הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שלישי, י' בכסלו התשנ"ח (9 בדצמבר 1997), שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; בנימין אלון - מ"מ היו"ר

משה גפני

אלכסנדר לובוצקי

ראובן ריבלין

יעל דיין

אבנר חי שאקי

מוזמנים; עו"ד גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

נצ"ב זאבה אהרוני - רמ"ד עבריינות נוער, משרד לביטחון פנים

סנ"ץ אלינוער מזוז - עוזר ליועמ"ש, משרד לביטחון פנים

עודד ברוך - משרד לביטחון פנים

עו"ד דבורה האוסן-קוריאל - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

כרמית פנטון - יועצת משפטית,

הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

סיגל גבורי-עיני - הלשכה המשפטית, רשות השידור

עו"ד טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד

דברה פטל-גוטליב - אבי - האגודה הבינלאומית לזכויות הילד

עו"ד לאה דקל - לשכת עורכי הדין

עו"ד רחל בנזימן - שדולת הנשים

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה),

התשנ"ז-1997.

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 59) (שימוש בגופו או בדמותו של קטין),

התשנ"ז-1997 - קבוצת חברי כנסת.



1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות. מין ותועבה). התשנ"ז-1997

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 59) (שימוש בגופו או בדמותו של קטין).

התשנ"ז-1997 - קבוצת חברי כנסת

היו"ר בנימין אלון;

אני פותח את הישיבה. לבקשת יושב ראש הוועדה. חבר הכנסת שאול יהלום, אחליף

היום את מקומו זמנית.

גברת גלוריה ויסמן יכולה להתחיל להציג בפנינו את הצעת החוק הממשלתית הזו

שעברה בקריאה ראשונה. חוק העונשין (תיקון מסי 58) (עבירות זנות. מין ותועבה).

התשנ"ז-1997. בבקשה.

גלוריה ויסמן;

המטרה העיקרית של החוק היא להגביר את ההגנה על קטינים בכל מיני מישורים

הקשורים לעבירות נגד המוסר. עבירות מין. מעשי תועבה. פרסומי תועבה וכן הלאה.

אחר כך נעבור סעיף סעיף. ונראה שיש כאן קביעות שחלקן חריגות בדיון שלנו.

אחרי שעשינו במשרד המשפטים את כל האיזונים והשיקולים הנאותים. חשבנו שיש מקום

לחרוג מהדין הרגיל בנושאים אלה. כאשר מדובר בהגנה על קטינים שמבצעים בהם עבירות

קשות ביותר. הקשורות לעבירות נגד המוסר. לתועבה ולעבירות מין.

ישנם גם כן תיקונים אחרים. שלגבי אחד מהם הייתי מבקשת רשות מיושב הראש לדון

בו בהתחלה. והוא הסעיף האחרון.

אולי לפני זה. רק התיאור של מה שיש כאן.

גלוריה ויסמן;

יש כאן קבוצה של דברים.

היו"ר בנימין אלון;

האם הם באו מהשטח? איך ליקטתם אותם יחד?

גלוריה ויסמן;

כאמור. המטרה היתה הגנה על קטינים. ואז למשל בסעיף 1 לחוק אנו מציעים לתקן את

סעיף 15 שהוא סעיף שמאפשר להעמיד לדין אזרח ישראלי או תושב ישראל שביצע עבירה

מהעבירות נגד המוסר, עבירות זנות ותועבה לפי החוק הזה. כנגד קטין, אף אם המעשה

הזה אינו מהווה עבירה במקום שהוא עשה את זה.

אחר כך איכנס לפירוט מה הכלל שחל. ולמה אנו מבקשים לקבוע סייג לכלל הזה,

בז'רגון שלנו מדברים על פליליות כפולה.

היו"ר בנימין אלון;

גברת גלוריה ויסמן. אם כך החוק הזה רץ בסעיפים שונים בחוק העונשין, שמתייחסים

לנושא של זנות של קטינים.

כן, אבל לא רק, כי למשל: סעיף 2 בעיקרו קשור עם פרסומי תועבה , אבל לא רק עם

פרסומי תועבה, אלא עם כל סוג של פרסום, יכול להיות גם פרסום המרדה. אנו אומרים

שיש היום טכניקות חדשות של הפצת פרסומים דרך האינטרנט, או דרך תקשורת מחשבים, גם

אם זה לא האינטרנט.

היו"ר בנימין אלון;

וצריך להתי יחס לזח.

גלוריה ויסמן;

וצריך להתייחס לזה.

היו"ר בנימין אלון;

אמרת שיש בתוך הקבוצה הזאת נקודה מסויימת שבוערת, האם את יכולה לכוון אותנו

מה היא ולנסות לשכנע אותנו למה היא בוערת? נגיד שנדון בה קודם, מה זה ישנה? הרי

אנו מכינים את זה לקריאה שנייה ושלישית כקבוצה, לא? המטרה שלנו היא שאז נבקש רק

את זה.

דורית ואג;

אפשר לפצל.

גלוריה ויסמן;

אבל המטרה היא לבקש לפצל, לחלק את החוק ולהעביר את זה.

היו"ר בנימין אלון;

האם את יכולה להדריך אותנו?

גלוריה ויסמן;

כן, אני מתייחסת לסעיף 20 שהוא תיקון של חוק בתי המשפט, וקודם כל אתן לכם את

הרקע.

דורית ואג;

חבל שלא הגיעו מהנהלת בתי המשפט.

גלוריה ויסמן;

נכון, אבל החומר ברשותנו. קודם כל, כרקע לסעיף הזה, סעיף 37 לחוק בתי המשפט

קובע שבית המשפט ידון בהרכב של שלושה בעבירות שדינן מאסר עשר שנים או יותר, או

מוות. באותו סעיף יש סייג, והסייג אומר שיש עבירות - ויש רשימה של אותן עבירות -

שהן חמורות מאד, שהדין שלהן 15 שנות מאסר, 20 שנות מאסר וכן הלאה, ואחר כך אתייחס

לזה. באותן עבירות קבע המחוקק שאפשר לדון בשופט אחד, על אף שהעונש הוא מעל עשר

שנים.



עד שנת 1995 באותה רשימה היו כלולות גם כן עבירות מין, ובוודאי גם עבירות מין

במשפחה. זאת אומרת, שאותן עבירות - ואנו יודעים על מקרים שהיו עד אז - נידונו

בפני שופט אחד. היו חריגות בנושא הזה, והמחוקק החליט בשנת 1995 לשנות ולקבוע

הרכב לגבי עבירות מין, כולל עבירות מין במשפחה. זה רק בגלל מורכבות הנושא, הבעיות

עדות רק של מתלונן באותה עבירה מול עדותו של הנאשם, אם הוא אומר שלא

עשה את המעשה, או שהיתה הסכמה או לא היתה הסכמה.

מאז התברר המצב הבא בבתי המשפט, ועל כן מבקשים לתקן - ואחר כך אסביר איך

מבקשים לתקן. לא כל המקרים שבאים ולא כל כתבי האישום שמוגשים בשל עבירות מין,

כולל עבירות מין במשפחה, הם תיקים מורכבים. בחלקם, הנאשם מודה, ובחלקם יש ראיות -

לא רק ראיית המתלונן, יש ראיות אחרות - כך שאין בעיה לבית המשפט להחליט בחפותו או

בחיובו של הנאשם.

מעשית, מאז שנת 1995, היה גידול של 95% באותם תיקים שהלכו להרכב, כאשר למשל:

בירושלים התיקים שבהרכב נשמעים פעם בשבוע והוגשו 47 תיקים, בתל אביב הוגשו 165

תיקים ושני הרכבים, שהתכנסו חמש פעמים בשבוע. בסופו של דבר מה שקרה הוא שהיתה

בעיה לגבי בתי המשפט בשמיעה ובפינוי לוח הזמנים של השופטים, קביעת ההרכבים ודחיית

תיקים אחרים שצריכים להישמע.

מה מבקשת המדינה לעשות עכשיו? לפי בקשת הנהלת בתי המשפט והפרקליטות, כדי

להתמודד עם הבעיה שאין מספיק הרכבים, או שקביעת הרכבים דוחה דיון בעבירות אחרות,

במקרים הנראים פשוטים לפרקליט מחוז ולנשיא בית המשפט, אפשר יהיה להעביר את זה לדן

יחיד. הכלל נשאר שלגבי עבירות מין השמיעה היא בהרכב, אבל במקרים הנראים נכונים

לדבר הזה, אפשר יהיה להעביר את הדיון בתיק לשופט אהד.

דבר שני, בקשר לעבירה של מעשה מגונה, אנו מבקשים להחזיר אותה ככלל, לא בדרך

הזו של סייג.

גברת גלוריה ויסמן, איזה סעיף זה?

20.

זה באותו סעיף.

בסעיף 348 מעשה מגונה, כאשר העונש על מעשה מגונה בנסיבות מחמירות הוא עשר או

14 שנים. אנו מבקשים להוריד את העבירה של מעשה מגונה מהכלל.

כולל מעשה מגונה בנסיבות מחמירות?

כן, רק על זה.



יעל דיין;

לא, זה קל וחומר.

גלוריה ויסמן;

לא, האחרות לא נכללות, מכיוון שהן בסמכותו של בית משפט השלום.

לא, קל וחומר במובן החומר, אם את החמורות מבקשים להעביר ולשנות הרכב.

היו"ר בנימיו אלון;

האם יש במעשה מגונה עצמו מעשה מגונה בנסיבות מחמירות?

גלוריה ויסמן;

מדובר בנסיבות המחמירות, וכאן זה עשר שנים.

שזה יהיה בדן יחיד.

גלוריה ויסמן;

נכון, כן.

היו"ר בנימין אלון;

יש כלל שאין בית דין מבטל דברי בית דין חברו שקדם לו, אלא אם כן הוא גדול

ממנו בחוכמה ובמניין, וזה אצלנו כלל יסודי. אנו אמורים לשנות כאן דבר שהתקבל

בכנסת.

קיבלנו לפני שנתיים.

היו"ר בנימין אלון;

איני חושב שאנו גדולים במניין, אנו רק שניים כאן, ובחוכמה אולי יעל גדולה,

אבל אני ודאי לא, אבל תסבירי לנו מה מלכתחילה חשבתם שחברי הכנסת החכמים שהיו כאן

החליטו שזה יהיה בהכרח על ידי שלושה, ומה עכשיו חושבים ביחס לשני הדברים, גם

למעשה מגונה.

שלמה שהם;

על מעשה צריך לומר שהתיקון הזה בא בעקבות מספר פסקי דין שהיו עליהם טענות

קשות בתיקון הקודם. היו שאלות קשות מאד של זיכוי של נאשמים בבית משפט. לא נאמר

כרגע שמות של תיקים, אבל היו טענות קשות מאד.

יעל דיין;

למה? שמרת זה לא סוד. כמו שאנו מדברים על תיקון כרמלה בוחבוט, אנו מדברים על

תיקון שמרת.



שלמה שהם;

אז היתה בהחלט סברה שהיו לה שני אספקטים, האחד, האספקט המהותי. היתה לנו

בעיה של בדיקת הסכמה של קורבנות, והיתה שאלה של סיוע. אמרנו שבמקרים האלה אנו

רוצים להבטיח שיהיה הרכב שלושה שופטים גס מבחינה מהותית וגם מבחינה ציבורית,

כלומר, שישבו שלושה שופטים וכלפי העולם, כלפי חוץ, ייראה שבית משפט שלושה שופטים

שמע דברים והחליט מה שהחליט, במיוחד במקרים הקשים, שיש לבטים קשים של היקף

ההסכמה, אם היתה הסכמה או לא היתה הסכמה, וכל השאלה של מנס ראה במקרה הזה שהוא

נושא ארוך כשלעצמו.

מה קרה? בעצם, בזה שתיקנו, כרכנו יחד הרבה מאד עניינים. כרכנו יחד גם את אותם

עניינים שבהם ההכרעה היתה ברורה, כלומר, שאין לנו בעיה של סיוע, למשל: אם נאשם

הודה באינוס בפני המשטרה - ויש מקרים כאלה - או אם הודה בעבירות חמורות מאד

אחרות, או באותם מקרים שגם אם לא הודח, יש מספיק ראיות והדברים על פניהם די

פשוטים, כלומר, יש עדים שראו שהיתה בעילה שלא בהסכמה, או מקרים מן הסוג הזה.

היו"ר בנימין אלון;

גם כשהוא הודה, זה עוד לא הסוף, אין אדם משים עצמו רשע.

שלמה שהם;

ויש עניין של דבר מה נוסף, אבל עדיין הסיכוי, שכאשר נאשם מודה וכאשר יש ראיות

וכו', שבדרך כלל המשפט יהיה יחסית משפט קל יותר.

באופן מעשי, חלק גדול משעות השיפוט של הרכבים של בית משפט מחוזי הן קשות מאד,

וצריך לזכור ששלושה שופטים יושבים ותיקים כאלה הם בדרך כלל ארוכים, קשים

והבעייתיים יותר. זה יצר עומס עצום על בתי המשפט, וכתוצאה מכך גם יצר עינוי דין

ארוך מאד, שאנשים ישבו במעצר עד תום ההליכים זמן רב מאד, כי בחלק גדול מהמקרים

האלה יש מעצר עד תום ההליכים.

פנו אלינו אנשי בתי המשפט וגם הנשיא ברק ואמרו כך; אין ספק שלגבי התיקים

הבעייתיים אנחנו צריכים להמשיך ולשמוע בהרכבים, ועל זה אין ויכוח, תשאירו לנו

במקרים חריגים מכמה סיבות; ראשית, מהסיבה שקיצרנו בחוק המעצרים את נושא זמן

המעצר עד תום ההליכים. עשינו מהלך שבעיניי הוא מהלך די מהפכני, ולמעשה, היום זמן

מעצר עד תום ההליכים - וזה בדרך כלל יוצא בתיקים מהסוג הזה - הוא חצי שנה, עם

אפשרות הארכה של עוד שלושה חודשים של נשיא של אותו בית משפט ובית משפט עליון.

תשאירו לנו לשיקול דעת במקרים היותר פשוטים, נאמר מבחינה משפטית.

במקרה הזה, השאלה הגדולה היא אם צריך המלצת פרקליט מחוז או לא, כי כאן זה

שוב יוצר חוסר איזון, ועל זה צריך לדבר בנפרד. אבל במקרים האלה חשוב גם שיקול דעת

להעביר את זה לדן יחיד, כאשר הסיכוי הוא - ואת זה אני מקבל -שעל פני הדברים אתה

רואה אם זה תיק שפחות או יותר הדיונים בו יהיו פשוטים, וצריך לזכור שגם בעבירות

החמורות האלה, יש כל מיני סוגים של עבירות אינוס. יש עבירות אינוס חמורות מאד של

מצבים שבהם אדם איים באינוס עם אלימות ויש סיטואציות שהן יותר SO CALLED "קלות".

