ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/12/1997

הצעת חוק לתיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון - השוואת סמכויות שיפוט) התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 125

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. ד' בכסלו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997). שעה 09:00
נוכחים
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

יוסף ביילין

דוד צוקי

ראובן ריבלין

משה שחל - מ"מ היו"ר
מוזמנים
חה"כ תמר גוזינסקי

חה"כ יעל דיין

חה"כ נואף מסאלחה

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

ד"ר נסים דנה - מנהל האגף לעדות, משרד הדתות

הרב אליהו בן-דהאן - מנהל בתי-הדין הרבניים, משרד הדתות

אלי ליפשיץ - מנהל תחום מינהל וארגון, משרד הדתות

אסתר סיון - שדולת הנשים

עו"ד- הדס תגרי - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד מיכאל טאוסיג - לשכת עורכי הדין

שייך נעים הינו - בתי-הדין הדרוזיים

הקאדי זכי מדלגי - בתי הדין השרעיים

הקאדי חסן אסדי - בתי הדין השרעיים

הקאדי סלים סמארה - בתי הדין השרעיים

הקאדי זיאד עסליה - בתי הדין השרעיים

יוסף חסנין - מזכיר בתי הדין השרעיים

עאידה תומא-סולימן - ועד הפעולה

חוכמייה חלייחל - ועד הפעולה

נסאר מקבולה - ועד הפעולה
היועץ הנושפטי
שלמה שהם

דנה לביא (מתמחה)
מנהלת הוועדה
דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק לתיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון - השוואת סמכויות שיפוט),

התשנ"ז-1997 (של קבוצת חברי כנסת).



הצעת חוק לתיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון - השוואת סמכויות שיפוט) התשנ"ז-1997
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון חוק בית-המשפט

לענייני משפחה (תיקון - השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ז-1997. זו הצעת חוק פרטית שהגישה קבוצה של 52

חברי כנסת.

אנחנו מקדמים בברכה את כל האורחים שלנו, ובפרט את כבוד הקאדים שנמצאים כאן, שהואילו לבוא

ולהשתתף איתנו בישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט.
דוד צוקר
זאת הצעת חוק פרטית. ראוי שהמציעים יציגו אותה.
נואף מסאלחה
שלום לכולם, אדוני היושב-ראש, חברים. אני מקדם בברכה את חברי הוועדה שנוכחים וגם את האורחים,

שכבוד היושב-ראש הזכיר אותם.

אני בכוונה מקדים ואומר שזו הצעת חוק לא פשוטה. התלבטתי רבות האם להגיש את הצעת החוק אבל

בסוף אזרתי אומץ והשתכנעתי לשים את עצמי בראש הרשימה. זה לא פשוט מכיוון שיש סייג לחוקים,

שבבתי-המשפט השרעיים המוסלמים וגם בנוצרים כל ענייני המשפחה יידונו אצלם. לעומת זה בבתי-הדין

הרבניים, במיגזר היהודי והדרוזי, יש נושאים ששייכים לבית-משפט לענייני משפחה, כלומר אין להם סייג מה.

אנחנו רוצים להשתוות לבתי-הדין האלה.

מה שחשוב לנו בעיקר זה הנשים, שסובלות, והילדים. הנושאים שמטופלים בבית-משפט לענייני משפחה,

על-פי החוק שנחקק ב-1995, הם עניין המעמד האישי, תובענה אזרחית, בן-זוג, ילדיו, הוריו, נכדו וכל הקשת. יש

בידינו את החוק.

יש כאן שתי בעיות, שני דברים שנמצאים במחלוקת, והקאדים בוודאי ירחיבו על כך, במיגזר המוסלמי - בין

חברי הכנסת הנוצרים לא ראיתי אף אחד שהתנגד (אנחנו אומנם לא מחולקים כאן נוצרים/מוסלמים/יהודים, הרי

היו גם יהודים שתמכו בחוק). הבוצרים, חברי הכנסת והאחרים, דווקא לא התווכח!, לא שמעתי מהם שום ציוץ.

לעומתם, המוסלמים טוענים שכאילו זה בגד האיסלאם.

אני מוסלמי, אני מוסלמי שומר. אני לא אדוק אבל גם לא כופר. אני מתכוון גם ללכת לחאגי השנה.
היו"ר שאול יהלום
בכל אופן כך הצבעת אתמול, כמוסלמי מאמין. אני אומר את זה כדי לחזק את עמדתך.
נואף מסאלחה
אתמול זה נגע לאימוץ. אתם אמרתם שאפשר ששופט יחליט להמיר את דתו של אותו ילד מאומץ. אומנם

מדובר ברומנים אבל יש כאן גם מוסלמים וגם יהודים. אני לא רוצה שילד מאומץ יהודי יתאסלם וגם לא להיפך,

שהמוסלמי לא יתגייר.
ראובן ריבליו
אני לא חושב שהעניין הזה נוגע להצעת החוק שנמצאת בפנינו.
נואף מסאלחה
היושב-ראש העיר את ההערה ואני מגיב על כך. אתמול אני אמרתי שזה נגד הקוראן. אני לא רוצה שיהיה

פתח לגבי ילד קטין, שבית-המשפט האזרחי ייתן רשות לגייר אותו, או להיפך, לאסלם אותו.

אני לא רוצה להרבות במילים אבל אני אומר, יש בעיה. אנחנו קיבלנו קאדים, והייתי חבר בוועדה למינוי קאדים



והיה לי הכבוד, עם כל הביקורת שחלק מהקאדים גם מותחים עלי, בצדק, היו כאלה שלא נבחרו, אבל היה לי חלק,

יחד עם חברי, לבחור קאדים בצורה חוקית וטובה. היו לנו קאדים לא רבים והיום כמעט בכל בית-דין מוסלמי יש

קאדי (למעט שניים שבשנה שעברה בחרנו בהם והם עומדים בבג"ץ עכשיו, קאדים מבאר-שבע ומחיפה).

יש עומס אדיר על בתי-המשפט. אני רוצה להדגיש נקודה מסויימת. יש המון תלונות, בעיקר מנשים ערביות

שיש להן ילדים קטנים. הן חושבות שאם הן לא תלכנה לבית-דין לענייני משפחה אז לא יהיה צדק, לא בעניין

מזונות, אפילו לא בפסקי-דין - לא שאני חס וחלילה מותח ביקורת על פסקי-דין של הקאדים כי יש עוד ערכאת

ערעור שם. אני מאמין שמבחינה אזרחית זכותם של המוסלמים והנוצרים להיות שווים ליהודים ולדרוזים. אני חושב

שזה גם יקדם אותנו בנושאים של זכויות האזרח. אני מקווה שאנחנו באמת נתמוך בחוק.

אגב, אני לא עשיתי לובי לגבי הצעת החוק הזאת. חתומים על הצעת החוק 52 חברי כנסת מכל הקשת

הפוליטית. לולא היינו צריכים להניח במועד מסויים את הצעת החוק אני מניח שגם אחרים היו מצטרפים וחותמים.

ברגע שאנחנו מדברים עם אנשים ומסבירים את השינוי הזה, אנשים משתכנעים.

הערה אחרונה, הרי זה לא מבטל את הסמכות של הקאדים השרעיים. אם שני בני הזוג, או שני הצדדים,

מסכימים ללכת לבית-דין השרעי, הם הולכים. אני לא מדבר על נושא של נישואין וגירושין, שזה סמכותם וזה ישאר

סמכותם, כמו יתר בתי-הדין.

אני רוצה שתבינו שיש ויכוח נוקב מאוד במיגזר הערבי ואני ניצלב באש הזאת. אני לא אומר את ההערה

הזאת כדי שמישהו יבוא וייצביע עבורי אבל יש אנשים, לא מהיושבים כאן, שאני מתווכח איתם, הם מתווכחים איתי

גם בעיתונות, שחושבים, לא בצדק, בכיוון אחר לגמרי, שכאילו יש עצמאות לבתי-הדין השרעיים ופיתאום בא חבר

הכנסת נואף מסאלחה בכנסת, כאילו בשליחות של מישהו, כדי לקחת את העצמאות של בתי-הדין השרעיים ולתת

את זה לבתי-המשפט האזרחיים, שהם לא מוסלמים. אני לא העליתי את זה כנימוק בכנסת כדי לשכנע מישהו

אבל היות ואנחנו דנים ממש בהצעת החוק, ואני מקווה שנתחיל להתקדם בחקיקה, אז אני מתווכח. זאת לא

האמת. האמת היא שיש הרבה פגמים, יש הרבה מחסור, יש הרבה טרוניות ותלונות, יש הרבה ויכוחים בנושאים

האלה. השוויון הזה חסר לנו. אני מקווה שחברי הוועדה ישתכנעו.
היו"ר שאול יהלום
נישמע את עמדת הממשלה. רשות הדיבור לדייר פרץ סגל ממשרד המשפטים.
דוד צוקר
קודם צריך לשמוע את מציעי החוק. יוזמי החוק הם שפותחים את הדיון, בכל הכבוד.
היו"ר שאול יהלום
אבל ברגע שיש 52 מציעים, תתאר לך שניתן לכולם לדבר? תקבלו זכות להתבטא כחברי ועדה. הרי לא

מדובר באנשים שאינם חברי ועדה. אני רוצה קודם כל לברר היכן הדברים עומדים.
דוד צוקר
יש תקנון בכנסת ומנהלים את הדיון לפי תקנון, בכל הכבוד.
היו"ר שאול יהלום
מה עמדת הממשלה?
דוד צוקר
אני לא מבין את זה, סליחה, יש תקנון בבית הזה. יש פה עקרנות מאוד פשוטים בעניין הזה. אי אפשר לקיים

דיון בצורב אחרת, בכל הכבוד.
היו"ר שאול יהלום
אני מבקש לתת עכשיו לשמוע את עמדת הממשלה.
דוד צוקר
אני מבקש את חוות דעת היועץ המשפטי, האם מותר לך כך לנהל את הדיון. אי אפשר ככה לקיים דיון.
פרץ 0גל
בהצעת החוק ישנם שני סעיפים: 0עיף אחד מעניק 0מכות שיפוט לבתי-המשפט האזרחיים בכל ענייני

משפחה, למעט נישואין וגירושין, לגבי בני העדות הדתיות שאינם בני העדה היהודית או הדרוזית. הסעיף השני

קובע שסמכויות בתי-הדין הדתיים של העדות האלה יוגבלו והם יוכלו לדון רק כאשר יש הסכמה של כל בעלי הדין.

מבחינה זו בהצעת החוק יש פה לא השוואה למצב בבתי-הדין הרבניים אלא להיפך, מצב שמעביר מקיצוניות

לקיצוניות. אם המצב היום, לפי דבר המלך במועצה, שיש סמכות לבתי-הדץ הדתיים של העדות הנוצריות

והמוסלמיות, הרי שהמצב יהיה שאנחנו שוללים את הסמכות. הערכאה שתהיה לה סמכות לפי חוק המדינה היא

בית-המשפט לענייני משפחה. רק אם הצדדים יסכימו הרי שאפשר יהיה לפנות לבתי-הדין של העדות הדתיות.
יעל דיין
לא לעניין נישואין וגירושין. צריך להדגיש את זה כל פעם.
פרץ סגל
ההבדל הוא, אצל היהודים הדין לגבי בתי-הדין הרבניים הוא שאדם יכול לפנות לבית-דין רבני או לבית-משפט,

בענייני מזונות, החזקת ילדים וכדומה, משום שהסמכות היא סמכות מקבילה. כאשר הוא פונה למשל בתביעה

לגירושין הרי שהוא יכול לכרוך אגב אותה תביעה את כל העניינים האחרים, גם בלי הסכמה של הצד שכנגד.
יוסף ביילין
ואז הוא מחייב את הצד השני לבוא לאותה ערכאה, אם הוא הקדים.
פרץ סגל
ההצעה, כפי שהיא מונחת לפנינו, אומרת שלבתי-הדין של העדות הדתיות האלה לא תהיה סמכות לחן אלא

אם כן כל הצדדים הסכימו לכך, דבר שנמצא בחוק הירושה וגם בחוק האימוץ. חוץ מחוק האימוץ וחוק הירושה הרי

שהדין הוא שלבתי-הדין הרבניים יש סמכות מקבילה. לא סמכות יחודית אבל סמכות מקבילה. ההצעה הזאת

שוללת למעשה את הסמכות המקבילה של בתי-הדין הדתיים. היא אומרת שתהיה להם סמכות רק אם הצדדים

יסכימו לכך.

צריך להבין שיש פה מהפיכה כי אנחנו עוברים מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה.
דוד צוקר
כלומר גם בקיצוניות השניה לא יהיה שוויון.
פרץ סגל
אם אבחנו באים בשם טענת השוויון אז היינו צריכים שהצעת החוק תבוא ותאמר שיש סמכות מקבילה.
משה שחל
ברגע שיש בבית-דין רבני תיק גירושין זה לא שאלה של הסכמת הצדדים לכרוך את בעיות הממון אלא

אוטומטית העניין מופקע מבית-המשפט האזרחי. מר סגל אמר שהם יכולים. אין דבר כזה, זה לא נתון לרצונם.

