דם רעך". זה לא משנה. אתה רוצה להגיד את זה

כאן ככה - תגיד את זה ככה.

אפשר לפתוח במשפט הזה.

יכול להיות. אבל, אני קודם כל אומר, שקודם כל זה מה שההוק אומר. אם אתה

נמנעת מלעשות א' או שעשית א', תיכף נדבר על זה. אבל, עקרונית, בואו וקודם כל

נגיד את ההיגד הזה. זה מוסכם.

אני ודאי מעוניין בכך.

לא. בכל זאת, ברצוני להעיר הערה בענין הזה. אם ההוראה הזו תהיה בתוך חוק

העונשין, אני לא יכולה להסכים לזה. בתוך חוק העונשין אני חייבת לנסח את החובה

הזו כאיסור.

חי פורת;

וזאת, עם ענישה.

נכון. לעומת זאת, אם יהיה חוק מיוחד לענין הזה, אז בודאי אין בעיה.

על זה עוד נחליט.

זה דבר, שהוועדה צריכה להחליט. אם היא רוצה את הדבר כפי שדיבר עליו פרופסור

הקובר, זה מחייב חוק מיוחד, כי בתוך חוק העונשין אני לא יכולה לנסח את העבירה.

באיזה פרק זה יכנס בחוק העונשין?

סימן י"ד. זה לגבי מחדלים ומעשים.

זה בפרק על פגיעות בגוף האדם וכן הלאה.

ברגע שאתה נותן את ההשלכות האזרחיות, ממילא אתה צריך ליצור פה איזו שהיא

תבנית עצמאית.

אם מותר, אומר מלה אחת בקשר להצעתך, חבר-הכנסת יהלום. חשבתי ברגע זה,

שההפרדה הזו עשויה להגדיר בצורה שונה את הסנקציה הפלילית מאשר את עצם החובה.

כלומר, במקרים חמורים תהיה סנקציה פלילית - לא בהכרח בכל המקרים של הימנעות



מהושטת עזרה. אומר ואגדיר לך מדוע.

לא.

הרי עצם העובדה שנאמר כאן, בהצעת החוק, שכתב אישום זה יאושר ע"י פרקליט

מחוז, למעשה, זה אומר שבמקרים גבוליים- - -

כן, אבל - - -

זה השדר שכתוב שם.

נכון.

נ' רקובר;

כוונתי היא לכך, שבשעה שדנו בזמנו בהצעה הכחולה, בסנקציה, בסעיף היחיד

שעניינו היה סנקציה פלילית, נכנסו סייגים אחדים, לדעתי, מבחינת המקורות

היהודיים, מאד מצמצמים את החובה, ונאמר: "...להושיט עזרה לאדם הנמצא לנגד עיניו

במצוקה עקב אירוע פתאומי שהעמיד בסכנה חמורה ומיידית".

נכון.

כלומר, הוסיפו דבר על דבר, בגלל האספקט הפלילי של הדבר, בעוד שכאשר תהיה

החובה עם השלכות אחדות שהצד הפלילי יהיה רק אחד מהן אז יאפשר הדבר לקבוע את

החובה אולי יותר קרוב לזיקה.

כלומר, אתה אומר שאם אנו קובעים את החובה ואת ההשלכות החיוביות אם הוא כן

הגיש עזרה- - -

נכון,

אם כן הגיש עזרה, זה משהו אחר ויש לנו הוראה אחרת.

זה גם אם זה לא היה לנגד עיניו.

מירב ישראלי, לא. תיכף נראה אם היא מספיקה או לא.

זה אם הוציא הוצאות.

כן.

בדיוק. למה לנו רק במקרה פתאומי ומצוקה לנגד עיניו? ההגבלות, שאנו הגבלנו,

הגבלנו אותן דוקא לשלילה - לצד הפלילי. נניח, שאת באה ואומרת שיש חובה ומתברר

שהוא עשה זאת לא עקב אירוע פתאומי שהעמיד בסכנה חמורה ומי ידית את חייו, אלא עקב

אירוע לא פתאומי שהיה לפני שעתיים. אני לא נכנס כאן כרגע להגדרות האם זה פתאומי

או לא. כך הבנתי את פרופסור רקובר: אם אנו מכניסים את החיוב-

-אפשר לעשותו באופן כולל יותר.

-אז החיוב יכול להיות רחב יותר, ואינני נכנס עכשיו לשאלה באלו חוקים. בואו

ונצא מהנחה שמדברים באופן כללי, ואחר כך נראה באלו חוקים להכניס את הסעיפים.

לגבי המאסר 6 חודשים, כלומר את הסנקציה הרעה הזו, אני כן מקבל את ה"נמנע מלהושיט

עזרה לאדם, הנמצא לנגד עיניו במצוקה עקב אירוע פתאומי שהעמיד בסכנה חמורה

ומיידית את חייו". בואי ונאמר, שהוא לא העמיד בסכנה את חייו.

לדעתי, זה מחמיר יתר על המידה. גם במשפט האזרחי הסנקציות יכולות לחיות

גדולות מאד. אם נגרם לו נזק של מליונים, הוא יצטרך לשלם מלי ונים. ברגע שאתם

קובעים חובה, זה הופך לעוולה, לפי המשפט האזרחי, והוא יהיה חייב לשלם את הנזקים

שנגרמו.

למה?

כי יש לך חובה חקוקה.

כרגע, אני מדברת על הצד האזרחי.

האזרחי זה ההשלכה של הפלילי.

מירב ישראלי, אתן לך לדבר, אך אומר מה השאלה שאני מוביל אליה. אני רואה אדם,

ואני רואה באופן ברור שבאמת אין סכנה לחייו. אומנם יש את ענין שלמות גופו

ובריאותו - אז זה כן נכנס כאן. אבל, אני רואה שזה פחות מזה.

למשל: רכושו? זו בעיה. אנו פה קבענו דברים, שהם הערכים עליהם אנו רוצים

להגן: שלמות גופו ובריאותו. לדעתי, לא צריך להרחיב זאת. זה מפתיע, ואנו לא

הסכמנו לדבר כזה.

ההרחבה היא לא לגבי ההיבט הפלילי. ההרחבה היא לגבי האפשרות של שיפוי.

אתן לכם דוגמא. יש פה הקדמה, שרציתי לומר, ואומר דבר ספציפי. נניח, שיש

תינוק השיכב על פסי רכבת. כשאדם רץ להצילו והרכבת מתקרבת, הוא שובר גדר, והמצב

המשפטי חיום הוא שבאופן תיאורטי הוא אחראי בנזקי הגדר שהוא שבר כדי להציל את

התינוק. לגבי זה אנו רוצים לתת עכשיו את התשובה - נכון?

כן. תלוי.

אבל, זו אולי הדוגמא החריפה ביותר. בואו ונקח סיטואציה שאיננה עקב אירוע

פתאומי. נניח, שהוא שוכב שם כבר יום, ורק עכשיו צריכה להגיע רכבת. השאלה היא האם

זה יהיה אירוע פתאומי או לא?

אז, תהיה שאלה אחרת. זו שאלה של מה זה "אירוע פתאומי".

"אירוע פתאומי" בא לומר, למשל, שמחלה לא תהיה כלולה בזה. יש אדם לידך החולה

"מכיון שאני לא נתתי לו תרופות וכדו', אני חייב". - לא!

האם אנו דנים על ההשלכה האזרחית או על הענין העקרוני?

שלמה שהם הוא בקו שלך. אינני מבין מה אתה תוקף אותו.

אינני תוקף.

