ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1997

הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 2) - ח"כ משה שחל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 124

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. וג' בכסלו התשנ"ה (2 בדצמבר 1997). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

יוסי ביילין

משה גפני

צבי וי ינברו/

אליעזר זנדברג

יונה יהב

אלכם לובוצקי

דוד צוקר

חיים רמון

משה שתל
מוזמביס
חה"כ דליה איציק

תה"כ יעל דיין

תה"כ שבת וייס

חה"כ נעמי חזן

תה"כ עוזי לנדאו

תה"כ דן מרידוד

פרופי דוד ליבאי - מומתה

משה ארנס - מומתה

פרופי אוריאל רייכמן - מומתה

יואש צידון - מומתה

אוריאל לין - מומתה

יוסי אולמרט - מומתה

אריק כרמון - נשיא, המכון הישראלי

לדמוקרטיה

פרופי שלמה אבינרי - המכון הישראלי

לדמוקרטיה

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

שלמה גוברמן - משרד המשפטים
היועץ המשפטי
שלמה שהס
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
רויטל יפרת
סדר-היום
הצעת תוק יסוד: הממשלה (תיקון מסי 2) -

ח"כ משה שתל
הצעת חוק יסוד
הממשלה (תיקון מס' 2) - ח"כ משה שחל
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לישיבה זו הוזמנו כמה וכמה מומחים.

אני מתכבד גם בנוכחותם של חברי הכנסת, יוזמי החוק: הבד הכנסת לשעבד -

יואש צידון, הבד הכנסת לשעבד - אודיאל לין, שר המשפטים בדימוס -

פדופסוד דוד ליבאי, וחבד הכנסת דהיום אמנון דובינשטיין.
דוד ליבאי
הבד הכנסת אמנון דובינשטיין שוהה בחוץ לאדץ ולכן לא נמצא כאן

עימנו.
היו"ר שאול יהלום
כמו כן אני מבדך את הבדי הכנסת שאינם חבדי ועדה קבועים והגיעו

לכאן היום.

אנו פותהים את הדיון.
משה שחל
חבדי הוועדה, מכובדיי האודהים, בראש ודאשונה אני הייב להודות

ליושב ראש הוועדה. לאחד 9 חודשים, אנחנו מגיעים לדיון בנושא בעל

חשיבות מדכזית מאוד בדמוקדטיה הישראלית.
בדצוני להעיד שתי העדות
הייתי בין אלה שהתנגדו להצעה לבהידה

ישידה של דאש הממשלה מהיום הראשון בו היא הועלתה, לדבות בהתייעצויות

פנימיות. לאודך כל הדדך הייתי נגד השיטה בדאותי אותה שיטה גרועה, ומה

שיצא ממנה לדעתי גדוע עוד יותד. דבד הדש, ישדאלי טיפוסי, שאין לו אח

ודע בשום מקום אהד בעולם.

ההתייחסות לשיטה אינה נוגעת לדאש ממשלה זה או אהד. וכל הטענות

שנאמדות כאילו הדבדים מתייחסים ספציפית לדאש הממשלה בנימין נתניהו,

אני אומד לכם הד משמעית, שהייתי אומד את אותם הדבדים לו דאש הממשלה

היה מד שמעון פדס או כל אחד אהד, מאחד והעניין איננו במישוד האישי.

אלה מאיתנו שהתנגדו לשיטה של הבהידה הישידה התדיעו מדאש והזהידו שעלול

לקדות מצב שבו יקדו דבדים הפוכים שיזעזעו את הדמוקדטיה הישדאלית.

המעדכת הפוליטית תתפזד לפיזוד דב-מפלגתי גדול עוד יותד. הדבדיס קודים

בדיוק לפי התסדיט שהתווינו,

אזכיד למי שליווה את החקיקה אז, במסגדת כנס בין לאומי בו השתתפו

20 פדופסודים למדע המדינה מכל העולם, ש-19 מהם הזהידו מקבלת השיטה

המוצעת. הם קדאו לה שיטה דרום-קודיאנית או חצי-צדפתית. כולם הזהידו

אותנו מפניה מלבד פדופסוד מאידלנד שתמך בתיקון המוצע. כל הייתד

התנגדו. אבל אני לא צדיך את האסמכתאות האלה. אני מדבד על עצמי כאיש

פוליטי שחי בפוליטיקה הישדאלית. תפיסתי ההוקתית הזהירה, שהשיטה הזו



אינה טובה. מה שקורה בפועל הוא רק הוכחה שכל ההזהרות היו נכונות.

במצב רגיל ונורמלי אפטר היה לומר- רבותי, השיטה לא הוכיחה את עצמה

ולכן צריך לשנות אותה. אני מקווה שאלה שדחפו לשינוי השיטה יהיו עקביים

ואמיצים דיים, כי באהר הנימוקים שהשתמשו בהם אז נאמר שהשיטה החדשה

מובאת בגדר נסיון ואס היא לא תצליח לא תהיה בעיה לשנות אותה.

שינינו את השיטה משיטה של דמוקרטיה פרלמנטרית לשיטה הדשה, שבה ראש

הממשלה על פי ההוק נבחר ברוב מוהלט כמו בבחירות לנשיאות בצרפת וברוסיה

בשני סיבובים. הכנסת לעומת זאת נבחרת באותו יום בסיבוב הבחירות הראשון

לראש הממשלה לפי רשימות מפלו/תיות נוקשות, בשיטת יצוו; יחסי טהור כבעבר.

לראש הממשלה ניתנו סמכויות רחבות. לדעתי הוטלה סנקציה על הכנסת,

שאם תרצה להביע אי-אמון בראש הממשלה, היא תו;רום בהצבעתה להתפזרותה

ולקיומו של בחירות חדשות לשתי הרשויות. א1;ב, אי-האמון על פי חוק הוא

לא בממשלה אלא עתה הוא בראש-הממשלה.

לראש הממשלה ניתנו הסמכות והכוח בתמיכת הנשיא הנבחר על ידי הכנסת,

לפזר אה הכנסת, ובכך לסיים גם את כהונתה של הכנסת וגם את כהונתו של

ראש הממשלה. רפורמה זו היא משמעותית מכל היבט של החיים הפוליטיים

בישראל- עם קיומן של הבחירות הישירות לראש הממשלה, חדלת ישראל מלהיות

דמוקרטיה פרלמנטרית טהורה. עם היווצרות מוקד נוסף של ל1;יטימיות,

היחסים בין הרשות המבצעת והמחוקקת השתנו באופן דרמטי. בדפוס המשטר

הפרלמנטרי, סמכותה של הרשות המבצעת נובעת מהרשות המחוקקת, והיא אחראית

כלפיה. לעומת זאת, בדפוס המשטר הנשיאותי, קיימת הפרדה במקור בין

הרשויות, והישרדות הרשות המבצעת אינה תלוייה באימון הרשות המחוקקת.

במשטר נשיאותי אפשר להדיח נשיא רק על ידיImpeachment .

אצלנו, ערבבו את שתי השיטות גם יחד. יש שיטות שונות, שלבים שונים,

שבהם הכנסת יכולה להביע אי-אמון ועל ידי כך יכולה לפטר את ראש הממשלה.

ראש הממשלה יכול לפטר את הכנסת והיא יכולה להביע לראש הממשלה אי-אמון

על ידי Impeachment שלא נקרא בשמו המלא על ידי 80 חברי כנסת.

ישראל גם אינה נשיאותית למחצה, בניגוד לרפובליקה הצרפתית. זהו

משטר מעורב בו ראש הממשלה כדוגמת נשיא נבחר ישירות, עובד בכפיפה אחת

עם ממשלה שהכנסת בוחרת אותה. משטר מסוג זה מתנדנד בין תקופות של

דומינכטיות בשל המרכיבים השונים.

כדי למנוע את הויכוח, יש שאומרים שאס היה נבחר ראש ממשלה אחר ולא

ראש הממשלה בנימין נתניהו זה לא היה קורה. אלה דברים שאין להם כל

אחיזה במציאות. ראש הממשלה בנימין נתניהו, בגלל חוסר נסיון ובגלל

אישיותו הביא אולי להעצמת הבעיה. הבעיה קיימת, בין אם ראש הממשלה יהיה

חבר הכנסת אהוד ברק ובין אם יהיה זה מועמד אחר. העימות בין ראש ממשלת

שנבחר על ידי העם לבין כנסת שנבחרת על ידי מפלגות יבוא במוקדם או

במאוחר. הוא לא יכול שלא להגיע. כנסת שקובעת לה מבחינה חוקתית שיטת

ממשל, צריכה לראות לנגד עיניה לא יום אחד ולא ממשלה אחת, אלא כפי

שאמרתי בזמנו לראש הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה, שאני רואה לנגד

עיניי 30 שנה קדימה.



הבחירה הישירה של ראש הממשלה מנתקת את הרשות המבצעת מחרטות

המחוקקת. מאד הבחירות האחרונות חדלה ישראל מלהיות דמוקרטיה פרלמנטרית

והפכה למשטר יהודי בן-כילאייס. משטר המעניק בידי הרשות המבצעת

והמחוקקת חרב פפיות. את הסמכות לסלק האחת את השניה, ובאותה העת אס

האחד מסלק את הטני הוא מסלק גם את עצמו.

הטיטה החדטה מביאה בהכרח להתרחקות משיטה פרלמנטרית טהיתה בה מידה

טל קולגיאליות, טל אחריות, על ידי הסטת מוקד הפוליטיקה יטראלית מאחדות

ואיזון לעבר הפרדה והירארכיה. אומר יותר, בגילוי לב, הטיטה תצמיח

בהכרח התעצמות טל עדתיות. ראינו זאת. היתה תופעה כזו. אני לא רוצה

להגיד שלא היו בעיות גם בכנסות הקודמות. אבל ההתעצמות טלה היא בלתי

נמנעת. אדם שמצביע בטני פתקים באותו יום, ויש לו זכות בחירה, יבחר

פוליטית את ראט הממטלה טהוא רוצה. ההצבעה הטניה טלו בעד הסיעה, היא

הצבעה אינטרסנטית. זה לגיטימי. ולכן, בהכרח הבחירה תבוא על חשבון

המפלגות הגדולות בעלות האידיאולוגיה. כי האידיאולוגיה מוצאת ביטוי

באישיותו טל ראט הממטלה.
היו"ר שאול יהלום
זו הפעם הראטונה טאני טומע שהמפלגות הגדולות הן בעלות

האידיאולוגיה. דווקא המפלגות הקטנות כל קיומן בדרך כלל אידיאולוגיה.
משה שחל
אין ויכוח טהטיטה מעודדת פיצול בהצבעה. לא אטעה אס אומר טאם

הבחירות האלה תימשכנה בכנסת הבאה, נהיה עדים לכך טלא יהיה גרעין יציב

טל מפלגות גדולות. הן תרדנה במספרן והדבר לא יועיל.

הבעיה הזו מביאה אותי לכמה נימוקים לטענות טנטענו ואמנה אותם אחד

לאחד: אומרים טבבחירה ישירה טל ראט ממשלה, נפסק המשא ומתן הקואליציוני

הדוחה טהיינו עדים לו בעבר. ובכן, אני מודיע בתור אדם פעיל במערכת,

הטיטה החדטה הביאה לטני סיבובים טל מטא ומתן קואליציוני, גרוע יותר

מזה טהיה בעבר. מטא ומתן קואליציוני לפני הבחירות לרטות הממטלה.

הדוגמא הטובה ביותר היא החיבור טל סיעות גשר וצומת בתוך הליכוד. היה

צורך לשלם מחיר כדי טלא יהיה מועמד טייסכן את מועמדה טל אחת הרטימות.

