ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/11/1997

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7) התשנ"ז- 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כיה בחשוון, התשנ"ח (25 בנובמבר, 1997) שעה 12:30
הנוכחים
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו''ר

חגי מירום

דוד צוקר

משה שחל

מוזמנים: שמואל צור - האפוטרופוס הכללי

יצחק צוריאלי - המשנה לאפוטרופוס הכללי

עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי המשפט

דיר פרץ סגל - משרד המשפטים

רונית זמיר - משרד המשפטים

עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין

יועץ משפטי לוועדה: שלמה שוהם

מנהלת הוועדה: דורית ואג

קצרנית: לאה קיקיון

סדר היום: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ''ז - 1997



הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7) התשנ"ז- 1997
היו"ר שאול יהלום
שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נושא הדיון חיום הוא הצעת חוק

הירושה.

נמצאים אתנו, מטעם משרד המשפטים: דוקטור פרץ סגל, רונית זמיר, יצחק

צוריאלי- המשנה לאפוטרופוס הכללי, שמואל צור- האפוטרופוס הכללי, עורך הדין רמי

רובין, עורו הדין אורי צפת.
פרץ סגל
כאשר חוקקנו את חוק בית המשפט לענייני משפחה, הוועדה קיבלה את ההצעה

שנושא הירושה יהיה בין הנושאים שידונו בבית המשפט לענייני משפחה. כיוון שידענו

שהמסה של התיקים בענייני ירושה שיצטרכו לעבור, לפי הפרוצדורה הזו, אל בתי המשפט

האלה היא גדולה מאד, וחלקה דורשת עבודה טכנית בלבד, היתה הצעה בוועדה, שהטיפול

בתיקי הירושה יתחלק. הוצע שבקשות לצו ירושה, או לצו קיום צוואה, תוגשנה לבית

משפט השלום, ולאחר מכן, אם תוגש התנגדות, או שיש סיבות אחרות שיחייבו דיון בתיק,

זה יועבר מבית משפט השלום לבית המשפט לענייני משפחה. את ההוראה הזו קבענו בחוק

בית המשפט לענייני משפחה.

כאשר ניגשנו ליישם את ההוראה, הונברר שזה גורם לקשיים, הן למערכת השיפוט,

והן לאפוטרופוס הכללי, משום שהמשמעות היתה שהאפוטרופוס הכללי יצטרך לטפל

בתיקים בכל בתי המשפט השלום בארץ. עד עכשיו זה היה רק בבתי משפט מחוזיים, ומעתה

זה יתחלק בין כל בתי משפט השלום. שנית, כאשר אדם ירצה לברר היכן יש צו ירושה הוא

יצטרר לעשות זאת בכל בתי משפט השלום בארץ. היום זה מרוכז בחמישה בתי משפט

מחוזיים. יהיה קושי לאתר.
דוד צוקר
אם אני רוצה לברר אם הורישו לי דבר בצוואה מסוימת, איך אני עושה זאת היום ?
פרץ סגל
עליו לפנות לבית המשפט המחוזי שדן בכך. בתל אביב יש בית משפט אחד לענייני

משפחה. באזור הצפון יש שלושה, באזור הדרום גם שלושה. בעתיד אתה תצטרך לברר

בכולם . אם מדובר בצווי ירושה, זה אמור להיות בכל בתי משפט השלום.

גם מערכת השיפוט סברה שהתיקון הזה אינו נכון. לכן הוקמה ועדה, ברשות כבוד

השופט אורי גורן, שבאה לבדוק האם יש דרך לצמצם את העניין. הוועדה הגיעה למסקנה

שאין צורך שבתי המשפט יעסקו בנושא של צווי ירושה וצווי קיום צוואה. במדינות רבות

בעולם הצווים מאושרים על ידי גופים מנהליים של המדינה, מבלי שיהיה צורך להטריח

שופטים לצורך העניין הזה.

בישראל נעשית היום עבודה כפולה. בכל מקרה שמגישים בקשה לצו ירושה וצו

קיום צוואה, זה מובא לבדיקה אצל האפוטרופוס הכללי. נפתחים שני תיקים במקביל: תיק

אחד אצל האפוטרופוס הכללי, ותיק אחד בבית המשפט. האפוטרופוס הכללי בודק את

הדברים, מעביר אותם לבית המשפט, ולפי החוק על בית המשפט לבדוק זאת שוב. בדרך



כלל בית המשפט לא בוזק בפעם השנייה, אלא מסתמך על מה שהאפוטרופוס הכללי עשה.

לכן, וזשבנו שהפרוצדורה הכפולה מיותרת. נקבע שמי שמוסמך לתת את הצווים יהיה

האפוטרופוס הכללי, ובית המשפט יהיה מוסמך לדון רק כאשר יש התנגדות, או סיבות

אחרות, המחייבות איזשהו דיון משפטי.
דוד צוקר
איזה בית משפט ידון, במקרה של התנגדות ?
פרץ סגל
בית משפט לענייני משפחה.
היו"ר דוד צוקר
כלומר, מוציאים את בית משפט השלום מן התמונה.
פרץ סגל
בעקבות זה פיצלנו בשעתו את הצעת החוק הממשלתית, וכבר תיקנו את התיקון

שמבטל את הסעיף בחוק בית המשפט לענייני משפחה, שקובע שהתובענות תובאנה לבית

משפט השלום, ואם הוגשה התנגדות זה יועבר לבית משפט לענייני משפחה. חוק בית

המשפט לענייני משפחה קובע היום שענייני ירושה הם בסמכות בית המשפט לענייני

משפחה. כדי שבתי המשפט לענייני משפחה לא יתחילו לבדוק את כל הצווים ולשמור על

אותה פרוצדורה כפי שהיא קיימת היום, הצענו להסמיך את האפוטרופוס הכללי לעסוק

בנושא הזה של מתן צווי ירושה, וצווי קיום צוואה. זו המטרה של החוק הזה.

למעשה, דיברנו על כך בזמן שפיצלנו את החוק, אני חושב שיושב הראש יזכור זאת.

הוא היה נוכח באותה ישיבה. אמרנו שזו המגמה הכללית של החוק. בעקבות זה תוקן

החוק, משום שגם מבחינת חוק בית המשפט לענייני משפחה, עד אוגוסט של שנה שעברה

הנושא היה צריך לעבור לבתי המשפט לענייני משפחה. ביטלנו את הסעיף בעניין הסמכות

של בתי משפט השלום, ואת הסעיף לגבי תחולה, וקבענו את התחולה ל- ו באפריל, 98.

אנו צריכים לסיים זאת, כדי שנוכל לסיים את החוק ואת ההתארגנות המנהלית לצורך

העניין.
שמואל צור
הרעיון הבסיסי שעומד בבסיס ההצעה הזו, הוא רעיון שהעלה נשיא בית המשפט

העליון, שמגר, עוד בשנת 1988 - להעביר לאפוטרופוס הכללי את הסמכות לטפל בכל

הבקשות לצווי ירושה וצווי קיום-צוואה. הרעיון הזה נועד, בראש ובראשונה, כדי להקל

מהעומס שמונח על כתפי בתי המשפט. מדובר על נפח של כ- 22,000 תיקים בשנה.

