ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/11/1997

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 20), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
+הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 117

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. י"ח בחשון התשנ"ח (18 בנובמבר 1997). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

בני אלון

משה שחל

מוזמנים; יושב-ראש הכנסת דן תיכון

יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

השופט רוני בודסקי - משנה למנהל בתי-המשפט

אורי סער - סמנכ"ל, הנהלת בתי-המשפט

רמי רובין - הנהלת בתי-המשפט

סנ"צ בנצי לוי - רי מדור הוצאה לפועל,משרד לבטחון פנים

רפ"ק אוסנת צור - יועמ"ש, מטא"ר, המשרד לבטחון פנים

טל נדב - יועץ משפטי, איגוד הבנקים

ליאור חורב - יועץ משפטי, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים

יוסף אריה - בנק הפועלים, איגוד הבנקים

יגאל שפירא - לשכת עורכי הדין

סורין גנות - " " "

שעיה קטן - " " יי
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אביגיל זכאי
סדר-היום
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 20), התשנ"ז-1997.



הצעת חוק הההוצאה לפועל (תיקון מס' 20). התשנ"ז-1997

היו"ר שאול יהלום;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפנינו הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 20),

התשנ"ז-1997, הצעת חוק מטעם הממשלה שעברה בקוריאה ראשונה והיא נמצאת לפנינו לדיון

להכנתה לקריאה שניה ושלישית.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה יודע שאנחנו מעריכים את מעורבותך והתעניינותך

בנושאים הקשורים להוצאה לפועל ונשמח לשמוע את דעתך. לפני כן אני מבקש ממר שופמן

להציג את מטרת החוק.

יהושע שופמן;

את הפרטים והמצב השורר היום בהוצאה לפועל והקשיים בגביית חובות יפרטו אנשי

ההוצאה לפועל.

עיקרו של החוק נולד בעקבות התיקון שנעשה לפני מספר שנים בעקבות פסק-דין פר"ח

בנושא המאסר. זה היה נושא חשוב מבחינת זכויות האדם ומניעת מאסרי שווא או שימוש

יתר במאסר. לצד הזכויות של החייב אנחנו גם צריכים לזכור את הזכויות של הזוכה, של

אדם שצריך לגבות חוב. גם חירות אישית וגם זכות הקניין הן זכויות שמעוגנות בחוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו ואנחנו צריכים לאפשר לאדם לגבות את החוב המגיע לו וגם

למנוע ביזוי של המערכת המשפטית כאשר פסקי דין ניתנים על-ידי בתי-המשפט ואינם

נאכפים.

החלק העיקרי של החוק נועד לאפשר מצבים שבהם כאשר אדם מתחמק מתשלום חובו וגם

מתחמק מהתייצבות לחקירת יכולת ניתן לראות אותו כאדם שמתחמק מתשלום החוב ולהוציא

נגדו צו מאסר כמו שהיה במצב הקודם. אנחנו לא חוזרים למצב הקודם. אני מדגיש

שאנחנו לא מוותרים על החובה לקיים חקירת יכולת אבל באותם מצבים כאשר אדם מסכל את

הליכי ההוצאה לפועל על-ידי אי-שיתוף פעולה מצדו אנחנו רוצים שתהיה תרופה שתאפשר

לגבות את החוב ביעילות. אין לנו ענין למלא את בתי-הכלא באסירים אזרחיים אבל גם

אין לנו ענין לאפשר לציבור גדול מאוד - המספרים הם אדירים - להתחמק מתשלום חובות.

אני רוצה לציין שההצעה הזאת איננה הצעד היחיד שאנחנו נוקטים כדי לפתור את

בעיית מוסר התשלומים וגביית החובות במדינה. היום תונח על שולחן הכנסת הצעת חוק

למסירת נתוני אשראי, גם זה יהיה צעד למסור מידע לציבור על מוסר התשלומים ועל

החובות של אדם שעומדים לתת לו אשראי ולקבל ממנו ציק. אנשים שנפתחו נגדם תיקים

בהוצאה לפועל והם לא משלמים את החוב, המידע הזה עליהם עשוי להימסר לציבור כדי

שהוא ידע לא לעשות עסקים ולא לתת אשראי נוסף לאותם אנשים. לפני מספר ימים ננקט

צעד שנוגע לפרסום שמות של אנשים בעלי חשבונות מוגבלים ומוגבלים חמורים לפי חוק

ציקים ללא כיסוי.

אנחנו מנסים לשפר את המצב הבלתי נסבל היום של אי גביית חובות במספר חזיתות

והחוק שלפנינו הוא נדבך במאמץ הזה.

בכנסת הקודמת הוגשה הצעת חוק לתיקון חוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 19). הכנסת

העבירה את ההצעה בקריאה ראשונה. הממשלה הזאת ביקשה להחיל דין רציפות על ההצעה

אבל מליאת הכנסת לא הסכימה להחיל דין רציפות לכן הממשלה והנהלת בתי-המשפט,

בהתי יעצות עם ראשי המערכת השיפוטית, החליטו להוציא מתוך הצעת החוק את הדברים הכי

חשובים ובוערים. זה לא סוף פסוק כי אנחנו גם רוצים לבדוק הצעות אחרות לתיקון אבל

אני מציע שנתמקד בתיקונים האלה, נדון בהם ונאשר אותם ואם יש הצעות אחרות, יש ועדה

בראשות השופט בר-אופיר שדנה בכל ההצעות לייעול מערכת ההוצאה לפועל ולשיפורה.

אנחנו נדון בכל הצעה ובקשה אחרת אבל אני מציע להתמקד בהצעות האלה ולהכין אותן

במהירות לקריאה שניה ושלישית.



יו"ר הכנסת דן תיכון;

לא הייתי מעורב בנושא הזה שנה, שנה וחצי, ושוב פעם משתבשים העניינים. מדובר

כאן בחוק ההוצאה לפועל. בתגובה לדברי נציג משרד המשפטים אני מציע לך לקיים דיון

מקיף בחוק ולכלול בהצעת החוק את כל התיקונים שאתה והוועדה מעלים על הדעת ולא

להסתפק אך ורק בנוסח הכחול של משרד המשפטים. הנושא כבד משקל ויש לו השפעות על

החייבים ועל הנושים כאחת ואם עושים צדק - ייעשה צדק לכל אורך הדרך ואין להסתפק

בתיקון עיוות אחד אם הוא בכלל עיוות.

היוייר שאול יהלום;

אני מקבל את הצעת היושב-ראש. נשמח לכלול בין הדיונים כל רעיון שיש לאנשים

היושבים כאן.

למרות שהמגמה ברורה אני מציע שלקראת הישיבות הבאות נזמין מישהו שמייצג את

האזרח - האגודה לזכויות האזרח, או יושב-ראש פר"ח.

דורית ואג;

אני לא בטוחה שפר"ח עדיין פעילים, הם ניתקו אתי קשר. את האגודה לזכויות

האזרח הזמנתי ואני לא יודעת מדוע הם לא פה.

היו"ר שאול יהלום;

נשמע את השופט בודסקי.

השופט רוני בודסקי;

אנסה להציג את המצב בשטח. בשעתו, כשהיו 550,000 פקודות מאסר בשנה, נאסרו

כ-20,000 איש בשנה, מתוכם 17,000 נאסרו לפחות מיום מאסר. שאר ה-3,000 רובם היו

חייבי מזונות ומיעוטם היו חייבי חובות רגילים.

היו"ר שאול יהלום;

השאר לא נאסרו כי ברגע שהם קיבלו פקודה הם שילמו?

השופט רוני בודסקי;

כן, הם שילמו.