אלה עדיין עבירות חמורות מאד, אבל יחסית יותר פשוטות מבחינה משפטית.

לכן הבקשה של בית המשפט העליון היתה לאפשר שיקול דעת לנשיא של בית משפט מחוזי

להחליט איזה מן התיקים יהיה בהרכב שלושה שופטים, ואיזה הרכב לא, פשוט משום שזו

גזירה שכרגע בית המשפט המחוזי לא יכול לעמוד בה, והזמן שעובר הוא זמן רב.

אני רוצה להתחיל דיון בזה, אך לפני כן אעשה תקציר של מה שנאמר עד עכשיו עבור

חבר הכנסת משה גפני, ואחר כך תדבר חברת הכנסת יעל דיין.

חבר הכנסת משה גפני, יש כאן קבוצה של חוקים שעברו בקריאה ראשונה, שעוסקים

בענייני מוסר. הם לא קשורים אחד לשני מלבד הנושא הכללי. יש בקשה לדון קודם בסעיף

20 מהקבוצה הזאת, שזה ישפיע על חוק בתי המשפט ששונה בשנת 1984 התשמ"ד ביוזמת חברי

כנסת.

גלוריה ויסמן;

1995.

חוק בתי המשפט, התשמ"ד, והתיקון היה ב-1995.

הסעיף הזה תוקן ב-1995.

רוצים לשנות תיקון שהושג בשנת 1995, כשאז מה ששונה הוא שבנושאי עבירות מין -

יש פירוט - יהיה חרכב של שלושה. בגלל הלחץ שיש להם, בגלל חוק המעצרים שהעברנו

ושעומד להתחיל בינואר וכו', הם אומרים שלא יעמדו בזה והם מבקשים שיהיה שיקול דעת

לנשיא בית המשפט, שבמקרים מסויימים שזה ברור ושזה רק טכני שצריך שלושה ושיש הודעה

של הנאשם וכו', שאפשר יהיה לעשות את זה באחד. על זה מתחיל עכשיו דיון, ואם נאשר

את זה, יכול להיות שלבקשת הפרקליטות נגיש את זה כיוצא מן הקבוצה, או אולי עוד

משהו.

הצעה ממשלתית.

כהצעה ממשלתית לקריאה שנייה שלישית. כל מה שאנו מבקשים כאן הוא לקריאה שנייה

שלישית.

בזח מתחיל הדיון. חברת הכנסת יעל דיין יכולה לספר לנו מה היה אז.

לא אספר לכם חוויות מהדיונים הקודמים, אבל מה שיש לפנינו כאן, למעשה, לא

מתייחס לכל העניין העקרוני שגרם לנו להביא את השינוי. זאת אומרת, יזמנו אז את

השינוי, השינוי הזה התקבל על בסיס עקרוני משפטי של שינוי הרכב, גם משום המשמעות

הציבורית, אבל גם על בסיס של פסיקות ועל בסיס של נסיון שהצטבר בבתי המשפט. אם

מותר לי לציין, אז לא היתה התנגדות, והתיקון הזה התקבל בברכה.



אולי דרך אגב כדאי להזכיר, הוא היה חלק מסדרה של תיקונים שדנו בזה. אחד

הדברים בנושא של עבירות מין חמורות ואלימות במשפחה ברמה הזו. שוב, אנו מדברים רק

על הרמה הקשה. זח היה אחד מהתיקונים, ואנחנו אז כוועדה, ונלווה לזה דיון ציבורי,

ניסינו למצוא פתרונות לנגע האיום והנורא הזה שהגיע לדיון ציבורי, בין השאר בגלל

משפט שמרת, בגלל זיכויים שאפילו אם מי שקרא את כל פסקי הדין יכול היה בסופו של

דבר לשכנע מישהו, העובדה היא שבערעורים עליהם, תמיד היתה החמרה בעונש. כאשר היה

דן יחיד והיה ערעור על זיכוי או על עונש לקולא והגיע להרכב, היתה החמרח. דרך

אגב, מר שלמה שהם, עינוי דין זה לא רק לנאשם, זה גם לקורבן, למתלונן או למתלוננת.

שלמה שהם;

אז דווקא הנימוק נכון.

יעל דיין;

זה הפך את הצורך בשתי ערכאות לכמעט תמידי במקרים החמורים האלה, משום שהיו

הרבה מאד זיכויים, או ענישה לקולא. לפי כל הדברים האלה, הביאו אותנו לדיון מאד

מעמיק, מאד עקרוני ומאד חוקר כדי להגיע לכך שהמערכת תתייחס בצורה שהחברה רוצה

שתתייחס לעבירות האלה ותשפוט אותן במצב האופטימלי, שיבטיח כמובן את זכויות הנאשם,

שהן מובטחות באותה צורה בכל מקרה, אבל באמת שתהיה כאן ענישה גם על פי חוק וגם

בעלת איזושהי משמעות ציבורית, ודיברנו על כל הנושאים האלה. אחד הדברים שהתקבלו

בצורה מוחלטת היה העניין של שינויי ההרכב, שוב בגלל הנסיון שהיה לנו עם דן יחיד.

משה גפני;

האם את יכולה לומר במשפט אחד את שני הצדדים?

יעל דיין;

לא היה צד שני, עכשיו יש צד שני. היתה על זה הסכמה. חפשנו פתרונות.

כרמית פנסון;

האם זו היתה אז יוזמה של הפרקליטות?

שלמה שהם;

כן.

יעל דיין;

זו היתה יוזמה גם של הפרקליטות וגם של חברי כנסת. בלשון המעטה, היתה אי

שביעות רצון מהתוצאה שמגישה לנו מערכת השפיטה, וזה כלל כמובן גם את המשטרה, אבל

זה לא היה איזה דבר פופוליסטי, שאמרנו; הנה, יש כאן עונשים קבוצתיים שמקבלים

זיכוי. חשבנו; מה קורה כאן? איפה אנחנו יכולים לתקן כדי שהמערכת הזו תפעל יותר

נכון? היתה אז הצעה גם של חברי כנסת וגם של הפרקליטות, ולא היה אז מתנגד.

ההתנגדות היתה על בסיס טכני.

אנחנו חוזרים עכשיו בכוונה להחזיר למצב הקודם, לא על בסיס עקרוני, כלומר, לא

חזרנו בנו מהמחשבה שסוגי העבירות האלה - ובעיקר אינוס - צריכים להיות נידונים

בפני הרכב, אלא אנו אומרים במלים הפשוטות ביותר; תקציב. השר ליבאי אמר לנו אז

שיזדקקו לזמן - וכמו כן רביבי מבתי המשפט - ונאמר; אתם מחוקקים, אבל כדי שלא יהיה

עינוי דין והצטברות תיקים, אנחנו צריכים תקנים, חדרים ושעות, כדי שנוכל לעמוד

בעומס התיקים בהרכב במקום דן יחיד.



היו"ר בנימין אלון;

מה ישאר מהתיקון של אז עכשיו?

אתייחס לזה. העקרון כאן לא מופר. ההצעה אומרת כך, ואני רוצה לפהות לנסות

ולדאוג שלא כולה תעבור מקשה אחת: הבעיה עדיין קיימת, אבל בתוך המכלול הזה

שצריך להיות נידון בהרכב, לא שינינו את דעתנו, יש חריגים. יש מקרים שאפשר

להוציא אותם מתוך הכלל, שצריך להיות נידון בהרכב, ולהעביר אותם לדן יחיד,

ואנחנו ניתן את הסמכות להחלטה מהם החריגים האלה בידי נשיא בית המשפט המחוזי.

הוא יעבור על כל התיקים ויאמר: כאן יש מאה תיקים תלויים ועומדים, יש הרכבים,

זה יקח כך וכך זמן, מתוכם אני יכול להוציא 5, 10, 15, ולהעביר אותם על פי

החוק הזה לדן יחיד. זה לא עקרוני, הוא לא אומר: העבירות האלה עכשיו ראויות לדן

יחיד, כי אנחנו מבטלים את דעתנו הקודמת.

זה עניין טכני, זו אזלת היד של המערכת ליצור די תקנים וליצור הרכבים

שיעבדו בקצב הראוי לסוג כזה של עבירות, שעינוי הדין בהן הוא דבר מאד עמוק ומאד

אנחנו לא עומדים בעומס, ולכן נעביר את החוק הזה, וזה

יפתור.

ראשית, צריך שיהיה ברור שהעקרון כאן לא השתנה. אם זה עניין טכני,

אנהנו חייבים למצוא דרך להשאיר את העקרון במלואו ולעשות את זה אפילו זמני. אני

חושבת שההחלטה איזה מקרים חריגים צריכה לנבוע משיקולים שקשורים בעבירה, כי מה

זה נקרא תיק פשוט, או תיק לא מורכב? סליחה, חבר הכנסת בנימין אלון, אלה הצעות

קונקרטיות, משום שאחרת אצביע נגד כל ה"חבילה".

מה את מציעה?

אני מציעה: ראשית, אם אפשר, שיודגש שעקרונית אנחנו נשארים במצב הקודם

ושיש כאן תיקון, מבחינתי אם אפשר להכניס כאן איזושהי הוראת שעה, או לעשות אותו

זמני, להזמין את אנשי משרד האוצר, את הנהלת בתי הדין ואת מי שצריך, מאחר

שעקרונית לא שינינו את דעתנו, ולהתעקש על עניין של תוספת תקנים, הרכבים, או

חדרים, כי כל זה נמצא בתכנון רב שנתי.

הודיעו לנו כאן בחמימות רבה והראו צילומים על כל בתי המשפט המפוארים

שבונים, כמה חדרים יהיו בהם, שיישבו שעות נוספות ויהיו יותר שופטים. כלומר, יש

כאן מצב זמני, שאנחנו מנסים, ובצדק, להוציא כמה תיקים לערכאה נמוכה יותר,

להחזיר את המצב אחורנית.

לא לערכאה יותר נמוכה, אלא להרכב.

להרכב אחד. מבחינתי, למעלה מזה זה או יותר חוכמה, או מניין יותר, אז נאמר

שהם לא קטנים בחוכמה, אבל הם קטנים במניין.



מה שאנחנו צריכים לתקן הוא להוציא כמה תיקים עד יעבור זעם למעשה, עד

שתהיה הקלה וייווספו תקנים, ונחזור לעקרון המנחה שלנו, שהוסכם על דעת כולם, של

הרכב בעבירות האלה,

גם אם אנחנו עושים את זה לתקופה מוגבלת, אני מאד חוששת שהפרקליט המחוזי,

או נשיא בית המשפט המחוזי שקובע איזה תיקים יוסרו, בסך הכל רוצה להקל על

המערכת של עצמו. החוק כאן לא נותן לו קריטריונים אמיתיים לגבי איזה תיקים

להוציא ואיזה תיקים להשאיר. הייתי רוצה כאן איזושהי שותפות במקרה הזה של מישהו

שהוא מחוץ למערכת, כי הנטייה הטבעית שלו תהיה להעביר יותר מאשר פחות תיקים לדן

יחיד.

שתי הצעות קונקרטיות, אחת לסעיף אחד, כלומר, הנושא של נשיא בית משפט

בהמלצת פרקליט מחוז, באיזושהי צורה להכניס כאן אולי עוד אלמנט, עוד אדם.

יש כאן עניין של איזון, כלומר, אם פרקליט מחוז, אז אולי גם צריך להיות

סניגור ציבורי, או למצוא מישהו מחוץ למערכת, מישהו אחר.

יש לי הרגשה שהשיקול כאן לא צריך להיות רק שיקול מקומי, כי הם ידונו

בדברים של עצמם.

שלמה שחם;

אבל יש לכולם שם אינטרס לחקל, כלומר, גם לפרקליט מחוז יש אינטרס להקל.

יעל דיין;

אז אני אומרת שיש להכניס אלמנט נוסף שהוא לא בצד ההפוך, אבל שהוא מייצג

פן אחר.

דבר שני, יש לבחון את האפשרות של הגבלה בזמן של התיקון הזה, כי נמצא את

עצמנו בעוד שנתיים שלוש איפה שהיינו לפני שנתיים, ואז נביא תיקון ממש מהפכני

להעביר את העבירות האלה והאלה להרכב.

היו"ר בנימין אלון;

אני מסכם את דברייך: את רוצה להכניס אלמנט נוסף לשיקול הדעת, מלבד נשיא

בית המשפט ופרקליט המחוז, כדי שאלה לא יהיו רק שיקולי שקט תעשייתי של המערכת.

את רוצה לעשות את זה כהוראת שעה. האם בשורה התחתונה קיצרתי את דברייך?

כן, דנו בסעיף של מעשים מגונים. אני מבינה שזו תוספת.

כן, זה ממש שינוי הדין, כי בתיקון של 1995 הכנסנו את כל העבירות. אין מה

לומר שמעשה מגונה לא מתקרב בחומרתו לאונס או למעשה סדום ולא לעבירות מין

במשפחה, שם העונש הוא עשר שנים.



יעל דיין;

הוא נכנס לקבוצה הזאת,

גלוריה ויסמן;

כן, אז אנחנו מבקשים לשנוי; את הכלל.

יעל דיין;

כשנעשה עונשי מינימום, הבעיה הזאת תיפתר.

שלמה שהם;

אז את מציעה את כל סעיף 348, כולו?

גלוריה ויסמן;

לא כולו.

היו"ר בנימין אלון;

כל סוגי מעשים מגונים.

גלוריה ויסמן;

סעיף 37 מתייחס רק למעשה מגונה בנסיבות מחמירות, שזה סעיף 348(ב), כל

היתר זה בית משפט השלום, זה לא לעניין. אנחנו מבקשים את הסעיף הזה להשאיר בדן

יחיד.

יעל דיין;

רק קחו בחשבון, שזה כבר מספר של תיקים שעכשיו יילכו לדן יחיד, ולכן כאשר

אנחנו מדברים על הקבוצה הגדולה, שאנחנו מבקשים כאן עליה, אני לא יודעת איך

להגדיר את זה, אבל שיהיה ברור שמדובר בחריגים מועטים.

אני חושב שיש כאן גם איזשהו עניין עקרוני, שבכל אופן אתם צריכים לתת עליו

את הדעת. יש במסכת סנהדרין רשימה איזה סוג עבירות נידון בפני כמה: דיני ממונות

- שלושה, נפשות. ההתייחסות לעניינים האלה היא כאל דיני נפשות.

לפעמים יחיד מומחה הוא יותר משלושה - - -

יפה, כשמתואר אונס בתורה, כתוב: "כי כאשר יקום איש על-רעהו ורצחו נפש כן

הדבר הזה...צעקה הנערה...ואין מושיע לה". לפי העקרון הזה, שהוא לא סתם איזו

פרזה, קבעו את העקרון של השוואת דיני נפשות לאונס ולעבירות מהסוג הזה.