הוא היה צריך לטלם מחיר בצורה טל מכרטיס, טל אנטים, טלא נבחרו על ידי

מפלגת האם. למעטה הליכוך היה צריך לטלם מחיר במספר מנדטים גבוה מאוד

כדי להבטיח את מועמדותו.

אם היה סיבוב טני, המקח והמימכר היה פי כמה יותר גבוה. אבל זה לא

נתן אפטרות לטחרר את ראט הממטלה, טהיה ברור טהוא נבחר ברוב קולות במשא

ומתן קואליציוני גם לאחר הבחירות. אמרו לנו ואומרים לנו עתה טבטיטה

הקודמת היה "התרגיל המסריח". אני מאוד מחבב את חברי, חבר הכנסת חיים

רמון. אין כמוהו מומחה היודע מה היה ב-1990. רק דבר אחד לא אומרים,

וזו צריכה להיות האמת כולה, טהתיקונים לתופעות טהיו תוקנו במקום אחר.

אחד הלקחים מ"התרגיל המסריח" היה התיקון לסעיף 6(1) לחוק יסוד:
הכנסת, שקבע
"חבר הכנסת טפרט מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפריטתו,



לא יכלל בבחירות לכנסת שלאחריה ברשימת מועמדים שהגישה סיעה של הכנסת

היוצאת. הוראה זו לא תחול על התפצלות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק".

מצירי, גם הלק זה יכול להימחק. מי שנבחר ברשימה הייב להיות באותה

רשימה. רוצה - שייתפטר. אבל התיקון, כלקח מ"התרו/יל המסריח" איננו קשור

לחוק הבחירה הישירה. בנוסף, בחוק הבחירה הישירה צומצמה הסנקציה שהכנסת

קיבלה לפני כן. בחוק הוק יסור: הממשלה, לפני תיקונו, היו התנאים,
והוכנסו התיקונים האלה
כשפרש חבר מסיעתו, פרישה מסיעה. בחוק החרש
הסנקציה יותר מצומצמת
"חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך

לפרישתו לא יתמנה לשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת".

אני רוצה להדגיש שמבחינה משפטית הטיפול בתופעות לא רצויות בחיים
הפוליטיים, איננו בחוק יסור
הממשלה, אלא בחוק יסוד: הכנסת. הבעיה

איננה חרשה. התיקונים האלה נעשו עור בטרם התקבל חוק הבחירה הישירה

לראש הממשלה ולא ההיפך.

אומרים לנו שיש בעיה עם הידיעה מראש מיהו ראש הממשלה. ההיפך, אלה

שטוענים את הטענה אומרים שהמערכת תהיה יציבה. נבחר ראש ממשלה בבחירה

ישירה והמערכת תהיה יציבה. כראשון המציעים בזמנו, עמדתי אתמול בלילה

והבוקר, על הנימוקים שהביאו נכבדיי, שיזמו את הצעת החוק מר אוריאל לין

ופרופסור רייכמן. אני קורא מדבריו של אוריאל לין: "הצעת החוק לבחירה

ישירה נועדה לענות על כמה ליקויי יסוד בולטים שהומחשו במציאות

הישראלית מאז 1984. הם בעיקרם משא ומתן קואליציוני ממושך מיום הבחירות

ועד יום חקמת הממשלה. ויתורים מפליגים ומדהימים במהלך המשא ומתן

הקואליציוני, העדר יציבות הממשלה, העדר כושר תפקוד הממשלה".

מה קורה כעת? הדברים נמנעו? הם הוחרפו. אני אומר דבר אחר, חרי

הזהרנו. אלה שידעו הזהירו. יש עבודה שנעשתה בנושא של משטרים נשיאותיים

ויציבות. אני אקרא בקצרה. scott m. Warwickכותב: argue that the

stable democrecy "I combination of presidential and multi-party

.makes difficult to sustain"הוא קובע קביעה לא בקשר לישראל. בשיטה

שיש בה ריבוי מפלגות ומשטר נשיאותי אי אפשר ליצור יציבות. ראו מה קרה

אצלנו. הוא מתייחם לעבודת המחקר שנעשתה, באומרו: "The Article

examines the poor recalls of presidentialI ism in sustaining

democracy for at least 25 consequentive years. Only for 31 stable

democracies have presidential systems, inspite of the addandence

of such systems , . . The article then briefly notes some weaknesses

probably associated with the pr esidentiallism the rigidity

associated with the fixed term executed legislative dead lock and

a greater likelihood that the head of government will have limited

.administrative and party experience"

על מה אתם מדברים? אומר לכם בכנות ובגילוי לב. הייתי סטודנט למדע

המדינה ולמשפטים. למשפטנים יש יומרה שבחוזה כותבים את הכל. החוזה הטוב

ביותר הוא חוזה שמונח בכספת ללא שימוש. הסעיף הראשון שבו הוא סעיף

הגירושין, לאמור איך מפרקים את ההסכם. אתם התיימרתם, חרף כל האזהרות,

לפתור את כל הבעיות הפוליטיות של מדינת ישראל על ידי פטנט חדש: בחירת

ישירה של ראש ממשלח ובחירה פרופורציונלית של הכנסת. אני אומר לכם כחבר
כנסת ותיק
הכנסת נהרסה לחלוטין.



מביאים טענה נוספת, ואני יודע שסטטיסטית תשתמשו בה, והיא: הכנסת,

כמוסד, נמצאת בשיא חולשתה; לעומת זאת, חברי הכנסת האינדיבידואליים

נמצאים בשיא עצמתם.

הכנסת איבדה סמכויות כתוצאה מניתוקה מהרשות המבצעת ומאי-הסדר

שנוצר באירגונים המפלגתיים. כשכתבתי את הדברים האלה לא הזיתי לנגד

עיניי את ועידת הליכוד. אומר יותר מזה, אני רואה לנגד עיניי חזיון

דומה לזה במפלגת העבודה. אין מנוס. חבר כנסת לא יכול להסכים שלגבי

עימותים רציניים, לגבי דברים שהוא רוצה, יבואו אליו חברי כנסת שנבחרו

עס 4,000 קולות בפרייימריס והוא יסכים שהם ימנעו ממנו, יעצרו אותו,

מלקיים או להשיג את מטרותיו. הוא יהיה חייב לומר שהוא רוצה יותר

סמכויות. העם בתר ארתו. לא חברי המרכז או המצביעים בפריימריס. לכן,

אין מנוס מעימות.

בשיטה הזו אנו מביאים, פשוטו כמשמעו, לכיליון של השיטה המפלגתית

על כל המשתמע ממנה. הטענה כאילו הרשות המבצעת נמצאת בחולשה מול ראש

הממשלה לא קיימת. היא לא באה לכנסת כלל. המרכיבים של הקואליציה הם

פרגמטים, רוצים - באים להצביע, לא רוצים - לא באים להצביע. מה התועלת

בזה? שיבוא מישהו ויאמר לי אילו דברים גדולים הכנסת הזו עשתה. היכן

היא נכשלה? אביא לכם שתי דוגמאות שאני מכיר מנסיון: הכנסת נכשלת

בתפקיד המרכזי שלה כגורם מפקח על הממשלה. היה אירוע קשה מאוד בלבנון.

בעבר לא היה קורה מקרה שבאירוע מן הסוג הזה ועדת חוץ וביטחון לא

מתכנסת תוך 24 שעות. שבוע ימים לא שמענו דיווח. מי צריך את הכנסת?
חיים רמוו
תוך 48 שעות היה דיווח לרוב רובה של הוועדה במקרה חירום, והביאו

את כל הדברים וכל הפרטים.
משה שחל
ועדת חוץ וביטחון במליאתה לא קיבלה דיווח. אני פניתי ליושב הראש.

הוא אפילו לא מצא לנכון להשיב. הממשלה לא באה לוועדת משנה כזו או

אחרת.
הנקודה האחרונה
אתמול תוקן תקנון הכנסת, לכאורה בעניין דיוני,

אבל הוא מייצג את הבעיה במרכזיותה. התיקון מתקן במקום המילה שבדיונים

שבהם על פי הליך מיוחד ראש הממשלה חייב להיות נוכח בדיון במליאת

הכנסת, ייאמר ישתתף. ראש הממשלה לא רוצה לשבת, לא נוח לו. הוא לא

רוצה להגיע לכמה שאילתות. זו שעה מיותרת. זה דבר טבעי. כל ראש ממשלה

במצב הזה, כשהוא איננו במסגרת של דמוקרטיה פרלמנטרית, רואה בכנסת גורם

מפריע. אין לו צורך בה. היא מפריעה לו מכל בחינה שהיא.

אני מסיים את דבריי כדי לא לקפח את חבריי האחרים. אצטט את פרופסור

רייכמן בדבריו משנת 1991: "הצעת חוק יסוד: הממשלה עשוייה לחולל מפנה.

לצמק את גיבנת התגרנות ולאפשר תפקוד מימשלי טוב יותר. הפקעת חומת

השמרנות תג-ביר אף את הסיכויים לשינוי שיטת הבחירות לכנסת ולקבלת חוק

יסוד: זכויות האדם".



פרופסור רייכמן, אני רוצה לומר לך לגבי המשפט: "לצמצם את גיבנת

התגרנות ולאפשר תפקוד ממשלי טוב יותר", אני לא צריך לרבר. העובדות

מדברות בעד עצמן. מי שקורא עיתונים, שומע רדיו ורואה טלוויזיה יכול

לדעת ולראות מה קרה ומה קורה בין שרי הממשלה שמכהנים בממשלה וכיהנו

בממשלות קודמות. אני מציע שתקיים איתם פעם שיחה. אין הרבה שרים שכאלה

בממשלה, וכדאי שתשמע מהם על תפקודה של הממשלה.

לא כל דבר ישן הוא רע. דבר מתיישן הוא רע אך לא רבד ישן. אינני

חוטב שהמודל שלנו הוא טוב ייתר מהמודל הבריטי, עם כל הבעיות שלו.

אינני הושב שהולנד היא מדינה פחות דמוקרטית מישראל. אני יודע שהדוגמא

הכי קרובה לשיטה שלנו היא דרום-קוריאה, ואני לא בטוח שדרוס-קוריאה היא

המודל שאני שואף להו/יע אליו.