הנתונים הסטטיסטיים האלה הביאו לתוצאה של בג"צ פר"ח ולתיקון מסי 15. התוצאה

של תיקון מס' 15 נמצאת פה בטבלאות ואני אתייחס למה שנקרא החלטות רשם. בעשרת

החודשים הראשונים של שנת 1995 היו כ-453,000 בקשות לרשמים.

היו"ר שאול יהלום;

כדי שנבין את הדברים, האם לפני התיקון היו כ-450,000 בקשות שמקבילות

ל-550,000 שהזכרת?

השופט רוני בודסקי;

הבקשות הטכניות לא נימנות. אם יש פה בקשות לעיקול צד גי זה לא נימנה בבקשות,

פה מדובר על החלטות רשם בבקשות שהצריכו החלטות של שיקול דעת של רשם.



היו"ר שאול יהלום;

זה פחות מאשר אילו היו מוציאים פקודת מאסר?

השופט רוני בודסקי;

נכון.

ב-1996 עלה מספר הבקשות לכ-933.000; ב-1997 זה הגיע לכ-1,340,000 בקשות.

היום במקום לעסוק בתפקיד של גבייה עוסקת ההוצאה לפועל בניירת של הבקשות, איך לעכב

את הליכי ההוצאה לפועל, איך לסרבל את ההליכים ואיך לא לשלם חובות. התוצאה היא

שרשמי ההוצאה לפועל וחבריהם מלאים במסמכים ובבקשות, הם בקושי מגיעים להחלטת

החלטות והתוצאה היא, אני לא רוצח לומר כמו שאמרו עורכי הדין קריסת המערכת, אבל

המערכת לא נותנת את השירות המצופה ממנה לאלה שזכאים לקבל את השירות.
היו"ר שאול יהלום
אם אני קובע שמערכת ההוצאה לפועל בשטח היא בקריסה מוחלטת, אתה אומר שלא נעים

לך להגיד את זה אבל אתה אומר את הדברים במלים אחרות ולא סותר אותם, זה נכון?

השופט רוני בודסקי;

נכון, במלים אחרות.

חיו"ר שאול יהלום;

האם אתה חושב שהחוק הזח משפר את הענין בהרבה ונותן תשובה לבעיה?

חשופט רוני בודסקי;

החוק הזה ישפר את הענין בצורה די משמעותית. אם המסר מתיקון מס' 15 הוא

צפצפוף ארוך של החייבים על החוצאה לפועל, ברגע שהתיקון הזה יעבור הצפצפוף של

החייבים ייגמר וגם כמות הבקשות תרד. ההליך הראשון הוא ששולחים לחייב את האזהרה,

החליך חשני הוא שמזמינים אותו לחקירת יכולת ומצווים עליו להמציא כתב ויתור על

סודיות, העתקי חשבונות בנקים, העתקים של כרטיסי אשראי, חשבונות חשמל, חשבונות

טלפון, הוא חייב למלא כל מח שמצווים עליו - הוא מגיש כל מיני בקשות כדי לסרבל את

העניינים. באשר להתייצבות, מתייצבים פחות מ-% 10 מהחייבים שמוזמנים. מזמינים

ליום בין 60 ל-80 חייבים ומתייצבים בין 6 ל-8 חייבים.

היו"ר שאול יהלום;

הוא מצפצף על המערכת כי הוא יודע שבסוף אתה לא תעשה לו כלום. זה הרעיון.

י ו"ר הכנסת דן תיכון;

זו דעה של צד אחד, של איש מתוך המערכת. יש גם אזרחים בתוך המערכת שחושבים

אחרת.

חשופט רוני בודסקי;

זו דעתו של האמצע בין הזוכה לבין החייב מפני שלא נוכחים פה לא החייבים ולא

חזוכים.



יו"ר הכנסת דן תיכון;

על גבי חרשו החורשים משני הצדדים גם כנושה וגם כאב לחייב. הקדשתי לנושא

ההוצאה לפועל הרבה ימים ושעות, אולי יותר מכל אחד אחר אבל ידיי היו כבולות שהרי

אם לא כן כבר הייתי יותר פעיל בתחום החקיקה.

מערכת ההוצאה לפועל קרסה מזמן, מערכת ההוצאה לפועל מתנהלת על מי מנוחות על-פי

נורמות עבודה שעברו מן העולם כמעט בכל מקום. משפטים יש 011 אבל צדק - אני לא

בטוח. כל מה שאתה קורא כאן החלטות רשם, לעתים קרובות הן ניתנות במעמד של צד אחד

וכשהחייב מנסה להתגונן ידיו כבולות. בדרך כלל החייב הוא אדם שאין ידו משגת לשכור

עורכי דין.

אני אחראי לכל מה שאני אומר: במערכת הזאת יש אי-סדרים, פרוטקציה, עורכי דין

שהתמחו בענין הזה והם מקדמים תיקים, והם עומדים בקשר עם הרשמים. כל מה שאנחנו

רוצים שלא ייעשה במערכת קורה באותה מערכת.

הסיפורים נשמעים כמעט בכל העתונים ובאמצעי התקשורת. אני לא אומר שאין חייבים

במדינת ישראל, יש חייבים אבל אם פעם תעבור על תיקים תראה מה קורה לאדם שחייב 200

שקל ואיך הסכום הזה מתגלגל באמצעות עורכי דין ממולחים והופך להיות חוב של אלפי

שקלים בגלל אגרות, דמי טיפול, הצמדות ואתה פשוט לא מבין איך זה יכול להיות.

שעיה קטן;

רצינו לדעת לאיזו מדינה אתה מתכוון.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

איזו מדינה? מדינת ישראל.

שעיה קטן;

אנחנו מוכנים לערוך אתך סיור מתי שתרצה וללוות אותך. לא פגשתי אף רשם ואני

לא מכיר מקרה אחד בו הצלחנו לגבות חוב בצורה יעילה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני חוזר ועומד על כל מלה. לא יאומן מה שקורה כשאתה עובר- על פרוטוקולים. לא

נותנים לך אפילו להתגונן, אתה לא קשור לעסק הזה ומתלבשים עליך. חלק גדול

מההזמנות בכלל לא מגיע לידי החייבים, הוא לא יודע שום דבר והוא מקבל את פסקי הדין

ואת המעקל. יש שם גוף שמעקל ויש שאלה מי בכלל מתמנה למעקל. גם המשטרה מגלה

פעילות בכל הענין הזה ומשלמת לשוטר שכר.

תפקידה של הוועדה הוא לבדוק את הטענות משני הצדדים ולקבוע את גובה העמלות

והאגרות. לא יכול להיות שלגבי לשכת עורכי הדין קבענו את גובה האגרה בחוק ההסדרים

אבל לגבי הנושא הזה - כשיש 1,340,000 בקשות - לא קבענו את האגרות. לעתים האגרות

עולות על סכום החוב. מי שנקלע לענין הזה, בדרך כלל אנשים במצוקה, לא יכולים לצאת

מן הענין כי הוא מתגלגל בהיקפים אדירים. צריך לבדוק את כל ההליכים שמלווים את

עבודת הרשם ואת כל עבודת החקיקה שנעשתה לפני שנים רבות באמצעות חוק ההוצאה לפועל.

הכול צריך להיבחן, גם כל מערכת הערעורים. אתה מערער ולא נותנים לך להופיע, רק צד

אחד יכול להופיע. כל הדברים האלה צריכים להיבדק.



הצעתי לשר המשפטים בעבר שיקים ועדה ציבורית שתבדוק את כל המערכת של ההוצאה

לפועל מתחילתה ועד לסופה כי העסק הזה מפגר וכשאתה מנסה להכניס שינויים יש שם

קשיים מבניים. עד כה לא הצלחנו. בכל פעם שאני מגיע לנושא חזה אני מתרגש לנוכח

העוול שנעשה לאנשים קטנים, הם פונים ללא סוף ובאמצע הלילה. נכון- שיש חייבים,

נכון שמוסר התשלומים במדינת ישראל לוקה בחסר, נכון שיש אנשים שמתחמקים אבל יש גם

מערכת של עורכי דין שמתפרנסים אך ורק מן הענין חזה ומערכת האכיפה שלהם היא

דורסנית כי כל הדברים קשורים זה בזח: עורך דין זה קשור להוצאה לפועל, ההוצאה

לפועל קשורה לרשם, הרשם קשור במעקל. אלה דברים נוראים.

