ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/11/1997

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57) (ענישה בעבירות מין), התשנ"ו-1996[נוסה מתוקן] - חברי-הכנסת יעל דיין ודוד צוקר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 119

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני. כ"ד בחשוון התשנ"ח (24.11.1997.). שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; היו"ר שאול יהלום

יעל דיין

צבי ויינברג

יונה יהב

אלכס לובוצקי

דוד צוקר

ראובן ריבלין

משה שחל

מוזמנים;

שר המשפטים, צחי הנגבי

השופט אליעזר גולדברג

יהודית קרפ, עו"ד - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

יפעת רווה, עו"ד - משרד המשפטים

דליה איש שלום, עו"ד - משרד המשפטים

רחל שיבר, עו"ד - פרקליטות מחוז מרכז

אתי שוסטר - מתמחה, משרד המשפטים

גלוריה וייסמן, עו"ד - משרד המשפטים

סנ"צ אלינוער מזוז - המשרד לבטחון פנים

אביבה פלאי - מנהלת שרות מבחן למבוגרים, משרד העבודה והרווחה

דפנה בוסתן, עו"ד - נעמת

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

טלי גל, עו"ד - המועצה הלאומית לשלום הילד

ניצנה בן-דוד, עו"ד - אבי, האגודה הבינלאומית לזכויות הילד

רחל סילבצקי - יו"ר אמונה

דניאלה במברגר-אנוש - שדולת הנשים

טל קורמן, עו"ד - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

שמואל סף, עו"ד - לשכת עורכי הדין

פרופסור שניאור פלר, האוניברסיטה העברית

יאיר גולן, עו"ד

יועץ משפטי; שלמה שוהם

מתמחה; דנה לביא

מנהלת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; שלומית כהן

סדר-היום; הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 57) (ענישה בעבירות מין), התשנ"ו-1996

[נוסח מתוקן] - חברי-הכנסת יעל דיין ודוד צוקר.



הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 57) (ענישה בעבירות מין). התשנ"ו-1996

[נוסה מתוקן] - חברי-הכנסת יעל דיין ודוד צוקר

היו"ר שאול יהלום;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני מקדם בברכה את השתתפות כבוד שופט בית המשפט העליון, השופט אליעזר

גולדברג, ואת חברינו וידידינו שר המשפטים, צחי הנגבי, שבואו לישיבה הוא בדרך-

כלל לא מאורע יוצא דופן.

בנושא של הישיבה נעסוק בשני מישורים. המישור הראשון, שהוא המצומצם אבל

הממוקד של הוועדה שלנו, הוא הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 57) (ענישה בעבירות

מין) התשנ"ו-1996 [נוסח מתוקן], שזו הצעת הוק פרטית של חברי הכנסת יעל דיין

ודדי צוקר. הצעת החוק מדברת על חודש מאסר מינימום בנושאים הקשורים לעבירות

מין, שבהם ייקבע עונש מינימום שלא יפחת מרבע העונש המירבי שנקבע לאותה עבירה.

החוק מונח אצלינו באופן פורמאלי לאחר קריאה ראשונה, לקראת הכנתו לקריאה שנייה

ולקריאה שלישית.

במקביל דחינו את הדיון בהצעת חוק זו, משום שלפני כשנה, בנובמבר 1996,

מינה שר המשפטים ועדה בראשות השופט אליעזר גולדברג, אשר נקראה "הוועדה לבחינת

הצורך שבהבניית שיקול הדעת השיפוטי בגזירת דינו של אדם לדרכי ההבניה, תוך

התייחסות לעקרונות הענישה, למידת האהידות בענישה וליחס שבין העונש המירבי

הקבוע לעבירה, רמת הענישה בפועל והעונש הראוי". חברי הוועדה הם: היושב ראש

השופט גולדברג; השופט דוד חשין, שופט בית המשפט המחוזי בירושלים; השופטת רוט-

לוי, שופטת בית המשפט המחוזי בתל-אביב; השופט צבי זילברטל, שופט בית משפט

השלום בירושלים; השופטת נירה ליצקי, שופטת בית משפט השלום בתל-אביב; גברת עדנה

ארבל, פרקליטת המדינה; פרופסור קנט מן, הסניגור הציבורי הארצי; גברת יהודית

קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה; פרופסור שניאור פלר, האוניברסיטה העברית; ד"ר

רות קנאי, אוניברסיטת בר-אילן; פרופסור שמחה לנדו, המכון לקרמינולוגיה,

האוניברסיטה העברית; עורכת דין גלוריה וייסמן, ראש התהום משפט פלילי משרד

המשפטים; עורכת דין דליה איש שלום, ממונה על החקיקה הפלילית במשרד המשפטים

ועורך דין יאיר גולן. כן נוספו עורכת דין רחל שיבר מפרקליטות מחוז המרכז

והיועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין. את הוועדה ריכזה עורכת דין יפעת

רווה ממשרד המשפטים.

הוועדה הזאת היתה צריכה לבדוק את הנושא של עונשי מינימום. עם תחילתה של

עבודת הוועדה ומינויה העביר אלי שר המשפטים בקשה, שמאחר שהעניין העקרוני נמצא

על סדר יומה של הוועדה, נדחה את הדיון בהצעת החוק של חברי-הכנסת דיין וצוקר.

היה ויכוח על העניין הזה בוועדה, חבר-הכנסת צוקר הסכים וחברת-הכנסת דיין לא

הסכימה, וההחלטה הסופית היתה לדחות את הדיון. בשבועות האחרונים קיבלנו את

ההצעה המלאה, אנחנו מודים לוועדה כולה, שחלק מחבריה יושב כאן, ובוודאי ליושב

ראש הוועדה, השופט גולדברג, ולמרכזת הוועדה, על העבודה שנראית כרצינית

ויסודית. הוגשו לנו דוה רוב ודוח מיעוט, דהיינו שתי דעות עקריות, שמאחורי כל

אחת מהן עומדים אנשים שנסיונם ודעתם ואישיותם המקצועית אינם מוטלים בספק, ולכן

אנחנו מבינים שהוויכוח הוא אכן ויכוח מהותי ורציני.

בתחילה נשמע דברים מיושב ראש הוועדה, ואחר כך אולי יציגו חברי ועדה

שנמצאים כאן את עמדות הרוב והמיעוט של הוועדה. נשמע גם איך חושב שר המשפטים



להמשיך ולפעול בעקבות הדוח ונצטרך להחליט על הדרך בעתיד. הדרך היא בשני

המישורים, מה עושים עם עמדת הוועדה שמדברת על מבנה כולל של החוק הפלילי, וברמה

השנייה נצטרך להחליט על החוק עצמו לגבי עבירות מין במשפחה.

יעל דיין;

יש חוק אלימות במשפחה, זה נושא נפרד. יש עבירות מין, בין אם חן במשפחה,

או כלפי גבר או בלפי אישה. מבחינת החוק הפלילי זה סעיף נפרד.

היו"ר שאול יהלום;

אני מבקש מכבוד השופט גולדברג לפתוח ולהציג בפנינו את עמדת הוועדה.

השופט אליעזר גולדברג;

תודה, אדוני היושב ראש.

הדוח שהוגש לשר המשפטים והונח גם על שולחנכם בא למלא חסר במשפט הישראלי.

אכן, אין בו התייחסות לעבירות ספציפיות ואין בו התייחסות לתחום עבירות מסוים.

החסר במשפט הישראלי של העדר הבניה סיסטמטית לשיקול הדעת של בית המשפט לגזירת

הדין הוא חסר שלדעתי צריך לבוא על תיקונו. זו היתה גם דעתם של החברים האחרים

בוועדה. מדינות שונות מצאו פתרונות שונים בהקשר להבניית שיקול הדעת, ולדעתי

טוב עשה שר המשפטים שלא צמצם את סמכותה של הוועדה לדון בעבירות ספציפיות, אלא

ביקש מהוועדה התייחסות רחבה ומקיפה לנושא כולו. כל שופט יאמר בוודאי, שהחלק

הקשה ביותר במלאכת השיפוט הוא החלק של גזירת הדין. על השופט לראות לא רק את

הנאשם, אלא גם את חקרבן ואת הציבור בכללו, שהנאשם פגע בערכיו. עליו להכריע

בהתגוששות שבין האינטרסים השונים. המלאכה איננה קלה. לא אגזים אם אומר שיש

ושלב זה מדיר שינה מעיניו של השופט. כל בתי המשפט, כל יום, שעה שעה, עוסקים

בגזירת הדין, ולמרות זאת דווקא בתחום חשוב ורגיש זה אין הבניה סיסטמטית של

העונש. הבניה סיסטמטית תפקידה להדריך ולכוון את בית המשפט בבואו לגזור את

הדין. המצב הקיים מתאפיין בשיקול דעת רחב של השופט, כשלנגד עיניו העונש

המקסימלי בלבד. לפניו הגבול העליון, הבא לבטא את המקרים החמורים והקיצוניים

ביותר. העונש המירבי בא לתת מענה למקרים החריגים, הוא לא נותן מענה למקרים

האחרים, שחומרתם איננה מגיעה עד להפעלת העונש המירבי.

אפיון נוסף במצב הקיים הוא, העדר קביעה עקרונית ערכית על היחס בין מטרות

הענישה. ניתן להציב את מטרות הענישה, את התגמול, את הרתעת הרבים, הרתעת הנאשם,

הגנת שלום הציבור, השיקום, ניתן להעמיד את כל המטרות האלה על קו אופקי, ולומר

שכל המטרות שקולות ועל השופט לאזן ולמצוא את השקלול בין המטרות כולן. ניתן גם

לומר, שיש להציב את המטרות על קו אנכי באופן שיקבע מדרג פנימי בין המטרות

השונות לעונש. ניתן על כן לומר שיש שתי בעיות הנוגעות להכוונת השופט, העדר

הכוונה לאימות העונש והעדר הכוונה לגבי היחס בין המטרות השונות לענישה.

המצב הקיים יוצר קושי לשופט. הוא מביא לפערים בין השופטים בענישה שהם

מטילים, הוא עלול לפגוע גם בנאשמים והוא עלול לפגוע באמון הציבור במערכת

השיפוטית. שכן המסקנה היכולה להתבקש היא, כי העונש נקבע באופן שרירותי. השאלה

הראשונה שעמדה בפני הוועדה היתה אפוא, האם המצב המצוי ראוי הוא שיימשך, האם

להשאיר אותו על כנו, או שיש למצוא פתרון או פתרונות לגבי המצב הרצוי. כל חברי

הוועדה היו בדעה שיש לקבוע את הבניית שיקול הדעת בחקיקה. הצורך בחקיקה מתחייב

מעקרון החוקיות כדי שהמשפט יופעל באופן שיטתי ואחיד ככל האפשר. המחלוקת בין

חברי הוועדה היתה על תוכנה של ההבניה, על היקף התפרסותה של ההבניה, אבל לא על

הצורך בקיומה של ההבניה. הוועדה נחלקה לשלוש דעות. היתה דעת רוב, שמנתה עשרה

חברים, דעת מיעוט, של חמישה חברים אחרים, ודעת מיעוט של יחיד, של עורך הדין

גולן.



כל דעה שמה הדגשים שונים בהבניה והיא משקפת תפיסת עולם משפטית שונה. אם

אתמצת בכמה מילים כל אחת מהעמדות, אומר שלדעת עורך דין גולן יש להסתפק בקביעת

אמות מידה עקרוניות, אין מקום לקבוע אמות מידה כמותיות. דעת המיעוט, שמנתה

חמישה חברים, שמה את הדגש על אמות המידה הכמותיות, בלי לדרג את מטרות הענישה.