אדוני יושב הראש יש לי בקשה פרוצדוראלית. על פי תקנון הכנסת,

תפקידה של הוועדה בשלב זה הוא לבדוק האם חוק בקריאה טרומית ראוי לעבור

לקריאה ראשונה. הבעיה הנדונה חוצה מפלגות. עשיתי בדיקה, ורוב חברי

הליכוד תומכים בהצעת החוק שהו/שתי. במפלו/ת העבודה חל לאחרונה שינוי. גם

בין התומכים המובהקים בחוק יש כאלה שיום יום שמשנים את עמדתם. אבל

להערכתי, עדיין יש במפלגת העבודה 10 חברי כנסת שהם תומכים נלהבים

בשיטה הקיימת, ובמיוחד תומך בה יושב ראש המפלגה. דבר המור יותר הוא

שיש לנו החלטת ועידה מרכזית שאנו צריכים לשנות. הנושא נוגע למרכז

ולמשמעת המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל. אני יודע, שכל מפלגה קטנה יותר

ו/דולה כשלעצמה, שנהנתה מהשיטה הקיימת, האינטרס שלה הוא לא לשנות את

השיטה. העניין מאוד רציני.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת שחל, אתה לא מחזיר אותנו לשיטה הקודמת אלא אתה ברנה

שיטה שהורסת לגמרי את המפלגות הקטנות. אתה אומר שנטיא המדינה בחוק,

יטיל את הרכבת הממשלה על המפלגה הגדולה. זאת אומרת שאתה אומר שמכאן

ואילך, אנחנו הופכים משטר של שתי מפלגות. זה הרעיון. תו/יד אותו בגלוי.
משה שתל
נוסח הצעת החוק שלי בא לפשט ולצמצם את המועד בין יום הבחירות לבין

בחירת הממשלה. נכון הוא, שדיברתי על האפשרות שהמהלך הראשון של הטלת

תפקיך הרכבת הממשלה יוטל על יושב ראש הסיעה הגדולה. מעל בימת הכנסת,

ולאחר שיחות עם חברים הודעתי שאני מוריד את זה.
היו"ר שאול יהלום
שמעתי את עמדתך. המגמה שלך בכל הרעיון שתהיינה שתי מפלגות גדולות

שיחסלו את כל המפלגות הקטנות. חסל סדר אידיאולוגיה.
משה שחל
לא שתיים. אני רוצה ארבע מפלגות.
דוד צוקר
למה לא להוציא מחוץ לחרק מ3לו/ות ערביות דתיות שמאל וימיו בתקנות

לשעת חירום?
היו"ר שאול יהלום
אני שואל אותך בכנות, האס נכון הדבר שזאת המגמה שלך ושל חבריך

לחסל את המפלגות הקטנות? מכאן ואילך לא תהיה מפל1;ת המפד"ל, לא תהיינה

מפלוגות ערביות, לא תהיה מפלוגת צומת, גשר? אני שואל אותך? זאת המו/מה

הברורה שלך.
משה שחל
אדוני יושב הראש, אני מודיע בהכנעה רבה, שמעולם לא היתה לי ואיו

לי מגמה לשתי מפלוגות. זה לא מציאותי בישראל. אני מדבר על אפשרות שבה

יהיה מספר המפלגות פחות ממה שהוא היום. אני לא מעלה על דעתי ואני לא

רוצה שתהיה כנסת בלי ייצוו/ למפלו/ות הדתיות.
היו"ר שאול יהלום
זה מה שאתה מציע.
משה שחל
אני לא רוצה כנסת שלא יהיה בה ייצוג לערבים, אני לא רוצה כנסת שבה

לא יהיה ייצוג לכל מפלגה כזו או אחרת.
דוד צוקר
זו תוצאה בלתי נמנעת אם אתה רוצה או לא.
שבת וייס
אולי אפשר יהיה לנטרל את הקטע הזה מהדיון שהוא חשוב מאוד. את

עמדתי בנושא אביע באחת הישיבות כשיהיה זמן. בינתיים, למרות שהתקבלה

השיטה החדשה ופעלנו על פיה, לא גדל מספר הסיעות בבית כלל. הוא אפילו

קצת הצטמצם ולא בגלל השיטה. היו לנו כנסות שמראשיתו היו עם 16 סיעות

והיו כאלה שהיו בהו 10 סיעות שגדלו ל-19 בשיטת האמבה על ידי התחלקות

ובו/לל משוטטי גבעת רם למיניהם.

דבר שני, השפעה על מספר הסיעות היא בעיקר של שיטת הבחירות לכנסת

עצמה. כל עוד שהשיטה היא יחסית לכנסת עצמה תמיד יהיו הרבה סיעות. ברוב

הפרלמנטים באירופה יש ביו 17-7 סיעות, תופעה מקובלת. בארצות שיש כאילו

2 סיעות יש 40-30 כוחות בקונגרס וקוראיס לזה מפלגה אחת. אני רוצה

להוריד כמה מיתולוגיות מהשולחו.



אני לא מביע דיעה לגב השיטה כי לא כל כך חשוב לי באיזו שיטה

מדובר. חשוב לי תכליתית, לקראת הבחירות הבאות לפי מה שאני חושב שיעזור

למפלגתי. הדיון הוא מאוד חשוב ואני מאוד מעריך אותו כי הוא נוגע

בשורשי הפרלמנטריזם. צריך להוכיח, וזה קשה מאוד, שבגלל השיטה החדשה

קמו מפלוגות סקטוריאליות או גדלו. זה טמפרמנט פנימי של החברה. רצון של

ערבים לחבור לאוטונומיה והשתחררות מהאפוטרופסות טל המפלגות הציוניות.

אי אפשר להוכיח שאם תשתנה השיטה הן תקטנה והמפלו/ות הגדולות תגדלנה. זה

הכל נושא שלא ניתן להוכחה אלא לעיון.
משה שחל
אני רוצה לאתר את הבעיה ולא רוצה להיכנס לפילוסופיות וויכוחים

ושיטות. יושב ראש הוועדה דיבר איתי לפני הישיבה. הוצעה הצעה שיושב ראש

הסיעה הגדולה יהיה הראשון שנשיא המדינה יטיל עליו את התפקיד, וההצעה

מעוררת חשש בליבן של מפלגות קטנות שהדבר יביא ליצירת שתי מפלגות.

הודעתי מעל בימת הכנסת שאני חוזר בי.

אני מציע לוח זמנים קצר יותר להרכבת ממשלה. לא 21 יוס ועוד 21 יום

אלא להטיל על המועמד 15 יוס ולאפשר לו עוד 7 ימים. אס זה לא הולך והוא

לא יכול להרכיב ממשלה, 61 חברי כנסת יוכלו לבוא לנשיא המדינה ולהוכיח

שיש להס רוב, ונשיא המדינה יטיל עליהם את הרכבת הממשלה.

התיקון נוסף שאני מציע הוא, שהצעת אי-אמון תהיה הצעת אי-אמון

קונסטרוקטיבית. משמע, רוב חברי הכנסת. שלא נהיה עדיס בכל שבוע לתופעה

של הצעות אי-אמון. בכל הייתר, אני מציע להחזיר את השיטה הקודמת. על

סמך הנסיון שהיה לנו איתה מסתבר שהיא כלל לא היתה שיטה רעה, למרות

המגרעות של כל שיטה דמוקרטית.

אדוני יושב הראש, בגלל חשיבות הנושא, אני מבקש שהשלב הנוכחי

יסתיים בהחלטה להעביר לכנסת שהדיון שיהיה במליאתה יהיה דיון רציני

וחשוב בשני התיקונים הקטנים האלה. כלומר: אני מוריד את הסעיף שמדבר

להטיל את התפקיד על יושב ראש הסיעה הגדולה. אני משאיר תיקון אחד בלבד,

שאי-אמון או אמון יהיה של רוב חברי הכנסת. את הנוסח כפי שהוא יש

להעביר למליאת הכנסת. לדעתי, נושא זה לא ירך מסדר היום הציבורי וראוי

לכנסת שתתייחס אליו מאחר והוא לא פוליטי ולא מפלגתי אלא נושא חוצה

מפלגות.

אני תושב שוועדת החוקה חוק ומשפט תעשה את אתך הפעולות החשובות

ביותר לדמוקרטיה הישראלית אם תביא את הדיון שלפנינו למליאת הכנסת

בהקדם. תודה רבה.
משה גפני
אני רוצה לשאול שאלה עקרונית. האם אנחנו חוזרים לשיטה הקודמת של

בחירה לא ישירה או נשארים בשיטה הקיימת? ולאחר מכן לקיים דיון לגבי

הפרטים שיש בהצעת החוק של חבר הכנסת שחל, פרטים שתומכים בהחזרת השיטה

הישנה. האם תתקיים הצבעה קודם כל על השיטה עצמה ולאחר מכן על הפרטים?
היו"ר שאול יהלום
היום לא תתקיים כל הצבעה. זוהי ישיבת לימוד. מאוחר יותר, בהמשך

הישיבות באם יהיה צורך בהצבעות, אני בהחלט מוכן לשקול את הצעתך שזה

יהיה סדר ההצבעות.
טבח וייס
חבר הכנסת שחל מוריד את הרעיון טל הסיעה הכי ו/דולה?
היו"ר משה שחל
כן.
דוד צוקה
לא הבר הכנסת שחל יציע זאת אלא חברי כנסת אחרים.
משה שתל
מדעו לא חבר הכנסת שחל? הרי אני היצעתי את זה.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת צוקר, אני תקפתי את המגמה של חבר הכנסת שחל בזה שאמרתי

שיש כאן מגמה אנטי-דמוקרטית לבטל את המפלגות הקטנות. זה ברור על פי

הצעת החוק. ברגע שחבר הכנסת שחל מוריד זאת, ציבורית הדבר הרבה יותר

מכובד.

אני חושב שמעבר להצעה זו או אחרת הדיון מאוד מעניין. אני חושב

שאנחנו צריכיס להתכבד בראש וראשונה בנוכחות אורחינו שלא מגיעים יוס

יום לכנסת, ובנוכחותם של חברי כנסת לשעבר שיזמו את החוק. לכן אני נותן

להס את רשות הדיבור, כדי שנלמד מהם איך הס ראו ואיך הס רואיס כיוס את

הנושא.
שלמה אבינרי
אני מודה על ההזמנה אך אני מודה על כך שאקצר בדבריי כי נקבעה לי

פגישה אחרת והיגעתי לכאן בהתרעה מוקדמת.

חבר הכנסת שחל, גם אני שייך לאלה שהתנגדו לחוק מלכתחילה. נדמה לי

שיש פה חברים של ועדת החוקה חוק ומשפט הקודמת שעשויים לזכור הופעה שלי

ושל חברים אחרים, שחששו מתוצאות החוק. ולכן, גס אני לא מתייחס לאיש

וגס לא למפלגה אלא למה שהשינוי עשה לשיטה. אני לא צריך להזכיר לחברי

הבית שהשיטה החדשה של הבחירה הישירה של ראש הממשלה נולדה בחטא. אבל

היא נולדה בחטא כפול. מזכיריס רק חטא אחד, את מה שקרוי בלשון

פרלמנטרית -"התרגיל המסריח". היה גם חטא אחר. היו חברים בציבור ולצערי

גס בכנסת, אשר השתמשו במשבר שנוצר ויצרו קצת דה-לגיטימיזציה של השיטה



הפרלמנטרית בארץ. כולל משפטים שנאמרו שאני כאדם מאוד לא דתי ראיתי

עצמי נפגע מהם כאשר דיברו על כך שלא הרב יקבע אלא הרוב. אם אותו משפט

היה נאמר במדינה לא יהודית היו קוראים לזה אנטישמיות. אני מצאתי את

עצמי נפגע, ואני חושב שכל אדם יהודי, דתי או לא דתי היה צריך להיפגע.

מבלי שנאמר שלא נחה דעתי מצורה מסויימת של הכרעות.

כל ההלטה לשנות שיטת בחירות בארץ, והיו הצעות רבות, אחדות בעלמא

ואחדות שהו/יעו לדיון, כוונתן היתה כפולה. מצד אחד לחזק את מעמדו של

ראש הממשלה מול מפלו/ות, ביחוד מפלגות קטנות. ומצד שני ליצור מצב שבו

יתגבש מספר של גושים. 4-3 גושים. מה שקורה לעיתים ברפורמות הוא

שהרפורמות נותנות תוצאות לא מצופות, ואני חושב שכולנו צריכים להודות

בכך. מצד אחד קיבלנו ראש ממשלה שלכאורה הוא חזק יותר, קשה יותר להחליף

אותו וקשה יותר להביע לו אי-אמון. מצד שני, הוא הרבה יותר תלש כלפי

מפלגות משום שמספר המפלגות לא עלה. אבל העמודים היסודיים שעליהם כל

שיטה פרלמנטרית קיימת, שתי המפלגות הגדולות נחלשו.

לפי השיטה הנוכחית אנחנו יכולים למצוא את עצמינו בבחירות הבאות

במצב שייבחר ראש ממשלה ממפלגה אחת ומפלגתו תהיה השנייה ואולי אפילו

השלישית. לא שזה לא קורה במדינות מסויימות ובשיטות מסויימות. אולי זה

כבר קרה במצב הנוכחי. כלומר, יצרנו מעין אנדרוגנוס. יש לנו לכאורה ראש

ממשלה חזק, וחוזקתו פירושה שבמידה שיש אי נחת משליטתו או יש אי נחת

מהכרעותיו, קשה מאוד להעביר אותו מתפקידו. הכנסת כמעט וצריכה "להתאבד"

כדי לעשות זאת. מצד שני, הוא הרבה יותר חשוף ללחצים, והלחצים האלה חם

לא רק בעת הרכבת הממשלה, לא לפני הבחירות, אלא באופן מקביל על כל שלב

ושלב.