השאלה שאני תמיד שואל את עצמי היא: מה קורה לבן-אדם שחייב לכאורה ולא הצליח

לחתגונן. הוא לא יצא מזה כל החיים שלו. נכון שלא הולכים לבית-הסוהר ועל-פי

פסיקת בג"צ בפר"ח יש בעיה לאכוף, אבל יש גם צד אחר לענין הזה וצריך לראות אותו.

טוב עשית שאתה עומד על כך שהאזרחים, שציבור החייבים במדינת ישראל, יבוא לכאן

וישמיע את השגותיו. הדברים הם מסמרי שיער לפחות כשאני בדקתי את הענין הזה לפני

שנה ושנתיים.
היו"ר שאול יהלום
ההאשמה של יושב-ראש הכנסת היא חמורה ואי-אפשר להתעלם ממנה. הוא אומר שהצדק

לא נעשה במערכת המסורבלת הזאת אלא יש שם העדפות לציבור זה או אחר, העדפות לכיוון

מי שמצליח לסחוט טוב במערכת, דבר שיכול להביא להרס אנשים.

הוועדה מטילה על היועץ המשפטי שלנו, שלמה שהם, ללוות את הענין העקרוני, לרדת

לשטח, לבדוק מה קורה, להתייעץ עם חייבים ולהיות יום-יומיים במקומות כאלה ולראות

איך הדברים נעשים. בוודאי נקבל מהנהלת בתי-המשפט את כל העזרה. תעשה מדגם, תבחר

יום מקרי בחיי שני ראשי הוצאה לפועל ותראה איך התגלגלו התיקים מלפני שנה עם בקשה

כזאת, נראה אם היתה אפליה.
בנימין אלון
האם יש איזו התארגנות אזרחית?
י ו"ר הכנסת דן תיכון
אני מציע שתפורסם מודעה שכל מי שרוצה להופיע בענין הזה יוזמן להופיע. תופתע

לראות כמה יבואו.
סורין גנות
אני חבר נשיאות ועדת לשכת עורכי הדין בענייני הוצאה לפועל. כמוך, אדוני

היושב-ראש, גם אני נמצא פה בשליחות ציבורית כמייצג את כל האזרחים שנזקקים לשירותי

עורכי הדין. אנחנו לא נמצאים פה כקליקה, אנחנו לא נמצאים פה כנציגי הזוכים. כבוד

היושב-ראש, אני מכיר אותך ומוקיר אותך ואני מניח שאתה חושב כך בתמים אבל נשמח אם

תינתן לנו הזדמנות לשכנע אותך שאתה טועה. לפני שייצגתי זוכים ייצגתי חייבים. פעם

זה היה אתגר לייצג חייב, היום זה כבר לא אתגר, אין לך מה לעשות כי הוא יכול ללכת

לבד.

את הפרוטקציוניזם אני שם בצד, זה לא קיים במחוזותינו, תמיד יש מקרה יוצא דופן

בעיר שדה אבל אני לא שמעתי על זח ויש לי המון תיקים. לצערי, כל הזמן אני צריך

ללכת לבקשות רשות ערעור על רשמים שלא נותנים לי את מה שאני מבקש ולכן אני מבקש

תיקון להוצאה לפועל. הרשמים לא רק שהם לא אתנו אלא הם נגדנו כי יש חוקי יסוד.

אדוני חיושב-ראש, כאיש ציבור אני זורק לך כפפה, בבקשה תרים אותה. הצענו לך

שתקבע איפה יהיה הסיור, מתי, ואיזה תיק לבדוק מתוך אלפי התיקים. אם אחר-כך עדיין

תחשוב מה שאתה חושב עכשיו נהיה אתך כי המציאות מדברת בעד עצמה.



לגופו של ענין. כמי שמנהל היום אלפי תיקים אני מכיר את עמותת פר"ח, ישראל

איצקוביץ ואחרים וכל העמותות שפרחו ונעלמו. למה הן נעלמו? כי היום כבר לא צריכים

אותן. היום הולך אדם לאותו מדפיס בקשות שלוקח 50 שקל ויושב בקומת הקרקע מול אולם

המעצרים, מדפיס בקשה על נייר עם קופי באמצע, כותב שתי שורות בנוסח "אני מסכן ואין

לי כלום" ומקבל 100 שקל לחודש בלי לקרוא לנו. הוא מקבל תאריך לחקירת יכולת לעוד

שנה וחצי כאשר הסיכויים שיאכפו עליו לבוא ושיצטרכו לבצע מסירה הוא 1 ל-100. אז

הוא בא אלי עם 100-50 שקל ואומר לי: יש חוב של 100,000 שקל, אני משלם 50 שקל

לחודש כאשר אני עוזב בצד את הריבית הבנקאית. 50 השקל אפילו לא מכסים את ההצמדה -

אני מוותר על הריבית - ולא מכסים גם ערך ריאלי לקרן. והוא אומר לי: אני רוצה

לשלם % 10. אני אומר לו: למה, את הכסף לקחת? האם ניפחו לך את זה, הוספנו לך? אני

לא רוצה שכר טירחה, לא אגרות ולא כלום, אני אסתדר עם הזוכה שלי, תן לי את הקרן

נומינלית מלפני חמש שנים. הוא אומר לי: למה שאתן לך? פסקו לי 50 שקל לחודש וזה

מתאים לי. אני נוסע במרסדס על שם הסבתא שלי.

באנשים האלה אנחנו רוצים לטפל היום, אנחנו לא רוצים לטפל ב-2%-3% שבאמת אין

להם - יש כאלה - אנחנו רוצים לטפל במתחמקים כאשר בהוצאה לפועל אי-אפשר להרים את

המסך. הוא רושם את המרסדס 320 על שם הסבתא שאין לה רישיון נהיגה. אם החוב הוא

נמוך, המאמצים שאני צריך לעשות לא שווים את הכסף, בשביל מיליון שקל, או בשביל

תיקים כמו "שטיחי כרמל" מתאמצים, מרימים מסכים ומשקיעים חוקרים פרטיים שלוקחים

אלפי שקלים על מעקבים.
יו"ר הכנסת דן תיכון
לאור מה שהיה בסוף אני מציע לך להיזהר כשאתה מזכיר את "שטיחי כרמל".
סורין גנות
זו דוגמה לתיק עם הרבה מיליוני שקלים שמשקיעים בו הרבה עבודה משני הצדדים, לא

אמרתי מי צודק ומי איננו צודק. בעל תחנת דלק מקבל ציק של 200 שקל מבעל מרסדס

ואין כיסוי. למה? כי זה כתוב על שם חברת זאבביר 1996 בע"מ ולחברה הזאת אי-אפשר

לעשות כלום כי אין לה כתובת אלא רק תיבת דואר. אתה מכיר את החייבים שגרים בתיבות

דואר? תבקר אותם. אתה רוצה להזמין אותם - אתה חייב לשלוח את זה לתיבת דואר שם

הוא גר.

יש פה אפקט דומינו, 95% מהחייבים היום הם זוכים לשעבר. בא אלי חייב ומייצג
זוכה. הוא אומר לי
אני חייב לך 10,000 שקל? קח ציקים חוזרים במיליון שקל, כל

היתר שלך. הם באים עם ערימות ואין לי מה לעשות אתם, תבוא לשטח ואראה לך דוגמאות.