האישה מגישה בדרך כלל בבית-המשפט המחוזי תביעה למזונות, הבעל על-פי רוב מגיש בבית-הדין הרבני,

והתביעה נדונה לפי מי מהם שהקדים לפנות. אבל ברגע שדן בית-הדין הרבני אז הכל עובר לשם.
אליהו בן-דהאן
זה לא מדוייק. בית-הדין הרבני יכול לדון אך ורק בנושא הגירושין ולא תהיה לו סמכות בשאר הנושאים

הממוניים אם הצד השני הגיש תביעה לבית-המשפט. יש הרבה מאוד מיקרים כאלה, שמוגשות תביעות למזונות

או לחלוקת רכוש עוד לפני תביעות הגירושין.
משה שחל
וכשיש את תביעת הגירושין?
אליהו בן-דהאן
אז דנים אך ורק בגירושין. בית-הדין לא יכול לקחת לעצמו סמכות בעניין שכבר נדון במקום אחר.
משה שחל
כלומר עניין הדירה והמזונות נדון בבית-המשפט? אני מבקש שתיתן לי רשימה, על כמה מיקרים מדובר?
אליהו בן-דהאן
יש הרבה מאוד מיקרים כאלה.
משה שחל
אני מדבר מניסיוני כעורך-דין. בפועל בג"ץ לא מתעסק בזה.
ראובן ריבליו
דרך אגב, גם בתי-הדין הרבניים התרגלו לזה והם מרוצים. היתה בהתחלה מהפיכה אך היום הם מרוצים

מזה.
היו"ר שאול יהלום
את זה נישמע מהרב אלי בן-דהאן, האם הם מרוצים או לא. בדרך כלל אני שומע שהם לא מרוצים.
פרץ סגל
ההצעה כפי שהיא מונחת בפנינו איננה קובעת עיקרון של שוויון אלא להיפך, היא מרחיקת לכת ואומרת

שלמעשה סמכות השיפוט היא בידי בתי-המשפט האזרחיים. נוצר מבחינה זאת חוסר שוויון של העדה היהודית,

ששם ישאר הדין כפי שהוא.

ההצעה הזאת כצורתה מע1ררת גם מספר קשיים נוספים.

ראשית, אם אנחנו בוחנים מה המשמעות שלה, מכיוון שאנחנו לא נשנה את הדין הדתי, פירושו של דבר

שבתי-המשפט האזרחיים יצטרכו לדון לפי הדין הדתי. כלומר כאשר תגיע תביעת מזונות או החזקת ילדים, הדין

הסובסטנטיבי שייח1ל בבית-המשפט לענייני משפחה יהיה הדין המוסלמי או הדין הנוצרי, וכל מה שמשתמע מכך.

אתמול הייתי בהרצאה של הקאדי נאטור, נשיא בית-הדין לערעורים, והוא אמר שלמעשה מבחינת הדין

הסובסטנטיבי אנחנו נמצאים במצב שאין חקיקה מוסלמית מאז שנת 1907 (או מ-1917, אני לא בטוח). מאז

שב-1994 התמנה הרכב קבוע לבית-הדין לערע1רים הרי שבית-הדין לערעורים הוא למעשה האינסטנציה

המשפטית שגם מחדשת את ההלכות וממלאה את אותן לקונות שחסרות לנו במשפט השרעי מאז תחילת המאה.
דוד צוקר
האם יש שופטים שבקיאים בדין המוסלמי הדתי?
פרץ סגל
זה לא שאלה של בקיאות אלא אין גוף מחוקק מוסלמי במדינת ישראל. בית-הדין השרעי, ערכאת הערעור,

היא ממלאה את התפקיד הזה. אם זה יגיע לבית-משפט לענייני משפתה הוא יידון על סמך הדין מ-1907,
דוד צוקר
האם יש בקיאות בזה? יש ידע?
יוסף ביילין
למה לא לפי הדין האזרחי הרגיל? האם הוא חייב לדון על-פי הדין הדתי?
היו"ר שאול יהלום
דייר סגל, אבל אפילו אם נשווה את הזכויות אז תהיה אותה בעיה.
פרץ סגל
אכן, גם אם נשווה תהיה אותה בעיה.
יוסף ביילין
אולי כבר נאחד בין שני הדברים האלה סוף סוף ונגמור את הסיפור. זה נורא, לא הייתי מאמין שיש דבר כזה.

האם בית-המשפט האזרחי צריך לדון לפי הדין ההלכתי, לפי הדין האישי של האנשים?
הדס תגרי
זה רק בתחום של מזונות. בתחום של החזקת ילדים זה לא נכון.
פרץ סגל
יש גם להערכתנו קושי פוליטי בעניין הזה. ב"פוליטי" אני מתכוון לומר חברתי-סוציאלי.
נואף מסאלחה
או פוליטי או חברתי-סוציאלי.
פרץ סגל
אני אומר בדיוק למה כוונתי. היום בתי-הדין השרעיים הם אינסטנציות דתיות שמוכרות כסמכות דתית אבל הם

גם מוסדות של המדינה. ברגע שאנחנו נבוא עם הצעת החוק הזאת אנחנו ניקבע שלא תהיה סמכות לבתי-הדין

השרעיים אלא אם כן הצדדים הסכימו. פירושו של דבר, שאדם דתי שלא ירצה לקבל את הסמכות שלהם יחפש

לאן ללכת. יקום, כמו אצל היהודים, בד"ץ מוסלמי, בד"ץ שלא יכיר בסמכות של בתי-הדין הדתיים המוסלמיים של

המדינה. כמו שיש בעדה היהודית אנשים שאינם מקבלים את סמכות בתי-המשפט של המדינה כך גם יקרה

בקרב העדות המוסלמיות והנוצריות. בעדות הנוצריות יש פחות בעיה, תיכף אני אגיד לעניין הזה. לפחות יש חשש

רציני שכך יקרה. המשמעות היא שאנחנו עלולים ליצור ניכור כלפי בתי-הדין המוסלמיים, שהם היום בתי-דין של

המדינה, בקרב חלקים של החברה המוסלמית, שייקימו לעצמם בתי-דין צדק מוסלמיים.
נואף מסאלחה
היום אונה הולך לבית-משפט יהודי, זה עוד יותר בעייתי.
פרץ סגל
אני אומר- את הדברים האלה אחרי ששמעתי את הדברים מפי נשיא בית-הדין לענייני ערעורים, הקאדי נאטור.
נואף מסאלחה
אני הייתי בין אלה שמינו את הקאדי נאטור. האם הוא סמכות עליונה? הוא דברי המלך במועצתו כבר? חבל

שהוא לא בא לכאן. הוא שלח את הקאדים האחרים.
חסן אסדי
אנחנו נמלא את תפקידנו כראוי גם בלעדיו.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת מסאלחה, עם כל הכבוד, אנחנו משתדלים בוועדת החוקה חוק ומשפט להתייחס יותר בכבוד אל

נשיאי בתי-המשפט העליונים היהודיים, העליונים השרעיים, וגם הדרוזים. אנחנו לא מתייחסים אליהם בביטויים

כאלה.
פרץ סגל
קושי נוסף הוא גם קושי חברתי. אנחנו יודעים גם מהמצב בבתי-הדין הרבניים שאלה שהולכים לבתי-הדין

הרבניים הם אלה שבדרך כלל אין להם אפשרות כלכלית לשכור לעצמם עורכי-דין לייצוג בבתי-המשפט. לכן יש

חשש רציני שגם אם אנחנו נלך עם הרפורמה הזאת מי שבסופו של דבר יפגע זה דווקא החלשים, אלה שהם

חלשים מבחינה כלכלית או חלשים מבחינה חברתית, שאפשר יהיה ללחוץ עליהם שלא ילכו לבתי-המשפט אלא

לבתי-הדין הדתיים.

אני חצה לומר שגם אם נצמצם את הצעת החוק ונסתכל רק על סעיף 1, פירושו של דבר שלמעשה מה

שאנחנו עושים, אנחנו מביאים את אותו מירוץ סמכויות שיש לנו היום, בין בתי-הדין הרבניים היהודים לבין

בתי-המשפט, נעתיק את אותה תמונה גם למיגזר המוסלמי.

ראשית אני רוצה לומר שאין צורך בכך לגבי העדות הנוצריות. בישיבה שהיתה בוועדה לקידום מעמד האישה

בשנה שעברה העמדה שהוצגה על-ידי ראשי הדת הנוצרית היתה שעניינים ממוניים, כגון מז1נות, אין מבחינת הדין

הנוצרי הכרח שהם יידונו בבית-הדין הנוצרי. הם היו מעדיפים שזה יעבור לבית-המשפט לענייני משפחה. כלומר,

אנחנו יכולים להגיע לתוצאה הזאת בלי ללכת לדרך של מירוץ סמכויות.

מה המשמעות של מירוץ הסמכויות? אני רוצה לקרוא פה כמה משפטים מדבריו של פחפי רוזן-צבי ז"ל,

שתיאר את המצב בבתי-הדין הרבניים. להערכתנו, מי שרואה את התמונה של מה שקורה שם מבין שאנחנו

מחליפים פה רעה ברעה. אני מתכוון לומר, מי שסובלים בסופו של דבר הם הנשים והחלקים החלשים בחברה.
פרופ' רוזן-צבי ז"ל כותב בסיפרו
"מצב לפיו בן זוג המבקש להתדיין בעניין כלשהו בערכאה שיפוטית מסו"מת

דווקא חייב לנקוט יוזמה, להזדרז ולהגיש תביעה. אם לא יעשה כן, ובן הזוג האחר יקדימו, יאבד את אפשרות

הבחירה של הדין המועדף. הילכת הכריכה מובילה איפה למירוץ סמכויות בשיטה המשפטית. היא יצרה תופעות

קשות בהתד"נ1ת בין בני זוג בענייני אישות במציאות הישראלית. היא היתה לנטל מכביד על המשפחה ועל

רווחתה." כלומר, גם אם אנחנו נלך לכיוון של השוואה מלאה, כלומר יצירת מירוץ סמכויות בין בתי-הדין הדתיים של

העדות האלה לבין בתי-המשפט, ראשית אני חושב שאפשר להגיע לגבי חלק מן העדות לכך שלא יהיה צורך ליצור

את מירוץ הסמכויות. שנית, התוצאה של מירוץ הסמכויות היא דווקא פגיעה באותם אנשים שאין להם את היכולת

להתדיין בבתי-המשפט.
ראובן ריבלין
האם אתה ממליץ בפנינו לבטל את בתי-המשפט לענייני משפחה גם לגבי יהודים ודרוזים? אם זה כל כך רע

אז אולי זה גם רע ליהודים.
פרץ סגל
אני רוצה לומר שני דברים לסיכום. כאשר נדון בוועדה הזאת חוק בית-המשפט לענייני משפחה שר המשפטים

דאז, פרופי ליבאי, הצהיר שהוא יקים ועדה שתיבדוק את כל הנושא של סמכויות בתי-הדין של העדות הדתיות

האחרות.
דוד צוקר
יש התחייבות בכתב שלו.
פרץ סגל
לדעתו של פרופ' ליבאי השעה לא היתה כשרה, למרות שנתנו רשימה של אנשים שיכולים להיות מועמדים.

הוא סבר שמבחינה חברתית אנחנו לא יכולים כרגע להביא לאיזשהי שינוי ולכן הקמת הוועדה היא ברכה לבטלה.

יכול להיות שצריך ללכת בשתי דרכים.

ראשית, מכיוון שגם בבתי-המשפט לענייני משפחה, וגם בבתי-המשפט למשפחה בעולם, המגמה היא

שענייני משפחה, עד כמה שאפשר, יהיו בפיתרונות אלטרנטיביים, לא באמצעות פסיקה שיפוטית אלא באמצעות



הליכים של תיווך, יעוץ, גישור, פישור וכדומה, יכול להיות שאת אותם דברים שאנחנו מנסים היום להפעיל

בבית-משפט לענייני משפחה צריך יהיה להפעיל גם בבתי-הדין הדתיים. זאת דרך אחת.

דרך שניה היא לבוא 1לבדוק כל דין ודין באופן סובסטנטיסי, כלומר דיני המזונות לחוד, דינים אחרים לחוד,

ולראות האם אפשר להגיע להצעת חוק מוסכמת גם על החוגים הדתיים וגם על החוגים האזרחיים.