דעת הרוב קובעת את העקרונות, את דירוג המטרות ואת האפשרות להוסיף עליהן אמות

מידה כמותיות כהנחיה וכהכוונה.

לא באתי לוועדה הנכבדה הזאת כדי לעשות נפשות לדעת הרוב, למרות שאני נמנה

עם חבריה. לכל דעה יש יתרונות וחסרונות, אבל ברצוני לשוב ולהדגיש, כי מאחורי

כל דעה עומדת השקפת עולם משפטית. בלי להיחשב כמתערב בסמכויות לא לו, אני מרשה

לעצמי להוסיף כי ראוי, גם בשלב החקיקה, כי ייקבע תחילה המודל הרצוי להבניה

לפני שיוצקים אותו. הוועדה סיימה את מלאכתה לאחר דיון מעמיק ויסודי.

דוד צוקר;

האם הדיון בוועדה עסק באותה מידה גם בדעת המיעוט, או שהיא נכתבה בלי אותו

דיון מפורט, כפי שנעשה באלטרנטיבה של הרוב?
השופט אליעזר גולדברג
כשהחל הדיון בוועדה שאלנו את עצמנו תחילה אם יש מקום לשינוי. המסקנה היתה

שיש מקום לשינוי, באמצעות חקיקה. כמובן, במהלך הדברים התגבשו עמדות שונות.

דוד צוקר;

זו לא היתה שאלתי, אבל היעדר תשובה זו גם תשובה.

השופט אליעזר גולדברג;

הוועדה סיימה את מלאכתה והגישה את הדוח שלפניכם. המלאכה לגמור היא

בידיכם. אני מודה לאדוני, יושב ראש ועדת החוקה, על ההזדמנות שניתנח לי להופיע

בפני הוועדה.

היו"ר שאול יהלום;

נתחיל בהצגת עמדת הרוב. הגברת וייסמן, בבקשה.

כולנו קיבלנו את הדוח וקראנו את עיקריו, אנחנו מדברים על הנקודות העקריות

של הדברים.

גלוריה וייסמן;

לפני הצגת הדברים, אנסח לענות לשאלתו של חבר-הכנסת צוקר. ברור שהיה דיון

מאוד נרחב לגבי שתי השיטות כשיטות. על זה היו ישיבות רבות, שבהן השופט

גולדברג, פרופסור פלר ועורך דין גולן הציגו את העמדות שלהם, והיה דיון ארוך

וממוקד לגבי השיטות. ברגע מסוים היה צריך להחליט מה תהיה השיטה, כי היו גם

גבולות של זמן, שבהם הוועדה היתה צריכה להגיש את המלצותיה. מהשלב הזה הדיון

היה יותר בהצעת הרוב. ההצעה של פרופסור פלר היא הצעה שכוללת שני דברים. חלק

אחד זה הכלים לגבי קביעת השיטה, אחר-כך היא כוללת הוראות מאוד מפורטות לגבי כל

אחד מדרכי הענישה, מעצר, קנס וכן הלאה. דעת הרוב לא נכנסה לעניין זה בשל קוצר

הזמן. הצעת הרוב היא לשיטה העקרונית, איך רואים את שיקול הדעת של השופט.



עמדת הרוב קובעת כמה כללים, כפי שאמר השופט גולדברג. היא קובעת מה היתרון

של הענישה. רוב חברי הוועדה ראו את זה בהלימה שבין המעשה שהוא אסור, שכולל גם

חלק של עשייה של האדם עצמו, לבין העונש הראוי וההולם לאותו מעשה, כששוקלים פה

לא רק את האנטי חברתיות של המעשה, אלא גם את כל המבנה האישי של עושה אותו

מעשה, וזה העקרון הראשון. מהעקרון הראשוני אנו מגיעים למטרות הענישה, כדי

ליישם את המטרה הכללית הזאת של הלימת העונש. מהנקודה הזאת, באה הקביעה איך

צריך להגדיר את הענישה המתאימה לעבירה מסוימת ומה הם האלמנטים שצריכים להביא

את השופט להחמיר בעונש או להקל בו, עם גישה מסוימת שתאפשר את ההריגה מהמסגרת

הכללית, הן בשל הרצון להגן על שלום הציבור והן מכיוון שיש מקום לשקם את

העבריין. אלה הן שתי חריגות, אחת לחומרה ואחת לקולא. מהנקודה הזאת ההבניה

נכנסת כבר לפרטים יותר קרובים לעבודה של גזירת הדין עצמה. לעניין זה צריך

לקבוע נקודה של עונש מוצא. הנקודה הזאת היא בסיס לגבי ענישה בעבירות מסוימות

והיא תיקבע על-פי הצעת הרוב על-ידי ועדה מיוחדת.

היו"ר שאול יהלום;

אבל בחקיקה.

דוד צוקר;

לא בחקיקה, באישור ועדת החוקה. זו שאלה טכנית.

גלוריה וייסמן;

האפיונים של רוב העבירות יכולים להיות מאוד שונים זה מזה. לא לכל עבירה

יש אותה דרגה של אנטי חברתיות בכל צורה של הביצוע שלה, ולכן יכול להיות

שבעבירות מסוימות יהיה צורך בפריקת נקודת המוצא לגבי עבירה מסוימת, לפי

אפיונים שונים של ביצוע. הרעיון של עונש מוצא הוא רעיון מעניין, שיכול לתת

לשופט נקודה קבועה לגבי עבירה באפיונים מסוימים, שהיא לא כל-כך בלתי מוגדרת

כמו עונש על עבירת מין, כי היום לשופט יש בדרך-כלל רק את העונש המירבי, שמתאים

לביצוע החמור ביותר של אותו מעשה אנטי חברתי. עונש המוצא יהיה כפי שיקבעו אותו

אנשי מקצוע לגבי הביצוע השכיח. אלה דברים שצריכים לקבל ליבון מקצועי. מהנקודה

הזאת יוכל השופט להתחיל את מערכת השפיטה כשהוא מוסיף חומרה או מוריד מהחומרה,

הן לפי הביצוע של העבירה עצמה, והן לפי הנתונים של אותו אדם שעבר את העבירה.

הנקודה היחידה שקבועה היא הנקודה המירבית. השופט יצטרך לנמק למה הוא עולה או

יורד מאותו עונש מוצא, אבל רק הנקודה העליונה תהיה הנקודה שתחייב אותו. דעת

הרוב נכנסה לפירוט סוגי דרכי הענישה רק במאסר, כי שם זה היה חשוב, אבל לא

נכנסה לעניין של קנס ודברים אחרים. אם אדוני שר המשפטים ירצה להכין ולהציע

הצעה מושלמת, יהיה צורך לדון בעונשים עצמם.

רחל שיבר;

מבלי לחזור על הפרטים כפי שפירטה אותם הגברת וייסמן, אני רוצה לעמוד על

כמה נקודות חשובות בהצעה. הראשונה, קביעת אותו עקרון-על של הלימה ומה המשמעות

שלו במלאכת השיפוט. אחת הסיבות שגרמו לפערים בענישה, שהביאו להכרה שיש צורך

בשינוי, היתה העובדה שמלאכת האיזון בין מטרות הענישה השונות נעשתה על-ידי כל

שופט לפי תפיסותיו מה היא המטרה החשובה והדומיננטית במקרה שעמד לפניו. המחשבה

שעמדה מאחורי דעת הרוב היתה, שהשאלה הזאת היא שאלה ערכית, ולכן ראוי שמי

שיכריע בה יהיה המחוקק. ההצעה שלנו היתה, שעקרון-העל צריך להיות עקרון ההלימה

ויתר המטרות תהיינה כפופות לו. הדבר יהיה נכון כאשר מדובר באפשרות לחרוג ממנו

לחומרה, לצורך הגנה על הציבור מפני הנאשם הספציפי, וניסינו לקבוע בתוך ההצעה

מדדים אובייקטיביים להצבעה על אותה מסוכנות, שבדרך כלל נעשית בדרך של ניבוי.

והדבר יהיה נכון כאשר מדובר בחריגה לקולא, כאשר נלקחות בחשבון נסיבות העבריין

והאפשרות לשקם אותו, מתוך הכרה שזו מטרה חשובה מאוד בענישה, אבל שהיא עדיין



חייבת להיות כפופה לאותו עקרון על של הלימה, על מנת שבעבירות חמורות מאוד לא

תבוא תוצאה של שימת כל הדגש אך ורק על נסיבותיו האישיות של הנאשם והצורך

בשיקום.

גם בעניין הזה ניסינו לקבוע מדדים אובייקטיביים, על מנת שהמלאכה תיעשה

תוך שמירת שיקול הדעת השיפוטית, אבל בהנחיה מודרכת שלו, כ1י שגם תיתן תשובה

לתחושה של הציבור שהצדק נעשה, גם תיתן תשובה לעקרון החוקיות, או תענה על מה

שדורש מאיתנו עקרון החוקיות.

נקודה שנייה שאני רוצה להדגיש, היא עניין ההבדל בין עונש המוצא לעונש

המינימום, מפני שנדמה לי שהדברים הללו חשובים. בסעיף 2 בהצעת המיעוט מגולם

העקרון של עונש הולם של עונש מוצא, אלא שעונש המוצא הזה נבחר על-ידי חשופט ולא

ניתן לו על-פי קביעה מבחוץ. דעת המיעוט הציעה עונש מירבי, שקיים ממילא היום,

ועונש מזערי. נקודת המוצא שלנו התבססה, בין היתר, על נסיון שנצבר במדינות

אחרות, שניסו מודלים שונים של הבניית שיקול הדעת.

דוד צוקר;

האם בפועל נחוג עונש מוצא?

רחל שיבר;

יש הצעה של מועצת אירופה, אינני יודעת על מקום שבו זה הופעל הלכה למעשה.

במובן זה ההצעה היא חדשנית. אלא שלטעמנו הנסיון מלמד, שבמקום שנקבעו מסגרות

נוקשות מדי בין על-ידי עונש מזערי בין על-ידי הוראות ספציפיות מדי, זה הביא

בדיוק לאותן תופעות הבלתי רצויות שרצו להמנע מהן, כמו עשיית עסקאות טיעון, כמו

התדיינות מיותרת, שנועדה להמנע מעונש מינימום, כמו אולי אפילו חשש שתהיה הרשעה

בעבירה שאיננה העבירה האמיתית ולא יבוא הגינוי החברתי ההולם לעבירה, מפני

שהשופט ירצה להמנע מעונש המינימום שלא נראה לו הולם.
ראובן ריבלין
האם ראיתם את העניין של עסקאות טיעון כדבר שצריך להתמודד איתו או להמנע

ממנו?

רחל שיבר;

להתמודד איתו בוודאי. להמנע ממנו לא, אינני חושבת שצריך להמנע ממנו. זה

בא למנוע מצב, שנניח בהקשר לעבירת הרצח שבזמנו המחוקק מצא לנכון לתקן, הרי

הבעיה האמיתית שעמדה שם היו אותן סיטואציות מיוחדות, שבהן חשבו הכל שאין זה מן

הראוי להרשיע בעבירת רצח, וכדי להגיע לתוצאה רצויה היו צריכים לעקם את

הסיטואציה ולהוריד לחריגה במקום שזה לא היה ראוי. לא ראוי מבחינה חברתית שכך

זה ייעשה. ולכן בא התיקון בחוק. אותו רעיון יכול להיות אם יהיו עונשי מינימום

סדורים ונוקשים, שיביאו לרצון להמלט מהם. זה לא אומר שעסקות טיעון זה לא דבר

רצוי. אני חושבת שכל מי שמצוי בעולם המשפט יאמר שזה בהחלט דבר רצוי, בין אם

אתה בתביעה ובין אם אתה בסנגוריה ובוודאי גם בבית המשפט, מפני שאנחנו מערכת

המוסר, אנחנו צריכים לקדם ולשאוף לכך שמשפטים יסתיימו במהרה. המחשבה היא,

שאותן עסקאות טיעון לא תגרומנה בעצם לעיוות ולשימת תווית לא ראויה ואולי גם

לענישה לא ראויה במצבים מסוימים.