מי הזוכים? בעל מתפרה מפלורנטין שבקושי גומר את החודש. אתם מדברים עלינו? תטפלו

במוסדות השלטון. לפי פקודת מסים וגבייה מוציאה העיריה עיקול בלי לדבר עם שופט או

עם מישהו. למה אתם לא מטפלים באלה? לחוק ההוצאה לפועל כמעט ואין שיניים, נשארה

שן תותבת אחת קטנה וגם אותה אתם רוצים להוציא. רוב החייבים הם זוכים לשעבר ואפקט

הדומינו צובר תאוצה.

כמי שמייצג את כל הצדדים אני מציע שתקרא לישראל איצקוביץ, יושב-ראש עמותת

פר"ח לשעבר, ותשאל אותו למה הוא לא פעיל. כי לא באים אליו ולא משלמים לו אגרות.

אין נפגעים, אין חייבים.

אני בעד דיון נרחב בהוצאה לפועל. אתן דוגמה. חמש משפחות של עולים חדשים מכל

מיני מקומות לוקחים משכנתא. צריך חמישח ערבים וכל אחד חותם לכל הארבעה האחרים -

יש לי קבוצות כאלה - הם שיעבדו את השיעבודים, עשו את הערבויות, לקחו את הכסף וכל

החמישה ביחד נסעו לחוץ-לארץ. נשאר לי נכס ואני רוצה לממש אותו אבל אני לא יכול,
אומרים לי
תמסור להם ליד.



שלמה שהם;

למה הבנק קיבל את הערבות?
סורין גנות
הוא לא ידע.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

בסיפורים אני יותר חזק. לאנשים היה מפעל. מישהו ההליט שהמפעל עם השם הזה

חייב כסף, התלבשו על האיש הזה והוא לא היה יכול להוכיח שזה לא הוא אלא איש אהר

מירושלים. באו לעכו, עקרו לו את כל המכונות ולקחו לו הכול. איש מבין הרשמים לא

היה מוכן לשמוע שמדובר באותו שם אבל באנשים אחרים. עולמו נחרב ואין לו אל מי

לפנות.

אני ער לעובדה שיש אנשים כאלה אבל אני רוצה לדעת כמה מקרים של אנשים קטנים

שנרמסים יש ואיש לא בא אתם לכלל הסכמה. אומרים לו; עד שלא תגמור את כל האגרות

וכל ההצמדה לא נרד ממך. אני רוצה לדעת מה חלקם של האנשים האלה, שהרי אנחנו לא

יוצרים חוק כדי שישרת אותם, הם חזקים, להם יש כלים, הם יודעים איך לעבוד.

טוריו גנות;

מי זה "אותם"? אני מייצג גם חייבים.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

עורכי הדין, גילדה. באחד המקרים ראית שעורך דין מוסר עדות שקר. אתה תובע

אותו לבירור בלשכת עורכי הדין והם אומרים; זה לא ענייננו, אתה לא יכול להלין נגד

עורך דין כזה. הוא מקבל הגנה מלשכת עורכי הדין. לא מדובר בסתם אדם מן הרחוב.

אני רוצה לדעת מה היקף הבעיה, ממה מורכבים התיקים הללו. השופט רוני בודסקי,

אני רוצה שתמסור את מלוא העדויות מה דעתך כאזרח שרואה מה קורה שם. אני רוצת

לשמוע מה אתה אומר על המצב במערכת ההוצאה לפועל, מה הבעיות עם העובדים, מה דעתך

על הרשמים, מי מתמנה כרשם, מה ההשכלה שלו, האם הוא מסוגל לטפל מבחינת הידע שלו

בכל התופעות האלה. פעם אחת אנחנו מניחים על השולחן את הנושא של ההוצאה לפועל

שמעניין כמעט כל משפחה במדינת ישראל - יש כ-1,300,000 החלטות רשם. אני מקווה

שפעם אחת נעשה סדר בענין ולא רק בשיחות פרטיות.

השופט רוני בודסקי;

אין לי פה נתונים על סוגי החייבים. יש לוח סטטיסטי שפחות או יותר נותן

תמונה.

היושב-ראש דיבר על מערכת דורסנית. בעבר, לפני התיקון, היה מחסה קטן שנקריי

איחוד תיקים ולמחסה הזה היו חומות גבוהות והיה קשה להיכנס אליו, היה צריך לשל©

במזומן בבקשה, היה צריך לפרוע את החוב תוך תקופה של מספר שנים. לא היה מהסחה

נוסף. יכול להיות שהמערכת דרסה חייבים מסוימים. בתיקון מסי 15 הוכנס מחסה נהדר

לחייבים המסכנים שנדרסים, הוכנס המושג "מוגבלי אמצעים". כשקודם דיברתי על

התייצבות של בין 5% ל-9% היא של חייבים מוגבלי אמצעים. הם מגיעים לחקירת יכולת,

מביאים את כל המסמכים, את כל האזהרות מכל תיקי ההוצאה לפועל שרודפים אחריהם ואז

הם נכנסים למחסה של מוגבל אמצעים שמשלם פלוס מינוס עד 500, 600, 800, 1,000 שקל,

בהתאם ליכולתו בעוד הוא חייב מאות אלפי שקלים והמערכת הפסיקה לדרוס אותו.
היו"ר שאול יהלום
היושב-ראש אומר שלא רק שהמערכת קורסת אלא היא גם לא צודקת ובמעט שיש, השן

התותבת שהזכרת, עורך דין גנות, גם היא רקובה ויש דברים לא נכונים שנעשים. אחרי

הדברים שנאמרו כאן ביקשתי שמר שהם יקה מדגמים ויביא תוצאות ואז נראה מה קורה, למה

תיק נסחב והוזנח במשך זמן ארוך ולמה תיק אחר רץ כל כך יפה ובכל שלושה ימים יש בו

ההלטה. יושב-ראש הכנסת מטיל עלינו בדיקה יסודית של הענין וזה יתן לנו היזון חוזר

וגם רעיונות לחקיקה נוספת. אם נגיע למסקנה כלשהי נצמיד אותה לחוק הזה כדי שלא

יהיה נושא חדש, או שזה יהיה נושא חדש שנמצה אותו, או שנעשה תיקון של חקיקה.

שלמה שהם;

לא אכנס עכשיו לכל הענין אבל צריך לזכור שבמערכת ההוצאה לפועל ההבחנה בין

הנוכל שמרמה לבין המסכן שנופל בין הגלגלים היא קשה. ישבתי יחד עם השופט רוני

בודסקי בוועדת בר-אופיר עוד בתקופה שהייתי שופט ועסקתי בנושא הזח. הייתי

יושב-ראש הוצאה לפועל די הרבה שנים ואני יכול לומר שאני מכיר את הנושא הזה מכל

הכיוונים. כל שופט בטוח שלא מצליחים "לעבוד" עליו אבל החלק הקשח בעבודה שלי היה

אותו יום שבו היו מביאים לי 40-30 איש, מכניסים אותם בבוקר באמצע הדיון, ובדיון

קצר היה צריך להחליט לגביהם.

יו"ר הכנסת דו תיכון;

הוא מזמין 60 איש ליום.
סורין גנות
מגיעים רק 4.

י ו"ר הכנסת דן תיכון;

למה מגיעים רק 4? בדקתם את זה פעם? האם הם קיבלו את ההודעה כי הרי חלק מן

הכתובות שגויות והמכתבים לא נדרשים.
השופט רוני בודסקי
אדוני היושב-ראש, מגיעים אלה שכדאי להם להגיע ואלה שיוצאים משם עם מגן של

"מוגבלי אמצעים" ויכולים להוכיח את מוגבלותם וחוסר יכולתם. בעלי היכולת לא

מגיעים, הם לא משלמים והם מצפצפים על ההוצאה לפועל.
י ו"ר הכנסת דן תיכון
בעלי האמצעים מגיעים. נכון שיש רמאויות עם מרסדסים, כפי שנאמר כאן, מרבית

המקרים הם כאלה. אני נותן דוגמה למקרה אחר; אדם נתן ציק על 200 שקל, הציק חזר.