קודם כל, אני אומר שמבחינת הצדק, העובדה שיש לנו בעיות עם המערכת, אנחנו

כל הזמן צריכים להיכנס לפרופורציות. אני חושב שזה הדבר שאנחנו צריכים לעבוד

לפיו ולראות מה זה אומר. אני מתחיל פה את הדיון, רק שמבחינת ההשראה "כאשר יקום

איש על-רעהו ורצחו נפש, כן הדבר הזה" - ולפי זה גם קובעים גודל של דיון, שיקול

דעת וכו' - אלה הם דברים שצריך להתייחס אליהם בכובד ראש.

משה גפני;

אני מסכים למה שאמרת, אני רק שומע בזמן האחרון צלילים בהצעות של חברת

הכנסת יעל דיין. אגב, אני מסכים עם העקרונות שהיא אמרה באשר לאי נחת משופטי

בית המשפט, גם במקרה של עונשי מינימום וגם במקרה שאת לא סומכת שהשיקול של נשיא

בית המשפט המחוזי יהיה נכון.

יעל דיין;

כדי להיפטר מתיקים ולהעביר אותם - - -

אני שומע מדברייך אי נחת.

הי ו"ר בנימין אלון;

חברת הכנסת יעל דיין, כמו שזה, אנחנו דנים עכשיו בעונשי מין ולא מינימום,

כך לא נעסוק עכשיו ביחס לשופטים, אלא נתרכז בנושא שלנו.

למען הפרוטוקול אני רוצה לומר שיש לי אי נחת מהמערכת השיפוטית בהתייחסות

לעבירות מין, מכאן ועד עונש המינימום.

משה גפני;

לגבי העניין הזח, העונשים, הדיונים וההחלטות של בית המשפט צריכים להיות

נגזרים גם מהמציאות הקיימת, כלומר, לפעמים רוצים לתקן ויכולים להיות מקלקלים

בעניין הזה. אם נעמוד על מצב שהוא בלתי אפשרי, כלומר, לא נשנה ריאלית את המצב

בבתי המשפט מבחינת תקנים, מקומות, חדרים וכדומה, יכול להיות שבגלל שיצטרכו

שלושה שופטים, המצב יהיה כזה שהדיונים יימשכו או יתחילו מאוחר מדי ויימשכו זמן

רב, ואז התוצאה תהיה הפוכה ממה שאת וכולנו רוצים להשיג. לכן צריך למצוא את

האיזון המתאים בין המצב הריאלי הקיים לבין הנתונים הקיימים בשטח עם המציאות

הזו.

יעל דיין;

אנשי משרד האוצר היו כאן ודנו גם בעניין של העדה באותו הקשר עם הוצאה

כספית על העדה מחוץ לאולם.

שלמה שהם;

לדעתי, היתה אז ציפייה גבוהה של משרד המשפטים בעניין התקציבי כמו שאמרת.



יעל דיין;

אבל הם ישבו כאן ועשו לנו תכנית חומש של הרחבה וכן הלאה. איני יודעת אם

חבר הכנסת בנימין אלון יודע, כממלא מקום של היושב ראש, אם לדיון כזה הוזמן

נציג משרד האוצר או בתי המשפט.

אינני יודעת לגבי משרד האוצר, אבל הנהלת בתי המשפט הוזמנה. אולי אני

אחראית על כך שהם לא כאן, כי לא סיכמתי איתם סופית שזה מה שאבקש בדיון הראשון.

מאחר שהסעיף הזה הוא הסעיף האחרון, הם לא באו. ברשות יושב הראש הייתי רוצה

לומר כמה דברים לחברי הוועדה.

האם אפשר רק "להשחיל" שאלה? השאלה מופנית אליך, גברת גלוריה ויסמן,

מבחינת משרד המשפטים, לא הפרקליטות, אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שצריך לעשות

איזושהי דיפרנציאציה של הרכב ושל דן יחיד. האם בעובדה שיש שיקול דעת מוחלט בלי

כל קריטריונים אילו תיקים יידונו בדן יחיד ואילו תיקים יישארו בהרכב של שלושה

- כלומר יש כאן רק את הפרסונות, אין כאן את הקריטריונים - אין איזושהי בעיה?

איני רוצה לקרוא לזה עקרון החוקיות או הוודאות, אבל מדובר על המשפט הפלילי.

השאלה היא אם לא כדאי לקבוע איזה שהם קריטריונים, כלומר, לצאת מנקודת הנחה

שצריך לעשות דיפרנציאציה, אבל בחקיקה הראשית לקבוע קצת יותר קריטריונים לשיקול

הדעת.

גלוריה ויסמן;

את מתארת לעצמך שהדבר הזה נבחן.

היו"ר בנימין אלון;

אם אני לא טועה, ברמה העקרונית יש רק חלוקה של כמות שנות העונש ביחס

לשלום, מחוזי וכוי, אין עוד חלוקות, קטגוריות קבועות.

זה חשוב שיש קטגוריות להבדיל משיקול דעת שאין לך כל פרמטרים למה הוא

שיקול הדעת.

היא טוענת שאתה נותן סמכות לנשיא בית משפט, ושאתה אומר לו שהוא יכול

להחליט ללא שום קריטריון.

כל הדיון הארוך שנעשה על העונש בנוי על זה שאין קריטריונים בחוק בתוך

העונש המקסימלי.

לא, אבל הטענה במקרה הזה, שאדם ללא שהוא ישמע את התביעה וללא שהוא שומע

את הסנגוריה, מחליט לפי ראות עיניו אם זה יהיה בהרכב או בדן יחיד.

איזה קריטריונים יש? איזה קטגוריות יש?

כרמית פנטון;

באזרחי אני מסכימה שזה לא בעייתי, רציתי לדעת מבהינת המשפט הפלילי.

גלוריה ויסמן;

לשאלות הראשוניות שהועלו כאן, התיקון שאנחנו מבקשים, על אף שהוא נראה

שהוא תיקון של נוחיות ושל תקציב, הוא איננו רק תיקון של נוחיות ושל תקציב, זה

לא רק משהו טכני. הצורך בהרכב, כפי שהדבר נראה כשהכנסת חוקקה ב-1995 את התיקון

לסעיף 37, היה בעקבות דברים מאד מיוחדים בתיקים שהיו מורכבים ובעייתיים ביותר.

עבירת הריגה ועבירות חמורות ביותר - כולל חטיפת ילדים

לשם רצח, שהעונש עליה הוא מאסר עולם חובה, לא מאסר עולם ש"יושבים" עשרים שנה -

שהן בדן יחיד.

כאשר קיימנו את הדיון בפני שר המשפטים לפני ההחלטה אם להוסיף את הטיעון

הזה או לא, הופיעו מספר שופטים נשיאים של בתי המשפט המחוזיים, כולל פרקליטת

המדינה, שהיתה שופטת. חברת הכנסת יעל דיין שאלה אם הכל לא יעבור עכשיו לדן

יחיד. לא הכל יעבור לדן יחיד, מכיוון שהשופטים מעדיפים להיות בהרכב. זה נותן

לשופט אפשרות להתמודד עם הראיות בצורה יותר קלה מאשר כאשר השופט לבד מול

המתלונן היחיד ומול הוורסיה של הנאשם. כך כל אחד שומע בצורה אחרת ורואה את

הדברים בצורה אחרת.

על כן אמרו את הדבר הבא: אי אפשר בכל זאת להתעלם מזה - ואת זח אמר גם מר

שלמה שהם - שישנם מקרים שהם קלים מאד. כפי שראיתם בסטטיסטיקה שהפצתי מטעם

הנהלת בתי המשפט בירושלים 47 תיקים הוגשו להרכבים, ויש הרכב שעובד פעם אחת

בשבוע בנושאים האלה. אין מה לומר שבמקרים שהדבר הוא קל ופשוט זה יגרום לנאשם

נזק.

אבל גברת גלוריה ויסמן, לא התייחסת כאן כמה עבירות מעשים מגונים וכמה

אונס, השאלה היא חשובה.

כשאני עושה הכללה ונותנת סטטיסטיקה, באים אליי בטענות.

איני יכולה לענות כמה עבירות הן אונס וכוי, אבל אני יוצאת מן ההנחה שיש

מספר לא קטן של מעשים מגונים. מה שעושים בפרקליטות כשיש תיקים שיש בחם הודאה

או ראיות מספיקות כשהעבירה היא לא כל כך חמורה? מגיעים לכתב אישום שמאפשר לחם

ללכת לשלום, ואז גומרים את העניין מהר. עניינית, זה לא יכול להיות.

דיברנו גם על הנושא של הקריטריונים שצריך לתת. השופטים אמרו שקודם כל יש

אינטראקציה בין פרקליט המחוז לבין הנשיא, ועל כן הם אמרו שהם לא רוצים להשאיר

הכל לנשיא. על כן פרקליט המחוז נמצא. הבחירה של דן יחיד חיא לפי בקשתו של

פרקליט מחוז ובאישורו של הנשיא.



היו"ר בנימין אלון;

מעבר לעניין של קריטריונים שהעלתה עורכת הדין כרמית פנטון, מה את אומרת

על מה שהעלתה חברת הכנסת יעל דיין באשר להכנסת אלמנט נוסף? האם יש לך הצעה

קונקרטית?

גלוריה ויסמן;

אין לי הצעה קונקרטית כרגע. אני רוצה לדון עם אנשי הנהלת בתי המשפט לגבי

שני הדברים, גם לגבי הדבר שנאמר על הוראת שעה, שזה עונה יותר על צורך טכני של

תקציבים.

יעל דיין;

צריך להלחיץ את אנשי משרד האוצר "באבי אביהם".

היו"ר בנימין אלון;

יש כאן שני דברים; הוראת שעה וגם אלמנט נוסף.

גלוריה ויסמן;

נכון.

מה את אומרת על האלמנט הנוסף?

גלוריה ויסמן;

אנו רוצים לבדוק את שני הדברים. אם יש אפשרות לקבוע אלמנט נוסף, למה לא?

ראינו קושי בקריטריונים.

היו"ר בנימין אלון;

גברת גלוריה ויסמן, נעצור כאן ונמשיך בדיון.

שלמה שהם;

אני מסכים עם רובם המכריע של הדברים שאמרת. אני חושב שהעניין של הוראת

השעה הוא נכון. אני חושב שזאת תהיה אמירה מאד ברורה של הוועדה למשרד האוצר

שאנחנו לא חוזרים בנו מן העקרון.

חשבתי על הנושא של הקריטריונים, רק שבעיניי יהיה קשה מאד לחלק את זה.

צריך לעשות את העבודה, אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אבל נראה לי שזה קשה מאד

לעשות.

בעניין של סעיף 348 של המעשה המגונה, אני דווקא בעניין הזה מתנגד לעמדה

הזאת, ואסביר מדוע. בסעיף 348(ב) למשל, זו עבירה של עשר שנות מאסר במקרים

הקשים של סעיף 345, במקרים שמדובר בקטינה, התעללות, גרימת חבלה, או איום בנשק.

גלוריה ויסמן;

באיזה מקרים?



שלמה שהם;

בסעיף 348(ב), והעונש שם הוא רק עשר שנים, אבל עדיין עשר שנים, והוא

"עולה" למעלה. יכול להיות מצב הפוך, שעבירה שהיא מעשה מגונה תהיה יהסית עבירה

מאד חמורה. כשהייתי שופט עבירות כאלה היו מגיעות לבית משפט שלום. הגיעו לדיון

עבירות קשות מאד, למרות שלא היתה הדירה, כלומר: עבירה של התעללות, עבירה של

קטינה וכוי. אני הושב שזה גם לא נכון להעביר באופן גורף את כולם לדן יהיד.

אם יורשה לי, אני חושב שהפתרון צריך להיות בצורה הבאה:

א. לקבוע את זה כהוראת שעה;

ב. אם אנשי משרד המשפטים הושבים שהם יכולים למצוא דרך לעשות את החלוקה

הזאת, זאת שאלה שהם אולי ייקחו על עצמם. קשה לי להניח, כי יש מקרים שהעבירה

היא המורה מאד והמעשה הוא מינורי. יש לנו בעיה בגלל העובדה שעונשי המקסימום כל

כך גבוהים בעבירות אינוס יש לנו דרגות רבות מאד מעבירות מינוריות עד עבירות

קשות ביותר.

יעל דיין;

בכל מקרה אני מבקשת - ואני מקווה שמר שלמה שהם יסכים איתי - שנכניס כאן

סעיף.

רק לפני שאת עוזבת, חבר הכנסת משה גפני, היית בדיון. בואו נצביע רק על

דבר אחד, שאנחנו מאשרים את שני הקריטריונים האלה, שאמרה חברת הכנסת יעל דיין,

ביניהם גם של הוראת שעה, ויכינו לנו תשובות בנושא הזה, ואז נמשיך בכך. הייתי

רוצה שזו תהיה ההלטה של חברי הכנסת שנמצאים כאן. זה לא סותר את הדיון שעכשיו

עומד להתקיים, כי הדיון חייב להיות על כל הנושאים. אז יש לנו הסכמה פה אחד על

כך?

חברת הכנסת יעל דיין ואני? בטח, מה השאלה?

יעל דיין;

כמו שעשינו במקרים אחרים, כשיש הוראת שעה, אנחנו מבקשים את הזכות לקבל

דיווח אחרי תקופה מסויימת. זה צריך להיות בחוק, למשל: בתי משפט למשפחה זה

בחוק, ייצוג הולם אנחנו מקבלים בחוק דיווח אחרי חצי שנה או שנה.

דיווח לא קשור להוראת שעה, אפשר לדרוש דיווח.

יעל דיין;

זה דבר שהוא רגרסיה מבחינתנו.

חבר הכנסת בנימין אלון, אנחנו מאשרים את זה באופן עקרוני.

חסר לי עוד מרכיב אחד שלא הבנתי מקוצר בינתי. העניין של סעיף 348 שהוא

חדש לא קשור לתיקון הזה.

דווקא כן קשור.

היו"ר בנימין אלון;

לא, להעביר עקרונית את העניינים שהם מעשים מגונים לדן יחיד. האם אתם גם

רוצים להחיל בו את אותם עקרונות של הוראת שעה?

התוספת הראשונה - ברגע שאנחנו מעבירים את זה, ידון בזה דן יחיד, אלא אם

כן הנשיא החליט להעביר את זה לשלושה. במקרים אחרים זה הפוך, כלומר, פה יהיה

תמיד בשלושה, אלא אם כן לפי הצעתם, הנשיא החליט להעביר את זה לדיון בדן יחיד.

אז למשל סעיף 348(ב}, שהוא סעיף של עשר שנות מאסר, הולך להיות אוטומטית נידון

בדן יחיד, אלא אם כן הנשיא החליט להעביר את זה לשלושה.

אם כך, שני שסתומי הביטחון שהציעה חברת הכנסת יעל דיין לא רלוונטים לכך.

אין כאן אלמנט נוסף וגם הוראת שעה לא קשורה, איננו מבטלים כאן משהו אחר.