יונה יהב;

מבחינת האמירה החברתית?
רחל שיבר
כן, גם מבחינת האמירה החברתית.
יונה יהב
ולמה את חושבת שבעונש מינימום אין אמירה חברתית?

רחל שיבר;

בעונש מינימום יש אמירה חברתית, אבל הקושי שיש בו עולה על התועלת. אתן

לכם דוגמה של עבירה ותיקה מספר החוקים, של תקיפת שוטר. יש שם עונש מינימום,

וכולנו יודעים שמה שקרח בפועל הוא, שעונש המינימום הפך להיות הרף העליון

לענישה. יש פה החטאה מוחלטת של האמירה החברתית שהתכוונו לצקת כאשר קבעו את

עונש המינימום. הרי הכוונה לא היתה שעונש המינימום יהפוך להיות העונש המצוי,

ובוודאי לא הסף העליון של העונש.

מצד שני, אס ייקבע עונש מינימום שיהיו ממנו פתחי מילוט או אפשרות לגמישות

בהפעלתו, ברור שאם הגמישות תהיה רחבה מדי או ערטילאית מדי אז לא עשינו כלום

ואנחנו בעצם חוזרים למצב הקיים. מצד שני, אם הגמישות תהיה מצומצמת ונוקשה מדי

אז אנחנו חוזרים לקושי שעליו דיברתי בנושא עונש המינימום. אני ארצה להפנות

לנקודה שאותי לפחות הטרידה, וזו האמירה שבמישור התיאורתי לא יכול להיות מצב של

אפס משותף לכל העבירות, תהא חומרתן אשר תהא. זה אולי נכון במישור התיאורתי,

אבל זו בעצם אמירה שאין מאחוריה ממש ויש איזושהי הכרה שבחברה המתקדמת שלנו יש

גבול עליון לענישה, וממנו יש זרימה מתהתית הסולם אל הגבול העליון על-פי

הנסיבות כפי שהן צריכות להלקח בחשבון. בהצעת המיעוט יש אפשרות לרדת בסופו של

דבר לעונש מזערי כללי, ולטעמי זה לא שונה הרבה מאותו אפס משותף, זה פשוט קצת

יותר מאפס. אבל זו עדיין איזושהי נורמה אחת כללית שמשותפת לכל העבירות, גם

אילו שהעונש המירבי עליהן משתנה.

הצעת המיעוט נותנת אפשרות לגמישות על-ידי כך שהיא נותנת אפשרות לירידה

כאשר מתקיימות נסיבות מקלות, וכאן יש רשימה. אבל אחר-כך יש עוד שני שלבים

שמאפשרים ירידה נוספת, ואין שם הנחיה ואנחנו חוזרים למצב של שיקול דעת רחב

מדי, כפי שהמצב היום. לכן נדמה לי שעונש המוצא מדריך יותר ומכוון יותר מאשר

עונש המינימום, תוך שמירת שיקול הדעת.

היו"ר שאול יהלום;

תודה רבה. פרופסור פלר, הזירה לרשותך.

שניאור פלר;

אתחיל בהקדמה קצרה, והיא שאין הצעת מיעוט ואין דעת מיעוט. יש הצעת רוב

ויש גם דעת רוב כאשר חברים מתוך הוועדה לא הסכימו להם. אבל עניין דעת המיעוט

והצעת המיעוט אינו נכון, כי מה שכאן מוצג כדעת מיעוט לא עמד בדיון לפני הוועדה

תוך התמודדות בין הסעיפים המקבילים שבשתי ההשקפות. דעת המיעוט היא סתם דעה,

והצעה זו סתם הצעה, היא לא עברה דיון כפי שביקשנו לא פעם אחת. דיון תוך

התמודדות בין סעיפים, בין מבנה, בין מושגיות, בין טרימינולוגיה, בין היקף, בין

נושאים, על מנת לומר שזה כלל לא, אבל לדעת מדוע כלל לא. דאגנו לבקש את זה ולא

היה ביצוע. דאגנו להפיץ את הדעה והיא הופצה. לא לשם כך קיימת ועדה. ברגע מסוים

רציתי לסגת מן הוועדה, וזה היה בשלב מאוד מוקדם, כאשר הגשתי איזשהו נייר שגם

הוא לא הועמד לדיון. הפצירו בי לא לעזוב ומאותו רגע כמעט ולא התערבתי. חשבתי

שאינני צריך לשפר את מה שאינני מקבל.
היו"ר שאול יהלום
בכל דבר בעולם יש עמדת רוב ועמדת מיעוט, ובדרך כלל עמדת הרוב צריכה להטיל

עלינו רושם כעמדת רוב. אבל חברי הכנסת לפעמים נתפסים לעמדת מיעוט ולא לעמדת

הרוב, ולכן אנחנו רוצים להשתכנע מהותית, לא על עבודת הוועדה. אנחנו צריכים

לקבוע את עמדתנו, האם אנחנו פועלים לפי עמדת הרוב או לפי עמדת המיעוט מבחינה

מקצועית. גם אם היתה מתקבלת עמדה מסוימת פה אחד, גם כך יכלה ועדת החוקה או

משרד המשפטים להחליט על עמדה אחרת. לכן אני מבקש שתנסה לשכנע אותנו בעמדתך

העקרונית.

שניאור פלר;

זו לא עמדתי. יש גם אחרים, ולא מעטים. דעת המיעוט מבוססת כמעט ב-90% על

הצעת חוק שאוגדה במסגרת משרד המשפטים, עוד מ-1984. מן ההצעה הזאת נלקח כל החלק

שדן בעבירה, באחריות, בסייגים, וזה נמצא עכשיו בחקיקה של ממש מאז תיקון 39

לחוק העונשין. כאן צריך גם להתחשב בעניין טרימינולוגיה של מושגים, שהיא מאוד

חשובה כאשר באים ליישם חוק.
אביבה פלאי
פרופסור קרמינצר שהיה שותף, הוא כרגע כבר לא שותף.
שניאור פלר
תקראי לקרמינצר ונשמע אותו. זו לא עדות שנייה. דיברתי עם קרמינצר אתמול,

ואת דיברת איתו כנראה שלשום.

עמדת הרוב באה לומר, אנחנו שומרים על הסטטוס קוו מבחינת גבולות העונשים

שצמודים לכל עבירה ועבירה, אבל אנחנו מכניסים כאן איזשהו קריטריון נוסף.

הסטטוס קוו אומר, ב-999 פרמיל יש לנו עונש מירבי, אין עונש מינימלי. אני רוצה

לומר מדוע מתבקש עונש מינימלי ואיך בדעת המיעוט נותנים את כל הדרכים כדי להטיל

גם את הענישה הקונקרטית גם לעונש המינימלי. אבל זה לא מביא אותנו לאותו מכנה

משותף, כי מבחינתי השופט מחו"ב להצדיק ולנמק מדוע לא לפחות אותו עונש

מינימלי, זאת כבר הבניה מאוד חשובה. שוכחים כאן דברים מאוד חשובים. האבסורד

שבסעיף 35 האקטואלי של חוק העונשין, הוא בקביעה: "הרשיע בית משפט את מישהו

בעבירה כלשהי, רשאי הוא להטיל כל עונש אחר שאינו עולה על העונש שנקבע לאותה

עבירה". זאת אומרת, כל עונש אחר, הן מבחינה מהותית והן מבחינה כמותית. אתת

יורד מעשרים שנות מאסר לכמה ימים של מאסר, אתה חופשי. אתה עובר מעשרים שנות

מאסר לקנס, אתה עובר לעונש על תנאי ללא גבול. אתה עובר להעמדה במבחן ללא

גבולות, ללא כל הבניה וכן הלאה. אני רוצה לשאול, איפה יהיה אותו מחוקק אשר

יחתום על חלק ספציפי שנותן ביטוי גלוי להוו-אות סעיף 35, ושיקבע שמי אשר גורם

להצתה בכוונה לפגוע בחיי אדם, העונש הוא משקל קנס עד עשרים שנות מאסר. אותו

עונש משקל קנס הוא למי אשר לא ניקה את ארובת הבית שלו לקראת החורף, כאשר העונש

המירבי במקרה הזה הוא או שלושה חודשים או חודש אחד. מה זה אומר יותר מאשר

גיחוך? בגיחוך ובאבסורד הזה אנחנו קיימים. סעיף 111 מדבר על עבירות נגד בטחון

המדינה, מי אשר מוסר ידיעה סודית בכוונה לפגוע בבטחון המדינה, עונש מאסר עולם.

לפי סעיף 41 מאסר עולם פירושו מאסר עשרים שנה. העונש המינימלי, הנסתר, ורק

טפשים אינם יודעים אותו, הוא שקל קנס. באותו סעיף ממש, סעיף 111, מי שגרם

לרשלנות ש"לך לאיבוד מידע כזה, זה שלוש שנים מאסר ואותו מינימום. האם המחוקק

מסוגל רק להעריך את החומרה המירבית של כל עבירה ועבירה, ואינו מסוגל להעריך מה

היא החומרה המינימלית? אין כאן שום צורך באיזושהי עקומה שתהיה מקבילה לעקומה

למעלה. החוק הפלילי שלנו הוא כבניין רב קומתי עם רצפה אחת למטה.



ראובן ריבלין;

מה המחוקק צריך לקבוע כעונש מינימום על מסירת ידיעות לאויב מתוך כוונה

לפגוע בבטחון המדינה? 18 שנה, או חצי שנה?
היו"ר שאול יהלום
חברת הכנסת דיין נתנה נוסחה שאומרת, שנניח במקרים של בגידה במדינה

ועבירות בטחון חמורות, לא יפחת העונש מ-50%.
יעל דיין
אני מזכירה שהצעת החוק מתייחסת לעבירות מין.