בזמנו לא נעשה דבר עם הרעיון, ורק לפני שנתיים, כאשר החלו לטפל בעניין בתי

המשפט לענייני משפחה הוא עלה שוב. מבין 22,000 התיקים, חלק גדול של כ 90% מהם,

הם תיקים שאין בהם התנגדויות. אלה תיקים שהולכים במסלול הרגיל. במקום שהם יעברו

את הפרוצדורה הרגילה, ההצעה היא להעביר את כל התיקים לאפוטרופוס הכללי, והוא

יטפל גם בצד המנהלי, וגם בצד התוכני, ובתיקים שאין בהם התנגדות או כל בעיה שהיא,

הוא יוסמך על פי חוק לתת תוקף לצוואה או לצו ירושה, במעמד של שופט או רשם. זאת,

במקום שבית המשפט יעשה זאת. רק במקרים בהם יש התנגדויות, או מקרים המחייבים דיון

שיפוטי הוא יעביר את התיק לבית המשפט, והוא יצטרך לדון בהם.



נענינו בברכה ליוזמה הזו, מכיוון שאנו חושבים שיש למצוא כל דרך כדי להקל על

העומס בבתי המשפט. יכול להיות שזו סנונית ראשונה, ושיהיו עוד סמכויות שניתן יהיה

להעביר אותם לאפוטרופוס הכללי: מינוי אפוטרופסים, מינוי מנהלי עיזבון, או מינויים

שבהם עניינים יוכלו לעבור מבתי המשפט לרשויות מנהליות, שתהיה להם סמכות

שיפוטית, או מעין-שיפוטית, ולבית המשפט יגיעו רק עניינים להכרעה.

הדבר מחייב אותנו להיערכות. היתה ועדה, אותה ריכז סגני, יצחק צוריאלי,

שבדקה את כל הצרכים, בתאום עם משרד המשפטים. קיבלנו 17 וחצי תקנים לכל הארץ,

שמקצתם הם של עורכי דין, ומקצתם תקנים מנהליים. התקנים יינתנו לנו החל מה- ו

בינואר. אנו נערכים גם מבחינת המחשוב. יהיה לנו מאגר ממוחשב מרמי אחד של כל

הצוואות בארץ. אנו מקבלים גם את הסמכות לקלוט צוואות מופקדות, אותם קולט היום

בית המשפט.
דוד צוקר
האם זה חלק מההמלצות של ועדת אור ?
פרץ סגל
הם אימצו את ההמלצות, אשר היו קיימות עוד לפני כן. העניין הוא שמעכשיו יהיה

מאגר ארצי.
דוד צוקר
זו עבודה יפה של נאמן, יש לומר לזכותו.
שמואל צור
יש עוד בעיות לא פטורות, לא אכנס כרגע לזה. בהתחלה רצו שנפעיל את זה עוד

בשנה שעברה. ביקשנו זמן להתארגנות, כי מדובר במהפכה רצינית. בסופו של דבר הוחלט,

על פי בקשתנו, שזה יידחה לחודש אפריל 98.
דוד צוקר
מה תעשו במשרות, אם הוועדה לא תאשר לכם את זה ?
שמואל צור
נמצא הסדר.
היו"ר שאול יהלום
האם תוכל להרחיב לגבי המשרות ועבודת האפוטרופוס הכללי ?
שמואל צור
האפוטרופוס הכללי הוא אגף במשרד המשפטים. אנו יתיזה ארצית, שעוסקת

במגוון של תפקידים שהוטלו עליה, על פי חוק, ועל פי החלטות ממשלה. אנו מוסמכים,

לפי חוק האפוטרופוס הכללי, לטפל בנכסים שובים, נכסים של אנשים נעדרים. יש לנו

סמכויות ספציפיות בעניין הזה. אנו מטפלים בכל העניין של הרשימות של רכוש נעדרים,

וחשבונות בנק רדומים.
היו"ר שאול יהלום
גם ביהודה ושומרון ובשה ?
שמואל צור
לא.
דוד צוקר
שם יש קמ"ט, נכון ?
שמואל צור
כן.
היו"ר שאול יהלום
יש לי מכתבי תלונה מירושלים, שאתם לא מטפלים מספיק בנכסים הנטושים,

בנכסים ששייכים לכם. זה נכון ?
שמואל צור
אשמח אם תננביר אותם אלי, ואתן לך תגובה. זה לא נכון. יש לנו הרבה נכסים

בירושלים, ואנו מטפלים בכולם. יכול להיות שיש הערה מו או אחרת, שהיא מוצדקת,

וצריר להתייחס אליה.

תחום נוסף שבטיפולנו- אנו גם משרד הכונס הרשמי, ואנו עוסקים בפשיטות רגל

ופירוקי חברות. תחום אחר שאנו עוסקים בו, הוא שבונות לטובת המדינה. מכוח החלטת

הממשלה אנו הגורם הממשלתי היחיד המוסמך לעסוק בקבלת שבונות לטובת המדינה.

מכוח החלטת ממשלה אנו הגורם הממשלתי היחיד המוסמר לעסוק בקבלת שבונות לטובת

המדינה. אנו מקבלים את הכספים ומטפלים בעניין. זוהי מערכת בפני עצמה. השופט

בן-דרור אחראי על העברת הכספים.

מתוקף המומחיות שלנו בתחום הירושה ותחום הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

אנו מייצגים את היועץ המשפטי לממשלה בבקשות ובהליכים בבתי המשפט בשני התחומים

האלה. אנו משמשים מעין יחידת פרקליטות במובן הזה. מתוקף העובדה שאנו מקבלים כל

בקשה שמוגשת לבית המשפט, ואנו מעירים עליה, או מחליטים להתייצב, אם יש בה עניין

ציבורי נולד הרעיון, שאנו דנים בו.
היו"ר שאול יהלום
האם נושא האנשים במוסדות גם נמצא בטיפולכם, כמו שהיה פעם ?
שמואל צור
מתוקף החוק, יש לנו תפקיד של פיקוח על אפוטרופסים, על חסויים ועל מנהלי

עזבון.
היו"ר שאול יהלום
כמה חסויים יש תחת פיקוחכם ?
שמואל צור
יש כ- 16,000 חסויים.
היו"ר שאול יהלום
היתה סידרת כתבות ב ''ידיעות אחרונות'' נדמה לי, על כך שיש הזנחה נוראה

בענייו הזה.
שמואל צור
יש טענות על קרן הטיפול בחסויים, שזהו גוף חיצוני לנו, שאנו מפקחים עליו בתור

גוף מפקח על אפוטרופוס. אנו לא מטפלים בחסויים במישרין. אנו מפקחים על האספקט

הכספי של הנושא. על האספקט הטיפולי מפקח משרד העבודה והרווחה. יש בעיה, כי הם

לא כל כו מפקחים.
היו"ר שאול יהלום
אבל זה שייך למשרד המשפטים ?
שמואל צור
הפיקוח שלנו על אפוטרופסים ומנהלי עיזבון שייך למשרד המשפטים. זה חלק

מהתפקידים שלנו.
היו"ר שאול יהלום
תואילו נא לכתוב לי תזכיר בעניין הזה, ואני מציע שנערוך דיון בישיבת הוועדה

על נושא החוסים. אתמול היתה ב "ידיעות אחרונות" כתבה על מה שנעשה עם אותם

15,000 האנשים המסכנים. היתה טענה שהם מחנחים, ואיש לא מפקח אם הם מקבלים

טיפול נכון.
שמואל צור
טענות כאלה עולות כל הזמן. נשמת מאד להשתתף בדיון מה, למסור לכם את כל

הפרטים.
היו"ר שאול יהלום
ואז יומלץ לנו את מי לזמן לישיבה.
שמואל צור
יש לזמן את משרד הרוווזה, ואותנו, כמובן. אין לי ספק שיש מה לקדם בתתום הזה.

אנו מנסים לקדם.
היו"ר שאול יהלום
בתזכיר שתשלח לי, תן נקודות שמן הראוי שיועלו.
שמואל צור
בסדר. ציינתי את מגוון התפקידים שלנו. מאוזר ואנו אגף במשרד המשפטים יש לנו

סניפים ברחבי הארץ. יש לנו סניף מתחי מול כל בית משפט מתחי, פרט לנצרת. יש לנו

מתח בתל-אביב, ירושלים, באר שבע וחיפה.
היו"ר שאול יהלום
מה קורה כאן ?
דוד צוקר
אנחנו מגינים עליך. ועדת הכנסת החליטה להשאיר את החוק בוועדת הפנים. צריך

להסביר להם. צריו להגיד למי שמנהל את הישיבה- מזכיר הכנסת או סגן מזכיר הכנסת,

שיש סדר. הכל נובע מבורות.
היו"ר שאול יהלום
ננסח מכתב ונשלח לוועדת הכנסת, ליושב הראש ולסגניו.
שמואל צור
יש לנו, אם כן, משרד בכל אחד מן המחוזות. המשרדים האלה הם אלה שיטפלו בכל

העניינים האלה. עד היום אדם הגיש בקשה לצו ירושה וצו קיום צוואה לבית המשפט

המחוזי.
היו"ר שאול יהלום
כמה בתי משפט מוזוזיים יש ?
שמואל צור
חמישה.
היויר שאול יהלום
ומול בית המשפט המחוזי בנצרת אין לבם סניף מחוזי ?
שמואל צור
זה בסדר. אנו מאומנים לעבוז מול נצרת. מבחינת המשרד שלנו, אין לנו שם משרד,

אבל יש - - -
היו"ר שאול יהלום
האם בסידור החדש יהיה מקום בארץ, שלאזרחיו תהיה דרך ארובה יותר לעשות

ברצותם להוציא צו ירושה או צו קיום צוואה ?
שמואל צור
לא. המרחק יישאר אותו מרחק.
היויר שאול יהלום
בלומר, יהיה לבם פקיד לשבה, לפחות בבל מקום של בית משפט מחוזי. האם זו

התחייבות ראשונה ?
שמואל צור
נבון. זה עדיין לא בוצע.
דוד צוקר
הבנסת צריבה עדיין לאשר את החוק הזה.
היויר שאול יהלום
לא יהיה מקום במדינה שקודם היה נוח יותר להגיע אליו ואחרי החוק הדרר

תתארך.
יצחק צוריאלי
בנצרת, למשל, יהיה קל יותר.
שמואל צור
את הבקשה צריך להגיש אצלנו.
פרץ סגל
היתה לנו תקופת מעבר. לפני החוק רק בית המשפט המחחי עסק בנושא. מאז

שנחקק חוק בית המשפט לענייני משפחה העבירו את הנושא לטיפול בתי משפט השלום,

במחח הצפון ובמחוז הדרום, כי שם יש מעט תיקים, באופן יחסי. לגבי אותם אנשים

בתקופת המעבר - נחזור למצב כפי שהוא היה.
היו"ר שאול יהלום
אם אדם מגיש היום בקשה לבית משפט מחוזי. כמה זמן עובר עד תום הטיפול,

וכמה זמן הטיפול ייקח אצלכם ?
יצחק צוריאלי
על פי החוק הקיים, אדם מגיש את הבקשה לבית המשפט, בשני עותקים. עותק אחד

לבית המשפט, ועותק אחד שנשלח לאפוטרופוס הכללי. במקביל, בית המשפט עושה פעולה

נוספת. הוא גובה ממגיש הבקשה גם אגרה עבור הפרסום בעתון. מזכירות בית המשפט

מרמת את רשימת הבקשות, ודואגת לפרסום בעתון. מיום הפרסום חייבים לעבור 14 יום

על פי החוק. לפני כן לא ניתן לקבל את הצו. זה מישור אחד.

מרגע שאנו מקבלים את הבקשה עוברים כמה ימים עד שאנו שולחים תגובה לבית

המשפט, בהנחה שהבקשה נעשתה כדין. אם הבקשה אצלנו עברה את כל התהליך, עורך

הדין הגיש את כל המסמכים, אנו שולחים הודעה לבית המשפט לאחר מספר ימים. מחכים

עד תום 14 היום, ואז, כעבור שלושה שבועות עד חודש ימים יש צו.
היויר שאול יהלום
שלשה שבועות עד חודש מהיום בו הוא הגיש את הבקשה ?
יצחק צוריאלי
כן.
היויר שאול יהלום
ומה יהיה בסידור החדש ?
יצתק צוריאלי
קודם כל, ברגע שהכל מרומ במקום אחד יהיה קיצור של זמן, אך לא קיצור

משמעותי.
דוד צוקר
התרומה המשמעותית זה שהעניין מוריד את העומס מעל בתי המשפט.
היו"ר שאול יהלום
השאלה אם זה לא יאריך את משו הזמן שנדרש. עד כמה שאני זוכר, יש גם קבלת צו

ירושה בבית הדיו הרבני, נכון ?
פרץ סגל
כאשר ביצענו את החוק דיברנו על הנושא של בתי הדין הרבניים, והחלטנו שאנו

לא משנים מהמצב כפי שהוא, חוץ מתיקון טכני קטן, שלא כלול אפילו בהצעה, אך לקראת

הדיון נציג אותו.
היו"ר שאול יהלום
אבל אנו לא פוגעים בסמכויות של בית הדין הרבני ?
פרץ סגל
בשום דבר.
היו"ר שאול יהלום
עם כל הרצון להוריד מן העומס, מטרידה אותי הנקודה שאנו מעבירים סמכות

משופטים לפקידים.
דוד צוקר
אבל השאלה היא - איזה סמכות. צריך לבדוק את המהות שלה.
היו"ר שאול יהלום
בדרך כלל אנו סומכים יותר על שופטים, מבחינת שיקול הדעת, והשאלה היא אם

אנו תושבים - - -
דוד צוקר
זו מסורת כזו.
היו"ר שאול יהלום
לפי המסורת אתה מקבל פרופילים. לפי ספרי הלימוד אתה מקבל סטריאוטיפים על

אנשים. אז על שופטים אנו סומכים מבחינת שיקול הדעת. השאלה היא אם אנו לא מורידים

כאן את שאלת שיקול הדעת לשיפוט, בזה שאנו מעבירים סמכויות משופטים לפקידים.
שמואל צור
התשובה היא די פשוטה. השופטים מיומנים ואמונים על עניינים שיש בהם

מחלוקת, ושדורשים הכרעה. בעניינים כאלה, גם על פי החוק, זה יעבור להכרעה שיפוטית.

אין שום סיבה בעולם - - -
משה שמל
מה הו הדרישות מרשם לענייני ירושה ?
אורי צפת
כמו משופט בית משפט השלום.
שלמה שוהם
היתה להם משכורת של רשם בית משפט- - -
שמואל צור
היתה עם זה בעיה. היתה דרישה כזו, שלא אושרה. הענייו עדיין פתומ.
היו"ר שאול יהלום
מתוך ה- 17 וחצי תקנים, כמה אנשים יהיו בדרגה הזו ?
משה שחל
צריכים להיות חמישה, אם יש חמישה בתי משפט מחחיים.
אורי צפת
בבית משפט עובדים שניים או שלושה רשמים.
שמואל צור
הרעיון הוא שבכל מחח יהיה אחד שיוסמך לאשר את העניין הזה, והוא יהיה מנהל

המחח שלנו, שהוא הבכיר ביותר והמנוסה ביותר מבין עובדי המחח. על ידו יעבדו אחד או

שניים, לפי הצורך, מתוך התגבורת שקיבלנו.
היו"ר שאול יהלום
מנהל המתח כבר קיים היום. אם אתה אומר שיוצרים תפקיז חדש בתוך התקנים

שלכם - הרשם לענייני צווי ירושה - - -
דוד צוקר
זה אותו התפקיד, רק הסמכויות משתנות. יש לו היום אנשים שעוסקים בזה.
היו"ר שאול יהלום
אבל אם מטילים על אדם בתפקיד טיפול בעוד אלפי תיקים, במשך שנה, ייווצר

עומס על שולחנו.
שמואל צור
איו ספק שיש כאן, מבחינת מנהלי המחוזות, משום עומס נוסף. לא רק מהבחינה של

הטיפול בתיקים עצמם, אלא גם מבחינת היקף האחריות, כי יש לו יותר אנשים ויותר

תפקידים. צריו להתמודד עם זה.
היו"ר שלום יהלום
למה צריך לעשות את זה ? אם מדברים על אותו מבנה, בוא נבנה תפקיד של רשם

לענייני ירושות, ונחשוב מח צריכים להיות כישוריו. אותו רשם יהיה מורשה חתימה, ועל

ידי כך נקל על המערכת, נבזר אותה, לא ניצור עומס על מנהל המחח. מנהל המחח יוכל

להיות אחראי עליו, כמו שמנהל הבנק אחראי על מורשה החתימה. במקום להטיל את

החובה הסטטוטורית על מנהל המחח נבנה תפקיד שיהיה כפוף לו.
משה שחל
שאלתי מה התכונות הדרושות לרשם, ועניתם לי - אותן תכונות הדרושות למינוי

שופט בית משפט שלום. נחה דעתי. כאן לפי דברי ההסבר, נאמר שהאפוטרופוס הכללי

יהיה ממונה ארצי על ענייני ירושה וצוואות. סגני האפוטרופוס הכללי יהיו סגנים לענייני

ירושה וצוואות. השאלה היא אם הסגנים שלו הם בעלי השכלה משפטית.
יצחק צוריאלי
כן. כולם מנהלי מחח במשך עשרים שנה.
שלמה שוהם
הבעיה היא ענזוקה יותר, לדעתי. זו היא העברת סמכות מעין שיפוטית. גם מבחינת

מראית העין לציבור, כאשר הציבור מקבל צו ירושה משופטים, אנו יודעים שהשופטים

עושים גם עבודה שגרתית, כמו חתימה על פקודות מעצר, צווי חיפוש. יש עליהם חובה

לבדוק פורמלית נושאים משפטיים, או הסכסוו לא קיים לפניהם. אין עדיין סכסוו, או ניתן

צו שיפוטי. צו ירושה אינו נושא פשוט. גם במקרים השגרתיים, כאשר יש הסכמה במשפחה,

ההחלטה מי מבין הילדים יקבל את החלק ומי לא, החלטה לגבי ידועים בציבור, אלה

החלטות חזקות מאד מכחינת המדינה, החלטות שנושאות אופי שיפוטי. צריו לזכור זאת.



הנושא הזה צריו להיות מוכרע קודם כל בענייו העקרוני : האם הוועדה חושבת

שנושא כזה יכול להיות מועבר לרשות המבצעת. יכול להיות שנגיד שהכל נכון, או נרצה

להכפיף את האנשים העוסקים בכו להנהלת בתי המשפט. אני לא יודע אם הנהלת בתי

המשפט תשממ על כה ניקח רשמים של בתי המשפט - - -
שמואל צור
מה זה משנה ?
שלמה שוהם
משום שאז האחריות - - -
היו"ר שאול יהלום
היום אדם שמחליט על העניין הוא אדם שממנה ועדה למינוי שופטים, שבוחנת

ובודקת. איו ימונו האנשים ? על ידי מכח רגיל של עובדי מדינה. אתה לוקח סמכות,

שהיום אתה מוריד אותה מוועדה ציבורית למינוי שופטים, שיושב בה גם השר, ואתה

מעביר לרמה שהשר ממנה 17 אנשים.
משה שחל
כנראה שלא שהם לא שמעו את חברי ועידת הליכוד, בתשובה לערעור של לימור

לבנת, כאשר היא אמרה שלא באנו בשביל ג'ובים.
היו"ר שאול יהלום
זה לא היה נאום של צחי הנגבי, זאת הנקודה.
אורי צפת
אני בא מהשטח, ואני מכיר אותו. את צווי הירושה אנו, עורכי הדין, המבקשים,

והאפוטרופוס הכללי הוא המשיב. אנחנו בעלי דין. מה שהצעת החוק עושה זה העברת את

החלק שלא אושר לבעלי הדין שלי. אני יכול לומר, מניסיוני האישי, שהרבה פעמים

האפוטרופוס הכללי מסכים לבקשה, והשופט עושה את הבעיות. זה קורה במקרים בהם

התצהיר לקוי, וזאת למרות שהאפוטרופוס הכללי מודיע שהוא לא מתערב. השופטים

מפעילים שיקול דעת בכל זאת. האפוטרופוס הכללי בתיק ספציפי, בו היו בעיות של ירושה

עקב ריבוי אחים ובני אחים, ענה שאין להם התנגדות. למרות זאת, בית המשפט ביקש ממני

השלמות שלוש פעמים.
היו"ר שאול יהלום
האם ההשלמות הן טכניות, או שהיתה בעיה מהותית ? הרי מדובר פה על הסכמה.
אורי צפת
אין פה ענייו של הסכמה. אדם נפטר ולא מותיר אחריו אישה או ילדים. כאשר יש

בעיה של הורי הורים וצאצאים, אני מגיש בקשה בשם צאצא קטן. כל היורשים הם לא

בעלי דיו בכלל. לא שואלים אותם, לא מדברים אתם, ולא יודעים על קיומם בכלל. חלק

מהם כבר נפטר, חלקם לא בארץ. האפוטרופוס הכללי בודק אותי. הוא מבקש ממני עדויות.

בית המשפט ביקש ממני תצהיר לגבי אישה שמתה בשנת 1903 אם היו לה אז ילדים או לא,

כדי לבנות את השרשרת הזו. זאת, כאשר האפוטרופוס הכללי כבר עבר על זה.
היו"ר שאול יהלום
אם כך, אתה אומר שהסכמה זה כאשר לא היתה התנגדות שעלתה כתוצאה

מהפרסום בעיתוו. אתה אומר שאם כל הצאצאים נמצאים בהונגריה, קרוב לוודאי שהם לא

יודעים על העניין.
אורי צפת
אם המבקש שלי, לא יצהיר שהיו לו שני אחים בהונגריה, אף אחד לא יידע מכך.

האפוטרופוס הכללי הוא אינו משטרה, ולא הוא לא בודק, ואין לי טענות על כך, אני רק

רוצה להסביר שהוא בעל דיו מסוג מסוים. אנו עומדים להעביר לו סמכות, כדי שהוא יהפוך

למעין סמכות שיפוטית. מה קורה כאשר תהיה מחלוקת ? הוא חתר להיות בעל דין. זה לא

יעלה על הדעת, כי האפוטרופוס הכללי הוא צד לכל המרצה בבית המשפט לענייני

עזבונות, אלא אם בית המשפט פוטר אותו. כל בקשה שלא תהיה: שחרור מנהל עיזבון,

בקשה למתן הוראות, בקשה למינוי מנהל עיזבון - עוברים לאפוטרופוס הכללי. שלא לדבר

על הפיקוח של הדו''חות של מנהלי העיזבון. כאשר אני מבקש שכר טרחה למנהל עיזבון,

האפוטרופוס הכללי הוא המשיב בבקשה. הוא יכול להסכים או לא להסכים. אז מצד אחד

הוא יהיה השופט שלי, כאשר הוא נותן צו ירושה בתיק אחר, ומצד שני, פקידה אחרת

מטעמו, או עורכת דין, תהיה המשיבה בבקשה.

לשכת עורכי הדין לא מבינה את כל העניין הזה. אנו עומדים למנות 17 רשמים

באפוטרופוס הכללי - - -
שמואל צור
זה לא נכון. רק חמישה.
אורי צפת
חמישה או ארבעה, זאת לא הנקודה. אנו עומדים למנות רשמים באפוטרופוס

הכללי, שהם בדיוק כמו רשם של בית המשפט. גם מבחינת המשכורת, רשם של בית המשפט

לא מקבל משכורת של שופט. הוא בסר הכל פרקליט בפרקליטות. אז מה זה משנה אם

המשכורת שלו היא מהאפוטרופוס הכללי או מבית המשפט ? אין שום רווח כספי בעניין.

אותו אחד שנמנה אותו כרשם מטעם האפוטרופוס הכללי יכול להיות רשם בבית המשפט

לענייני משפחה. כמו שממנים חמישה רשמים באפוטרופוס הכללי, במקום שילכו לרחוב

בן-יהודה14---
היו"ר שאול יהלום
מי ממנה רשם ? האם הוא מתמנה בוועדת מינוי לשופטים ?
אורי צפת
שר המשפטים ממנה, יחד עם נשיא בית המשפט העליון. כאן התהליך יהיה אותו

הדבר. אז למה שילכו לרחוב בן-יהודה 14 ? שילכו לרחוב אחר, היכן שבית המשפט לענייני

משפחה.
היו"ר שאול יהלום
היום עוסק בכו הרשם ל
שלמה שוהם
כל מי שעסק בזה עד היום זה רשמים של בית משפט מחחי, שהם לפחות שופטים.

אז כבר הורדנו את זה ברמה.
משה שחל
הנימוק של השינוי בצדדים, כאשר האפוטרופוס הוא בעצמו צד, והוא יהיה גם

הגורם המאשר - זה לדעתי הנימוק המכריע והעקרוני. אני מקבל, לכן, כל הנמקה. השאלה

היא מה הביא להצעה הזו, עם כל הכבוד. אני לא רואה את הסיבה. אם יש צורך להוסיף

תקנים, ולא חשוב כמה, ועם הזמן התקנים יגדלו, וגם המשכורות - - -
שלמה שוהם
זה היה עד היום 85% ממשכורת שופט.
משה שחל
אני לא שמעתי תלונות רבות על המתנה. אין בעיה. העניין תפקד יפה עד עתה.

לעובדה שהעניין התנהל על ידי בית משפט היה גם ערך מבחינת מראית העין. זה בכל זאת

אקט בעל משמעות כלפי כולי עלמא. תוקף של בית משפט הוא תוקף אחר לגמרי. המנגנון

הזה קיים. יש בית משפט לענייני משפחה, שאנו מנסים לטפח אותו ולתת לו תפקידים. אני

לא מבין מה הסיבה להצעה. יכול להיות גם מצב, שבו, בהעדר זכאים, האפוטרופוס הופך

להיות היורש. אתה נותן לו, עם כל הכבוד - - -
שלמה שוהם
הוא מצווה לעצמו את הכסף.
משה שחל
אני לא רואה את זה כדבר נכון. אני לא רואה מה התועלת, ומה הביא את הממשלה

להחליט את החלטה הזאת. לפעמים יש סיבות, של בעיות זמן, לחץ ובעיות אחרות. אני לא

רואה כאן הכרח מה.
היו"ר שאול יהלום
הורידו את זה מבית המשפט הממוזי לרמה של בית משפט השלום, ואם יש התנגדות

מעבירים לבית המשפט לענייני משפחה. האם ההורדה מבית משפט השלום לבית המשפט

לענייני משפחה נראית לך ?
משה שחל
היא לא מפריעה לי. אני בעד הקונספציה שיש לאחד את בית משפט השלום עם

בית המשפט המחוזי, וליצור ערכאת ערעור. זו התוכנית הגדולה של שר המשפטים,

ופוחדים להתמודד אתה. הבעיה איננה ההיררכיה שאתה קובע. אם יש ערכאה אחת, שבה

יש מחלקות שונות, ואתה מכוון אליהם תיקים לפי גודלם - אני לא רואה בעיה בצד

הפורמלי, אבל זה עדיין בבית המשפט. זאת הנקודה.
היו"ר שאול יהלום
אבל מבחינת שיקול הדעת, הרשם שעסק בזה בבית המשפט המחחי, הוא אדם בעל

ניסיון שיפוטי, עם שיקול דעת שיפוטי, שממונה בדרך השיפוטית. אם זה הרשם של בית

משפט השלום, או בית המשפט לענייני משפחה זה פקיד, שממנה השר.
שלמה שוהם
הוא לא פקיד. הוא עדיין שייך למערכת השיפוטית, יש לו רמה די גבוהה של

החלטות שיפוטיות. הסמכות שלו היא שיפוטית ממש. אולי כל העניין הזה היה צריך

להיות בידי בית המשפט לענייני משפחה. אבל יש איזשהו מעמד חצי-שיפוטי, מעין

שיפוטי, זה חלק מן המערכת.
היו"ר שאול יהלום
אבל הוא לא ממונה על ידי ועדה למינוי שופטים ?
שלמה שוהם
לא. הוא ממונה על ידי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון.
משה שחל
ומבחינת התכונות הוא כשיר להיות שופט שלום, לאותו בית משפט שעל ידו הוא

מתמנה.
רמי רוביו
הוא מוציא צווים של בית המשפט.
היו"ר שאול יהלום
כאשר אתה דיברת על כל העבודה הטובה, שגם במקרים מסוימים שאושרו על ידי

האפוטרופוס הם לא התקבלו על ידי בית המשפט - התייוזסת לבית המשפט המחוזי ?
אורי צפת
התייחסתי לבית המשפט המחוזי, כי כיום זה בבית המשפט המחוזי.
היו"ר שאול יהלום
האם אתה חושב שגם רשם של בית המשפט לענייני משפחה - - -
אורי צפת
רשם בית משפט השלום כשיר, באותה המידה. הוא ראוי להיות שופט, הוא יושב

בבית המשפט, והוא דן בצווים מבוקר עד ערב.
משה שחל
הפיקוח עליו הוא של בית המשפט. הוא בתוך המערכת עצמה. זה הדבר הקובע. אם

אדוני חושש שמא המינוי הזה נגוע, הרי שאני אומר לך חד משמעית שלא. הייתי חבר

בוועדה למינוי שופטים במשך קרוב לשבע שנים.
היויר שאול יהלום
אבל לא מינית את האנשים האלה.
משה שחל
לא, אבל בדרך כלל זו אותה פרוצדורה. אלה אנשים כשירים. לעתים קרובות קורה,

כאשר דנים ברשימת המועמדים, ואז השר ונשיא בית המשפט העליון אומרים כי הם ממנים

את האדם לרשם. בדרך כלל הוא כשיר להתמנות לשופט.
היויר שאול יהלום
יש פרוצדורה שאדם מגיש את עצמו כמועמד לתפקיד שופט שלום, ותוך כדי דיון

בוועדה מציעים לו לשמש כמה שנים כרשם ?
שלמה שוהם
כמעט כולם מתמנים לשופטים. למעט חריגים.
היו"ר שאול יהלום
אז כאן אתה גורם לדרך, שלא דרך ועדה למינוי שופטים.
משה שחל
לא, הוא עובר שוב את הפרוצדורה.
היו"ר שאול יהלום
דוקטור פרץ סגל, אתה רואה כאן אדם עתיר ניסיון, כמו משה שחל, שאני נוטה

להסכים לדעתו, שממש נדהם מן הרעיון.
פרץ סגל
משום כבודו של האפוטרופוס הכללי ניתן לו לענות, ואני אוסיף דברים אחריו.
שלמה שוהם
הוא בעצמו שופט בדימוס, יש לזכור גם את זה.
אורי צפת
הוא היה רשם בית המשפט העליון. אם בבית המשפט העליון הרשם עושה הארכות

מועד, פטור מאגרה. ועוד. יש היום בבית משפט העליון שלושה רשמים.
שמואל צור
נדמה לי שחבר הכנסת משה שחל הגיע באיחור, ולא שמע את תחילת דבריי.

אמרתי שהסיבה המרמית, אולי גם היחידה, לכל הרעיון הזה, זה לא אינטרס של

האפוטרופוס הכללי, אלא כדי להקל את העומס מבתי המשפט. זו הכוונה וזו המטרה. אין

סיבה אחרת. אפשר תמיד להגיע לאותה תוצאה גם בדרכים אחרות. השאלה היא מה הדרר

הנכונה. המטרה היא להקל על העומס. כפי שהעיר שלמה שוהם, ובצדק, וזו גם הסיבה

שההצעה לא עברה בשעתו, נותנים כאן לגוף מינהלי להוציא אקט שיפוטי.
היו"ר שאול יהלום
ואותו גוף הוא גם בעל דין, במקרים מסוימים.
שמואל צור
זה פחות חשוב. אורי צפת עשה כאן סערה, ואני חושב שהדברים לא כל כר משנים.
היויר שאול יהלום
כאשר יש התנגדות, העניינים עוברים לבית המשפט, והאפוטרופוס הוא צד בעניין.
שמואל צור
בוודאי.
אורי צפת
הוא צד שמופיע בבית המשפט בכל המרצה.
היו"ר שאול יהלום
הוא זה שצריך להביע התנגדויות, זה לא רק אקט פורמלי. הוא לא יבול להיות

השופט ברגע שהוא צד לעניין. זה דבר הגיוני.
שמואל צור
אבל הוא לא משמש כשופט ברגע שהוא צד. אם איו התנגדות הוא נותן את

ההחלטה. אם יש התנגדות- הוא הולך לבית המשפט ומתנגד שם. אני לא רואה איזושהי

בעיה אמיתית עם העניין הזה.
שלמה שוהם
כרגע קשה לי להעלות דוגמא לסיטואציה שתהווה בעיה, אבל נניח שלא. גם

מבוזינה קונצפטואלית יש כאן בעיה.
שמואל צור
אני רוצה להתייחס לעניין הקונצפטואלי. נכון שכאן מוסרים לרשות מנהלית את

הסמכות להוציא אקט שיפוטי. זה קיים במקומות רבים בעולם, בנושא הירושה. יש גם

סמכויות רבות, מעין-שיפוטיות, שמסורות בידי גופים מנהליים. למשל, פקיד הסדר לעניין

מקרקעין, המפקח על הבתים המשותפים. יש סמכויות שיפוטיות מובהקות לאו דווקא למי

שהתמנה על ידי הוועדה למינוי שופטים.
היו"ר שאול יהלום
או יש הבדל. אתה עושה כאן העברה מתור מבנה מסוים שכבר קיים.
שמואל צור
להפך. ההעברה שאני עושה מחדדת את התפקיד השיפוטי של בית המשפט, מכיוון

שכתוצאה מן ההעברה הזו, האפוטרופוס הכללי, או הרשם לעניין זה, ייתן החלטות רק

בעניינים בהם אין התנגדות אלא הסכמה. עניינים בהם יש התנגדות יועברו לבית המשפט.

כך שאין בעיה אמיתית עם העניין הזה.
היו"ר שאול יהלום
אפשר להגיד שנשאיר את התיקים הקשים לטיפול בית המשפט. מדובר כאן בנכסים,

שהם עניין רגיש. מדובר בצווי ירושה שקובעים עתיד של משפחות. יכול להיות שבלי

התנגדות יש משהו, שעל פניו נראה נורא, וצריר לשמוע את הצדדים. שופט צריר לבחון את

העניינים.
שמואל צור
אבל אנחנו לא מטילים את התפקיד הזה על פקיד זוטר, אלא על סגני האפוטרופוס

הכללי, שהם עורכי דיו עם ניסיון רב ביותר, ועל אנשים שיתמנו על ידי שר המשפטים, לפי

הצעת החוק. כמובן שמתפקידם יהיה לבדוק את עניינים כאלה. עורך הדין אורי צפת ציין,

בצדק, שלפעמים שופטים בודקים, ומקבלים הערות, גם כאשר האפוטרופוס הכללי לא

העיר עליהם. כמובן שמתפקידו של אותו רשם יהיה לבדוק את הדברים.
משה שחל
אבל מדוע לא מסבירים למה זה נעשה ?
שמואל צור
זה נעשה בגלל העומס על בתי המשפט.
היו"ר שאול יהלום
אז תוסיף להם תקנים.
פרץ סגל
קודם כל, אין פה תפקיד שיפוטי. גם לפי המצב היום בפסיקה, כאשר בית המשפט

נותן צו קיום צוואה או צו ירושה הוא עושה תפקיד דקלרטיבי, ולא קונסטיטוטיבי. ציינו

בדברי ההסבר להצעת החוק שזה המצב עכשיו, ואין פה שום שינוי מבחינה משפטית. גם

ועדת אור, שישבו בה שלושה שופטים מבית המשפט העליון ראתה את העובדה הזו, שלא

מדובר פה בפעולה שיפוטית, כמצדיקה את העברת הנושא מבתי המשפט אל מחוץ למערכת

בתי המשפט, משום שאנו לא רוצים שמערכת בתי המשפט תעשה עבודות מנהליות. מדובר

פה ב- 20,000 צווים שהם כדבר שבשגרה. המקרה בו שופט מסתייג הוא חריג שבחריגים.

בדרךכלל האפוטרופוס הכללי עושה את העבודה, וכפי שאמרתי, עבודה כפולה.

אנו רוצים לחסוך בעבודה. אין צורך שיהיה תיק גם באפוטרופוס הכללי וגם בבית המשפט.

יכול להיות שמקרה אחד מתוך מאה ידרוש עיון נוסף, ויכול להיות שדווקא באפוטרופוס

הכללי יתנו על כך את הדעת, משום שלרשם בית המשפט יש הרב נושאים אחרים לטפל

בהם. פה מדובר על כך שאדם יעשה את העבודה הזו בתור תפקידו היחיד. רשם בית

המשפט יעסוק באגרות, בצווי עיכוב יציאה מן הארץ, ועוד עניינים רבים. יש להניח

שכאשר כל העבודה תיעשה על ידי אדם שכל עבודתו היא הדבר הזה, ייתן יותר תשומת לב

לנושא מאשר אדם שיעשה את העבודה אגב נושאים אחרים.

בגלל הסיבות האלה, הרפורמה הזו התקבלה על ידי כולם: הן על ידי המערכת

השיפוטית, והן על ידי שר המשפטים. יש דוגמאות ממקומות אחרים בעולם. בצרפת, שהיא

מדינה לא קטנה, בתי המשפט לא עוסקים בכך. יתרה מזו, יש מדינות שאפילו נוטריונים

עושים זאת, והרשות המנהלית היא המפקחת, לצורך העניין.
משה שחל
למה שלא נאמץ את השיטה של "שופט חוקר" כמו בצרפת ? ניסיתי פעם להציע דבר

כזה, וההצעה נתקלה בהתנגדות.
סגל פרץ
לא נקפוץ מעניין לעניין. אני מאלה שסבורים שצריכים לאמץ את ההצעה הזו.

מבחינה מסוימת אפשר לומר שבית המשפט לענייני משפחה הוא הניצן של המגמה הזו,

מהרגע שנתנו סמכויות לסטות מסדרי הדין, וכן הלאה. אני תומר בכיוון הזה. פה מדובר

בעניין שכל המערכת השיפוטית מסכימה שהוא מנהלי לחלוטין. לכן, האפשרות שנוסיף

רשמים לא רלבנטית. אם נוסיף רשמים ייקחו אותם לתפקידים חשובים יותר. שופטים

יורידו מעל עצמם נושאים ויתנו אותם לטיפול הרשמים.
היו"ר שאול יהלום
אם תוסיף לבתי המשפט 17 וחצי תקנים. מה זח משנה ל אולי הנהלת בתי המשפט

תחליט שיש סדר עדיפות אחר. אם כל הנימוק הוא העומס בבתי המשפט, שמענו כאן שאין

בעיה עם הוצאת צווי ירושה וצווי קיום צוואה, ושהעניין לוקח חודש ימים.
פרץ סגל
בדרך הטבע, כאשר לאדם יש תפקידים נוספים, הרי שמה שיקרה, התפקיד הזה,

שהוא מנהלי טכני יהיה תפקיד משני, שיקבל פחות חשיבות ופחות העדפה.
היו"ר שאול יהלום
אבל גם היום זה כך, חה לא אסון גדול. אני רואה שגם האפוטרופוס הכללי לא נותן

לזה את העצמאות, אלא אומר שמנהל המחת יהיה אחראי על אותו אדם. גם אצלו זה

יהפוך לעניין של עוד משוכה.

מר רובין, האם, תוכל לאתר לי כמה רשמים, כמה שופטים, אשר מתמחים בתחום

הזה ? אולי היינו יכולים לשאול את חוות דעתם.
רמי רובין
אפשר, כמובן.
היו"ר שאול יהלום
נקיים ישיבה אתם, ונשמע את דעתם.
פרץ סגל
בכל מקרה שיש ניגוד עניינים, על פי הוראה בסיסית, סעיף 67 אי להצעת החוק,

כאשר יש התנגדות, המדינה היא צד לעניין, אם האפוטרופוס הכללי רואה לנכון להיכנס

להליך, הרי הוא מצטרף כבא כוחו של היועץ המשפטי לממשלה. גם היום, זה כך. על פי

החוק, בכל מקרה, באופן אוטומטי, אין צורך בהנמקה. גם אם האפוטרופוס הכללי או

הרשם יחליט איזושהי החלטה - יש זכות ערעור לבית המשפט. החוק קובע באופן מפורש,

בסעיף 71 א': "הרואה עצמו נפגע מהחלטת רשם לענייני ירושה, רשאי לערער עליה לפני

בית המשפט המוסמך".
היו"ר שאול יהלום
רק שהוא לא יודע על זה.
משה שחל
כתוצאה מכך שאתה נותן לרשות מנהלית להיות צד, זה ירבה את הערעורים

והדיונים. לאדם הפונה תהיה תחושה של אי נוחות, כי אותו גורם הוא הצד המאשר, וגם

הצד לעניין. בסעיף 67 אתם מונים שישה מקרים בהם לא ייתן הרשם את הצו.
פרץ סגל
אפילו שזו שאלה טכנית.
משה שחל
אז מה הועילו חכמים ? אני מדבר כרגע מבחינת ההגיון. אילו היו באים אלי עם

הצעה מו, הייתי אומר - מדוע. גם לכם יש אי נוחות, לכן מניתמ את המקרים היוצאים מן

הכלל. יש קונספציה שאומרת שבית המשפט העליון צריך להתפנות ולעסוק בעניינים

עקרוניים.
היו"ר שאול יהלום
ואתה מסכים עם זה ?
משה שחל
אני התנגדתי לזה כל הזמן. צריך להתמודד. אם יש בעיה של עומס, פנו לשר האוצר

שיאשר תקנים. במקרה זה הוא נתן.

החשש שלהם, ובצדק, הוא מהעומס ההולך וגדל. החשש הוא שאת הרשמים האלה

יעסיקו בדברים אחרים. אם כך יהיה - תוכלו לפנות שוב בבקשה לתקנים. בגלל זה לא צריך

לעשות את כל העניין הזה.
פרץ סגל
המקרים האלה, שמנויים פה, לא מגיעים לכדי 2% מן התיקים. פירושו של דבר,

שאת ה- 98% אתה תעביר בגללם. אנו שוכחים את היעוד העיקרי, שהיום יעמוד לנו

למכשול - אין לנו מערכת שיכולה לרכז את העניין הזה, מבחינת המחשוב. בתי המשפט

קיימים כבר 50 שנה, ואין לנו בשום מקום רשימה של כל הצוואות שהופקדו.
היו"ר שאול יהלום
אולי זה יהיה קטליזטור למחשב יותר את המערכת ?
פרץ סגל
השבוע צלצלתי לבית המשפט המתתי בירושלים, וביקשתי לקבל אינפורמציה ביוזס

לצו ירושה מסוים. לא קיבלתי.
אורי צפת
לפעמים מוציאים שני צווי ירושה בשני בתי משפט שונים, והאחד לא יודע

ממשנהו. זה בעיה של המשיב. המשיב הוא האפוטרופוס הכללי.
יצחק צוריאלי
לא, היום בבר לא.
פרץ סגל
היום בבר לא, אבל זה היה עד עכשיו.
אורי צפת
במקרה שמת הורה, ויש במשפחה הרבה אחים, כל אח מגיש בקשה לצו ירושה

בבית משפט אחר, ואיו קשר בין הבקשות.
שמואל צור
עכשיו, לפי המערכת הזו זה לא יהיה קיים.
היו"ר שאול יהלום
זה לא שייך. שניהם מעבירים ואתה תגלה את זה אצלו במחשב. אתה, בתור משיב,

תגלה את הכפילות.
פרץ סגל
בתי הדין הרבניים נמצאים לגמרי בחוץ. האם נדרוש מהם לעביר את צווי הירושה

שלהם, ואת הצוואות שהם קיבלו, לבתי המשפט ? אם רוצים ליצור מאגר ארצי של צוואות

מופקדות - - -
שאול צור
היום אם הופקדה צוואה, אין שום חובה בבית דין רבני או בבית המשפט להעביר

אותה לאפוטרופוס הבללי.
היו"ר שאול יהלום
היום כאשר אתה בא ומעביר שני תיקים בבית המשפט, אחד עובר לתגובת

האפוטרופוס הבללי. אם רוצים להוציא את צו הירושה בבית הדין הרבני - - -
אורי צפת
האפוטרופוס הכללי מופיע פעם בשבוע בבית הזין הרלבנטי.
פרץ סגל
דיברתי על משהו אחר. צוואות מופקדות היו מפוזרות בכל בתי המשפט, בכל בתי

הדין.
אורי צפת
אתה טועה. הרשות המרכזית לרישום צוואות נמצאת במשרד המשפטים ברוזוב

סלאח א-דין. אני, כנוטריון, מדווח על כל צוואה למשרד המשפטים.
פרץ סגל
שאלתי האם מבית משפט מוסלמי הגיעה אי-פעם צוואה שהופקדה. התשובה

שניתנה לי היתה חד משמעית: לא.
אורי צפת
יש בעיה מנהלית.
פרץ סגל
יש שתי דרכים להתגבר על בעיות מנהליות. אפשר ללכת טיפין טיפין, ללכת לכל

בית דין רבני, ולכל בית משפט ולהורות להם להעביר צוואות. אפשר להקים רשות מנהלית,

מחוץ למערכת, שזה יהיה תפקידה. מבחינה מנהלית, מקובל על הכל, שהדרך הטובה ביותר

היא להקים רשות לעניין הזה. לצורך זה, הרשות תהיה האפוטרופוס הכללי.
משה שחל
מדוע נניח את הריכוז כתפקיד מנהלי ?אי אפשר להשאיר אותו בידי האפוטרופוס

הכללי, כפי שאתם רוצים, בלי כל התפקידים האחרים של הרשם ? אם רוצים לרכז את

הפקדת הצוואות מבית הדין השרעי ובין הדין הרבני, אפשר להוציא הוראה מנהלית,

ובעזרת תקן וחצי ומחשב ניתן לרכז זאת בכתובת אחת. הבעיה היא שבנוסף לזה נותנים

לאפוטרופוס הכללי תפקידים מעין משפטיים. על זה יש ויכוח.
פרץ סגל
אפשר לתת הוראה מנהלית, אבל אנו יודעים שכל הוראה מנהלית, לגבי העברה,

הפקדה, צו ירושה - אפשר לתת אותה גם היום. ברגע שמדובר בדיווחים יש אחוז גבוה יותר

של טעויות. זו עובדה. אפשר להוציא הוראה מנהלית נוספת. השאלה היא אם שלוש

הוראות מנהליות יעילות יותר מהוראה מנהלית אחת.

לגבי הרשמים. מדובר פה באנשים שזה יהיה תפקידם. במידה וזה ייקח את כל

זמנם- בזה הם יעסקו. לא מדובר ברשם בבית המשפט, שיש לו תפקידים נוספים רבים. כאן

מדובר באדם שאקסו פיקציו, מכוח החוק, זה יהיה תפקידו. כלומר, אנו הופכים את הקערה



על פיה. במקום שזה יהיה כמו היום - תפקיד נוסף על תפקידים אתרים של רשם, כאן זה

תקן שייוחד לתפקיד, ואולי יהיו לו תפקידים נוספים, אך טיפול בצוואות יהיה העיקרי.
היו"ר שאול יהלום
יבול להיות שבאיזה תקופה יהיו יותר מקרי מוות. אם אתה מוסיף 17 ומצי תקנים

לבית המשפט אתה עוזר לייעול פי במה. הוא גם יעסוק בזה וגם בדברים אתרים. זה עדיין

לא אומר שאם ייחדנו תקן לתפקיד זה יגדיל את הייעול.
פרץ סגל
יש להבין את העניין המהותי. מכיוון שמדובר בעניין דקלרטיבי, שהוא באופיו יותר

מנהלי-טכני, מערכת שרוב עבודתה היא בשיקול דעת שיפוטית תתייחס לדברים באמות

מידה שונות מאשר מערכת מנהלית.
היו"ר שאול יהלום
אבל זה קורה היום, לא שמעתי תלונות על כך ששיקול הדעת של הרשמים

והשופטים הוא מסורבל או לא טוב. להפר. אני שומע כאן מלשכת עורכי הדין, לפחות,

מאנשים המכירים את המצב בשטח שזה מתקן דברים ומונע עיוותים. נכון שאתה אומר

שמדובר ב- 2% מן המקרים. לפעמים בגלל אחוז כזה אנו עושים הרבה דברים.
שלמה שוהם
ודאי שלפי סעיף 67 אנו מעבירים לבית משפט מקרים בהם יש בעיות. אבל איזה

צורה יש לכך, גם מבחינת הציבור, שאותו אדם שקודם לכן הבאת לו משהו לאישור,

בהיותו סמכות מעין שיפוטית, במקרה השני הוא עובר לצד השני. אתם לוקחים סמכות

מנהלית, שצריכה לדאוג לאינטרסים אתרים, ופתאום היא פועלת תחת כובע אחר, כאשר

תפקידה לייצג צד.
רמי רוביו
זה תמיד כך כאשר אתה מערער על סמכות מנהלית.

בפרקליטות לא מופיע אותו פקיד מס שבח כאשר מערערים, פה יופיע אותו פקיד.
שלמה שוהם
אם דובר כאן על העניין הדקלרטיבי, הרי שיש סמכויות דקלרטיביות לאותם פסקי

דין הצהרתיים של בית המשפט המחוזי של מיליארדים, או סמכויות דקלרטיביות מכל מיני

סוגים, החל מחקירת סיבות מוות ועד נושאים אחרים. העובדה שהעניין הוא דקלרטיבי לא

מורידה מן הערך שלו.
פרץ סגל
בכל מקרה מה החוק קובע שהדבר ייעשה על ידי בית המשפט,

אורי צפת-.

סעיף 34 לחוק הירושה, הוראת צוואה בלתי מוסרית. מי בודק אותה ? אתה מפנה

רק סעיף 32. מי יחליט שצוואה היא בלתי מוסרית ?

שמואל צור-.

אנחנו נחליט.
רמי רוביו
היום בית המשפט פוסל ביוזמתו ?
שמואל צור
מישהו צריו להתייחס לזה. הנציג שלנו יתייחס לזה.
פרץ סגל
זה נשאר בסמבות בית המשפט גם לפי החוק המוצע.
אורי צפת
אם האפוטרופוס הבללי לא ישים לב לזה - - -
שמואל צור
ואם בבית המשפט זה לא יעבור ?
היו"ר שאול יהלום
רבותיי, נניח לזה.
שלמה שוהם
אני לא מביו מדוע מערכת המשפט לא מסוגלת לתת שירות טוב במערכת בתי

המשפט, בצווים שיפוטיים. עד היום הרי לא היתה בעיה. הנושא עובד מבחינת הזמנים,

כאשר האפוטרופוס הכללי ימשיו לתת את חוות דעתו ואת עינו הבודקת. יש מקרים שגם

האפוטרופוס הכללי בוחו אותם, וגם בית המשפט. לפעמים האחד מוצא טעות, והשני מוצא

טעות אחרת. אתה מוריד, גם בתחושה, את רמת הבדיקה של הצווים. ניקח לדוגמא את

סעיף 7 א', המדבר על מקרים של אדם המסתלק ממקום העיזבוו. אלה מקרים רציניים מאד

שצריך לבדוק אותם.
היו"ר שאול יהלום
הייתי רוצה לעשות שיעורי בית בנושא. אבקש ממר רמי רובין, להעביר אלי רשימת

שופטים ורשמים שעוסקים בעניין בארץ. נזמין חלק מהם - - -
רמי רוביו
אמציא רשימה של אנשים שעסקו, או עוסקים בזה.
היו"ר שאול יהלום
דבר שני, עם כל שינויי המבנה, אני רוצה להביו אם יש פגיעה בבתי הדין הרבניים.
פרץ סגל
זה נעשה בתאום עם הרב בן-דהאן.
היו"ר שאול יהלום
ברור שלא פגעתם בסמבות, אבל אם אתם יוצרים מבנה חדש לפניות, באשר משנים

בזרוע אוזת, ולא בזרוע השניה, הייתי רוצה לבדוק אם עצם השינוי הזה לא פוגע בהם.

אבקש שיובאו לישיבה הבאה כמה אנשי אקדמיה, שיסבירו לנו את העניין מבחינה

קונצפטואלית. האם באמת העברה הזו היא המטרה שלנו היום ? אבקש מלשכת עורכי הדין

להביא דוגמאות מהשטח, לגבי מקרים בהם הדברים דרשו שיקול דעת. חשוב לי לדעת עד

כמה העניין הוא טכני. אני מבקש שיונחו לפנינו תיקים, בעילום שם, בהם היה צריר שיקול

דעת שיפוטי.
משה שחל
אני מבקש בנוסף לכר שתובא לנו השוואה בין מדינות במערב, שבהן צווי ירושה

וצוואה ניתנים על ידי בתי המשפט, מול מדינות מערביות אחרות, בהן זה נעשה באופן

אחר.
היו"ר שאול יהלום
מר יצחק צוריאלי אומר שקיים דבר כזה. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב 14:10

קוד המקור של הנתונים