אני רק אציין שבעניין יחסי ממון הקמנו ועדה, בראשה עומד שופט בית-המשפט העליון, השופט חשין. יש בה

2 שופטים, 2 דיינים, איש אקדמיה, איש מלשכת עורכי-הדין. תפקידה לבדוק האם אפשר להציע הסדר

סובסטנטיבי בעניין יחסי ממון, שיהיה מקובל על הכל. יכול להיות שהפיתרון הוא על-ידי בדיקת כל נושא לגופ.1

לכן, מהנימוקים האלה, ניראה לממשלה שאין מקום ללכת לחקיקה הגורפת הזאת, שיש בה באמת מהפיכה

גמורה ומעבר מקיצוניות אחת לקיצוניות אחרת.
היו"ר שאול יהלום
חוץ מוועדות ופישור, שזה חזון לעתיד, אם אנחנו, לצורך הדיון, עושים מעשה מבחינת הצעת החוק ומשווים

בדיוק אופטימלי את המצב בבתי-הדין המוסלמים והנוצרים - אם שם אין צורך אז לא צריך - למצב שקיים לגבי

היהודים, ולא הולכים לקיצוניות השניה
ראובן ריבלין
והדרוזים.
הדס תגרי
לא נכון, הצעת החוק משקפת בעצם את המצב של הדרוזים, לא של היהודים.
היו"ר שאול יהלום
לא משנה. אנחנו לא הולכים עכשיו לחזור ממה שנעשה. לא משנים עכשיו את המצב במיגזר היהודי או את

המצב בעדות אחרות. אני מבין שהבעיה היא בעיקר לגבי המוסלמים. נניח שאנחנו בדיוק משווים, בהנחת עבודה

כזאת, מה עמדת הממשלה?
פרץ סגל
הממשלה התייחסה להצעת החוק כפי שהיא הונחה לפניה והיתה התנגדות. אני יכול לומר שאני אציע

לממשלה, גם אם ההצעה תהיה להשוות, להתנגד להצעת החוק. אנחנו, כפי שאמרתי, מחליפים רעה ברעה.

המצב איננו מצב אידיאלי אלא להיפך. גם יש קושי בבתי-המשפט. בתי-המשפט יצטרכו להתחיל לדון לפי הדין

הסובסטנטיבי המוסלמי, כאשר אנחנו יודעים שיש לקונות רציניות בדין המוסלמי. אין להם את אותה סמכות

ואוטוריטה לחדש הלכות מבחינת הדין המוסלמי. התוצאה תהיה שבתי-המשפט ייראו כמי שפוגעים בדין המוסלמי

הסובסטנטיבי.

שנית, אני חושב שכל תופעת הכריכה תיפגע בסופו של דבר במשפחות ובמתד"נים, כי זאת התוצאה במיגזר

היהודי.
היו"ר שאול יהלום
מה התשובה שלכם לטענת משפחות, נשים, ילדים, לגבי אפל"ה בין האזרחים? הרי הם טוענים שמצר מצב,

כפי שהם מבינים, והרבה אנשים אובייקטיבים מבינים, שבדין היהודי בגלל הכריכה, הסמכות המקבילה וכל

הדברים האלה יש להם נניח זכויות יותר גבוהות בנושא מזונות מאשר בדין הדתי. הם אומרים, אנחנו חצים

להשוות, יש כאן אפל"ה בין העדות. מה תשובת הממשלה לטענה הזאת?
משה שחל
ברשותך, עוד שאלה אחת. מעניין אותי לדעת האם היום, לפי המצב המשפטי הקיים, חוק שיתוף נכסים בין

בני-זוג חל גם על בית-הדין השרעי ובית-הדין במסגרות הנוצריות כשהם באים לדון?
פרץ סגל
חוק יחסי ממון חל על כל העדות הדתיות.
מיכאל טאוסיג
לפי בג"'ץ בבלי זה חל על כל בתי-הדין.
משה שחל
לא לפי בג"ץ בבלי. אני מדבר על מה שקורה בפועל.
פרץ סגל
בפועל זה לא חל.
דוד צוקר
חוץ מזה בג"ץ בבלי זה לא כל-כך רלוונטי כי פה אנחנו עוסקים בחקיקה.
פרץ סגל
אני אחזור לשאלה של היושב-ראש לגבי שאלת השוויון. אנחנו יודעים שבענייני המעמד- האישי אין לנו דין

אזרחי, יש לנו דין דתי. לכל עדה ועדה יש את הדין הדתי שלה ולכל אדם ואדם יש את הדין האישי שלו. מבחינה זו

העקרונות של השוויון לא הוחלו על הדין הדתי. אזכיר לכם את נושא חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנושא השוויון

הוצא משם רק בגלל השאלה של בתי-הדין הדתיים.
היו"ר שאול יהלום
נכון, אבל רוצים שוויון כעת.
פרץ סגל
אין לנו שוויון גם בין בתי-הדין הדרוזים ובתי-הדין הרבניים. בבתי-הדין הדרוזים לא כורכים את ענייני הממונות,

הם בכלל מחוץ לעניין. אם נלך על שוויון פירושו של דבר שמבחינת העיקרון תהיה לנו אינסטנציה אזרחית וכל מי

שרוצה ללכת לאינסטנציה דתית יצטרך להסכים, בין אם זה בית-דין רבני, בית-דין דרוזי, בית-דין נוצרי או בית-דין

מוסלמי. אם אנחנו הולכים כבר לעיקרון של השוויון.
משה שחל
אם מותר לי להגן על.היושב-ראש, יש הבדל במהות. אנחנו באמת הוצאנו את ענייני האישות מחוק-יסוד: כבת-

האדם וחירותו. מה שטוען היושב-ראש, שאם יש לחלק מהאוכלוסיה אפשרות ללכת לסמכות מקבילה מדוע לא

יינתן השוויון הפרוצדורלי הזה? הרי בסך הכל אנחנו לא מדברים על הדין המהותי. מדוע לא תיתן אותו גם ליתר

חלקי האוכלוסיה?
פרץ סגל
אני חושב שכבר השבתי על השאלה הזאת אבל אני אבהיר את הדברים. היום יש לנו הבחנה בין הדרוזים

לבין היהודים. גם יש מקום לעשות הבחנה בין הנוצרים לבין המוסלמים. בדין הסובסטנטיבי הנוצרי והדתזי ענייני

הממון והמזונות אינם חייבים להיות דווקא לפי הדין הדתי. לעומת זה בעדה היהודית ובעדה המוסלמית ענייני

המזונות הם חלק מהדין הדתי. אתמול שמעתי מהקאדי נאטור את השיקולים של המשפט הדתי, שלמשל אם אב

חייב לזון את בנו והבן איננו לומד כראוי הרי שהוא יכול לא לשלם לו מזונות. זה חלק מן התפיסה של הדין המוסלמי

הסובסטנטיבי. השאלה היא האם אנחנו רוצים לבוא ולשלול את הדין הסובסטנטיבי הזה או לא.
משה שחל
לבני זוג יהודים יש היום אפשרות לפנות לסמכות מקבילה. זה עניין של פרוצדורה, זה לא במהות. שואל אותך

היושב-ראש שאלה מא1ד פשוטה, שכולנו מעוניינים לשמוע עליה תשובה. בואו נעזוב את הצעת החוק כפי שהיא

הוגשה. מדובר על תיקון ש"שווה את אותם התנאים. מה עמדת הממשלה לגבי זה?
פרץ סגל
השאלה היא למה אתה רוצה להשוות את זה? האם אתה רוצה להשוות את זה לדרוזים או ליהודים?

התש1בה לכך צריכה להינתן לפי הדין המהותי.
דוד צוקר
לפי המצב שבו נתונים רוב אזרחי ישראל.
פרץ סגל
פירושו של דבר שאנחנו ניצור מירוץ סמכויות בין שתי ערכאות, זו תהיה המציאות. אין סיבה שהנוצרים יהיו

בעגלה הזאת משום שאפשר את אותה הצעה להחיל, כמו שמחילים לגבי הדרוזים, לגבי העדות הנוצריות. לגבי

העדות המוסלמיות השאלה האם אנחנו רוצים ליצור מצב של מירוץ סמכויות. אני יודע מהפסיקה של בית-הדין

לערעורים, כדי להעלות את רמת המזונות הם קבעו פרוצדורה שיש מה שנקרא "שמאי מומחה" שהוא הולך ובודק

מה ... כך אני שמעתי אתמול.
נואף מסאלחה
זה לא נכון. תעזוב את מה ששמעת אתמול.
פרץ סגל
כאשר אנחנו באים ומשווים, השוויון במיקרה הזה צריך להיבחן מבחינה סובסטנטיבית, מה הוא הדין המוסלמי

והאם אנחנו באמת מיטיבים פה חברתית או שלהיפך, אנחנו עלולים לפגוע בסמכויות של בתי-הדין המוסלמים.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה עכשיו שאלה לסדר לעו"ד שהם. הצעת החנק, כפי שאדוני רואה, הוגשה על-ידי 52 חברי כנסת. אני

נתתי את רשות הדיבור בראשונה לראש המציעים, חבר הכנסת נואף מסאלחה. האם לפי תקנון הכנסת זכותי

לנהל את הישיבה לפי הבנתי או שאני חייב קודם כל, אם המציעים נובקשים, לתת להם להתבטא, אחרי שכבר

נתתי לאהד מהם להציג את ההצעה?
שלמה שהם
תקנון הכנסת שותק בעניין הזה. הנוהג הוא שנותנים למציע אחד, מתוך המציעים שייזמו את הצעת החוק,

להציג את הצעת החוק. מציע אחד מייצג את כולם.
דוד צוקר
מה שאתה אומר הוא מאוד. לא נכון. אפילו השבוע נהגנו פה בוועדה אחרת. אני רוצה להגיד, מה שהיועץ

המשפטי של הכנסת אמר נובע מתוך העובדה שהוא עובד כאן רק שנתיים וחצי. איזה מין דבר זה?
היו"ר שאול יהלום
מה שמחייב אותי זה הדברים של היועץ המשפטי של הוועדה.

חבר הכנסת שחל, אני מבקש שתחליף אותי לכמה דקות ושתמשיך לנהל את הישיבה.
מ"מ היו"ר משה שחל
אני רוצה שנגיע לפשרה, שאחד מהמציעים ידבר עכשיו.
יעל דיין
אני מבקשת רשות דיבור כיושבת-ראש ועדה שעוסקת בנושא הזה.
היו"ר משה שחל
אני לא נכנ0 לסוגייה, אבל מר שוהם דווקא צדק בקביעה שלו כי במיקרים כאלה שבהם התקנון שותק הולכים

אחרי הנוהג במליאה. אם יש 52 מציעים אז אחד מייצג אותם. אבל לא חשוב.
יעל דיין
אני רוחשת כבוד רב לאורחים שלנו, וכבוד והערכה רבה לאורחות שלנו, משום שהנשים הערביות, המוסלמיות

בעיקר, שיוצאות ניפגעות מהמצב הקיים, בנוסף לעובדה שהן ניפגעות הן מאוד מתקשות להחצין את ההיפגעות

שלהן, להופיע בצורה פומבית ולייצג את עצמן משום שהן מעמידות את עצמן במצב קשה, ולעיתים גם במצב של

סיכון.

המכובדים שנמצאים כאן הוזמנו לוועדה לקידום מעמד האישה, שבראשותי, יותר מפעם אחת ולצערי

בנושאים מאוד קשים שמחייבים אחריות של מנהיגות רוחנית. כבוד הרב בן-דהאן כן מגיע לישיבות ותמיד נמצא

בבידוד כאשר הנושאים הם נושאים קשים שקשורים לנשים. למשל הנושא שנקרא רצח על רקע חילול כבוד

המשפחה. אני בכל זאת חושבת שהמנהיגות הרוחנית, לא רק המשפטית, יכולה לעזור ומלבד לגנות גם להדריך

את אותה חברה שבה מתרחשים מעשי הרצח האלה. הם מסרבים לבוא לוועדה לדיון בנושא כזה. נושא אחר

מאוד עצוב, אם כי הוא מופיע בהגזמה בתקשורת, הוא עניין מילה לבנות, וגם לדיון הזה הם סירבו לבוא.
זכי מדלגי
לא קיבלנו הזמנות.

אל תדבר בשם כולם כי אתה לא יודע מי קיבל הזמנה ומי לא קיבל. אני יודעת מי לא בא.

אני יושבת ראש הוועדה לקיד1ם מעמד האישה. הוועדה הזה מופקדת על קידום מעמד האישה באשר היא.

האישה הערביה, לצערי הרב, היא במרכז הפעילות שלנו, לא משום שאנחנו רוצים להראות איזה פנים יפות יש

למיעוטים בארץ אלא משום שהיא המקופחת ביותר, משום שהיא הכי חסרת זכויות בהשוואה לנשים אחרות. יש

לנו הרבה מה לטפל גם בשוויון של נשים יהודיות ונשים עולות ונשים ממיגזרים שונים אבל הכי סובלות, הכי

פגועות, הכי מקופחות, הן הנשים במיגזר הלא יהודי, ובתוך המיגזר הזה יש דרגות שונות.

אנחנו דנו גם בנושאים שעומדים היום על סדר היום, לכן אני חתומה, כמו חברות הכנסת האחרות, על הצעת

החוק הזאת. אנחנו דורשים שכאשר מדברים על שוויון וכאשר שומעים את הצדדים השונים שהוועדה המכובדת

הזאת תישמע באותה מידה גם את הנשים. למרות שהן לא יכולות להיות בעמדות של הנהגה דתית, כשם שאין

נשים דיינות אז אין לנו גם נשים שהן קאדיות, אבל זה לא שולל את זכותן להיות גם נשמעות ומיוצגות באופן מלא.

כשם שבישיבות שאנחנו מקיימים בנושא בתי-הדין הרבניים אז כבוד הרב בן-דהאן שומע היטב את רחשי הלב

ואת הדיעות ואת ההצעות של הנשים למרות שהן לא יושבות בדין.
נואף מסאלחה
בבתי-הדין השרעיים שלנו עמדתן של שתי נשים שווה לעמדה של גבר אחד.
יעל דייו
אצלנו אישה היתה פסולה לעדות אבל בפועל אישה איננה פסולה לעדות. יש היום טוענות בבתי-הדין הרבניים

ואישה מופיעה. העניין הזה ש"אישה פסולה לעדות" זה החלק הקל ביותר שאנחנו צריכים להתגבר עליו. יש כל

מיני בעיות יותר קשות.