אבל זו שאלה מהותית.

ואז נכנסים כאן לשאלה מהותית. לדעתי, יש כאן שאלה מהותית ביחס לנושא של

סעיף 348. יש להבהיר שמה שסיכמנו עד עכשיו לא מתייחס לעניין של סעיף 348.

או שיש כאלה שחושבים שכן צריך להיות פה.

אבל בכלל צריך לדון בדבר הזה, מה זה נקרא מעשה מגונה בדן יחיד, לגבי כל

חומרת הדבר וגם החומרה שיכולה להיווצר בפרשנות העניין של מעשה מגונה.

צריך להדגיש שזה חל רק על סעיף 348(ב), מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, כי

כל שאר הסעיפים בלאו הכי זה פחות מעשר שנים.

אני מודאגת מאד מהתיקון הזה, ולא אהזור על מה שחברת הכנסת יעל דיין אמרה

על ההיסטוריה, כי אנו מכירים את ההיסטוריה. למרות האמירה שנוסיף עוד חישוקים

סביב הסמכות של בית המשפט או של הנשיא להחליט, אני חושבת שיש כאן בעיה, משום

שקשה לי לראות מקרי אונס שהם קלים ופשוטים.

נכון שלפעמים יש לנו הודאות. לא הייתי שופטת, אבל נכון שיש לפעמים

הודאות, ונכון שיש לפעמים הרבה מאד עדויות, אבל אפילו המשפטים האלה הם מורכבים

ובעייתיים. אני חושבת שזה מובנה לתוך היות העבירה עבירה מהסוג הזה, ולא מסוג

אחר.

בסעיף 345 יש למשל בעילת קטינה. יכול להיות שבעילת קטינה אפשר היה

להוציא, משום שזה רק עניין של ראיות. ברגע שהיא קטינה, אף בהסכמתה, יכול להיות

שאת זה למשל אפשר היה להעביר לדן יחיד, מאחר שזאת עבירה שאין בה את המטען הקשה

והבעייתי שבתוך עבירות המין, כי מה יש למשל בעבירות האינוס? קיימת השאלה של

האמון במתלוננת וכל מה שכולנו יודעים.

דווקא מבחינה ציבורית את לוקחת את העבירה שיכולה להיות החמורה ביותר,

אינוס של קטינה, ואז את מעבירה את זה.

לא, אני מסכימה. רק "זרקתי" את זה, כי אני חושבת שלא מספר שנות המאסר

קובע, אלא מה שקובע הוא מורכבות העבירה, ואיני יכולה לחשוב על איזשהו תיק

אינוס, שהוא לא מורכב באיזושהי מידה, שתביא אותנו למצב שאני חוששת שהחסכון של

המערכת יהיה בכך שיהיו יותר ערעורים לעליון. יכול להיות שזה לא יקרה, אבל

עובדה - אני לא יודעת אם זה מה שהיה קודם מבחינת העומס על המערכת - שהיו יותר

ערעורים לעליון, בגלל שהמשפטים של דן יחיד היו כנראה באיזושהי רמה שלא סיפקה

את הציבור או את הפרקליטות.

האם יש סטטיסטיקה בנושאים שונים שאנשים חשים לא מרוצים מדן יחיד ומערערים

יותר מאשר אם זו החלטה של הרכב של שלושה?

בדרך כלל בעבירות כאלה יש הרבה בוררים, וזו ענישה חמורה.

מה שאת אומרת מעניין, כמה אדם מערער כי הוא רוצה לנסות את מזלו עוד פעם.

לא, אלה ערעורי פרקליטות.

לא, ערעורי נאשמים.

הפוך.

רחל בנזימן;

בסדר, אני מסתכלת על זה מהצד הזה. יכול להיות שמה שהיה בעבר כשהכל היה

נידון בדן יהיד היו יותר ערעורים, איני יודעת אם זה היה קורה או לא במשפט

שמרת.

לכן בכוונה שאלתי את גברת גלוריה ויסמן במה מדובר, משום שהשאלה היא כמה

מתוכם של 47 מקרים הם נניה מעשים מגונים וכמה מתוכם זה אינוס וכמה מתוכם זוהי

בעילת קטינה וכו' וכו'. הנתון הזה הוא רהב מדי, למרות שאני מקבלת גם את מה

שאומר מר שלמה שהם, משום שנכון שאם אנחנו מדברים על סעיף 348(ב) זה עשוי להיות

חמור באותה מידה.

אני חוששת מאד מהתיקון הזה, גם אם הוא הוראת שעה וגם אם אנחנו שמים את כל

החישוקים הנוספים האלה. אני חוששת שתיקים כאלה יכולים להתחיל מתחושה שהתיק הזה

בסדר והוא הגיע לדן יחיד, ואז פתאום יש הסתבכות בתוך ניהול התיק, ואז אנחנו

כבר "תקועים" עם דן יחיד. אני לא בטוחה שבסופו של דבר שיקול הדעת הזה לא יהיה

בעוכרינו. יכול להיות שצריך להחליט שעבירות אינוס פרופר תמיד תהיינה נידונות

בהרכב, וצריך למצוא את הפתרון במקומות אחרים.

טלי גל;

אני יועצת משפטית במועצה הלאומית לשלום הילד. אולי אתחיל במה שגברת רחל

בנזימן התחילה לדבר עליו והוא הסכנה שבהצעה הזאת. יש כאן מסר הפוך ממה שהועבר

לפני שנתיים, זאת אומרת - כבר דיברו על זה, ולא ארחיב - הורדה בחשיבות

שמייחסים להגדרות האלה.

אולי אתייחס קודם לעבירה של מעשה מגונה, שלגביה דעתי הרבה יותר מוחלטת,

כי הרבה יותר קל לי לומר את דעתי. אני מסכימה מאד עם עורך הדין שלמה שהם, שכן

יש כאן סכנה שבמעשה מגונה, כשלכאורה העבירה נראית קלה, אבל בפועל הרבה פעמים

מדובר במקרים קשים מאד, שרק הבדל של חדירה מבדיל בין המעשה הזה לבין אונס. אם

זה יירד לדן יחיד ככלל, זה יהיה מאד מסוכן ומאד חמור, וצריך להשאיר את זה

בהרכב של שלושה ולהחיל על זה אולי את ההצעות שהוצעו פה לגבי צמצום שיקול הדעת.

זה לגבי מעשה מגונה.

לגבי ההצעה בכלל, מצד אחד אני חוששת מהמסר שמועבר, ומצד שני אני חייבת

לציין שגם מבחינת הקורבנות, ואני מדברת מהכיוון של הקטינים, יש חשיבות רבה

בניהול הליכים מהירים, וזה לא רק מהצד של הנאשמים, זה גם מהצד של הקורבנות.

בעבודה שלנו אנחנו מלמדים קטינים, שעברו כל מיני מעשי עבירה שנעשו בהם. אנחנו

רואים כמה שההליכים האלה קשים, וכמה שחשוב גם להם שההליכים ייגמרו מהר.

רחל בנזימן;

זה לא יחול על כל הניצול המיני של קטינים.

שלמה שהם;

לא על ניצול מיני, אבל עבירות של אינוס בקטינים, או עבירות אחרות.

אינוס בקטינים זה לא - - -

שלמה שהם;

ודאי שזה יחול.

טלי גל;

למשל; מעשה מגונה, סעיף 348, אם בסוף יוחלט להחזיר את זה, וגם יכולות

להיות עבירות אחרות שנעשו בקטינים. אבל מצד שני, אני חושבת שצריך לצמצם כמה

שיותר את שיקול הדעת. אני מסכימה עם מה שנאמר פה, ועוד אוסיף שאולי אפשר

להוסיף קריטריונים ענייניים, כלומר, או חומרת המעשה שנעשה בפועל, או בעייתיות

ראייתית, וכוי, שיהיו בחוק כתובים קריטריונים ברורים, מתי יהיה מוצדק להעביר

את המקרה לדן יחיד.

כרמית פנטון;

האם יודעים כמה תיקים הסתיימו?

גלוריה ויסמן;

אני לא יכולה לענות לך על זה.

היו"ר בנימין אלון;

מה שעורכת הדין כרמית פנטון העלתה בהתחלה, ואת חוזרת לזה עכשיו, נושא

הקריטריונים. אני בעד, אך איני יודע איך אפשר לעשות דברים כאלה.

גלוריה ויסמן;

נכון, על כל לא קבענו. היה קשה להגיע לקריטריון שיהיה תקף בכל מקרה.

אנחנו כל כך הרבה סומכים על שיקול דעת של שופטים, של נשיא, אז מה אפשר

לעשות?

גלוריה ויסמן;

נכון, על כן אני חושבת שיש מקום לשמוע את הנהלת בתי המשפט. אני לא יודעת

אם מותר להביא גם נשיא של בית משפט מחוזי, כדי שהוא יספר מה קורה.

לגבי החומרה של מעשה מגונה, יש מעשים מגונים שהם רק מעשים מגונים. ישנם

אחרים, שאילו היתה חדירה, זה היה אונס.

טלי גל;

אי אפשר להוכיח.

לא, אבל פעמים רבים את כן יכולה, ואז זה נסיון לאונס, ואז יש בדיוק אותו

עונש כמו באונס. מעשה מגונה לפני תיקון 39 היה מעין עבירה שהשתמשנו בה כשלא

רצינו "לרדת" לנסיון שזה אז מחצית העונש. היום זה כבר לא נכון. עם זאת, אני לא

חולקת עליך וגם על רחל בנזימן ושלמה שהם, שיש מעשים מגונים שהם מורכבים וקשים

וכן הלאה, אבל יחד עם זאת, ישנם גם כן נושאים שמורכבות או חומרת העבירה אינה

מתבטאת בחומרה או בבעיות ראייתיות. כשיש למשל הודאה, או כשיש ראיה אחרת שעם זה

יש תיק גמור. אז נשאלת השאלה אם אנו באמת צריכים לומר שהתיקים האלה חייבים

ללכת להרכב עם כל הבעייתיות של ההרכב.

היו"ר בנימין אלון;

אני רוצה שוב להבהיר דברים שנאמרו, שהם בפירוש מקובלים, אני חושב כרגע על

כל חברי הכנסת שנמצאים כאן.

רחל בנזימן;

חבר הכנסת בנימין אלון, אם כך אולי כדאי באמת שתשקלו את כל העניין של

סעיף 348.

זה מה שרציתי לומר עכשיו. אנחנו בפירוש מבקשים מכם לחשוב על שינוי מה

שאתם מציעים בסעיף 348 ולהכניס אותו לתוך הפול הכללי, שיהיה בו שוב שיקול דעת

לנשיא בית המשפט המחוזי יחד עם הפרקליט.

שילוב בהסדר הכללי.

כן, כי הואיל ועכשיו זה משתנה, כך תישאר האופציה של מורכבות. אני גם אומר

את זה על דעת כל חברי הכנסת הנוכחים כאן.

אני מחליפה היום את העורך דין שמואל סף שהוא חבר הפורום הפלילי של הלשכה.

מאהר שלא הערכנו שנגיע לסעיף 20 ומאחר שחשוב לנו מאד להביע את עמדתנו בעניין

הזה, אבקש להעביר את העמדה בכתב לוועדה.

עורכת הדין לאה דקל, בשביל לספק את סקרנותי, לאיזה סעיף הערכתם שנגיע?

קיבלתי הערות עמדה של עורך הדין סף עד בערך סעיף 17. אני מודה ומתוודה

שאני לא מספיק מעורה בתהום בשביל לחוות דעה כרגע, וחשוב לי מאד שתתקבל הדעה

שלו.

אני רוצה לומר כיצד אני רואה את הפתרון, ואולי את הסיכום. לדעתי, הפתרון

הראוי, אולי היותר פשוט שאפשר להגיע אליו עכשיו, שייתן איזשהו מענה:

1. סעיף 348(ב}, וזה אדוני אמר כבר, להחזיר חזרה לדיון בשלושה.

2. להוסיף, כי יש לנו גם בעיה בהמלצת פרקליט מחוז. לכאורה, רק צד אחד

בתוך המשפט נותן איזושהי המלצה לנשיא בית המשפט. אל תשכחו שבית המשפט לא מכיר

את הראיות בשלב הזה, זו תחילת המשפט.

לפני שאתה מסכם את הנקודה הזאת, הדבר הזה נדון אצל שר המשפטים. הנשיאים

בהנהלת בתי המשפט מאד לא רצו לערער את ההבנה בנושא הזה ולהתחיל דיון מוקדם אצל

הנשיא יחד עם זה. דיברת אולי על סניגור ציבורי.

סניגור ציבורי - - -

בסעיפים אחרים של חוק בתי המשפט לעניין סמכות זה פרקליט מחוז, על כן הוא

נבחר. על הדבר הזה אתה יכול לומר לי: בסדר, כאשר מורידים מהמחוזי לשלום, זה

לטובתו של הנאשם. כאן זה לא בדיוק לטובתו, על אף שלדברי האנשים שמופיעים בבית

המשפט ידוע להם ששופט יחיד בדרך כלל הוא הרבה יותר נוח לנאשם מאשר הרכב, ואני

לא יודעת אם יש לכם סטטיסטיקות על זה.

את אומרת שזה נראה פחות מפחיד.

נכון, זה נאמר על ידי השופטים כולל פרקליטת המדינה. השופטים התנגדו מאד

לכך, מפני שהם יצטרכו לנהל מעין משפט זוטא איך זה יידון, בשופט יחיד, או

בהרכב, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

הייתי אומר שנעשה את זה, אבל לא בהמלצה אלא תוך התייעצות.

יהיה גם דיון באיזו לשכה זה יהיה.

לא, ראשית אני חושב שצריך שיהיה איזון. אני אומר שלא ההגנה של הנאשם

הספציפי הזה, אבל נאמר שיש לנו סנגוריה ציבורית, היא בהחלט בעלת מעמד שווה,

והייתי אומר גם לא בהמלצת, אלא בהתייעצות עם פרקליט המחוז ועם הסניגור

הציבורי. לדעתי, זה נותן איזשהו איזון, כי אחרת יש בעיה, אין איזון. השופט הרי

לא מכיר את הראיות בשלב הזה, הוא צריך להחליט על סמך המלצה של מישהו שמכיר את

הראיות.

בוודאי, הוא גם לא עובר מתיק לתיק.

הייתי אומר להוסיף סניגור ציבורי ולהוסיף, אם אנחנו בכל אופן רוצים

קריטריונים כלשהם בחקיקה, אולי שיהיה כתוב שהוא יחליט כך בשים לב לחומרת

העבירה, חומרת נסיבות העבירה ודרכי הוכחת העבירה. אולי הניסוח צריך להשתנות,

אבל אין לתת לו שיקול דעת אינסופי, אלא לומר שצריך לקחת בחשבון גם את חומרת

העבירה, גם את חומרת הנסיבות, שהן לפעמים יותר חשובות, וגם את דרכי ההוכחה של

העבירה. זה כמובן לא נותן לי הגנה מוחלטת על הדברים שאמרת, אלא זה נותן איזשהו

קריטריון שאפשר לכמת אותו ושאומר לנשיא שהוא צריך לשקול את הדברים הבאים. אז

כמובן זה גם בגיץ ואפשר יהיה אז לטעון נגד זה.