שניאור פלר;

זהו היבט אחד, הגיחוך הנסתר, והוא גלוי לכל מי שיודע קצת דיני עונשין,

שברצפה המשותפת לכל הקומות, לעונש מינימום יש תפקיד נוסף, התפקיד ההרתעתי,

המניעתי הכללי. אומרים לציבור אנשים, וביניהם גם עבריינים פוטנציאליים, מה

המחיר שהם אולי יצטרכו לשלם על ביצוע עבירה מסוג זה, שקל קנס על בגידה במולדת,

על ריגול, על אינוס אכזרי, על הריגה, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף 8

שבהצעת המיעוט, שם יש הצעה מאוד פרוגרמטית, שהעונש הבסיסי, כלומר עונש שאתה

יכול להצמיד אותו מיד לאחר הגדרת העבירה, העונש הבסיסי יכול שיהיה בעל גבול

מירבי וגבול מזערי, ויכול שיהיה עונש במקום שלא נקצבו גבולות כאמור, ואולם

נקצב במפורש לעבירה עונש מירבי בלבד, יהיה מולו המזערי כמה שיהיה, איזשהו גבול

מינימלי. זאת אומרת, כאן ההיבט הפרוגרמטי, האפשרות למחוקק או הנחיה למחוקק

אילו אלטרנטיבות יש לו. אלטרנטיבה היא גם עונש מינימום וגם מקסימום, לפי בחירת

המחוקק, ולא של ועדה. מפעם לפעם הם יכולים להחליף את זה, מה תהיה אז תחולת

דיני העונשין ותחולת זמן עשיית העבירה, כאשר באים מדי פעם בפעם להחליף את

העונשים?
היו"ר שאול יהלום
זה גם יכול לקרות בחקיקה. נכון שזה יותר מורכב.
שניאור פלר
המחוקק אינו ועדה שיושבת. יש הרושם שמה שיכולה לעשות ועדה, בוודאי הכנסת

יכולה לעשות. מפני שגם הוועדה ההיא לא תעבוד בחלל, אלא לפי נתונים. מדוע אפוא

לא לספק לכנסת את הנתונים?
היו"ר שאול יהלום
נניח ששתי העמדות הן חקיקה, לצורך הוויכוח התיאורטי. אנחנו גם חושבים שלא

ייתכן שלמי שלא ניקה ארובה ולבוגד במדינה לא ייקבע בחוק עונש מינימום, ולכן

בעלי הצעת הרוב אמרו שהם יתנו עונש מוצא, וברור שעונש המוצא על בוגד במדינה

יהיה שונה.
שניאור פלר
הצעת הרוב באה מבחינת העונש הצמוד לכל עבירה ועבירה, להשאיר את הסטטוס

קוו. לא מינימום, רק מקסימום. מוסיפה עונש מוצא. מה פירוש הדבר? מה יהיה אותו

עונש מוצא? מי יקבע אותו ולפי אילו קריטריונים? כפי שזה מוצע, ועדה שהיא חוץ

חקיקתית תצטרך לדון בכל מיני נתונים, מה זה שכיח יותר או פחות, ותקבע עונש



מוצא. אין עונש מוצא פורמליסטי כזה, שבא מו החוץ, מלבד עונש מוצא אשר השופט

קובע אותו לפי המשקל הקונקרטי של כל אירוע עברייני או בעל משקל קונקרטי שהוא

ממקם אותו בטיפולוגיה הפנימית של כל סוג וסוג של עבירה, כי עבירה פשוטה היא לא

מעור אחד, יש כאן טיפולוגיה של כל שופט לפי הנסיון שלו, והוא אומר המקרה שלי

עומד כאן או שם, והוא עושה את זאת לאור כל הנסיבות הקונקרטיות של האירוע,

אישיות, עובדתיות, כל מה שיכול להוביל אותו לגזירת הדין. אולי בלבד אי אילו

נסיבות מיוחדות האמורות בחוק, שאומרים כאן אתה צריך לעלות וכאן אתה יכול לרדת.

בהצעת החוק של המיעוט יש סעיף 88 ג שאומר, למרות מינימום אתה יכול לרדת

מן המינימום למחצית המינימום. ההנמקה היא מחסום גדול, כי ההנמקה יכולה וצריכה

לבוא גם לערכאות עליונות יותר. בא סעיף ד ואומר, כאשר מדובר בנסיבות מיוחדות,

אפשר לרדת גם לרבע. וסעיף 91 הולך עד הסוף: "במקרים חריגים מיוחדים מוזמן בית

המשפט מטעמים הולמים לקולא שיפרט, לגזור את הדין תוך בחירה. כל דרך ענישה

מותרת בחוק, קלה מזו שנקצבה לעבירה, ללא כל תנאי העשוי להגביל את הפעלתה ותוך

התקרבות אל המידה המזערית הכללית של דרך הענישה שנבחרה כאמור בידי בית המשפט".

אז יש הדלת פתוחה מלמעלה עד למטה, עם כל רצפה לגבי כל קומה, ולא לקפוץ מקומה

12 למרתף. השופט גולדברג, אם שופט לא מנמק זה בוודאי הולך לערעור, וכשהוא צריך

לנמק הוא שוקל טוב מאוד אם יש לו נימוקים להשתמש במדרגה הראשונה, אם יש לו

נימוקים להשתמש במדרגה השנייה ולהגיע לקרקע.

בסעיף 129(א6) שבהצעת המיעוט: "עונש חובה או עונש מזערי אינם חלים לגבי

נער", זאת אומרת כאשר מדובר בקטין מתחת לגיל 18, לא רק שלא יוטל עליו עונש

מאסר עולם, אלא גם אין גבול כדי להתחשב בעובדה, שעדיין מדובר באיש במהלך

ההתפתחות שלו מבחינת ההתגבשות התודעתית החברתית, ואתה בא ושוקל עד הסוף. לגבי

עבריינות נוער נוקטים בכל אמצעי החינוך, ואפילו בידוד, אבל לא בתוך הענישה

הרגילה.

סעיף 2 אומר: "בית המשפט יגזור את דינו של נושה בעבירה פלילית תוך יציאה

ממידת הענישה החולמת את דגם האירועים הבאים בגדר סוג זה של העבירה, בעלי אותה

דרגת חומרה בסיסית בהתאם למכלול נתוניהם המסובכים. מידה זו של ענישה בסיסית

תשמש את בית המשפט כנקודת יציאה לקראת גזירת הדין, תוך התקדמות מנומקת אל

גבולות הענישה, או אף תוך סטייה מהם לקולא או לחומרה לפי העניין, הכל בהתאם

להוראות החוק הכלליות". זאת אומרת, מי שולט על התדמית של האירוע? הוועדה

מבחוץ, שתקבע לנו איזשהו פרמטר אבסטרקטי? אומרים שעונש מינימום הוא זה אשר

מגביל? עונש מינימום אינו מגביל בסיטואציה כזו.

אינני יודע מניין שאבה הגברת שיבר, שבאותם מקרים שיש בהם עונש מינימום

כבתקיפת שוטרים, המינימום הפך גם למקסימום. אם זה כך, זה דווקא הרע במיעוטו,

כי אחרת הייתם יורדים עוד יותר.
ראובן ריבלין
לפי דעתי זה לא נימוק מכריע.
שניאור פלר
מלבד זאת, בהצעה יש הבניות בכל צעד, כאשר אומרים, אל תטיל עונש מאסר על

תנאי לעשרים שנה. אל תעמיד במבחן, אלא תוך התקיימות תנאים מוקדמים. זאת רק אחת

הפינות. תמצאו פינות שבהן לא רק עקרון-על, עקרון יסוד, אלא באותן פינות

שדורשות הבניה, תמצאו בכל פינה את ההבניה. אפשר אולי להתווכח ולומר, אתה מבקש

יותר מדי כשאתה אומר שמדובר בסוג העבירה מבחינת חומרתה, אתה מדבר על עבירות

אשר העונש המירבי עליהן הוא יותר מעשר שנים, אל תבוא לגבי אותו סוג של עבירה

עם עונש על תנאי.



היו"ר שאול יהלום;

שכנעת בדברים מאוד עמוקים ובעלי משמעות, הבעת את עמדתך בצורה הטובה

ביותר.

שניאור פלר;

אני פונה לאלה שיזמו את ההצעה הפרטנית הזאת, להעביר את ההצעה שלהם בכל

הפינות שלה ויראו עד כמה זה בלתי אפשרי לחוקק עונש מינימום לגבי עבירה זו או

אחרת. הענישה טעונה מנגנון מאוד מורכב. בעבר חשבו שאין להסגיר אזרח ישראלי

והביאו הצעת חוק של אי הסגרת האזרח, וכשראיתי את זה באתי לכנסת, מציעי ההצעה

היו חברי חכנסת אהוד אולמרט ויוסי שריד, וכולם חתמו עליה, מבן-אהרון ועד למנחם

בגין. שאלתי אותם מר; יעשו עם כל אלה שיבואו לארץ כלעיר מקלט, ואז הם פתחו את

העיניים ולא קיבלו את ההצעה.

יהודית קרפ;

בין כל חברי הוועדה אין חולק שיש צורך להבנות את שיקול הדעת של בתי

המשפט. כפי שהגדיר השופט גולדברג את המחלוקת, השאלה היא לגבי התכנים וההיקף של

ההנחיה. המחלוקת בין הצעת הרוב להצעת המיעוט היא בדיוק בנקודה הזאת, עד כמה

צריך להנחות את השופט ומה היא צורת ההנחיה. יכולה להיות צורת הנחיה אחת

שמתגברת בעקרונות כלליים מאוד ומנסה לקבוע דירוג של מטרות הענישה.
ראובן ריבלין
צריך להדגיש בפני חברי הוועדה שזה לא רק הנחיה, זה גם הגבלה של השופט.

יהודית קרפ;

בשתי ההצעות יש גם הנחיה וגם הגבלה של השופטים, והשאלה היא היקף ההנחיה

והיקף ההגבלה. אפשר להסתפק בהנחיות כלליות לגבי מטרות הענישה, כמו שהציע עורך

הדין גולן, אפשר לנקוט בדרך ביניים, שהיא עמדת הרוב, ולפרט במידה מסוימת

ולקבוע את ההיררכיה של מטרות הענישה. ההיררכיה הזאת נקבעת גם בדרך של הנחיות

קונקרטיות, שמדריכות את השופט מתי הוא יכול להפעיל מטרה זו או אחרת ממטרות

הענישה. מכל מקום, גם אם אנחנו רוצים להבנות את שיקול הדעת של בתי המשפט על

דרך של היררכיה של מטרות הענישה, בתוספת נקודת מוצא שתדריך את השופט, השאלה

הנשאלת היא מה ההנחיות הקונקרטיות שאנחנו נותנים לשופטים כדי ליישם את הראייה

הכללית של ההיררכית של מטרות הענישה והשימוש בעונש המוצא כנקודת מוצא.

לפי הערכת דעת המיעוט, ההנחיה של דעת הרוב איננה הנחיה מספקת, משום

שעמדת הרוב קובעת דירוג של דרגות הענישה וקובעת את העונש לא ביחס אנכי אלא

ביחס אופקי, כלומר קובעת את הלימת העונש בתור המטרה העיקרית, ומהעובדה הזאת

היא גוזרת אפשרויות של שימוש במטרות אחרות בצורה מוגבלת, כפי שדעת הרוב מכתיבה

אותה. לדוגמה, הנישא של ההרתעה האישית, יש סעיפים בדעת הרוב שקובעים את

ההנחיות לשופט מתי הוא יכול לעשות שימוש בהרתעה אישית. ההצעה של דעת הרוב

אומרת לשופט שהוא יכול לעשות שימוש רק לגבי עבירות מסוימות שהחוק קובע, ולגבי

עבריינים מסוימים. כלומר יש פה ראייה שמגבילה את היכולת להשתמש בהרתעה האישית

בצורה מסוימת, ובדרך הזאת היא קובעת את ההיררכיה של מטרות הענישה. אותו דבר

בעניין הרתעה כללית. הצעת הרוב לא אומרת לשופט שאסור לו להשתמש בהרתעה כללית

כמטרה, אלא רק אומרת לו שהוא יכול להשתמש בהרתעה כללית, אבל רק במסגרת העונש

ההולם. השאלה אם זאת הנחיה מספקת או לא הנחיה מספקת, היא השאלה שאליה צריך

להתייחס בהשוואה להנחיות שניתנות בעמדת המיעוט לאותן סוגיות של השימוש במטרת

ענישה שהיא הרתעה אישית, מטרת ענישה שהיא הרתעה כללית ומטרת ענישה שהיא שיקום

העבריין.



אני רוצה לתת דוגמה בהתייחס לנושא של שיקום העבריין. גם הצעת הרוב יוצאת

מו1וך הנחה, שלא כל מקרה מתאים לנושא השיפוט. זאת אומרת, יש עבירות שהן בדרגות

חומרה כזאת שהעקרון של העונש ההולם גובר על העקרון של השיקום. הצעת הרוב מנחה

את השופט בכך שהיא אומרת לו, שאין להטיל שיקום לגבי עבירה שהיא חמורה במהותה,

אלא אפשר להשתמש בשיקום אם העבירה היא לא חמורה במהותה ואם מוכח שיש סיכוי

לשיקום העבריין. לשופט שיושב בדין אין הנחיה מהי העבירה החמורה, שבמסגרתה הוא

לא צריך להביא בחשבון את מסגרת השיקום. כדי להשוות אומר, שבדעת המיעוט יש

הנחיה הרבה יותר קונקרטית לשופט מחן העבירות שעליהן אפשר ללכת בדרך השיקום, גם

מתוך הראייה הכללית, שלא כל חומרת עבירה יכולה להביא למסקנה שהטיפול הנכון

באיש הוא שיקום. אבל ההנחיה לשופט היא הנחיה יותר קונקרטית, יותר פרטנית, יחד

עם אפשרות לסטות, במקום שהשופט חושב שההנחיות האלה פוגעות בשיקולי הצדק שלו או

בשיקול הדעת המקצועי שלו, עד כדי להביא לעיוות דין. ואז הוא ינמק את זה. אבל

ההבדל שבין הגישות, מבחינת נקודת המוצא הגישה היא אחידה. אין שיקום על כל

עבירה, יש עבירות חמורות שהעונש ההולם הוא הקריטריון שצריך להכריע. מה זאת

עבירה חמורה? מהם המקרים שבהם שופט יכול לקרות שיקום? בהצעת המיעוט יש דרך

פירוט שמנחה את בית המשפט ולא משאירה עדיין לשיקול דעתו של השופט בצורה שתקבע

פערים בדרך השיקום בין שופט לשופט, משום שזה נתון לשיקול דעתו המקצועי המוחלט

לקבוע מה זו עבירה חמורה ומה זו לא עבירה חמורה.

הבאתי את הנושא של השיקום רק כדי להעיד על השוני שבין עמדת הרוב לעמדת

המיעוט בשאלה של עד כמה צריך להנחות את בתי המשפט, או מהי ההנחיה הטובה ביותר

שתביא למניעת פערים. זה לא אומר שההנחיות המפורטות שנקבעו בהצעת המיעוט הן

"כזה ראה וקדש". אפשר לחלוק עליהן. אבל הגישה היא הגישה שאומרת לשופט, אני לא

מסתפק בלומר לך לא להטיל במקרה של עבירה חמורה, אלא אני אומר לך שבמקרה שהעונש

הקבוע לעבירה הוא שבע שנים, אתה לא צריך לצאת מנקודת מוצא של שיקום, אלא אם יש

לך נימוקים מיוחדים. אם העבריין הוא עבריין כזה שעבר בטווח של זמן מסוים

מהעבירה השנייה שלו עבירה שהעונש שהוטל עליה היה גם הוא עונש של שיקום, אתה לא

יכול להטיל עליו עונש של שיקום, אלא אם מתקיימות נסיבות מיוחדות שאתה תפרט.

כיוצא בזה יש בהצעת המיעוט הנחיות מפורטות יותר גם בשאלה מתי אפשר להטיל

עונש מותנה במקום העונש הבסיסי, שזו גם הצעת הרוב. אחד החידושים שבהצעת הרוב

הוא למשל האפשרות להטיל קנס מותנה. אבל בהצעת המיעוט יש הנחיה יותר ברורה

לשופט מתי הוא יכול להטיל עונש מותנה, על איזו חומרת עבירות אפשר להטיל עונש

מותנה, מיהו העבריין שעליו אפשר להטיל את העונש המותנה, בהתחשב בטיפול השיפוטי

שקדם לעבירה שבה דנים, וכל זה יחד עם אפשרות לשופט להפעיל את שיקול דעתו מעבר

להנחיה הפרטנית הזאת.

אם זו לא הישיבה האחרונה בנושא, אני שומרת לעצמי את הזכות להסביר את

ההבדלים בפעם אחרת. כשאני אומרת את הדברים האלה אני מתכוונת להצביע על

הפילוסופיה של עמדת המיעוט, שאומרת שההנחיה של עמדת הרוב היא לא הנחיה מספקת,

שעשויה להביא לתוצאה שדעת הרוב רצתה להביא אליה, והיא שלמעשה שיקול הדעת עדיין

יישאר למרות עונש המוצא, שלכאורה עשוי להביא לנקודת מוצא אחידה שהתוצאה תהיה

עדיין תוצאה של פערי ענישה, תוצאה של שיקול דעת מאוד רחב של השופטים.

היו"ר שאול יהלום;

תודה. עורך-דין יאיר גולן, עמדתך היא עמדה יוצאת דופן, גם בדעת המיעוט,

ואנחנו מבקשים שתציג אותה בתמצית.

יאיר גולן;

שאלה אחת היא, עד כמה אנחנו סומכים על המערכת השיפוטית שלנו. האם אנחנו

רוצים למעשה להביע אי אמון במערכת. אנחנו אומרים שהשופטים לא יודעים להחליט,



צריך להבנות להם את שיקול הדעת, לכתוב להם מתי להטיל מאסר על תנאי, מתי מותר

להוציא להורג אישה בהריון בהצעת דעת המיעוט. זו הצעה שמשמעותה הגבלה מוחלטת של

שיקול הדעת השיפוטי, והשאלה היא אם באמת הגענו למצב כזה שאנחנו אומרים לרשות

השופטת, אנחנו לא סומכים עליכם, אנחנו צריכים להכתיב לכם בדיוק על-מנת שתדעו

מתי להטיל מאסר על תנאי ומתי תשלחו לשיקום ולא תהרגו ממה שאנחנו נחליט לכם,

ונוסיף לכם עונשי מינימום כדעת המיעוט. זאת המשמעות האמיתית של דעת המיעוט,

שהיא לא הנחיה והבניה, אלא הגבלה מוחלטת של שיקול הדעת השיפוטי. יש פה שאלה

ערכית, האם זה מוצדק. לעניות דעתי, לא. דעת הרוב עשתה עבודה יותר מאוזנת

וההצעה שלה מחולקת לשני חלקים. בחלק הראשון, בניגוד למה שאומר פרופסור פלר, יש

בהחלט מהפיכה קונספטואלית. אני לא אכנס לפרטים, אבל המשמעות היא הבניה ומטרות

ומטרות משנה. אנחנו יודעים גם, שיש הערכה מוטמעת שזה יביא להחמרה בעמדה

חעונשית של בתי המשפט, אבל עדיין מתייחסים בכבוד לרשות השופטת, נותנים לה

שיקול דעת די רחב. עדיין יש לה יכולת לתמרן. זה לגבי ההצעה בחלק הראשון שלה,

ככל שהדבר נוגע למטרות ולנסיבות לקולא ולחומרה.

החלק השני של ההצעה נוגע לעניין עונשי המוצא. כפי שאני מבין את כבוד

השופט גולדברג, ההצעה של דעת הרוב יכולה לעמוד בנפרד, גם ללא עונשי המוצא.
השופט אליעזר גולדברג
זה נאמר במפורש.
יאיר גולן
ההצעה הראשונית, המשמעותית, של דעת הרוב היא גם מהפיכה קונספטואלית. מצד

שני, עדיין היא משאירה מרחב לשיקול הדעת השיפוטי ומשאירה לפסיקה לפרש את

המטרות האלה כפי שצריך.
היו"ר שאול יהלום
אתה מוריד את העניין הכמותי.
יאיר גולן
במדינות שדומות לנו בהשקפת העולם יש יכולת להסתפק בהצהרות ובמטרות בלי

לנקוב באיזשהו מודל מספרי. עונש המוצא נשמע בתחילה אטרקטיבי, אבל הוא מאוד

בעייתי גם במישור הרעיוני. האם עונש המוצא הוא עונש ממוצע, עונש בסיסי? למשל

בעבירת אינוס, יש הצעה אחת שאומרת שעונש מינימום זה מובן מאוד, והמשמעות היא

שאם אדם בנסיבות כמעט רומנטיות לא ציית לרצונה של האישה, לפי עונשי מינימום זה

לא מעניין אותנו. הוא רק בנסיבות מיוחדות לא יקבל מאסר של ארבע שנים. זה מראה

את הנגע של עונשי מינימום.
יעל דיין
אתם לא קוראים את הצעת החוק עד הסוף.
יאיר גולן
עונש המוצא הוא למעשה שכלול של כל העונשים, הוא בעייתי בפני עצמו, כי

למשל בעבירת שוד, יש שוד ישישה ויש חטיפת תיק ויש שוד בנק. יעשו ממוצע במחשב

באיזושהי דרך שיפוטית, או ועדה תגיד מה עונש המוצא לשוד בנק שיהיה לא גבוה מדי

ולא נמוך מדי. אם לא יצליחו, יצטרכו לעשות מודלים משניים, זאת אומרת שוד בהיקף

גדול, שוד חטיפה, ואז אנחנו מתקרבים למודלים המספריים האמריקנים. נכון שההצעה

הזאת שונה מהמודלים האמריקנים, היא יותר מאפשרת שיקול דעת, אבל יש שורה של



מאמרים שהוכיחו שהשיטה הזאת לא עובדת, מכיוון שבסופו של דבר שופטים עושים מה

שנראה להם צודק. ואם השופט יחליט שבמקרה ספציפי לא צודק לשלוח איש כזה לבית

הכלא, הוא ימצא לו סעיף מפלט. בארצות-הברית מצאו סעיף של התאמה למבחן, כדי

להמלט מעונשי מינימום ומעונשים נקודתיים לפי טבלאות. היתח עלייה של למעלה

מ-50% בבתי המשפט הפדרליים ששלחו אנשים למבחן, במקום לשלוח אותם לכלא לשנים

רבות.

ראובן ריבלין;

במקום הרשעה?

יאיר גולן;

עם הרשעה, אבל כדי להמנע מהמודלים הנוקשים. לכן אני סבור, שאנחנו צריכים

להשתדל להשאיר את שיקול הדעת לרשות השופטת. אני חושב שהצעת דעת הרוב בעקרון

היא הצעה חיובית, תיא התקדמות מהותית לעומת המצב שהיה עד היום, ללא אנשי מוצא.

היו"ר שאול יהלום;

תודה. אדוני שר המשפטים, קיבלת לידך את הדוח של הוועדה שמינית, איך אתה

חושב להמשיך מבחינתי נ ו? מה עמדת הממשלה לגבי החוק של חברי הכנסת דיין וצוקר?

אני רוצה להזכיר לך, שראש הממשלה אמר שהוא תומך בחוק הזה ככתבו וכלשונו.
השר צחי הנגבי
אני מבקש ראשית לשמוע את עמדת חברי הכנסת.
יעל דיין
אני מבקשת להזכיר, שהחוק הזה לא עומד בפני ועדת שרים לחקיקה, הוא עבר

קריאה ראשונה מקיר לקיר, הוא עומד להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אני

מבקשת כאן לשמור על עמדתו ומעמדו של המחוקק. מאוד השובה לנו דעת הממשלה ומשרד

המשפטים, ונכפה עלינו לעכב את השלמת החקיקה, אבל השלמת החקיקה היא עניין של

הכנסת, ואני מבקשת לא לערב בזה דברים שאינם שייכים.

היו"ר שאול יהלום;

הרי הוועדה יכולה לההזיר את הצעת החוק למליאה לפני קריאה שנייה וקריאה

שלישית. עם כל הכבוד, לוועדה מאוד חשוב לשמוע את עמדת הממשלה, לא רק באופן

ספציפי לכל הצעת חוק, אלא בפרט כאשר מדובר במכלול שיכלול בסופו של דבר גם את

התייחסותו לעבירות שהחוק שלך עוסק בהן. את רואה שיש עמדות מקצועיות ששוללות

היום את החוק דווקא לעומת עמדות כלליות שהוצגו בעמדת הרוב או המיעוט.

יעל דיין;

אני שמחה שהזכרת גם את עמדת ראש הממשלה וגם את העמדה המקורית של שר

המשפטים לפני שנה, בכנס מאוד מכובד ליום האלימות הבינלאומי.

אני יוצאת מהנחה שהישיבה הזאת נועדה כדי לקבל את הדיווח מהוועדה הנכבדה,

והיא איננה היטיבה האחרונה שמכריעה לגבי החוק הספציפי שבו אנחנו עוסקים. אני

מקווה שהחוק יצא עכשיו מההקפאה שקיבלנו על עצמינו והוא חוזר לשולחן הוועדה,

כדרכם של חוקים, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כאשר ברקע נמצאת העבודה



של הוועדה הנכבדה. אולי זה צירוף מקרים, שהוועדה הזו הוקמה בדיוק כאשר החוק

הזה עלה, בדיוק כאשר היתה הסכמה ואפילו עידוד של ראש הממשלה ושל שר המשפטים

להקיקה הספציפית הזאת.

השר צחי הנגבי;

מעולם, בשום פורום, לרבות במפגש החגיגי, לא הבעתי תמיכה בהצעת החוק שלך

כנוסחה.
יעל דיין
היתה לי התרשמות בעל-פה לא נכונה.
השר צחי הנגבי
זו הסיבה שהקמנו את הוועדה.
ראובן ריבלין
הוועדה הוקמה רק לעניין זה?
השר צחי הנגבי
הוועדה הוקמה, כי היו בעיות קשות עם הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין.
יעל דיין
אני רוצה בזה לשבח את עצמי שהייתי טריגר לבחינה כוללת. זה לא היה מקרי

שפתאום עלה על הדעת שאין התניה. היה חוק שעצבן די הרבה אנשים, והוא נפל לתוך

אותו תחום שאני מתקשה להגדיר אותו, אבל שבו המחוקק נאשם בפופוליזם, וכן

ארגונים חיצוניים וולונטריים בדרך-כלל, מיצחק קדמן והמועצה הלאומית לשלום

הילד, ועד ויצו ונעמת ו"אמונה" ומרכזי סיוע ומקלטים, ונאשמנו כולנו בפופוליזם

שאנחנו מחוקקים בהתאם לרחשי ציבור.

פניתי בשעתו לשר המשפטים ומאוד ביקשתי, ואני מקווה שזה בשלבים מתקדמים,

לערוך מחקר שיגיש לנו חד משמעית דבר שחייב להיות על שולחננו. אנחנו מדברים

אבסטרקטית, הארגונים יכולים לספר לכם ויצחק קדמן יכול כל יום, לצערי, להניח על

שולחנכם את הניירות האלה של פסקי הדין. אני לא איש מקצוע ואני מדברת אליכם

מהבירא, לא מהאיגרא. החוק הזה הוא לא תוצאה של חשיבה משפטית עמוקה, של הבניית

דרכי ענישה, החוק הזה הוצע כתוצאה ממצב שקיים במערכת השיפוטית שאיננו קיים

בעבירות אחרות, ולכן הוא התרכז בעבירות מין, כי אי אפשר היום לקחת חשבון של

חמש או עשר שנים, ולהגיד שבכל השודים השודדים מסתובבים חופשי, או במקרים

פליליים אחרים, שהעונש עליהם הוא עונש מאסר משלוש שנים ומעלה ואפילו יותר.

התרכזנו בזה כי נוצרה מציאות מסוימת, והמערכת השיפוטית לא אוהבת את המציאות

הזאת. שמענו כאן בלהט רב שאנחנו לא רק נותנים שיקול דעת, וזה הטיעון הכי

אווילי ששמענו, שבגלל שהמחוקק מגביל את שיקול הדעת של השופטים, הם יוציאו

עכשיו זיכויים. אם יש דבר שמקטין את האמון במערכת השיפוטית זה הטיעון הזה. זה

להגיד, אנחנו לוקחים מהם את זכות ההחלטה, אז הם יחלקו זיכויים בשפע.
ראובן ריבלין
זה לא נימוק שצריך לבטל אותו, זה קורה.



היו"ר שאול יהלום;

מדובר על מקרים גבוליים.
יעל דיין
מקרים גבוליים מכוסים בחוק. אני מוכנה לקבל לא רק את עמדת המיעוט, אלא

להושיב כאן ועדת משנה שתיקה את הצעת החוק המפורטת של עמדת המיעוט ותדון בה

כהצעת חוק, כי היא מקובלת עלי כמעט על כל סעיפיה, וכפי שאמר מורי ורבי פרופסור

פלר, שהוא מציע לנו לא להצמד להצעה המקורית שלנו, אלא לקחת את ההצעה המפורטת

שמופיעה כאן.

יש כאן ועדה נכבדה, קראתי בעיון רב את ההצעה שהביאה, והצעת המיעוט מקובלת

עלי יותר מאשר בגלל סיבה אחת, ויותר מאשר בגלל הסיבה שזה תומך בהצעת החוק

המקורי שלנו, בעניין של זכות המחוקק לקבוע את הקשת כולה, אם אנחנו קובעים את

המירבי זכותנו גם לקבוע את המזערי. ועדיין נותנים דרכים רבות כדי לרדת אפילו

מהמזערי. אבל בוודאי מי שנתן בידיי לקבוע את המקסימום, אני לא רואה כאן כל

הצדקה לשלול ממני את הזכות לקבוע את המינימום או את החלק המזערי, על כל מה

שנלווה לזה.

ביחס לטענות שמופנות כלפינו, גם דייר קדמן, גם הארגונים, גם הוועדה למעמד

האשה שאני בראשותה, אנחנו עוקבים אחרי פסקי דין. הטענה החדשה היום היא, שנכון

שבעבירות מין הפסיקה היא לקולא, אבל ברוב הערעורים יש החמרה, אז ממה נפשך אם

אנחנו מראש יודעים שהפסיקה היא לקולא, שהיא לא צודקת. כבוד השופש גולדברג

הזכיר, שאם נקיים את אותו עונש מזערי יימצאו נפגעים שופטים, יימצאו נפגעים

נאשמים ואמון הציבור במערכת השיפוטית יימצא נפגע. מה עם הקרבן?

השופט אליעזר גולדברג;

מדובר בהיעדר הבניה, בלי כל קשר לעונש מינימום. לא התייחסתי לעונש

מינימום, דיברתי על הקונסנסוס של חברי הוועדה כולה. אני משתדל שלא להיות מעורב

במחלוקת שאפשר לומר עליה שהיא מחלוקת אידיאולוגית, מחלוקת של תפיסת עולם,

מחלוקת בשאלה באיזו מידה על המחוקק להתערב ולקבוע את גבולותיו של שיקול הדעת

השיפוטי. זאת מהלוקת רחבה כים. השתדלתי לשמור על מרחק לא בגלל שאין לי דעה

בעניין, ולא בגלל זה שאני לא רוצה שהדעה שלי תישמע, אלא אני חושב שכאשר המחוקק

דן בנושא הזה, רצוי ששופט ירחיק קצת את עצמו ולא יקח חלק פעיל.
ראובן ריבלין
מי ניסח את דעת הרוב?

השופט אליעזר גולדברג;

נשאלתי כאן שאלה קודמת לגבי המתרחש מאחורי הקלעים.

דוד צוקר;

דעת הרוב כתובה יותר טוב.

השופט אליעזר גולדברג;

זאת סיבה נוספת מדוע לא אומר מי כתב את דעת הרוב.
יעל דיין
אני מבקשת, וזה עניין עקרוני אצלי, לעשות הפרדה בין החומר החשוב מאוד

שיכול להכנס לחקיקה כזו או אחרת, לבין עבירות מין שמוגדרות בחוק בצורה מאוד

ספציפית ומונעות מאיתנו את הצורך להשוות בין חטיפת עתון לשוד בנק. אני מבקשת

מיושב ראש הוועדה לאפשר לנו להמשיך בחקיקה הספציפית, להכין את החוק שנוגע

לענישת מינימום מזערית בעבירות מין לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תוך כדי

החקיקה, בהסתייגות כמקובל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ניקה בחשבון את דעת

המיעוט עם תוספות המתבקשות, ואולי נראה בזה מעין חלק מחקיקה הרבה יותר נרחבת

שתבוא בעקבותיה כתוצאה מעבודת הוועדה.

דוד צוקר;

יש פה ויכוח לגבי המשקל והמעמד של המחוקק מול המערכת המקצועית. יש מתח

תמידי בין שתי המערכות הללו, והפעם הוא בא לידי ביטוי מאוד ברור בכמה דברים.

אני יכול להתחיל מהדברים הפחות מהותיים, אבל אני מודה שמאוד מקוממת העובדה

שבדעת הרוב יש נסיון להרחיק את המחוקק עד כמה שאפשר, למרות שהוויכוח פה הוא

אידיאולוגי. הוויכוח הוא על תפיסת עולם, כאשר העניין המשפטי נגזר מתפיסת

העולם. הצעת הרוב מנסה להרחיק את נציג הציבור בהצעה המקוממת, שעל פיה עונש

המוצא ייקבע על-ידי קבוצת מומחים, שכמעט כולם שופטים, בשעה שאנחנו עוסקים

במטריה שכולה השקפת עולם. ניקח טכנאי, סטטיסטיקאי, שיבחן את העונשים לאורך

שנים לאחור ונגיד לשופטים מה צריך לעשות. שאלת עונש המינימום או לא, שאלת

ההבניה, היא קודם כל שאלה ציבורית.
ראובן ריבלין
יש חשיבות לזה שזה באישור הוועדה?
דוד צוקר
חשיבות מאוד קטנה. אני רוצה ששר המשפטים יביא ארג זה לוועדת שרים, ואז זה

עובר כמה משרדים עם כמה שיקולים, ואחר-כך זה מגיע לכנסת ומתקיים דיון ציבורי,

כי יש נוסח כחול. לא עושים את זה באופן לכאורה מקצועי. זאת לא שאלה מקצועית.

עוד דבר שמעיד על הוויכוח הזה, הוא נקודה עוד יותר שולית. ממנים ועדח

לדיון בשאלה, ועל-ידי הרכבה אנחנו בעצם מניחים שכל השאלה הזו היא עניין

לשופטים, לפרקליטים ולמי שמצוי איתם בדיאלוג יום-יומי, אקדמי או מעשי. רק עורך

דין יאיר גולן הוא מן הסנגורים הפרטיים.

עורכת הדין יהודית קרפ, אני במידה רבה תלמיד שלך, ובוודאי שמתאים להשקפת

העולם שלך לומר שבו ועדות מן הסוג הזה יש מקום לדיסציפלינות אחרות, לאנשים

אחרים. זה מאותו חוג מקצועי, שעוסק בדיון בינו לבין עצמו, בלי שיש מקום לרוח

שחושבת משהו אחר.

ההוכחה למתח הזה בין המחוקק לבין המערכת המקצועית, היא כמובן מסקנת הרוב,

שמבקשת פחות להניח לציבור להחליט. אני יודע שאתם יכולים לומר שאנחנו לא

מייצגים, אבל בינתיים אנחנו נציגי הציבור, ונדמה לי שיש מקום למחוקק לומר, כמו

שחייבו אותו לומר עונש מקסימום. כמעשה אוטומט אנחנו מצביעים על עונש מקסימום

בכל עבירה שמגיעה כאן לשולחן או במליאה, מדוע לא יכול אותו מחוקק, עם אותה

תבונה לא מוערכת בחלק מן המקרים, לדבר על עונש מינימום? מדוע הוא לא יכול לומר

את זה?



שמואל סף;

ההצעה שלהם היא עונש המוצא.

דוד צוקר;

כמובן שעונש המוצא הוא לא עניין למחוקק. ועדת החוקה תאשר או לא תאשר את

עונש המוצא. אני לא רוצה סוג של דיון כזה. זה גם לא מקום להצעת חוק פרטית,

כמובן. זה עניין למשרד המשפטים, באותו דיאלוג שכפי שאמרתי, הוא צריך להתנהל

על-פי אותם פסים של דיאלוג מלא עם כל המערכת המשפטית ועם המערכת הציבורית.

הצעת המינימום לפחות מכירה בעליונותו של המחוקק, של הציבור בעצם. לצורך העניין

הזה המחוקק הוא נציג של הציבור ומותר לנו לומר שיש מקום לעונש מינימום, כי יש

תופעה חברתית מסוימת. אנחנו חשבנו רק על עבירות המין, כי חשבנו שזאת המכה של

העידן המודרני, שלא ראינו דרך אחרת להתמודד איתה. זכותי לומר למערכת

המקצועית, שצריך לעשות חריג וגם על עבירה ספציפית, פרופסור פלר, אנחנו מבקשים

להשיב את עונש המינימום. אנחנו הצענו גישה מאוד מקוטעת, לא שלמה, לא מלאה,

אנחנו יודעים את זה. אבל בסמכותנו לומר את הדבר.

למהות עצמה. הציקה לוועדה העובדה של חוסר האחידות בענישה, ובדין הציקה.

אבל מול זה עומד עקרון אחר, נדמה לי שהוא גם מעוגן בחוקי היסוד באופן ברור

יותר, והיא השאלה של האינדבידואליזציה של העונש. אני מאוד מתקשה, לשם ההאחדה,

לחייב את השופט לסטות מעקרון שהוא קדוש יותר מכל עקרון אחר בגזירת הדין, והוא

האינדבידואליזציה.

ראובן ריבלין;

איך זה מתיישב? זו סתירה.

דוד צוקר;

העקרון של ההלימה בתור עקרון בכורה, שממנו נגזרים העקרונות האחרים, הוא

עקרון שמצמצם ללא צורך את המושג של ענישה. ועדת הרוב מציעה מושגים של ענישה

שנותנים הרבה מאוד מקום לשיקול דעת של השופט, לחירות הרבה יותר גדולה מכפי

שנדמה לכם, אנשי הרוב, שהצעתם. חם מציעים מגוון יותר רחב של אמצעי ענישה, עם

מקום ליותר שיקול דעת, בניגוד למה שאתם הושבים, שהצעת המיעוט מצמצמת בהקשר

הזה. לא, היא נותנת לעוד כמה מרכיבים של המושג ענישה לחיות, להיות במעמד זה עם

עקרון ההלימה, ולא לשעבד את כל העונש לעניין ההלימה. נדמה שזה עניין שהוא נכון

יותר וראוי שהמחוקק יאמר לשופט, שקול כמה דברים בעת ובעונה אחת, באופן אופקי

ולא באופן מאונח, כדי לממש את עקרון האינדבידואליזציה של הענישה. מאידך גיסא,

מותר לנו לומר באופן שהציעה דעת המיעוט, ומופיע גם בהצעת החוק שלנו, יש עונש

מינימום אבל מותר לחרוג ממנו בנסיבות מסוימות, שבדעת המיעוט מפורטות באופן

מאוד רחב, משום שהחברה מבקשת בעבירות מסוימות להכריע באופן נוקשה יותר. אבל

ממנו מותר לסגת פעמיים או שלוש, כפי שהציעה דעת המיעוט.

ראובן ריבלין;

סעיף 91 של פרופסור פלר מבטל את כל החוק.

דוד צוקר;

אני מנסה בצד המהותי לעמוד על שני מושגים, גם המושג הרחב של עונש, שנראה

לי יותר, וגם האינדבידואליזציה של הענישה. המסקנה שאני מגיע אליה היא, שגם דעת

הרוב וגם דעת המיעוט מציעות, בהמשך לחלק המקדמי והכללי, לעשות פה צעד גדול,

משמעותי, חשוב בכל מושג הענישה בחוק העונשין. אני חושב שראוי שנעשה את זה, לפי



השקפתי זו דעת המיעוט. זאת עבודה לשנה עד שנה וחצי של ועדת המשנה, שתעבוד על

זה, בדיוק כשם שעשינו עם החלק המקדמי והכללי. זו עבודה שצריך לעבוד עליה לאט

ולא לרוץ איתה. אני מציע ליושב ראש לעשות את זה.

אני מציע לחזור למשהו שהיו לי בעיות איתו, שבשעתו גם יהודית קרפ הציעה

וכך גם חברת הכנסת יעל דיין, לקבוע את עונש המינימום בנושא עבירות מין עם מועד

תחילה רחוק. אחר כך לשנות אותו על פי מה שייקבע באותה ועדת משנה, שתביא את זה

למליאה.

משח שחל;

בראש ובראשונה אני רוצה להודות לשר המשפטים, לשופט גולדברג וליוזמי החוק,

חברי הכנסת יעל דיין ודדי צוקר, שהמריצו את הדיון. לפנינו אחת הסוגיות הכי

עקרוניות שבאו לדיון במערכת המשפט בתקופה תאחרו נח. בעניין הזה לא עומדת השאלה

מה הממשלה החליטה, כי ההחלטה היא בסופו של דבר מצפונית אישית של כל אחד ואחד.

חשובה לי דעת שר המשפטים כמייצג המערכת, אבל לא דעת הממשלה. כאשר מדברים על

ועדת שרים לחקיקה, בדרך כלל משתתף בה רק שר המשפטים, כי אין לו ברירה.

הוויכוח הוא בשאלה מי יחליט. הרי כאן בכלל לא מדובר שבני אדם יקבעו. אני

לא מתייחס כרגע לעניין העקרוני, האם לתבוע עונש מינימום או לא. חבר הכנסת צוקר

אומר, שהוא לא רוצה שיחליטו בדבר כל אלה שעוסקים בעניין, פרקליטות המדינה,

הסנגורים שמגנים על הנאשמים, שופטי בתי המשפט על הערכאות השונות. אלה עוסקים

במטריה שהיא למעשה כל אותם האנשים שמגיעים עם הסיפור האישי שלהם, עם הבעיה

הכללית, וחם חיים אותה יום יום, שעה שעה, והם מהשטח. כאשר תוקפים לעתים קרובות

את הכנסת ואומרים שאנחנו מנותקים מהציבור, במקרה זה הציבור חי את העניין, חי

את הנושא. לנו, חברי חכנסת, יש עמדה לגיטימית, אנחנו רוצים להביע את העמדה

שלנו ולהגיד שעל העבירות האלה אתם חייבים להגיע לעונש מינימום, כי דעתנו לא

נוחה, או מפני שחומרת הענישה בבית המשפט איננה הולמת, או מפני שאנחנו נמצאים

בלחץ ציבורי של אנשים שפונים אלינו, ואנחנו נקבע. אומרת דעת הרוב, אנחנו

אומרים שהשופט יקבע, מכיוון שהוא מכיר את המקרה הקונקרטי שבא לפניו, הוא מכיר

את כל העובדות, הוא מכיר את הבעיה, הוא רואה אותה ובא לעשות צדק. במתה הזה

שקיים בין השוויון בפני החוק לבין המקרה הבודד והקונקרטי, מי כמוהו יודע את

העובדות שעל פיהן הוא מחליט. אומרת לנו דעת המיעוט, לא, אנחנו אומרים לשופטים

שאנחנו נקבע, אבל שלא תחיה אשליה, לא מדובר אז שההחלטה תהיה בקביעת עונשי

המינימום, עם כל הכבוד לציבור. היא תהיה על ידי קביעה, חלקה אקדמית, חלקה מאוד

תיאורטית.

עם כל ההערכה הרבה שיש לי לפרופסור פלר, קראתי את הצעת החוק שלכם,

מבחינתי יש בה שתי בעיות מאוד מרכזיות. האחת, היא מאוד טכנית, היא משאירה מצב

כמעט בלתי אפשרי בפני השופט שבא לעשות צדק. היא אומרת לו, יש לך עונש בסיסי.

אחר כך אומרים, יש חריג יוצא מן הכלל. פרופסור פלר, בכשרון הרב שלו, מביא את

סעיף 35 לחוק העונשין ואומר תראה את האבסורד הקיים. האבסורד הקיים גם היום לא

הביא לפסיקה שהגיעה לשקל קנס. זה היה בבית דין צבאי על עונש לערבי, פסיקה

שקוממה גם את הציבור. לכן, יהודית קרפ, צאו מתוך הנחה מאוד אקדמית ותגידו

לשופט, זח רצוננו, אתה תקבע אותו. יבוא העניין לאישור לוועדה של הכנסת. הייצוג

הוא ייצוג, שיהיה אישי או פוליטי. בשניהם אינני רוצה להיאחז. הרי משפטנים זה

עם שמרן, אבל דווקא השמרנות שלהם הביאה לערכים, בישראל במיוחד. אי אפשר להגיד

שהמערכת המשפטית איננה זוכה לאמון הציבור. מה יקרה אם יהיה עונש מינימום, עונש

בסיסי? הנסיון שהיה הוא איננו טוב, לא אצלנו ולא במקומות אחרים. בנוסף, תמיד

יהיה פתח מילוט. אומרים לנו, גם בחוק יהיה, מטעמים שיירשמו. ייווצר אי אמון

במערכת המשפטית. יהיו הסדרי טיעון. גם הפרקליט שיבוא לתבוע יגיד שאם אני מביא

את המקרה על הסעיף הזה ויש לו סיבות מצדיקות, אני אלך להסדר טיעון עם הנאשם.

אבל זה ימנע גם הודאות. למה יטען מישהו שעומד לדין, והוא יודע כי בכל מקרה הוא

יקבל שנתיים או שלוש או ארבע שנים מאסר?
דוד צוקר
זה לא נכון. קרא את הצעת החוק.

משה שחל;

יחפשו סעיף קל יותר מבחינת האישום, שאין בו עונש מינימום. השופט יעשה את

זה, התביעה תעשה את זה, לא תהיה ברירה. יהיו פניות לחנינה. כל מי שנמצא בבית

הסוהר טוען שהוא רק במקרה נמצא שם. הייתי שר משטרה, אני יודע מה הן הפניות.

אבל בצדק תהיה כאן תחושה של אי צדק.

הטענה של משתתפים בעבירה יחדיו, האם כולם באופן שווה? הרי אפילו במקרה של

שוד לא כולם אשמים באופן שווה. הדבר השני, אתה אומר שאתה רוצה למצוא צידוק

למקרה הקונקרטי, אפילו במקרה של רצח. הצעת הרוב היא בעיני הצעה שקולה. אני

חושב שיש בה מהפיכה אמיתית, יש בה חשיבות רבה שהעקרון התקבל בהסכמה שצריך

לעשות שינוי. בהצעת המיעוט יש דברים שלא נוגעים לעניין עונש המינימום, פרטניים

יותר. אם יהיו שם סעיפים טובים, אני מציע שהוועדה תתייחס אליהם.

גם אני לפעמים שומע ברדיו על עונש שניתן על עבירה ושואל את עצמי מה קרה

לשופט. היתח לי דילמה, אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון, אחרי העבודה הרצינית של

הוועדה, שאנחנו ניקח מקרה קונקרטי, נקבע לנו קביעה עקרונית ונקבע עונשי

מינימום. שר המשפטים, זה לגיטימי ומותר להביע את מה ששמעת כאן, את העניין שיש

להחמיר בענישה בעבירות אלימות במשפחה, עבירות מין.

דוד צוקר;

לא דיברנו על אלימות במשפחה.