אני רוצה לומר שדבר המלך במועצתו משנת 22-17 והחוק השרעי האורגינלי מ-1907, אם שמעתי נכון
חסן אסדי
מ-1919.
יעל דיין
זה "ממש" אתמול.



אני רוצה להגיד לכם משחו, ואני אומרת את זה לגבי בתי-הדין, כי הם פועלים כבר אלפי שנים, לא דבר

המלך. אבי רוצה לומר שלא בא בחשבון שבמדינת ישראל ב-1997, לקראת שנת 2,000, אוכלו0יה גדולה תלך

לפי חוקים שנקבעו בתחילת המאה.
ח0) א0די
אבל אלה חוקים עדיפים.
יעל דיין
אני לא אפריע לך ואתה לא תפריע לי.

אני רוצה לומר שהפיתרון שמציעה הצעת החוק, שמובלת על-ידי חבר הכנסת נואף מסאלחה, הוא פיתרון

שיש בו פריצת דרך. נכון, יש כאן מהפיכה. כל המהפיכות שלא עשינו בזמן אנחנו בוכים עליהן היום. כבר אין לנו

פחד מהמילה מהפיכה. יש די הרבה דברים שבהם אמרנו: אנחנו עדיין לא בשלים למהפיכה וצריך לחכות. חבל על

כל יום שעובר שאנחנו ד1חים את המהפיכה הקטנטונת הזאת. מר סגל הציג את זה בצ1רה שממש הופכת את זה

לבלתי אפשרי. המהפיכה הקטנטונת הזאת היתה צריכה להיות, לא לפני 50 שנה אבל לפני 40-30 שנים.

לא צריכים להיות כאן שני צדדים. אנחנו צריכים לשבת יחד ולראות איפה נמצא כבוד האדם וחירותו וכבוד

האישה וחירותה ושוויון הזכויות שלה. אצל הרב בן-דהאן יש פניות שלי שנענות במיגזר היהודי. אני אראה לכם

מגירות מלאות שבהן יש תיקים רבים של נשים סובלות, אומללות, מקופחות, שאין להן למי לפנות והפניות שלהן

לא נענות ושיש עליהן חרמות כאשר הן כן פונות. אני שמה את כל הדברים על השולחן משום שהתפקח- שלי הוא

לייצג אותן בדיוק כמו שאני מייצגת נשים אחרות.

אני מציעה שהכנסת תיכנס למהלך נאור ומתקדם, בשיתוף מלא איתכם, לא בכפייה. אני לא רוצה שאף אחד

יאיים עלי בבד"ץ. זה איום לא חוקי ולא דמוקרטי. אל תאיימו עלי: שיהיה לכם בד"ץ ואז ייכפו על האישה וכדומה.
ראובן ריבליו
לבד"ץ הולך רק מי שרוצה.
יעל דיין
זה מה שאני אומרת. אני אומרת: אל תאיימו שאז יוקם בד"ץ שבו כל העניין של ההסכמה לא ישחק.

אם אתם רוצים לשמור על הערכיות של האיסלאם ועל האמונה ועל הצד הספיריטואלי של הדת, אתם לא

יכולים לעשות את זה דרך כפייה על נשים או על חוליה שהיא חלשה בחברה.

אנחנו מודדים את כבוד האדם וחירותו ואת כבוד האישה ואת שוויון האישה על-פי הזכויות השונות שניתנות

לה. היא לא קניין של אף אחד, היא לא רכוש של אף אחד, והיא אוטונומית בכל מצב ובכל דת. אם הדת רוצה

לשמור עליה במיסגרת הזו אז היא חייבת להשוות את מעמדה, ומעמדה על-פי הצעת החוק הזאת יקודם, לא

לגמרי, אבל הוא יקודם במידה מסויימת.

אני מציעה, מאחר והחוק הזה הוא סבוך והוא באמת כרוך בשינויים, שוועדת חוקה חוק ומשפט תקים מתוכה

ועדת-משנה לטיפול בחוק הזה, שתעבוד במהירות ובזריזות, כשם שאנחנו עושים בחוקים גדולים אחרים. אם נשב

בפורום כל-כך רחב אז אנחנו נשב שנתיים עד שנגיע להצבעה ראשונה. משיב 3 אנשים, בשיתוף עם מציע החוק,

שייתחילו לפרק את הצעת החוק ולראות מה אפשרי.

עם כל הכבוד להתנגדות הממשלה, אני שוכנעתי שאתם פשוט לא רוצים להיכנס כאן לאיזשהו מהלך שיש בו

משום שינוי של סטטוס קוו ומהפיכה.
נואף מסאלחה
זה אולי נובע מטעות שלי, כי אני לא ישבתי עם הממשלה.
יעל דייו
עם כל הכבוד למשרד המשפטים, הייתי מציעה שתהיו שותפים לאותה ועדת משנה אבל מהדברים שאמר

דייר פרץ סגל היום אני לא בטוחה ש...
ראובן ריבלין
ועדת משנה היא רק לגבינו. הממשלה יכולה להשתתף בכל פורום כזה.
יעל דיין
הם יופיעו בפניה.
זכי מדלגי
אני חבר בית-הדין השרעי לערעורים.

לא נוח לי לשמוע דברים רעים שמלבישים על האיסלאם, מאוד לא נוח. אני מוכן לשבת עם כל מי שחצה

להגיד דברים לא נכונים על האיסלאם, שיישמע את הדברים הנכונים. האיסלאם הוא לא נגד האישה, האיסלאם

הוא לא נגד אף אחד. החקיקה שעל-פיה פועל בית-הדין השרעי היא לא מ-1918 או מ-1917. החקיקה היא מלפני

1418 שנים, זה הקוראן. כשבא הקוראן לא היתה חקיקה. האיסלאם הוא אמונה וגם חקיקה. האיסלאם גרם

להרבה שינויים אצל האנשים שקיבלו על עצמם את האיסלאם. לפני כן היו הורגים את הנשים, האיסלאם אסר את

זה. הוא נתן זכויות לאישה, חילק מזונות לכל אדם, לא חשוב מה המצב שלו. לא היה אז חוק ולא היה מנדט ולא

היה כלום, היה רק החוק האיסלאמי.

אני פירטתי את זה פעם למשרד המשפטים כאשר רצו לעשות חוק אחיד לענייני מזונות ושאלו מה דעתנו.

בכל המיקרים, אפילו כשהאישה עשירה והבעל נכה ואין לו כל הכנסה, גם אז הוא חייב לתת לה מזונות, ואם לא

הוא אז אביו או הסבא שלו. זה שמר על הקטין ושמר על האישה. לאישה, אפילו אם יש לה את כל הממון שבעולם,

בעלה חייב לתת לה מזונות.

מה רע באיסלאם נגד האישה? כאן מלבישים על האיסלאם כאילו שהוא מסית נגד האישה כדי להעניש אותה

או להרוג אותה. זה לא נכון. אצלנו אסור להרביץ לאישה אפילו בפרח. צריך לתת לה את מלוא השוויון, היא

אחראית בבית, הוא אחראי לפרנס אותה ואת המשפחה, יש פה שוויון מלא, חלוקת תפקידים.

למעשה מאז הנביא מוחמד בתי-הדין השרעיים ארגנו את החיים. אז היה מתמנה קאדי לטפל בכל דבר, לא

רק בענייני אישות אלא הוא היה קובע גם בענייני קרקעות, בענייני קטטות, בכל העניינים. הוא קבע לפי הדת מה

טוב ומה רע, מי גרם עוול ולמי ניגרם עוול.

כשבאה הכנסת הנכבדה וניסתה לבטל את המג'אללה אז היא לא ביטלה בענייני מוסלמים, הם לא רצו כאן

לפגוע באמונה המוסלמית, ועשו טוב מאוד. הם חוקקו חוקים, כמו חוק הירושה, ושם השאירו פתח, בסעיף 155,

אמרו שאם הצדדים מסכימים אז יכולים לדון בזה בבית-דין דתי. היות תה לא מתנגש עם החוק העותומני, שהגבר

כמו האישה מקבלים בקרקעות, אז היורשים מחליטים אם הם רוצים להישפט לפי דת האיסלאם. אני אומר לכם,

היום 95% או 98% מהמוסלמים שעושים צווי ירושה הולכים לבית-הדין השרעי. לא מתוך זה שהם אוהבים את זה

אלא מתוך זה שהם מאמינים שהם מוסלמים ולכן טוב להם עם האמונה בחוק הזה.

למה הכנסת בכלל באה ומציעה שינוי חוק או חוק חדש? בגלל שיש מחסור באוכלוסיה, כלומר החוקים לא

עונים על הצרכים. אני לא שמעתי מה חסר בדת האיסלאם, מחסור מה שמחייב חקיקת עוד חוק שייתקן את זה.

אנחנו היינו בהשתלמות עם 40 שופטים לפני כ-3-2 שבועות. תתפלאו לשמוע שהשופטים רצו לשמוע עם

הקאדים, לשמוע מה זה דת,האיסלאם, מה האיסלאם אומר בכל נושא ומה החוכמה שבו. אנחנו כאן לא מדברים

על מיקרה ספציפי. אנחנו לא נשנה כאן, בשביל כוס חלב לא ניקנה עדר פרות. אנחנו לא נהרוס פה מערכת שלמה

ודת שלמה בשביל לתקן עוול של אישה זאת או אחרת שלא יכלה לטפל בעניינה או שלא לקחה עורך-דין.

אני מבטיח לכם שהדת האיסלאמית עונה על כל מיקרה ומיקרה, על כל נושא: אזרחי, דתי, הכל. האיסלאם

שמר על האישה. אני גם לא רוצה להתייחס ליתר הדתות. עם כל הכבוד, כל דת היא בפני עצמה, יש לה את

הדברים שלה. אני רוצה כאן לדבר רק על האיסלאם.

ידידי, חברי וקרוב משפחתי חבר הכנסת מסאלחה, אנחנו הרי ישבנו על הנושא הזה הרבה. חבר הכנסת

נואף מסאלחה אמר דבר אחד, שאם זה פוגע באמונה הוא לא יילך נגד זה. הוא הרי מוסלמי מאמין, הוא הכריז

שהוא הולך לחאגי. האם נשאיר רק את הנישואין והגירושין לבתי-הדין השרעיים?
נואף מסאלחה
היועץ המשפטי ממשרד המשפטים אמר שיש כאן מירוץ סמכויות ודנים בערכאה לפי מי שמקדים לתבוע. זה



לא רק שלא שולל את סמכותו של בית-הדין השרעי. אדרבא, הרי אתה בעצמך הבאת דוגמא של חוק הירושה,

שהרוב אכן באים לבתי-הדין השרעיים על אף שיש להם אלטרנטיבה.
זכי מדלגי
כשמת אבי המשפחה ורוצים להוציא צו יחשה, כולם אבלים עלי1, אז לא איכפת להם לבוא ולעשות כל הסדר.

יש שם הסכמה כי נמצאים באבל. אבל כששניים מסוכסכים, כל אחד רוצה לפעול נגד השני, בשביל שלא יחיו לשני

חיים קלים, אם אחד יפנה לבית-דין שרעי אז השני יתנגד לסמכות בית-הדין וייבקש להדיח אותו כי האינטרס

שלהם הוא מנוגד. זה לא עניין שקשור לאמונה. הם שוכחים מהאמונה, כל אחד רוצה את האינטרס שלו.

עכשיו נבוא לעניין השפיטה עצמו. בית-המשפט לענייני משפחה הוא בית-משפט מצויין אבל יש לו את החוקים

שלו ואת הכללים שלו, שבחלקם הם לא מתאימים לדת האיסלאם.

אני אביא דוגמאות. הדבר שמוסכם על-ידי כל המוסלמים הוא, או שאתה מוסלמי או שאתה לא מוסלמי.
ראובן ריבליו
כבוד הקאדי, חס וחלילה לא כופים על מישהו לא ללכת לבית-הדין השרעי, אבל אומרים שאם אישה או גבר

מוסלמים, שיודעים מה דין האיסלאם, רוצים ללכת למקום אחר, מדוע המדינה תימנע את זה מהם? הרי כל מוסלמי

"לך רק לקאדי, אם הוא מאמין. אבל אם הוא במיקרה לא רוצה ללכת לקאדי, מדוע שלא ניתן לו אפשרות כזאת?
זכי מדלגי
אז נעשה את זה בצורה הפוכה, אם 2 מסכימים שהם רוצים ללכת לבית-משפט לענייני משפחה, אנחנו אף

פעם לא כפינו על אדם שיהיה מוסלמי, לא כפינו עליו ללכת להתפלל, אנחנו לא הורגים אותו אם הוא לא מתפלל כי

האלוהים יעניש אותו. אם השניים יסכימו שהם לא רוצים בית-דין שרעי, זה אפשרי.
ראובן ריבליו
אבל זה מאפשר וטו של אדם אחד.
נואף מסאלחה
אבל למה אתה עושה את ההיפן? מצד אחד אתה מתנגד לזה, כי כאילו הם שניהם רוצים בית-דין שרעי.