אולי נדון בסעיף 2.

אני מציע שנתחיל בסעיפים 203ג ו-203ד שהם סעיפי הפרסום.

הם רוצים כבר לדון בסעיפים האלה?

כי הם נוכחים ולזה גם לשכת עורכי הדין התכוננה, זה לפני סעיף 17.

למה אמרתי גם סעיף 2?

כי יש בו הרחבה של המושג.

בגלל ההגדרה.



היו"ר בנימין אלון;

גברת גלוריה ויסמן, האם את עדיין חושבת שצריך לדון בסעיף 2?

גלוריה ויסמן;

לא, אלא אם כן יש בעיה לגבי סעיף 2.

דבורה האוסן-קוריאל;

כן, נקרא לזה אתגר, זו עדיין לא בעיה.

האם בסעיפים 203ג ו-203ד יש לכם בעיה?

זה על איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות של קטין.

שתבינו מה העניין, אין לנו בעיה כזאת, יש לנו בעיה של הטלת אחריות.

אם כך, אני מציע שנתרכז עכשיו בסעיפי הפרסום, נשמע את הדברים ואת חברי

הכנסת שנמצאים. נתחיל בסעיפים 203ג ו-203ד, ואחר כך נעבור לסעיף 2.

חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, יש לנו "עסק" עם קבוצת חוקים שונים, שכולם

עוסקים בתחום עבירות מין. דנו בסעיף אחד בהתחלה, שהוא סעיף 20 בגלל שהיה צורך

דחוף בנושא אחד ואנחנו דנים בסעיפים האלה.

אלכסנדר לובוצקי;

אני מראש מתנצל, קראתי את החוק, ואני יודע במה מדובר. חשבתי שיש הסכמה

ואין בעיה, ואני חבר בארבע ועדות ולחוץ ביניהן, ויש מקום אחד שיש נושא בעייתי

יותר. השאלה אם יש כאן נקודות שהן לא בהסכמה.

היו"ר בנימין אלון;

אי אפשר לדעת לפני ששמענו.

אני חושבת שדווקא בסעיפים האלה, בסעיף השני במיוחד, יש נושא שהוא טעון

דיון בוועדה על ידי חברי הכנסת. זהו סעיף שמגביל את חופש הביטוי, ועל כן אני

חושבת שראוי שיהיה דיון מעמיק על הנושא הזה. זאת אמנם המלצה של הממשלה, ואנחנו

חושבים שעשינו את האיזונים הנכונים, אבל זה דבר שאי אפשר לאשר אותו ככה, ואני

מתייחסת לסעיף 203ד.

חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, אומר יותר מזה, אני הושב שאם כאלו דברים

יעברו בלי שיקול דעת גם בפרקליטות וגם בציבור זה - - -

אלכסנדר לובוצקי;

זה הכל נכון, רק נכון בעוד ארבע ועדות אחרות, ואני יכול להיות במקום אחד

בלבד.

אדוני היושב ראש, לגבי סעיף 203ד - 203ג קל יותר - אולי אפשר לשמוע את

האנשים שבאו לכאן מהרשויות השונות, אבל אפשר גם להתחיל מסעיף 2, ששם זה בסיס

מסויים, ששם אין לנו בעיה. על כל פנים, לנו אין בעיה, כנראה, שיש גופים

שחושבים אחרת. ברשותך, אולי אתחיל בסעיף 2.

סעיף 2 מתקן את סעיף 34כד לחוק העונשין, שקובע כל מיני הגדרות. אנחנו

מבקשים כאן להוסיף שתי הגדרות חדשות ולתקן שתי הגדרות אחרות. התיקון הקל ביותר

הוא הוספת הגדרת קטין, שהוא מונח שמופיע בחוק. ההגדרה היא מקובלת, וקטין הוא

כל אדם שלא מלאו לו 18 שנים. רצינו שזה יהיה כתוב בהגדרות, אנחנו אז לא צריכים

לכתוב את זה בכל סעיף וסעיף. כשאנחנו כותבים קטין, אנו יודעים שזה בן 18, אלא

אם כן רוצים לראות כקטין אדם בגיל נמוך מזה.

האם אין היום בחוק העונשין הגדרה לקטין?

לא, אין, כלומר, יש הגדרה במספר סעיפים.

אבל אין הגדרה בסעיף ההגדרות.

אין הגדרה של קטין שטרם מלאו לו 18. זה מופיע במספר סעיפים, ואז אנחנו

מזכירים, כלומר, זה מופיע בסעיף 323 שם נאמר "קטין". אנחנו אומרים שלא צריך

שזה יהיה כך, קטין בדרך כלל בחוק העונשין יהיה מי שטרם מלאו לו 18, והסעיפים

האלה 323, 345(ג) ו-368א קובעים את זה, אז אנחנו אומרים לא צריך שזה יהיה כך

במי והד.

מתי כן צריך? כמו שאמר חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, כשישנם מקרים שאנו

מדברים למשל על האחריות על קטין על ידי הורה, זאת אומרת, גילאים נמוכים מזה.

קטין בעניין זה, או מי שטרם מלאו לו 16 שנה, או לעניין זה מי שטרם

מלאו לו 14 שנה. אחרת, קטין היא הקביעה הכללית. לעניין הזה אני לא חושבת

שצריכה להיות בעיה למישהו.

התיקון השני מתייחס ישירות לשתי הגדרות, "פרסום" ו"פרסם". אנחנו מבקשים

כאן להוסיף טכנולוגיות חדשות.



ראובן ריבלין;

האם אתה מקיים היום הצבעות על כל סעיף?

הי ו"ר בנימין אלון;

חבר הכנסת ראובן ריבלין, אעדכן אותך. יש כאן קבוצה של הוקים. הגענו לסעיף

20 והחלטנו. עכשיו אנחנו עוסקים בשלושה סעיפים, שעוסקים בתוך עבירות מין

בפרסום. אם נצליח ונגמור, נקיים גם הצבעות, ובשעה 13:00 יסתיים הדיון.

אקרא לכם את ההגדרה של "פרסום" ושל "פרסם".

היו"ר בנימין אלון;

"פרסם" או "פירסם"? האם זה NOUN?

גלוריה ויסמן;

VERB, זה פועל.

זה ציווי, אומרים לו פרסם.

היו"ר בנימין אלון;

אם כך, האם החוק אומר פרסם?

גלוריה ויסמן;

פירסם, אבל ההגדרה היא בהווה ולא בעבר, ועל כן זה פרסם.

ראובן ריבלין;

הווה זה מפרסם.

אני חושב שהכוונה היא שבספר החוקים כתוב אם אדם פירסם דבר מסויים.

גלוריה ויסמן;

"פרסום" זה כתב, דבר דפוס, או כל מוצג חזותי אחר וכן כל אמצעי שמיעתי

העשויים להעלות מלים או רעיונות, בין לבדם ובין בעזרת אמצעי כלשהו. אלה הקלטות

והקסטות.

היו"ר בנימין אלון;

גברת גלוריה ויסמן, הגדרת "פרסום", "פירסם" או "פרסם" תבוא לצורך הסעיפים

של עבירות מין? האם יש לכם הגדרות שונות ל"פרסום", "פירסם" ו"פרסם"?



גלוריה ויסמן;

לא, ההגדרות האלה של "פרסום" ו"פרסם" הם ההגדרות שאנחנו משתמשים לא רק

לגבי- - -

אבל נגיד בסעיף המרדה - "פירסם" לשם המרדה - אלה הן ההגדרות?

כן.

ואיפה יבוא מקומן? בסעיף 34כד לחוק העיקרי?

כן, בסעיף הגדרות.

גלוריה ויסמן;

כן, זה נמצא. על כן, מה שקראתי לכם הוא מה שאומר החוק הקיים, שאנחנו

מבקשים בעניין "פרסום" להוסיף, כפי שאתה רואה כאן, אחרי "דבר דפוס" גם "חומר

מחשב". יש לנו הגדרה לפי חוק המחשבים מה זה "הומר מחשב", אז אנחנו אומרים גם

זה בשבילנו "פרסום", לא רק הפרסום ששולחים בדואר, לא רק קסטות שמוכרים, לא רק

המודעה שתלו, ולא רק הקלטת, אלא גם חומר המחשב. זה תיקון אחד.

לאה דקל;

האם זה כולל גם אתר באינטרנט, למשל?

גלוריה ויסמן;

כן, בהחלט.

שלמה שהם;

באשר לעניין "פרסם", כמובן זה "פירסם", וזה מתייחס לסעיפים שאומרים

חמפרסם פרסום תועבה. יש הגדרה של "פרסום", ואחר כך יש הגדרה איך אתה מפרסם את

הפרסום, לדעתי, היה צריך להיות כתוב "מפרסם", וזה היה פותר את כל הבעיה.

גלוריה ויסמן;

לגבי "פירסם" יש הבדל בין דברים שבעל פה ודברים שאינם דברים שבעל פה,

כלומר, בכתב, או בכל דרך אחרת שאיננה בעל פה, כפי שאנו רואים מה נאמר בחוק;

"פירסם" - "בפרסום שאינו דברים שבעל פה - להפיצו בקרב אנשים או להציגו באופן

שאנשים במקום ציבורי יכולים לראותו, או למוכרו או להציעו למכירה בכל מקום

שהוא, או להפיצו בשידורי טלוויזיה הניתנים לציבור."

אנחנו רוצים להוסיף כאן גם את הנושא של הפצה דרך המחשבים, בין אם זה דרך

האינטרנט, או בין אם זה דרך תקשורת מחשבים כלשהי. שוב, אני מדברת על ההגדרה

ועל הדרך לעשות את הפרסום, כלומר, להעביר ולהפיץ את הפרסום הזה.



היו"ר בנימין אלון;

האם החוק הזה יענה גם לאינטרנט, גם למולטימדיה ולכל הסוגים?

אנחנו מקווים.

או שמחשב זה רק מכשיר מסויים?

הייתי בדיונים על חוק המחשבים, ו"בילינויי על זה הרבה זמן, אז אני יכול

לומר שהגדרת חומר מחשב היא הגדרה רחבה.

ההגדרה של מחשב היא מאד רחבה.

למעשה, כל העברה של אותות חשמליים באמצעות - - -

נכון.

האם יש הבדל בין פרסום לבין הצגת חומר שיכול להיחשב אמנותי ארוטי, הכל

לפי מידת התפיסה?

זה בסעיף ההגדרה של חומר תועבה.

אין פה סכנה שאנחנו מתחילים להיכנס ל - - -

ההגדרות הן הגדרות של טכנולוגיה.

זח בהגדרת תועבה.

ההגדרות הן הגדרות של טכנולוגיה, לא של תוכן העבירה.



ראובן ריבלין;

אנחנו מדברים כאן בחוק שמונע פרסום.

גלוריה ויסמן;

לא, אנחנו לא מדברים על זה בכלל.

אין מניעת פרסום כללי, יש סעיפים ספציפיים.

שמונע פרסום בעניינים ספציפיים אלה.

גלוריה ויסמן;

נכון, אבל זה לא בסעיפים האלה.

למשל, יכולים לומר לי שאסור לפרסם את הסרט "חולות לוהטים", אבל מותר

להקליט אותו.

גלוריה ויסמן;

אני רוצה לחזור על מטרת ההגדרה. מטרת ההגדרה היא לתת את האפשרות למנוע על

ידי העבירה, כפי שנקבע שאנחנו רוצים להגביל את חופש הביטוי ואת חופש המידע על

פי החוק הפלילי, האם אנחנו אומרים שאם הדבר הזה נעשה בנייר, זה אסור, אבל אם

זה נעשה באינטרנט, זה מותר. זה מה שקורה היום.

אם למשל, אסור לפרסם חנויות למוצרי מין, ואני מראה סרט שאגב הסיפור

שמסופר יש גם קטע שמישהו נכנס לחנות לאביזרי מין. האם החוק הזה אוסר עלינו, או

מחייב אותנו, מייד להוציא את זה מהסרט?

לזה תצטרך להיכנס לסעיף הספציפי.

בהמשך חוק העונשין ועבירות מין, ובחלק מהן ניגע אחר כך, נדון אם יש אולם

שמותר להתכנס בו לאנשים מעל גיל 18 וכו' הגדרת תועבה, המקום של כל זה הוא שם.

פה רק רוצים ברמה הטכנית להרחיב את המושגים.



ראובן ריבלין;

אם לא היו יושבים כאן חברי כנסת מן המניין, הייתי מבין, וחבר הכנסת

בנימין אלון יודע על מה אני מדבר. הדבר יכול להיות הרבה יותר מרחיק לכת, כי אם

אנו אוסרים, למשל, על דבר שהוא בבחינת פרסום, קל וחומר שאנחנו גם אוסרים על

קבוצות מסויימות ובתנאים מסויימים את הצגתו לראווה בלי פרסום של אותו דבר שאנו

אוסרים על פרסומו. האם נציגי משרד המשפטים תומכים בחוק הזה?

אני רוצה לפתח את המקרה שהבאת. אני יכולה לראות שני דברים: שבקולנוע או

בכל מקום אחר מקרינים סרט, כשיש איסור פרסום על מקומות בהם נמכרים אביזרי מין,

וזוהי העבירה. יש סרט אמריקאי, ובאותו סרט יש פרסומת ובה אדם נכנס למקום

שמוכרים אביזרי מין. זה לא הפרסום, הפרסום צריך להיות לגבי מקום שמוכרים

אביזרי מין בישראל, או מקום שבו למדינת ישראל יש מה לעשות, ושם אין דבר.

כרמית פנטון;

ואם זה סרט ישראלי?

אם הסרט הוא ישראלי ומפרסם מקום מסויים שקיים, בוודאי שזה אסור. אני

שואלת את השאלה מה זה משנה אם הפרסום האסור נעשה דרך סרט שאומר: דע לך שברחוב

כך וכך בירושלים מוכרים אביזרי מין ואם הוא נעשה דרך האינטרנט.

אבל צריך להוכיח את - - -

בוודאי. למה אני חותרת? אנחנו מדברים כאן על ההגדרה של דרכים להפצה או

לפרסום דבר, לא על העבירה. בעבירה אתה יכול לקבוע לך גבולות אחרים. אני לא

רואה את ההבדל אם לפרסם בטלוויזיה זה אסור, לפרסם בדואר זה אסור, אבל לפרסם

באינטרנט זה מותר, וזה מה שקורה. גברת כרמית פנטון, את מזכירה לי ושואלת מה עם

האחריות הפלילית? ברור, זה כלי.