האיש הולך לעורך דין ונותן לו את הציק. מזמינים את האיש ואומרים לו; עכשיו זה לא

200 שקל אלא 600 שקל כי יש אגרת מינימום, דמי טיפול.

השופט רוני בודטקי;

לא דמי טיפול אלא שכר טירחה.

י ו"ר הכנסת דן תיכון;

מה זה משנה. זה אדם קטן וקשה לו. הוא אומר; נכון, נתתי ציק ולא עמדתי בו.

כמה אני צריך לשלם? אומרים לו 600 שקל. הוא נותן עוד ציק על 600 שקל. הוא לא

יכול לעמוד בזה. את הציק של 200 השקל לא החזירו לו כי זה נמצא במקום אחר. עכשיו

מגישים נגדו תביעה על 200 השקל ועל 600 השקל וכבר הוא עומד ב-1,600 שקל.
סורין גנות
מה זה? מאיפה אתה לוקה את הדברים האלה?

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אל תאלץ אותי להגיש מסמכים, ספר להם, השופט בודסקי. יש פנים לכאן ולכאן ולכן

אנחנו רוצים ללמוד את הענין.
היו"ר שאול יהלום
את התסריט עד ל-600 השקל אתם מקבלים?
שעיה קטן
לא. 80% מהתיקים הם עד סכום של 10,000 שקל. אלה לא בנקים אלא אנשים פרטיים,

מכולת שחוזרים לה צ'קים. אם אתה רוצה להרוס את העסקים האלה - תהרוס אותם.
י ו"ר הכנסת דן תיכון
אני רוצה שייעשה צדק בענין.
שעיה קטן
גם אני רוצה. היום אנשים באים אלי, לוקחים את התיקים והולכים לחברות גבייה

פרטיות. תפתח את העתונים ותראה כמה אנשים נהרגים ונרצחים בשל אי-אכיפת הוצאה

לפועל. בגלל שקבטיאן היתה חייבת לו 2,000 שקל עבור שיפוצים הוא רצח אותה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
כמה אנשים מתאבדים בשל ההוצאה לפועל?
שעיה קטן
אדוני מגביר פה את רמת הפשיעה במדינה ומכניס גורמים פליליים מפני שאין דרך

לאכיפה. בעבר אדם היה משוכנע שמערכת ההוצאה לפועל היתה יכולה לתת לו פתרון, היום

הוא יודע שכולם "עובדים" עליו. הוא לא מגיע לעורכי דין, הוא לא מגיע אל ההוצאה

לפועל, הוא הולך לחברת גבייה פרטית. החקיקה כאן גורמת לאנשים לקבל מכות, להירצח

ולהוציא את הדברים בכוח. רוב האנשים לא יושבים בבית ואומרים: או.קיי. הפסדתי

2,000 שקל והכנסת תחזיר לי את זה בדואר רשום. לא, הם לוקחים עבריין, משלמים לו

600 שקל והוא עושה את זה בפעילות אלימה. הדברים לא נעשים בחלל הריק. אי-אכיפה

ואי עשיית צדק גורמים עינוי דין ותוצאות המחרידות שאנחנו קוראים עליהן יום יום

בעתון.

בשנתיים האחרונות היו מספר תיקונים בחוק. היום בא אלי חייב ואני אומר לו:

אל תלך לחקירת יכולת. אם הוא אומר לי שהוא רוצה לשלם את החוב בהוצאה לפועל אני

לא אומר לו "לא". הפרשי ההצמדה הם 9%, הריבית שההוצאה לפועל לוקחת היא 5%, ביחד

14%. אם הוא לוקח אשראי בקרדיט בבנק, הבנק לוקח ממנו 18%, עדיף לו לקחת אשראי

דרך ההוצאה לפועל.

אשר למסכנים, יש תיקון לחוק פשיטת רגל. פושט רגל יכול לשלם היום שליש מהחוב

שלו ולהיות פטור מכל החוב. אלה המסכנים. פשיטת הרגל לא עולה לו אגורה אחת.
יו"ר הכנסת דן תיכון
בחור צעיר שלא כיבד צ'ק על 50 שקל אתה שולח אותו לפשיטת רגל ומחסל לו את כל

החיים שלו? על מה אתה מדבר?

שעיה קטן;

אני מדבר על אלה שהחזירו 10,000 צ'קים של 100 שקל ומישהו פושט רגל.

סורין גנות;

זה שהחזיר 50 שקל, שירוץ וישלם לאותו מסכן שבשביל 50 שקל צריך לרוץ אחריו חמש

שנים.
יו"ר הכנסת דו תיכון
הוא לא יגמור לעולם בגלל עורכי דין, SHARKS.
יגאל שפירא
אנחנו אורחים בוועדה אבל לקרוא לעורכי דין SHARKS זה מוגזם. אנחנו אורחים

בבית הזה ואותה מידת כבוד שאנחנו נותנים לבית צריך לתת גם לנו.
יו"ר הכנסת דן תיכון
ידעתי שמישהו יגיד לבסוף שלא מכבדים אותו כאן.
יגאל שפירא
נכון, אדוני, אני שותק כל הזמן ולא אומר מלה. אני נדהם מהדברים שכבודו אומר.

אני מתאר לעצמי שהוא נתקל במקרה, בשני מקרים או בחמישה מקרים כאלה אבל יש מיליון

מקרים הפוכים ואנחנו הולכים על-פי הכלל והרוב בדברים האלה. אתה מתאר מצב של

שחיתות במערכת ההוצאה לפועל עם הרשמים ותצלינה האוזניים ששומעות את הדברים האלה,

זה כל כך רחוק מהאמת. אנחנו שותקים מפני שזכותך לומר את מה שאתה רוצה אבל דע לך

שכלל אין דברים כאלה במציאות וחבל שאתה פוגע גם במערכת שעושה עבודה קשה וגם

בעורכי דין שמשרתים את שני הצדדים. אם אתה מעדיף שלא ייעשה שום דבר בהוצאה

לפועל, אתה פותח את הדלת לאותם אנשים שמשאירים ראשי חזירים כרותים בפתח ביתם של

אנשים ואומרים להם "זה הסימן הראשון".

היום אנחנו נמצאים במצב שהוא בושה למערכת, אנשים מסכנים שרימו אותם במאות

ואלפי שקלים. תיארת תיאור מסוים, אדם שחזר ציק שלו מקבל מכתב ועדיין הוא יכול

לשלם וזה לא יעלה לו בהוצאות מיותרות מה גם שאחרי כל זה הוא מקבל אזהרה מההוצאה

לפועל אבל הוא לא בא ומשלם. האנשים בעם ישראל יודעים שהם בכלל לא צריכים להתמודד

עם הבעיה כי אי-אפשר לעשות שום דבר, אני כבר לא מדבר על הגדולים שלגביהם המצב

נהדר. קח ממישהו 200,000 שקל ושהוא יתבע אותך, יש לך סכום כזה בתנאים הכי נוחים

במדינה עם ריבית נוחה והחזרים לפי היכולת שלך ומתי שאתה רוצה.
יו"ר הכנסת דן תיכון
הענין כאן הוא לא 200,000 שקל, אנחנו מדברים על האנשים הקטנים, על 50 שקל ועל

80 שקל בתחנת דלק.
יגאל שפירא
האנשים האלה באו לתחנת הדלק עם מכונית.
יו"ר הכנסת דן תיכון
אתה אמרת ששילמו שם בצ'ק, לא אני. כבר לא מקבלים צ'קים בתהנת דלק אחרי

שהכנסת הכריחה את בעלי תחנות הדלק להשתמש בכרטיסי אשראי כשבמשך שנים הם לא רצו

בזה. רק משהוצעה הצעת הוק בענין זה השתנתה כל התמונה.