כשבאים לפשרה כדי לפתור את הבעיה, לא לכפות על אף אחד, אתה אומר: לא, רק אם שניהם מסכימים

לבית-משפט לענייני משפחה. בית-משפט למשפחה הוא בית-משפט ישראלי שעושה צדק במישפט שלו. אנשים

יכולים לטעון בו, גם יהודים וגם ערבים, אישה כמו ילד, קטין וחוסה ואחרים. למה אתה מפחד על האיסלאם?

אני מבין את הקאדים, אני מאוד מכבד אתכם, שיש לכם אינטרס, אולי בצדק, שלא ניקח ממכם סמכויות

ונעביר אותן לבתי-דין אחרים. אבל זה לא אומר שהמוסלמים לא ניפגעים. עם כל הכבוד, הם ניפגעים לפעמים גם

מרשלנות שלכם או מפסיקה שלכם, ואנחנו שומעים את התלונות. גם הנשים מקופחות - לא בגלל האיסלאם, אולי

בגלל השפיטה, בגלל מצבם של בתי-הדין השרעיים.
זכי מדלגי
בגלל מיקרה מסויים אנחנו לא נבטל מערכת כה גדולה. בתי-הדין השרעיים הם לא רק בארץ ישראל למיליון

תושבים אלא הם ל-100 מיליון מוסלמים בעולם. אנחנו לא נבוא וניפגע באמונה.

אנחנו היינו בירדן, ביקרנו בבתי-הדין השרעיים. התגאינו שם שמדינת ישראל לא פגעה ולו בדבר קטן בעניין

האמונה שלנו ובחופש הפולחן, בחופש שפיטה בענייני הדת . יש לנו ערכאות ומי שניפגע יכול לפנות ולערער

בערכאות גבוהות יותר. אם הצדק לא מתקיים, אפילו בערכאה העליונה אפשר לערער.
ראובן ריבליו
השאלה היא האם זכות הבחירה לאן ללכת, שתיפתח בפני המוסלמים, היא פגיעה באמונה.
זכי מדלגי
יש לו זכות הבחירה, אם הוא ירצה לעזוב את הדת. אבל אם הוא בדת אז אין פה זכות בחירה.
יוסף ביילין
ואם הוא לא מאמין באלוהים? מותר לו להיות מוסלמי ולא להאמין באלוהים? אצלנו מי שלא מאמין עדיין

נישאר יהודי. בשביל זה צריך לעזוב את הדת?
יעל דיין
אצלם מוסלמי חילוני הוא מוסלמי מת.
זכי מדלגי
אני אומר, מי שמסכים ללכת לבית-דין אחר, ש"לך אבל...
היו"ר משה שחל
אני חייב להגן עליכם בדבר אחד. גם יהודי שלא מאמין הולך לבית-דין רבני, בין אם ירצה ובין אם לא ירצה.
זכי מדלגי
אנחנו לא כופים. זה לא עניין של כפייה. השאלה היא איפה הפגם באיסלאם שבגללו צריך חוק כזה? אם רוגיעו

תלונות מפלוני או אלמוני אז בואו נברר אותם, ניראה שהם בעצמם לא עמדו על הזכויות שלהם.
יוסף בייליו
גם אם הוא מוסלמי מאמין, יתכן שהוא לא רוצה ללכת אליך. הוא לא מאמין בך. האם אסור לו לפנות

לבית-משפט אזרחי? אם אני לא רוצה ללכת לבית-דין רבני, למרות שאני יהודי, זו זכותי.
זכי מדלגי
אנחנו פה מיעוט שמאמינים באיסלאם. אתם לא יכולים לכפות עלינו לעזוב את האיסלאם.
בעניין מעמד האישה
אני רוצה מאוד שיישמעו גם הנשים. לאישה אצלנו מגיע דבר ראשון המוהר שעליו

הסכימו בכתובה. מגיע לה גם על-פי החוק דמי שיתוף(?). היא גם נהנית לפי חוק יחסי ממון בבתי-משפט

למשפחה. יש מיקרים שאני עד להם שהאישה מקבלת משני מקורות ולוקחת את שניהם. זאת אומרת, כאן אנחנו

לא שוללים מהאישה ליהנות גם מזכויות שנמצאות בחוק.
ראובן ריבלין
מה קורה כשחוק יחסי ממון עומד בניגוד לחוק הדתי?
זכי מדלגי
אנחנו לא התנגדנו לכך שאישה בהתאם לחוק יחסי ממון תקבל את זכויותיה. מאז שנת 1973 לא הגיע אל

בתי-הדין השרעים אף מיקרה שפנו בשל יחסי ממון. פונים לבית-משפט אזרחי ומקבלים את הזכויות.

אני מבקש, אין צורך להשלים את הצעת החוק הזאת. החקיקה האיסלאמית היא לא דבר המלך אלא זה בא

מהנביא מוחמד ומן הקוראן.

אני לא כופה על אף אחד להאמין בקוראן. אני אומר רק, זאת העמדה האיסלאמית וזאת דעתי האישית ואתם

המחליטים.
דוד צוקר
אני מבקש להזכיר משהו על ההיסטוריה, שיימחיש את הדילמה הקשה שאנחנו נמצאים בעיצומה. כשבא חוק

בית-משפט לענייני משפחה מן הממשלה לכנסת, באופן מודע הוצא החלק הזה ולא היתה התייחסות אליו. אז

היתה הבטחה בכתב של שר המשפטים שהוא יקים ועדה לבדוק את העניין הזה. לכולם היה ברור שזו לא הכרעה

קלה ופשוטה. כשם שהתחשבו מאוד ברבנים הראשיים כאשר הביאו את חוק בתי-משפט לענייני משפחה אמר

שר המשפטים דאז, פרופ' ליבאי, ואני חושב שבצדק, שהוא רוצה באותה מידה של כבוד להתייחס גם לסמכות

הדתית המוסלמית ושהוא רוצה לבוא איתה בדברים, לראות איך הוא פותר את הדילמה הזאת.



הדברים שלי לא נועדו לצרכי ההיסטוריה אלא כדי לבוא ולומר שמהתחלה היה ברור שיש פה בעיה מאוד

גדולה. החוק הובא מתוך ידיעה שבחוק האזרחי ישנה אפלייה לרעה של נשים מוסלמיות ובידיעה שאם זה יגיע

לבג"ץ בהחלט עשוי להיווצר מצב שבג"ץ יאמר שהוא לא מוכן להבחנה בין אישה יהודיה לבין אישה בת דת אחרת,

מאחת העדות הנוצריות או המוסלמיות. אבל אם יידע הבג"ץ שהמדינה עובדת על זה ומנסה לפתור את זה אני

מניח שהיא לא תירצה להתערב בעניין הזה. הכרעה של בג"ץ בעניין הזה, שתיפסוק בניגוד לעמדתכם, צפוייה, אני

לא רוצה לומר בכל רגע אבל אתם צריכים לקחת אותה בחשבון.
היו"ר משה שחל
מתי בג"ץ התערב לפי המצב המשפטי הקיים היום?
דוד צוקר
הוא עדיין לא התערב. החוק נחקק ובעקבות זה נוצר מצב של אי-שוויון בין אישה כזאת לבין אישה כזו. זה כל

מה שאמרתי. לא דיברתי על מצבה של האישה הדתית המוסלמית.

אולי אומר עוד משפט אחד בסוגריים, אבל הוא חשוב. כל הצעת החוק הזאת לא עוסקת במהות של

האיסלאם. לא צריך פה להגן עליו או לתקוף אותו. אנחנו עוסקים בפרוצדורה, אנחנו עוסקים בהליך, באופציות

שניתנות לאזרח, במיקרה הזה אזרחית שאיננה יהודיה. אנחנו לא עוסקים עכשיו באיכותו וטיבו של האיסלאם. זה

לא ענייננו גם.

אני חתום על הצעת החוק הזאת. ההתנגשות היא יותר חריפה ובעייתית מכפי שהוצג כאן אולי על-ידי חברת

הכנסת יעל דיין. מצד אחד כמובן ניצבת הזכות לשוויון. אמרתי אותה כרגע, אני לא רוצה לחזור עליה אבל אני

תומך בה בכל לב. מצד שני יש פה שאלה של איך המחוקק מתייחס לוולונטריזם. אם ישנה עדה שלמה, על

מוסדותיה, וחלק גדול מתוכה ומן המימסד שלה מבקש להמשיך בדין מסויים, שמתנגש עם עיקרון אחר, במיקרה

הזה עם עיקרון השוויון, איך אנחנו צריכים להתייחס אל זה? אם באופן וולונטרי באה עדה שלמה ואומרת: "כך

אנחנו רוצים לנהוג, אתם לא תיכפו עלינו משהו רק משום שזה סטנדרטים שלכם".
ראובן ריבלין
איך תדע? אתה מתכוון לעשות מישאל עם? אני יודע שאתה מייצג אותי אבל איך אני אדע מי מייצג אותם?
דוד צוקר
אין לי תשובה מלאה לשאלה הזאת. חוץ מדבר אחד. אנחנו התחשבנו במימסד הדתי היהודי לעניין הזה.
נואף מסאלחה
יש לך מימסד, לנו אין מימסד דתי. הקאדי הוא לא מימסד דתי, הוא קאדי - שופט. אסור לו להתערב בשום

דבר אחר.
דוד צוקר
בתיקון הזה של חבר הכנסת נואף מסאלחה, אותו חלק שיכול להעיד ושהוא בעל סמכות - נכון, הוא ממונה

על-ידי הכנסת וכולי - בא ואומר את הדברים שהם אמרו עכשיו. אני מציע שיהיה לזה מישקל. אני לא מציע

להתעלם מזה.

דבר נוסף, הצביע על זה בזהירות מר פרץ סגל, אני רוצה לומר את זה בקצת פחות זהירות, אם כי הדברים

שלו היו מאוד חשובים בעניין הזה. אנחנו צפויים פה להתנגשות רבתי עם חלקים גדולים בתוך העדה המוסלמית.

אני אומר את זה יותר ברור, מבחינת התנועה האיסלאמית הדתית אנחנו צפויים לבעיות מאוד קשות. אני מציע

לקחת את זה בחשבון. לי אין עניין מיוחד, אני אומר את זה כבעל השקפת עולם פוליטית, אין לי עניין מיוחד לעודד

את התנועה האיסלאמית. חקיקה כזאת עלולה, במצבים מסויימים, להוביל לעידוד התנועה האיסלאמית. לי אין

עניין מיוחד בזה. לכן אמרתי שהדילמה פה היא מסובכת.

מה אני מציע? מאחר ואי אפשר לוותר על דבר אחד, על עיקרון השוויון, ואני לא רואה איך אפשר לוותר על

זה, ואם אנחנו נוותר אז בית-המשפט בסוף לא יוותר, לכן אני מציע את הדבר הבא: לתת דירקטיבה מטעם

הוועדה, לתת הנחייה שאליה אנחנו נתכנס שאומרת: לא מוותרים על העיקרון הזה שאומר שגם לאזרחית לא

יהודיה יש אופציה כמו לאזרחית היהודיה. זאת הדירקטיבה היחידה שאני מציע לקבוע. ואז לתת פרק זמן ולהושיב

את המדינה, את משרד המשפטים ואת משרד הדתות, עם הקאדים.
נואף מסאלחה
אי אפשר.
דוד צוקר
אסור לעשות את זה בלי הידברות. אני אומר שזאת תהיה טעות גדולה לעשות את זה בלי הידברות. אמרתי

מה אני רוצה, שתהיה הדירקטיבה, שעליה אנחנו לא יכולים לוותר. את העניין הזה צריו לעשות בהידברות, עד

כמה שאפשר, שיימצה את התחושה של שותפות, את היכולת להשפיע אחד על השני. תבוא הממשלה, עם
הקאדים, לוועדה ותגיד
הסכמנו, או לא הסכמנו.
יעל דיין
אבל שניהם מתנגדים.
דוד צוקר
אני מציע שתישמעו את הכל. אני חושב שהייתי בחר למי שרצה להקשיב. אמרתי שוועדת הח1קה חוק
ומשפט תבוא ותאמר להם
זה הפרמטר, הפרמטר הוא שיש אותה אופציה לפחצדורה עבור כל האזרחים. אחרי

שאומרים את זה אנחנו מבקשים ממכם עכשיו לשבת ולנסות לראות האם עושים את זה נושא אחר נושא, כלומר

לחוד מזונות ולחוד רכוש שאינו מזונות.
תמר גוז'נסקי
למה המציעים לא יכולים לשבת איתם?
דוד צוקר
יכול להיות. עזבו את זה עכשיו, לא זה העניין. אנחנו עובדים עם הממשלה בעניין הזח ועם הציבור המוסלמי

והם יבואו לוועדה, או לוועדת-משנה לצורך העניין הזה. ההצעה של חברת הכנסת יעל דיין היא מאוד סבירה, אם

רוצים שזה יעבוד אז צריך להושיב רק 3-2 חברים. הם יחזרו לוועדה וייגידו את התוצאות. אם לא יגיעו להסכמה,

אנחנו נמשיך לחוקק על-פי אותו עיקרון שאני מציע שהוועדה תיקבע, כלומר עיקרון השוויון. אבל אם הם יידעו שזה

מה שהוועדה הולכת לעשות להערכתי יימצא הסכם, לפחות לגבי חב הנושאים.