לכן לא רציתי להתחיל בסעיף ההגדרות, כי אני יודע למה זה מוביל. זה ברור,

בסעיף הגדרות המלה הגדרה קשורה למלה גדר, ואז צריך לדעת מה בתוך לגדר, מה מחוץ

לגדר, ומה הם החומרים שנמצאים כאן.

אבל זה נמצא בעבירה.

הבנתי.



גלוריה ויסמן;

לא כאן.

ראובן ריבלין;

אם החוק הזה מונע בהגדרה פרסומים בעתונים יומיים.

זה כתוב היום, היום אני לא צריכה לתקן את החוק. שמע מה זה "פירסם":

"בפרסום שאינו דברים שבעל פה", למשל עתון - "להפיצו בקרב אנשים...". אני חוזרת

מה זה פרסום.

למשל, היום פרסום של שיחות אירוטיות הוא דבר שעובר על החוק?

תלוי איזה סוג של פרסום. מה זה פרסום? זה כתב, דבר דפוס.

זו לא עבירה, זו רק הגדרה.

היום זו לא עבירה, למשל, אני מסכים להוציא מכל העתונים היומיים כל מיני

פרסומי תועבה בהגדרה שמגמתם להביא אנשים לידי מצב כזה, משום שמי שרוצה

"להשתגע" בבית שלו, ש"ישתגע" ויעשה מה שהוא רוצה, שיקנה כמה חוברות מין שהוא

רוצה, אבל למה הבן שלי צריך לראות את זה אם הוא לא רוצה לראות את זה?

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ראובן ריבלין וכדי שננחת בקרקע מוצקה ונהיה

יותר ספציפיים, אבקש להמשיך בסעיפי הפרסום, כמו שאמרתי בהתחלת דבריי. נא לעבור

לסעיפים 203ג ו-203ד. נשמע סקירה מפי גברת גלוריה ויסמן, ואחר כך נשמע את

נציגי משרד התקשורת, הרשות השנייה ורשות השידור, ונקיים דיון. בבקשה, סעיף

203 ג.

האם נמצאים כאן נציגים מזכויות האזרח?

נמצאים נציגים משדולת הנשים, מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

לא מזכויות האזרח.

למה לא? גם אתם מייצגים זכויות אזרח מסויימות.

יש לנו בהצעה שני סעיפים שאוסרים פרסום. אחד, מטרתו הגנה על קטינים,

קטינים שעוסקים בזנות, וזה סעיף 203ג. מאחר שהחוק אוסר מעשי זנות עם קטין,

אנחנו חושבים שאין כאן פגיעה בחופש הביטוי, או בחופש המידע, בכך שאנחנו אומרים

שיש איסור להעביר מידע, או לפרסם דבר שיש בו כדי לקבוע שקטין מסויים או קטינים

- בלי לומר קטין מסויים - נותנים שירותי זנות במקום זה או אחר. זה סעיף 203ג,

ואני מציעה שאחר כך אולי נקרא אותו. סעיף 203ד הוא דבר אתר.

ראובן ריבלין;

אדוני היושב ראש, אבל למה לא מדברים על סעיף 203ג? 203ג בא לאסור דבר

שהוא אסור.

היו"ר בנימין אלון;

בבקשה, סעיף 203ד, נדון בשלושת סעיפי הפרסום.

סעיף 203ד הוא סעיף שהוועדה תצטרך לדון בו לעומק. הוא לא מתייחס לפרסומי

תועבה, אלא לפרסומים הנמצאים בעתונים רבים, ששם הם מפרסמים שירותי זנות, או

שירותי זנות תחת השם של שירותי ליווי, או בטכניקה של רמיזה ברורה מאד. לפרסומי

תועבה לא צריך דבר, יש פרסום תועבה, אך הוא אסור לפי סעיף 214 של חוק העונשין

שהוא קבוע כבר הרבה זמן בחוק שלנו. כאן אנחנו לא מדברים על תועבה, אלא שאדם זה

וזה מוכן לתת שירותי מין משעה כך וכך ומוסר את הטלפון, כלומר, אין בכך תועבה,

כי נתינת שירותי זנות של מבוגרים - אני מבדילה בין הסעיף הראשון - מותר ואין

איסור למתן שירותי זנות.

הדבר הזה מטריד מאד, מכיוון שכל הפרסומת הזאת, לצערנו, היא פרסומת שנעשית

בעתונות היומית. היא נעשית גם בשבועונים שנכנסים לכל בית כחלק מהעתון, ויש לזה

גישה גם לקטינים ויש בזה גם הטרדה גם למבוגרים שלא כל כך מתעניינים בדברים

האלה. כאשר קונים את העתון היומי, או השבועון השבועי, או בפרסומות של חברות

הכבלים שם מופיעים שירותי הכבלים למשך השבוע, גם שם יש הודעות שכאלה.

ההמלצה היא לא לאסור טוטלית את הדברים האלה, מכיוון שאז זאת פגיעה חמורה

מאד בחופש הביטוי ובחופש המידע, כי כאמור, זה לא פרסום תועבה. אנחנו אומרים

לפרסם זאת בחוברת נפרדת מיוחדת לעניין הזה, כאשר אדם לא חייב לקחת אותה. אם

הוא רוצה, הוא לוקח, ואם הוא לא רוצה, הוא לא לוקח. במדינת ישראל העתון היחידי

שאפשר יהיה לקרוא יהיה אולי עתון זר.

צריך להגדיר שרק בעתון שייעודו לנושא זה.

אני מציע שהצעת החוק תהיה מול עיניהם של חברי הכנסת, כי הרבה ממה שהם

אומרים, הם ממש מכוונים לדעת מה שכתוב. לסדר הדיון אני מציע שנשמע את האורחים

שלנו ואת חברי הכנסת במשולב.



סעיף 203ד מדבר על פרסום בדבר מתן שירותי זנות למבוגרים, כשהחוק אומר

שפרסום כזה צריך להיות בפרסום נפרד, שמסומן בצורה בולטת, שזה עניינו, ולא בתוך

עתון רגיל. סעיף 203ג מדבר על פרסום ומידע בדבר זנות של קטין, שבו רוצים לאסור

את זה לחלוטין. אני לא דן עכשיו בסעיף 2, שהוא סעיף ההגדרות, ונגיע אליו אחר

כך, כי כבר דנו בו מעט.

אבנר חי שאקי;

אדוני יושב הראש, ברשותך אני רוצה להתייחס לדבריה של הגברת גלוריה ויסמן,

שדיברה על כך שאמנם דברים אלה הם תועבה אבל אלה שירותים. אני אדם שרוצה לראות

את עצמו מוסרי, לאו דווקא בהקשר ומטעמים דתיים. מי שמנסה לתאר מוסר בנפרד מדת,

מבחינתי הוא בעייתי, מפני שאני לא מכיר מקור יותר הסטורי ויותר בדוק למוסר כמו

הדת היהודית.

אבל נניח שמישהו מצליח דרך קאנט או דרך פילוסופיה אחרת להגיע למוסר משלו,

שלא דרך הצינור הדתי, מה פירוש שירותי זנות? איך אפשר לקשור דבר שהוא סמל

האינטימיות עלי אדמות, שהוא סמל הפרטיות עלי אדמות? שהוא הוא המשמעות והמהות

של כבודו של אדם, כבודה של אישה, ולקרוא לזה שירותים? זה מנוגד לכל התפיסה

היהודית. קשה לי להעלות את הצירוף "שירותי זנות". מה פירוש שירות?

ריבון העולמים! איך זה אפשרי שמקבלים את המונח הזה כדבר מובן מאליו? זוהי

הזדמנות מצויינת - תוך כדי בדיקת העניין הזה, שבמקרה אני מכיר אותו מזה כמה

שנים, מאז התחילו את הטיפול בזה - לשאול שמא זוהי הזדמנות לעשות רוויזיה של כל

המושג הזה, המונח הזה "שירותי ליווי", "שירותי זנות". לא יתכן, אם גופו של אדם

הוא דבר קדוש לו עצמו, לגבר ולאשה, אי אפשר למכור אותו תמורת כסף. אנחנו

מדברים פה על מכירת מין תמורת כסף. לזה יש שמות שונים. פעם זה ליווי, פעם

זנות, וכוי.

היכן בחוק העונשין עד השנים האחרונות היה רמז לכך שהמחוקק בישראל מסכים

לכל העניין הזה? אני, למשל, משוכנע שכשזה יגיע לדיון מעל במת הכנסת, אשכנע את

רוב חברי הכנסת עד כמה כל התפיסה והקונספציה של שירותים היא מוטעית. היא

מוטעית בזה שטיב העניין איננו ניתן לשירותים, מפני שהוא איננו ניתן לפי מהותו

למכירה.

המושג זנות בכל מילון טוב פירושו מכירת גופו של אדם. כיוון שמקובל שזו

תועבה, ואמרת כל כך בצדק, כשתורת ישראל אמרה על כמה דברים "תועבה היא, תועבה

היא", היא התכוונה לעצם המעשה, והפרסום שלו, הרי הוא יביא למעשה. כל הפרסום

הזה מכוון להביא לדברים, שלפי השקפת המוסר הבסיסית של מדינת ישראל הם בלתי

מוסרי.

פרופסור אבנר חי שאקי, האם אתה רוצה שהטרמינולוגיה הזאת לא תהיה, כי היא

עצמה נותנת לגיטימציה או הסכמה לדבר שלא צריך להיות מנוסח בלשון החוק כך?

אין לי ספק, ואני יכול לנמק את זה בכתב ובעל פה לפרטי פרטים כדי להראות

שהמושג שירותים כשאנו בודקים אותו במילון סביר - - -

היו"ר בנימין אלון;

אתה דורש מן הפרקליטות לשנות את המינוח של שירותים בלשון החוק.

זה מביש את האדם שבי. האמנם הדבר הקדוש ביותר הוא עניין לשירות, למכירה,

לקנייה? איך אפשר לקבל את זה?

אני משוכנע שהפרסומים הללו מזיקים. דיברתי על זה בשעתו. אני יודע שזה

מזיק. דיברו איתי הורים ואנשים שונים, לאו דווקא דתיים, ולכן גם בשאלה שמדובר

בה אם להגן על הקטינים, עצם הפרסום בעתון יומי של דברים כאלה הוא עצמו מזיק

לקטין ולחינוכו.

במשרד החינוך יושב היום מינהל חינוכי ערכי, האמור להשרות על תלמידי ישראל

כמה ערכים בסיסיים יהודיים ציוניים הומניים ואהרים, והנה פה כדבר המובן מאליו,

מציעים ב"ידיעות אחרונות", ב"מעריב", או בכל עתון שעושה זאת, דברים שעצם

קריאתם מזמינה את אותו הקטין - אנחנו מדברים על עד גיל 18 לפי ההגדרה המקובלת

של קטינות - להתייחס למעשים כאלה כאל מעשים שאין בהם כל איסור, כל פליליות, כל

עונשיות. האמנם זאת ההשקפה שאני יכול לומר שכנסת ישראל חתומה עליה ומקבלת

אותה? אני בטוח שלא, אלא שזה לא הובא לתשומת לבנו, זה לא הגיע לדיון במליאה,

אבל טוב שזה בא לוועדה.

אני מבקש ממך מאד, גברת גלוריה ויסמן, שתשתדלו כאשר אתם עוסקים בזה במשרד

המשפטים להתייחס למקור, לעניין עצמו. כאשר מתרגלים לפרסם את הפרסומים הללו,

"שירותי ליווי ברחוב כך וכך", זה אומר שזה דבר מקובל, שאין בו שום דבר אנטי

מוסרי או פלילי.

בוא נעשה את העניין הזה פלילי, כי בתורת ישראל זה פלילי שבפלילי. המושג

תועבה, שבצדק הזכרת אותו, חל על כל סעיף וסעיף מן הסעיפים הללו, כי בזה שאני

מפרסם את זה, אני מזמין. אותה אישה, אותן נערות מסכנות, מזמינות לעשות את אותם

הדברים שאת בעצמך מגדירה תועבה.

השאלה היא איך אפשר לעשות הפרדה. המעשה כשלעצמו תועבה, אבל יש רצון

והסכמה. מתי באה ההסכמה? אחרי שאותם אנשים קיבלו שהמחוקק הישראלי, וכמובן

דרכו, הייעוץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות וכו', לא רואים בפרסום הזה - - -

היו"ר בנימין אלון;

אדוני, אם היה כתוב שירות תועבה, האם זה היה בסדר?

גלוריה ויסמן;

אני מסכימה עם חבר הכנסת אבנר חי שאקי, שיש כאן היבט מוסרי. מה לעשות?

המדיניות במדינת ישראל היא - וכך היא קבועה בחוק העונשין - שהזנות ככזאת

מותרת, ואנחנו לא ניכנס לכך עכשיו. ועדת השופטת בן-עתו, שחברי הכנסת מפעם לפעם

מזכירים אותה ומעלים הצעות חוק פרטיות בהתאם, קבעה שהיא לא ממליצה לשנות.

מה אסור? חל איסור על ספסרות, להביא אדם למעשה זנות, להטריד אדם כדי

שיעשה מעשה זנות. מעשה שעושה אדם בגיר עם גופו, אני מסכימה איתך שמוסרית זה

דבר איום ונורא, אבל אני לא יכולה לומר שזה דבר, שהוא אסור פלילית. המדיניות

של המדינה היתה לא לקבוע את זה.

אבל מתערבים בעניין סמים, שזוהי צריכה פרטית. בכל זאת את לא אומרת שיצרוך

כמה שירצה וימות, החברה אומרת שלא ניתן לצרוך סמים. האם זה פחות מסמים?

החוק כאן בנוי לפי ההנחה הזאת, על כן אני מבינה למה אתה מתריע.

גברתי, אני מציע שתרשמי את הערתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

כרמית פנטון;

האם יש הגדרה של שירות?

גלוריה ויסמן;

לא, לא מגדירים כל מלה ומלה של חוק העונשין, גם לבית המשפט יש מה לעשות

בעניין הזה.

לגבי הסעיפים הספציפיים הללו, למשרד התקשורת - ופה אני מוציאה את מועצת

הכבלים - אין הערות למהות העניין. אני רוצה לשמור את הזכות לחזור לוועדה הזאת

עם העמדה של מועצת הכבלים, שלא הספקנו בגלל קוצר הזמן להביא את העמדה שלה לגבי

הפרסומים בכבלים.

היו"ר בנימין אלון;

לגבי סעיף 2 שהוזכר?

דבורה האוסן-קוריאל;

לא, בכוונה אני לא נוגעת בסעיף 2, אני עדיין בסעיפים האלה.

יש לנו בעיה מהותית עם סעיף 2, שאני יכולה להשתמש ב"המוסר מידע כאמתלה",

אבל אני מבינה שאתה לא רוצה לדון בזה.

היו"ר בנימין אלון;

אני לא רוצה עכשיו לעסוק בזה.