היו"ר ש' יהלום;

שלמה שהם אומר, שמחר יבואו לפני בית-המשפט - ולזה אתה התכוונת במה שאמרת -

ויגידו שזה לא אירוע פתאומי. אתה התכוונת, שגם זה אירוע פתאומי, וזה רק להוציא

מחלה כרונית. הוא אומר, שנניח שאדם רוצה להתאבד, וסתם אני אומר זאת ואינני יודע

לאלו חוקים אני כבר גולש, וברכבת יש שביתה של חמישה ימים. הוא שוכב שם ושוכח שיש

שביתה, בגלל שהוא עסוק בדכאון. 5 ימים הוא מחכה לרכבת, עד שפרץ יגמור את השביתה.

ואז, הרכבת מגיעה.

ואז, הוא מת מהתייבשות.

אירוע פתאומי הוא בואה של הרכבת.

אינני יודע. עכשיו, אני מחבר את הדברים: נכון, שמבחינת סנקציה, באמת יכול

להיות ש-5 ימים יכולתי לצלצל ולקרוא למגן דוד, ואינני מתעסק באנשים ששוכבים

בתחנת רכבת 5 ימים. אבל, לגבי שבירת הגדר, הוא אומר: כן. זו הנקודה כאן, שאנו

רוצים אולי לענין של השיפוי. על ענין השיפוי אני רוצה לתת יותר מאשר על ענין

הענישה הפלילית. - זהו הרעיון.

אני רוצה לענות על ענין זה. השאלה היא כזו - מבחינה משפטית, קודם כל, אם

באמת מחליטים, קודם כל קובעים חובה. יש חובה אחת: מה הוא צריך לעשות? הוא צריך

לדעת במדוייק מה הוא צריך לעשות וצריך לדעת גם את ההשלכות הפליליות וגם את

ההשלכות האזרחיות. בזה אני מפנה אותך לחוק הגנת הפרטיות, לחוק האזנת סתר ולכל

החוקים. מנוסחת חובה, ומי שלא ממלא את החובה הזו עובר עבירה ומעוול עוולה. - זה,

מבחינת ניסוח החובה. מה שאתם מתכוונים פה זה כאילו לנסח שתי חובות: חובה אחת

שמוטלת עליו לגבי המשפט הפלילי, וחובה אחת לגבי המשפט האזרחי. לא נראה לי שכדאי

לעשות זאת.

לא. יש פה אי-הבנה. לגבי השיפוי--

לענין השיפוי תיכף נגיע.

--יש הרחבה, ולא לגבי החובה האזרחית.

אם מותר, אני רוצה לומר שבחוק הגנת הפרטיות יש עוולה - כך נקרא לה - פגיעה



בדרך של גילוי סוד, שנתקבל בעקבות המקורות היהודיים - "הולך רכיל" ו"מגלה סוד" -

שהקפידו מאד על איסור גילוי סודות פרטיים ולא ציבוריים, לא מדיניים ולא צבאיים.

החוק קבע, שבגילוי סוד תהיה תרופה אזרחית, ולא תהיח תרופה פלילית. זו דוגמא.

ש' שהם;

נכון.

אני לא מדברת על זה. אני מדברת כרגע על כך, שאנו רוצים דבר ראשון לקבוע חובה

מתי מותר לאדם להציל אדם אחר. זהו הדבר הראשון, שהחוק צריך לעשות. זהו דבר אחד,

ואת זה קודם כל צריך להחליט.

ח' פורת;

נכון.

צריך לומר באלו נסיבות מוטלת על אדם חובה להציל אדם אחר.

תהיה משותפת לאזרחי ולפלילי גם יחד אותה חובה באותה רמת חומרה.

נכון. דבר ראשון הוא, שפה צריך לדעת מתי מוטלת החובה. אם אנו באמת מקבלים את

הצעת פרופסור רקובר וקובעים חובה, זהו הדבר הראשון שאנו צריכים להבין. אם יש

שאלה מהו "אירוע פתאומי" או מה הם הדברים האלה, זו שאלה שקשורה לעצם ניסוח

החובה. זו לא שאלה שקשורה להשלכות שלה אחר כך. - זהו הדבר הראשון שרציתי להגיד.

אם אתם רוצים, אני יכולה להכנס לענין ההשלכות.

האם בחוק של מדינת ישראל או במחשבה החוקית כתוב משהו השונה ממה שיש כאן? זה

אומר, וסתם אני אומר, שמוטלת חובה כללית שחייב אדם להציל אדם הנמצא במצוקה.

עכשיו, את באה ומפרטת שני דברים: סעיף אזרחי או עקרון אזרחי שבא ואומר: עשה אדם

את הדברים האלה והאלה, נחזיר לו את ההוצאות. כשאני כותב: ייעשה אדם את הדברים

האלה והאלה", אני לא חייב לחזור על הלשון של חסעיף השלישי. אם אני מכניס אותו

אחר כך לבית-הסוהר, אני באמת אלך למינימום של המינימום. אבל, כשאני חושב שהוא

צריך לשבור גדר או לקחת מונית וכוי, אז הוא לא צריך לחשוב: זה פתאומי? זו מצוקה?

זה פוגע בחייו? זו שלמות?

לא. הבנתי, ואסביר את הענין הזה. ברגע שאתה קובע חובה בחוק, קודם כל יש

אנשים שיש עליהם חובה בחוק להציל, וזו קטגוריה אחת. כל מי שלא נכנס לחובה הזו,

בעצם, הוא בגדר מתנדב. לגבי מתנדב, יש הוראות בחוק שמחזירות לו את ההוצאות האלה.

מעט מאד.

זהו בכלל הסדר אחר, וזה לא נכנס לחוק שאנו כרגע מחוקקים. כלומר, אנו רוצים

לקבוע הסדר לגבי מי שחייב להציל, ולא לגבי מי שהתנדב.

ביטוח לאומי?

לענין חוק הביטוח הלאומי זה משהו אחר.

אז, את באה ואומרת שזה אפשרי, אלא שצריכים לחפש את זה- - -

זה קי ים.

בסדר, השאלה היא האם זה קיים למחצה והאם צריכים לצרף זאת לחוק אחת. אבל,

באופן עקרוני, את אומרת שיש דבר כזה-

נכון. יש דבר כזה.

--שאדם עושה מעבר לחובה, ומשלמים.

בהחלט. אנו משפים. יש הסדר.

השאר זה כבר ענין של שיבוץ, ניסוח או חפיפה.

האם את רוצה להמשיך ולהגיד משהו?

יש לי הרבה מה להגיד. כאמור, התחלתי בענין העוולה. אם אדם לא מציל, אנו

אומרים שיש חובה פלילית ולכן יש עבירה פלילית. בנוסף לזה, ברגע שנקבעת החובה

החוקית בחוק, הוא יהיה מעוול. תהיה עליו גם אחריות אזרחית, ברגע שהוא לא הציל.

זה יכנס לשתי עוולות מסגרת ובעיקר: "הפרת חובה חקוקה", שברגע שהוא הפר את החובה

שמוטלת עליו כרגע בחוק העונשין, ויש פסיקה שזה כולל גם עבירות פליליות, הוא הפר

חובה חקוקה והוא יהיה חייב בפיצויים לגבי נזקים שנגרמו עקב זה שהוא לא הציל.



ח' פורת;

זה לא מוצע בחוק שלנו.

לא צריך,

לא צריך את זה. זה קיים.

צריכה להיות הוראה מפורשת להוציא מהתחולה הוראות אחרות,

אני לא התכוונתי לזה,

היא אומרת לך, שזה קיים, מה שהיא אומרת לך הוא, שאם אתה מתכוון, אז לא צריך,

כבר התכוונת - אז היא לא אמרה כלום,

אני אומרת את התוצאות, זו שאלה אחרת,

לא התכוונת - אז תוציא,

האם אנו נשנה עכשיו חוקים אחרים?