(חבר הכנסת שאול יהלום חזר לשבת בראש הישיבה)
חוכמייה חל"חל
אני רוצה להתחיל בזה שאנחנו לא נגד האיסלאם, לא נגד הנצחת ולא נגד אף דת. לא התייחסנו לכך בכלל.

אנחנו לובי של ארגוני נשים, שחצים שתהיה לנו זכ1ת שווה, שנהיה בני אדם שווים, לפי עיקרון השוויון וכבוד האדם

וחירותו וכל הנושאים שדובר עליהם היום. אני אישה מוסלמית מאמינה ואני לא חושבת שיש דופי באיסלאמיות

שלי. אני חושבת שמגיע לבתי-הדין השרעיים תנאים יותר טובים ממה שקיים היום כי מצבם קשה מאוד. המצב

הקשה הזה משליך על המטופלים והמטופלות על-ידי בתי-הדין.

אנחנו מתקרבים לשנת 2,000. אנחנו צריכים להיות מודרניים, כל מי מאיתנו שרוצה בכך. מי שרוצה להתדיין

בבית-הדין הדתי, סחתיין. אנחנו רוצים להתדיין בבית-משפט אזרחי, שבו יש חוקים דמוקרטיים המתאימים לימים

האלה, לא למה שהיה לפני מאות שנים. כמו שזה היה בח1ק הרכוש לגבי יחסי הממון כך זה צריך להיות כאן.

אנחנו לא נכנסים לנושא הדתי של גירושין ונישואין. אני מדברת על נושאים כמו מזונות של ילדים ונשים והמשא של

החזקת ילדים. אני לא חאה בזה נושא דתי, להיפך, זה נושא חברתי, של יומיום. בעבודתי כעובדת סוציאלית

במשך 30 שנה אני ראיתי את הסבל של האנשים. לא כולם, יש חלק שסובלים. אפשר לדבר על המון מיקרים, מה

היה קורה לו היו תקנות אחרות.

העניין של טובת הילד צריך להיות מול עינינו כל הזמן. הוא מבוצע טוב יותר בבתי-דין אזרחיים כי שם יש יכולת

להזמין אנשים מוסמכים, כמו פקידי סעד לחוק נוער, שמתערבים בנושא ומטפלים בו באובייקטיביות ובמקצועיות.

היום אם בית-הדין השרעי חצה הוא מקבל את עמדת העובד הסוציאלי אבל אם הוא לא רוצה ה1א לא נותן לזה

מקום. לפעמים אנשים שבודקים את זה באופן מקצועי אין להם את הסמכות להיכנס לבית-הדין השרעי.

נושא אחר שאני רוצה להעלות כאן, העניין של הקושי החברתי שדובר עליו היום בבתי-הדין האזרחיים, שזה

יהיה בית-משפט לאליטה. זה לא נכון. גם בבתי-הדין השרעים הנשים משלמות הון לטוענים שרעיים מסויימים



ונתקלות בקשיים בגלל גישות אידיאולוגיות.

הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא עניין חוק המזונות. אומרים שחוק המזונות היום לא חל על המוסלמים

בקטעים מסויימים. אני רוצה להגיד לכם, כשהייתי מנהלת לישכת רווחה לא הרשינו לאף אדם מבוגר גרוש להיכנס

למעון אם הוא לא שילם לגרושתו לפי חוק המזונות האזרחי.

אני רוצה לסיים ולהגיד שזו זכות כל-כך אלמנטרית לנשים. היום יודעים את הגישה שלנו. יש גברים שאולי

רוצים להתדיין דווקא בבתי-הדין הדתיים. אני מאוד מבקשת שתסתכלו עלינו כשוות, לא חצי מגבר ולא שמינית

ממנו, כפי שזה מופיע בחלק מהפסיקות של בתי-הדין הדתיים, אלא בדיוק כמוהו. תודה רבה.
ראובן ריבלין
אני מבקש להבהיר לאורחים הנכבדים שחתמתי על הצעת החוק לא בגלל יחסי הידידות שלי עם חבר הכנסת

נואף מסאלחה אלא מתוך הקפדה על עיקרון שאני מאמין בו, זה העיקרון שצריך להיות במדינת ישראל שוויון מלא

בין יהודים ובין שאינם יהודים. אני משתדל, לצערי הרב עדיין אנחנו רחוקים בימים אלה בנושאים אחרים, אבל אני

משתדל לעמוד בעיקרון הזה בעקביות רבה, שאני מתכוון לעמוד בה גם כאשר לוחצים עלי מצד אחר של המפה

הפוליטית. לכן גם חתמתי על הצעת החוק.

אני מוכרח לומר שגם זכות הבחירה היא זכות שוויונית. השאלה היא האם העדה המוסלמית כעדה, שאני יכול

לקבוע שהיא מגובשת, אם רוב רובם של המוסלמים לא היו רוצים את החקיקה הזאת, זה דבר שיכול היה להשפיע

עלי.

אני מקבל את טענתו של חבר הכנסת דדי צוקר, שצריכה להיות הידברות. אבל אני מוכרח לומר לכם, אין לי

כל ספק שאם יש במדינת ישראל ציבור גדול מתוך הדת המוסלמית שמבקש שתינתן לו זכות הבחירה - שהרי לא

ניכפה פה על איש מהאנשים ללכת ולהתדיין בבית-משפט לענייני משפחה - אבל אם אנחנו נשתכנע שרוב רובו

של הציבור המוסלמי, כציבור, כמיעוט שיש לו זכויות במדינה דמוקרטית לעצב את אורח חייו כרצונו, יבוא וייסביר לי

שכך הדבר, נדמה לי שבתוך עמי אני יושב וגם בתוך הציבור המוסלמי אני יושב. אנחנו חיים אלה בצד אלה

במדינת ישראל.
תמר גוזינסקי
חבר הכנסת ריבלין, נניח אפילו שהרוב לא רוצה בתי-משפט לענייני משפחה. הוא הוא ימשיך ללכת

לבתי-הדין הדתיים. תגן על המיעוט שכן רוצה את בתי-המשפט לענייני משפחה.
ראובן ריבלין
אני רק אומר שבתוך עמי אני יושב ואני יודע שזכות הבחירה, כמו שיש היום רחמנה לצלן יהודים שלא שומרים

תרי"ג מצוות, אני משתדל, אני יכ1ל לשמור י"ג ולא תרי"ג, אני ממש רוצה אבל לא יוצא לי.
היו"ר שאול יהלום
תדע לך, הבר הכנסת ריבלין, תרי"ג מצוות אף אחד לא יכול לקיים.
ראובן ריבלין
אני לא שמתי את עצמי בשערי טומאה אבל הייתי גם בכמה מהשערים האלה, לצערי הרב, ברצוני או שלא

ברצוני.

אנחנו יושבים כאן, בדרך כלל באים ואומרים לי כל הזמן שוויוניות, שוויוניות, אבל קורה בנושאים פוליטיים

מסויימים שכאשר אני אומר שצריך שתהיה שוויוניות אומרים לי: מה יאמרו 800 מיליון מוסלמים בעולם? אני לא

רוצה לומר כי אנחנו כולנו חיים במדינה אחת, המדינה הזאת שלי ושלכם יחד. אני לא רוצה להפנות ל-800 מיליון

מוסלמים שאליהם חברי לפעמים מפנים את תשומת ליבי כאשר שיקולים של מדינתנו המשותפת עומדים לנגד
עיניהם. הם אומרים
מה נאמר ל-800 מיליון מוסלמים?
זכי מדלגי
כשהיינו בירדן התגאינו בפניהם שבישראל המדינה לא התערבה בענייני דת.
ראובן ריבלין
אוזני מאוד מוסיקלית ושמעתי גם. בירדן התגאית שמדינת ישראל לא התערבה כי אנחנו באמת לא

מתערבים. אבל גם נתגאה בירדן ובכל ארצות העולם הדמוקרטיות שלא יהיה אדם אחד במדינת ישראל שייאמר:

מבקש אני צדק, מבלי לכפות על אדם אחר צדק אחר, ושלא ניתן לו אותו.

אני מתנצל שאני צריך לצאת.
היו"ר שאול יהלום
סגרתי את הרשימה. רשומים עוד 4 אנשים. אני מבקש שהדוברים האחרונים יתייחסו כבר לא לעניין המהותי

אלא לקראת סיכום הישיבה.

כפי שאני מרגיש ורואה אנחנו לא בשלים להכרעה היום. אני מציע פחות או יותר את מה שהבנתי שהציע חבר

הכנסת צוקר, ועדת הידברות של הממשלה עם גורמים מוסלמיים.
יעל דייו
אני הצעתי ועדת-משנה.
עאידה תומא-סולימן
אתה מציע הידברות ביניכם, הידברות של אנשים בתוך אותו צד.
היו"ר שאול יהלום
כשאני אמרתי גורמים מוסלמיים התכוונתי גם אליכן. כשאני מדבר על יהודים זה דתיים וחילוניים, כאלה

שהולכים לבית-משפט לענייני משפחה וכאלה שהולכים לבית-דין רבני. מוסלמי זה לא אדם בעל גוון אחד.

אני חושב שלא צריו להחליט היום. אני מציע שחבר הכנסת נואף מסאלחה ייקח כמה ימים וייחשוב על ועדת

הידברות בין המציעים לבין הגורמים בשטח, שחבר הכנסת מסאלחה ירכז אותם. ברגע שחבר הכנסת מסאלחה

יגיד לי אני אכתוב, כיושב-ראש הוועדה, מיכתב לכל הגורמים. כמובן שצריכים להיות בוועדה הזאת נציגות של

המציעים, נציגות של הגורמים העסקים בזה, גורמי הדת, וכמובן אלה שבהם אנחנו עוסקים.
יעל דיין
האם זו תהיה ועדה שלנו או שזו ועדה חיצונית לוועדת החוקה חוק ומשפט?
היו"ר שאול יהלום
זו לא ועדה של חברי כנסת.
תמר גוזינסקי
זו ועדה שתכין את הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה. הוועדה תזמין את כולם.

אבל שזה יהיה קשור לוועדת החוקה חוק ומשפט. תפקיד הוועדה להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה

והנה פה אנחנו משווקים את זה החוצה.
תמר גוזינסקי
מדוע זו לא תהיה ועדת-משנה של ועדת החוקה חוק ומשפט? זה יותר טוב, זה כפוף לוועדה וכפוף לחוק.
היו"ר שאול יהלום
זה מה שאני רוצה לומר, בואו ניתן 24 שעות לחבר הכנסת נואף מסאלחה.
תמר גויז'נסקי
אולי הוא מעוניין בהקמת ועדת-משנה? תישאל אותו.
היו"ר שאול יהלום
זה מה שאני רוצה לומר. מה קרה פה? ככה אתם מנהלים את הוועדה לקידום מעמד האישה?
יעל דייו
סליחה, כבוד היושב-ראש, מה זה שייך?
היו"ר שאול יהלום
שנכנסים לדברים של אחרים.
יעל דיין
מה זה שייך לחברת הכנסת גוז'נסקי? היא אף פעם לא היתה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.
היו"ר שאול יהלום
סליחה שפגעתי בוועדה לקידום מעמד האישה, התכוונתי לוועדה לגיל הרך, שבראשה עומדת חברת הכנסת

תמר גוז'נסקי.

אם חבר הכנסת מסאלחה יגיע למסקנה שצריכה להיות ועדת-משנה שתורכב על-ידי חברי כנסת שייכינו את

הצעונ החוק לקראת קריאה ראשונה והם יבואו בהידברות עם הגורמים השונים, בבקשת. אם חבר הכנסת

מסאלחה יגיע למסקנה שצריכה להיות ועדה משותפת, בבקשה. הוא יגיע למסקנה תוך יום-יומיים, אני סומך על

שיקול דעתו. אני מציע שזה מה שנעשה. אם מישהו רוצה לשכנע לעשות כך או אחרת, שיינסה לשכנע את חבר

הכנסת נואף מסאלחה.
חסן אסדי
(ב/דבר בערבית - הדברים תורגמו בזמן הישיבה על-ידי חבר הכנסת נואף מסאלחה)

השוויון מתחיל מהכרזת המדינה וממגילת העצמאות. אחר כך התקבל חוק שוויון זכויות, בשנת 1951. אני

רוצה להפתיע אתכם ולומר שהאיסלאם והקוראן הקדימו אתכם וכבר לפני 1,400 שנה השוו בין האישה לבין

הגבר, יש להם זכויות וחובות שוות. לגבר יש כב1ד.
דוד צוקר
זכויות שוות לכל אדם זה זכויות שוות בין הנשים לבין עצמן, כניראה.
חסן אסדי
אין לאף אחד סמכות לבטל את דבר האלוהים. האיסלאם הוא חוק ומחוקק שלם ומושלם שנותן לכל אחד את

זכויוותיו. בקוראן יש פסוק, לפיו מי שלא נוהג לפי הכתוב בקוראן הוא כופר. יש הרבה פסוקים שאומרים שמי שלא

פוסק לפי הקוראן אז הוא גם
תמר גוזינסקי
אנחנו לא מתווכחים על זה.
חסן אסדי
אין לנו שום זכות להגיש הצעות כאלה.