דבורה האוסן-קוריאל;

בסדר, אז אני שומרת את הבקורת שלנו.

ראובן ריבלין;

אני מזהיר אותך, האם את לא מהכבלים? שהסעיפים האלה יכולים להיות בעלי

משמעות לגבי הכבלים.

אני רוצה קודם כל להעיר לגבי סעיף 203ג, ראשית, מדובר כאן על מוסר פרסום,

שהיא עבירה חמורה ביותר. עצם העובדה שאנחנו אומרים שפרסום להסתה, לביצוע

עבירה, הוא דבר שלא קיים בחוק הפלילי אצלנו, משום שלמעשה אדם שמפרסם שירותי

מין של קטינים - ומייד אגיע למונח שירותי מין של קטינים - מסית לעבור עבירה

והוא יכול להיות גם שותף לדבר עבירה, שהרי כל יחסי מין עם קטין הם בבחינת

אינוס על פי החוק. זה אונס על פי חוק.

חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אתה אומר שאתה רואה בעבירה של פרסום דבר, שהוא



אסור על פי חוק, איזושהי עבירה, כאילו נתת איזו לגיטימציה לאותו עניין. יותר

מכך, יש כאן גם אבחנה בין חוץ לארץ לבין הארץ.

נדמה לי שבסעיפי הסתה ושידול רגילים צריך להיות קשר ישיר בין המשדל

למשודל, ואילו פה מדובר בפרסום. לכן אי אפשר להסתפק בנושא הזה של שידול.

נכון מאד.

על זה היה אומר אולי מנחם בגין: המובן מאליו, חשוב שייאמר וייכתב.

לכן הוא נאמר ונכתב.

גם העונש הוא חמש שנים לעומת שלוש שנים, אבל נדמה לי, שאין לזה אח ורע

בחקיקה הישראלית, וצריך לתת את הדעת, כי לא מספיק התעמקתי ולא ידעתי שהחוק הזה

עומד לפנינו, אחרת הייתי בא ומקדיש הרבה יותר זמן.

הצירוף שירותי זנות שגור בפי הבריות, זה לא דבר שהוא נטבע כמטבע לשונית

מטעם ועד הלשון העברי, או האקדמיה ללשון, אלא זהו דבר שנוצר AS AMATTER OF

PRACTICE מהיום שזנות היתה בעולם, ואומרים שזנות היא המקצוע העתיק בעולם.

אבל זנות נשללה מעולם, כל השנים, כל הדורות, בכל המשפטים.

היא נשללה מבחינת מצב של רצון חברתי מסויים, או של הסכמה חברתית מסויימת.

אני מוכרח לומר שיש היום שאלות רבות בארצות המכונות נאורות אם לא צריך למשל

למסד זנות על מנת לדכא את התופעה החברתית של זנות. דווקא על ידי מיסוד הזנות

אתה יכול לבלום הרבה תופעות, כמו: הוספת הגיינה, עצם האיסור מהווה מצב שבו אתה

יכול לחיות חשוף לכל מיני מחלות. יש על זה ויכוח ציבורי רציני ביותר.

אני גם יודע מה היא תועבה, ויש דברים שמה שהציווי התורתי הקובע תועבה

בעיני אנשים במדינת ישראל הוא רחמנא לצלן לא תועבה. שירותי מין הם דברים שהם

חלק מחיינו, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהם. על ידי התעלמות מהצירוף שירותי מין,

אויה לנו כי נזקק לעניין זה, הוא לא היה מבטל את הצורך בהתייחסות.

אני מפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי להוראה של סעיף קטן (ב),

הבאה ואומרת בצורה מפורשת "אין אפיטרופוס לעריות".

אתה מדבר על סעיף 203ד, דילגת.

נכון, סעיף 203ד (ב). לגבי העניין הראשון, אמרתי מה שאמרתי, בוודאי היועץ

המשפטי של הוועדה יאיר את עינינו בעניין זה מבחינת ההקיקה ההשוואתית. אני גם

מסכים לסעיף 203ג משום ההגיון.

סעיף 203ד נותן קודם כל איסור לעבירה, ולאחר מכן אומר מה מותר בצורה

"אין אפיטרופוס לעריות", כפי שהיטיב לומר השופט חיים כהן, אשר

דיבר על נושא ההומוסקסואליים. הוא אמר: איננו אפיטרופסים על העריות. בעתונים

שהם ציבוריים, או שלא קונים אותם אלא לשם מטרה של רצון למצוא את אותם שירותי

מין או תועבות, שמה אנו יכולים לעשות? יש אנשים שרוצים לקרוא אותם. החוק הזה

הוא חוק מצויין, והוא מנוסח מצויין בסעיף 203ד, משום שהוא אומר גם מה מותר.

חבר הכנסת ראובן ריבלין, דעתך נוחה מסעיף 203ד ונוחה גם מסעיף 203ג?

משפטית?

יש לי רק שאלה ששאלתי לגבי סעיף 203ג "ובין שהוא ניתן מחוץ לישראל". יש

פרסומות עקיפות ויש פרסומות שיכולים לקבוע אותן כעקיפות. כאן אני מדבר על

תרבות אחרת, והיא תרבות קולנוע. בקולנוע אפשר לתת פרסומת עקיפה, או פרסומת

מסרט.

פרסומת אגב.

לפעמים אתה לא רוצה לעשות דבר כזה, אבל יכולים להעמיד אותך לדין בתוך כך

שרוצים להשתמש בסעיף כזה על מנת למנוע ממך את האפשרות להקרין כל מיני סרטים

שרבים מחברינו בכנסת לא היו מסכימים בכלל שיראו אותם אם הם היו בצנזורה.

מטריד אותי דבר אחד שיכול להיות שלא יהיה מספיק ברור. המונחים "פרסם"

ו"פרסום" לא מתייחסים לפרסומת מסחרית, כלומר, זה נכון שישר הקונוטציה שעולה

אצל כולם היא הנושא של פרסומת מסחרית.

על כל פרסום, כולל פרסום.

כל סרט שתקריני.

בדיוק. מטריד אותי אם למשל תהיה תכנית עובדה שתרצה לעסוק בנושא של שימוש

סרט דוקומנטרי, או מהצד השני מה יהיה עם

סיקור חדשותי על הנושאים האלה. זה נכון שיש כל מיני סייגים פה ושם, אבל אני

חוששת שלא מספיק ברור, ויכול להיות שבסעיף הספציפי הזה גם כן צריך להכניס את

הנושא הזה, כדי שלא תהיה מניעה. אני לא יודעת בדיוק עכשיו, שכן לא באתי עם

משנה סדורה איפה נשים את הגבולות, מה זה סיקור חדשותי, מה זה סרט דוקומנטרי.

מה שנאמר כאן זה לאו דווקא לגבי עבירות מין, גם המרדה והסתה. צריכה להיות

איזושהי התייחסות מחוקק.

גלוריה ויסמן;

שם יש.

היו"ר בנימין אלון;

שמבדילה בין תיאור לבין הזמנה או דבר כזה.

ראובן ריבלין;

אני לא בטוח שבסעיף 203ג הייתי כותב "המוסר מידע", אלא "המפרסם פרסום על

קטין".

לא, אבל למפרסם יש הגדרה רחבה מדי בסעיף ההגדרות.

סליחה, יש גם "מוסר מידע".

ראובן ריבלין;

נתמודד איתה. באשר ל"מוסר מידע", אם נטמין את ראשנו בחול, לא נפתור בעיות

חברתיות חמורות ביותר. יש פעמים שאתה מוסר מידע לא לצורך פרסום, אלא אתה מוסר

מידע במהלך עניינים שבו אתה מבקש ליידע ציבור על תופעה מסויימת. באותה רגע אתה

נאשם בעבירה.

זה מה שהיא אמרה, ואני קטעתי את דבריה, להבדיל בין תיאור לבין דבר אחר.

אבנר חי שאקי;

הוא צודק, אם הוא ימסור את זה למשרד הרווחה כדי שיבואו למשפחח הזאת

ויצילו את ילדיה.

בוודאי.

אני מסכימה עם דבריה של עורכת הדין כרמית פנטון, שאני צריכה גם לוודא

שהאיסור לא חל לגבי דיווח עתונאי של תופעות של זנות וגם לגבי קטין מסויים, אם

פרטיו חסויים. יש לציין שהתבקשתי על ידי איגוד העתונאים גם להביא עמדה זאת

מטעמם.

גלוריה ויסמן;

אין בעיה.

נא לרשום את זה.

ההבדל בין מסירת מידע חדשותי לבין פרסום העניין הוא הבדל דק מאד. בכלל

ההבדל בין טוב לרע הוא כחוט-השערה. האם יש הבדל בין מסירת מידע, כאשר תפקידה

של התקשורת לתקן את הדברים האלה, כאשר מדברים על נושא כללי וכאשר אומרים: נתפס

נער ברחוב זה וזה - וזה נמצא לעתים די קרובות - בתל אביב, והגיעה לשם משטרה.

בעצם מטפלים בבעיה, אבל גם מוסרים מידע שהוא מידע פרסומי, שבמקום הזה מסתובבים

נערים קטינים וכו'. האם גם את זה אתם רוצים שלא לכלול?

הדילמה הזאת תמיד קיימת.

אסור לפרסם את השם של הקטין, אסור לפרסם את תמונתו, ואני שואל האם איגוד

עתונאי ישראל גם מסכים לעובדה הזאת שלא לפרסם פרטים מזהים על המיקום שהוא

נמצא, על המקום שנתפס שזה נושא פרסום?

קודם כל, למה התכוון החוק כשכתב "המוסר מידע או המפרסם"? ההבדל הוא שלגבי

פרסום ההגדרה של "פרסום" ושל "פרסם" היא בציבור בדרך זו אחרת, או ברבים אם זה

לא בציבור, כי אם זה דרך האינטרנט, זה בוודאי לא בציבור.

מוסר מידע זה דבר אובייקטיבי.

מוסר מידע זה דבר אחר.



ראובן ריבלין;

זה דבר אובייקטיבי. אם אני ברגע זה אומר לך: ראיתי את חבר הכנסת אבנר חי

שאקי מסתובב במסדרונות הכנסת, מסרתי לך מידע. ברגע שאני אומר: ראיתי קטין כזה

או אחר, מסרתי לך מידע. השאלה אם הכוונה בחוק זה לאסור מידע, על מנת שאדם לא

יקבל מידע לעשות שימוש בשירותי מין אסורים על פי החוק ושהם עבירה, או שאני

יוצר יצירה שהיא SO CALLED אמנותית: סרט, קולנוע, הצגה, שאני מוסר מידע, או מה

שפרופסור אבנר חי שאקי אמר עוד יותר, אני הולך לפקיד סעד ואומר לו.

"המוסר מידע" בסעיף הזה שקובע עבירה הוא מוסר מידע שברחוב כך וכך ידוע לו

שיש קטין שנותן שירותי זנות.

והוא מסר את זה לפקיד הסעד?

הוא מסר את זה לפקיד הסעד כדי להציל אותו. העירו כאן כמה הערות, האחת היא

ההערה של גברת כרמית פנטון ושל גברת סיגל גבורי-עיני, שצריך לתת הגנות. בהגנות

האלה מה שאתה אומר, אם הוא מוסר את זה לפקיד הסעד, בוודאי שהוא מוסר מידע והוא

לא עובר עבירה, הוא מוסר את זה כדי שיטפלו בקטין כשיש דיווח עתונאי.

גברת גלוריה ויסמן, תראי את הכותרת של הסעיף הזה: "איסור פרסום ומסירת

מידע". מי שניסח את זה עשה זאת בכוונה שלא יעשו פרסום ולא ימסרו איזשהו מידע

פרסומי כדי לעשות פרופוגנדה לאותו שירות שאנחנו רוצים למנוע.

נכון.

סעיף 203ג אוסר על כך, משום שזו עבירה בפני עצמה, סעיף 203ד בא לקונספציה

אנחנו לא רוצים למנוע מידע מן הציבור, זכות הציבור לדעת

קיימת, זכות הפרט קיימת, כל אדם בביתו יעשה כרצונו, אבל כאשר אדם רוצה לראות

פרסומי תועבה, יתכבד וילך ויקנה במיוחד את העניין הזה, שיבוא בפני מוכר בקיוסק

ויאמר שהוא רוצה חוברת מין, דבר שקשה לו לומר, כי הוא מתבייש לומר זאת.

הציבור אומר שהוא רוצה להגן על החברה כחברה, אנחנו אוסרים ולא מונעים את

זכות הציבור לדעת, כלומר, אוסרים פרסום במקום שלא מיועד רק לזה. זה דבר שהוא

שלם, זהו סעיף 203ד. סעיף 203ג הוא פרובלמטי, כי הוא אוסר על דבר שבלאו הכי

אסור, כלומר, אסור לפרסם דבר שהוא אסור, כמו שתאמרי אסור לתלות מודעות בעתון

אני מוכר כלי נשק לאנשים שאין להם רשיון על מנת שיוכלו לרצוח. זה מה

שכתוב כאן.



היו"ר בנימין אלון;

אני מציע שנתייחס לדברים של חבר הכנסת ראובן ריבלין, מה בין שידול רגיל

לבין פרסום במצב החוקי הקיים וכו' ולהערה של חבר הכנסת ריבלין של מה בין מידע

לפרסום שבלשון הצעתכם, ואולי היה צריך להיות במקום "מוסר מידע" "המפרסם

תעמולה", או משהו כזה.

ראובן ריבלין;

יפה.

היו"ר בנימין אלון;

קודם כל נרשום לנו את מה שמציק לחבר הכנסת ראובן ריבלין, כי מה שמציק לו

רלוונטי להצעה שלנו.

הערה נוספת של גברת דבורה האוסן-קוריאל, אם אפשר להביא בכתב את תגובת

מועצת הכבלים לוועדה, כי לא נפתח שוב דיון.

שלמה שהם;

אני רוצה להעיר הערה כללית, ואז להיכנס לדברים ספציפיים. כמובן, צריך

לומר שלחוק הזה יש מטרה מאד ספציפית נקודתית למנוע את האפשרות המעשית - אני

מדבר בשפה פשוטה - שאדם יפרסם מידע על שירותי קטין בידיעה שהוא קטין, כדי

שאנשים אחרים יבואו וישתמשו בשירותיו. זה מה שאנחנו רוצים להשיג. איננו רוצים

לעשות דבר גורף מעבר לזה, וזאת כנראה גם מטרת הסעיף.

לגבי העונש בסעיף הזה, אתחיל ברשותכם דווקא מהעונש, שלפי עניות דעתי הוא

בעייתי מאד במדרג הענישה. אם ניקח למשל את סעיף 348(ד) שמדבר על מעשה מגונה.