אני שמח שהתעורר כאן דיון כי זו בעיה. לא ניתן יותר לתעתע ולטאטא את הענין

מתחת לשטיח. יש טענות לכאן ולכאן. אני לא בא להגן על מקרים בהם מדובר על סכומים

אדירים ובבעלי מרסדסים שרשמו אותם על שם האמא שלהם וצריך לחפש אותם - יש דברים

כאלה. כבר אמרתי שעל גבי הרשו ההורשים משני הצדדים גם יהד. נתקלתי בבעיה כאשר

מישהו שהיה חייב לי עבור דמי שכירות היתה לו מרסדס אבל אני לא יכולתי לשים יד

ונטשתי את הענין. אבל הייתי גם בצד השני, לא כחייב כמובן. הנושאים שטיפלתי בהם

ראויים לבדיקה, נבדקו על-ידי בית-המשפט.

שעיה קטן;

עשיתם עבודה מצוינת - המערכת קרסה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אתה רק שוכח שאתה בעל ענין.

אדוני יושב-ראש הוועדה, יש כאן בעיה על שני היבטיה. עורכי הדין הם קבוצה

הזקה - השתמשו כאן במלה "גילדה" בנושא הזה - אבל ישנם גם החייבים. יש סיפורים

מצמררים על אנשים מסכנים שנקלעו באקראי למצב הזה בין במתן ערבות, בין בטעות ובין

בציק שלא יכלו לכבדו. אתה לא יודע שמתדפקים על דלתותיהם של אנשים אהרים, מטילים

עיקול ומכניסים אנשים שאין להם מושג לבתי-משפט ולבירורים.

הנושא עמוק, קשה, מחייב ליבון ובדיקה והנתונים צריכים להיות מונחים לפני

הוועדה. לכל מערכת יש נטייה לשמר עצמה ולכן רוצים רק את התיקון הזה. אני מציע

שתאסוף את מאות ואלפי קטעי העתונות עם סיפורים נוראים. אם כבר התחלנו תוך כדי

סערת רוחות, אני חושב שהשגנו את המטרה שלנו לפחות ברצון של החברים האלה להתגונן.

שלא יהיו כאן אי-הבנות, איש לא עלב בכם.

סורין גנות;

מה זה SHARKS- מחמאה?

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני יודע מה זה, אני מציע גם לך לבדוק.

אני חוזר; הנושא הזה הוא מהחשובים ביותר שמעניינים את אזרחי מדינת ישראל

ופעם אחת צריך לבדוק אותו בעין אובייקטיבית, והוא לא נבדק בעין אובייקטיבית. אם

אתה שומע את הטענות של האנשים שעובדים שם ואיך הכול מתנהל שם, אתה לא מאמין שכך

מתקיימת המערכת.

היו"ר שאול יהלום;

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מעלים את הנושאים הכי כואבים ודנים בהם

לעומק וכך צריך.



כל הנוכחים כאן ממשרד המשפטים, מהנהלת בתי-המשפט, עורכי הדין צריכים להיות

מודעים לכך שהיושב-ראש העלה דבר שאי-אפשר להתווכח עליו והוא שהחוב עולה ותופח, זו

הנקודה ולכאורה היא מוסרית. קרתה לאדם תקלה, או שהיתה לו טעות במהלך החיים כשנפל

עליו ענין כלשהו, והאדם הזה תקוע ב-20,000 שקל, או ב-500 או ב-1,000 שקל. הוא

אומר שמכניסים אדם כזה למעגל שהוא לא מצליח להתאושש ממנו ולא יצא ממנו לעולם בגלל

שכר הטירחה הגבוה של עורכי דין, בגלל ההצמדות ובגלל שהציק מתגלגל ותופח. אני מבין
את הרעיון המוסרי, אתה אומר
אתה לא משלם אז אני מכפיל לך את הסכום, בכל דבר יש

הכפלה.
יגאל שפירא
זה לא נכון.
היו"ר שאול יהלום
ברור שזה קיים. אם מדובר על אדם ערמומי ומתוחכם שמתחפש לחסר יכולת, אתה

צודק, צריך לעשות אתו כל הדברים שיכולים אבל כשאדם באמת תקוע וחסר יכולת יש בעיה

כשההוב הולך ותופח. זה מה שמעלה היושב-ראש. אל תגידו לי אם זה נכון או לא,

יבדוק את זה מר שהם.

אני מעלה רעיון שאולי כדאי לחשוב עליו ואם הוא קיים במערכת צריך להגביר אותו.

הכוונה היא לנטרל את הניפוח מצד אחד אבל מצד אחר להטיל סנקציות על החייב שאנחנו

מוכנים לסבול אותן כדי שהחייב ירוץ וישלם - אם הוא יכול. אתן דוגמה. יש לנו חוק

של סרבני גט. יש לו אשה והוא לא נותן גט ואמרנו לו: אתה סרבן גט, אנחנו מעכבים

את רישיון הנהיגה שלך. אלה סנקציות חיצוניות לאירוע. אם אתם שואלים אותי, אדם

שנתן ציקים ללא כיסוי - בעל יכולת או שאיננו בעל יכולת - אין סיבה שלא יגידו לו:

אתה לא יוצא לחוץ-לארץ.
סורין גנות
אתה יודע שהיום אי-אפשר לקבל צו עיכוב יציאה מהארץ בגלל חוק יסוד? אדם חייב

מיליון שקל, הוא נוסע לטורקיה להמר ואני לא יכול להגיד לו "לא". זה לא אבסורד?

יש לי עשרות דוגמאות.
היו"ר שאול יהלום
אני אומר שאדם שנמצא בתהליך הוצאה לפועל לא יסע לטיולים לחוץ-לארץ. יש לו

בעיה רפואית - תהיה ועדת חריגים. כך אנשים יבינו שיש עליהם כמה סנקציות והם לא

יכולים ללכת במדינה ולומר "דפקתי את המערכת". מצד אחר אני לא מביא למצב שהחוב

שלו מתנפח ובכל יום שעובר אני הורס אותו לגמרי ואין שום סיכוי לצאת מזה. צריך

לחשוב על הדברים האלה ולדון בהם.

חבר-הכנסת שחל, לפני שאני נותן לך רשות דיבור, גם יושב-ראש הכנסת פנה אליך,

גם יושב-ראש ועדה החוקה חוק ומשפט פנה אליך: מה תגובתך למכתב בו אנחנו קוראים לך

לא להתפטר מהכנסת.
משה שחל
אני נבוך, זה מרגש אותי ואני מודה לך. אתה לא מצפה שאשיב לך כאן.

לגופו של ענין, אני חולק על דעתם של יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הוועדה. החומר

מוכר לי. כשביטלו את ההוצאה לפועל דרך המשטרה ידעתי שיעברו שנתיים או שלוש שנים

ויתגעגעו בחזרה לאותה תקופה כי היה סידור שלא היה מקרי. קבענו פעם שמי שמוציא

צ'ק ללא כיסוי זו עבירה פלילית. הרבה אכיפה לא היתה אבל ראו בזה עבירה חמורה וזה

היה הישג גדול אז. אחר-כך היתה בעיה של קבוצות בהוצאה לפועל והיתה ביקורת על כך

שההוצאה לפועל לא הצליחה לתת שירות וכי התיקים נערמו. אז נכנסו לשוק כל מיני

גורמים שביצעו הוצאה לפועל, אלפרונים למיניהם. בא הסדר שהמשטרה ביצעה את הפעולה



של המצאת כתבי בית-הדין לחייב במסגרת של יחידה שמשלמת את עצמה. נכון שזה נתן קצת

כסף לשוטרים. היחידה פעלה עם 300 שוטרים ועשתה עבודה יוצאת מן הכלל. קמה צעקה על

כך שלמשטרה יש צו מאסר והיא צריכה לבצע אותו. הצו לא בא תוך 24 שעות ולא על 50

שקל - אני לא מדבר בשמם של עורכי הדין. איזה עורך דין לוקח טיפ בתביעה עד 10,000

שקל?
יו"ר הכנסת דן תיכון
תתפלא.

משה שחל;

הבעיה המרכזית שהוועדה צריכה לשקול אותה: מוסר התשלומים במערכת הכלכלית ומה

ההשלכה שתהיה לכך על הדברים האחרים. אנחנו רוצים שתהיה אנושיות והתחשבות ושהכול

יהיה מבוקר במקרה של הערב התמים שחתם וביום בהיר אחד עולמו חרב עליו כאשר החייב

מסתלק לו, והיו מקרים כאלה אפילו בתוך משפחות.
יו"ר הכנסת דן תיכון
תיקנו לפני שנה.
משה שחל
אתם אומרים שצריך להפסיק את הניפוח ושלכסף יש מחיר. אפשר להגיד: אני רוצה

שהמחיר של הכסף לא יחיה עונש מירבי. אני מתנגד לסנקציות מסוג אחר לגמרי גם כלפי

חייב. אתה לא יכול למנוע ממנו יציאה לחוץ-לארץ למרות שזה נשמע מקומם.
היו"ר שאול יהלום
למה?
משה שחל
כי אתה מתנגש עם חירויות שמגיעות לכל אזרח ואנחנו לא נהיה מדינת משטרה ונגיד:

על עבירה X אני שולל ממך את החירות. בוועדת השרים לענייני חקיקה ישבנו על חוק

סרבני הגט קרוב לשנה ואני הייתי בין המתנגדים לו. עם כל הסלידה שלי מהמקרים האלה

- היה המקרה של יחיא המפורסם שישב בכלא במשך שנים - היתה התלבטות אמיתית להעניש

בענין מסוים עונש מסוג של שלילת חירות התנועה. עמים נאבקו על זה. לכן לא קל ולא

פשוט לעשות את זה.

אני מבין שמר שהם בודק את זה אבל אני רוצה להציע: א. להחזיר בחזרה את תפקידה

של המשטרה, עם כל הרעות זו הרעה הפחותה ביותר. תוציאו הנחיות למשטרה. מתי זה

בלט? במקרה של האמא עם הילד כשלקחו אותה לתחנת המעצר. אם כך, תן שיקול דעת לקצין

המשטרה ושהוא יתחשב, עם הנמקה מסוימת. זה יותר נקי, זה יותר מבוקר ונעשה בצורה

יעילה. זה פתר הרבה בעיות.

ב. חקירת יכולת מחייבת את נשיא ההוצאה לפועל להימנע מכניסה למשכורתו של חייב

עד לגובה מסוים. כמה זה היום?
סורין גנות
2,800 שקל ברוטו.



משה שחל;

גם בזה היה היגיון. אם מישהו הי על 1,900 שקל אתה אומר לו: חתמת על צ'ק, לא

שילמה - בבקשה תשלם. מה זה נקרא "נתן צ'ק בתום לב", הרי מי שקיבל ממנו את הציק

נתן לו בתמורה סחורה או עבודה. חייבים למצוא את נקודות האיזון כי בלי זה המערכת

תקרוס.

לא ראיתי את הנתונים אבל הסטטסטיקה מוכיחה שמוסר התשלומים בישראל בהשוואה

למדינות מערביות אחרות הוא נמוך מאוד.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

מי בדק את זה בהשוואה למדינות אחרות?

משה שחל;

אני בדקתי את זה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אולי תעביר לנו את המחקר הזה?

משה שחל;

זה נמצא במשרד המשטרה ואני מוכן לבקש שיעשו זאת.

מוסר התשלומים בישראל הוא פחות טוב מאשר במדינות המערב גם מהטעם שפשיטת רגל

בישראל לא מנעה מאף אחד לחזור ולהתעשר שוב. בצרפת, למשל, פשיטת רגל שוללת זכויות

אזרחיות רבות.

אזהרה; אם המצב יישאר כמות שהוא ייכנסו מחדש אלפרונים, שלא תהיה לכם אשליה,

כי אף אחד לא יעז להתלונן.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אתה מדבר בסיסמאות. בדרך עקיפה יצא לי לחיות מעורב ולבדוק את כל המערכת

מתחילתה ועד סופה לגבי אנשים קטנים, אני לא מדבר על הענקים שהם בחזקת עבריינים.

אנשים לא יוצאים מהענין חזה, מדובר בחוב אפסי שתופח באלפי אחוזים כי אין דמי

טיפול מינימליים. אם האיש הסתבך עם סכום של 200 שקל וכעבור שלוש שנים הוא ימצא

את עצמו עם חוב של 3,000 שקל זה לא ייתכן לא אליבא דדן תיכון אלא על-פי דעתם של

אנשים שמתפעלים את המערכת הזאת ואומרים שהכנסת שגתה בכך שהיא לא טיפלה בענין הזה.

לא אני אומר את זה, אני לא רוצה לנקוב בשמות האנשים כי הם יושבים כאן והם לא

יאשרו את מה שאני אומר לך. הם אומרים; תעשה סדר, תקבע שכר מינימום, אגרה סבירה,

זה יקל על האנשים לשלם. מה שקורה לא ניתן לבקרח, הגולם קם על יוצרו. יש תחרות

גדולה בין עורכי הדין כי העסק הזה הפך פופולרי מאוד, הם מתפרנסים מזה.

שעיה קטן;

זאת לא בושה להתפרנס בכבוד.

משה שחל;

אתה מדבר על אנשים שיש להם חובות שנצטברו בסכום קטן. יש לי הצעה; עד 10,000

שקל תן להם מועד מסוים לפרעו ן, חצי שנה או שנה, מין חנינה AMNESTY ובלבד שהסכום

שישולם יהיה אולי כפל החוב המקורי, צריך להתייעץ עם מומחים כדי לדעת זאת. הכנסת

תיחן, על-פי חוק, לכל חייב עד 10,000 שקל לפרוע את החוב שלו בתקרה מסוימת שתכלול

את הטיפול, את הקנס, את הכול.
היו"ר שאול יהלום
חבר-הכנסת שחל אומר שהוא יכול להחזיר את החוב תוך שלושה, שישה או תשעה

חודשים. אם הוא מחזיר תוך שלושה חודשים אתה אומר לו: תחזיר, נניח, 1,000 שקל

פלוס 25% ואז הוא גמר הכול ואי-אפשר לקהת יותר; אחרי חצי שנה פלוס 50% וכן הלאה.

סורין גנות;

כגילדה, אנחנו בעד. אלה שלא משלמים תוך שבוע שבועיים לא משלמים גם תוך שנה

שנתיים.

דיברת בלשון בוטה אבל אני מרשה לעצמי לומר לך דבר אחד בנימוס. נפגעת ממקרה

יוצא דופן שהוא אמיתי. אני מציע שתרד אלינו אל העם מתי שתרצה, תראה מה קורה

ואני בטוח שתשנה את דעתך.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני לא נפגעתי אבל לפחות שניים מבין היושבים כאן שהם לא חברי כנסת יכולים

לומר שלמדתי את הענין ויש להניח שלא התעצלתי. אם תעיין בספרות המקצועית בוודאי

גם היתה לי תרומה בענין הזה. אילו חשבתי לרגע שמישחו שהיה קרוב אלי נפגע באופן

מקמי, לא הייתי עושה מזה ענין אבל זו השיטה, קשה לכם לקבל את זאת ואני מבין את

זה.