לכן, להערכתי, השיטה כפי שהיא קיימת היום הרסה איזון מסויים שהיה

קיים במערכת הישראלית. היא מעולם לא היתה אידאלית. מערכת אידאלית -

בעולם האמת. בעולם המציאותי יש מערכות מתפקדות טוב ופחות טוב. למערכת

שלנו עם כל בעיותיה, היו הרבה משברים קואליציונים. מעולם לא היה לנו

משבר קונסטיטוציוני. למדינה כמו מדינת ישראל, במצור, עם אוכלוסיה

פרובלמטית מבחינת ההרכב הדמוגרפי שלה, עם המתחים הפנימיים, עם הבעיה

שלעולם לא תיעלם- דתיים - חילוני-ים. משברים היו בעבר ותמיד נמצא

פיתרון.

מה הפריע לכולם? אני חושב שזה הפריע לפרופסור רייכמן בדיוק כמו

שהפריע לי, לעיתים המחיר שהיינו צריכים לשלם תמורת ההסדר הפוליטי היה

גבוה. לעיתים הוא היה אפילו כמו שנאמר בלשון פרלמנטרית "מסריח". אבל

מעולם לא היינו במצב שלא היה לנו פיתרון. עם כל הכבוד לבית המשפט

העליון, היום אנחנו עשויים ליצור מצב, שאני יכול לתאר לעצמי וחברי

הכנסת יכולים לתאר אותו טוב יותר ממני, שבמשבר מסויים קואליציוני

שעשוי להתפתח למשבר קונסטיטוציוני בית המשפט העליון יקבע אם הממשלה

עדיין קיימת או לא קיימת. אם צריך לקיים בחירות ובאילו תנאים.
אוריאל לין
כל סיטואציה אפשרית היא להכרעת בית המשפט העליון.
שלמה אבינרי
לא במשפט פרלמנטרי. במצב האנדרוגנרס שלנו יש לנו כל המיגרעות של

השיטה הפרלמנטר יי ת. כל המיגרעות של הושיטה המעין-נשיאותית, באשר אין לנו

עדיפויות ואין לנו האיזונים. חבר הכנסת שחל קרא חלק מהדברים ואכי מניח

שמשום שהוא איש מנומס לא קרא עוד דברים שהיו מביכים חלק מהחברים עוד

יותר. אין פטנט אחד להו/יע לשיטה אידאלית. השיטה שמדינת ישראל חיה בה

כמעט 50 שנה היתה שיטה שאיפשרה למדינת ישראל לפתח משטר פרלמנטרי.

להעמיק את התורעה של הגיבושים הפוליטיים בקרב אוכלוסיות חדשדת שחלקן

לא היו אמונות על משטר פרלמנטרי, ולהעמיק את התודעה של משטר פרלמנטרי

ודמוקרטי. היום קיבלנו מערכת שיש לנו כמעט דמוקרטיה ללא מפלגות, או מן

התרסקות של המפלגות הגדולות ושל כל המפלגות האחרות. דמוקרטיה ללא

מפלגות וללא ו/יבושים פוליטים, באופן אידאלי שניים, שלא יכולים להיות

ולא צריכים להיות במדינת ישראל, אבל צריכים להיות שני העמודים

הבסיסיים של כל משטר פרלמנטרי.

אני מתאר לעצמי שבשיטה הנוכחית לקראת הבחירות הבאות יתכן ששתי

המפלו/ות הו/דולות יחלשו עוד יותר. פירוש הדבר שלכאורה נקבל שוב ראש

ממשלה שיש לו סמכויות רחבות בלי החוק. במציאות, הסמכויות שלו תהיינה

הרבה יותר קטנות. אני מציע לבחון לא רק את הצד המשפטי אלא גס את הצד

הסוציולוגי.

אנחנו חיים בחברה מפורדת, חברה עם שסעים עמוקים, ואני חושב שצריך

לתיות עם זה. כולנו בעד פלורליזם. אנחנו לא רוצים מפלוגה אחת ורעה אחת.

אבל, המערכת הפוליטית צריכה להיות מערכת שיוצרת חישוק מסביב לפערים

ומאפשרת לגשר על פני הפערים. היא מאפשרת קואליציות עם עוצמות של

הקבוצות הגדולות. לעיתים קורה שקבוצות קטנות יכולות לסחוט את הקבוצות

הגדולות. במצב הנוכחי הקבוצות הגדולות יותר נחלשות. אני מבקש שדבריי

לא יובנו בשום פנים ואופן כנסיון לפגוע במפלגות הדתיות. הרי מציעי

החוק הנוכחי הם אלה שביקשו לפגוע במפלגות הדתיות. העניין הוא שמי

שנהנה מכך אלו מפלגות סקטוריאליות שיש להן רק אינטרס אחד. מפלגות

דתיות ואידיאולוגיה דתית הן דבר אחד. מפלגות שמבוססות אך ורק על

אינטרס סקטוריאלי בשיטה הפרלמנטרית הקודמת כמעט לא הצליחו להמריא. היו

נסיונות והם לא הצליחו.
היו"ר שאול יהלום
הגיעו לארץ מאות אלפי עולים מברית המועצות לשעבר. היתה תסיסה קשה

של עולי רוסיה. היינו עדים כולנו לעוני ולאבטלה. ראינו עולים חדשים

מחטטים בערמות אשפה. העולים מצאו את אפיק הפורקן הדמוקרטי- במקום

שיהיה מתחת לשטח, במקום שיהיה מחתרתי ויביא לתסיסה חברתית הם יצרו

מפלגה שנקראת ישראל בעליה. יתכן מאוד שבעוד כך וכך שנים לא יוזיה מקום

למפלגה כמו ישראל בעליה. אבל היום, שזה עלה על פני השטח כאפיק דמוקרטי

לגיטימי הרי זה הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות לדמוקרטיה הישראלית. זה

חלק מהיציבות.
שלמה אבינרי
מדינת ישראל הראתה הרבה דרכים כיצד לקלוט עליות, ועליות שתחושת

הקיפוח שלהן היתה הרבה יותר גדולה מתחושת הקיפוה של העולים הרוסיים.
חיים רמון
הס חיכו 40 נהש להשתלב במפלגה.
היוייר שאול יהלום
התכוונת לוואדי סאליב? אני רוצה להבין למה התכוונת?
משה שחל
הויתור שלנו היה בתוך מפלגות קיימות.
דוד צוקר
היו מפלו/ות עם איפיונים עדתיים הד משמעיים.
חיים המול
הבר הכנסת שחל, מה לא עשית בשביל להשתלב?
משה שחל
ההשתלבות היתה מטרה.
שלמה אבינרי
יש ארצות הו/ירה כמו ארצות הברית, אוסטרליה וישראל. ההשתלבות היא

במסגרת המפלגות. אינני השוד כתומך הליכוד. אבל אחד ההשגים הגדולים של

תנועת הליכוד היה שהיא איפשרה לחלקים גדולים של הציבור, מעולי עדות

המזרח להשתלב בתוך המפלגה. אני מנסה להשיב לשאלת יושב הראש האס הדרך

היחידה היא הקמת מפלגה. היו נסיונות להקים מפלגות עדתיות. הס לא נכשלו

אך הס לא קידמו את העדות. ההשתלבות בעיקר בתנועת הליכוד ובמפלגה שאני

מקורב אליה קצת יותר, וזה אולי הלק מהמחיר שהיא שילמה. יש דרכיס

להשתלב בתוך המסגרות הפוליטיות הקיימות.

השאלה העיקרית שאני מבקש לחזור עליה היא: איש לא הציע את שינוי

שיטת הבחירות בשביל לקדס את השילוב של העדות. זאת אהת התוצאות בצורה

זו או אחרת. מטרת השיטה היתה לחזק את הממשלה, לחזק את ראש הממשלה

וקיבלנו בדיוק את התוצאה ההפוכה. כאשר הסכנה הגדולה היא שאני כדמוקרט

רואה היא חיסולו והחלשתן של המפלגות הגדולות והייתי אומר גס של

המפלגות הלא גדולות. גס הן תהיינה פתוחות לכל אותס לחציס ונמצא את

עצמינו במצב שלמעשה יהיו לנו 120 חברי כנסת שכל אחד עושה לביתו

בסיטואציה של פריימריס וכל מה שקשור בכך, וחוזקה לא תצא מזה. לא



לממשלה ולא לעם ישראל.
משה גפני
המטרה המרכזית היתה לעצור את החרדים. ואלו (להובילו זאת כותבים

היום את הדברים בסיסמאות גלויות.
דוד צוקר
את הבעיה הזו חוסמים על ידי אחוז החסימה.
דוד ליבאי
לשיטת הבחירה הישירה של ראש הממשלה היו בזמנו תומכים ומתנגדים

והם ישנם עכשיו. הטיעונים חוזרים נבל עצמם. לא רק שהם חוזרים על עצמם

אלא שההתרחשויות והעוברות מאז שהחוק עבר ועד היום מתפרשות בין השאר

באופן טונה על ידי תומכים ומתנגדים. אני אומר בתחילת דבריי שגישתי שלי

היא שמוקדם מדי להסיק מסקנות במישור החוקתי. שלא מטלטלים נושאים

חוקתיים מכאן לטס ולא מטלטלים את החוקה ללא בדיקה, כלאחר יד. אנחנו

זקוקים לתקופח טל למידח ונסיון יותר ארוכח מזו שהיתה כדי לקבוע עמדה

רצינית יותר לגבי השיטה, מעלותיה וחסרונותיה. זה טוב לדון, טוב לחטוב,

מוטב טתהיח רביזיה אבל אני מציע לא למהר.

ראטית, טיטת הבחירה היטירה לא באה להביא לנו רפואה טלמה לניהול

ענייני המדינה. אני חושב טאם מיטהר מציג זאת כך הוא חולך בדרך ההגזמה

הוא טועה או מטעה. לא התכוונו תומכי חטיטח לפתור את כל הבעיות

הפוליטיות טל עם יטראל כפי טמציגים זאת עכשיו. מי שבודק את התיקון, את

הטיטה החדטח, יודע שהרצון היה למצוא מרפא לחולי מסויים. חולי טהביא

בזמנו, לפי תחוטתנו, לערעור האמון בשיטה הדמוקרטית שנראתה לפתע

"מלוכלכת", "מסריחה". קרח לי טאני טומע מסטודנטים וצעירים טאם זו

הדמוקרטיה, אז הם לא מבינים מדוע יש לתמוך בדמוקרטיה. אלח היו ימים

קשים.