קחו לדוגמה את סעיף 348 (ד): "העושה מעשה מגונה באדם שהוא קטין שמלאי לו ארבע

עשרה שנים תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך, השגחה, עבודה או שירות, דינו -

מאסר ארבע שנים". כלומר, אם אנחנו מסתכלים על מדרג הענישה, מה עשינו? אמרנו

שמי שמפרסם - שוב, השאלה היא כמובן איך ובאיזה ידיעה ובאיזו מנס ראה - העונש

שלו יותר חמור ממי שעשה מעשה מגונה באותו קטין.

עם כל הכבוד, בעיניי, נכון שרוצים להחמיר וקראתי גם את הדברים במבוא,

ואני יודע שגם אנחנו רוצים לחוקק חוקים דומים לחוקים באומות אחרות, אבל צריך

לזכור שקודם כל הסעיף הזה הוא חמור מאד מבחינת הענישה שלו, ובזה אני רוצה

להתחיל. גם מבחינת מדרג הענישה, במעשים מגונים יש גם עבירות בלא הסכמתו, שדינו

מאסר שלוש שנים ועוד עבירות אחרות. פה זה רק פרסום, וצריך לראות שוב שהמפרסם

יקבל עונש יותר המור לפעמים ממי שעושה מעשה מגונה, וזו בעיה בפני עצמה.

בוא נדבר על העניין של המעשה המגונה, ולדעתי, עם כל הכבוד לאנשים, לא

שמעתי לצערי את כל דבריכם, אתם עוד לא ערים עד כמה הדברים יהיו בעייתיים, וחבר

הכנסת ראובן ריבלין אמר את זה. קודם כל, לא כתוב, ולדעתי, צריך לומר את זה גם

מבחינת המנס ראה, שזה יהיה בידיעה שהוא קטין, כי מחר תקבלו מחוץ לארץ סרטים

ותפרסמו אותם בכבלים.

אם אני לא טועה, יש בחוק העונשין בפירוש התייחסות, שגם אם הוא לא יודע

שהיא קטינה - - -

הוא צריך לדעת.

ראובן ריבלין;

אדם צריך לברר שהוא לא קטין.

שלמה שהם;

למעשה, זה אומר כל סרט שאנהג ו מקרינים, למשל, התכנית "עובדה" עם אילנה

דיין השבוע.

במזרח הרחוק אומרים שכולם נראים קטינים, אבל בחוק הקיים לא צריך אותנו.

זאת לא טענה מקדמית של - -

שלמה שהם;

אשר לטענה של טעות בעובדה, אמנם נכון שלפי החלק הכללי החדש העניין של

הסבירות בטעות ירד, אבל לדעתי תהיה פה שאלה קשה מאד בהוכחה ותהיה גם בעייתיות

מבחינת המדינה, וצריך לחשוב איזו נורמה אנחנו רוצים להחיל.

השאלה היא כמובן עקרונית, אם אנחנו רוצים שיביאו סרטי מין לישראל, או לא

רוצים. זה עניין ערכי והוועדה צריכה להכריע בעניין הזה. אבל אם אנחנו אומרים

שאנחנו לא סוגרים את הערוץ הזה, ואנחנו רוצים לסגור אותו רק לגבי קטינים, יש

כאן שאלות קשות מאד של דרכי ההוכחה, של רמת המנס ראה שאנחנו רוצים, איך לבדוק

את זה, והאם חלה חובה על מי שמוכר בחנות קלטות מין מיובאות לבדוק קלטת קלטת

ולוודא שלא מופיעים בה קטינים, ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, כשעסקנו

בהצעת החוק של חנן פורת.

השאלה היא מה קורה עם קטינים שנראים כקטינים, ואת אומרת חובתו, מה קורה

עם קטינים שאינם נראים כקטינים, ואם נגיד הוא מקבל סרטים מהמזרח הרחוק, האם

אנו רוצים שהוא יפתח קלטת קלטת ויבדוק את אותם אנשים במזרח הרחוק, האם מדובר

בקטין. גם אם ייסע לשם, איני יודע איך יוודא זאת. יכול להיות שזו דרך לאסור את

הפרסום לחלוטין.

ראובן ריבלין;

לא רק פרסום.

שלמה שהם;

את החפצה.

יש לנו בעיה, למשל, עם "מוסר מידע". יש לנו בעיה עם כללי מסירת המידע

וההגנות. אם זה ייפתר בהגנות, נחה דעתי, אבל צריך לזכור ש"פרסם" זאת הגדרה מאד

רחבה היום בהוק העונשין. אני לא יודע מה מסירת המידע היתה צריכה להוסיף על

הפרסום בכלל.

גברת גלוריה ויסמן, את צריכה ב"שיעורי בית" להתייחס למינוח שירותים -

עליו דיבר חבר הכנסת אבנר חי שאקי, לאו דווקא עכשיו, בפעם הבאה - לנושא המידע

והפרסום, לנושא השידול ולנושא העונש.

אם את אומרת "המוסר מידע על מנת לפרסם, או על מנת לשדל", כלומר, אם את

מפרסמת שאני מוסר מידע לכבוד היועץ המשפטי שיש קטין שעושה כך וכך, ואני אומר

לו ללכת לשם על מנת לבצע איתו שירותי מין שייתן לך, זה דבר שאני מבין שהוא בא

להיות מכוסה פה בסעיף זה.

גברת גלוריה וייסמן, את לא צריכה עכשיו להתייחס לחלק מהדברים, ואנחנו

אולי גם מצפים לתיקוני ניסוח, או לשינויי ניסוח, כשאנחנו איכשהו נחליט על

דעתנו העקרונית בדברים האלה ונסגור את זה, ואת תביאי לנו את התיקונים להמשך

הדברים.

גלוריה ויסמן;

יש נושאים שהם טעונים השלמה, כמו נושא ההגנות.

ראובן ריבלין;

האם עכשיו זו מליאת ועדה, או שזו ועדת משנה?

מליאת הוועדה.

גלוריה ויסמן;

יש נושאים שטעונים תיקון, כמו נושא ההגנות, שאנחנו צריכים לראות איזה

הגנות ולמי צריך לתת את ההגנות, ולזה אני בהחלט מסכימה. זה טעון הכנה.

אתחיל מהשאלה מה -זה מפרסם, אם הוא משדל. השידול בחוק העונשין וככה

מודגש על ידי הפסיקה הוא שידול לגבי מעשה עבירה מסויים מאד. אין שידול אם

אכתוב בעתון; זה נעים מאד לעשן סיגריות כאלה או אחרות, שהן אסורות.

ראובן ריבלין;

גברת גלוריה וייסמן, בסרט "צ'יינה טאון" מפורסם אזור בסן פרנסיסקו שבו יש

שירותי מין של קטינות וקטינים. בסרט הזה יש קטע שבו מראים אזור שבו נותנים

קטינים וקטינות שירותי מין לאנשים מבוגרים, ובו יש מערכת שלמה המתפרסת על פני

שלוש שעות של סרט מהמם בנושא מסויים, שזכה לתשבוחות בקרב אוהבי הקולנוע, רחמנא

לצלן.

עם כל הכבוד, בסרט הזה נמסר לי מידע על המקום בחוץ לארץ. עוד יותר מזה

אומר לך, למחרת נסעתי לסן פרנסיסקו, ודבר ראשון הלכתי לשם, בגלל שראיתי את

הסרט.

אבל עזוב חוץ לארץ, נניח שבסרט ישראלי מופיע מקום בארץ ששם מקבלים שירותי

מין,

ראובן ריבלין;

שהוא קי ים באמת?

כן.

בתכנית "עובדה".

זו באמת תופעה נוראית, וצריך לפתור את זה.

יש חשיבות ציבורית להתריע על זה.

מה ההצעה?

ההצעה לעניין הזה היא לפתור את הבעיה שהעלה חבר הכנסת ראובן ריבלין דרך

ההגנות. איך זה יהיה, אנחנו צריכים לשבת ולמצוא את ההגנה.

בסעיף 203ד יש הגנה, זאת לא תהיה עבירה, אם הפרסומים הם במקומות מיוחדים.

הכוונה לחוברות נפרדות.

בחוק העונשין יש בכמה מקומות הגנות. אנחנו צריכים לכתוב גם את ההגנות כאן

כמו שיש לנו לגבי סעיף 214. "מוסר מידע", עם כל הכבוד, הוא מוסר מידע שלא בדרך

של פרסום, כלומר, אחד על אהד, כשהוא לא משדל אותו, הוא פשוט מאד מספר את

הסיפור, אין לו כל קשר עם אותו קטין, הוא מספר סיפור שיש בו כדי להביא את האדם

האחר לעבור עבירה. הוא לא סרסור.

זה נורא. כאשר אני רואה את התכנית "עובדה", שבה מראים ילדות צעירות, אני

מזדעזע עד עמקי נשמתי, אבל חבר שלי מייד רץ לשם. בתכנית רצו להראות תופעה

חברתית. את מדברת על דבר אובייקטיבי, אבל מה זו מסירת מידע? 90% מהאנשים שיראו

דבר כזה יאמרו איך כחברה אנחנו לא עוקרים זאת מן השורש, אבל 10% מהאנשים רצים

מייד לשם.

גלוריה ויסמן;

אבל אמרנו שעל הדיווח העתונאי או על הסרט שרובו עוסק בנושא אחר אבל יש

קטע שמתייחס לזה - - -

בעייתי מאד.

גלוריה ויסמן;

זה בעייתי, לא אמרתי שזה קל. ההערה לגבי חומרת העונש, קודם כל, אני רואה

את מסירת המידע או הפרסום על כך שקטין נותן שירותי זנות כדבר הרבה יותר חמור

והרבה יותר קשה מכל מעשה מגונה שייעשה בקטין בניצול דבר זה או אחר. זה מתן

תוספת ו גושפנקה לקטין הזה לרדת לחיים - כפי ששמענו את חבר הכנסת אבנר חי שאקי

- שהם חיים שהם לא חיים בגיל שהוא עדיין קטין, שזה עד גיל 18.

ראובן ריבלין;

בכל זאת, אני חושב שיותר חמור ללכת ולעשות את המעשה.

גלוריה ויסמן;

אני לא יודעת.

ראובן ריבלין;

הבעת את זה בדרכך, כאשר קבעת שלוש שנים למעשה וחמש שנים לפרסום.

גלוריה ויסמן;

אני רוצה גם להזכיר שעשינו את דירוג הענישה בהתחשב בעונשים שיש לנו לגבי

סעיף 214, שזח פרסום תועבה, ולא עם עבירות המין, מכיוון שחשבנו שגם פרסום

תועבה וגם פרסום של מקום שבו קטין נותן שירותי זנות הם דבר חמור מאד. חברי

הכנסת צריכים לדון בכך. אם רוצים להוריד את העונשים, בבקשה, נביע את עמדת

הממשלה שהיא נגד, אבל אם יש סיבות להקל בענישה, לממשלה זה היה נראה דבר פסול

מאד.

טלי גל;

לגבי העבירה של מעשה מגונה, מה שעורך הדין שלמה שהם העלה, סעיף 348(ד}.

מדובר במעשה מגונה בקטין שמלאו לו 14 תוך ניצול יחסי תלות, מרות וכו'. פה לא

מדובר במצב כזה, אלא אם כן הנסיבות אחרות, ואז אלה כבר עבירות יותר חמורות,

אבל לכאורה מדובר על מצב של הסכמה, ואז אם הוא מתחת לגיל 14 - - -

קטין משתף פעולה.

שלמה שהם;

זה ודאי אונס, אין מה לדבר בכלל.

היו"ר בנימין אלון;

קרה כאן דבר מעניין, שדווקא סעיף 203ג, שעוסק בדבר המור יותר, כלומר,

בזנות של קטין, לדברי חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהם דברי טעם, אנחנו לא נחתוך

בו, כי אנחנו רוצים לראות את ההגנות שתביאו לנו. דווקא בשם חומרתו וגם בשם

חומרת העונש שמתייחסת לחומרתו, אנחנו משאירים את זה לפעם הבאה. אני מציע

שנערוך הצבעה על סעיף 203ד.

שלמה שחם;

יש כאן הוראות לביצוע סעיפים 203ג ו-203ד, והייתי מציע שזה יהיה באישור

ועדת חחוקה חוק ומשפט. השאלה היא אם אלה יהיו תקנות, הוראות, או מה זה צריך

להיות.

היו"ר בנימין אלון;

"שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה", אני לא חושב שצריך את

ועדת חחוקה חוק ומשפט. אולי רק נערוך הצבעה על סעיף 203ד. אנחנו לפני דיון על

סעיף 2, מועצת הכבלים צריכה לתת לנו את תשובתה בכתב, לסעיף 203ג אנחנו רוצים

לשמוע מהגברת גלוריה ויסמן התייחסויות לבעיות שהעלה חבר הכנסת ראובן ריבלין.

כרמית פנטון;

בסעיף 203ד גם חסרות לי ההגנות.

גלוריה ויסמן;

נתייחס לנושא של ההגנות.

כרמית פנטון;

הוא רצה להצביע על סעיף 203ד.

אבל הנושא של ההגנות הוא נושא שהוא גם לגבי סעיף 203ג וגם לגבי סעיף

203ד.

לאה דקל;

מה עם ההסתייגות שטרם דנו בנושא ההגדרות? מה זה "מפרסם"?

היו"ר בנימין אלון;

עדיין יש לפנינו בסעיפי ההגדרות שלא יבואו בסעיף 203ד, אלא יבואו כללית

על כל הדברים, גם נושאים של פרסום, גם על הדברים האלה וגם הגנות.

אני מצביע בעד סעיף 203ד, למעט אותו דבר שכתוב "למעט", כפי שנכתב:

"הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על פרסום שענינו אך ורק שירותי זנות למעט פרסום

כאמור בסעיף 203ג...". כמובן שההסתייגות של 203ג מתייחסת גס לכאן.

היו"ר בנימין אלון;

בוודאי. אני מציע לערוך הצבעה על כך.

לי יש רק הסתייגות, אצביע. האם זה לקריאה שנייה ושלישית?

כן, תצביע.

אני גם מתנגד לפרסום הנפרד.

בסדר, אז תגיש הסתייגות, אבל אתה מצביע. זה התקבל פה אחד.

דנו עכשיו בהצעת החוק הממשלתית. אני חושבת שחברי הכנסת רשאים לדעת שהצעת

החוק הממשלתית מבוססת על הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

בשיפוצים ושינויים.

נכון, אבל הרעיון של הנושא - - -

עכשיו אני מבין כבר קצת טוב יותר. שאלתי אותך אם זו הצעה ממשלתית.

כן, בהחלט, זו הצעה ממשלתית.

זה שונה מאד.



גלוריה ויסמן;

היא שונה במקצת, אבל הרעיון היה של חבר הכנסת פורת.

תהיינה לכם בעיות רבות בפרקליטות עם הסעיף הזה. כל יום יגישו לכם "סיפור"

אחר, לגבי כל סרט שיופץ היום בישראל יהיה מי שיאמר מדוע לא הגישו כתב אישום.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25