ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/11/1997

הצעת חוק הפרשנות (תיקון - מועד הגשת דין וחשבון), התשנ"ז-1997 -חבר הכנסת משה גפני

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. כ"ו בחשון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997). שעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה; שאול יהלום - היו"ר

בנימין אלון

משה גפני

מוזמנים; עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים

מיוחס לוי - סגן מנהל המכס, משרד האוצר

עו"ד צירלס ברגר - אגף המכס, משרד האוצר

תמר לומברוזו - מנהלת מחלקת חקיקה בנציבות מס הכנסה,

משרד האוצר

יהודה נסרדישי - סגן נציב מס הכנסה, משרד האוצר

עו"ד ג'ודי וסרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

יעקב וירזבינסקי - יו"ר הוועדה המקצועית,

לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל

יועץ משפטי; שלמה שהם
מתמחה
דנה לביא

מנהלת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; הצעת חוק הפרשנות (תיקון - מועד הגשת דין וחשבון), התשנ"ז-1997 -

חבר הכנסת משה גפני



הצעת חוק הפרשנות (תיקון - מועד הגשת דין וחשבון). התשנ"ז-1997 -

חבר הכנסת משה גפני

היו"ר שאול יהלום;

אני פותח את הישיבה. אנחנו נמצאים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה

ושלישית. כמה זמן אפשר למשוך חוק כזה טוב, כזה צודק וכזה קצר? אם היינו עוסקים

בדבר כזה בשאר החוקים בוועדת החוקה חוק ומשפט, לא היינו מגישים חוק אחד לכנסת.

מה הבעיה כאן? האם יש מישהו מהממשלה שלא מסכים שנאשר אותו היום לקריאה שנייה

ושלישית?
סיגל קוגוט
אנחנו.

מיוחס לוי;

בהתאם לסיכום בישיבה הקודמת, ישבנו והכנו חוזר לציבור לגבי הנושא הזה,

והחוזר התפרסם.

סיגל קוגוט;

אעביר לכם את ההצעות מהחוזרים, יש חוזר של מס ערך מוסף שפורסם. בישיבה

הקודמת הובהר שהבעיה היא בשלושה תחומים: מע"מ, ביטוח לאומי ומס הכנסה. כל אחד

משלושת התחומים האלה הצריך תיקון בנושא אחר ובדרגה אחרת.

מע"מ - לאחר שיש הסמכה כללית, היינו צריכים לעשות זאת רק בהנחיות, והדבר

נעשה בנוסח שסיכמנו עליו בישיבה הקודמת עם נציגות המייצגים.

היו"ר שאול יהלום;

מע"מ - פטור, אפילו לא נמצאים כאן ממע"מ.

מיוחס לוי;

אנחנו.

היו"ר שאול יהלום;

מר מיוחס לוי, מע"מ סודר, וזה החוזי- ובו כתוב;

"בכל מקרה שמוזכרת תקופה לתשלום מס או להגשת דו''ח, אם היום האחרון של

התקופה חל ביום-מנוחה, המועד האחרון לתשלום המס או להגשת הדו"ח יהיה

היום שלמחרת יום-המנוחה.

לדוגמה; אם היום ה-15 חל ביום מנוחה, יוגש הדו"ח לא יאוחר מהיום שלמחרת

יום-המנוחה."

"כאשר במהלך התקופה להגשת הדו"ח התקופתי יחולו יותר מ-3 ימי-חג, יידחה

מועד הגשת הדו"ח ב-3 ימים מתום ימי-החג."

סיגל קוגוט;

זה מה שסוכם.



יעקב וירזבינסקי;

סליחה, זה לא ברור, והערתי את זה קודם. כתוב "ב-3 ימים", אני מבין

שהכוונה שהתשלום יתבצע ביום הרביעי.
היו"ר שאול יהלום
מר מיוחס לוי, האם זה ברור כך?

מיוחס לוי;

אני חושב שזה ברור. איני חושב שהסתבכנו, בייחוד שדנו לא מזמן עם הנציבות,

ומצאנו את הדרך.
היו"ר שאול יהלום
אם צריך, מר מיוחס לוי יבהיר זאת במכתב. אם כן, אמרנו מע"מ - הכל בסדר.
סיגל קוגוט
ביטוח לאומי הוא הדבר השני, צריך היה לעשות את הדבר בתקנות. הוצאנו את

התקנה, היא התעכבה עד השבוע, מכיוון שהיינו צריכים לקבל הסכמה של משרד האוצר

להעביר כספים, וכל זאת למה?

אם היתה נכנסת התקנה לתוקף בלי תיאום עם משרד האוצר, היי נדחים תשלומים

ואי אפשר היה לשלם קצבאות ילדים ואי אפשר היה לשלם לקיפית חולים כספים שצריכים

להעביר אליהן. לכן היה צריך להגיע להסדר מיוחד עם משרד האוצר, שלמרית שתהיה

דחייה בתשלומים של המייצגים, משרד האוצר בכל זאת יעביר כסף, כדי שאפשר יהיה

לשלם קצבאות ילדים בזמן.

מאחר שהגיע ההסדר הזה והעניין סידר לאחרונה, גם התקנה תאישר, כלימר, השר

חתם עליה, והיא באיתי נוסח שסוכם בישיבה הקודמת. ימי המניחה ממילא כלילים כבר

בתקנה, ומה שהוספנו זה חול המועד והחג הראשון, אם חלים יותר משלושה, נדחה

התשלום ליום השלישי שאחר כך.
ג'ודי וסרמן
זה הנוסח שסוכם בישיבה הקידמת, אלא שאפילו הרחבנו זאת. אמרני כך, אם חל

איתי מועד תשלום ביום הראשון של חג הסיכית או הפסח או בחול המועד, כלומר

הכללנו גם את החג הראשון וגם את חיל המועד, כי ראינו אבסורד שיש דחייה ליום

השלישי רק אם חל בחול המועד ולא בחג הראשון, כלומר, מועד התשלום יהיה ביים

השלישי לאחר השביעי של פסח אי שמיני עצרת.
היו"ר שאול יהלים
כאשר אני ריאה בתלוש המשכרות שלי מס ביטיח בריאית, האם זה איתי דבר?
ג'ודי יסרמן
לא, זח ביטוח לאומי. התקנות האלה חלות רק לגבי ביטיח לאימי.
היו"ר שאול יהלום
מה זה ביטוח בריאות?



ג'ודי וסרמן;

ביטוח בריאות אלה תשלומים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב וירזבינסקי;

אבל זה כלול בביטוח לאומי.
ג'ודי וסרמן
המוסד לביטוח לאומי גובה שני דברים: הוא גובה דמי ביטוח לאומי, והתקנות

האלה חלות על דמי ביטוח לאומי, והוא גובה דמי ביטוח בריאות במועדים הקבועים

בחוק בריאות ממלכתי.

ההנחיות הכלליות לגבי מועדי תשלומים של ביטוח לאומי חלות גם לעניין ביטוח

לאומי וגם לגבי ביטוח בריאות. לכן, לכאורה, זה חל. אבדוק את זה, ותוך כדי

הישיבה אתן על זה תשובה.
יעקב וירזבינסקי
בתקנה שלהם מופיע "ליום השלישי". דיברנו לדחות בשלושה ימים ליום הרביעי,

ולא ניצור אנדרלמוסיה ש"נרוץ" פעם אחת לשלם ביטוח לאומי, למחרת נשלם מע"מ, אחר

כך נגיע למט הכנסה, ולא נצא מהדבר הזה. גם דובר על זה בישיבות ההן בזמנו.

יש עוד בעיה בניסוח של החוק, וגם במע"מ לא נתנו את הדעת על הנושא הזה, אך

כאן ברור לי שזו הבעיה. כתוב "יידחה בשלושה ימים שלאחר השביעי של פסח". יש כאן

בעיה בניסוח. השנה שביעי של פסח נופל על יום שישי, בשבת לא עובדים. אם זה ייצא

שלושה ימים, יוצא שיום שבת כבר נחשב ליום, יום ראשון, וביום שני יש לשלם. זה

יוצא שלושה ימי עבודה שלאחר החג.
היו"ר שאול יהלום
נניח שמקבלים את התיקון הראשון שלך, באיזה יום צריך לשלם?
יעקב וירזבינסקי
ביום שלישי.
היו"ר שאול יהלום
יום שבת אף פעם לא נחשב, אינני מבין את העניין הזה.
יעקב וירזבינסקי
כן, אבל לא יכולתי לעבוד. אם התחיל פסח בעשירי בחודש, אין לי ימי עבודה

בכלל, ממשיך שביעי של פסח ובא ביום שישי, שבת, ובעצם אני מתחיל לעבוד ביום

ראשון.
היו"ר שאול יהלום
אם כך, יהיו לך ימי ראשון ושני לעבוד ושלישי להגיש. אם מקבלים את הגישה

הראשונה שלך, יהיו לך יומיים לעבוד.



יעקב וירזבינסקי;

זה בלתי אפשרי. ביטוח לאומי בא לקראתנו בדבר אחד, ואני נ/וכן לוותר על זה,

כי אין לנו בעיה בנושא הזה.

אם פסח או סוכות חלים בראשון, בשני, בשלישי, ברביעי, בחמישי, בשישי,

בשביעי בחודש, אין לנו עבודה באותה תקופה, אנשים לא מביאים את החומר. הבעיה

שלנו מתחילה ברגע שמביאים הכל ברגע האחרון, בעשירי בחודש, ועד אז אין לנו כמעט

חומר לעבוד. אם בעשירי בחודש יתחילו להביא את החומר, אין לי ימי עבודה, יש לי

יומיים עבודה להכין את כל הדוחות.

היו"ר שאול יהלום;

למה זה בלתי אפשרי ביומיים וחצי?
יעקב וירזבינסקי
בלתי אפשרי מבחינת הכמויות, צריך להכין משכורות לאנשים, ביטוח לאומי,

לשלם מס הכנסה, לשלם מע"מ, אחרי שגמרנו את העבודה אנו צריכים להשיג את האדם

להודיע לו על הסכומים שעומדים "להוציא" לו מהבנק.
היו"ר שאול יהלום
בוא ניקח לדוגמה שנה רגילה, הוא גם מביא לך לפי החשבון שלך בעשירי בחודש,

ואתה צריך להגיש ב-15, ובאמצע נופלת שבת. אנחנו מדברים על כך שאתה יכול להכין

זאת בתאריכים 13,12,11,10, 14 פחות יום. מדובר בחמישה ימים פחות שבת, כלומר,

ארבעה ימים. במקרים כאלה אתה לדחוס ארבעה ימים ביומיים, והרי אתה לא צריך

להגיש זאת בשמונה בבוקר, אתה יכול להגיש עד שעה 17:00 או 18:00. זה פעם ב"מאה"

שנה, כמה דבר כזה קורה?
יעקב וירזבינסקי
אבל זאת בעיה. אינכם לוקחים בחשבון דבר אחד, עם מה שאנו מתמודדים. אם זה

קורה בדיוק ביום שלישי, כשהדואר סגור אחרי הצהריים, גם אין לנו יום עבודה מלא.
יהודה נסרדישי
זה לא מדויק.
היו"ר שאול יהלום
אתה צודק שזה תמיד ייצא ביום שלישי, והדואר סגור ביום שלישי?
יעקב וירזבינסקי
הסניפים סגורים אחר הצהריים.
היו"ר שאול יהלום
עד אי זו שעה הם פתוחים?
יעקב וירזבינסקי
עד הצהריים.
היו"ר שאול יהלום
האם רק בדואר אפשר לשלם את זה?
יעקב וירזבינסקי
איני יכול ללכת לבנק עם 400 פנקסים ולעמוד בתור, יש לנו הסדרים עם סניפי

דואר, שמחתימים ומחזירים. אם הם לא עובדים, אין לנו למי למסור זאת.
היו"ר שאול יהלום
ובאותו יום שלישי מתי נסגר הדואר?

יעקב וירזבינסקי;

בצהריים.
היו"ר שאול יחלום
בשעה 13:00 או 14:00?
יעקב וירזבינסקי
כן.
היו"ר שאול יהלום
כלומר, יש לך יומיים וחצי.
יהודה נסרדישי
אבל יש בנקים.
יעקב וירזבינסקי
אנחנו לא יכולים - - -
מיוחס לוי
אבל יש עוד טכניקה, והיא דרך המחשב ישירות למחשב שם וההורדה היא במסלקה

הבנקאית, ואין צורך להתקע עד שעה 12:00 או 13:00, אפשר עד שעה 19:00 בערב

לעבוד.
יעקב וירזבינסקי
אם אין שביתה. יש בעיה בנושא הזה, אנשי מע"מ ומס הכנסה דורשים מאתנו

להתחבר לשם. אני מחובר לשם, אין לי בעיה, אבל אנשים צריכים לחתום על הרשאה,

שאכנס להם לחשבון ואתן הוראת קבע כמה לשלם, ולא כולם מוכנים לזה.
היו"ר שאול יהלום
כאשר אתה אומר "לא כולם", האם הכוונה ליועצים או לנישומים?



יעקב וירזבינסקי;

רוב הנישומים והעוסקים לא מוכנים לזה. יש בעיה פסיכולוגית בנושא, שהם

עדיין לא התגברו עליה.
יהודה נסרדישי
אני סגן נציב מס הכנסה.

היו"ר שאול יהלום;

עוד לא הגענו למס הכנסה, אנחנו עדיין בביטוח לאומי.

מר יעקב וירזבינסקי, הסבר לי מדוע הבעיה לא קיימת במה שדיברנו על מע"מ.

העלית זאת בנושא של ביטוח לאומי.
יעקב וירזבינסקי
גם במע"מ צריכים להדגיש את זה, אבל בביטוח לאומי רשום במפורש - - -

היו"ר שאול יהלום;

עכשיו אני מבין יותר את הערתך ליום הרביעי. נניח שיהיה מוסכם על היום

הרביעי, מה ההבדל בין זה לבין החלק הראשון?

יעקב וירזבינסקי;

במע"מ לא התייחסו לזה, אז אפשר לפרש איך שרוצים. בינתיים מתחילים "לרוץ"

שלושה או ארבעה ימים. תקנות ביטוח לאומי קבעו במפורש שלאחר השביעי של פסח,

כלומר אם נפל שבת מייד בשביעי של פסח, זה נחשב בתור יום. לא כתוב לאחר ימי

מנוחה, אלא לאחר השביעי של פסח.

היו"ר שאול יהלום;

מהתקנות האלה, "כאשר במהלך התקופה...יחולו יותר מ-3 ימי-חג, יידחה

מועד...ב-3 ימים מתום ימי-החג", הבנת שזו שבת? הם לא הבינו את זה.

יעקב וירזבינסקי;

אז עכשיו צריכים להאיר את זה.

היו"ר שאול יהלום;

היית צריך להגיד זאת בהתחלה, יש כאן בעיה.
משה גפני
שאלה לגבי נושא המע"מ, אתם כותבים בסוף החוזר שלכם שיחולו רק על

המייצגים. אם אני מנהל את עסקיי לבד - - -

מיוחס לוי;

יש לך מהאחד עד ל-15 בחודש.
משה גפני
אם ה-15 בחודש חל בחול המועד, מה קורה איתי?

מיוחס לוי;

אתה לא מקבל דחייה.

סיגל קוגוט;

אתה צריך לשלם לפני. הרעיון היה שרק אדם שצריך להכין דוחות רבים לא יכול,

אבל אדם לבד יכול להכין זאת גם בעשירי בחודש, לא קשה לו להכין דוח אחד ולהגיש

אותו.
משה גפני
ואם לא הגשתי עד חול המועד, וחול המועד נופל - - -

היו"ר שאול יהלום;

יש לך קנס.

סיגל קוגוט;

אתה צריך להגיש לפני חול המועד.
משה גפני
לא, אבל אם ה-15 בחודש נופל בתוך חול המועד, מה לעשות?

סיגל קוגוט;

אתה צריך להגיש לפני זה.

משה גפני;

האם אתם פתוחים בחול המועד?

מיוחס לוי;

אתה מגיש בבנק, ואתה יכול לגמור את הסיפור.

יעקב וירזבינסקי;

אני יכול להגיש דוח אחד באחד בחודש עם צ'ק דחוי בדואר ל-15 בחודש, ואין

בעיה עם זה, כי הדואר יקבל זאת.

שלמה שהם;

כן, אבל גם לאדם פרטי לא פעם לוקח זמן עד שהוא מארגן את החשבונות וכו'.



משה גפני;

אני אדם פרטי ויש לי עסקים קטנים, ולא התארגנתי וחול המועד נופל ביום

הרביעי של חול המועד. אם אני בא למכס ורוצה לשלם עכשיו, לא משנה שזה בניגוד

לכל מה שאנו מדברים, והוא סגור, אקבל קנס.

סיגל קוגוט;

לא, תשלם בבנק.
משה גפני
יש לי ויכוח עם המע"מ, עם מי אתווכח?
סיגל קוגוט
אתה משלם על מה שאתה מצהיר, אתה מחליט מה לשלם.
שלמה שהם
יש כאן בעיה של אפליה, הם מייצגים בשביל אינטרס, כי המייצגים יקבלו כאן

איזושהי הקלה, והדברים ברורים.
משה גפני
אם אתם סגורים, ואני רוצה לדבר עם הפקיד ולשאול אותו שאלה?
סיגל קוגוט
האם מי שצריך להעביר 400 דוחות נמצא במצב דומה לאדם שמכין דוח אחד?
משה גפני
יש לו משרד והוא בנוי ל-400 דוחות בדיוק באותו יחס שהאדם האחד בנוי לדוח

אחד.
סיגל קוגוט
זה לא מדויק.
משח גפני
זה מדויק ועוד איך.
סיגל קוגוט
האם להכין 400 דוחות זה דומה לאדם שמכין לעצמו דוח?
מיוחס לוי
זה לא שייך לאדם הקטן, אין לו בעיה כזאת.
שלמה שהם
בעוונותיי הרבים הייתי פעם עצמאי.

מיוחס לוי;

האם ניסית לשלוח מע"מ והיתה לך בעיה?
שלמה שהם
לא, אבל קורה שגם כאשר אתה גומר את החודש, יש עוד דברים שאתה צריך לסדר

בנוסף לדוחות הוצאות ומס תשומות.
מיוחס לוי
זה יוצא פעם בעשר שנים.
היו"ר שאול יהלום
מר שלמה שהם וחבר הכנסת משה גפני שואלים למה ב-15 בחודש. נדבר על החמישי

בחודש, נעזוב חגים, אלא שכאשר קבעו 15 בחודש ההגיון היה שנכון שכל אדם יכול

להגיש את הדוח, אבל נניח שיש לי סופרמרקט ושלוחה בצפת. אמרו שיש לתת 15 יום

להתארגן, אבל מישהו אחר שיש לו חנות נעליים יכול לגמור זאת בדקה.

כאשר נתנו 15 יום חשבו על כל אדם, לא חשבו רק על יועצי מס. אם מחר יועצי

המס ישבתו ולא יהיו יועצי מס, או נחוקק חוק שכל יועצי המס צריכים להיות כמו

יועצי השקעות ופתאום יבחנו אותם במבחנים כמו שמאים ואף אחד לא יעבור. צריך

לחשוב על כל האפשרויות.

היועץ המשפטי של הוועדה אומר שאסור שתהיה אפליה. אנו דואגים לאדם הבודד,

במו שאנחנו דואגים לאנשי המקצוע.
סיגל קוגוט
זו לא אפליה, זו אבחנה מוצדקת, בגלל נתונים שונים. אפליה היא התייחסות

שונה לאנשים דומים. אין זה דומה כאשר אדם צריך להכין מאות דוחות לאדם שהתאמץ

פעם בכמה זמן והכין דוח אחד. מה גם, שאני חייבת לומר שהנוסח הזה היה בגלל שזה

סוכם, אחרת לא היו עושים את הדוח הזה.
היו"ר שאול יהלום
האם יכול להיות באופן תאורטי שיש יועץ מס שמגיש דוח לאדם אחד?
מיוחס לוי
לא. תאורטית הוא מגיש דוח לעצמו.
היו"ר שאול יהלום
אם אני רואה חשבון בדרגה הגבוהה ביותר שעוסק בדברים רבים ולא מתעסק בהגשת

דוחות אלא רק בחשבונאות של חברת חשמל וכיוצא בזה, אבל אני מסדר לחבר שלי את

המס ואני מורשה ואני בחוק הזה ומגיש רק חברה אחת, ואין לי ספק שיכול להיות

שקיים דבר כזה. בתור יועץ מס הגשתי לו דוח אחד, אבל מה לגבי אלה שמגישים בעצמם

אותו דוח אחד, בגלל שהיועץ מס שלהם במקרה נסע לחוץ לארץ?
סיגל קוגוט
אתה תמיד עושה לפי הרוב, ולא לוקח מקרה אחד בודד. אם יש מתוך יועצי המס

אחד שירוויח כי חוא מגיש דוח אחד, אז הוא הרוויח.

היו"ר שאול יהלום;

ודאי שאני עושה לפי הרוב, אבל אני גם משליך את זה על המיעוט. המצוקה היא

של הרוב, את צודקת, אבל אני לא מפלה את המיעוט בדבר הזה.

סיגל קוגוט;

אבל איפה מצוקת המיעוט? איפה המצוקה של אדם שמכין דוח אחד שמעולם לא פנה

למע"מ? עובדה שאלה שרוצים לקדם את החוק הזה הם אנשים שכואב להם, שהרי הם

מציעים את החוק כי משהו כואב, ולמי זח כואב? לאנשים שצריכים להגיש מסה של

דוחות, לא לאדם אחד שיודע כמה חוא שילם ומה היו עסקיו. במקום 15 יום, הוא יעשה

זאת תוך חמישה ימים. מדובר בדוח אחד שהוא מגיש על עצמו.

משה גפני;

הפניות שחיו אליי היו אכן גם מאנשי המקצוע, אבל גם מאנשים פרטיים. אראה

לך את התיק.

היו"ר שאול יהלום;

נתת דוגמה שה-15 בחודש חל ביום שבת שאחרי שמיני עצרת, כלומר, אנו הולכים

אחורה, כלומר, שמיני עצרת נופל על ה-14 בחודש, ואנו לוקחים שמונה ימים אחורה,

אז יש לו חמישה ימים להכין.

סיגל קוגוט;

יש לו יותר, זה דוח לעצמו, חמישה ימים להכין דוח אחד?

שלמה שהם;

אם הנחת העבודה שלנו היא שכל גוף מתארגן להכין את הדוחות שלו בעצמו, בין

אם מכין דוח אחד או 400 דוחות, ובהתאם לכך גם היקף משרדו, היקף האנשים שעובדים

אצלו והיקף המומחיות שלו.

סיגל קוגוט;

שאל אותו אם יש לו 400 עובדים?

שלמה שהם;

אני אומר לך גם מתוך העובדה ששפטתי אנשים שהגישו להם כתבי אישום על איחור

בהגשת דוחות למע"מ. יש אנשים שרמת המיומנות שלהם היא כזאת, שהרבה יותר קשה להם

להגיש דוח אחד מאשר ליועץ מס להגיש 400 דוחות, ובשבילם כל פעם זו קריעת ים

סוף.

מיוחס לוי;

יש גם כאלה, אז כאלה לוקחים יועצים.



שלמה שהם;

ומשלמים ליועצים את כל ההכנסה שיש להם, במיוחד אם מדובר על האנשים

הקטנים, ויש כאלה שאין להם יועצים. בדרך כלל למערכת יש נטייה לפגוע דווקא

באנשים הקטנים שאין להם כוח להביא לכאן נציג ו"אין להם אפילו ראש" לכתוב לחבר

הכנסת משה גפני, ואלה האנשים שהכי קשה להם.

איני נכנס לעניין העקרוני, כי יכול להיות שגם לא צריך לאפשר זאת ליועצי

המס, אז יתאמצו פעם בכמה שנים ויביאו זאת, ואז לא צריך את כל החוק. אבל אם אתה

אומר שאתה הולך לקראת העניין הזה ושאתה רואה שיש מצוקה, בעיניי המצוקה של האדם

הפרטי, ועם כל הכבוד, גברת סיגל קוגוט, איני נכנס איתך לפסיקה, לקרוא לזה

"אבחנה מוצדקת" זה עוד רחוק מאד.
סיגל קוגוט
למה? תביא לי את הפסיקה המתאימה, גם אני מכירה אותה.
שלמה שהם
ודאי שאלה אנשים שונים, ודאי שזה איש מקצוע שונה, אבל איש המקצוע השונה

הזה עושה דברים שונים, ואם את מורידה את האלמנטים המבדילים, תגיעי בסוף לאותו

דבר. אם תקחי את רמת המיומנות שלו ותחלקי אותה למספר האנשים שעובדים אצלו

ותגיעי לאדם הקטן, לא פעם לאדם הקטן קשה יותר להגיש את הדוח הזה מאשר לאדם

שמגיש 400 דוחות.
סיגל קוגוט
אני חושבת אחרת.
היו"ר שאול יהלום
למה באת לקראת היועצים?
סיגל קוגוט
בגלל המסה שהם צריכים להגיש והם לא עובדים בחול המועד.
היו"ר שאול יהלום
למה שיעבדו בחול המועד? הרי לפי דבריך, האדם הבודד גמר את חשבונותיו באחד
בחודש. הם יכתבו חוזר
לכל מועסקיי, אנשיי וחבריי, הריני להודיעכם כי השנה

איני עובד בחול המועד. מאחר שהריני יודע שכל החומר אצלכם מוכן באחד בחודש,

הביאו לי את החומר עד לאחד בחודש בשעה 18:00, והוא יעבוד על 400 דוחות בשני,

בשלישי, ברביעי ובחמישי. למה אינך מחילה את אותו דין על היועצים? אם באופן

טכני הגעת למסקנה שהאדם הבודד יכול להגיש זאת באחד בחודש ושהוא לא צריך יותר

מ-24 שעות כדי לסכם את חשבונותיו, תאמרי זאת גם ליועצי המס.

תאורטית, את צודקת ויכול להיות שהם נוהגים כך עד עכשיו, אך יועץ המס אומר

שלא זאת דרך העולם. דרך העולם הלא שהאנשים הבודדים זוכרים כל הזמן 15 בחודש,

לא יעזור חוזרים, הם רק בעשירי בהודש נזכרים שיש להם חמישה ימים ומתחילים

לעבוד. האדם הבודד מתחיל לעבוד בבית כדי להגיש ב-15 בחודש ולמי שיש יועץ מס,

הוא אומר שזו דרך העולם. אולם דרך העולם היא גם לאנשים פשוטים, גם הם רק

בעשירי בחודש קמים בבוקר ולא יכולים לישון בלילה, כי הם עוד לא עשו את העבודה,

כאשר באחד ובשני הם ישנים בשקט.
משה גפני
אנחנו מדברים על אנשים שהם לא עובדים של מס הכנסה ולא של מע"מ או של

הביטוח הלאומי, הם עובדים לפרנסתם. אנו חושבים כאילו יושבים כאן אנשים שעבודתם

היא הגשת דוחות, אך עבודתם היא להתפרנס.
סיגל קוגוט
אבל מה דורש הדוח? יאמר לי יועץ המס למה באמת השבוע הראשון מבחינתו

מנוטרל.
היו"ר שאול יהלום
הוא אומר לך שזאת דרך העולם. עשו סקר של כל אלה שאין להם יועצי מס, מתי

הם מגישים את הדוח. הרי למה שלא יגישו באחד בחודש עם ציק דחוי וכך יהיו

חופשיים? תראי לפי הדוח שאף אחד לא עושה זאת, מלבד כמה "ייקים''. רוב האנשים

הבודדים מגישים זאת בחמישה ימים האלה, בין העשירי בחודש ל-15, זאת דרך העולם.

יכול להיות שזה רע, יכול להיות שהם יכולים קודם, את צודקת, אבל הוא אומר

שזאת דרך העולם, שהם מביאים לו בעשירי בחודש, לדואר הם מביאים בעשירי בחודש,

למנהל החשבונות שלהם הם מביאים בעשירי בחודש, ואף אחד לא חושב אחרת. אם עושים

הקלה, הקלה צריכה להיות שוויונית.
משה גפני
שאלת שאלה נכונה, למה באמת ה-15 בחודש? מכיוון שאם דרך העולם היא עד

החמישי בחודש, למה לא קבעתם חמישי בחודש? למה קבעתם 15 בחודש מלכתחילה?
היו"ר שאול יהלום
הרי זה הפסד הכנסות עצום, והסברתם לנו שכל יום זה - - -
יהודה נסרדישי
לא כל יום, התאריך 15 בחודש הוא קריטי, זה יום פרסום המדד.
היו"ר שאול יהלום
אם בבנק אני רוצה להפקיד 5,000 שקלים בפק"מ לחמישה ימים מהתאריך חמישי

בחודש, אמנם אני מרוויח סכום קטן, אבל אני מרוויח משהו. למשרד האוצר זה הרבה

מאד כסף.
יהודה נסרדישי
התפר הוא יום המדד.
היו"ר שאול יהלום
אבל היום אפשר להשקיע לא בצמוד.
יהודה נסרדישי
פקודת מס הכנסה מופעלת ועובדת על פי מדד ידוע.
היו"ר שאול יהלום
ברור שהוא מרוויח את המדד, אני מבין מה שאתה אומר, אך לא על זה דיברתי.

עזוב מדד, נניח שמחד היה חוק שיש להגיש הכל בחמישי בחודש ולא ב-15 בחודש, היה

למדינה רווח?

יהודה נסרדישי;

כן.
ג'ודי וסרמן
העירו כאן הערה לגבי היום השלישי או הרביעי. לצערי, אין לי כאן את

הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, אבל אני רוצה לומר לכל הנוכחים כאן, שבישיבה

הקודמת נציג המייצגים אמר במפורש שאין לו כל בעיה לגבי הנוסח של ביטוח לאומי,

הנוסח זהה, למעט העובדה שהוספנו כאן את החג הראשון. לא היתה לו בעיה לגבי

הנוסח הזה, והייתי מבקשת לבדוק זאת בפרוטוקול. למה אני אומרת זאת? עשינו עבודה

מרובה מהישיבה הקודמת ועד היום, גם במישור הטכני, ויש גם בעיות מהותיות.

ראשית, כל חקיקה שלנו עוברת מנהלת המוסד, אנחנו הולכים עם זה לוועדה

הציבורית, היינו בהתדיינויות עם משרד האוצר לגבי הקדמת המועדים כדי לשלם את

קצבאות הילדים, והחתמנו את השר. מבחינת הפרוצדורה, עברנו את כל השלבים שאנחנו

צריכים לעבור, ובהחלט, חלק מהם לא היו קלים.

במישור המהותי, אנו מדברים גם על גבייה מאוחרת של הביטוח הלאומי, כאשר

המוסד עושה מימון ביניים של עצמו כדי לשלם את קצבאות הילדים, שזה מגיע לכ-450

מליון שקל בחודש. איני מדברת על הפסד הערך של הגבייה לעומת ימי התשלום. לא

רצינו ולא ביקשנו את ימי הערך.
משה גפני
מתי אתם משלמים את קצבאות הילדים?

ג'ודי וסרמן;

ב-25 בחודש, וכמעט רוב הכסף מגיע מהגבייה ממשרד האוצר מהתאריך 15 בחודש.

במקרים הקיצוניים, כאשר זה נדחה לעשרה ימים, אם ה-15 בחודש נופל בחול המועד

הראשון, יש עוד ארבעה ימי חול המועד, חג אחרון פלוס ארבעה ימים, זה יכול להגיע

במקרה הקיצוני לכעשרה ימי דחייה. איני מדברת על ההצמדה ועל אבדן ערך הכסף הזה,

אבל אנחנו צריכים לפרוע השקעות של המוסד שיש לנו באוצר המדינה, לעשות מימון

ביניים וכו'.

אתם אומרים. גברת ג'ודי וסרמן, טוב מאד שהסכימו בישיבה הקודמת שלושה

ימים, חזרי על ההליך מחדש, לכי לוועדה הציבורית, קבלי אישור המנהלה, לכו חזרה

למשרד האוצר ועשו את כל ההליך מחדש.

מעבר למוסד לביטוח לאומי, יש לנו גם דמי ביטוח בריאות ממלכתי.
היו"ר שאול יהלום
האם בדקת את העניין שביקשתי?



ג'ודי וסרמן;

כן, לפי סעיף 15 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, המוסד גובה את דמי ביטוח

הבריאות כדרך שהוא גובה את דמי הביטוח הלאומי. ההוראות האלה חלות גם לעניין

מועדי הגבייה של דמי ביטוח הבריאות.

אנחנו מחלקים את הגבייה לקופות החולים בארבעה מועדים קבועים בכל חודש.

התשלומים נעשים לפי אומדן הגבייה שנעשה בתחילת השנה לגבי כל חודש, כאשר בסוף

כל חודש, בסוף כל רבעון ובסוף כל שנה, עושים התחשבנות מדוייקת. זאת אומרת,

המוסד לביטוח לאומי לפי החוק הנוכחי, חוק ביטוח בריאות, קיים ונצטרך להעביר

במועד התשלום, שהוא ה-15 ואחר כך ה-25 בחודש לפי אומדן, כלומר, לפי מה שהיינו

צריכים לגבות. אם אנו גובים מאוחר מדי, המוסד יוציא מכיסו את הכסף ויעביר

לקופות חולים, ימתין עד שהוא יגבה זאת מן הציבור, ואז ימלא חזרה את כיסיו.

לדעתנו, זה לא סביר. לכן אנו רוצים לתקן את התקנות של ביטוח בריאות

ממלכתי, ובמקרים שתחול התקנה הזו, נשלם לקופות החולים קצת באיחור, כלומר, תהיה

דחייה של מועד התשלום לקופות חולים בשלושה-ארבעה ימים לפי מה שייקבע.
היו"ר שאיל יהלום
זה לא שייך לנו, זה צריך להיות בפני ועדת העבודה והרווחה.
ג'ודי וסרמן
זה שייך לקופות החולים.
הי וייר שאול יהלום
האם את לא מבקשת ממני?
ג'ודי וסרמן
אני לא מבקשת, אלא רק מודיעה שזה מה שנעשה. אפשרות אחת, אם לא נקבל תיקון

של התקנות, המוסד יצטרך לממן מימוני ביניים. אפשרות שנייה, אם התקנות תעבורנה,

ואני מקווה שהן תעבורנה, זה אומר שנעביר לקופות החולים באיחור של שלושה-ארבעה-

חמישה ימים תשלומים של שבעים עד מאה מליון שקל, שאנו יודעים שזהו החמצן של

קופות החולים. כל יום כאן מאד משמעותי.

השאלה היא אם יש הצדקה שוב להחזיר את הגלגל אחורה, ואדוני דיבר בתחילת

הישיבה שיש כאן סחבת.
היו"ר שאול יהלום
בואי ננתח קודם כל את מה שהעלה כאן מר יעקב וירזבינסקי, איך את רואה את

העניין? הוא אומר שבמקרים האלה שפרטת של יום שמיני עצרת שחל בשבת - - -
ג'ודי וסרמן
חול המועד.
היו"ר שאול יהלום
לפי הנוסח שלך, מתי הוא יגיש הכי מאוחר - - -?
ג'ודי וסרמן
מתי יחול ה-15 בחודש בדוגמה שלך?

יעקב וירזבינסקי;

השנה יחול 15 בחודש ביום רביעי והשני של פסח ב-17 בחודש.
ג'ודי וסרמן
ואז אתה לא רוצה להגיש את הדוח בתאריכים 20,19,18 בחודש, אלא להגיש זאת

ב-21 בחודש.

יעקב וירזבינסקי;

את רוצה שאגיש זאת ביום שני, כאשר איני מסוגל.
ג'ודי וסרמן
אני לא רוצה, אני רק אומרת שבישיבה הקודמת אמרת שאין בעיה בביטוח הלאומי.

היו"ר שאיל יהלום;

קודם כל, אני מאד משבח אתכם שעשיתם את התהליך והעברתם זאת עד לשר ובחזרה

לכאן, אך אנו דנים כאן בבעיות מעשיות. אין לנו טעם לעשות דברים שבסוף עם כל

עבודתנו, נתקן אותם בעוד שנה. הוא אומר לך שהוא לא יכול לעשות זאת ביום וחצי,

בפרט שאת עוד אומרת לי ללכת פעמיים לדואר, לסכם פעמיים, ואני מניח שהם עובדים

על טורים מקבילים ועושים סיכומים גם למע"מ וגם לביטוח לאומי.

הוא אומר שצריך עוד יום לעבודה וגם צריך אחידות. על פניו אני חושב שהוא

מדבר דברים של טעם.

הבעיח היא שמבחינתך ומבחינת הביטוח הלאומי, ויכול להיות שכאן מע"מ ומס

הכנסה קצת שונים, אנו עוסקים איתך בצד המשפטי, כי זה תפקידך, ואין לנו מישהו

בצד המעשי. אולי היה בא לכאן מישהו מעשי בתחום הזה ואומר שהוא צודק ב-%100.

אני מבין את התהליך המשפטי שאת מציגה כאן, את צודקת בתהליך המשפטי, בפרוצדורה,

במאמץ, בימי ערך, מלבד שנקודת המוצא של החוק הזה היא לאפשר לאנשים לעשות את

העניין בחול המועד.
ג'ודי וסרמן
גם הנוסח שהצענו, ונדמה לי שגם הנוסח שאנשי מע"מ הציעו, מדבר על כך שאם

בחול המועד חל מועד התשלום, כלומר, זוהי דוגמה קיצונית שה-15 בחודש חל ביום

האחרון של חול המועד, אך אם תקח דוגמה הפוכה, שה-15 בחודש חל ביום הראשון של

חול המועד, לפני החג ב-14 בחודש היו לו רוב הנתונים, אבל גם אז התקנה חלה וגם

אז הוא רוצה לעשות זאת ביום הרביעי שאחרי. אם אדוני אומר שהוא צריך X ימי ערך,

בבקשה, שיאמר אם ה-15 בחודש חל ביום האחרון של חול המועד.
היו"ר שאול יהלום
אני הולך איתך לכיוון הזה שאומר תמיד אחרי שבת וחג של חול המועד נשארים

שלושה ימי עבודה נטו. אני רוצה לתת לו שלושה ימי עבודה, ובאמת בשנים שיש לו

שלושה ימי עבודה ב-14 בחודש כמו שאמרת, שלא יהיה לו כלום, או יום אחד. נכון

שהתקנה שלכם מאד "לארג'ית", אבל כאשר אנחנו מחדדים אותה, הוא צודק. אם אתם

רוצים לשנות את הכל ולומר שתמיד יהיו לאדם שלושה ימי חול להכנת הדוחות, ולכן

זה מאד מצמצם בהרבה שנים את מה שעשינו עד עכשיו, ונותן לו את האפשרות למקרים

הקיצוניים, אני הולך איתך.
ג'ודי וסרמן
עדיין יש לי בעיה עקרונית לגבי המימון.
היו"ר שאול יהלום
לא נכון, עם כל הכבוד, אם הולכים בדרך הזו, פתרת את המימון בגלל שאת

צריכה לחשוב על כל השנים. נכון שבשנה אחת יהיה עוד איחור של יום, אבל לעומת

שאר השנים שפתרנו בדרך היותר - - -

גיודי וסרמן;

אם כך, אתה לא רוצה בכלל לתת דחייה בשנים האחרות?
היו"ר שאול יהלום
לא, שלושה ימים אני רוצה לתת לו.
גיודי וסרמן
אז לא צמצמת, זה כמו היום, רק במקרה שה-15 הוא בסוף חול המועד, אתה נותן

לו עוד יום.
הי וייר שאול יהלום
יש הרבה מקרים כאלה.
ג'ודי וסרמן
לא, אתה רק מוסיף עוד יום.
היוייר שאול יהלום
לא, אבל במקרים האחרים של שנים אחרות כמו שהערת, איני דוחה זאת כל כך

הרבה.
גיודי וסרמן
תדחה זאת בפחות ימים?
היו"ר שאול יהלום
כן, לתת לו רק שלושה ימי חול,



ג'ודי וסרמן;

אני חושבת שהדוגמה הזו שה-15 נופל ביום האחרון של חול המועד היא קיצונית.
היו"ר שאול יהלום
עם כל ההתנצלות, ועם כל מה שעשיתם עד עכשיו שאנו מאד מעריכים, מוקירים

ומודים, מה דעתך שנלך על העניין שתמיד צריכים להיות שלושה ימי חול, ואם באמת

קורה מצב - - -

ג'ודי וסרמן;

אחרי ה-15 בחודש?

היו"ר שאול יהלום;

כן. אם יקרה מצב שייצא שנותרו לו ימי חול לפני ה-15 בחודש, הוא לא יקבל

אחר כך שלושה ימים, רק יום או שניים, כמה שהוא צריך.

ג'ודי וסרמן;

אני חושבת שהכלל יבלבל ויהיה יותר מסובך לציבור.

היו"ר שאול יהלום;

אבל את צריכה ללכת לחידוד, אין ברירה.

גיודי וסרמן;

הדוגמה הזו היא דוגמה קיצונית, וקיימות דוגמאות קיצוניות לצד השני, שיהיו

יותר ימי עבודה גם לפני וגם אחרי, ולכן לא נורא אם למקרה הספציפי הזה יהיו שני

ימי עבודה ולא שלושה ימים. לא צריך לקבוע כלל מסובך יותר.

לעניין ביטוח לאומי, יש כאן בהחלט בעיה גם להתחיל מחדש את כל הפרוצדורה,

וגם לעניין המימון של ביטוח בריאות ממלכתי וקצבאות הילדים, שזה הרבה מאד כסף

לגופים אחרים, לא רק לביטוח לאומי.

יהודה נסרדישי;

זה לא סוד שבעקרון התנגדנו להצעת החוק, ולא חלילה מטעמי דת או מועדים,

ההיפך הוא הנכון, אלא מטעמים של מה יכול להיגרם לאוצר המדינה, ונדמה לי,

שהוצאתי לך מכתב בנושא הזה, ובו ביקשתי לפגוש אותך אישית על מנת להבהיר לך מה

שיקרה לקופה בדחייה גורפת.

עד היום אנו קיימים במס הכנסה מעל חמישים שנה, אין לנציב סמכות לדחות

מועדי תשלומים, אלא האחיזה החוקית, ויושבת איתי המשפטנית שלנו, גברת תמר

לומברוזו. אנו פועלים על פי סעיף 10 לדין הכללי, שאומר שאם ב-15 בחודש, או

במועד תאריך תשלום, חל מועד או שבת, תמיד המועד נדחה אחריו. יש לנו מצב ששבת

או חג, לא חול המועד, חל ב-15 בחודש, אוטומטית על פי אותו כלל נוהגים ב-16

בחודש, רואים אותו כ-15 בחודש לכל מועד תשלום, וזה על פי סעיף 10 לחוק

הפרשנויות.



הצעת חוק גורפת בנושא הזה תביא לאובדן כסף רב לקופת האוצר. מועד התשלום

של ניכויים מהעובדים נקבע ל-15 בחודש. אני אחראי על הגבייה, ואני רואה את

זרימת הכסף ביום הזה, בערך כשני מליארד שקלים שבאותו יום נכנסים לקופה,

ופירטתי זאת גם במכתב אליך. מדובר בשחיקה של הכסף הזה, אם יידחה ביום,

ביומיים, או בשלושה ימים, וזה סכום אדיר.

יחד עם אנשי הלשכה המשפטית שלנו בדקנו ובחנו את הצעת החוק. היא לא מדברת

על סקטור מסויים. אני מבין שהלחץ הוא דווקא יותר מלשכת יועצי המס - ואני עובד

איתם ומולם - קצת פחות מלשכת רואי חשבון, וכמעט לא מהציבור. הם מציגים זאת

בעניין של לחץ עבודה וימי עבודה, שאין להם אותם בתאריכים האלה, אבל ראו מה אנו

אומרים.

אם נעשה זאת, איני רוצה לנקוט בשם, אני צריך לדחות ואני גורף בזאת את כל

המועדים של הקונצרנים הגדולים שמעבירים לנו כסף. מהם איני שומע כהוא זה שהם לא

מסוגלים או לא יכולים, ואלה בנקים למיניהם, חברות ציבוריות, חברות בורסאיות.

הצעת החוק היא גורפת בצורה כללית, היא לא מדברת על יועצי מס כקבוצה, היא לא

מדברת על האדם הבודד, או על גוף שהוא ירא שמים ושומר שבת, כולנו כאלה. היא

גורפת את כל הגופים הכלכליים בעלי העוצמה במדינה, ומדובר בסכומים רבים ביותר,

שנדחה להם מועדי תשלום.

היתה כאן סוגייה, אם יום וחצי או יומיים, אם כי נכנענו. יש לנו הצעת חוק

שהבאנו אותה, איננו אוהבים אותה, כי אנו יודעים איזה נזק היא גורמת מבחינה

כספית, אך יש לנו הצעת חוק.

לעניין ידידי מר יעקב וירזבינסקי, הוא סופר יומיים או שלושה ימים, איזו

חשבונאות זו כמה ימים אני נותן לו. המצב החוקי היום הוא כזה, שקודם כל הוא

משלם משכורת, כי ניכויים במקור והעברת כסף לקופת המדינה הולכים על בסיס

מזומנים. אם הוא לא שילם משכורת, הוא גם לא צריך להעביר לי ניכויים. הוא מעביר

לי ניכויים רק מאותו מועד שהוא משלם משכורת. היום המצב החוקי הוא, ואנו חיים

איתו שנים רבות, שכל המשכורות המשולמות עד ה-13 בחודש, ועד אם בכלל, ב-15 הוא

מעביר לי את המס, יש לו יומיים. מדוע אם נותנים לו יומיים אחרי חול המועד זה

לא מספיק ולא טוב?
היוייר שאול יהלום
מי משלם ב-13 בחודש?
יהודה נסרדישי
ב-15 בחודש חוא צריך להעביר ניכויים.
היו"ר שאול יהלום
מר יהודה נסרדישי, האם אתה תמיד נותן יומיים או תמיד נותן 15 בחודש?

בכנסת אני מקבל באחד בחודש, מתי הכנסת מעבירה זאת? בשלישי בחודש?
יהודה נסרדישי
הכנסת רשאית להעביר עד ה-15 בחודש.
משה גפני
האם אתה יודע כמה כסף אוצר המדינה מפסיד, אם ניקח מליארד שקל כפול 15

יום?



יהודה נסרדישי;

אבל הצעת החוק הזו תגרום לאובדן נוסף.
משה גפני
אבל מי שעשה את החוק הראשון - - -
מיוחס לוי
אולי להעביר את זה לאחד בחודש?
משה גפני
נכון, אני עכשיו מתחיל להשתכנע.
יהודה נסרדישי
יש גופים גדולים, יש הרבה שמשלמים בעשירי בחודש.
היו"ר שאול יהלום
אבל הם משלמים באחד בחודש. האם אתה יודע שב-29 בחודש הסדרן נותן לי את

התלוש? נכון שבבנק זה נכנס באחד בחודש, אך עקרונית לאחד בספטמבר "כבר גמור

הכל", ועדיין אתה נותן לו לשלם בעשירי או ב-15 בחודש, זה לא יומיים.

יהודה נסרדישי;

לא אמרתי שאני נותן לו יומיים לשלם, אלא שהיום במשק יש גופים שמשלמים

משכורת ב-13 בחודש וב-15 בחודש - - -

היו"ר שאול יהלום;

בעידן המחשבים הוא יכול באותה שעה להעביר לך.

יהודה נסרדישי;

תיכף אגע גם בעידן המחשבים.

אני מתפלא על המייצגים, כי דיברתי איתם רבות ואמרתי שמבחינה ציונית - - -
משה גפני
המייצגים, כבודם במקומם מונח, התקיימו דיונים גם במליאת הכנסת וגם כאן

בוועדות. היה כאן למשל, חבר הכנסת שחל, ואנו מדברים על עידן חדש בפעילות

המסחרית, בעיקר בשירות המדינה, של חול המועד. בשנים האחרונות אתה עד כל הזמן

להודעות שמשרדי הממשלה סגורים בחול המועד, כלומר, אלה לא ימי פעילות, ואיני

מדבר עכשיו מההיבט הדתי. אנו מכירים את כל עניין הציונות ואת המליארדים,

והכרנו את זה גם בדיונים הקודמים.

אנו מדברים על העובדה שבחול המועד אדם לא יצטרך לעשות את הפעולות האלה,

בשעה שגם אתה לא עושה דבר. דברים שהם בבחינת פיקוח נפש אתם מפעילים, אבל משרדי

הממשלה סגורים.
יהודה נסרדישי
חבר הכנסת משה גפני, נכון שבחול המועד משרדי ממשלה בשנים האחרונות לא

עובדים, ואני מקבל את זה, השתכנענו בעידן המחשבים, והיום בלחיצות כפתורים

מוציאים את כל הנתונים, לא צריך שבועות ולא עשרה ימים, אלא גם ביומיים אפשר

להכין משכורת.

היו"ר שאול יהלום;

מה הצעת החוק?

יהודה נסרדישי;

אישית פתחתי כלי שלא משתמשים בו. אני אומר למייצג שמחמחשב ישדר לי באחד

בחודש את התשלום, וב-15 בחודש אקלוט אותו, וב-23 אחייב אותו. הם לא משתמשים

בזה עדיין.
משה גפני
מה פירוש ב-23 בחודש?

יהודה נסרדישי;

שאני נותן לו ימי ערך נוספים, שרק יפעיל דרך המערכת הזו - - -
היו"ר שאול יהלום
לא הבנתי, מה זה ה-23 בחודש? למה אנחנו לא משתמשים בזה?

יהודה נסרדישי;

יש סידור לגבי מייצגים שמייצגים מעבידים קטנים, לא גדולים. אני אומר לו

שישדר לי דרך המחשב כדי למנוע עלות בנקאית, כי אני משלם בבנק עבור הטופס שני

דולר על כל הוראת תשלום ויש עלות של הציק החוזר. אני אומר לו שאם יעביר לי זאת

עד ה-22 בחודש, אראה אותם כאילו העביר זאת ב-15 בחודש. זה לא אובדן גדול, זה

כסף מאד מאד קטן.

הי ו"ר שאול יהלום;

למה? קודם הסברת שזה אובדן נורא.

יהודה נסרדישי;

לא, אבל זה לגבי מעבידים קטנים.

היו"ר שאול יהלום;

האם המעבידים הגדולים לא יכולים לעשות זאת?

יהודה נסרדישי;

לא יכולים, לא מסוגלים.
יהודה נסרדישי
יחד עם זאת, בהצעת החוק שלנו אנו אומרים שקודם כל יכול ה-15 בחודש לחול

גם ביום הראשון של המועד, אבל זה לא יכול להפריע, אנו אומרים שאם לפני ה-15

בחודש זה יום החיתוך שלנו, לא היו חמישה ימים מלאים של ימי חול, ובתוך חול

המועד היו שלושה ימים של מועד, דהיינו, כל החמישה ימים לפני המועד להגיש את

הדוח, אני דוחה את המועד שלושה ימים לאחר תום החג. זוהי הצעת החוק שלנו.
היו"ר שאול יהלום
זו הצעה טובה מאד. תן להם להגדיל את זה לארבעה ימים, ו נתמוך בזה.

יהודה נסרדישי;

אם היו מסמיכים אותנו בחוק, הייתי מסתדר עם - - -

השנה בחול המועד צריך להפעיל את זה לפי הנוסח הזה, כי ה-15 נופל - -

היו"ר שאול יהלום;

מר יעקב וירזבינסקי, האם ראית את זה?
יעקב וירזבינסקי
ראיתי זאת, ויש לי הערה. קודם כל, התיקון ששבת - - -

היו"ר שאול יהלום;

"חל יום חג במועד שנקבע לתשלום ניכויים על חשבון המס ולהגשת דין וחשבון

עליהם (להלן - מועד תשלום הניכויים} או היו לפחות שלושה ימי חג" - זה

צריך להיות חג או שבת - "במהלך חמשת הימים שקדמו למועד האמור ליום

השלישי שאינו יום חג, שלאחר המועד כאמור."

יעקב וירזבינסקי;

חג או שבת זוהי הערה אחת.

היו"ר שאול יהלום;

זה צריך להיות היום הרביעי, כלומר, זה כל הוויכוח.

יעקב וירזבינסקי;

התייחסו כאן לתשלום ניכויים. הגדרתנו למינוח ניכויים היא רק תשלום

משכורות, ולא התייחסו כאן לתשלום המקדמות.

יהודה נסרדישי;

מה הבעיה עם תשלום מקדמות?

יעקב וירזבינסקי;

הם צריכים לראות את המחזור של האדם, לבדוק את המקדמות, לשלם - - -
יהודה נסרדישי
עם המקדמות לא קיימת בעיה.
היו"ר שאול יהלום
מר יעקב וירזבינסקי, נעזוב רגע את המקדמות. לפי הנוסח, זה סביר. זה הנוסה

בדו שיח שלי עם הגברת ג'ודי וסרמן, נכון?

יעקב וירזבינסקי;

נכון.

היו"ר שאול יהלום;

זה נוסח שהוסך הרבה לאוצר המדינה, בגלל שבשנים מסויימות שאין לך זאת, הוא

לא נותן לך. אם גם אתם, אנשי המע"מ, תקבלו זאת, תהסכו הרבה.
מיוחס לוי
מה שעשינו עונה על הבעיה.
היו"ר שאול יהלום
עונה על הבעיה יותר מדי טוב.
מיוחס לוי
כולל גם לנושא של הפרטים, כי חוק מע"מ מאפשר הגשת דוה ארעי. דוח ארעי

אומר שזה בלי הנתונים הסופיים. ודאי שאדם שמנהל את העסק שלו לבד, בארבעה-חמישה

ימים שישארו לו בתוך אותה תקופה, יוכל לומר בערך מה הדוח שלו ולשלם אותו. הוא

לא חייב לעשות את כל הנהלת החשבונות וכל הפרטים עד האגורה האחרונה, ואחרי זה

יעשה דוח מתקן.
היו"ר שאול יהלום
אנו מדברים כאן על שני מישורים. מס הכנסה מדבר על כולם, לא רק על יועצים,

אלא גם על האדם הבודד. זה מישור אחד, שעליו ענית לי עכשיו.

על מה שהתווכחתי עם הגברת ג'ודי וסרמן, מס הכנסה אמר בשיטה שאני אומר, מס

הכנסה לא נותן "לארג"', הוא אומר שבמקרים כאלה אני נותן את זה, כלומר, אם היו

פחות מחמישה ימים, הוא לא נותן לו יותר.
סיגל קוגוט
אותו דבר. הם אומרים כזה דבר, וזה היה בגלל שהמייצגים אמרו זאת, אם חמישה

ימים לפני ה-15 בחודש - - -
היו"ר שאול יהלום
הבנו, מר יהודה נסרדישי, הסבר לנו את עניין המקדמות.
יהודה נסרדישי
אדוני יושב-הראש, לא קיימת בעיה בעניין המקדמות. כל אזרח במדינה צריך

לשלם מקדמות ואמור לשלם אותן על פי החוק עד ה-15 בחודש. מר יעקב וירזבינסקי,

יש לו אפילו יותר מהצעת החוק הזו. על פי נוסח החוק היום אסור לי לחייב אותו

בקנס פיגור בתשלום מקדמה. הרי אין הצמדה בריבית למקדמה, כי זה במהלך השנה.

אסור לי לחייב אותו בקנס פיגור, אם לא פיגר שבעה ימים. אם הוא מעביר לי את

המקדמות גם ב-23 בחודש, אין קנס, אז על מה אתה מדבר?
יעקב וירזבינסקי
אני רוצה שבפנקס יופיע מועד תשלום כמו שצריך להיות, איני רוצה ימי חסד

שלא יחייבו אותי בפיגור. האדם הפשוט רואה שמועד התשלום הוא 15 בחודש, הוא ירוץ

בחול המועד, והבנק סגור, ולכן אני רוצה שיכתבו את התאריך.
היו"ר שאול יהלום
מר יהודה נסרדישי, מה זה משנה לך אם לא יהיה כתוב רק ניכויים, אלא יהיה

כתוב תשלומים? הרי אתה רואה את הבעיה, ועל שבעה ימים אינך נותן קנס. האם אתה

חושש שהוא יתן יותר משלושה ימים, מעבר לקנס? הרי כן יהיה קנס.
יהודה נסרדישי
המצב החוקי היום שאיני מטיל עליו קנס, אז למה לי לחסוך מאדם?
היו"ר שאול יהלום
נניח שמחר אתה עובר עבירת תנועה, ובעבירה יהיה כתוב שאתה חייב לשלם את

הקנס על סך מאה שקל עד לאחד בחודש.
יהודה נסרדישי
אני רץ מחר לשלם זאת.
היו"ר שאול יהלום
גם אני, אבל נניח שאתה יכול לשלם זאת עד לאחד בחודש, ויהיה כתוב כך: "חל

האיחור למעלה משבעה ימים, הקנס יוכפל". אתה ואני משלמים אפילו לפני האחד בחודש

ולא רוצים זאת "על הראש", אבל אנשים אחרים ישלמו בשישי בחודש. אם מחר אעמוד

למכרז במס הכנסה ואומר שאני ישר והגון, יאמרו לי: לא שילמת את כל הקנסות בזמן,

אלא בשישי בהודש. נכון שלא קנסו אותך ולא הכפילו את הקנס, אבל אמרו לך לשלם

באחד בחודש, למה שילמת בשישי? אתה מתוחכם.

אתה גורם לו לעבור עבירה. אם אתה אומר לו לשלם בתאריך מסויים, נכון ששבעה

ימים אין קנס, הוא אומר שתתן לו גם את העניין הזה, שתמיד יוכל בשלושה ימים.
יהודה נסרדישי
מכיוון שזה לא יגרום לנו לכל הפסד, אני מוכן להסכים לזה.
היו"ר שאול יהלום
פתרנו את עניין המקדמות. האם אתה מסכים שיהיה כתוב חג ושבת, כי אני חושב

שיזו טעות שלכם? זה ברור. האם לימים שהוא נתן אתה מסכים?



יעקב וירזבינסקי;

ליום הרביעי.
היו"ר שאול יהלום
לא, הוא נתן לך ליום השלישי.
יעקב וירזבינסקי
חזרנו לאותו מצב.
היו"ר שאול יהלום
"חל יום חג במועד שנקבע לתשלום ניכויים על חשבון המס ולהגשת דין וחשבון

עליהם...או היו לפחות שלושה ימי חג... ידחה המועד האמור ליום השלישי

שאינו יום חג או שבת שלאחר המועד האמור".

הוא נתן לך את היום השלישי, ולא את היום הרביעי, אמת?
יהודה נסרדישי
את היום השלישי.
היו"ר שאול יהלום
ואת כל השאר פתרנו, בכל מקום שכתוב חג יהיה גם שבת וגם בעניין המקדמות.

עכשיו יש בעיה גם עם מע"מ. מי הסכים ליום הרביעי? מע"מ הסכימו ליום הרביעי, יש

לך בעיה עם הביטוח הלאומי ועם מס הכנסה על היום השלישי, וזה מה שעומד כרגע

לדיון.
יעקב וירזבינסקי
לדוגמה, אם יש לי במשרד 150 לקוחות, צריך לקחת בחשבון שזה כפול חמישה

פנקסים. אם זה נראה דבר פשוט, לקחת נתונים, להודיע לאנשים - - -

היו"ר שאול יהלום;

לא כולם כמוך, יכול להיות שיש כאלה עם פחות לקוחות.
יעקב וירזבינסקי
אז יש פחות עובדים, וזה אותו יחס. היחס ישאר, וגם לא דיברתי על עצמי.

כאשר אני מודיע לאדם על הסכום שיצא לו מע"מ כך וכך, השאלה הראשונה של 50%

מהאנשים היא למה כל כך הרבה, בדוק שוב. בודקים שוב, מתקשרים שוב. ביקשתי בזמנו

שיישבו איתנו במשרד פעם ויראו מה קורה בחמשת הימים האחרונים.
היו"ר שאול יהלום
השאלות שנותרו הן אם לקבל זאת בהצעת חוק, או רק את מס הכנסה בהצעת חוק,

וכל השאר להזכיר בתקנות. כרגע, נותני התקנות, מלבד מס הכנסה, הביאו בפנינו את

הבעיה שגם משרד המשפטים תומך בהם, והוא שהדבר יחול רק על היועצים והמייצגים,

ולא על האדם הפשוט, כאשר העלינו את העניין של האדם הפשוט.



הבעיה השנייה שנותרה לדיון היא אם נותנים לו שלושה ימי עבודה, אי יומיים,

שזה למעשה, הוספת יום.
סיגל קוגוט
ביטוח לאומי זה על כל האנשים, וגם מס הכנסה זה על כל האנשים.
היו"ר שאול יהלום
מה יקרה אם נחוקק את זה גם על מע"מ וגם על ביטוח לאומי? לא יקרה דבר רע.

אפשר לחוקק, למרות שזה בתקנות. הרי לא הגענו איתם לעמק השווה. במקום שיעשו את

כל הפרוצדורה וילכו לשר ויביאו למינהל, אם אנו רוצים נעשה את זה בחקיקה,

ופתרנו את העניין. נתקן את כל החוקים - - -
שלמה שהם
או את החוקים האלה או את חוק הפרשנות.
היו"ר שאול יהלום
אני משאיר את זה. השעה עכשיו 10:05, ואני מציע שבשעה 10:15 נערוך הצבעה.

גברת דורית ואג, תודיעי לחברי הוועדה שבשעה 10:15 נערוך הצבעה ונצביע על

העני ין הזה.
משה גפני
למה אי אפשר להצביע עכשיו?
הי ו"ר שאול יהלום
אנחנו נוהגים להודיע על הצבעה.
משה גפני
אולי עד אז אשאל שאלה. הרי יש כאן הסכמה כללית, יש כאן דיון על פרטים

כאלה או אחרים, אבל יש הסכמה כללית. יתרה מזה, אני אפילו רואה שאתם מפיצים

למשרדי הממשלה הצעת חוק, שהיא די מקבילה לעניין הזה, כלומר, הוויכוח הוא על

הפרטים, כפי שיושב ראש הוועדה אמר. השאלה הנשאלת היא מה מפריע לכולם העניין של

החוק עצמו.
סיגל קוגוט
אתה שואל למה לא לתקן את חוק הפרשנות?
משה גפני
כן, איני נכנס עכשיו לפרטים, את הפרטים נפתור, למשל, בזה שאנו קובעים

שהחוק לא ייכנס לתוקף, אלא בעוד שלושה חודשים, ובמשך שלושת החודשים הללו - - -
יעקב וירזבינסקי
יש לנו זמן לפסח, לא יותר מדי.



משה גפני;

אמרתי שלושה חודשים, והתכוונתי לפסח, זה לא ייכנס לתוקף מייד, ובמשך הזמן

הזה כל הסידורים הפרוצדורליים והתקנות ומה שצריך להביא לוועדת העבודה והרווחה

ושינויים כאלה ואחרים שצריך לעשות במס הכנסה או במע"מ ייעשו בשלושה חודשים

האלה. הרי העקרון מוסכם על כולם.

אם בגלל הכרח, אם בגלל שאנשים מבינים שכך צריך להיות, אם בגלל המצב הנתון

שבו אנו מצויים היום, שבחול המועד משרדי הממשלה סגורים, ואם בגלל סיבות שונות,

כולם הגיעו להסכמה שימי חול המועד לא ייחשבו לימים שבהם מגישים את הדוחות, או

משלמים את הדברים האלה.

יהודה נסרידישי;

אתה אומר על פי הצעת החוק שלנו.
משה גפני
כן, הרי זה בעצם מה שאנשי מס הכנסה ומשרד המשפטים אומרים, באמצעות הצעת

החוק הזו.
סיגל קוגוט
נכון, זה לא מפריע לנו.

משה גפני ;

למת יש בעיה עם זה שמדינת ישראל בספר החוקים שלה מצהירה באופן גדול,

באופן גורף אפילו, שימי חול המועד לא נחשבים לעניין הגשת דין וחשבון? הרי מה

זה מפריע? אם היתה איזו בעיה - - -

סיגל קוגוט;

יש בעיה גדולה, אנחנו מדברים על חוק הפרשנות, שזה חוק שחולש על כל החקיקה

הישראלית, בשעה שיש לנו בעיה נקודתית, שגם היא תיפתר בחקיקה. למה אנחנו כל כך

מתנגדים לחוק הפרשנות?

משה גפני;

היתה כאן דעה בוועדה, שאפילו אני נוטה להסכים לה, מה בדיוק הבעיה בגורף

הזה, לגבי מה זה יכול להיות גורף.

סיגל קיגוט;

הבעיה האמיתית שיש עם חול המועד היא בעיה של אנשים שצריכים להגיש דוחות

חודשיים, וזה מע"מ, מס הכנסה וביטוח לאומי. אין שום סיבה שדוח של מבקר המדינה,

שצריך להיות מוגש באחד באפריל, יוגש ב-15 באפריל, וכך יהיה לפי ההצעה הזו.

לפי ההצעה הזו, כאשר יש תקופה, לא יבואו בחשבון ימי חול המועד. במשך

תקופה של שנה יש פעמיים ימי חול המועד. כל דוח שצריך להיות מוגש אחת לשנה,

ושיש לאנשים שנה שלמה להכין אותו, יוגש שבועיים אחר כך בגלל הצעת החוק הזו.



כל דוח שצריך להיות מוגש לוועדת החוקה חוק ומשפט על האזנות סתר של של

השב"כ פעם בשנה יוגש עוד 15 יום בגלל זה. כל דוח שצריך להיות מוגש אחת לשלושה

חודשים למפקח על הבנקים, אם במקרה היה חול המועד, אפילו בחודש הראשון, כל

התאריכים שכתובים בחקיקה הישראלית, לא שווים דבר, בגלל החוק הזה, כי כל פעם

שכתוב עסקה במס שבח שצריך לדווח אחרי 45 יום, אם במקרה יש בשבוע הראשון אחרי

העסקה חול המועד, היא תידחה לא ל-45 ימים - - -

משה גפני;

בחמישה ימים.
סיגל קוגוט
לא, אפילו אם חול המועד חל ביום הראשון אחרי שהעסקה נחתמה, ויש 45 יום

לדיווח. אין שום הצדקה שכל התאריכים של הדוחות, ויש עשרות, מצאתי כמה דוגמאות
יהודה נסרדישי
דיני חוזים, ביצוע התשלומים.
סיגל קוגוט
בשביל מה לעשות את זה, כאשר יש לי בעיה במס הכנסה?
היו"ר שאול יהלום
את אומרת שאם בחוק הפרשנות ובחוק יסוד כבוד אדם וחירותו נמצא את הדרך

שמחוקקקת לגבי מס הכנסה, ביטוח לאומי ומכס אין לך התנגדות?
סיגל קוגוט
אבל אני רוצה שזה ייעשה במקומות המתאימים. פקודת מס הכנסה, תקנות הביטוח

הלאומי, הנחיות מנהל המכס.
משה גפני
יש לנו כאן ייעץ משפטי מעולה.
סיגל קוגוט
אין לי בעיה, אני פשוט מסבירה למה משרד המשפטים חושב שלתקן את חוק

הפרשנות שחולש על כל החקיקה, שהוא חוק של ועדת חוקה חוק ומשפט, זה דבר שהוא לא

ראוי. ודאי שאתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.
משה גפני
לא, אנחנו לא רוצים מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים לעשות מה שהגיוני.
סיגל קוגוט
אבל הצגת בעיה, ואתה רוצה שהבעיה תיפתר. עשינו כמיטב יכולתנו לפתור אותה,

ואנו חושבים שבנסיבות האלה צריכים לפתור את הבעיה הנקודתית הזו במקומות

הנקודתיים.



משה גפני;

בשאלה ששאל אותך יושב ראש הוועדה וגם אני שואל אותך, אם היינו מוצאים את

הנוסח המשפטי שיכסה אך ורק את הדברים שעליהם דיברנו?

סיגל קוגוט;

אם כך, אתה רוצה בהוק הפרשנות לכתוב שדוה מס הכנסה - - -
משה גפני
נניח, מה זה משנה, נמצא את הניסוח המשפטי.
סיגל קוגוט
למה לעשות דבר כזה? אנשים לוקחים ספר חוקים, הם צריכים להגיש דוח למס

הכנסה, הם פותחים את חוק מס הכנסה, וצריכים לדעת שעכשיו בחוק הפרשנות יש הוראה

שאומרת שהתאריכים שכתובים בתקנות מס הכנסה לא חלים, כי חל משהו בחוק אחר שהוא

בכלל לא לעניין.

צריך איזשהו מבנה חקיקתי שיהיה מסודר, ואותו דבר ביטוח לאומי ומע"מ, בשעה

שהבעיה הנקודתית נפתרת, ומה שכואב לאנשים אנחנו יכולים לפתור.

שלמה שהם;

הפתרון כן צריך לבוא בחוק הפרשנות, ואסביר מדוע ואומר לכם מה צריך להיות

הפתרון. זה נכון שבצורה שהצעת החוק מנוסחת, צודקת הגברת סיגל קוגוט, ועל זה

אין מחלוקת. איננו מעוניינים שכל דוח, שיש שנה להגיש אותו, כולל דוח לוועדת

החוקה חוק ומשפט או דוח לבנקים, או דוח אחר, אוטומטית, מכיוון שיש חול המועד,

ויש תמיד חול המועד בתוכו, יידחה.

אבל עסקנו כאן בשאלה, שבעיניי היא שאלה הרבה יותר גדולה מהשאלה מס הכנסה

או מע"מ, וזוהי שאלה ערכית, אם קורה כמו שאנו מדברים עכשיו, שמועד הגשת הדוח

נופל בחול המועד, או בשבת וחג, או שלושה ימים לפני כן קדמו כל מה שדיברנו

עכשיו, האם אנו רוצים להגביל את זה רק לנושאים האלה שדיברנו עליהם עכשיו, או

אולי גם להגיש דוח לוועדת החוקה חוק ומשפט? אם מועד הגשת דוח לוועדת החוקה חוק

ומשפט נופל בהול המועד, הייתי רוצה שאם השב"כ צריך להגיש דוח, שיהיה לו גם

שלושה ימים אלה, אם אנו מדברים באותו הגיון.

לכן העניין לא שייך למס הכנסה או למע"מ, אלא שייך לכל מרווח הדוחות האלה.

כמובן, צריך לדאוג שלא יהיו שוב 15 יום נוספים, אלא שאותם שלושה ימים עליהם

אנו מדברים עכשיו, בכל מקרה שבו אדם צריך להגיש דוח, והדוח נופל בזמן שבת או

חג - גם חול המועד נחשב חג - שיהיה לו את הזמן הזה שיינתן לו.

עם כל הכבוד, דווקא משום שזאת ועדת החוקה חוק ומשפט, דווקא משום שאנו

דנים כאן בעניין עקרוני כללי, יש הרבה מאד דברים בדוחות שלא חשבנו עליהם. אם

זה העקרון, והעקרון הזה גובר על דעת כולם, צריך לחוקק את זה בחוק הפרשנות, ואז

נכניס את הנוסח, פחות או יותר, בעניין הנוסח נדבר אחר כך, כמו הנוסח שהציעו

אנשי מס הכנסה ננסח את זה לגבי כולם.
כמו שהתחלנו כאן בחוק הפרשנות
"על אף האמור בכל דין, מקום שנקבעה תקופה קצובה להגשת דין וחשבון, ומועד

הגשתו חל בשבת או בחג, או שהיו שלושה ימים שקדמו..., יידחה לאותם שלושה

ימים שלאחר תום השבת והחג."

כך נראה לי הדבר. זה נכון שאין לי כרגע רשימה שלמה, ואולי גברת סיגל

קוגוט תאמר שאלה דברים - - -
סיגל קוגוט
מה הבעיה? לא רוצים לגרום לאנשים לעבוד בחול המועד. אם צריכים להגיש דוח

למפקח על הביטוח כל ארבעה חודשים, הוא יכין אותו בחודשיים - - -
היו"ר שאול יהלום
אבל גם היום הוא יכול לעשות את זה.
סיגל קוגוט
אבל בדוח חודשי הוא לא יכול.
היו"ר שאול יהלום
מה אומר מר שלמה שהם?
בנימין אלון
הוא משנה את הצעת החוק הקיימת.
היו"ר שאול יהלום
הוא אומר שאם חל מועד הגשת הדוח בתוך חול המועד ולא היו לפני חול המועד

חמישה ימים להגיש את הדוח, אז יש עוד שלושה ימים. גם היום אם מבקרת המדינה

צריכה להגיש דוח ב-31 באפריל, היא יכולה - - -
סיגל קוגוט
היא תגיש לפני, כי יש לה שנה.
היו"ר שאול יהלום
גם לפי החוק של מס הכנסה, אם מר יעקב וירזינסקי ירצה להגיש באחד בחודש,

הוא יגיש. אם מבקרת המדינה היום בלי חול המועד צריכה להגיש דוח לוועדת בקורת

המדינה ב-31 באפריל, והיא מגישה את זה חודש קודם, תבוא ברכה על ראשה, לא

מחייבים אותה.

בדוגמה שנתת, אם נפל הדוח של מבקרת המדינה בחול המועד, או במצב שאין

חמישה ימים לפני חול המועד, אני נותן לה עוד שלושה ימים אחרי חול המועד, כדי

שהיא לא תעבוד בחול המועד.
סיגל קוגוט
נכון, אבל אם אתה כותב שכל עוד יש לה חמישה ימים לפני חול המועד, זה לא

חל, אני שוב אומרת, מתי קורה מצב שאני צריכה חמישה ימי עבודה ואין לי? רק

בדוחות חודשיים. הרי אדם שצריך להגיש כל שלושה חודשים דוח למפקח על הבנקים,

ודאי שיש לו חמישה ימים לפני חול המועד, יש לו חודשיים וחצי לפני חול המועד.

רק בדוח חודשי יכולה להתעורר הבעיה הזו, איזה דוחות חודשיים? מס הכנסה, ביטוח

לאומי ומע"מ. מתי יש להגיש דוח חודשי עוד?
היו"ר שאול יהלום
אני לא יודע.
סיגל קוגוט
בסדר, אז צריכים לראות בחקיקה, ומתוך בדיקה שלנו, אלה הדוחות החודשיים

שבהם מדובר.

שלמה שהם;

גם כאשר יש דוח שנתי, אני כבר לא מדבר על עם ישראל שתמיד עושה הכל ברגע

האחרון.
סיגל קוגוט
במקרה של דוח מבקר המדינה זה לא נזק, אבל במקרה של דוח המפקח על הבנקים

זה אולי נזק.

שלמה שהם;

כאשר מדובר בדוח שנתי, חזקה שמדובר בדוח שצריך להתארגן לקראתו שנה שלמה.

זאת דרך העולם, ואיני נכנס כרגע לזה. לפעמים אפשר לגמור את זה אולי ביום וצריך

להגיש אותו בסוף השנה, אך יש מקרים שאם ועדת החוקה חוק ומשפט אומרת שנה, יתכן

שאי אפשר להגיש את זה בחודש או בחודשיים.

בנימין אלון;

זה גם יחייב קצת את המוסדות להסתכל בלוח העברי.

היו"ר שאול יהלום;

אפשר לגשת להצבעה. נעשה הצבעות עקרוניות, ואחר כך מר שלמה שהם יצטרף יחד

עם אנשי המקצוע הממשלתיים לנסח את העניין. השאלה הראשונה שאנו שואלים את עצמנו

היא אם אנו עוסקים בכל אדם, או רק במייצגים. זו השאלה שבעיקר אנשי המכס והמע"מ

העלו אותה. לגבי שלושת הגופים האלה, האם אנו עוסקים בכל אדם? מי בעד כל אדם?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - אין

הכרענו שאנו עוסקים לגבי כל אדם.



שאלה שנייה שאנו שואלים לגבי כל שלושת הגופים, אם אנו רוצים לתת להם

שלושה ימי הול מלאים אחרי גמר החגים והשבתות, אם אנו רוצים לתת להם שלושה ימי

חול מלאים אחרי ה-15 בחודש, אלא אם כן הוא נופל בשבת או בחג, שאז זה אחר כך?

האם שלושה ימים או שניים? לגבי מס הכנסה וביטוח לאומי, יש הצעה ליומיים.

יהודה נסרדישי;

יומיים ותשלום בשלישי.
היוייר שאול יהלום
ביתרת היום השלישי עד סוף אותו יום עבודה צריך להגיש. אנשי אגף המכס

והמע"מ באופן עקרוני מסכימים לשלושה. השאלה אם אנו מאחדים הכל לשלושה ימי חול

מלאים, והתשלום ביום הרביעי, כלומר, ששלושת הימים האלה אינם כוללים שבת וחג.

השאלה שלנו אם ביום השלישי, או ביום הרביעי. מי בעד התשלום ביום הרביעי?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - אין

הכרענו שהתשלום יהיה ביום הרביעי.

בזה מס הכנסה עם השינויים שקודם הוסכמו לגבי כל התשלומים ולגבי שבת

נכנסים, ועכשיו שינינו רק את התשלום של יום נוסף אחד. השינוי יהיה בחוק.

השאלה השלישית שאנו שואלים היא אם אנו הולכים כמו מס הכנסה ורוצים

שהשינוי יהיה במכס, במע"מ ובביטוח לאומי בחוק, או שבמכס, במע"מ ובביטוח לאומי

אנו מסתפקים בתקנות, מכיוון שיש להם הרשאה לעשות את זה בתקנות. אני שואל את זה

בשני שלבים, אחר כך אשאל אם אנו רוצים לגשת לחוק הפרשנות. האם אנו רוצים,

למרות שיש להם רשות לעשות זאת בתקנות, שזה יהיה בחוק גם לגבי מכס ומע"מ וגם

לגבי ביטוח לאומי?

ג'ודי וסרמן;

כל התקופות נקבעו אצלנו בתקנות, כך שאם זה ייקבע בחוק, זה יהיה חריג למה

שקיים אצלנו בתקנות, וזה אולי יבלבל במובן זה שהכל נקבע בתקנות, ורק זה ייקבע

בחוק.

מיוחס לוי;

אני חושב שנצטרף להצעת החקיקה.
היו"ר שאול יהלום
השאלה היא אם גם לגבי ביטוה לאומי, כפי שאומרת גברת ג'ודי וסרמן שהכל

אצלהם בתקנות, האם אנו גם רוצים שיהיה חוק אחיד, ואחר כך נראה באיזה חוק. מי

בעד שזה יהיה בחוק?
בנימין אלון
רק בהערה אחת, שזה מתוך מגמה כללית שאנו הולכים לחוק פרשנות.
היו"ר שאול יהלום
מייד נצביע על זה.

בנימין אלון;

לא, שיהיה ברור בדוח, בפרוטוקול של הוועדה, שאין כאן ראייה פרטיקולרית

ותפיסה אהרת בביטוח לאומי.
היו"ר שאול יהלום
אבל זה רק לך, אתה יכול להימנע בהצבעה הזו, בגלל שנעשה על זה הצבעה

נוספת, ויכול להיות שלא נקבל את עמדתך, וזה לא בטוח.
בנימין אלון
אני חושב שגם אתה עושה זאת מתוך ראייה כוללת, ולכן זה חשוב לך.
היו"ר שאול יהלום
איני אומר לך, תראה מה שאצביע.
בנימין אלון
לא בהצבעה, בתפיסה שעד עכשיו - - -
היו"ר שאול יהלום
יש כאן גישה של אנשי משרד המשפטים, שאם כבר הולכים להוק, הם אומרים לכו

לחוק נקודתי, ואל תלכו עכשיו לחוקים על הפרשנות, כי בחוק הפרשנות נכתוב דוח

חודשי במקרה הספציפי ביותר שנגיע אליו. אפילו אם נבוא לקראת הגברת סיגל קוגוט,

נכתוב דוח חודשי. היא אומרת, מי יודע, בסוף יתברר שיש דוח חודשי, שה"הרים"

תלויים בו, אז מה אתם כבר קובעים?
סיגל קוגוט
לא אמרתי את זה, אלא שאיני מכירה דוח חודשי חוץ מהדוחות - - -
היו"ר שאול יהלום
מי יודע? אבל יכול להיות מחר דבר כזה, שיש איזה דוח סודי בין השב"כ

למשטרה, שצריכים להגיש בדיוק - - -

לכן אני קודם הולך לגישתה וקובע את שלב אי אם הולכים בחוק. אם אתה אומר

שהצבעתך תלויה בזה, אני מציע לך להימנע, כדי שלא תבוא אחר כך בטענה, שעל סמך

זה הצבעת.
ג'ודי וסרמן
אני רוצה שוב להבהיר שאצלנו בתקנות הגבייה ישנה הוראה לגבי מועדים:

"חייב אדם לשלם דמי ביטוח או להגיש דין וחשבון במועד שנקבע בחוק, או

בתקנות לפיו, ומועד זה חל ביום שנקבע בחיקוק כיום מנוחה...יידחה המועד ליום

שבא אחריו." זו הוראה שקיימת בתקנות.



משה גפני;

תצטרכו לעשות את התקנות אחרי החקיקה הזו אותו דבר.

ג'ודי וסרמן;

אם עכשיו תחליטו שההוראה הספציפית, החריגה הנוספת הזו, תהיה בחוק, יהיה

קשה מאד - - -
משה גפני
תעשו אותו דבר כמו לגבי ימי מנוחה.
ג'ודי וסרמן
מה זאת אומרת אותו דבר?

היו"ר שאול יהלום;

גברת ג'ודי וסרמן, מה יהיה קשה מאד?

גיודי וסרמן;

חלק מההוראות לגבי המועדים ולגבי ימי המנוחה ושבתונים הם קבועים כיום

בתקנות, ורק לגבי חול המועד תהיה הוראה אהרת בתקנות.

היו"ר שאול יהלום;

כלומר, את אומרת שאין בחקיקה תקנה שהיא מעתיקה חוק. כלומר, כדי שלא

תהיינה בעיות, בתקנה שלכם תוסיפו תקנה, אבל למעשה, לא יהיה בה חידוש, כי היא

תבוא להבהיר יותר מאשר לחוקק. אין דבר כזה? שמעתי שיש דברים כאלה.

גיודי וסרמן;

יש בעיה אחרת. בחוק שלנו יש סמכות לקבוע את המועדים בתקנות, וכך זה נעשה

בפועל. מה שכולכם רוצים לעשות הוא לבטל את ההוראה, לייתר אותה, לקבוע הוראות

בחוק, ויש כאן הוראות רבות לגבי מועדים ואופן תשלומים, וכאן לקבוע חריג.

אני חושבת שזה לא טוב, לא לאזרה, ואני לא מדברת על הפרקליטים של הביטוח

הלאומי כי המערכת שלנו תסתדר ונמצא את זה, גם למייצגים, לרואי חשבון, לאנשים

הרגילים.

למי שבכל אופן מנסה לבדוק מה המועדים, ש-99% מהם יהיו קבועים בתקנות

ואחוז אחד, הוראה אחת, תהיה בחוק, זה לא טוב.

היו"ר שאול יהלום;

למה?

גיודי וסרמן;

זה לא טוב, כי זה לא ברור, זה לא מובן.
היו"ר שאול יהלום
מה לא ברור ולא מובן? הרי -זה יהיה בחוק, ואם אכן הלשכה המשפטית שלכם

תרגיש שיש איזה חוסר בהירות כמו שתואר כאן אדם שמחר יקח את תקנות הביטוח

הלאומי, תוסיפו תקנה ובהערות תכתבו בגלל חוק הפרשנות, נניח, אם זה יהיה חוק

הפרשנות, או שנקבע לזה חוק מיוחד.
ג'ודי וסרמן
הוועדה תחליט מה שתחליט לגבי המועדים, שלושה או ארבעה ועל מי זה יחול

וכו'.
היו"ר שאול יהלום
היא כבר החליטה.

ג'ודי וסרמן;

והיא החליטה, אבל אם הדרך שקיימת כיום, והתוצאה תהיה אותה תוצאה, כלומר,

הוראה חוקית תהיה שזה יחול בתאריך X ולא בתאריך Y. עם כל הכבוד, אולי באמת

היועץ המשפטי קצת יסייע, אם כל ההוראות קבועות היום בתקנות, זה לא נכון ולא

ראוי ומבלבל לקבוע הוראה ספציפית חריגה בחוק.
סיגל קוגוט
התקנות זה גם משהו, האם אדוני חושב שלתקנות אין ערך? יש להן בדיוק אותו

ערך.
היו"ר שאול יהלום
אני בטוח שיש להן ערך, והכל טוב ויפה. גברתי הסבירה לנו קודם איזו ויאה

דולורוסה יש לעבור בכדי לאשר את התקנות. מאד הערכנו את הדרך שנעשתה עד הסוף,

ובאמת אנו מאד מצטערים על כך שדברים נעשו כאילו לבטלה. אבל באופן עקרוני,

גברתי תיארה כאן דרך חתחתים, עד שהגעתם אליה ולבסוף השר צריך לחתום, ואנו כאן

ועדה "מסכנה", גם אנו לא מחייבים אתכם בתקנות, אז בסוף ייווצר מצב שתחזרו

אלינו ותאמרו שמועצת הביטוח הלאומי לא הסכימה. לכן אנו אומרים שיש לגמור את

העניין, כמה כבר אפשר לעסוק בזה?
גיודי וסרמן
אני מוחלת בנקודה הזו על הסיוע של הוועדה, ואם צריך לתקן את התקנות

ולעבור את כל הדרך, אני מקווה שלא אתקל בקשיים שעד עכשיו הצלחנו להתגבר עליהם

בדרך הקודמת, אבל מה שעומד כאן על הקו זה או שאעבור את כל הדרך ואקבל אישור

לתיקון שאתם מבקשים כאן, או שאלך בדרך של חקיקה, ואני מבקשת לאפשר לי לעשות

זאת, עם כל הקשיים, בדרך של תקנות. זה לא טוב ולא ראוי שזה יהיה בחקיקה

הראשית.
יהודה נסרדישי
בהמשך למה שהגברת אומרת, אני לוקח את פקודת מס הכנסה, שזה חוק פיסקלי שעל

פיו אנו גובים מס. אני מרפרף בלי הספר, וכל המועדים שקשורים ברווחי הון,

במועדי תשלום חוק מס שבח, הניכויים וכן הלאה מרוכזים באותו חוק גם לנוחיותו של

האזרח. מעבר לדברים שאמרו כאן ממשרד המשפטים מה יהיה על פי דיני חוזים, או

האזנות וכו', דווקא הוא ילך לחפש את דחיית המועד הזה בחוק הפרשנויות.



יהיה נכון מאד וצודק מאד באותה הצעת חוק, לפחות לגבי מס הכנסה שהבאנו,

שתהיה מעוגנת אפילו בסעיף 173ג בפקודת מס הכנסה ליד כל המועדים האחרים אשר יש

כאן.
היו"ר שאול יהלום
זו בדיוק השאלה שתישאל, איזה חוק לתקן. אנו עדיין עוסקים בוויכוח עם

ביטוח לאומי, אם לעשות זאת בחוק, או לא בחוק, ואחר כך נדון באיזה חוק, ואתה

צריך לענות לחבר הכנסת בנימין אלון שרוצה שדווקא זה יהיה בחוק הפרשנות.

יהודה נסרדישי;

בגלל מס הכנסה אין לנו ברירה, כי אין לנו סמכות, ואנחנו צריכים חקיקה

ראשית.
היו"ר שאול יהלום
השאלה שאנו עכשיו עומדים לפניה היא אם אחרי שקיבלנו את הסכמת המכס ואת

הסכמת אנשי מס הכנסה לא היה צריך, כי רק בחוק, והם הגישו הצעת חוק. לגבי ביטוח

לאומי שמענו את גברת וסרמן שאומרת שהיא תנסה ללכת בדרך שהיא הלכה בה עד עכשיו,

בדרך של החקיקה של המכס ומס הכנסה בדיוק באותו נוסח, אבל בתקנות ולא בחקיקה,

כי כל המועדים של ביטוח לאומי בתקנות, ומה פתאום שמבחינת אחידות החקיקה תצא

במשהו יוצא מן הכלל?

אנו שואלים אם אנו הולכים גם לגבי הב'-טוח הלאומי בחקיקה, או לא. מי בעד

חקיקה?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 1

נמנעים - אין

גם לגבי ביטוח לאומי אנו הולכים בחקיקה.

עכשיו נשאלת השאלה אם אנו עושים זאת בחוק שאינו חוק ספציפי, אלא חוק

הפרשנות, וננסה לצמצם זאת שזה יהיה באמת לגבי דברים של דוחות חודשיים.
משה גפני
תואם לנוסח שהם הכינו.
היו"ר שאול יהלום
כן.



שלמה שהם;

לצמצם גם בחוק ולתקנות, כלומר, שלא יאמרו מחר שזה יחול בדיני חוזים, רק

מקום שנקבעה בחוק או בתקנות תקופה - - -

אתה מציע רק חודשי?

היו"ר שאול יהלום;

אני מציע רק חודשי, האם אתה אומר גם שנתי?

שלמה שחם;

השאלה היא מה יקרה, איני יודע כרגע מה יקרה.

היו"ר שאול יהלום;

גברת סיגל קוגוט אמרה נכון; אפילו שנתי, שיגישו לפני חול המועד. רק

בחודשי יש בעיה שאם הוא היה רוצה להגיש לפני חול המועד, הוא לא יכול כי רק

בעשירי הם מתעוררים. ההגיון אומר שאם מבקרת המדינה צריכה להגיש בחול המועד,

והיא לא רוצה לעבוד בחול המועד, לא עובדים בחול המועד, או שהכנסת לא עובדת

בחול המועד, היא תגיש את זה יומיים לפני חול המועד.

שלמה שחם;

נניח שיש דוח של כונס נכסים שצריך להגיש אותו תוך 45 יום. השאלה היא שאלה

כללית, ועל זה למשל אני יכול לומר שיש 45 יום, או נניח שאלון הוצאה לפועל, או

דברים מהסוג הזה. אם אתה אומר חודשי, אתה מצמצם את זה מאד, וזו כבר שאלה שאתם

צריכים להחליט.

היו"ר שאול יהלום;

איך תנסח את החמישה ימים? אתה עדיין מציע חוק הפרשנות?

שלמה שהם;

חוק הפרשנות סעיף 10 מדבר על תקופות, והוא אומר בסעיף 10(ג) ייבמנין ימי

התקופה יבואו גם ימי מנוחה, פגרה, או שבתון שעל פי חיקוק." כלומר, חוק הפרשנות

הוא פוזיטיבי, הוא אומר שבמניין התקופה נכנסים תמיד גם ימי מנוחה וגם שבתות או

חגים.

. סעיף (ד) יאמר כך;

"על אף האמור בכל דין, מקום שנקבעה" - נראה אחר כך אם לכתוב בדין, בחוק,

או בתקנות - "תקופה קצובה להגשת דין וחשבון, ומועד הגשתו חל בשבת או בחג, או

היו לפחות שלושה ימי חג" - וזה די דומה למה שהם ניסחו - "במהלך חמשת הימים

שקדמו למועד כאמור, יידחה מועד הגשתו ליום הרביעי שאינו יום חג, שלאחר המועד

כאמור."

יעקב וירזבינסקי;

חג או שבת.
שלמה שהם
בסדר, "שאינו יום חג או שבת, שלאחר המועד כאמור.

לעניין זה "חג" - יום אשר על פי הלכות הדת אין לבצע בו מלאכה וכן חול

המועד."

היו"ר שאול יהלום;

בסך הכל, גברת ג'ודי וסרמן, הצעתו של היועץ המשפטי שלנו, מר שלמה שהם,

בכל אופן באה קצת לקראתך, כי אם לא היינו אומרים לתקן ספציפית במס הכנסה

ובביטוח לאומי, היית אומרת כל ביטוח לאומי 1ר, תקנות. אנו באים בנושא של

הפרשנות בסעיף 10 שעוסק בנושא של חופשות, ולא הכנסנו את העניין פתאום בחוק

הפרשנות שמדבר רק על מונחים פליליים. הרי חוק הפרשנות עוסק בכך, והכנסנו את

התיקון הזה.

זאת קודם כל בעיה של בתי הספר למשפטים איך יפרשו זאת אנשי מס הכנסה

וביטוח לאומי כדי שאנשים יידעו, וכמו שאומר מר יהודה נסרדישי בדרך כלל

המשפטנים יחפשו.

בנימין אלון;

אני מציע, אם אפשר שהדוח עליו מדובר יהיה דוח לא רק חודשי, גם רבעוני?

היו"ר שאול יהלום;

לא, הוא אומר לא לכתוב חודשי. להיפך, הוא מרחיב, הוא אומר דוח, הוא אומר

שמחר יהיה 45 יום, ושכל דבר שנופל בחול המועד ושלפי מועדו אין ימי חול בו,

לעניין החוק הזה עצמו, נדחה בשלושה ימי עבודה אחרים, מה יכול להיות רע בזה? זה

דווקא רעיון טוב.

שלמה שהם;

הערה כללית, אם חלילה באמת פגענו במשהו שאיננו יודעים, וקשה לי לראות

זאת, אבל אז כמובן אפשר בחקיקה לשנות ספציפית, זה יהיה החוק הכללי. נניח שמחר

ועדת החוקה חוק ומשפט צריכה לקבוע מועד להגשת דוח, אם נראה שזה נופל, או

שנקדים את זה, או שנאחר את זה. נניח במקומות אחרים, שיש משהו שלא צפינו, אפשר

כמובן בחקיקה לתקן את זח. קשה לי להניח, ואני אומר שוב באינטואיציה, כי לא

בדקתי זאת, שאנו נופלים כאן למשהו נורא ואיום.

אני מתחיל כמו בדף הכחול;

"בחוק הפרשנות, התשמ"א-1981, בסעיף 10, בסופו יבוא;

על אף האמור בכל דין, מקום שנקבעה בחוק או בתקנות תקופה קצובה להגשת דין

וחשבון ומועד הגשתו חל בשבת או בחג או היו לפחות שלושה ימי חג...".

האם גם כאן אתם רוצים להוסיף "או שבת"? איני חושב שצריך. אפשר להוסיף פה.

יעקב וירזבינסקי;

ודאי.



משה גפני;

בשביל מה? איך יכול להיות?

שלמה שהם;

"במהלך חמשת הימים שקדמו למועד כאמור" - - -
יעקב וירזבינסקי
אם יש יומיים, והיתה שבת אחר כך?

שלמה שחם;

נניח שמועד ההגשה נופל יומיים אחרי שמיני עצרת ויש שבת באמצע. אני ממשיך;

"במהלך חמשת הימים שקדמו למועד כאמור יידחה מועד הגשתו ליום הרביעי שאינו

יום חג או שבת שלאחר המועד כאמור."

יעקב וירזבינסקי;

"המועד או השבת".

היו"ר שאול יהלום;

אמרתי, "יידחה מועד הגשתו ליום הרביעי שאינו יום חג או שבת".

היו"ר שאול יהלום;

לא, הוא רוצה שבשלושה ימים לא יהיה חג ושבת, לא ביום הרביעי שאינו יום חג

או שבת, אלא שיהיו לו שלושה ימי חול. אם נגמר חול המועד שני - - -

שלמה שהם;

אז אתה ביום רביעי.

היו"ר שאול יהלום;

לא, זה בסדר מה שאמרת, אבל הוא רוצה גם להחיל אותו שלושה ימים.

שלמה שהם;

הרי נתת כבר יום רביעי, הכי גרוע שיכול להיות שיהיו לו רק שלושה ימים ולא

ארבעה, כלומר, זה לא סוף העולם. נניח שחול המועד נגמר ביום חמישי ויש לו שלושה

ימים, אז הוא צריך להגיש זאת ביום שני, אבל יש לו את השישי הקודם כבר. אני

נותן לו ארבעה ימים בכל מקרה. מקסימום יכול לרדת לו יום אחד שהוא שבת.

יעקב וירזבינסקי;

יום שישי קודם זה חול המועד.

משה גפני;

לא, הוא מדבר על זה ששני של פסח הוא יום חמישי.



שלמה שהם;

אם שישי קודם חול המועד, אין לך בעיה. יש לך בעיה אם במקרה חול המועד

נגמר ביום חמישי.
תמר לומברוזו
השתתפתי כאן בדיונים הקודמים, ומלכתחילה התחלנו את הדיונים מכלל

הדיווחים. המערך היה כזה שהלכנו והצטמצמנו לאותם דיווחים שהתקופה להגשה מאד

קצרה, וזה הגיע כדי אותם דיווחים שכל ההגשה מגיעה לתקופה מקסימלית של 15 יום,

ואולי פחות מזה, אותם דיווחים חודשיים. אז זה אכן הצטמצם לאותה קבוצת דיווחים

אלה. רצו לשמור שיהיה פרק זמן הוגן והולם, כדי שאנשים יוכלו להיערך ולהגיש דין

וחשבון.

נראה לי, שבמגמה הנוכחית יש פתאום הרחבה, שאולי היא אפילו לא נחוצה לאותה

מטרה, כיוון שכאשר יש מועדים להגיש חמישים יום, או 45 יום, או אפילו 30 יום,

אותם שלושה ימים שפתאום אנו הופכים לימים מאד חשובים ומהותיים להגשה, איני

בטוחה שיש להם אותו משקל כמו אותה תקופה, כשזה פרק זמן קצר.

שלמה שהם;

הצעת החוק כמו שהוגשה לנו הרבה יותר רחבה.

משה גפני;

היו שתי מגמות, היתה מגמה בהצעת החוק, כפי שהובאה למליאת הכנסת, שימי חול

המועד הם ימים שלא עובדים. זו היתה המגמה, כשהתחילו הדיונים בוועדה, ומדובר

בחודשים ארוכים, זה דבר שעבר אחר כך לקריאה ראשונה אחרי זה, ועכשיו זה מובא

לקריאה שנייה ושלישית, כלומר, היתה כאן מגמת הצטמצמות, אף על פי שזאת לא היתה

המגמה הראשונה. היתה מגמת הצטמצמות, כאשר תוך כדי הדיונים, גם בוועדה וגם

בדיונים שלא בוועדה, התברר שאיננו עולים כאן על איזשהו מוקש, אם נלך לפי רוח

החוק המקורית, וזה מה שעכשיו מדבר עליו היועץ המשפטי, במה אנו נתקלים? באיזו

בעיה אטומית? אם ניתקל בבעיה, נתקן אותו.

היו"ר שאול יהלום;

גברת תמר לומברוזו, רצינו לעשות כאן דבר מאד כללי, ואת צודקת, אבל זה

צודק, כלומר, אמרנו שבגלל חול המועד אנו דוחים שלושה ימים.

תמר לומברוזו;

עשינו יותר.

משה גפני;

אבל מה יכול לקרות?

היו"ר שאול יהלום;

זה מה שנתתם.
תמר לומברוזו
למה נתנו דבר כזה? כי תקופת הגשת הדוחות החודשיים היא תקופה יחסית קצרה,

15 ימים מקסימום, ולכן אמרנו שצריך לשמור על תקופת ימי חול שנוכל לחיערך להגשת

הדוח. לכן, לא היתה התייחסות רק אם זה נפל בחול המועד עצמו, אלא גם יש מכסת

ימים שהם ימי חול, שהוא צריך לעמוד בהם. זה לא אותי דבר, זה הרבה יותר מרחיב

מאשר אם זה רק נופל בחול המועד.

יהודה נסרדישי;

על דוח שנתי למס הכנסה, או כל דוח אחר - - -

סיגל קוגוט;

גם דוח למס שבח, כשהעסקה ידועה והמחיר שלה ידוע.
תמר לומברוזו
למעשה, עורכי הדין כבר ממלאים זאת במועד העסקה.

שלמה שהם;

במס שבח אין בעיה - - -

ג'ודי וסרמן;

אבל משלמים ביום האחרון בכל זאת.
היו"ר שאול יהלום
אני חוזר להצעתי על דוח חודשי כדי לא להגזים.
שלמה שהם
בוא נאמר תקופה קצובה להגשת דוח, שאינה עולה על מספר ימים. קודם כל, הערה

אחת, נאמר בחוק או בתקנה, חיקוק כי זה לפי חוק הפרשנות כילל חוק או תקנה.
היו"ר שאול יהלום
15 יים.
שלמה שהם
לא, אם נקבעה תקופה קצובה - - -
סיגל קוגיט
מר שלמה שהם, אתה גם צריך לכתוב תאריך, ולפי מה שכתבת, התיקון הזה לא

יחול בכלל על הנוסח הזה, כי זו לא תקיפה קצובה. ברגע שכתיב בחיק ייגש כל 15

בחודש, זה לא חל.



שלמה שהם;

צריך לחשוב איך להגדיר תקופה קצובה ולקבוע בזמן, לא, תקופה קצובה זה גם -
יהודה נסרדישי
לא קצובה, זה מועד, זה הבדל בין תקופה למועד.
סיגל קוגוט
יש תקופה 45 יום - - -

היו"ר שאול יהלום;

כאשר אתם אומרים 15 יום, האם זה 15 יום להגשת הדוח, או 45 יום להגשתו?

האס קיום החובה חלה עליו ביום הראשון של החודש, או מהיום האחרון של החודש?
תמר לומברוזו
דוחות הניכויים זה על ניכוי שהוא עשה מהתשלום.
היו"ר שאול יהלום
לא, אבל מה קורה אם אני משלם למרצה, ומוריד מס למקור בחמישי בחודש

נובמבר? מתי אני צריך להגיש?

תמר לומברוזו;

ב-15 בנובמבר.

היו"ר שאול יהלום;

ואם ב-16 בנובמבר?

תמר לומברוזו;

ב-15 בדצמבר.

היו"ר שאול יהלום;

למעשה, את נותנת לי שלושים יום במקרה הזה. למעשה, זה לא 15 יום, אלא

שלושים יום, כאילו החובה שאני צריך לעבוד עליה מתחילה מרגע התשלום, ורגע

התשלום הוא כל החודש.

יהודה נסרדישי;

זה סוג מיוחד, זה לא לגבי כולם.

היו"ר שאול יהלום;

מה קורה עם משכורות שמשלמים מראש?
יהודה נסרדישי
משכורות הולכות על בסיס מזומן, שילמת. אגב, מה שהצגת עכשיו חל רק על

משכורת, כי יש לנו כמה סוגי ניכויים: ריבית, דיבידנד, תמלוגים. כל הדברים האלה

זה תמיד הניכוי שניכית באותו חודש, ואתה חייב להעביר אותו עד ל-15 בחודש הבא.

החריגה היא רק משכורת. משכורת ששילמת עד ה-13, ב-15 צריך להעביר. לגבי יתרת

הניכויים - - -

היוייר שאול יהלום;

בסדר, אבל הוא מדבר על משכורות, אז זה לא 15.
משה גפני
השאלה היא צודקת, איך מנסחים זאת משפטית?

היו"ר שאול יהלום;

יחשבו על כך, יש כאן כמה מוחות בעניין הזח.
משה גפני
אולי נלך על ההצעה של חבר הכנסת בנימין אלון? חוא הציע ריבעוני.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו צריכים עכשיו להכריע. לא הצבענו, נכון?

משח גפני;

על השאלה האחרונה לא הצבענו.

היו"ר שאול יהלום;

קודם כל, אם אנו הולכים לחוק אחד, או לשלושה חוקים? האם הולכים לחוק

הפרשנות, או לשלושה חוקים? מי בעד חוק אחד, חוק הפרשנות?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

נמנעים - אין

כולם בעד חוק חפרשנות.

אנו מסמיכים את היועץ המשפטי לנסח את העניין בחוק הפרשנות, לנסות מצד אחד

לצמצם לא על דוחות שנתיים, מצד שני לראות אם זה באמת נופל, כי אם נאמר יש רק

הכנה של 15 יום, זה לא נכון, שכן אז יאמרו שהתחייבת מהיום ששילמת את המשכורת.

שלמה שהם;

אני רוצה שבכל זאת בעניין של המועד, תהיה הכרעה של הוועדה אם רוצים

רבעוני, או רק חודשי, או משהו מהסוג הזה - - -
משה גפני
אני חושב שאנו סומכים - - -

נסה לעשות בדיקה קצרה.

היו"ר שאול יהלום;

אתה חושב שלא טוב להסמיך אותך לזה? אני רוצה לתת לכם לחשוב על העניין.

משה גפני;

אני גם חושב כך.
הי ו"ר שאול יהלום
הייתי אומר מה המגמה שלנו, התחלנו כאן בנושאים של דוח חודשי, והגענו לחוק

פרשנות, שהוא צריך להיות כללי יותר-. עיקר הבעיה שלי היא לא על הדחייה של שלושה

ימים, אלא אם היו חמישה ימי הכנה, וזו הנקודה כאן, כאשר בדוחות שנתיים זה לא

תופס.
שלמה שהם
אבל יכולה להיות סיטואציה, למשל, לדעתי גם בדוחות שנתיים, ואנו מכירים את

הסיטואציה שלפעמים אתה כן נקלע למצוקה של זמנים.
יהודה נסרדישי
אבל יש חמישה חודשים להגיש את הדוח.
שלמה שהם
בסדר, במקרים שלך, אבל דיברנו על האזנות סתר. השב"כ צריך להגיש את הדוח

לוועדת החוקה חוק ומשפט, למעשה, תוך אולי פחות משלושים יום, למרות שזה דוח

שנתי, אחרי שיש לו את כל הנתונים.
היו"ר שאול יהלום
הוא אומר שהוא צריך להגיש דוח שנתי של האזנות סתר, אבל הוא אומר שצריך

להגיש דוח האזנות סתר כולל של סוף השנה. העובדה שזה דוח שנתי היא סיפור אחד,

אבל הוא צריך לקבל זאת גם בדצמבר מהמאזינים.
סיגל קוגוט
האם אתה יודע איזה בלגן יש בעסקאות במס שבח? אדם חותם על חוזה, והוא יודע

את סכום העסקה, ורוצה להרוויח את ה-45 יום. למה אני צריכה לתת לו עוד שבוע של

חול המועד?
ג'ודי וסרמן
זה הפסד אדיר לקופת המדינה, אלה כספים גדולים.
סיגל קוגוט
למה שאדם שעשה עסקה מס השבח שלו יידחה בעוד שבוע?

שלמה שהם;

אני יכול לתת לך תשובה על העניין הזה, בעסקאות רגילות את צודקת. אבל גם

במס שבה יש עסקאות שלא כולן בשומה עצמית מראש ושיש בעייתיות - - -

היו"ר שאול יהלום;

אבל היא אומרת לך שנתנו לו 45 יום למס שבה.

סיגל קוגוט;

מיום העסקה.

היו"ר שאול יהלום;

45 יום "נופלים" בחול המועד, א1 הוא אומר שיגיש 42 יום. מה האסון הגדול?

ג'ודי וסרמן;

הרי הוא יכול להפקיד את זה יום לפני המועד.

היו"ר שאול יהלום;

המגמה היא בין חודשי לדו-חודשי, ל-45 יום, ודאי שלא יותר מזה. לדידי,

לנסות לצמצם לחודשי.

ג'ודי וסרמן;

אולי נוסיף שיש צורך בעשיית פעולה כלשהי, התחשבנות, וכו', כלומר, לא כמו

מס שבח, שביום שעשה את העסקה הסכום ברור לו לחלוטין והוא לא צריך להיערך לקראת

התשלום, מעבר לתשלום בפועל.

היו"ר שאול יהלום;

הוא אומר שהוא צריך לבדוק בהסטוריה כמה שהוא שילם, אולי אלה מסמכים.

תמר לומברוזו;

להביא בפני הוועדה רשימה של דוחות שלפי החלטת הוועדה עשויים להיכנס.

היו"ר שאול יהלום;

מה זה מס שבה? הוא צריך לדעת כמה שילמו.
ג'ודי וסרמן
זה הוא עושה ביומיים האחרונים?
היו"ר שאול יהלום
כשאת מגדירה התחשבנות, אז יש לו התחשבנות, הוא אומר שיילך אחורה לבדוק

כמה שילם, הוא צריך לחשב התחשבנות ששילם בדינרים כמה זה היום בדולרים.

יהודה נסרדישי;

בהתחלת הדיון דווקא בירכת את הליברליות שלנו, שהסכמנו גם למקדמות, ואני

רואה שאט אט אנו מגיעים לכל המועדים ולכל התשלומים, ועלולה להיות כאן גריפה

אדירה. אני חייב לומר שכפקיד שמפעיל את החוק, אני חושש שהוא יגרוף פה לא רק את

כל האוכלוסייה, אלא את רוב הדוחות, הרי הבענו את הסכמתנו, שאנו גם מסכימים

לגבי ניכויים ומקדמות. אם אתה מכניס זאת בנוסח הזה בחוק של הפרשנות הכללית,

בגלל הניכויים ומקדמות בכלל לא יופיעו, ואיני עוד לא יודע על איזה - - -

היו"ר שאול יהלום;

איזה - - -?
יהודה נסרדישי
על רווחות, על מועד תשלום כשאתה בתום השנה, על סעיף 187 לפקודה. אני רק

לרגע חושב, וזאת תהיה גריפה, וחשוב שתדעו שזה יכול לגרום לנזק אדיר לקופת

המדינה.

לניכויים ומקדמות הסכמתי. אתם הולכים הצבעה אחרי הצבעה על הפרשנות

הכללית, ועכשיו אתה עלול מבחינתנו לגרור רווחי הון, למשל. מה לעשות? תוך

שלושים יום צריך לשלם, באיזה עסקאות רווח הון? במליונים, במליארדים ובמאה שקל,

זה יגרור מס שבח וזה יגרור מועד לתשלום מס, למשל, שאני נותן עליו פטור מריבית

בהפרשי הצמדה. אני יוצא בהכרזה ואומר שמי שמשלם הפרש שנה קודמת תוך שלושים יום

עד 31 לינואר, אין ריבית בהפרשי הצמדה, ומדובר במליונים רבים שזורמים, והשאלה

היא איזה נזק ייגרם. ההחלטה היא שלכם, ואנו חייבים לומר מה שאנו חושבים.
שלמה שהם
צריך לזכור שכמו שאמרנו לא מדובר על מצב של כל שנה.
יהודה נסרדישי
חבר הכנסת שאול יהלום, אני מחזיק בקופת המדינה. על איזה ארועים? אתה כבר

משמיט לי את הריבית של מקדמות וניכויים.
היו"ר שאול יהלום
הוא אומר שיש חוק במדינה שאדם עשה עסקה, תוך שלושים יום הוא צריך לשלם

משהו, כך כתוב. אתה יודע מה, ניקח כדוגמה דוחות חניה.
בנימין אלון
אבל מה שהוא אומר לא נקרא דוח תקופתי.
שלמה שהם
אנחנו נדבר על דוח, ולא על תשלום. .
מיוחס לוי
דוח בלי תשלום הוא לא דוח.
שלמח שהם
במע"מ פתרנו את הבעיה, אבל למשל במס שבח, הדוח במס שבח הוא דוח שנערך

בזמן - - -

היו"ר שאול יהלום;

חבר- הכנסת בנימין אלון אומר שיש להבדיל בין דוחות שנותנים זמן קצוב, כמו:

תוך שלושים יום מהעסקה, או תוך 45 יום, שאם זה נופל בחול המועד, זה לא מעניין

אותי, והוא צריך לשלם את הקנס קודם, לבין מועדי תאריכים, דברים שקבועים

בתאריך, ושהיום אני חוזה אותם עד סוף הדורות.
בנימין- אלון
אליהם החוק הראשי מתייחס.
היו"ר שאול יהלום
אני מתייחס ללוח של מאה שנה, ואני כבר יכול לומר בעוד מאה שנה בחודש

אפריל, מתי האדם ישלם. אם זה נופל, אני מזיז אותו.
שלמה שהם
רק דוח למועד.
היו"ר שאול יהלום
כי הוא אומר תקופה קצובה, אז מה אתה רוצה? אל תעשה את העסקה. הוא יאמר

שיש לעשות חישוב ושזה מופיע בחול המועד, דחה את העסקה בהמישה ימים, או הקדם את

העסקה בחמישה ימים, או שתאמר שאתה מכין את הדוח בעשרים יום. הוא אומר שאלה

דברים שנתונים בידי אדם, ודברים כאלה אין לתת לו פריבילגיה, שהוא ישבור- את

הראש. אולם דברים שהחוק קבע לתקופה קצובה ושנפלו בחול המועד - - -
שלמה שהם
להיפך, לתקופה קצובה זה לא.
היו"ר שאול יהלום
מועד קצוב.
שלמה שהם
ואז מע"מ יהיה מועד, וזה 15 בחודש.
יהודה נסרדישי
אחרת תגיע לגריפה.



שלמה שהם;

מר יהודה נסרדישי, מתי יש מועדים אצלך?
יהודה נסרדישי
יום החיתוך הקריטי שלי הוא 15 בחודש.
שלמה שהם
א1 זה כן מועד.

בנימין אלון;

תחשוב על הניסוח.
היו"ר שאול יהלום
העקרון ברור, חישבו על הניסוח. מועד קצוב, אם הוא נפל בחול המועד, אני

נותן דחייה, אבל דברים שנותנים 45 יום, שלושים יום - - -

אם אקבל רפורט, למה שלא אשלם יום לפני חול המועד, אם אני פוחד ללכת לבנק

בחול המועד? הוא אומר שבור את הראש, אל תעשה עבירה. אם נניח יקבעו מחר שהבנק

מקבל את כל דוחות החניה במדינה הבנק ב-15 בחודש, וה-15 בחודש נפל על חול

המועד, אני דוחה בשלושה ימים.
סיגל קוגוס
אבל גם כאן אתה חייב קודם ימי הכנה כתנאי, כי יש מועדים קבועים כל שנה,

וגם אין לזה הצדקה.

בנימין אלון;

לא, אבל לזה יש משמעות בפרשנות בחיקוק של פגרה, שבת, חג.

סיגל קוגוט;

נכון, אבל אם יש לך להגיש כל שנה ב-31 באפריל דוח, למה שלא תגיש אותו

לפני חול המועד, אם יש לך שנה?

שלמה שהם;

נקבע כאן ימי הכנה שלא עולים על תקופה מסויימת.

היו"ר שאול יהלום;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 55;10

קוד המקור של הנתונים