(הקאדי חסן אסדי עובר לדבר בעברית)



מאז ימי מוחמד לא התערבו ולא כפו את ההלכה המוסלמית על היהודים.
דוד צוקר
הדיון עכשיו הוא לא על האיסלאם.
חסן אסדי
אני אומר דברים שנובעים מהלב.
היו"ר שאול יהלום
כבוד הקאדי, אנחנו מבינים את הרגשתך ומבינים את הרגשת כל הקאדים. אני רוצה לשאול שאלה. הרי מה

שכתוב בקוראן, זה כתוב על כל המישפט. הרי כאן אנחנו מדברים על עונשין ועל נזיקין וחוזים.
חסן אסדי
עברתי שתי השתלמויות בנושא של חוק המשפחה וידעתי מה המקור של חוק המשפחה הישראלי. החוק

הישראלי מייבא חוקים והנה יש לנו חוק אחד שעונה על כל הדרישות ונותן את כל הזכויות ומטיל את כל החובות

שווה בשווה. אני אביא לכם דוגמאות על הייתרון בהלכה המוסלמית לעומת אפילו מה שעוסקים בו ומכירים אותו

בבתי-המשפט לענייני משפחה. ניקח למשל את עניין המזונות. לאישה אצלנו יש זכות עד שהיא תתחתן או עד

שתצא לעבודה. זו ההגנה שלה וזה הנותן לה כבוד עד שתתחתן.
כמו שאמר המשורר הערבי
"אני הים העמוק שאפשר לדלות ממנו הרבה", ככה היא השפה הערבית וככה

היא גם ההלכה המוסלמית. עסקו בזה שנים על גבי שנים ונשאו דרשות ויש לנו ספרים מלאים, שעונים על כל

הדרישות. מי שזה מעניין אותו אני אביא אותו לאסמכתאות. אנחנו פוסקים לפי ההלכות. אם יש כאלה שמתלוננים

אז הבעיה היא כניראה של בית-המשפט, לא של ההלכה. אני לא חצה להיכנס לזה. אנחנו מעמידים את הפסיקות

שלנו לעומת הפסיקה בבתי-המשפט האזרחיים, יש לנו יתרון בזה.

מה שאמר הקאדי נאטור, אני הייתי המוביל בעניין החקיקה השיפוטית. למשל האישה, אנחנו קובעים לה

מזונות אם היא לבד לפי היכולת של הבעל, כי האישה אצלנו עולה על הגבר, לא נחותה ממנו.
לגבי המוהר
הרי אנחנו לא קונים אישה. המוהר זה הרמז לארובה. אנחנו לא נותנים את הנדוניה. אתה יח-ע

שיש היום עודף של נשים בחברה הערבית, וגם עדיפות של הנשים.
לעניין האפוטרופוסות
על-פי ההלכה המוסלמית טובת הילד זה עיקרון יסודי בל יעבור.

אומרת גברת חלייחל שאנחנו לא מקיימים את הכללים אבל החוק אומר "רשאי". הרי אנחנו לא יכולים לוותר

על המעמד של הקאדי, שהרבה דברים נתונים לשיקול דעתו.

החוקים השונים הנוגעים במעמד האישי, אחד משתלב בשני, זה נובע מהזכויות והחובות. אי אפשר לוותר על

אחד ולחייב בשני ולהשאיר את השלישי וכולי.

בהיעדר של מישהו שחייב במזונות משלם קרוב משפחתו. אפילו כשזה נוגע ליחשה. אנחנו לא מוותחם גם

על כבודם של ההורים.
הין"ר שאול יהלום
כבוד הקאדי, על זה אין ויכוח.
חסו אסדי
אנחנו לא רוצים להפריד חלק מהעם שלנו, להכניס אותו למסגרת חוקים אחרים והתנהגויות, מה גם שאין לכך

שום סיבה. חבל שלא התייעצתם קודם, לפני שכתבתם את הצעת החוק, אז הייתם חוסכים אפילו את הישיבה

הזאת. החוק הזה הוא קללה.

אני חצה שתדברו בגלוי.

אני אומר לכם, לטובת כל האזרחים המוסלמים. אפילו הגיע אלי מיקרה של משפט מזונות, כשבית-משפט



גרמני שאל אותי מה דעתי לגבי חלוקת מזונות ואני נתתי את חוות דעתי ושלחתי אותה לגרמניה ולקחו את זה

בחשבון.

אני ממלא את תפקידי. למה אתם נותנים את העניין הזה להחלטתו של אדם שהוא זר להלכה ולמינהגים

ולחיים שלנו, שיוכל לפסוק בעניינים שהם בנפשנו? אני מבקש ממכם, מכל מי שיש לו רגש של צדק, לדחות את

זה על הסף.
נעים הינו
תמיד הרגשתי שהקטנים דורשים שוויון עם הגדולים. הפעם אני שומע שהגדולים דורשים שוויון עם הקטנים.

אנחנו עדה קטנה 1דורשים שהאחרים יהיו שווים אלינו. זה סימן טוב. זו הסיבה מדוע אני יושב כאן במנוחה ובשקט.

יש לי הערה קטנה לקודמי, כבוד הקאדים. אינני רואה שהחוק המוצע הזה מתנגש עם הדת. זה לא גורע ולא

פוסל את הדת. זה בסך הכל נותן אפשרות, או לפנות לקאדי הדרוזי או המוסלמי, או לפנות לערכאה אחרת

אזרחית. אם פונים דרך הקאדי אז הקאדי פוסק לפי ההלכה, לפי חוקי המעמד האישי שלך. אם פונים לערכאות

אחרות אז שם פוסקים לפי החוק הישראלי. למה אנחנו מקבלים את הפסיקה של בג"ץ? זו הרי לא ערכאה דתית

אלא זו ערכאה אזרחית ואנחנו מקבלים את כל הפסיקות שלה. לכן אני חושב שזה לא משפיע לרעה. להיפך, אם

אנחנו אומרים שיש שוויון, אם אנחנו אומרים שהדת שומרת על כבודה ועל חירותה של האישה, או של האדם

בכלל, גבר או אישה, ואם אנחנו אומרים שתמיד יש שוויון, אז למה לא מתרגמים את השוויון הלכה למעשה? תנו

לצדדים לפנות לערכאה שהם בוחרים וחפצים בה. זה לא מוסיף ולא גורע, לא מכבודו של הקאדי ולא מכבודו של

בית-הדין, לא מסמכותו של הקאדי ולא מסמכותו של בית-הדין, וגם לא גורע מההלכה או מהדת או אפילו

מהנורמות החברתיות.

אני חושב שחייבים ללכת לפי ההלכה והדת. הדת אומרת: שוויון. אנחנו חייבים לשמור על כבודו של האדם ועל

חירותו.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה על דבריך הנכוחים והמאלפים.
נעים הינו
אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת דוד צוקר, לקחת פסק-זמן למחשבה.
עאידה תומא-סולימן
אני מבינה שהזמן קצת דוחק. רציתי להעיר הערה אחת בתחילת דברי. גברת חל"חל וכל אחת מאיתנו

שנמצאת פה לא מייצגת רק את עצמה אלא היא מייצגת ציבור שלם שעומד מאחורינו. אנחנו פעילות בוועד

הפעולה הזה לא רק כאנשים פרטיים. יש איתנו גם עורכי-דין, עובדים ועובדות סוציאליים, ארגוני זכויות אדם

וארגוני נשים, וגם נשים שהן "נפגעות" של בתי-דין דתיים. אני מדגישה פה "דתיים" ולא אומרת שרעים או נוצרים.

אני חושבת שאחת הטעויות שקרו מאז שהצעת החוק הזאת נכתבה, שכל הזמן הדיון הזה מתקיים כאילו זה

נוגע רק לבתי-דין שרעיים וכאילו זו מתקפה על האיסלאם.
חסן אסדי
לכי לבתי-הדין היהודיים.
עאידה תומא-סולימן
סליחה, אני לא קטעתי את דבריך. אני חושבת שבדיוק בגלל הגישה הזו אנחנו מנסות לפתוח ערוצים אחרים

לנשים, בגלל הגישה הזאת ובגלל הסבל שנשים עוברות בבתי-דין דתיים. אנחנו מבקשות: תנו לנו לבחור איפה ומי

יקבע את גורלנו. זה הדבר העיקרי.

אני מאוד מודה לנציג הממשלה על הדברים שהוא אמר על מירוץ הסמכויות שקיים. אני הרגשתי שבמה

שהוא הביא הוא הוכיח שוב ושוב שצריך לשמור על הסעיף השני של החוק כי זה מבטל את הבעייתיות הזו. אני

ראיתי בדברים שהוא הביא דווקא המחשה לצורך בסעיף השני.
בעניין ההידברות והשותפות
מדובר על שותפות והידברות בין שני צדדים, בין שתי עמדות. חשוב שהצד



שהוא בעל האינטרס העיקרי בהצעת החוק הזו, שזה גם הנשים - ובמערכה שותפים גם מספר גברים, זה לא רק

נשים לבד - אני חושבת שצריכים להיות גם נציגים שלבו באותה 1עדה שתכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

למרות שאני הייתי מעדיפה שנתקדם הלאה בחוק הזה, כי אני לא רואה שאפשר לפתור את הבעייתיות הזו, כל

אחד מתבצר מאחורי העמדה שלו והצבעה רק תכריע ותיפסוק.
היו"ר שאול יהלום
ניראה, בעתיד יכול להיות שנצטרך להגיע להכרעת. יכול להיות שלא. בסוף הרי נגיע להכרעה אבל רצוי שזה

יהיה בהידברות ובהסכמה. אין ויכוח, הצעת החוק קיימת. אני לא עומד מול 52 חברי כנסת שחתמו על החוק, את

זה כולם צריכים להבין. אני במיקרה חתום על הצעת החוק אבל אפילו אם לא הייתי חתום. אם 52 חברי כנסת

רוצים משהו פה בכנסת, זו מאסה. זה לא כמו הציקרה שחבר הכנסת משה שחל מציע לבדו שינוי בבחירה ישירה

של ראש הממשלה. לכן, ברור שנצטרך להכריע לכאן או לכאן. יכול להיות שיישכנעו את חברי הכנסת להתחרט

ולהצביע נגד אבל הכרעה חייבת להיות כאן. כמובן שרצוי שזה יהיה בהידברות.

דברי סיכום לשני חברי כנסת, דייר יוסף ביילין ועו"ד משה שחל.
יוסף ביילין
אני הקשבתי היטב לדברים של הקאדים המכובדים. אני מוכרח לומר שהם שכנעו אותי. אני משוכנע שכמו

ביהדות כך יש גם באיסלאם הרבה מאוד תבונה, הרבה חוכמת חיים, הרבה ניסיון, וגם הרבה התחשבות בבעיות

של האוכלוסיה. אפשר גם ביהדות להראות אלף דברים חיוביים. הרבה אנשים מציעים שהחוק העיברי בעצם יהיה

החוק השליט כי יש בו הרבה מאוד תבונה וחזון לעתיד וטיפול בבעיות שפיתאום עכשיו נתקלים בהן ואפשר למצוא

להן פיתרון גם בהלכה.

אלא מה, הבעיה היא לא חלילה ויכוח עם חוקים דתיים שהצטברו במשך השנים. הבעיה היא שיש אנשים

שלא מוכנים לחיות לפי החוקים האלה, למרות שהחוקים הדתיים כולם נהדרים והם כליל השלמות. מספיק שיש

יהודי אחד שלא מוכן לחיות לפי חוק ההלכה, מספיק שיש מוסלמי אחד שלא מוכן לחיות לפי הדין השרעי, כדי

שתינתן האופציה.

שום ועדה לא תוכל לפתור את הבעיה הזאת. אני לא אשכנע אתכם שאתם לא צודקים בעניין הזה ואתם לא

תשכנעו אותנו שאנחנו ניכפה על אנשים לקבל את החקיקה הדתית, לא היהודית ולא המוסלמית.

לכן אני מציע לא להקים "ועדות נאמן" למיניהן, שכל עניינן הוא דחיית העניין מפחד, מוצדק, של המשבר

התרבותי-חברתי שנוצר עקב שינוי מהסוג הזה. אני מציע להעביר את זח עכשיו לקריאה ראשונה. אחרי הקריאה

הראשונה אני מציע לקיים או ועדת-משנה או דיון בוועדה מיוחדת כדי לקחת בחשבון אפשרות להגיע להבנות.

אני אבין את הבקשה להקים עכשיו ועדה פשוט כרצון לדחות את העניין בגלל הקושי שקיים.
משה שחל
אני רוצה לומר שבדין המוסלמי ובדין היהודי יש למעשה זהות, כולל אגב בדין המהותי עצמו. שתי השקפות

העולם האלה רואות את המערכת הדתית כעונה על כל הבעיות של החיים, לא רק בתחום היחסים בין בני זוג אלא

בכל מערך החיים כולו.