יש לקחים מחשיטה החדטח וכל אחד מסיק אותם. אם התכוונו לכך שממשלה

לאחר בחירות כלליות תורכב מהר, טהשיטה תאפשר להרכיב את הממטלת מהר,

אני חוטב טזה קרח. כמובן טיכולה להיות ביקורת על ראט הממטלה, דרך

הרכבת הממטלה, את מי הוא בחר כי הממשלה הורכבה מהר. כמו כן, רצינו

שתהיה יציבות. נכון. הישגנו יציבות ועכטיו אולי מבקרים אותנו על

היציבות הזו, אני חושב שהממשלה יציבה.
משה גפני
מה פירוש?
דוד ליבאי
אחת הטענות היא שקשה מאוד להפיל את הממטלה. כדי להפיל ראט ממשלה

צריך רוב של 61 חברי כנסת. אתה יכול לערער על הממשלה ואתה יכול להסיק

מסקנות פרלמנטריות, אבל הממשלה יציבה. היתה בעיה קשה בזמנו, מה שנקרא



הסחטנות. צריך להיזהר במושג חזה. אני אומר זאת כמי שישב כאן ומכיר את

הבית הזה לפניי ולפנים. אני הוטב שראש ממשלה יכול להיות חשוף ללחצים,

ואני חושב שלחצים ודרישות מראש ממשלה במשטר פרלמנטרי ודמוקרטי הם

לגיטימיים ולא צריך להביא לשיטה שאי אפשר להשפיע על ראש ממשלה או

אפילו להשתמש במושג לחץ על ראש ממשלה. לא כל השפעה ומשא ומתן והעמדת

דרישות ולחצים ותרגילים פרלמנטרים חם פסולים. אדרבא, זה חלק מהשיטה

הפרלמנטרית. לא אנחנו רצינו להפסיק זאת ולא אחרים רוצים לחפסיק זאת.

אבל, אתם צריכים לחסכים שיכולת ה"סחיטה" הוגבלה בדבר בסיסי אחד מבחינת

השיטה. מה שהוו/בל הוא שהיום לא יכולים חברי כנסת בודדים או סיעה,

"לסחוט", לתרו/ל את עצמם, להניע את עצמם הלוך וחזור בין קואליציה

ואופוזיציה כדי לבחור בתוך הכנסת ראש ממשלה חדש. זה התיקון. קודם יכלה

הסיעה לבוא לראש הממשלה ולומר לו: אדוני, בכנסת הזו אם אתה לא נענה

לדרישותינו אנחנו נתחבר לאופוזיציה ונבחר ראש ממשלה אחר. בכנסת הזו זח

בלתי אפשרי.

על כך אולי יש ביקורת. אבל, מבחינח זו אני חושב שמח שמכונה כושר

סחיטה, להעיף את ראש הממשלה ולהתחבר לאחר כדי לחשי!; בתוך הכנסת עצמה

קשה לביצוע. אמנם גם קודם היה קשה. אני לא אומר שהיה קל. יש כאלה

שבאים ואומרים שקשה היום להצביע אי-אמון כי כל הכנסת צריכה ללכת.

ישבתי בכנסת ובממשלה. ישבתי בממשלה שלא היה לה רוב בכנסת. היינו ממשלת

מיעוט. 56, 58 חברי כנסת. לפני השיטה החדשה. האם בכל הקדנציה הצליחו

בהצבעת אי-אמון אחת להפיל את הממשלה? זאת אומרת שבשיטה הקודמת היה קשה

ובשיטה החדשה קשה. זהו חלק מהאיזונים שישנם בשיטה דמוקרטית ויכולת

ממשלה לחישרד.
עוזי לנדאו
לטובת איזו שיטה הטיעון חזה?
דוד ליבאי
אני בא לומר לך שלשיטה הזו יש את ההישגים שלה. זה לא שחור ולא

לבן. יש לח הישגים שהיא רצתה להשיו/ והיא הישיו/ה.

יש תופעה אחת שמדאיגה אותי, ואני אומר זאת מבחינת תוצאות הבחירות.

התופעה היא שהמפלגות הו/דולות לפי מה שקראתי הפסידו 20% מכוחן בכנסת

ו-45% מהמצביעים חצביעו באופן שונה בבחירת ראש ממשלה בהשוואה לבחירה

במפלו/ח. אלה נתונים שבמידה והם נכונים מחייבים לימוד. אבל אסור למהר

בהסקת מסקנות. מדוע? כי רק פשטנים, כלומר אנשים שמחפשים תגובה פשוטה

ואנשים שמשוכנעים שכל נימוק הוא טוב כדי לקבל את עמדתם יבואו ויגידו

שחכל בגלל השיטה חחדשה. בואו נחשוב רגע. הרי אם יתחזקו מפלו/ות דתיות

למשל הן לא יתחזקו רק בגלל השיטה החדשה. ודאי שזה יסייע. אבל אם אגיד

שלהרבה אנשים, בוחרים דתיים, היח קשה שילוב של העבודה ומר"צ? כמו

שלבוחרים דתיים היה קשה השילוב של הליכוד עם צומת. מבחינח זו חם יכלו

להסיק מסקנות. אני יכול להגיד שהדברים האלה לא השפיעו על הבוחר? רק

השיטה החדשה השפיעה? אני יכול להגיד שיכולת ההתארגנות של ש"ס אין לה

משקל בפני-עצמה? ש"ס לא יכלח לגדול ולגדול גם אם תחזירו את השיטה

הישנה? זו באמת רק השיטה החדשה? אני לא מרחיב. התופעה של ישראל בעליה



זו באמת תופעה של השיטה החדשה? אם נחשוב באופן יותר רציני, האס העליה

העצומה מרוסיה והקשיים טלה, לא היה טבעי הדבר שהרוסים ירצו לקבל ייצוו/

ישיר ולהעביר נציגות לכנסת? זה לא רק השיטה החדשה.

לכן, צריך לקרוא את הדברים מאוד בזהירות ולא למהר להסיק מסקנות.

אני הוטב שגם לההלשות של ההסתדרות יש השלכה על הירידה של מפלגת

העבודה. לכן, בניתוה רציני צריך לראות שיש הרבה פרמטרים ולא רק לראות

את הדברים באופן פשטני ולהו/יד שהכל מוטל על השיטה החדשה.

כולם מסכימים שבבהירות הקודמות הדגש של המפלגות הו/דולות הושם על

בחירת ראש הממשלה. העניין של "תבחרו במפלי/היי נסדק לחלוטין. יכול להיות

שזה הכרחי בשיטה ההדשה, ויכול להיות אחרת. היה לנו רק ניסוי אחד או רק

מקרה אחד. אנהנו עוד לא יודעים. יתכן שבתעמולה נכונה אפשר להביא גם

לבהירת ראש הממשלה וגם לבחירת מפלגה חזקה לכנסת. ואולי לא. אני לא

מדבר בביטחון, כל מה שאני מנסה להגיד הוא, לא למהר בהסקת המסקנות.

היתה גם תופעה של איחוד מפלגות. מישהו ציין זאת לשלילה ואני יכול

לציין זאת לחיוב. העובדה שגשר התאחדה עם הליכוד היא לאו דווקא תופעה

שלילית. יכול להיות שהתופעה הזו היא מקרית ויכול להיות שהיא לא מקרית.

עתה אדבר מבחינת שיטה ולא מבחינת השקפה פרטית. אני חושב שהשיטה

היא דמוקדטית, ואין בעצם השיטה סכנה לדמוקרטיה. אפשר לבקר הלוך וחזור.

השיטה יעילה, אתה יכול לבקר את הממשלה על מעשיה, היא יציבה. אני הושב

שלא צריך לייחס לה מגרעות שנובעות מיחס לאנשים או מדינאים.

הערה אחרונה לדבריו של פרופסור אבינרי שנאלץ לעזוב. פרופסור

אבינרי אמרש אנחנו ניקלע למשבר קואליציוני חוקתי, ואז בית המשפט

העליון יקבע אם הממשלה קיימת. ראשית, זה עוד לא קרה. שנית, נניח שיקרה

דבד כזה. נו אז מה?
אריק כרמון
אין בזה סכנה של פוליטיזציה של בית המשפט?
דוד ליבאי
לא. יש לי בעניינים האלה תפיסה שונה לחלוטין משלך. אולי כתוצאה

מזה שספגתי הרבה תורה באוניברסיטת שיקאגו, ולקח לי כמה שנים טובות

ללמוד את ההיבטים החוקתיים ואת חמעלות של משטר חוקתי. וגם,

ה-tradition review של בית המשפט העליון. המצבים האלה אולי נראים

חשודים פעם בעיני חלק זה של חאוכלוסיה ופעם בעיני חלק אחר, בהנחת

שיושבים שם אנשים הגונים וישרים. אני חושב, שחלק מהאיזונים והבלמים

במשטר דמוקרטי הוא שברגעים מסויימים באמת יש מקום לגוף מתערב שקובע מה

גובר מבחינה נורמטיבית. הוא לא יתערב אם לא יפנו אליו, אם הסיטואציה

לא תהיה מסופקת. אני יכול לומר לך שעם כל החששות בית חמשפט העליון בסך

הכל נוהג בחרבה הרבה מתינות וזהירות. אבל לא נהפוך את הנושא לדיון על

בית חמשפט העליון.



מר כרמון הציג בעיה שלפי דעתי לא התעוררה, ואני לא תוטב שהיא

הסיבה לשנות שיטה. אגב, גם אם תחזירו את השיטה לקודמתה, ונקבל את הצעת

חברי הטוב חבר הכנסת משה שחל, גם אז אוכל להראות לו לאור החוק הישן

לחוק החרש שהוא מציע, יתעוררו סיטואציות שבית המשפט העליון כבית משפט

הוקתי יצטר להכריע.
היר"ר שאול יהלום
אני שואל את מר כרמון בהנחח שהוא שותף לדעתו של פרופסור אבינרי,

על מה יכולה להתעורר בעיה חוקתית? בעיה חוקתית היא לא תהליך קבוע

שמכניס את בית המשפט העליון באופן קבוע כמרכיב לסיטואציה. בו/לל שהחוק

חדש, הוא יכול לעורר בעיות בפרשנות החוק. שבאופן חד פעמי זקוקים

להתערבותו טל בית המשפט העליון כדי שיו/יד לדוגמא האם לשם ביטול הזיקה

צריך ב-61 חברי כנסת או ב-80 חברי כנסת. זאת הנקודה. בפעם הראשונה

צריך זאת. לא חייבים.

לדוגמא, משחתעוררח הבעיה והמחלוקת בין חי ועץ המשפטי לממשלה לבין

היועץ המשפטי לכנסת, יכולה כנסת ישראל היום לבוא ולחוקק תיקון לחוק

שמבחיר כמח צריך כדי לקבל את התיקון. זאת לא הבעיה החוקתית של מדינת

ישראל. יפה שמקבלים את בית המשפט כמבהיר חוקים.
אוריאל לין
לא אנסה לנתח היום את כל עיקרי החוק. גם לא אנסה להשיב לכל הטענות

שהושמעו נגד החוק. חלקם שמענו כבר בתחילת חקיקתו של החוק והן נדושו

אין ספור פעמים, ובכל כך הרבה מאמרים והתבטאויות בתקשורת. אשתדל

להתרכז בכמה הערות מרכזיות.

אני שומע כל כך הרבה סילופים עובדתיים אז אני אומר at least

right about the facts. לא היה חוק שחושקעה בו יותר עבודה ומחשבח מאשר

חרק יסוד-- הממשלה. החוק הזה נדון בוועדה הזו כאן, ב~44 ישיבות. שלושה

סיבובי דיונים על כל סעיף וסעיף. החוק הזה בא לוויכוחים סוערים בסיעות

הבית ובתוך המפלגות עצמן, בעולם האקדמיה בתקשורת, בפובליציסטיקה במשך

תהליך ממושך של 3 שנים. זה לא נעשה כדי להיות נסיון. אף אחד מאיתנו

ומאלח שלתמו למען החוק לא השב שאנחנו יוצרים נסיון למדינת ישראל. בשום

פנים ואופן לא. הדבר היה תוצאה של אירועים היסטוריים, חשיבה ממושכת.

הוא לא נולד במרץ 1990. הוא נולד בשלב הרבה יותר מוקדם ומיד אגע בזה.

לא היה שום נסיון, שום מחטף.

אומר לכם בכל הרצינות, לא הייתי יכול לשמוע מפי פרופסור שיהיה

מכובד ככל שיהיה, שאומר לי שחוק בכנסת נולד בחטא. אני חושב שהתבטאות

כזו היא התבטאות אומללה, ואני מקווה שפרופסור אבינרי ימצא את ההזדמנות

להתנצל. יבוא אורח אחר לכנסת ויגיד שחוק זה נולד בתרמית. מה זה? צריך

לשים גבולות. אני יכול להבין שחברי כנסת בינם לבין עצמם יכולים לגלוש

מתחום התרבות המקובלת. אבל אורחים ופרופסורים? להגיך שחוק נולך בחטא?

זה חמור בעיני, ואני מקווה שהדבר יתוקן.
חיים רמוו
החוק הזה נולד מחטאי השיטה הקודמת. כתוצאה מהחטאים שהיו.
אוריאל ליו
אני לא חבר כנסת, ואני מבקש מכנסת ישראל שתשמור על כבודה.

כ?הצד ההסטורי-פוליטי החוק עבר בתמיכה מלאה עול תנועת העבודה

והשמאל. אם לא היתה תמיכה "מקיר אל קיר" של תנועת העבודה והטמאל חוק

זה לא היה עובר. יש פה שני אנשים בלבד שהתנגדו לחוק לאורך כל הדרך: שר

הביטחון לשעבר מר משה ארנס, וחבר הכנסת עוזי לנדאו שבשלב מסוייס לאחר

שהגיש הצעת חוק עם ראש הממשלה רהיום בנימין נתניהו שינה את דעתו. חבר

הכנסת שחל שאכן היה נגד החוק וחבר הכנסת יוסי ביילין שגם היה נגד

הצביעו בעד החרק.
משה ארנס
אתה גם לא הצבעת בעד החוק.
משה שחל
אני כן הצבעתי בעד החוק.
אוריאל ליו
אני רוצה לומר שיש לנר בעיה ואני מעלה אותה כאן. יש בעיה מצפונית

קשה. אומר לנו חבר הכנסת משה שחל שהוא חשב כל הזמן שהחוק הזה חוא

אסון. למרות זאת הוא הצביע עבורו. אנו צריכים לשאול עד כמה מצפונו של

חבר הכנסת צריך להכריע במקרים כאלה.
מטה שחל
זה לא הוגן. היתה החלטת ועידת מפלגת העבודה.
משה גפני
חלוראי והליכוד היה לומד מכס איך מתייצבים במשמעת סיעתית. אני לא

מבין זאת בושה? היתה החלטת ועידת המפלגה, ואנשים התייצבו כאיש אחד

והצביעו. הליכוד לא מו/יע בהתנהגותו לקצה קצהו של התנהגותה של מפלגת

העבודה. אתה חבר מפלגה ואתה חייב לקבל את החלטותיה.
אוריאל לין
אני רוצח לומר ללא שום היסוס, וזוהי קביעה פוזיטיבית מוחלטת

שהשיטה הנוכחית היא השיטה הכי דמוקרטית שיש בעולם. מי שאומר שזה לא

כך, אני מוכן להסביר לו מדוע זו השיטה הכי דמוקרטית שיש בעולם. משוס

שאין שיטה שנותנת ביטוי יותר מדוייק לרצונו של הבוחר לשני מישורים



מאשר השיטה הנוכחית. כשאנשים חושבים שהשיטח היא לא שיטח דמוקרטית, הם

מתכוונים לכך שלדעתם השיטה לא מתפקדת טוב. יש חבדל עצום בין עקרונות

דמוקרטיח לבין ממשל יעיל. בבריטניח למשל חשיטה חיא לא דמוקרטית.

הלייבור-דמוקרטס מקבלים שם חיום 45 מקומות בפרלמנט, בעוד שעל פי חשיטח

חיחסית חם היו יכולים לקבל בדיוק 145 מקומות. חם רוצים לחחליף זאת

לשיטת הייצוג חיחסי. אבל, חם סבורים שזח חשוב ליעילות חממשל ומוותרים

קצת על דמוקרטיח.

חשוב שנדע כולנו באופן חברור ביותר, אין חזרח לשיטה הקודמת. אני

חושב שכל מי שמציעים חיום חצעות לבטל את חחוק מאבדים את זמנם, את זמנו

של חציבור ומסיטים את הויכוח מעיקר. אין חזרח לשיטה חקודמת. מבחינה

פוליטית זח בלתי אפשרי. כשם שנכשלנו בשינוי שיטת חבהירות לכנסת, כך

אני סבור שאין יכולת אמיתית לחזור לשיטה חקודמת, גם מחבחינח חפוליטית.

אומר את האמת, השיטה הקודמת חרבח יותר גרועח מחשיטח הנוכחית.

אני לוקה את חצעת החוק של הבר הכנסת משח שחל ואני רואה בדברי
חחסבר
"כזכור, תיקוני חחקיקח אשר כוננו וחסבירו, נועדו לשם השגת מטרה
אחת ויחידה
להסיר אחת ולתמיד מעל סדר יומנו הציבורי-פוליטי את התופעה

המבישה והבלתי דמוקרטית שליוותה את מדינת ישראל בעקבות כל בהירות

לכנסת, סהיטת הסיעה הגדולה בכנסת ובקואליציח על ידי חסיעות הקטנות

וכולי"... זה לא נכון. עם כל הכבוד, חייבים לדייק בעובדות. חייבים

לחבין את חרקע ההסיטורי. אני מציע למי שרוצה לראות את הרקע, לקרוא את

ספרו של הכתב הפרלמנטרי גדעון אלון. לפי דעתי הספר נותן תיאור מדוייק

ומלא. היוזמה לא התחילח בבחירח ישירח של חממשלה. חיוזמה של הרפורמה

התחילח בשינוי שיטת חבחירות לכנסת. רצינו לעשות מאמץ ולעבור לשיטח

הבריטית כדי לחשיו/ יציבות של השילטון. כשנוכחנו שאין אנחנו יכולים

בשום פנים ואופן לשנות את שיטת חבחירות לכנסת, ידענו שהפיתרון היחיד

לחשיו/ יציבות של חשילטון חוא הבחירה הישירה.
המטרה המרכזית של חוק יסוד
הממשלה - הבחירה הישירה, היה להשיג

יציבות של השילטון, ואני מרשה לעצמי לומר שמטרה זו הושגה. משום שאם

היום לא מפילים את חממשלה זה בגלל השיטה הקיימת היום ולא בגלל שום

סיבה אהרת.
משה שחל
כמה פעמים הפילו ממשלות בישראל בשיטה הקודמת?
חיים רמון
אף פעם לא נפלה ממשלח בישראל שבעקבותיח לא הלכו לבחירות. זו גם

חשיטח עכשיו. מי שיפיל את הממשלה ילך לבחירות. כך היה תמיד וכך צריך

להיות. באותה פעם שרצינו לפעול שלא כדרך הטבע הדמוקרטי שילמנו מהיר

יקר.
משה שחל
אתה רצית את הפטנט חזה וזה לא הלך.
חיים רמון
איזה פטנט? אני רציתי להפיל את הממשלה. בניגוד לך הייתי

באופוזיציה ורציתי להפיל ממשלה, כי ראש הממשלה דאז מר יצחק שמיר היה

ראש ממשלה רע. אז לא ידעתי שיכול להיות יותר גרוע כמו היום.
אוריאל לין
אני חוזר ואומר, המטרה תמרכזית של החוק היתה להשיג יציבות של

השילטון. יציבות של השילטון אינה נמדדת בכמה פעמים מפילים ממשלה. היא

נמדדת גם בתפקודה של הממשלה. כל מי שיבהן את הארועיס ההסטוריים שהיו

מאז שנת 1984 עד המשבר של מרץ 1990 כולם היו נגד. הממשלות חיו כל הזמן

בסימן של משבר.
כעמי חזן
ומה קורה היום?
חיים רמון
לא נעים להגיד, אבל יושב ראש סיעת העבודה חיח בא תמיד אל ראשי

המפלגה, ו"אוטוטו" מפילים את הממשלה. משנת 1981 עד 1990 כמעט נופלת

הממשלה.
נעמי חזו
מערכת הממשל בישראל היום "יציבה" להפליא. יתר יציבות ברש1ת

השילטון יוצרת חוסר יציבות כרונית בתום המעשח המדיני.
אוריאל לין
רציתי לנתח את הצעת החרק של משה שחל אך לא אעשה זאת. משום שבמהלך

הדיון כאן הוא הציג בפנינו הצעת חוק שונה לחלוטין. אם ראיתי בהצעת

החוק הזו דברים חיוביים, הרי שעכשיו, בהבל פה, הוא אמר שהוא חזר בו

ושהוא מוריד את הדברים. זה יוצר מצב שונה לו/מרי. למשל: הצבעת אי-אמון

קונסטרוקטיבית זהו דבר חדש לחלוטין שלא נמצא כאן ומחייב דיון בפני

עצמו. באופן מכוון, לאחר בדיקת הנושא של תצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבית

הגענו למסקנה שזו אחת מהסכנות החמורות לדמוקרטיה. זה מעורר את כל מעשי

החדרנות ומביא אותם לשיא האפשרי. במהלך אחד אתח יכול לקנות סיעות

ואנשים, ובמהלך אחד לחביא אותם לשלטון ולבנות ממשלח הדשה. זח נראה אחד

הדברים הכי מסוכנים שיכולים להיות. אם חבר הכנסת שחל מוריד את העניין

של הטלת הצבת הממשלה על ראש הסיעה הגדולה ביותר, אנחנו חוזרים בעצם

לשיטה הקודמת.

מבחינה תקנונית אין חשיבות מלאה לדבריו של חברה כנסת משה שחל.

במהלך דיון בחוק כל חבר כנסת אחר יכול לחציע חצעות ואפשר לשנות את

תכנו של חחוק בוועדת החוקח חרק ומשפט. אפשר להגיש הסתייגויות וכולי.

זו הצהרה על כוונות של חבר הכנסת משה שחל.



לסיכום דבריי, אני מלווה את וזחוק מאז שהוא עבר על ידי קריאה

בעיתונים, בקריאת מאמרים שו-נים ודעות טונות. ולהודות על האמת, אני

עושה זאת עד כדי עייפות. מדוע? כל יש כל כך הרבה אנשים שנתפסו למחשבה

שצרות במדינת ישראל כולן ממקור אהד: חוק הבהירה הישירה לראש הממשלה.

כאילו שתרבות ההתנהגות שלנו, התרבות הלאומית, התרבות השילטונית,

האופי, המורל הלאומי הכל מושפע מדבר אהד: הוק הבהירה הישירה. אנחנו

מבינים שיש פה הפרזה.

מצאתי שלוט נקודות שבהן מתמקדת הביקורת לפתות שנראית כחשודה בעיני
עצמה
נקודה ראשונה, שטוענים שאי אפשר להפיל את הממשלה. עשינו שגיאה,

בחרנו ראש ממשלה לא מוצלח, אי אפשר להפיל אותו. לא נכון! 61 חברי כנסת

יכולים להפיל את הממשלה. ואם יש 61 חברי כנסת שסבורים שהממשלה אינה

טובה ומחווה אסון למדינה, שילכו לבהירות מחדש. כך צריך לחיות. ואם ה0

לא חולכים לבחירות מחדש, האשם אינו בחוק אלא באופיים של אותם חברי

כנסת. אני מציע שנכוון את הביקורת בדיוק במקום שצריך לכוון. החוק אומר

בפשטות ש-61 חברי כנסת יכולים להפיל את הממשלה ובמשטר נורמלי הולכים

לבחירות מחדש. כך צריך להיות. למנוע את החתרנות.