כשאקבל את רשות הדיבור, אומר שאני חושב שיש פה טעות בקונצפציה של החוק,

אנו לא הולכים עכשיו לשנות חוקים קיימים, אלא להוסיף דברים נוספים,

הבנתי, היא אומרת, שיש עקרון שבכל מקום שיש חובה אז יש ממילא גם את הסנקציה

האזרחית, אני לא התכוונתי לזה, ומיד אבהיר את הדבר, יש פה טעות בקונצפציה.

אני רק מציגה את התוצאות האזרחיות של הענין,

יש פה טעות בקונצפציה. זה לא ענין של ענישה שבגלל שאני הזקתי לו- - -

תיכף אסביר דבר נוסף.

היא מתכוונת לאדם שהיה חייב להציל ולא הציל.

הבנתי. אני לא מציע, שאדם שהיה חייב להציל ולא הציל יצטרך לשלם את הנזקים.

לא התכוונכתי לזה.

בסדר. אסביר הלאה. יש עוולה נוספת, שהיא במסגרת עוולת הרשלנות. גם לפי

העוולה הזו, בעצם, אדם שחורג מסטנדרט התנהגות סביר הוא בעצם גם מעוול וחייב

בפיצויים. למעשה, המצב הקיים היום, לפני שאנו מחוקקים את החוק הזה, הוא שבית-

המשפט כל הזמן הולך בצעדים לקראת הכרה בכל מיני מקרים של אחריות כשאדם באמת עושה

מחדל, אם נאמר כך, בקשר להצלת אדם אחר. פסק-הדין האחרון, שמצאתי בענין הזה, הוא

בפרשייה שהיתה בערד עם הרולטה הרוסית, שם שיחקו ברולטה רוסית ומישהו לא מנע

ממישהו אחר והוא נפגע ונהרג במשחק. נקבע שם כך: אמנם אין חובת הצלה כללית במשפט

הישראלי היום, אך יש איים של הצלה. כשאדם חייב איזו שהיא חובה כלפי אדם אחר,

למשל כשהוא עוזר ביצירת הסיכון או משהו כזה, יש חובה עליו. כלומר, חייבו אותו

בנזיקין. כלומר, גם היום בית-המשפט הולך בעצם בצעדים לקראת הכרה במקרים של

אחריות.

זה רק במקום שהיה לו "גרמא" בענין. זה משהו אחר.

בסדר. אני אומרת: יש מקרים, ובית-המשפט יכיר במקרים מסויימים באחריות

אזרחית. אם אנו נקבע את העבירה הזו ואת החובה, כפי שאמרתי, תהיה אחריות אזרחית

בצורה כוללת.

פה אני רוצה לפתוח פתח למה שאומר חבר-הכנסת פורת. איך אפשר שיהיה מצב שאנו

אומרים חובה ושלא תהיה את האחריות האזרחית?

אז, אתה צריך לומר במפורש שלא תהיה אחריות אזרחית אם הוא לא הציל, אם הוא לא

מילא את חובתו. זה בעייתי.

צריך לקבוע בחוק סייג.

אם אני אומר דבר כזה, יכול להיות שאני פוגע כבר בדברים שבית-המשפט היה פוסק.

נכון. זה מה שרציתי להגיד.

לא. זה מפני שהוא אשם בגרמא.

ואז, גם נשאלת השאלה למה צריכה להיות רק עבירה פלילית.

זאת אומרת, את אומרת שאם חבר-הכנסת חנן פורת כותב זאת במפורש, אולי אני מונע

את פסק-הדין של הרולטה.

מי ישראלי;

נכון. זה מה שרציתי להגיד. יכולה להיות בעיה.

ברולטה זה היה רק בגלל שהוא היה שותף בגרמא.

אני אומרת, שזה יכול להיות בעייתי. גם השאלה היא באמת שאלה של מדיניות. אם

אנו כותבים עבירה פלילית, למה זו לא צריכה להיות עוולה אזרחית?

ואז, נשאלת השאלה למה זו צריכה להיות עבירה פלילית.

נעצור כאן, נברר את הנקודה הזו ונלך לאט לאט. בואו ולא נדבר באופן כללי. אנו

חולכים בדרך ההיובית, כלומר סיכמנו כבר שאנו נכתוב היגד חיובי. בפסיקה של היום

יתכן מאד - כך היא אומרת - שאדם יראה היום אדם בים ולא הצילו--

יש ספרות בנושא הזה.

--ויתכן מאד שישליכו על זה ויגידו: "זה כמו הרולטה הרוסית".

זה יכול להיות.



היו"ר שי יהלום;

יכול להיות שישליכו מענין הרולטה הרוסית ויגידו: 'ימה ההבדל בין רולטה רוסית

לטביעה בים?". א?, אם אתה בא ומחזק זאת וכותב זאת בסעיף מפורש - טוב מאד, הם

מסכימים. אבל, אם אתה בא ויחד עם הסעיף המפורש תבוא ותגיד שאתה מונע את התביעות

האזרחיות, את הנזקים שאותו אדם גרם, יכול להיות שאתה משנה בכלל דבר שבית-המשפט

אומר שכן היה חשוף לתביעות. אתה ודאי לא רוצה זאת.

קודם כל, ברצוני להבין את הרציונל של החוק כי הוא נקודת המפתח, ואחר כך את

ההשלכות. אעשה זאת בתמציתיות. אני אומר בכאב גדול, שהחוק שלי המקורי במידה רבה

סורס גם בשלבים הראשונים של הדברים שהסכמתי להם בדיעבד וגם היום עכשיו, בהצעה

השניה, בקשר לנושא השיפוי. נקודת המוצא היא, שהחובה היא חובה שאיננה נובעת רק

כתוצאה מזה שאני חייב לפלוני אלמוני משהו, אלא היא חובה שנובעת מעצם היותי אדם.

הייתי אומר זאת במובן דתי - במובן שאני חי ואני לא יכול לעמוד במצב בו אני רואה

את חברי טובע בנהר ואינני מושיט לו עזרה. אני רואה אותו נמצא בסכנה, ואינני

מושיט לו עזרה. החובה הזו איננה פועל יוצא מכך שאני חייב כלפיו בדיני נזיקין או

שגרמתי לו איזה שהוא נזק, אלא פועל יוצא של איזה שהוא יסוד מוסרי אנושי ואלמנטרי

שבא לידי ביטוי ב"לא תעמוד על דם רעך". לכן, גם ההדגשות הן: "נמצא לנגד עיניו",

"יעקב אירוע פתאומי" וכדו' . אחרת, באמת לא היה צריך להיות שוני בין הדברים. אני

אומר: אתה רואה אירוע, ופה יש אדם שעומד בפני סכנת נפשות. אתה מתעלם ואתה באילו

הופך להיות לא אנושי, וזה דבר שלא יכול להיות. אתה חייב לעשות זאת - זו נקודת

המוצא. יותר קל לי לנסח זאת במושגים דתיים. אנסח זאת במושגים כלליים. יש פה ענין

אנושי. ההובה שלי היא חובה כלפי האנושות, כלפי המציאות.

כלפי כבוד האדם.