הוויכ1ח הזה בת1ך האוכלוסיה היהודית נמצא במתח מתמיד, הוא לא הסתיים, אם כי הרבנות הראשית,

המיפלגות הדתיות, בתי-הדין הרבניים; השלימו, לא מתוך חדווה ושמחה, אבל הם השלימו עם העובדה שיש

מחוקק של המדינה, שהוא מחוקק חוקים, והוא קובע נורמות שמח"ב1ת, בעיקר אותן נורמות שאנחנו קוראים להן

"נורמות-על", זכויות היסוד, זכויות האזרח.

השאלה באמת איננה ביקורת על הדין המהותי, לא המוסלמי ולא היהודי. אני אביא דוגמא אחת. יושב ראש

הפרלמנט המצרי היה מומחה לדין היהודי. בין כל היושבים כאן אין מומחה כמוהו לדין היהודי, הוא עשה את

הדוקטורט שלו בנושא הזה. שאלתי אותו פעם שאלת, מה קורה: במצרים יש אוכלוסיה מודרנית. האם באמת שם

האישה המצרית מוכנה לקבל את ההלכה, שבעל יכול לגרש אותה על בסיס אמירה? מדובר שם במדינה

מוסלמית, שבה החקיקה וההלכה היא על-פי הדין השרעי. אז הוא אמר לי: תיראה, במציאות זה לא קורה מפני

שמתנים תנאים לפני זה כדי שהבעל לא יוכל לעשות את זה. הוא לא יכול לגרש אותה ולהגיד לה ללכת הביתה

ובזה ניגמר. בקרב האוכלוסיה המשכילה בוודאי ובוודאי שזה תנאי בל יעבור, שבלי הסכמתה למעשה אין גירושין.

היא צריכה להסכים ובית-הדין השרעי פוסק לפי זה.

אני מסכים עם חבר הכנסת ביילין לגבי הוועדה. רבותי, הזכירו פח את ועדת נאמן. גם אנחנו לא פתרנו את



הבעיות שלנו. חברת הכנסת יעל דיין לא התכוונה לבוא ולהטיף למוסלמים. אני לא מטיף למהות הדת המוסלמית

או הנוצרית או היהודית, לאף אהד. אני בהחלט מכבד, וצריך לכבד. צריך לקחת בחשבון שאנחמ לא יושבים

בוואקום. אני אומר את זה גם לאלה שממהרים לחוקק את החוק. חס וחלילה אם מישהו יתרגם את ההתערבות

שלנו כהתערבות בענייני דת. אנחנו לא רוצים להתערב, אסור לנו להתערב. לא נהיה גיבורים גדולים, כי גם בעניין

היהודי, כולל בזמנים שאנחנו היימ בממשלה, לא עשינו מהפיכות. זו המציאות והעניין הוא מאוד רציני. זה לא נושא

רק לעניין פרוצדורלי כלשהו.

אי אפשר להביא את החוק הזה לקריאה ראשונה ככתבו וכלשונו. גם על-פי דברי ההסבר. אני אגיד לכם גם

למה. המציעים באים ואומרים שהם רוצים להשוות את מצבם של המוסלמים והנוצרים למצבם של היהודים

והדרוזים. הנוסח של החוק הוא גורף הרבה יותר מעבר לזה.

מה כן מקובל עלי? אני אומר את זה לכבוד הקאדים. יש מצב של סמכות שיורית, שנשארה מתקופת המנדט.

אני לא מזלזל באנגלים. האנגלים היו אנשים חכמים, הם ידעו שיש להם פה בעיה עם עדות קשות מאוד ולכן נתנו

לכל אחד את האוטונומיה שלו. החוק הישראלי קלט סמכות שיורית שמאפשר בעניינים מסויימים לאישה לפנות

לבית-הדין המחוזי (כך זה היה בעבר, היום זה בית-המשפט לענייני משפחה).

ההצעה שלי היא להכין ניסוח, שבאמת יילך על השוואה של מעמד האישה המוסלמית והנוצרית למעמדה של

האישה היהודיה. זה בערך מה שהציע חבר הכנסת דוד צוקר, עם ההנחייה לשוויון.

כשהנוסח יהיה לנגד עינינו, נביא אותו בשבוע הבא, אני מציע להעביר אותו אליכם גם להערות ונקיים ישיבה

נוספת כאן, במלוא הרצינות. אף אחד פה לא רוצה לפתוח במלחמת דת אבל עם העיקרון הזה לדעתי ניתן לחיות.

חיים איתן הרבנים בבתי-הדין הרבניים, לא באהבה גדולה, אבל זה נותן את היכולת הזאת של שוויון לכל אזרחי

המדינה בלי לפגוע פגיעה כלשהי בסמכויות המהותיות של בית-הדין השרעי.

זו הצעתי, אדוני היושב-ראש. אני מוכן, יחד עם עו"ד שהם ועם ד"ר פרץ סגל, לסייע בניסוח.

לכל ממשלה יהיה קשה להסכים לזה. קיים גם היום מתח, לא בענייני מוסלמים, בקשר לסמכויות שבין

בית-הדין הרבני לבין בית-המשפט הרגיל. המתח הזה קיים.
תמר גוזינסקי
אבל בג"ץ פותר את הבעיה.
משה שחל
אנחנו יכולים ללכת על אותו מסלול. אני מציע שנכין את הנוסח ונביא אותו לוועדה בשבוע הבא. ואז אפשר

להעביר אותו בקריאה ראשונה.
אליהו בן-דהאן
נדמה לי שאנחנו יותר מידי מדברים על מתחים בין מערכת המשפט האזרחית לבין בתי-הדין הרבניים, על-פי

מידע שהיה לפני 10ן-15 שנים. מי שבקיא במה שנעשה ביומיום ב-3-2 השנים האחרונות יודע שהמתח הולך

ופוחת. הרבה דברים נפתרו. כל מה שדיברו פעם לפני שנים, על עשרות ומאות ואלפי מסורבות גט ועגונות,

הדברים נפתרו.
יעל דייו
זה נפתר בגללך אישית. מערכת הקשרים והפאקסים שעוברים בינינו עובדת טוב מאוד. אני מודה לך מאוד.
אליהו בן-דהאן
דייר סגל דיבר על הוועדה שהוקמה לבדוק את הנושא של יחסי ממון. היוזמה להקמתה של הוועדה הזאת גם

היתה שלנו. נשיא בית-המשפט העליון ברק קיבל אותה. היתה לנו אפילו הצעה גורפת עוד יותר, כדי להגיע למצב

שלא יהיה המתח הזה. אפשר בהחלט ללכת על הצעת החוק הזאת והמתח שמדברים עליו הוא הולך ופוחת.
תמר גוזינסקי
הדברים שלך צריכים להרגיע את חברינו הקאדים, שיידעו שאפשר להגיע לפיתרון בלי מתח.
חסן אסדי
אבל א10ר להתערב.
היו"ר שאול יהלום
כבוד הקאדים, אני מדבר אליכם. אם אתם שואלים אותי, אני, מהצד היהודי כמובן, אני בצד שלכם. הרי כל מה

שאנחנו כל החיים משתדלים לעשות כאן זה לחזק את בתי-הדין הרבניים ולחזק את סמכויותיהם. זה המצע של

המפד"ל. יש חוגים, גם מבין היושבים בחדר הזה, שבאים ואומרים: בשביל מה בכלל הדין הרבני? הרי כשהם

ניסחו את הצעת החוק הם אפילו לא הלכו על שוויון. כשחתמתי על הצעת החוק לא כך הציגו לי את הדברים.

סילפו, אמה שהולכים לעשות שוויון, ולכן אני חתמתי. יש חוגים שבכלל אומרים: בשביל מה צריך בכלל בתי-דין

רבניים ליהודים ובתי-דין שרעיים ודרוזים ונוצרים? הכל יהיה לפי הדין הדמוקרטי-חילוני של מדינת ישראל. למה

בכלל צריך למסור תחומים לתחום הדתי? הגופים האלה פועלים ומוציאים חוברות ועושים הפגנות על העניין הזה.

אנחנו באים ואומרים, לא. יש תחומים ששייכים לתחום הדתי. אנחנו בעצמנו הגענו למסקנה שבדברים הכי
הכי חיוניים לנו - למשל
אחדות העם היהודי - אנחנו נלחמים באש ובמים ולא נותנים לגעת, אבל בשאר הדברים

אנחנו להיפך, באים ופותחים פתחים כדי שהקיטור יוכל לצאת החוצה. אם אנחנו פותחים כמה שיותר את השער -

מה שאפשר לשכנע, נשכנע, אבל פותחים את השאר - זה ישמור על המעט החיוני. אם אנחנו נהיה יותר מידי

נוקשים אז בסוף הרי הכל יפול. זאת אומרת, הגישה שלכם היא לא גישה נכונה. אולי זו גישה נכונה לשנה אבל זו

לא גישה נכונה ל-20 שנה.

אצלנו נניח כל מה שקשור לנישואין וגירושין, שאם הגירושין - ויש כאלה שאומרים שגם הנישואין - לא יהיו

על-פי הדין של התורה שלנו זה יביא מחר לכך ממש שיהיו שני עמים. אבל עניינים של ממון, כמו שאדוני אומר,

קניין הרי בכלל נמצא בדין האזרחי, וכמו שהסביר השיך הינו, אתה מקבל את עמדת בג"ץ בהרבה דברים, זאת

אומרת הרבה דברים של ממון, של כסף. אם אני צריך אני ממליץ לבוא לבתי-הדין הרבניים אבל אני אומר, אני נותן

למי שלא מעוניין למצוא אלטרנטיבה, כדי שהוא יתמוך אחר כך ולא יגיד שאנחנו מכניסים אותו למין מבוך שממנו

תיתכן רק מהפיכה. אנחנו לא רוצים מהפיכה. אנחנו רוצים בהידברות.

באות נשים, בעיקר, אבל גם גברים, ואומרות שהן מרגישות מצוקה קשה. הרי אומרים את זה אנשים בשטח.

אני לא חושד. בכוונה נתתי "תעודת יושר" לחבר הכנסת מסאלחה, שאתמול התערב בדבר כל כך פשוט, של

אימוץ בינלאומי, שלגביו כמעט היתה הסכמה פה-אחד. היתה שם איזה בעיה דתית לגבי מיקרה של אימוץ ילד

לא-יהודי שכאן יהיו צריכים לגייר אותו. זה לא תנאי לאימוץ. זה גם לגבי מוסלמי אותו דבר, אם משפחה מוסלמית

תאמץ איזה ילד, נניח בברזיל, בן בלי דת, ופה יצטרכו לשנות את דתו. קמו שני חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת

מסאלחה והתנגדו לכך. אתה רואה שחבר הכנסת נואף מסאלחה הוא דתי בעיקרו והוא אמר שהאיסלאם אוסר

עליו.

אז אם הוא בא ואומר לך, והוא בראש המציעים, שיש כל כך הרבה תלונות בשטח, הוא בוודאי לא רוצה

לפגוע. הוא רוצה לבוא לקראת הציבור כדי שלא תהיה מהפיכה.
זכי מדלגי
אנחנו מאוד מכבדים אותו.
היו"ר שאול יהלום
לכן אני אומר ככה, אני רוצה את הכל בהידברות. צריך לדעת שאנחנו לא נעמוד - ואני שם את עצמי בצד

שלכם, באמת - לא נעמוד בעקשנות כי בסוף נפסיד את הכל.

מי שניסח את הצעת החוק הזאת חשב הפוך, חשב לעשות מהפיכה לגמרי. מי צריך את הדין הדתי? רק אם

אדם יבקש מטעמי בוררות, אבל קודם כל ילך לבתי-הדין החילוניים. זה מה שחשבו מנסחי הצעת החוק. אני לא

יודע מי ניסח, שדולת הנשים או האגודה לזכויות האזרח. אני מאשים אותם בסילוף. הם באו אלי ואמרו שזה יהיה

בדיוק אותו דבר כמו שזה בצד היהודי. הם ממש "עבדו" עלי, סילפו את האמת. אני מאוד רוגז על העניין הזה. אבל

לא משנה. נניח שהנחת העבודה היא שוויון אז עדיין אני אומר שצריך להסכים לזה. אבל הכל בהידבחת.
לכן אני מציע כדלקמן
אני מסמיך את חבר הכנסת מסאלחה להציע לי איך להמשיך. אני מקבל כהחלטה,

אנחנו נשב תוך יום-יומיים. תחשוב בינתיים, אם אתה מקבל את הצעת חבר הכנסת שחל ואז תשב עם עו"ד שהם

ותנסחו, וגם את זה אתה תגיש לוועדה.
נואף מסאלחה
קודם כל צריך לקבל את ההצעה של חבר הכנסת שחל, אני מציע שהם יכינו אותה.
היו"ר שאול יהלום
מה שאתה תגיד לי, אפילו בכתב, אני אצרף את זה אחר כך לפרוטוקול של הישיבה. אני מבקש מאוד לנצל

את החודש הקרוב להידברות עם כל הגורמים ועם כל הקאדים ולנסות להבהיר. אני אומר לך שתוך

חודש-חודשיים, אני לא מגביל אותך, זה יצטרך לבוא להכרעה לכאן א1 לכאן. אני אומר לאנשים שלפי מספר

המציעים לאיזה "כאן" זה יהיה, זה די ברור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים