ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/11/1997

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 5) התשנ"ח- 1997; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4) מאומץ שאינו יליד הארץ, התשנ"ז

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ה בחשוו, התשנ"ח (25 בנובמבר, 1997) שעה 12:00
הנוכחים
חברי הוועדה: דוד צוקר - מ"מ היו''ר

יעל דייו

אלכס לובוצקי
מתמנים
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

רונית זמיר - משרד המשפטים

עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין
יועץ משפטי לוועדה
שלמה שוהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 3), התשנ"ח- 1997

2. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4) מאומץ שאינו יליד הארץ,

התשנ"ז-1997



הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4) מאומץ שאינו יליד הארץ, התשנ"ז
היו"ר דוד צוקר
שלום- לכולם. אנו דנים היום בהצעת החוק הפרטית - הצעת תוק אימוץ ילדים,

תיקון מספר 2 ותיקון מספר 3, והצעת התוק הממשלתית - תיקון מספר 4, מאומץ שאינו

יליד הארץ.

מאחר ויש הסכמה נאשר את הדברים, ומייד אתר כו נעשה סקירה קצרה לגבי היכן

אנו עומדים לגבי אימוץ חו"ל.
יעל דיין
אני רוצה להציע הצעה לסדר היום. מאחר ואנו מלווים את חוק האימוץ הבין-ארצי

תקופה ארוכה מאד, וברגע שזה עבר מהוועדה הזו, מלבד התיקונים שהצענו, זה נכנס

לשלב של התקנת תקנות. העניין היה צריו לעבור דרך ועדת העבודה והרווחה ולחזור

לוועדה שלנו. התקנת התקנות ארכה הרבה מעבר למתבקש, דבר שהכניס ללחץ נוראי

משפחות שוו חלו בתהליכים. העמותות שהיו אמורות לקום לא יכלו לקום. אף אחד לא עמד

בסכומים בהם מדובר. נוצר מצב ביניים בלתי נסבל, כולל מצב, שאולי לא נראה לכם

משמעותי, והוא הגבלת הגיל על פי התקנות. אישה שהתחילה לטפל בגיל 41 בהליכי

אימוץ, עד שהחוק ייכנס לתוקף היא כבר תעבור את הגיל המותר לאימוץ, משום העיכוב.

ההערות שלנו לגבי התקנות מתייחסות לכך שצריך לקחת בחשבון את חלוף הזמן. התקנות

מוכנות, לפי מיטב ידיעתי. אבקש מהוועדה הנכבדה לקבל אותן לידיה ולאשר אותן.

חבר הכנסת דוד צוקר היה בשעתו כאשר חוקקנו כאן את החוק שלו, של ייצוג הולם

במינויים בשירות הממשלתי. יש מינויים שאין אתם בעיה, בשירות המדינה. בהוראות החוק

דאז נקבע, שהוועדה הזו, ולא כפי שבפועל הוועדה שלי עושה, תקבל כל חצי שנה מנציב

שירות המדינה כדי לראות שהחוק הזה מבוצע. מאחר והוועדה שלי מקבלת את הדיווח,

ואתמול היתה ישיבה שהנציב סירב להופיע בפניה, זו הפעם השנייה, אבקש להפעיל זאת,

על פי חוק, בידי ועדת חוקה חוק ומשפט, ששומן את הנציב לקבלת דיווח.
היו"ר דוד צוקר
נבקש ממזכירת הוועדה למסור את הבקשה לזמן את הנציב ליושב הראש של

הוועדה.
שלמה שוהם
אני רוצה לשאול באיזה זכות מגבילים את גיל האישה ?
יעל דיין
אתה צודק, ואני אתך.
היו"ר דוד צוקר
מייד נגיע לזה. נעבור לאישור התיקונים. תיקון מספר 4 - מאומץ שאינו יליז הארץ.

במהלך הוזקיקה של התיקונים לחוק אימוץ חו"ל לא תוקן סעיף 5, הקובע שלגבי אימוץ

בישראל, המאומץ יהיה בן דתו של המאמץ. מאחר וכאשר מדובר באימוץ חו"ל, המאומץ

אינו בן דתו של המאמץ. המליאה לא הצביעה על זה עקב שיבושים. מאחר וחבר הכנסת

אלכס לובוצקי אינו כרגע, אני רוצה להדגיש כי התיקון הזה הוא על דעת המוסדות

הרבניים. אני רוצה להעמיד להצבעה - - -
פרץ סגל
לפני שהחוק חזר לקריאה ראשונה, הצענו שהנוסח של החוק יהיה לפי הנוסח של

הצעת החוק הממשלתית. זה כולל שני דברים. ראשית, את העברת הסעיף למקום שנראה

לנו מתאים, כאשר מדובר באימוץ חו"ל.
היו"ר דוד צוקר
כלומר, זה יהיה ב - 5 או ב - 28 ?
פרץ סגל
28 (כ).
היו"ר דוד צוקר
לא 28 (א) ? את שאלת המיקום אנו מאשרים.
פרץ סגל
התאמנו את הנוסח בשעתו לא רק להסכמה עם המפלגות הדתיות, אלא גם

לדרישות האמנה. האמנה עומדת על כך שסעיף הדת ייבדק, כדי לראות שהדבר אינו פוגע

בטובת הילד. לכן הנוסח אותו הצענו בשעתו, והוועדה קיבלה אותו: "בית המשפט רשאי

לתת צו אימוץ לפי סעיף זה, אם המאמץ אינו בן דתו של המאומץ, ובלבד שנוכח כי הדבר

אינו פוגע בטובת הילד". כלומר, יישאר לבית המשפט שיקול דעת. אם הוא נוכח לדעת

שכתוצאה מכך שהקטין לא יהיה בן דתו של המאמץ, לדוגמא- ילד מוסלמי מבוסניה

שמאומץ על ידי משפחה יהודית. יכול להיות שזה יעורר איזושהי בעיה בחברה הישראלית.

לבית המשפט יהיה שיקול דעת במקרה כזה, אם לאשר את האימוץ הזה או לא.
יעל דייו
למה אתה נותן דוגמא של ילד יהודי שאומץ על ידי מוסלמי. יקפצו כאן עד השמיים

ויאמרו שטובת הילד---
פרץ סגל
נכון, אני מסכים. אותו דבר יכול להיות גם להפך. זה הנוסח שהוועדה אישרה

בשעתו.
יעל דיין
אם זה משהו שקשור בזה, אנו מדברים על תינוקות. תינוק בן שלושה חודשים,

קתולי מרומניה- - -
פרץ סגל
בדרך כלל לא תהיה בעיה. אני מניח שההורים שלו יעבירו אותו לדת שלהם, משום

שהם מעונינים בקליטה טובה של הילד. יש מדינות, כמו מדינות דרום אמריקה, שבהחלט

לא מוכנות לדבר הזה. יש לזה בסיס באמנה. אם משפחה יהודית תאמץ ילד קתולי מברזיל,

היא חייבת לגדל אותו כקתולי. האם זו טובת הילד או לא, זה תלוי באופי המשפחה.
היו"ר דוד צוקר
השאלה כאן בעיניי היא לא ענייו הדת. למה בית המשפט צריו להיכנס לשאלה הזו

בכלל?
פרץ סגל
משום שמי שאחראי לטובת הילד עד שניתן צו אימוץ הוא בית המשפט. בין

השיקולים שבית המשפט צריך לשקול, לפי האמנה, הם שיקולי הדת, משום שיש מדינות

שעומדות על כך.
יעל דייו
וההורים יודעים את זה מראש ?
פרץ סגל
ודאי שיודעים. הן מסכימות, בתנאי שהילד יימסר למשפחה מאותה דת. הם דואגים

גם לעולם הבא של הילד.
יעל דייו
הרי יש אלפי ילדים שמאומצים בבחיל. אתה נתת את דרום אמריקה בתור דוגמא.

האם אלפי ההורים שאימצו ילדים ברזילאים התחייבו לגדל אותם כקתולים ?
פרץ סגל
אני יכול לומר לך רק כי רוב האימוצים שנעשו מבחיל לא נעשו בצינורות החוקיים

והמקובלים.
יעל דייו
אבל הם הוכרו על ידינו.
פרץ סגל
בדקתי בשירות למען הילד. כאשר מדובר במשפחה יהודית וילד קתולי, השלטונות

בברזיל אינם מוכנים, אלא אם כן ישמר התנאי שגידולו יהיה בהתאם לדת מוצאו.
יעל דייו
בדברים האלה אתה נותן פתח לאלפי משפחות להיכנס לחרדה שמא האימוץ לא

יתקבל על ידי בית המשפט, או שירוצו לכנסיות לברר היכן ניתן לעשות בפטיזם לילד.
שלמה שוהם
אני רק רוצה להזכיר שהנושא בכללותו עלה מכיוון שבישיבה ההיא הציעו לבטל

את סעיף 5.
פרץ סגל
זה היה בכנסת, לא פה בוועדה.
שלמה שוהם
נכון, אבל מה היה הקונצפט מאחורי הדברים האלה ? הרי אם בלמי טובת הילד

קיימים בכל מקרה. סעיף 5 אומר: אין לאמץ אלא את בן דתו של המאומץ. אז צריר כבר

מסעיף 5 לומר זאת, יש כאן גם עניין דקלרטיבי.

אם אני מכניס את כל טובת הילד בעניין הדת אני פותח חזית רחבה יותר בכל

הנושא הזה, כי אז תתעורר השאלה - אולי לילד בחילאי לא טוב בכלל לגדול אצל הורים

יהודים.
יעל דייו
או: ילד יהודי צריו לגדול לפי ההלכה.
היו"ר דוד צוקר
שאלת טובת הילד מופיעה בסעיפים השונים של החוק מספר פעמים. למה אנחנו

צריכים ליחד את הסעיף הזה, האם הוא מעלה או מוריד ?
פרץ סגל
זה מעלה מבחינה זו שפה יש הפנייה ספציפית להוראה באמנה, שצריך לבדוק את

נושא הדת. אין לנו את זה בשום מקום בחוק.
היו"ר דוד צוקר
מה יהיה אם הוועדה לא תקבל אלנ עמדת הממשלה ?
פרץ סגל
הסיכום בשעתו, על זעת המפלגות הדתיות, היה הנוסח של פרופסור ליבאי. מה

יהיה במליאה עם הסיפא - - -
היו"ר דוד צוקר
לפי דעתו יש הבדל בין שני הנוסחים ?
פרץ סגל
ההבדל הוא אם יש לבית המשפט שיקול דעת או אין לו. המשמעות של הורדת

הסיפא היא שלבית משפט אין שיקול דעת. נבון שיש עיקרון בללי של טובת הילד, אבל אז
יאמרו לבית המשפט
טובת הילד לא יכולה להימדד בנושא הדת, ואז יהיה צורך להתווכח

בבית המשפט אם הוא רשאי לשקול את טובת הילד לפי מבחן הדת.
שלמה שוהם
טובת הילד תימדד לפי נושא הדת, אך לא יכול להיות שנושא זה לבד יהיה עקרון

מספיק.
פרץ סגל
ברור שלא. הנוסח פה הוא הנוסח השלילי. בית המשפט לא יאמר שלא ראוי שילד

יהודי יאומץ על ידי משפחה מוסלמית. הוא רק יצטרך להוכיח שבאמת זה פוגע בילד. צריך

יהיה להוכיח- "ובלבד שנוכח שהדבר אינו פוגע בטובת הילד".
יעל דייו
בעניין האמנה שאתה מדבר עליה, הסעיף הזה לא משותף לכל הארצות.
פרץ סגל
זה אחד הקריטריונים. צריכה להיות התאמה הכישורים של הילד המאומץ וההורים

המאמצים. אחד הסעיפים, אשר צריך לבדוק אותם לפי האמנה, הוא שאלת הדת.
היו"ר דוד צוקר
כלומר, שמבחינה בין-לאומית יש צורך בנוסח הזה. והדבר השני- זה הנוסח שעליו

התחייבה הממשלה הקודמת, בהסכמה עם המפלגות הדתיות ?
יעל דייו
העניין הזה נוגע לאנשים חיים, וחלק מהם - בדיעבד, אני רוצה להבין. מצד אחד

אנו אומרים שכדי שהילד יוכר כמאומץ, אנו צריכים לגייר אותו.
היו"ר דוד צוקי
לא, סליחה. האימוץ לא קשור בגיור.
יעל דיין
מבחינת המשפחות המאמצות, שרוצות שהילד ייקלט, הן צריבות להעביר את

הילדים גיור. עצם החיוב הזה, נוגד לפי דבריך - רוב הילדים שמאומצים בארץ באימוץ

בין-ארצי, מאומצים על ידי משפתות יהודיות, והם עתידים לעבור גיור. אנו מראש אומרים

שאנו, במדינת ישראל, מגיירים את הילדים. ברור שהילדים לא יהודים, וכדי שהם יהיו

אזרחים בשרים אנו מתכוונים לגייר אותם. איך זה תואם את האמנה ?
אלכס לובוצקי
האמנה לא מתייחסת לשאלת הגיור לחלוטין.
יעל דייו
האם כל מקרה יגיע לבית משפט, ובית המשפט יצטרך להכריע לגבי כל מקרה, כי

בכל המקרים יש שונות בין דת הילד לדת ההורים, ובכל אחד מהם יצטרכו לשקול אם שינוי

הדת הוא בעד הילד או נגדו ?
היו"ר דוד צוקר
לא, הניסוח הוא אחר: "ובלבד שנוכח כי הדבר אינו פוגע בטובת הילד".
שלמה שוהם
מה זה ''נוכח" ? למיטב זכרוני לא זו היתה הבעיה. הנושא הזה נפתר וסוכם על דעת

כולם, שהנושא של דתו של המאומץ מאושר. בצורה שזה מוצג עכשיו זה אומר שכל פעם,

לפני מתו צו אימוץ, בית המשפט יצטרך לשמוע ולשקול את הנושא של הדת.
פרץ סגל
הנוסח הזה סוכם בשעתו. הרי אם הסעיף הזה לא יהיה קיים, המשמעות תהיה שעד

שהילד לא יגויר - אין הליך של אימוץ. מה שאנו רוצים לעשות, זה לאפשר לתת צו אימוץ

עוד לפני שהילד עבר הליך של גיור. שמבחינת הדיו האזרחי של מדינת ישראל, ברגע

שהילד אומץ באימוץ חו"ל, אנו יו-דעים שהוא נחשב כילדו של המאמץ, למרות שאיננו בן

דתו.

האינטרס של המפלגות הדתיות היה לא להיכנס לסעיף הזה, כיוון שמשמעות הדבר

היא שכל עוד הילד לא גויר - הוא לא מאומץ. הפשרה שהושגה בשעתו היתה לומר שאנו

לא רוצים לפגוע באפשרות האזרחית שהילד יהיה מאומץ, אך רוצים להשאיר לבית משפט

איזשהו שיקול דעת מסוים.
היו"ר דוד צוקר
אז למה צריו ללכת עם כל מקרה לבית הזין ?
פרץ סגל
לא צריך.
היו"ר דוד צוקר
אז בוא ונגזיר שלא צריך בכל מקרה. רק אם מישהו מעלה טענה כזו.
יעל זיין
אתה כן צריו ללכת בכל מקרה. אתה צריו את האישור. צריו לקתת בחשבון את

האלמנט הזה.
היויר זוז צוקר
אני רוצה שנתרכז במה שהוסכם, כזי שהחוק יעבור כבר.
יעל זיין
גם אני רוצה, אבל אני לא רוצה ללכת מחר לבג"ץ.
שלמה שוהם
מה שקרה שם, זה משהו שלא סוכם על יזי הוועזה. בואו נזכור שזו היתה

הסתייגות של שר המשפטים, בגלל הניסיון של זוז צוקר- - -
היו"ר זוז צוקר
כן, אבל אני הורזתי אותו.
שלמה שוהם
התקלה היתה שהסעיף הזה לא עבר כתוצאה מכו, אבל זו הסתייגות שלו, שלא

נוסחה על דעת הוועדה.
פרץ סגל
היא נוסחה על זעת הוועזה. פרופסור ליבאי הביא את זה, על זעת המפלגות:

הדתיות. הוסכם שהוועזה לא נכנסת לדיון על נוסח הסעיף. אני חושש גם שאם נפתח היום

את העניין הזה, נגיע למצב שנצרו לזון על הנוסח מחזש.
יעל דיין
ראה הוזהרת. אנחנו לא נפתח, אך זהו נושא - - -
היו"ר דוד צוקר
אנו נצא מנקודת הנחה שלא פותחים אותו, ואנו מאמצים את הנוסח שהממשלה

הקודמת הביאה, ושעליו סוכם, בהנחה שאף אחד לא יפתח את העניין הזה לדיון. מוסכם ?
יעל דייו
אנחנו נעשה את זה, אבל אני רוצה שאתה, לפחות, תגיד שזה מחייב את בתי
המשפט
כאשר הם נותנים את צו האימוץ, הם חייבים באותו זמן לחשוב האם טובת הילד

מאפשרת את חילופי הדת.
היו"ר דוד צוקר
צריר להוכיח שזה פוגע.
יעל דייו
שהוא לא יחתום על צו האימוץ בלי זה.
היו"ר דוד צוקר
את צודקת במאה אחת, רק על מה הוא חותם ? יצטרך מישהו לבוא ולהוכיח שזה

באמת פוגע באינטרס של הילד. זה הניסוח הנכון.
יעל דייו
העובדה שבחיל מתנה - - -
היו"ר דוד צוקר
נחה דעתי, משום שזה מאפשר לחוק לעבור, ומשום שצריך לבוא ולהוכיח במפורש

שיש פגיעה באינטרס של הילד.
אורי צפת
צריך לזכור מי הם בעלי הדין בבית המשפט. בעלי הדין הם היועץ המשפטי

לממשלה, נגד ההורים המאמצים.
פרץ סגל
במקרה זה, גם העמותה היא בעלת דין, כאפוטרופוס על הילד.
אורי צפת
גם הצז המבקש באימוץ, ההורים הטבעיים, לא משחקים כאן תפקיד. הערה שניה

היא הגילאים. לא תמיז מדובר בתינוקות. לפעמים מאמצים ילד בו עשר. בהחלט צריו

להשאיר שיקול דעת גם למקרים כאלה.
היו"ר דוד צוקר
אני קורא את הנוסח המוצע: "סעיף 28 (כ): בית המשפט רשאי לתת צו אימוץ לפי

סעיף זה, אף אם המאמץ אינו בן דתו של המאומץ בלבד שהוכח כי הדבר אינו פוגע בטובת

הילד ". מי בעד ? כולם.

סעיף 28 (כ) התקבל.
פרץ סגל
אנחנו הצענו שההוראה תחול לא רק על מי שיאומצו לפי החוק, אלא גם על ילדים

שאומצו לפני החוק. בשעתו אמרנו שגם מי שאומץ לפני כניסתו של החוק לתוקף, ניתן

הוראה לצו האימוץ שזה יחול עליהם. יש שלוש אופציות. באותו סעיף לא אמרנו מה יהיה

לגבי נושא הגיור. האם במקרה כזה נשאיר את החוק כפי שהוא היום, כלומר סעיף 5, ואי

אפשר יהיה לתת צו אימוץ אם הוא עדיין לא גויר, או שנחיל את אותו הסדר על מקרים של

לפני כניסת החוק לתוקפו.
היו"ר דוד צוקר
כלומר, זוהי החלה רטרואקטיבית של הסעיף הזה על מי שהחל בהליכים ?
פרץ סגל
בדיוק. לכולם.
שלמה שוהם
מה הנוסח שאתם מציעים ?
פרץ סגל
בהצעת החוק הממשלתית שהצענו, שבסעיף 28 (ל"ט), לאחר סעיף קטן (ב) יבוא:

"הוראות סעיף קטן 28 כ (ג)", כלומר הסעיף שעכשיו קראנו "יחולו בהליך לפי סעיף זה",

כלומר, גם על ילדים שהובאו לארץ לפני - - - שאפשר יהיה לתת צו אימוץ בלי שהגיור

יהיה מכשול.
היו"ר דוד צוקר
מי בעד ? שלושתנו. מי נגד ? אין. ההצעה התקבלה.

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 2) (תיקון מס' 5) התשנ"ח- 1997
היו"ר דוד צוקי
תיקון מספד 2 ומספר 3 שהביאה הממשלה, עניינו המלה רטרואקטיבית של החוק.
פרץ סגל
היו עיכובים די ממושכים עד שהוועדה המייעצת מונתה, והיא התחילה לפעול

בחודש אוגוסט. מכיוון שאני חבר בוועדה אני יכול לומר שעבדנו בצורה מאד מאומצת. היו

לנו שבעה קבצי תקנות, אספנו חומר ממדינות רבות בעולם, וגם קיבלנו תגובות ממדינות

שונות - מארצות הברית, משוודיה, ובסופו של דבר סיימנו את עבודתנו. כדי לחסוך זמן

הפצנו את התקנות ברבים, שלחנו אותם גם לגופים הרלבנטיים. קיבלנו הערות ותיקנו את

התקנות בעקבותיהן. הפרוצדורה הזו נמשכה מאז חודש אוגוסט.
היו"ר דוד צוקר
החוק אושר ביוני 96. הוועדה להתקנת התקנות זומנה שנה וחודשיים לאחר שהחוק

אושר, ועכשיו סיימתם את התקנת התקנות ?
פרץ סגל
התקנת התקנות הסתיימה לפני חג הסוכות, אחרי שקיבלנו את ההערות מן הציבור.

התקנות אושרו, וברגע שוועדת המשנה תסיים את כל העניינים הטכניים זה יגיע לכאן.
דורית ואג
מניסיוני - זה יכול לקחת עוד שנה.
היו"ר דוד צוקר
מכיוון שאתה נמצא פה, אתקוף אותך. העסק התעכב במידה רבה גם בגלל ויכוחים

במשרד העבודה והרווחה, בגלל חילוקי דעות מה יהיה תפקידו של השירות למען הילד.

אני רוצה לומר באופן ברור: חבל שתביאו את התקנות, שינסו באמצעותן להחזיר את

הסמכות לשירות למען הילד. זה יעכב את העניין בעוד חודשים.
יעל דייו
תעבירו טיוטה, לפחות.
היו"ר דוד צוקר
אנחנו מתעמרים באנשים כבר שנתיים. יצרנו ציפיות גבוהות מאז, הוקמו עמותות

והו לא יכולות להתחיל לעבוד. הם רצו מהר יותר לממשלה. נתקעו עשרות ילדים ברומניה.

בעניין הזה מגיעה תודה לשר יהושע מצא, שאיכשהו חילץ אותם משם.
פרץ סגל
יש בידי הסכם שאנו עומדים לחתום, שהממשלה - - -
היו"ר דוד צוקר
הדבר הגרוע ביותר הוא שהרמנו את רף הציפיות לגובה מאד גבוה. הורים

ועמותות התחילו להתארגן, והשארנו את כולם עם המכנסיים למטה. אנו לא נותנים להם

להרים את המכנסיים. זה ממש לא אנושי. השר כבר הבטיח במליאת הכנסת, ובשיחות

בעל-פה שזה יעבור אחרי סוכות.
פרץ סגל
אני מקווה שבשבוע הבא זה יהיה פה. הצעת החוק הממשלתית באה באמת לפתור

את הבעיה הזו. היכן נוצרה הבעיה ? מאלה שהתחילו בהליכים שלא לפי החוק. למה

נעמ"ת עצרו את - - -
היו"ר דוד צוקר
משום שהיא לא יכולה להתארגן ולהירשם, כי אין תקנות.
פרץ סגל
זו לא הסיבה.
שלמה שוהם
הם נכנסו בגלל החוק הזה.
פרץ סגל
מכיוון שאני עוקב כל הזמן אחרי הדברים, ומשתדל לסייע לכל האנשים, הן בצורה

כללית, והן לאנשים פרטיים, אני יכול לומר שזה לא בדיוק המצב.
שלמה שוהם
אנחנו היינו אלה שתמכנו בעמותות האלה - - -
פרץ סגל
אני רוצה לומר מה אנו רוצים להשיג על ידי הצעת החוק הזו. מדוע הממשלה באה

עם הצעת החוק הזו ? מכיוון שהתקנות עדיין לא אושרו, יש אנשים שהתחילו, בין אם

באמצעות נעמ"ת או בדרכים אחרות, אנו לא רוצים לחסום להם את הדרך מלסיים את

הליכי האימוץ לאחר כניסתו של החוק לתוקף. כלומר, המטרה העיקרית שלנו היא להיטיב

עם אלה שהיה להם רף ציפיות והם פעלו בהתאם לו, ועכשיו בגלל החוק הם לא יכולים

לאמץ. לכן אנו נותנים תקופת מעבר נוספת, מה- 1 בינואר, ועד סוף יוני, כדי שכל האנשים

שהתחילו יוכלו לסיים את הליך האימוץ. זו המטרה העיקרית שלנו.

אני מקווה שבשבוע הבא נוכל להביא את התקנות לוועדה, ואפשר יהיה לומר

לאנשים- אתם לא יכולים לסיים את ההליכים שהתחלתם בהם, כי החוק אוסר את הדבר

הזה. אנחנו רוצים לומר- אי אפשר להוריד פתאום מסך, תמשיכו במה שהתחלתם עוד חצי

שנה.
היו"ר דוד צוקר
אני רוצה להציע ליושב ראש הוועדה, שאול יהלום, את הדבר הבא: אני מציע

שוועדת החוקה לא תקיים דיון באף הצעת חוק ממשלתית, עד שלא נסיים את זה. נהיה

רשעים.
יעל דייו
נקבע תאריך לשבוע הבא, ונקבל את התקנות לעיון כמה ימים לפני כן.
דורית ואג
יש בתקנות מגבלה שאומרת שמעל גיל 45 אי אפשר לאמץ. את זוכרת את הישיבה

ב "אמות משפט", שדיברנו על כך שהיום יולדים בגיל 50 ומדוע להגביל פה. אני רואה

שהגבלתם.
פרץ סגל
דיברנו על אי הגבלה.
יעל דיין
בתקנות יש דבר שלא קיים לגבי אימוץ ארצי. אימוץ ארצי לא מגביל את הזמן שבני

הזוג נמצאים יחד, אימוץ חו"ל אומר שהם צריכים להיות לפחות שלוש שנים יחד. לגבי זוג

נשוי ודאי שאתה לא יכול להגביל.
רונית זמיר
אבל בני זוג ידועים בציבור מוכנים גם - - -
יעל דיין
גם רווק יכול לאמץ, גם רווקה.
רונית זמיר
אבל מה אם הם נפרדים ?
פרץ סגל
התקנות לא הוכנו, ולא התבססו, ועד היום לא ראיתי את הנחיות השירות. את

התקנות האלה הכנתי יחד עם פרופסור יפה עוד לפני שנתיים, כאשר פרופסור יפה נתן לי

קבצי חקיקה ממדינות שונות בעולם. לאחר שהתקנות האלה נעשו, על סמר אותם קבצים,

קיבלתי ממדינות סקנדינביה, שיש בניהן הסכם על אימוץ עוד לפני שהיתה אמנה, אחרי

השוואה עברתי עליהן בהאג. השירות למען הילד העיר הערות לוועדה המייעצת ודנו בהן.

ההערות המהותיות היו לעניין הגיל ולעניין העובדה שההורים נשואים.

מבחינת אמנת האג, העדיפות היא לנשואים, תחילה, לאחר מכן לבודדים, ובסוף -

לידועים בציבור. אצלנו המצב קצת שונה בעניין הזה. הפרוטוקולים של אמנת האג הם חד

משמעיים. מדינות אחרות מקפידות הרבה יותר מאשר מדינת ישראל בדרישה הזו. דורשים

שהמאמצים יהיו נשואים, ובמשך זמן מסוים. אותו הדבר גם לגבי דרישות הגיל. מדינות

אירופה דורשות גיל נמוך הרבה יותר. בשוודיה לא מאשרים אימוץ למאמצים מעל גיל 40.

נכון שזה לא כתוב בחוק, אך אלה הן הוראות פנימיות.
דורית ואג
אבל שם לא מחכים 15 שנה לקבלת ילד לאימוץ.
פרץ סגל
אבל עכשיו לא יצרכו לחכות. שם זה אימוץ שהוא רק מחו''ל.
היו"ר דוד צוקר
יש מרווח גמישות מסוים לכל מדינה לתת אופי מיוחד לחקיקה הפנימית שלה, בלי

שהיא מוציאה את הצו מגדר החותמים על האמנה ? במהלך אישור התקנות נראה את

המרווח שנוכל להרחיב במסגרתו, על פי השקפת עולמנו. נכון שיש מידה של מחויבות

באמנה, זוהי לא תורה מסיני.
יעל דייו
אני מקווה שלקחת בחשבון את ההערות של פרופסור יפה.
פרץ סגל
ישבתי איתו. פרופסור יפה לא מצא לנכון להעביר את ההערות שלו. הוא אמר

שהוא לא מכיר ב- - -
היו"ר דוד צוקר
אנחנו מאשרים את תיקון מספר 2 ו- 3, את הנוסח שהממשלה הביאה. יש תוספת ?
פרץ סגל
יש תוספת קטנה- לתקן את סעיף 11 (ב) לחוק, שזו הוראת המעבר. ראשית אנו

רוצים להבהיר שהעניין הזה יחול על מי שהוזל בהליכים לפני החוק.
היו"ר דוד צוקר
זה לא מובהר היום ?
פרץ סגל
לא. אנחנו רוצים למחוק מהסעיף הקיים מילים כלהלן. הנוסח של הסעיף היום

הוא: ''על אף האמור בסעיף קטן (א), אם החלו בפועל הליכי אימוץ ואושרה מסירת הילד''.

המילים ''אם החלו" עלולים לתת פירוש שכאילו אלא שקדמו לחוק לא נחשבים. לכן אנו

רוצים למחוק את המילים האלה. זה כדי שנחיל את אותו הסעיף של הגיור, שכלול היום

בל"ט גם עליהם.
היו"ר דוד צוקר
אנו מאשרים את השמטת המלים: ''אם החלו בפועל הליכי אימוץ'' בסעיף 11 (ב)

בחוק האימוץ.

מתי אתה מעריו שיובאו התקנות ?
פרץ סגל
להערכתי בשבוע הבא.
היו''ר דוד צוקר
אני מתכוון לשכנע את יושב ראש הוועדה, שאול יהלום, כי לא נדון בשום הצעת

חוק ממשלתית, עד שלא נקבל את התקנות. האחריות הציבורית חלה על צחי הנגבי.
פרץ סגל
לצורך אישור התקנות אנו נצטרר להיכנס לקצב בעבודה, כדי שנגמור אותה. מדובר

בשבעוז קבצים של תקנות. זה יכול לקחת שעות רבות של דיוני ועדה, משום שמי שמאשר

את זה אלה תם השרים. השאלה היא אם אנו נכניס את עצמנו לסד של זמן של חודש ימים.

השאלה היא אם אנו רוצים לעשות את זה ב-1 בינואר, בפברואר או במרץ.
היו'יר דוד צוקר
מה שצריר לעשות, לפי דעתי, הוא להקדיש לנושא יום חמישי אחד, החל מתשע

בבוקר, ולייעד את כולו לנושא.
דורית ואג
אני מראש אומרת, שמכיוון שמדובר בהרבה מאד מוזמנים, איו מקום בתל-אביב

לבה וזה יהיה בירושלים.
היו"ר דוד צוקר
לא צריך הרבה מוזמנים כדי לדון בתקנות. שכל הארגונים הנוגעים בדבר יתנו את

ההערות שלהם.
פרץ סגל
אני אעביר גם לוועדה את התקנות.
דורית ואג
עם- כל הכבוד, התקנות האלה משפיעות על עבודת הארגונים האלה. הרי הם יהיו

אלה שיעבדו לפי התקנות, בפועל. לדעתי הם חייבים להיות. אם יוחלט בישיבות להכניס

שינויים בתקנות ?
היו"ר דוד צוקר
צריך, מתי שהוא, כבר לגמור את העניין. לכולם יש מצוקות של זמן, ועוד דברים

וזשובים. לכן, יש לבקש מהארגונים הערות על הנוסח הסופי של התקנות, בכתב. אפשר

לתת להם להופיע בתחילת הישיבה - - -
דורית ואג
זאת לא הבעיה. הנוסח מתואם אתם. הבעיה היא מה קורה אם במהלך דיוני

הוועדה עושים איזה שהם שינויים שמשפיעים על עבודתם.
היו"ר דוד צוקר
אנחנו עושים את זה גם בחקיקה לגבי נושאים חשובים יותר, עם כל הכבוד.
דורית ואג
קודם נראה את התקנות, ואחר כך נדבר.
פרץ סגל
השאלה היא אם להשאיר את התאריך כמו שהוא, ואז הוועדה נכנסת לסד של זמן,

או שאנו---
היו"ר דוד צוקר
נחליט שלא משנים את התאריך שמופיע בחוק, וכך נביא את זה למליאה. האם

אפשר להביא את זה בבר בשבוע הבא ? אין הסתייגויות ? יש לי בקשה. אני רוצה להביא

את זה ביום שני הבא.
דורית ואג
אם איו הצבעת אי אימון לא תהיה בעיה. מביאים שניים נפרזים.
שלמה שוהם
אני חוסו מכולנו את המשפטים החריפים, שנדבר עליהם אחר בך. בגלל החשש

שלי, צריו שיהיה ברור, שבכל מקום שהוועדה החליטה על עקרונות, וקבעה אותם בחוק,

בכל מקרה שהתקנות יבקשו לחרוג מזה, זה יהיה UItra Vires , כולל הטלת הגבלות. יש לי

חרדות פנימיות, מתוו מה שאני שומע, ולכן זו ההצעה שלי, כדי למנוע מצב שנתחיל שוב

בכל המהלו הזה. העניין הוא פשוט. בהצעת החוק שהממשלה הביאה, היא גילתה בברור,

שלא נוח לה עם החלטת הוועדה מהקדנציה הקודמת. אם ינסו להשיג דרו התקנות את מה

שלא הצליחו להשיג בדרו של חקיקה- שנקבע שאין מקום לזה.
פרץ סגל
לגבי הצעת החוק הממשלתית- היא באה להבהיר דברים שלא הובנו. למשל, כאשר

ביקשנו שבנוסף לחוות דעת של עובד סוציאלי של העמותה, יהיו חוות דעת או שכיר של

פקיד סעד, זה היה לפי דרישתו של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר. אבל, ברגע שיהיה

תזכיר, בודקים את המסוגלות ההורית של המאמצים. חשבו שהרשות המרכזית מבקרת,

כביכול, על העבודה. כדי להסיר ספק, אין הכוונה לתזכיר מסוג שמה, אלא מה שבא
לבדוק שני דברים
ראשית, עניין האימוץ לא נוגד את הגנת הציבור, כלומר שלא שילמו

שוחד, או חטפו את הילד. שנית, אם מתברר - - -
שלמה שוהם
אתה עוסק בתקנות, כרגע.
פרץ סגל
מכיוון שראינו שאותם הדברים לא מובנים כפי שצריו, אנו נביא נוסח מתוקן, שהכל

יהיה ברור, שהשירות למען הילד לא יבדוק, ולא יברר, אלא שהיה לו רק תפקיד של

ביקורת. לא פיקוח. זה מה שבית המשפט יצטרו לבדוק.
היו"ר דוד צוקר
כאשר אתם מכינים עכשיו את התיקון הזה, דע שדברי שלמה שוהם היו כקול שדי

עכשיו.
פרץ סגל
אני סבור שאם שלמה שוהם היה מתעמק בהצעת התוק הממשלתית, הוא היה רואה

שלא התכוונו לדבר אחר.
שלמה שוהם
נראה את התקנות, וניווכוז.
היו"ר דוד צוקר
תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב 12:55

קוד המקור של הנתונים