נכון, כלפי כבוד האדם. ממילא, לא הייתי רוצה שמשמעותו של דבר תהיה שאם עברתי

ברחוב וראיתי מישהו דורס והתעלמתי אצטרך לשלם את כל הכסף שצריך לשלם מכיון שאותו

פוגע ברח ואיננו יודעים מי הוא, ועכשיו האדם הזה נפצע, נפגע או לא טופל ואני

אצטרך לשלם את כל ההוצאות. לדעתי, זה יכול להגיע למימדים בלתי אפשריים בכלל, אם

כל אדם שנמנע מהושטת עזרה, כתוצאה מכך יצטרך לשאת בכל ההשלכות של זה. אם אותו

אדם טבע בנהר, אצטרך לשלם למשפחה עד סוף כל הדורות את הפיצויים? אינני חושב, שזה

דבר שעומד באיזה שהוא רציונל. אני מוכן, כדי שלא יתפרש כאילו שאני ממעט, שיהיה

סעיף שאומר שבמה שנוגע להוצאות האזרחיות יקבע בית-המשפט בהתאם לנסיבות. אם הוא

היה שותף באיזו שהיא גרמא לענין, כמו בסיפור הרולטה הרוסית שהוא היה חלק מן

הענין, אז זה סיפור אחר. אז, יש פה איזו שהיא גרמא בנזיקין. אם הוא לא היה גורם

אלא יש רק את עצם ההימנעות שלו, אינני חושב שיש צדק שאותו אדם יצטרך לשלם. אני

דוקא בענין הזה זהיר.

נקודה שניה היא שאלת הסנקציות הפליליות.

בוא ונדבר רגע על זה. פרופסור רקובר, אותי מעניין הענין מבחינת המשפט העברי.

איך רואה המשפט העברי את השאלה האם יכולים אחר כך לתבוע ממנו, אם הוא לא עשה, את

הנזקים שהוא גרם בהימנעותו?



נ' רקובר;

לפי המשפט העברי, אין חובה לפצות על הימנעות מהושטת עזרה,

נאמר: "ועזוב תעזוב עמו".

נ' רקובר;

אין פיצוי. אין הטלת חובת פיצוי על הימנעות.

זו חובה מוסרית דתית - נכון? אין פח סנקציות.

זו חובה מוסרית. במובן זה, מבחינת ענין נזיקין, זו חובה מוסרית.

היו"ר שי יהלום;

האם אתן רואות משהו שיכול לשלב את שני הדברים; לא לפגוע במה שקיים היום ובכל

זאת לא להטיל- - -

מי ישראלי;

מעבר לפסק-הדין שאמרתי שמצאתי, יש רמזים בפסיקה ובספרות המשפטית לזה שבית-

המשפט יהיה מוכן ללכת גם רחוק יותר.

ח' פורת;

אני מוכן להשאיר זאת לבית-המשפט.

מ' ישראלי;

לא. רציתי רק להסביר, שבתוך העוולות האזרחיות יש מנגנון של שיקול דעת,

כלומר, למעשה, בית-המשפט עושה את השיקולים שאתה רוצה שהוא יעשה בתוך העוולה

האזרחית. יכול להיות, שעכשיו זה יהיה לו יותר קשה בגלל מה שאנו קובעים.

בכל אופן, מותר לציין ש"רשאי בית-המשפט" או משהו מעין זה.

זו בעיה, כי אין דבר כזה במקומות אחרים.

ח' פורת;

למשל כתבתם פה, בסעיף 2; "רשאי בית המשפט...".

מ' ישראלי;

לא. זה ענין של עשיית עושר, ואסביר זאת. זה משהו אחר, ובתוכו יש שיקול דעת.

בעיניי, המקרה של האפשרות שאדם יצטרך לשאת בתשלומים בגין הנזקים זה רק אם

היתה לו גרמא בענין. אני סבור, שלא צריך להיות מצב בו האדם כתוצאה מהימנעות

יצטרך לשלם. אני לא חושב, שבחוק העברי יש איזה שהוא היבט בענין הזה שהוא כאילו

צריך לשאת בתשלומים כיון שהוא נמנע ולא עשה - נכון?

נכון.

ברגע שאנו קובעים חובה, יש לה השפעות משפטיות.

זה אם החובה היא כלפי אותו אדם. כאן אני מדבר במושגים פליליים אחרים.

עתה, נשמע את חבר-חכנסת אלון. אנו מדברים עתה רק על הנקודה חזו.

אני רוצה לחזק את העקרון, שהעלה כאן חבר-הכנסת פורת. אני חושב, שתרומת החוק

הזה חיא בכך שאנו קובעים פה איזו שהיא קטגוריה: למדינת ישראל - כמו הפתיחה שאתה

אמרת מהצד של כבוד האדם - יש את ערכיה כמדינה יהודית ודמוקרטית. כמדינה יהודית,

יש משמעות לתפישת כבוד האדם, שהדבר הוא קטגורי ואולי הייתי אומר אבסולוטי. יש לו

ערך. יש פסק-דין ידוע של אבי, פס"ד גואטה, שגם אם אדם מוכן שיפשיטו אותו לחיפוש

בין ישבניו עירום בכיכר העיר, אני, בתפישתי את כבוד האדם במדינה יהודית, לא מוכן

לזה. זה לא רק ענין של יחסים בין אחד לשני. יש ערכים. בזה אני רואה את תרומת

החוק. לכן, אני מבין ממה חושש חבר-הכנקת פורת. כלומר, גס אחרי זה אם נמשיך לדבר

בסעיף 2, אני לא יודע מי האדם הזה שאחרי זה אפשר לחייבו. אני כבר רואה מכאן

השלכות לגבי כל מי שנתקע בנחל וכל ארגון שהצילו וכל הפיצויים שיידרשו, כלומר,

עוד יכול להגרם פה נזק לאדם. אעצור כאן, ותהיה אחר כך הזדמנות לדבר על על

הסעיפים של ההשלכות הכלכליות. אני חושב, שחשוב שייקבע ברמה חדקלרטיבית ולא רק

הדקלרטיבית, שכמו שיש לאדם זכויות יסוד מתוקף היות ענין כבוד האדם חשוב לנו, יש

לו גם חובות יסוד מתוקף הענין הזה. זו חובת יסוד מוסרית ערכית של האדם כאדם. אני

חושב, שהצד של העוולה האזרחית יכול שוב להוריד זאת לרמה הרגילה שאנו מכירים.

אבל, אנשי המשפט, שיושבים כאן, אומרים לך: ברגע שקבעת את החובה על האדם,

נכנסת למישור של דיני נזיקין.

זה לא נכון. זו דעה אחת, ויש דעה אחרת.

הם אומרים לך: מקובל בחוק שאם אתה קבעת חובה, ברגע שאינך עושה אותה אתה עושה

עבירה. כלומר, אצלם זה כמו הנהלת חשבונות: חובה וזכות, וזכות וחובה.

עבירה היא לא עוולה. אתה חייב לציין בחוק אם העבירה הזו היא גם עוולה.

לא.

אתה יכול לסייג.

אתה לא חייב. אתה יכול לסייג.

אז, עכשיו נתחיל במסכת הסייגים. הם אומרים, שבמסכת הסייגים אתה יכול ליפול

לשיקול דעת- - -

אז, הסייג יהיה מסוייג.

אני רוצה לומר מספר דברים. קודם כל, ברצוני לומר שצריך להבין שבתפישה

היהודית הדתית התפישה היא לא מכוח זכות שיש לניזוק, לניצול, אלא מכוח החובה.

למשל: ניקח את ענין רבי יעקב עמדין שהביאו בפסק-דין קורטם. הביאו את הענין, שזו

מצווה להציל אדם שהוא חולה אפילו באיבר מגופו, שם נתנו צו לנתח, ויש שם סיפור די

מסובך. כלומר, יש, בהחלט, מקום פה, מבחינה קונצפטואלית, להגיד קודם כל: מותר

לומר שיש הפרדה בין החובה הזו שהיא חובה מוסרית, חברתית או דתית, אם תרצו, מכל

סוג שלא תהיה, לבין זכות לבוא מחר לזעוק ולהגיד: "אתה לא הצלת אותי - אתה חייב"

או אם היו שם מאה איש שהיו אז אני יכול מחר להגיש תביעה נגד כל אחד מהם.

יש את חובת ההצלה של הרופאים וכדו', שהיא לא קשורה דוקא בגלל שאני חייב- - -

יש פסיקה בעולם האנגלוסכסי שמחייבת רופאים.

צריך עכשיו לשאול את השאלה יותר לעומק: האם אנו באמת רוצים שתהיה הפרדה?

דוקא מבחינת ההיקף הפלילי, מה הבעיה שלנו? אנו אומרים: ייגדול כבוד הבריות שדוחה

כל לא תעשה בתורה" ולא כל "עשה", משום שקל יותר לחייב אדם ב"לא תעשה" מאשר

לחייבו ב"קום ועשה". כאשר אתה מטיל חובה במחדל, אתה אומר לאדם: "כיון שלא הצלת,

אתה אשם בפלילים", וזה מהלך חריף מאד מבחינת גזירה שהציבור יכול לעמוד בה בכלל

בחוק העונשין. צריך לזכור זאת. כלומר, אתה אומר לאדם: "אתה הלכת ברחוב תמים

ורצית להגיע לפגישה ולפתע ראית משהו ואתה חייב לעשות אי, בי, גי ו-דייי. אלה

חובות לא פשוטות.

בתנאים המצומצמים האלה.

עכשיו, אם כבר הלכתי את המהלך הזה, אני צריך לשאול את עצמי שאלה רצינית מאד,

ויש פה שני אספקטים. אספקט, שאני חושב שלא תהיה בו מחלוקת, הוא שאם גרמתי נזק

כשבאתי להציל אדם, שם תהיה לי הגנה הרבה יותר גדולה. זהו אספקט אזרחי. זה הצד

השני של האספקט האזרחי. על זה אני מניח שלא תהיה מחלוקת. לדוגמא: בדיני הנזיקין

יש ענין של נזק ישיר ונזק עקיף. נניח, שלא התכוונתי, שטעיתי, כלומר ראיתי תינוק

על פסי הרכבת, התבלבלתי ושברתי 10 גדרות ולא גדר אחת. השאלה היא עד כמה תינתן לי

הגנה בענין הזה. אני מאמין, שבוועדה ודאי תהיה הגנה רחבה מאד. עכשיו, באה גם

השאלה האחרת.

איזו הגנה תהיה לך? לפי הסעיף כאן בחוק, הניצול חייב לפצות. כלומר, אם שברת

את גדר העיריה, הניצול צריך לפצות אותך על הנזקים.

ולנהל משפטים עוד 10 שנים כדי להוכיח את אלפי השקלים.

זה סיפור אחר. אני חושב, שצריך לנסח אותו אחרת גם מבחינת נזקים שגרמתי לא

לעיריה אלא לאדם שלישי. תינוק שוכב על פסי רכבת - לקחנו את הדוגמא הזו כי זו

דוגמא שהשתמשנו בה בבחינות הסטודנטים.

מה עם נזקים שגרמת לניצול עצמו?

אנו קופצים. יש כמה נושאים.

לדעתי, אם אנו מגיעים לזה כבר, צריך לעשות חוק נפרד, כי בחוק העונשין ודאי

לא נוכל לתת לזה ביטוי, ואז אנו ניכנס לכל דיני הנזיקין הכלליים שם יש לנו בעיות

קשות מאד וודאי עוד ידברו עליהן. אני חושב, שאפשר בהחלט לומר: במקרה הזה - יש

חובה אזרחית, ובמקרה אחר - אין חובה אזרחית. ואז, מותר לנו, על פי מערכת

הנורמות, לאו דוקא היהודית אלא גם הדמוקרטית, גם כבוד האדם וחירותו- וחיי אדם,

ויש לנו את חוק היסוד וגם כמובן את הענין הדתי, לקחת את הרשימה ולהגיד: אנו,

מבחינה נורמטיבית, חושבים שאם גרמת נזק ברמה כזו כן תצטרך לפצות, וברמה אחרת לא

יש מקרים של כבאים, ולא אכנס לזה כרגע. יש הרבה דוגמאות לזה

שאם שרפתי בית שלם כדי להציל אדם, יכול להיות שהייתי יותר מדי רשלן או הגזמתי

בענין הזה.

אתה העלית משהו כבדרך אגב, ומירב ישראלי השיבה לך משהו. אני רוצה לשאול,



ותסביר לי את המצב החוקי. נחזור לנושא הרופאים. האם על רופא יש חובה בחוק להציל

אנשים?

יש את סעיף 338 לחוק העונשין.

אין חובה במובן של: להציל.

חובה אקטיבית - לא, אלא כמובן אם הוא פעל ברשלנות,

יש בכללי האתיקה.

יש את שבועת היפוקרטס וכו'.

כלומר, כרגע, אין שום חובה בחוק במדינת ישראל לגבי מצב שרופא הולך ברחוב

ורואה אדם מתעלף. האם אין עליו שום חובה בחוק?

חוץ מבמקרה תאונת דרכים, שם יש לנו הוראות אחרות לגבי ייפגע וברח".

נכון.

כלומר, אם הוא רואה אדם, המציל לא צריך לעשות לו אפילו הנשמה?

כאן נכנסים לענין משפטי.

שי שהם;

הוא עושה זאת מכוח שבועת היפוקרטס, כלומר מכוח חובתו האתית.

יש את כללי האתיקה. הוא לא חייב.

הוא לא חייב.

כלומר, זה רק מצדיק את חבר-הכנסת פורת.

ח' פורת;

מה אם אחד יכול לצלצל לרופא? זה אותו דבר,

השאלה היא לגבי המקרה ששאלתם, בו רופא לא הציל. אדם אומר; "שכבתי ברחוב עם

התקפת לב, ולא הצלת אותי. נגרמו ל' א'-בי נזקים - אני מגיש תביעה מחר נגד

הרופא". השאלה היא האם אנו רוצים זאת או לא?

ח' פורת;

אם אני מגיע לזה, אין לדבר סוף.

היו"ר שי יהלום;

חשבתי, שהתשובה תהיה חיובית. רציתי להגיד, שאני רוצה לצלם את המצב של הרופא

שיש עליו חובה ואין עליו את התביעה. זו הנקודה.

ב' אלון;

אין בחוק הישראלי.

היו"ר שי יהלום;

אבל, אתה אומר שגם אין חובה.

ש י שהם;

דיברנו על הניצול. נניח, שאתה רואה מחר אדם שנפל שוכב ואתה הולך להצילו.

נניח, שזה אדם שנפגע בתאונת אופנוע, ואסור להזיזו והזזת אותו. לניצול תהיה תביעה

נגדך.

א' גולדשטיין;

מה עם הענין של חסרי ישע?

שי שהם;

חסרי ישע יש לנו בחוק העונשין.

ח' פורת;

זה החוק, שבשעתו יזמתי - אותו והוא חוקק, ובאמת זו הדוגמא האחת בחוק שיש

סנקציה גם על אדם שבמחדל נמנע ולא דיווח על מי שהוא מחוסר ישע. זה המשך של אותו

קו.

יש נושא של סנקציה פלילית. אני שואלת האם יש לו את ההשלכות של "הפר חובה

חקוקה".

י' ביילין;

אני חושב, שמה שקרה כאן הבוקר הוא די צפוי, כלומר ההיבהלות שלנו שאם כאן יש

גם מחוייבות אזרחית כתוצאה מהיות הענין הזה עוולה כרגע יש לסייג את זה ולהגיד:

"רגע, לזה לא התכוונו". מדוע? לדעתי, החוק מנוסח בצורה לא טובה ומאד רחבה. אני

חושב, שהמשמעויות כאן מוכרחות להיות, אם הולכים על החוק הזה, הרבה יותר ברורות.

למשל: אם בעיבורה של עיר יש מצב כזה ויש מאה אנשים שם, על מי האחריות באמת? בל

אחד יוכל להגיד שהאחריות על השני. מרגע שיש כזה חוק, כולם יתנפלו על המסכן הזה

וירצו להצילו שאם לא כן יחששו שהם עלולים חלילה להאסר או אם נקבל את הענין

האזרחי כולם יצטרכו לשלם הון תועפות. לחלופין, נניח שבאיזה שחוא מקום מבודד אתה

נוסע במכוניתך בערפל ומישהו מנסה לעצור אותך, וזה אזור שאתה חושש בו ממחבלים

וכוי ומעדיף לנסוע הלאה ואתה אומר אחר כך: "ראיתי אדם, שנראה לי די חשוד".

כתוב: "מבלי להסתכן או לסכן את זולתו".

הוא לא יודע.

מה שאתה אומר הוא סובייקטיבי.

לכן, בא סעיף (ב).

כל אחד פה יכול להגיד, שהוא חשד בפלוני שהוא אדם שיכול לסכנו ושעשה הצגה של

מי שזקוק לעזרתו. אני לא חי בשלום עם החוק הזה, אבל אני חושב שאם הולכים על החוק

הזה - הייתי מפרט אותו מאד, ובסופו של דבר אני חושב שהייתי לאנשים שממילא צפוי

יותר שהם יסייעו ויצילו את האדם ולא סתם לעובר אורח; אני חושב, שאם אתה מגיע לכל

עובר אורח, אתה מגיע, בסופו של דבר, להורדה מהאחריות הקיימת ע"י זה שאם החוק הזה

ימנע למשל את ענין הרולטה אז מתוך שרצינו להשיג יותר מדי השגנו פחות ממה שצריך.

איך זה בתאונת דרכים?

בתאונת דרכים החוק, בפירוש, מטיל חובה על הנהג הפוגע כמובן לסייע ולעזור.

גם נהג בדרך.

גם אדם אחר שעובר בדרך.

שי סף;

זה כבר סוייג. אם אחד נפגע ויש לו פגיעת גב - מרוב רצון לעזור לו- הרגת אותו

או עשית לו נזקים.

המצב ההוקי חיום הוא, שיש חובה על כל עובר בדרך לקחתו ולפנותו.

מה קורה אם הוא לא עשה זאת?

אם הוא לא עשה האם יש לו עוולה אזרחית?

אם לא עשה, זו עבירה פלילית.

יש אזרחית. בתאונות דרכים יש חובה הן פלילית והן אזרחית.

כלומר, אם לא עצרתי את הרכב שלי, אצטרך לשלם על כל מה שייגרם לו?

יכול להיות.

יכול להיות.

האם כך הוא החוק? אני לא מאמין, שאי פעם היה דבר כזה.

לא הי ו תביעות כאלה.

א' גולדשטיין;

מפני שיש חברת ביטוח שיותר טוב לתבוע אותה.



ג' ויסמן;

חבר-הכנסת פורת, בתי-המשפט לא פוסקים שיפוי ופיצויים או לא מחייבים בתשלום

אותם פיצויים בהיסח הדעת. כלומר, כל מקרה ומקרה נבדק, כדי לתת פתרונות. כלומר,

בנושא, שהזכירה מירב, של הרולטה הרוסית בית-המשפט היה די יצירתי, כי ראה שהיה

מעורבות מוסרית בדבר.

מחדל רשלני.

תסבירי לי את הענין בתאונת דרכים. אני נהג רגיל, שאינו מעורב בשום תאונה,

העובר עכשיו בכביש ת"א-חיפה ורואה תאונה ואדם שוכב.

אתה חי יב לעצור.

נניח, שלא עצרתי.

זו עבירה פלילית.

קודם כל, אתה עובר עבירה פלילית--

--שדינה שישה חודשי מאסר.

אם אינני טועה, דינה 7 שנים ולא 6 חודשים. אפשר גם לתבוע אותך אזרחית על

הפרת חובה חקוקה או על התרשלות חמורה.

כלומר, אם מתברר שאם הייתי מביאו תוך חצי שעה לבית-חולים חייתי מציל את

חייו, והוא איבד דם חצי שעה ומת, יכולה משפחת אותו אדם, יורשיו, לתבוע אותי

במיליארד שקל?

כן.

גלוריה ויסמן, סליחה אך זה לא בעקבות החוק. אם המשפחה תוכיח שהיתה התרשלות

חמורה, גם אם לא היה חוק כזה היא היתה יכולה לעשות זאת.

נכון.

הוא לא אשם בזה בכלל.

בהפרת חובה חקוקה רק- - -

אין.

ב' אלון;

זו התרשלות בדבר הזה.

עדיין לא. עדיין בית-המשפט- - -

אז, מה לכם כי תלינו על כל החוק הזה, שרק רוצה להרחיב את זה?

יש פה שתי עוולות נפרדות. יש את הפרת חובה חקוקה, ויש את עבירת הרשלנות.

היום, מכיון שאין חובה, כשבית-המשפט רוצה להטיל חובה במקרים של אי-הצלה הוא ילך

לעוולת הרשלנות כי שם החובה היא מושגית, היא חובה שבית-המשפט קובע. זו לא חובה

שקבועה בחוק. ברגע שתהיה קבועה חובה בחוק, לבית-המשפט יהיו שני מסלולים: הוא ילך

גם לפי רשלנות וגם לפי הפרת חובה חקוקה.

אני שואל על תאונת דרכים, ואני כבר לא שואל אותך על חובה בחוק. נניח,

שאתמול, חס וחלילה, לא הצלתי את האדם, וחמשפחה הוכיחה במסמכים רפואיים שבזמן

שעבר עד שנפטר יכול להיות שהיו מצילים אותו בהנשמה, בהחיאה או בעירוי דם. האם

לפי המצב כיום בתאונת דרכים המשפחה תתבע אותי לפרנסת האדם הזה עד סוף הדורות?

מאד יכול להיות.

יש את חוק נפגעי פיצויים.

אני לא מכירה פסיקה כזו, אבל, עקרונית, האפשרות המשפטית לזה קיימת.

משפטית, היא קיימת. מציאותית, היא לא קיימת.

תעני לי על הדבר הבא: נניח, שאני לוקח את ההצעה של חבר-הכנסת חנן פורת

ומצמצם אותה רק לדברים שדומים לתאונת דרכים, וכרגע אינני אומר מה, ונניח שמדובר

על תינוק על פסי רכבת.

מה שכתוב כאן זה בדיוק הצמצום.

בסדר. למה להכניס מוקשים? מה שנכון בתאונת דרכים נכון בהיקש על כל מה שדומה

לתאונת דרכים--

זה מה שאמרתי.

--כולל תביעות.

אם זה קיים בחוק לגבי תאונות דרכים ויש שיקול של בית-המשפט וזה לא איזה מין

דבר שהוא אוטומטי, אני מקבל.

שי סף;

תפישתנו אומרת - וכבר אמרנו זאת ב-3 הזדמנויות שונות שהכנסת דנה בזה והוועדה

הזו דנה בזה - שזו פגיעה חמורה בעקרון המוסרי והורדתו לרמה של חובה וזכות. 1(

פגיעה אדירה. אני חושב, שהתעלמתם פה לפחות מחלק מהדברים, שאני יודע שלא התכוונתם

אליהם. אתם לא מתכוונים אליהם, אבל הניסוח הוא כזה שכולל פחות דברים.

אולי נהזור ונשאר באלמנט האזרחי לפני האלמנט הפלילי, כשהאלמנט הפלילי הוא

מסובך ודאי עוד יותר. הנושא האזרחי כולל לפחות ארבעה פנים אם לא יותר. קודם כל,

הפגיעה אזרחית בי, המציל שנפגע.

על השיפוי עוד לא דובר.

שי סף;

אומר בדיוק מה הבעיה אם אני צריך שהוא ישפה אותי.

אבל, על השיפוי עוד לא דיברנו. אני רוצה מיד לדבר על השיפוי.

בסדר. הדבר השני הוא הפגיעה בצד ג' - מי שלא יהיה.

הדבר השלישי הוא הפגיעה בניצול עצמו. דרך אגב, בארצות-הברית זה קיים: "לא

השתמשת באמצעים הנכונים כדי להציל אותי או כדי לעזור לי". אלה מאבקים, שנמשכים

שנים שלפעמים מגיעים לבית-המשפט העליון, והם אף פעם לא מוכרעים.

אם כך, אתה נגד קביעת החובה.

אתם נגד החוק.

אז מה? אז, אסור לטעון טענה?

לא. אם אנו מקבלים את הרעיון, אז אנו לא מתעלמים.

החוק יוצר בעיות כל כך קשות וכל כך נרחבות, שאני חושב שהפתרון שלהן--

אין שום בעיות.

--אם בכלל, הוא מבחינת הפרט. כלומר, במקרים כאלה וכאלה, אתה חייב לעשות. אני

רוצה לומר פן נוסף.

הפנים האלה נמצאים בתאונת דרכים.

בפירוש, לא. בתאונת דרכים יש לך מצב נתון, בו נפגע נאנק מכאבים או שהוא לבד

או שמבקש עזרה מונח מול העיניים.

אבל, האם לא יכול להיות מצב שאתה מטפל בו ופוגע בו?

אבל, זה מצומצם לאירוע נסיבתי מסויים.

האם אתה מוכן, שאנו נעתיק את הענין של תאונת דרכים לשריפה שפורצת?

ש' שהם;

רגע. לגבי תאונת דרכים, יש לי הערה שאני רוצה לאומרה.

עזוב את הענין של תאונת דרכים. נניח, שאתה רואה עכשיו--

--תביעה בים.

--בנין ושריפה, ולש שם אנשים זועקים. אתה רואה, שאתה יכול להציל את התינוק

או לא י ודע מה--

--בלי שום סיכון שלך.

-כמו בתאונת דרכים. האם אתה מסכים, שמבחינת החובה המוסרית של מדינת ישראל

אין סיבה שהחובה הזו תהיה רק על תאונת דרכים ולא על תאונת שריפה?

יש סיבה, ואני יכול למנות כרגע לפהות 2 או 3 סיבות. כאשר יש שריפה, ואינני

אדם מקצועי, בכל התערבות שלי אין לי מושג מה אעשה שם.

האם לטלפן למכבי אש אפשר?

שי סף;

אין בעיה, אך לא זו הנקודה.

זה מה שכתוב פה: "להודיע לרשויות או להזעיק אדם". תקרא את החוק.

כתוב: לקרוא לעזרה.

קראתי אותו.



ח' פורת;

לא קראת.

קראתי אותו, אבל עדיין לא הגעתי לזה כי אני חושב שאתם מדברים על זה וזה דבר

שיישאר אות מתח. אל מי תבוא בטענה כשמכל השכנים לא הגיע טלפון למגן דוד? האם

תעמיד את כל חשכנים לדין? על מה אנו מדברים? אנו מדברים על אדם שהיה נוכח פיזית

שם.

קודם כל, מדברים על החובה.

על מי אתח מדבר כשיש נהג בתאונת דרכים?

תפשת מישהו שהיה שם באירוע.

אז, למה בשריפה לא תפשת מישהו? מה ההבדל אם עברתי עם המכונית בכביש ת"א-חיפה

ולפתע ראיתי בצד ימין תאונת דרכים שקרתה לפני 5 דקות לבין מצב שאני עומד ברחוב

אבן-גבירול בת"א ורואח בבית-חמשפט שלך שריפה?

עד היום, לא הוגש כתב אישום נגד אף נהג שלא הגיש עזרה.

מה זה שי יך?

זה שייך, כי למדנו שהחקיקה היתה חקיקה חפוזה. היא לא היתה חכמה. אז, נלך

בעקבות משהו שכבר היתה לגביו ביקורת קשה? העמידו לדין רק את אותם נהגים שפגעו

ולא נתנו עזרה. אני אומר לך, שזה מה שהיה בפועל, כי היה לך קשר ממש נסיבתי בין

הפוגע לבין מי שמנע את העזרה. אדם מבחוץ, קודם כל תלוי אם מצאת אותו או לא יכולת

לאתר אותו.

גם אין חובה בחוק עליו.

יש חובה בחוק.

רבותי, אקרא לכם את הסעיפים.

שי סף;

החובה היא מאד מצומצמת והיא בעייתית.

החובה היא על מעורב בתאונה, והחובה היא על מי שבגין נוכחות רכבו אירעה

התאונה.

אני רוצה לסיים בעוד משפט אחד. האלמנט הרביעי, עליו דיברתי, הוא מה הוא הנזק

כאשר אני לא עשיתי כלום. פה מתחיל סיפור שלם, ואני רואה רק את קצה הקרחון של

אינספור משפטים חסרי תוחלת. גלוריה ויסמן, אנו מדברים על כוס תה, ואני מדבר על

השטח. כרגע, זה לא רק הנושא הכספי, כי יש עוד אלמנטים אחרים, שבינתיים לא שמעתי

אותם ואני גם איחרתי ואני מתנצל על כך. בנושא הכספי, ראשית, עדיין לא העמידו

לדין בישראל. אז, קשה לנו בכלל להבין איך 'אוכלים' את הענין הזה. כלומר: מה זה

גרם הוראה חוקית? האם גרם הוראה חוקית הכוונה שאני אשם בנזיקין בכל מה שקרה

כתוצאה ממנה? אני מניח, שבית-המשפט לא ירחיב לזה, אלא יבוא ויצמצם זאת לדבר

המוכח הנקודתי מה נגרם ישירות. "נגרם ישירות" בדרך כלל קשה מאד להוכיח, כי למעשה

אני את הערך המוסף כאילו לא עשיתי, כי הנזק כבר נגרם ממישהו אחר. לא אני המעורב.

תודה רבה. הבנתי.

יש לי תחושה, שהגדרת כל החובה פה היא כל כך רחבה, שהיא עלולה להביא

לאבסורדים. אביא דוגמא שמציקה לי כרגע מתוך מה שנאמר פה. לחדר מיון בבית-חולים

מגיעים, כתוצאה מתאונה או מפיגוע חבלני או דבר אחר, מספר אנשים פגועים: אחד מהם

גסס ונפטר בחדר מיון, והשני גוסס מפני שנקרע לו הכבד. פונים למשפחת הנפטר לתרום

את הכבד, והיא מסרבת. האם זה לא יהיה מצב שבו הוא לא הציל את חייו, מול עיניו

וזה אירוע פתאומי?

לא. הוא מסכן את עצמו.

האיש כבר מת. הנפטר מת מוות מוחי, ומשפחת הגוסס אומרת: ייתנו לי את הכבד

להצלת הנפש".

האם זו עזרה סבירה שצריכים לתת?

מדוע לא? זו הצלת הנפש.

זו עזרה סבירה שאדם צריך לתרום את הכבד שלו? את הכבד של מישהו שנפטר?

אם זו הצלת נפש? לכן, אני אומרת, שזה מנוסח באופן רחב.

דבר נוסף, שברצוני לומר שהוא מנוסה רחב: אדם עומד מול אדם שנמצא בסכנה ויעליו

חובה להציל, והוא איננו מבין שהאיש בסכנה. הוא ראה אדם שנפל ברחוב.

אין מודעות. הוא צריך להיות מודע.

לא.

הוא צריך להיות מודע לכך, שהאדם הזה נמצא בסכנה. אלה הכללים הרגילים.

איפה זה כתוב?

זה בסעיף 20 לחוק העונשין.

לא, זה לא נכון. הבדיקה פה היא אובייקטיבית, ולא סובייקטיבית.

תקרא. זו מודעות בהחלט לכל מרכיבי העבירה. מרכיבי העבירה כוללים את כל

מרכיבי האיסור או החובה שמטילים על האדם.

אבל, הבדיקה זה האדם הסביר. גלוריה, תפסיקי. אנו יודעים מה זה. בית-המשפט

האדם הסביר. הוא יגיד: אתה עצמת עיניים.

חבר-כנסת פורת, הגענו למיצוי הזמן, ועלינו לסיים. איך אתה מציע שנסכם בשלב

זה?

קודם כל, לעניות דעתי, מי שיקרא בקפדנות את סעיף אי, יראה שהסעיף הזה מוגדר

מאד באופן מצומצם ואפילו מצומצם מדי לטעמו של פרופסור נחום רקובר. אני, במכוון,



הייתי נכון לצמצום הזה, בגלל שאנו עוסקים פה בהיבט פלילי. לכן, באמת מה שכתוב פה

הוא בדיוק תואם את מה שאמרת: תואם תאונת דרכים, אירוע פתאומי, אירוע שמתרחש לנגד

עיניו של האדם וכדו' .

לעניות דעתי, גם בתאונת דרכים אין את ההובה, בתאונת דרכים יש את זה רק אם

אתה מעורב בתאונה.

לא. זה גם אדם שעובר.

לכן, בעיניי, באמת יש פה את הסעיף שאתה בעצם מרחיב אותו - ואתה בצדק אמרת

זאת, שאול יהלום - בהקבלה מאד מצומצמת. לכן, לדעתי, סעיף 1 כמות שהוא בצירוף מה

שהוצע פה לפני כן - הגדרה עקרונית של חובה - יכול לעבור כמו שהוא.

אני רוצח לומר דבר, שבעיניי הוהמץ, ואומר זאת בשני משפטים בלבד. בעיניי,

שאלת השיפוי, ולא כפי שהוצע פה ע"י מערכת המשפט, זה עצם ה-"לוז" של החוק הזה,

והוא גם תואם, כפי שאמר פרופסור נחום רקובר, את המשפט העברי. אני לא מדבר על

המקרה של שבירת גדר וכדו', שזה הדבר השולי. אדם שנזקק לצורך הצלה לשלם כסף

להזמין רכב הצלה, לשכור מונית או שהוא לוקח אותו במכוניתו וכתוצאה מכך

המכונית ניזוקה או כל דבר אחר - אלה הנזיקין הישירים, ואינני מדבר על דברים

עקיפים שהוא עושה.

איפה זה מופיע בחוק שלך?

זה הופיע בחוק הראשון. זה הושמט, כפי שאמרה קודם גברת ויסמן, כתוצאה מזה

שאמרו שזה נוגע לנושא האזרחי ולא לנושא הפלילי ועשו פה מין אבחנה. אני רציתי,

שזה יהיה חוק שלם. סוכם, שזה ידון עכשיו בקריאה שניה ושלישית. מוצע פה דבר בסעיף

שהובא בנייר שצולם. למיטב הבנתי, יש פה שלושה גורמים שאמורים- - -

האם פותחים עכשיו דיון על סעיף 2?

תן לסיים את המשפט. יש שלושה גורמים: גורם אחד חוא חניזוק. הגורם השני הוא

המזיק, אם היה מדובר פה בתאונת דרכים, בהצתה או בכל דבר אחר. הגורם השלישי זה

המדינה. ההצעה שלי, כמו שהיא חוצעה בשעתו בקריאה הטרומית, והיא כולה מעוגנת

בהלכה היהודית ובאה לביטוי בספרו של פרופסור נחום רקובר, אומרת כך: אם יש מזיק,

הוא צריך לשאת בהוצאות. הייתי צריך להציל מישהו כתוצאה מזה שהוא פגע בו בתאונת

דרכים או כתוצאה מזה שהצית את האש או כתוצאה מזה שהוא דחף אותו לים, הוא ישא

בהוצאות של מה שאני עשיתי שהייתי צריך לעשות לצורך ההצלה - זה דבר אחד. אם אין

מזיק אלא יש תאונת דרכים ונניח שהוא התגלגל או כל דבר אחר שלא כתוצאח ממזיק,

הניזוק ישא בהוצאות, ואני מדגיש במפורש: ההוצאות הישירות. אני לא מדבר על הוצאות

שהיו סתם כך מיותרות וכדו'. וזאת, כדי שאדם יידע שיש לו את מי לתבוע. אם אין

בידי הניזוק אפשרות לשלם, תישא המדינה בהוצאות, ואני מדבר על המקרים הספציפיים



האלה, בעיניי, השאלה הזו של נשיאת המדינה בהוצאות, שאלה לא השקעות רבות מאד, זו

החובה היא לא רק חובת האדם המציל, אלא בעצם הרעיון הזה

של "לא תעמוד על דם רעך" זה חוק לאומי. כלומר, למשל - ואינני לוקח את הדוגמא

המרחיבה של מה שיש בעין-גדי שמצילים אנשים - אבל אני יודע שיש מקרה שהיו צריכים

כתוצאה מהצלה להזמין מסוק.

היותר טוב הוא האויב של הטוב.

לא.

תן, שתהיה עבירה, ונסייג את הענין של- - -

אבל, איפה פה המדינה?

ואז, יצרת כבר משהו חדש.

זה עצם ה-"לוז" של החוק שלי. אני רוצה שתבין, שזה לא האויב של הטוב. בעיניי,

זה ה-"לוזיי של החוק. תנו לגמור את המשפט.

למה המדינה צריכה להיות שותפה?

אני רוצה לשבח אותך, שגרמת לנציגת משרד האוצר להצביע.

סוף-סוף הגיע הזמן, ואני מקווה שהיא תסכים. זו בדיוק הנקודה. על אדם יש חובה

להציל, והוא הלך ושכר מסוק.

זה המצב היום בחוק הביטוח הלאומי.

לצערי הרב, איננו יכולים להמשיך בדיון, כי ב-10:30 אנו אמורים להתחיל ישיבה

אחרת וקצת הרגנו מעבר לזמן,

בינתיים, אפשר לאשר את סעיף 1.

אין טעם. אנו עוסקים בהכנת חוק לקריאה שניה ושלישית. אבל, אנו כבר רואים את

העקרונות וגם את הבעיות, חבר-הכנסת חנן פורת, אני מציע, שאתה, כמציע, תבוא

בדברים עם כל הגורמים שהיו כאן. תשב ותסכם זאת, וכמובן שאם אינך רוצה שהאוצר

יתנגד אתה צריך גם לבוא בדברים עם שר האוצר או עם נציגתו. בכל אופן, תגיש לנו

נוסח שיהיה בעל הסכמה מירבית. כמובן, שאם תהיה עדיין מחלוקת, נדון בה, ואז נתכנס

עוד פעם לקראת קריאה שניה ושלישית. הייתי אומר, שבאופן עקרוני, על סמך משתתפי

הישיבה הזו וחברי-הכנסת, אנו מחייבים - ואין טעם להצביע - את החוק ואת המשך

החקיקה שלו. אבל, יש פה הרבה עבודה.

בתנאי שזה לא יהיה שלושה חודשים. תן מגבלה של זמן. תחייב אותי למגבלה של זמן

- תוך חודש ימים.

מבחינתך, תוך חודש ימים.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:42.