נקודח שנייה, אני קורא שטוענים שהסיעות הקטנות והבינוניות גדלו

ועצם כוהן, והתו/מדו חמפלו/ות הגדולות. רבותיי, זהו רצונו של הבוחר. אני
רוצח לומר למפלגות הגדולות
מה אתו רוצות? אתן רוצות לקבל קולות בצורה

מלאכותית? כי השיטה אונסת את הבוחר להצביע עבורכן כשהוא לא רוצה

להצביע עבורכן? זו דמוקרטיה? בסופו של דבר כנסת ישראל, כביטוי של רצון

דמוקרטי של העם, היא כיום הכנסת הדמוקרטית ביותר שאני מכיר. אני לא

מדבר על שאלות של ממשל אלא רק על עקרונות של דמוקרטיה.
נעמי חזן
אין לזה שום קשר לבחירה הישירה, אלא לשיטת הבחירות היחסיות.
אוריאיל לין
יש קשר עצום בין השניים. חייתי מציע למפלגות הגדולות: לכר לבוחר.

עשו עבודה כמו שצריך. שמעו את רחשי ליבו. השיגו יותר קולות. אל תחפושו

פיתרון דרך אמצעים מלאכותיים של שינוי חוק. אם תגיעו לבוחר ותעשו

בשבילו עבודה נאמנה - הוא יצביע עבורכם.

נקודח שלישית ואחרונה, אני אומר- כן, יש בעיה. יכול להופיע מתר

מישהו שאין לו שום כוונה להתמודד לתפקיד ראש הממשלה, אבל הוא יכול

להתחזות כמי שאכן מתכוון להתמודד על תפקיד ראש הממשלה ביודעו ש-1/2 אחוז

שהוא אולי יקבל בהתמודדות קוטבית, יוכל להכריע את הכף. ומשום שזה יכול

להכריע את הכף, יכולים להיוולד הסכמים מוקדמים לפני הבחירות, בהם

מפלגה אחת תוותר על מושבים רבים בכנסת בשביל חצלחח בבחירה הישירה.

זוהי בעיה אמיתית ואני מודה שהיא אחד מחסרונות חהוק. יש לי הצעת חקיקה

לפיתרון העניין וביום שתחשבו שתרצו להתמודד עם הבעייה, אהיה מוכן

להגיש את ההצעח,



אין ולא כדאי שתהיה חזרה מהחוק. האנרגיה הפרלמנטרית צריכה להיות

מונחית בעיקולים ומחשבה לתיקון החוק ושיפורו.
יואש צידון
אכל רוצה להתייחס לעיתוי הדיון. שמענו מחבר הכנסת שחל שמטלטלים

כלאחר יד את עניין ההצבעה על החוק. אהרי 11 כנסות. כלומר, כל הדיון

החל עוד בימי בן-גוריון.

החוק הופעל במסגרת 6 אילוצים קשים מאוד, יוצאי דופן והם:

1. המבוכה הלאומית מהדבר הנורא של רצה רבין.

2. הנהגת שיטת הפריימריס כפי שהיא, ויש לי הסתיי1;ויות משלי. שיטת

הפריימריס שינחה את ההערכות.

3. הקטנת המפלגות הו/דולות, מדוע? ניקח תיזה אחרת: מפלגת תעבורה ומר"צ

איבדו 8 חברי כנסת. 4 חברי כנסת היו נגד הסכם אוסלו ו-4 חברי כנסת

היו בעד הסכם אוסלו אך הס החליטו שלא כדאי להם ללבוש גלימה ציונית.

ילכו בחזרה לערבים. שלא לדבר על העולים החדשים. אפשר לנמק זאת כך

ואפשר לנמק זאת אחרת. הבחירות נערכו בעת של תהליך לאומי.

4. השיטה החדשה הונהגה בעת שהתנהל תהליך לאומי דרמטי ומכריע לתהליך

אוסולו. זה לא פשוט. אני מוסיף על זה בעיה מספר 5 שהיא בעיה אישית

של מי שנבחר.

ראיין אותי מישהו ושאל מה עם החוק? אמרתי לו: קח מכונית "פרארי"

וקח מכונית יידה-שבויי. נהג חדש שקיבל את הרשיון לאחרונה, עם איזו

מכונית הוא יעלה מהר יותר על עמוד חשמל? הוא אמר שעם ה ייפרארי". אם כך,

זה אומר שה"פרארי" היא מכונית רעה? במילים אחרות, יש בעיה אישית שרצוי

שנכיר בה.

6. עליה גדולה מאוד התאכזבה בזמנו מהליכוד והלכה ותפחה, והתאכזבה

מהמערך ויצרה את המקום שלה שהוא לגיטימי.

לבוא היום ולומר שאני רוצה לבטל את החוק מפני שבנסיבות האלה זה לא

עבד, זו לדעתי אחיזת עיניים ממדרגה ראשונה. כי לא נתנו לחוק הזה כל

הזדמנות להתגבש ולהתיישב. אחר כך טוענים שזו טלטלה, שאחרי 11 או 12

כנסות זו היתה טלטלה גבוהה.

לסיכום, נראה לי שהחוק משפיע על הקיטוב העדתי. הוא גם משפיע על

הבצורת, ועל הארבה, ועל כל מיני תופעות אחרות. אנא מכם, זח לא שייך

לחוק הזה. תנו לו להתנסות במסגרת יותר נורמלית כשהעניינים יתיישבו.

אין זה העיתוי המתאים, אחרי פעם אחת בנסיבות דרמטיות שכאלה, ללכת

ולשנות את החוק. אינכם יודעים כמח הנסיבות האלה השפיעו בכלל על

התנהגות הציבור.
משה ארכס
ברצוני לברך את יושב הראש על שהוא מקיים את הריון בנושא החשוב,

ועל כך שהזמין אותי כדי לומר את דבריי. אני רוצה לברך את חבר הכנסת

משה שחל שהעלה את הצעת החוק חזו. אני מניח שברור לכולם שהנושא, הנוגע



לשיטת הממשל ושיטת הבחירות במדינה, הוא בין הנושאים חשובים ביותר

שעומדים על סדר יומנו. אולי הוא אף הנושא החשוב ביותר אשר קובע אונ

היכולת שלנו ושל הממשלה והכנסת שלנו לנהל את העניינים בתבונה ובצורה

פתרת או יותר לעילה, מול האתגרים הברורלם שעוד עומדים בפני המדינה.

הנושא חשוב בנל המדינות אך פי כמה אצלינו.

בכל המדינות הדמוקרטיות בדרד כלל שינוי בשיטת הממשל או בשיטת

הבחירות נעשה כתוצאה מכך שמצליחים להשיג קונצנזוס רחב מאוד ברוב מועדף

של 3/4 או של 2/3 כדי להיות בטוחים עד כמה שאפשר שהולכים בכיוון

הנכון. אני מצטער מאוד שאצלינו הדברים לא נעשים כך, ללא חוקה. יכול

להיות שאנו צפויים לשינויים דומים גם בעתיד שברוב של קול אחד ניתן

יהיה לשנות את הכל מהקצה אל הקצה.

כהערת אגב הייתי אומר שבכל נושא חשוב, שמעבירים אותו על חודו של

קול, יתברר בסופו של דבר שזוהי טעות. לנושאים חשובים חשוב ליצור

קונצנזוס.

מה אנחנו רוצים בשיטת ממשל? אנחנו רוצים שיהיה דמוקרטי, שיהיה

ייצוגי. אומרים פה שזו השיטה הדמוקרטית ביותר בעולם. לגבי זה לא אומר

הרבה. אין לנו כל מדד שכזה. השיטה הקודמת היתה דמוקרטית, והשיטה

הנוכחית גם כן דמוקרטית. אנשים מצביעים, ובסופו של דבר קובעים איזו

ממשלח תהיה לנו ואיזו כנסת תהיה לנו. אבל, חשוב שלשיטה תהיה התאמה

מסויימת להרכב ההברתי ולמפה הפוליטית אשר מצטיירת כתוצאה מההרכב

החברתי.

ההרכב החברתי של מדינת ישראל והמפה הפוליטי שמצטיירת אינם זהים

וודאי אינם דומים להדכב החברתי של מדינות אחרות. לכן, מטבע הדברים יש

לנו פה שיטה רב-מפלו/תית. מכיוון שיש לנו שכבות וקבוצות. קבוצות

שמוצאות את ייצוגן על ידי single-issue parties זו עובדה. זה

לו/יטימי. זה אחד הדברים שצריך לקחת בחשבון כאשר אנחנו רוצים לקבוע מה

צריכה להיות שיטת הממשל שלנו, אנחנו צריכים ליצור את האיזון הנכון בין

העוצמה של המפלגות הגדלות, שלהן סדר יום לאומי, לבין הייצוג שאנחנו

רוצים לתת לקבוצות היותר קטנות? ל-single -issue parties ובאמצע יש

קבוצות שהן כילאיים.

מצד אחד, אנחנו לא רוציס לתת מנוף גדול מדי לקבוצות הקטנות. מצד

שני, אנחנו לא רוצים לתת מנוף גדול או עצמה גדולה מדי למפלגות

הגדולות. הכל שאלה של איזונים. אנחנו מדברים למעשה על מהו האיזון

הנכון. כאשר ההבדל בין שתי השיטות שעליהן אנחנו מדברים ייעל רגל אחת"

הוא האם לשים בבחירות פתק אחד או שניים. אני חושב שלא צריך להוכיח כפי

שאמר זאת חבר הכנסת שבח וייס, שהדבר ברור שאם במצב חברתי, שבו יש לך
קבוצות הומוגניות
רבות יחסית, אתה הולך לבחירות עם שני פתקים ולא עם

פתק אחד אתה מחליש את הגדולים ומחזק את הקטנים. לא צריך לעשות פת

מחקרים. בדיוק לכיוון זה הלכנו ולכן זו התוצאה שקיבלנו. מי שחושב שזו

תוצאה טובה יכול להיות שמח. מי שחושב שהופר האיזון בצורה מסויימת,

ולכן נחלשה היכולת של הממשלה בצורה יעילה, יודע שצריך לבוא שינוי.



במערכת שהיא רב-מפלגתית יש רוב קואליציוני. אין מה לעשות. אולי

זה לא נעים אבל זו עובדה. שלא תהיינה לנו אשליות. גם במדינות שהן

דך-מפלגתיות, שהן לכאורה והיציבות יותר ואצלינו זה לא יכול להיות, גם

שם יש קואליציות. בתוך המפלגה יש קואליציות. בתוך המפלגה הדמוקרטית

בארצות הברית אין קואליציות? זהו טבע הדברים בפוליטיקה.

אתה רוצה לא רק לתת עוצמה לראש הממשלה ולהבטיח יציבות. היציבות

הגדולה ביותר היא בידי דיקטטור. תבחר אדם אהד בלי כל חוקים שיעשה מה

שהוא רוצה. הוא יהיה לו/מרי יציב. איש מאיתנו איננו רוצה זאת. מול

הרצון לתת לראש הממשלה יכולת לפעול בצורה סבירה, אתה רוצה איזונים

ובלמים. אתה רוצח לאזן אותו. אתה רוצה לבדוק אותו ולחסום אותו אם

צריך. היתה לנו שיטה עד שנת 1992 במטך 44 שנים. זו לא שיטח שניסינו

שנתיים שלוש ויכול להיות שהיא לא טובה. שינינו אותה במעט רק לאחרונה

והעלינו את אחוז החסימה מ-1% ל-1.5%. אם אינני טועה, לעומת מה שנאמר

פח חיה לנו מקרה אחד ב-44 השנים בו הפילו ממשלח בהצבעת אי-אמון. בטנת

1990. ממשלות לא התחלפו כל חצי שנח כמו באיטליח. חשיטח עבדח לא רע.

מהנדסים יו/ידו; מה שעובד - אל תיגע בו. אצלנו החליטו לגעת בו. גם

בעולם מקובל שכשרוצים לשנות ולשפר שיטת ממשל עושים זאת לא רק על בסיס

קונצנזוס רחב. אנשים מודעים לאי הוודאות. הטעויות הו/דולות ביותר

שנעשות בנושאים מדיניים חשובים הן בגלל אי המודעות לאי הוודאות.