משה שחל;

מותר לי לבקש משר המשפטים. היו דברים מעולם. הכנסת רואה בחומרה את

העבירות האלה, ומבחינת הענישה אני חושב שזה לגיטימי ומותר, אם מדברים בהכללה,

שגם השופטים יתנו את העמדה הזאת.
ראובן ריבלין
אני מצטרף לברכות על הדוח המאלף והמפרה. אני מבקש לא לחזור על הדברים

שאמרו חברי הכנסת שחל וצוקר. אנחנו כתלמידי זאב ז'בוטינסקי וכאנשים שמאמינים

בצרכים של הלאום, סבורים שהפרט עומד במרכז, ואין לי כל ספק שגם בנושא של

הענישה, חפרט צריך להיות במרכז. גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מעמיד את הפרט

במרכז. היתה לי הזכות להיות שותף בחקיקת החוק הזה, כאשר היו הרוחות סוערות

ביותר בכנסת לגבי השקפת עולם, האם חוק כזה צריך להיחקק או לא, והיינו כמה

אנשים בודדים בתוך הליכוד שתמכו בחוק וניסו לשכנע גם את חברינו מהמפלגות

הדתיות, שאין בכך משום סתירה. כאשר אתה מגיע למצב שבו לא הפרט הוא זה שיישפט,

אינטרס הציבור מוכרח לעמוד, גם הפרט נמצא בתוך הציבור, גם היכולת של הפרט

לחיות בכל ציבור היא יסוד מושג. וכך גם הצורך להעניש פרט כדי שפרט אחר יוכל

לחיות את חייו בשלווה. אלה דברים חשובים.

אני מקבל את עמדתו של עורך הדין יאיר גולן ומאמץ את כל החלק הראשון. לגבי

עונש מוצא הייתי רוצה לדון דיון מדוקדק ומפורט, על מנת שנראה איך אנחנו מגיעים

לנוסחה כזו שבה עונש המוצא יהיה בבחינת הכוונה, אבל הפרט תמיד יהיה, כמו שגם

בסעיף 91.
היו"ר שאול יהלום
מה עמדתך לגבי הצעת החוק של חברי הכנסת צוקר ודיין?

ראובן ריבלין;

בעניין זה אני מתלבט התלבטות קשה, לפעמים צריך המחוקק להביע את דעתו

ספציפית לגבי נושא מסוים, שהפך להיות כדבר קל בעיני הציבור, בעוד שהמחוקק רוצה

להביע את עמדתו המכוונת כדי שהדבר יהיה ברור מעל ומעבר לכל ספק. אני רוצה

לשמוע את עמדת שר המשפטים, כי דעתי האישית אינה נחרצת בעניין זה. כשם שבשיקול

הכללי אמרתי שלא צריך להיות עונש מוצא ובוודאי לא עונש מינימום כדבר שהוא

עקרוני, כך קשה לי לתת את הסכמתי לקביעה נקודתית בדבר שהוא בעל ערך מוסרי

ממדרגה ראשונה, ויש לגביו ערך של הכוונה והבעת דיעה מפורשת מצד המחוקק כלפי

נבלות שנעשות בתוך הציבור שלנו, ושאנשים עוברים על כך לסדר היום.

לאחר ששקלתי את כל העניינים עמדתי היא, שהעקרון של קביעת העונש לגבי כל

פרט היא הנותנת, לכן גם בעניין זח אני חושב שאנחנו צריכים להביע את עמדתנו

בצורה כזו או אחרת. אני הושב שבית המשפט העליון, כבית משפט שמנחה את בתי

המשפט, צריך לומר את דברו בנושא זה.
השר צחי הנגבי
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולהודות לכבוד השופט גולדברג ולכל חברי

הוועדה שבראשה הוא עמד.

בניגוד לדברי ידידי, הבר הכנסת צוקר, נראה לי שההרכב של הוועדה היה הרכב

מאוד משקף ונבחר בקפידה.
דוד צוקר
משקף את מה?
השר צחי הנגבי
משקף את כלל הדעות בתחום הזה, שכפי שאמר השופט גולדברג, הוא רחב כים.

וזאת על בסיס רצונינו, שאכן בפעם הראשונה מזה הרבה מאוד שנים, אולי מאז

ומעולם, תינתנה אפשרויות לכל מי שמכיר את הנושא על בוריו להשפיע על התוצאה

הסופית של ההכרעה החקיקתית, אנשי אקדמיה, אנשי הפרקליטות, שופטים, אנשי משרד

המשפטים. בסופו של דבר, העובדה שהדוח שיצא מלפני הוועדה איננו עשוי מעור אחד

ויש בו גוונים ודעות שנמצאות באיזשהו עימות, אמנם לא על העקרון אלא על התרגום

של העקרון, מלמדת שהוועדה הזאת לא הוקמה כלאחר יד. זו היתה ועדה בעלת מבנה

מסורבל יחסית לוועדות אחרות, מכיוון שלא רצינו, על חשבון היעילות האופטימלית,

למנוע מעוד ועוד כוחות שיכלו לתרום להכנס לוועדה. כפי שראיתם בדוח, שוב ושוב

ניתוספו אנשים.

הוועדה והשופט גולדברג ראויים לשבח מיוחד, מכיוון שלמרות שהם הוציאו מתחת

ידם דוח מאוד יסודי ומאוד מקיף, הם הקדימו בלוח הזמנים אפילו את הזמן שהוקצה

להם. אני מעריך שהם עשו זאת מתוך הבנה, שבוועדת החוקה הלכו לפנים משורת הדין

ועצרו דיון בסוגיה חשובה, כדי להמתין לעמדה שתוגש לה.

וליושב ראש ועדת החוקה, כיהנתי כיושב ראש ועדה בכנסת הקודמת, אני יודע עד

כמה זה מפתה לעשות שימוש בסמכויות המאוד נרחבות שיש לוועדת כנסת בתחום חקיקה,

בייחוד על רקע נושא כזה, שהוא מדבר אל לב הציבור. החלטתם לנהוג באחריות

ולהמתין בסבלנות לטובת ההעמקה על חשבון הדחיפות ותחושת הנמרצות, שיכולה היתה



להביא לכך שהחוק היה מטביע חותם בספר החוקים, אבל מה תוצאה היתה לחותם הזה

בנורמות העקרוניות שלו.

אני חושב שהפתיה של דוח הוועדה אומר הכל. המצב המצוי אינו ראוי, צריך

לפעול בדרך של חקיקה. זו כבר התקדמות מאוד משמעותית, יחסית למה שהיה בעבר.

השאלה שנותרה להכרעה היא אופי החקיקה וניסוחה המדויק. בהקשר הזה אין הכרח לקבל

את חוות דעת הרוב בבחינת "כזה ראה וקדש", או את חוות דעת המיעוט בבחינת "כזה

ראה וקדש", אלא לנסות להיות יותר פתוחים ולראות את כל מגוון העמדות שיש בשתי

ההצעות ולראות אם ניתן להוציא את המיטב מכל אחת מן ההצעות או לשלבן בהצעות

אחרות.

חברי הכנסת צוקר ודיין היו טריגר, והוועדה הפכה את עצמה לקטליזטור של

הטריגר הזה, ואנחנו קמנו ועשינו מעשה, כי רצינו שנפעל באופן הכי יעיל שניתן.

בשלב זה נכנס משרד המשפטים לתמונה. אנחנו צריכים, תוך פרק זמן קצר יחסית

למשימות אחרות שעומדות על שולחננו, לגבש את עמדת משרד המשפטים. במקביל לה,

לשמוע מגורמים ממשלתיים אחרים וממשרדים אחרים את העמדה שלהם, במסגרת ועדת

השרים לחקיקה. זה נכון שהוועדה הזאת איננה ניהנת מהשתתפות של שרים, אבל כל

המשרדים הנוגעים בדבר מגיעים ויש להם מעורבות מאוד רלוונטית להצעות חוק,

ובמיוחד להצעה כזאת. משרד ראש הממשלה, המשרד לבטחון פנים ומשרדים אחרים שירצו

יהיו מעורבים. כפי ששמעתם, לראש הממשלה יש עמדה בנושא הזה. אנחנו נגבש את

עמדתנו תוך שישה שבועות, אני מקווה שנעמוד בזה. אם הוועדה תוכל לאפשר לנו

יותר, אני אשמח מאוד.

דוד צוקר;

נראה לי ששישה שבועות זה זמן לא מעשי.

השר צחי הנגבי;

קיבלנו שנה בסך הכל, עם חברי הוועדה נמנו גם אנשים ממשרד המשפטים, גם

היועץ המשפטי לממשלה, גם פרקליטת המדינה, גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וחברים

אחרים. לכל אחד יש כבר העמדה שלו, הם לא צריכים ללמוד את הנושא מחדש.

תוך שישה שבועות אני מקווה שנגבש עמדה, נפיץ אותה בקרב המשרדים הנוגעים

בדבר, נקבל את התגובות שלהם ואז נחזור לוועדה ונתייעץ איתה.

היו"ר שאול יהלום;

חבר הכנסת צוקר, אתה מסכים?
דוד צוקר
אני מציע שנעשה לוח זמנים ריאלי. השאלה מה יובא לפניהם. אני לא זוכר

תקדים שממשלה מביאה בקריאה ראשונה שתי גרסאות.

משה שחל;

היה תקדים כזה, נדמה לי שבהסדר ימית.
דוד צוקר
אם באמת מקבלים את זה שהסוגיה הזאת היא לא רק שלנו, והיא באמת טעונה דיון

וויכוח ציבורי, צריך למצוא דרך להביא את שתי הגרסאות בנוסח הכחול. זה תקדים,

נכון, זה קצת בעייתי לממשלה, גם זה נכון. בהצעת חוק שאין בה סוגיה מפלגתית,



אני לא רואה כל פסול בזה שתבואנה שתי גרסאות שתעמודנה לשיפוט הציבור הישראלי,

ואחר כך נקיים פה את הדיון,

היו"ר שאול יהלום;

דעתי כדעת חברי הכנסת ריבלין ושחל, להשאיר את שיקול הדעת בידי השופטים,

במידה מסוימת דעתי כדעת הרוב, ללא העניין של עונשי מוצא. להכניס את העניין של

ההבניה, להכניס את שיקולי הדעת הקיימים, אבל עדיין להשאיר את מרחב התמרון בתוך

כל השיקולים האלה בידי מערכת המשפט. אבל אני מקבל שאנחנו נמתין, מאחר שגם שר

המשפטים נוקב זמן סביר מאוד, והייתי אפילו מאריך אותו לחודשיים. בעוד חודשיים

ימים לפחות נדע את הכיוון, יוצג בפנינו מה עומד לקרות מבחינת משרד המשפטים,

ואז העבודה תתייחס לנושא הזה במלוא הרצינות ותעסוק בעניין הזה לכל אורכו, אם

תהיינה שתי גרסאות, אם תהיה גרסה אחת שהיא תוכל לעמוד מולה. הוועדה רואה בזה

אחד הדברים המרכזיים של עבודתינו מבחינה זו, וזו קביעה לדורות והוספת נדבך

חשוב לכל עניין החקיקה.

בהסכמת חבר הכנסת צוקר, לצערי לא בהסכמת חברת הכנסת דיין, נמתין עוד

כחודשיים להצעת החוק הפרטית ונראה אחר כך איך להמשיך בה, תוך כדי ההצעה שתבוא

על ידי הממשלה.

שניאור פלר;

בהצעת החוק של הממשלה, שהפכה לתיקון 39, היו סעיפים עם שתי גרסאות.

היו"ר שאול יהלום;

אני מודה לחברים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.

קוד המקור של הנתונים