כתוצאה מכך קרו דברים שלא צפינו מראש.

השיטה הקודמת היתח דמוקרטית, ייצוגית, נתנה ייצוג למפלגות הקטנות

ולקבוצות שהן singie-issue constitutions השאלה היא רק כמה? ומה צריך

את המאזן בין המפלגות הגדולות למפלגות היותר קטנות. היו איזונים

ובלמים בשיטה הקודמת. ברור שהם פוגעים ביציבות. לא יכולים להיות גם

איזונים ובלמים וגם יציבות. איזונים ובלמים, כלומר: אתה יכול להפיל,

אתה יכול לשנות. מה היו האיזונים והבלמים לפיחם נחגנו 44 שנים? קודם

כל במפלגת השילטון. מפלגת השילטון, בין אם מפלגת העבודח ובין אם מפלגת

חליכוד, חיתח יכולח לחחליף את ראש חממשלח אם חוא לא מצא חן בעיני רוב

החברים או בעיני רוב המרכז.
יואש צידון
איך נראה מרכז הליכוד חיום?
משה ארנס
מיד נגיע לזה.
היו"ר שאול יהלום
יש לראות אם מה שאמרת באמת מוסיף לשיטה הדמוקרטית. האם הדבר

דמוקרטי, שאחרי תקופח מסויימת שחעם בחר באדם כחבר כנסת אפשר יהיה

להחליף אותו בכנס חמרכז. זח אפילו יכול להיות שלא בפריימריס. זה יכול

לחיות בכנס של 1,000 איש. חאם זה דמוקרטי?
אריק כרמון
בפתק הצבעה אחד ארנה לא בוחר באדם, אתה בוהה במצע.
היו"ר שאול יהלום
מה זאת אומרת? כשהצבעתי בבחירות האם לא ידעתי שכשאני בוחר במפלגת

העבודה היא תהיה בראשותי של יצחק רביו זכרונו לברכה? תאר לך שמפלגת

העבודה היתה מחליפה אותו אחרי שנה?
אוריאל רייכמן
עלי לעזוב את היטיבה ואשמח לומר את דבריי בישיבה הבאה. לא אכנס

לדבריך של פרופסור ארנס למרות שאני מסכים עם כל הרישא של דבריו. נושא

חשוב צריך חוקה. יש לסדר עניינים.
משה ארנס
לשאלתך אדוני יוטב הראש, לו;בי מי שעומד בראש ממשלה יש שתי שיטות:

השיטה האמריקאית, שאומרת שהאיש נבחר ל-4 שנים. הוא לא מתפקד טוב? לא

מצליח? רוב הבוחרים שבחרו בו כבר הגיעו למסקנה שלמעשה לא רוצים אותו?

ניתן להחליף אותו רק בדרך של Impeachment. אם הוא עובר על החוק,

פונים לבית המשפט, ולבית המשפט מותר להוריד אותו. אגב, בימי הנשיא

ניקסון, שעמד בפני Impeachment, התחילו לחשוב בארצות הברית שזו לא

שיטה טובה. היציבות ו;דולה מדי. בהחלט יכול להתברר שדבדים טעונים שינוי

אחרי שנה וחצי ולא אחרי 4 שנים. אי אפשר לעשות כלום.

ברוב חמדינות חפרלמנטריות קיימת אפשרות להחליף באמצע. אנשים

חושבים שזח טוב. תן לאנשים לשקול. יש חרבה קריטריונים לשיטת ממשל.

קריטריון אחד שאני מקווה שלא מקובל על איש פח הוא: חאם זח מגביר את

הסיכוי שמישהו יבחר? עם כל הכבוד לאנשים שעבדו על חשיטח של שני

הפתקים. הקריטריון של ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין זכרונו לברכה היה,

שהוא יצליח לחיבחר בשיטה הזו. עם כל הכבוד לראש ממשלתנו הנוכחי מר

בנימין נתניהו, אם הוא עדיין תומך בשיטת שני הפתקים זה רק מכיוון שהוא

חושב שהדבר טוב בשבילו. מועמד לרשות ממשלה יודע ששיטת ממשל צריכה

להיות טובה לא רק לבחירות חבאות. היא צריכה לחיות טובה להרבה מאוד

שנים. לעניות דעתי, השיטה שבחרו בה לא טובה להרבה מאוד שנים.

התחלתי לומר מה היו האיזונים והבלמים הקודמים: המפלו/ה יכולה היתה

להחליף את המועמד.
דוד צוקר
אגב, זה לא קרה אף פעם בין בחירות לבחירות.
משה ארכס
כשדבר לא קורה אין זאת אומרת שהאיזונים והבלמים לא פועלים. מכיוון

שהאום העומד בראש העסק צריך להתחשב בזה. הוא לא יכול "לצפצף" על

המפלגה.

הבלם השני היתה הכנסת. הכנסת היתה יכולה להפיל ראש ממשלה. אני לא

אומר שזה בלתי אפשרי בשיטה הנוכחית. אבל עשו את זה קשה ככל האפשר

והשתמשו בנימוק הלגיטימי אולי אבל לבטח הלא מוסרי, שחברי כנסת לא ירצו

לסכן את מקומם בכנסת, ולכן הם לא יצביעו. גם אם הס חוטבים שיש להחליף

את הממשלה. הס ימשיכו לטבת לפחות 3 טניס ורק אז אם הממשלה לא טובה הם

יצביעו להחליף אותה.

בבחירה היטירה ההבדל מתמצה כמעט ב-100% בפתק אחד או בטני פתקים.

כאטר אתה נותן לבוחר ללכת עם פתק אחד או עם שני פתקים לבחור אתה גורם

לפרגמנטציה. לא צריך היה לראות את התוצאות ועם כל הכבוד לחבר הכנסת

טבח וייס אין זה עניין טל הוכחה מתימטית. טיהיה ברור שאם בחברה כמו

שלנו אתה נותן לאדם טני פתקים, חלק מהאנשים שהיו מצביעים בעד מפלגה עם

סדר יום לאומי, יתן את הפתק הטני לאותה קבוצה טהוא מרו/יט מאוד קרוב

אליה. אני לא אומר טלא צריך ייצוג לעולים מרוסיה. אני מניה שהם היו

מגיעים לייצוג. השאלה היא מה צריך להיות גודל הייצוג. באיזו מידה הדבר

צריך לעבור חשבון עם המפלגות הגדולות.
דוד צוקר
אתה צריך להסביר למה זה רע. אני חוטב טנתת תיאור מדוייק, ולטעמי

זה מצויין. זהו הביטוי הנאמן לחברה רב-תרבותית. תאמר, למה זה רע?
משה ארנס
מכיוון ששתי מפלגות גדולות הן עמודי התווך טל הפעילות הדמוקרטית.

לא רק שאתה מחזק את הייצוג של המפלגות הקטנות, אתה מרסק את המפלגות

הגדולות. הליכוד היום בקוטי קייס. מדוע? מכיוון טראש הממטלה איננו מה

טראט הממטלה לשעבר מנחם בגין קרא ראשון בין שווים. הוא בספירה לגמרי

אחרת מאטר חבר הכנסת. ולכן, הוא משתלט על חמפלגה. חברים ממפלגת
העבודה
אני מזהיר אתכם. אותו דבר יקרח במפלגת העובדח. לא טהליכוד הוא

מיוחד וזה קשור ישירות בראש חממטלה מר בנימין נתניהו. ברגע שנבחר

איטית, מה הוא אומר לעצמו? אני צריך מפלגה? אני צריך לבוא למרכז

המפלגה טימתחו עלי ביקורת? אני צריך כסף, יחסי ציבור וזה הכל.

התשובה שלי היא שבלי שתי המפלגות הגדולות במדינה כל העסק לא

יעבוד. כנסת המורכבת אך ורק או בעיקר ממפלגות של single-issues, לא

תהיה כנסת טובה. לא תחיה ממשלה טובה. אנחנו לא נוכל לטפל בבעיות

חלאומיות הגדולות שעומדות בפנינו בנושאי ביטחון, בנוטאי חוץ וכלכלה.

הטיפול לא יהיה נכון.

קואליצ-יות יט בכל משטר. הטאלה היא מה גודל Ieverage . הכוונה היתה

ללא ספק כוונה טובה, לצמצם את ה-Ieverage, שגדל מטבע הדברים. מדוע?



פעם ראשונה בבחירות לרשות הממשלה. לרעתי זה ה-Ieverage החמור ביותר

והחזק ביותר מכיוון שה-Ieverage בתקופת הקמת הקואליציה ובתקופת קיום

הקואליציה הוא Ieverage כאשר למי שמרכיב את הקואליציה יש מרווח תמרון

מסויים. אני לא רוצה לתת לו מה שהוא דורש. אני יכול לומר לו שאני הולך

למישהו אחר. אני אקים ממשלת אחדות לאומית. יש כאן דרכים לשים סייג על

הדבר הזה. במרוץ לרשות הממשלה זה zero-sum game. אתה נאלץ להתמודד על

כל קול, ולתת כל מחיר. ראינו מה קרה בבחירות האחרונות. אתה מוכן לשלם

כל מחיר, ומוכן לעשות כל דבר. אני מניח שמר שמעון פרס מתבייש בחלק

מהדברים שעשה. אבל לא היה לו מנוס. כל הכללים מותרים.
אליעזר זנדברג
אבל גם בתשלום המהיר יש איזון בין קבוצות שונות שאתה רוצה להגיע

אליהן. אתה רוצה להו/יע לכל קול ובשלב מסויים יש נקודה שבה אתה נותן

לאהד ויש חובת פומביות אתה עלול להפסיד את האתר.
משה ארכס
כמועמד אתה צריך לנהוג בתבונה. אתה יכול לעשות שגיאות ולתת יותר

מדי.
אליעזר זנדברג
זה לא מביא אותך להקצנה.
אריק כרמון
אתה מעמעם את המסרים ומסלק את הדיון העיקרי מסרר היום, ובסופו של

דבר אתה מרמה גם את ציבור הבווזרים.
משה ארכס
אחרי שעשית את זה במרוץ עצמו, עדיין צריך להקים קואליציה ולקיים

קואליציה ולהביא תקציב.
אוריאל לין
אני חייב לומר שנאמרים פה דברים שאני מתקומם נגדם.
משה ארנס
לעניות דעתי, אם נעבור עור סיבוב בחירות בשיטה הזו, נראה צמיחה

נוספת של מפלגות קטנות והחלשה נוספת של מפלגות גדולות. הנזק יהיה בלתי

הפיך ולא ניתן לשינוי. אנחנו נשאר קפואים תחת השיטה הזו, שלדעתי היא

שיטה גרועה מאור. מי שקושר זאת לזהותו של ראש הממשלה הנבחר, מתעלם

מהצורך בזה ששיטת ממשל צריכה להיות טובה לשנים גם אם המועמד לא הכי

מוצלח. אכל לא אומר זאת לגבי ראש הממשלה היום. אני יודע שיש כאלה

שחושבים כך. אנשי מפלגת העבודה, אני אומר לכם שאם חבר הכנסת אהוד ברק



יבחר המצב לא יהיה שונה בהרבה. מילון שהשיטה הזו דוחפת ומריצה

לכיוונים האלה. תודה ובה.
אריק כרמון
מאחר ואדוני יושב הראש רוצה לסיים את הישיבה, ומאחר והכנתי לא מעט

דברים, אטמה במו פרופסור רייכמן אם תזמין אותי שוב להציג את הדבריי.

אני מודה על ההזמנה.
היו"ר שאול יהלום
אני מורה לכל המשתתפים. באהת הישיבות הבאות נמשיך בריון.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)

קוד המקור של הנתונים