נניח שאתה עורך דין שמטפל בענין, הולך לרשם ומספר לו סיפור בדים.

סורין גנות;

על מה אתה מדבר? לא נותנים לעורכי דין להיכנס אלא רק באמצעות המזכירות.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני רוצה לשאול אתכם שאלה; אתם מייצגים את לשכת עורכי הדין? אם אתם בעלי

ענין זה סיפור אחר.

סיריו גנות;

אנחנו לא מייצגים בעלי חוב, אנחנו מייצגים את לשכת עורכי הדין.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

בכמה תלונות שהוגשו על-ידי הציבור כנגד עורכי דין טיפלה לשכת עורכי הדין?

סורין גנות;

אני יכול לענות כי אני תובע בבית הדין למשמעת. התנדבתי. פנו אל עורכי הדין

הוותיקים יותר, הכרישים יותר, ואמרו; תתרמו לנו כדי שתהיו תובעים נוקשים. זה מה

שאני עושה בהתנדבות פעם בשבוע. שמונה שנים הייתי תובע משטרתי ואני מכיר את

המאטריה, מסכן העורך-דין שהתקבלה נגדו תלונה מבוססת.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

בדקתי באזור שבו אני גר. אני מציע שתבדקו על-פי הלשכות האזוריות ותביאו

נתונים בנושא של ההוצאה לפועל. אם אומר לך שבירושלים מסרבים לדון בתלונות מהסוג

הזה?



שעיה קטן;

יש יועץ משפטי ויש פרקליטת המדינה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אי-אפשר לזלזל בצוות המשפטי של לשכת עורכי הדין בירושלים, מטובי עורכי הדין

מופיעים שם.
היו"ר שאול יהלום
אני מציע שלשכת עורכי הדין תגיש לנו מסמך כמה תלונות הוגשו בנושא ההוצאה

לפועל בירושלים.
שעיה קטן
אני חבר ועדה של מחוז תל-אביב. אנחנו מטפלים ב-200 תלונות בחודש, מתוכם

כ-20% מועמדים לדין וחלק יוצאים זכאים.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני אומר שבכלל לא דנים.

היו"ר שאול יהלום;

נשמע את תגובתו של מר שופמן.

יהושע שופמן;

אני שמח ומברך על המשימה שהוטלה על היועץ המשפטי של הוועדה, זו הפעם הראשונה

בקדנציה הזאת שנושא ההוצאה לפועל עולה.

אני חוזר להצעה שלפני הוועדה שלא שמענו לגביה הסתייגות. את ההצעה הזאת,

ואפילו הצעה יותר מרחיקת לכת, הפצנו בציבור, לאגודה לזכויות האזרח, לסיוע המשפטי,

לשופטים, לעורכי הדין. לא קיבלנו הסתייגויות לעצם ההסדר. כשנשמעות הצעות מצד זה

ומצד אחר אנחנו מנסים להגיע לאיזונים ישירים בין תיקון 19 לבין תיקון 20 כשניסינו

להכניס יותר הגנות. היו כמה הצעות חוק פרטיות שאמרו כי יש פגיעה בחייבים

בחיפושים על גופם, או שלא נותנים הודעות בזמן על ביטול צו עיכוב יציאה מהארץ. לא

חיכינו לטיפול כללי בכל המערכת אלא תיקנו בתקנות את נושא החיפוש וגם את נושא

עיכוב היציאה מהארץ. ברגע שחבר הכנסת העלה רעיון במסגרת הצעת חוק פרטית תיקנו את

זה ולא חיכינו לארבע חקריאות.

הרעיון לבדוק את הענין לרוחב הוא טוב אבל עדיין יש לפנינו הצעה שאם היא תחכה

עד לטיפול בכל הבעיות הקיימות, אני חושש שהיא תחכה יותר מדי זמן. אין

הסתייגויות. ההצעות כאן לא מרחיקות לכת, אין כוונתן להחזיר את המצב אחורה כפי

שהיה לפני תיקון מסי 15. כאשר הוועדה תתקדם - אחרי שהיא תשמע את הדיווח של היועץ

המשפטי - אני מציע שניגש לסעיפי ההצעה. אין מניעה לגשת ליוזמת חקיקה נוספת ככל

שמדובר בנושא חדש שחורג ממסגרת החוק. אני לא מציע שהוועדה תאשר בלנקו כל דבר אלא

שהיא תבדוק כל סעיף אבל מה שיש עליו הסכמה ואין לגביו מחלוקת אני מציע לקדם

עכשיו. למשל הנושא של עיכוב יציאה מן הארץ אפשר להתדיין עליו והוא יגיע לביקורת

חוקתית. בשלב זח הוצאנו את זה אבל אין זה אומר שזה יורד מעל הפרק. אני מציע

שאותם דברים שכבר פוצלו ייבדקו ואם אין הסתייגות לגביהם הוועדה תקדם את החוק.
משה שחל
מדוע מכל ההצעות משרד המשפטים לא מחזיר את המצב לקדמותו?
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מזמינים את שר המשפטים ועושים על זה דיון.
משה שחל
יש פה נתון של עיקול צד גי שבא להחליף את הסנקציות האחרות. ב-1997 היו 12

מיליון. זה לא ייאמן. שולחים את זה לכל הבנקים אוטומטית. אני מוכן לעזור לך

בהוצאת הנחיות למשטרה.
היו"ר שאול יהלום
12 מיליון זה לא מספר של העיקולים בפועל?
סיריו גנות
לא, אלה בקשות לעיקולים.
היו"ר שאול יהלום
אם מתעסקים עם אדם אחד ואני מצליח להוציא עיקולים לכל הבנקים כי אולי יש לו

חשבון, נרשמים כאן 10 עיקולים?
סורין גנות
אתה צודק, זה יוצא כאילו המספר פה הוא מנופח.
אורי סער
יש ממוצע של 30 פניות למרכזי בנקים אוטומטית, הוא רק לוחץ על כפתור.
רמי רובין
בממוצע זה 30.
משה שחל
אני רואה את המערכת חסרת אונים לטפל בבעיה אבל הממשלה צריכה לתת תשובה. אני

רואה את השרים, כל אחד זורק את זה על מישהו אחר. יש בעיה והממשלה צריכה להגיד מה

ההצעה שלה.
יהושע שופמן
ההצעה הזאת היא ההמלצה.
משה שחל
קראתי את ההצעה, אלה כדורים לחולה שזקוק לניתוח.



יהושע שופמן;

השופט בודסקי אמר שזה ישפר את המערכת בצורה משמעותית.

השופט רוני בודסקי;

לעומת מה שהיה, הליך המאסר זה שיפור טוטלי.

שלמה שהם;

עם כל הכבוד לפסק דין פר"ח, ניתן למצוא פתרון והוא יוריד את ההוב. בפקודות

המאסר אנחנו יודעים ש-% 95 מהאנשים שילמו גם בלי שהפקודה הגיעה. אנחנו צריכים

למצוא דרך להגן על המסכנים כי החשש הגדול ביותר היה לשלוח להוצאה לפועל אשה אלמנה

עם 9 ילדים על חוב של 100 שקל. מטרת פקודת המאסר היא לגבות את החוב ולא להחזיק

אותם בבית-הסוהר. אם נמצא דרך ליצור סיטואציה כזאת שבה לא נשלח את המסכנים למאסר

- ניתן ליצור חסימות או דרכים לעשות זאת בחובות מסוגים מסוימים ואפשר למצוא את

הדרך - יכול להיות שאז נוכל לפתוח פתח יותר גדול לנושא של מאסרים למרות פסק דין

פר"ח ולמרות חוק היסוד.

היו"ר שאול יהלום;

מר שהם, מכאן ואילך מוטלת עליך לא רק עבודה קול יעוץ אלא מעבר לזה. אתה עובר

על הנושא, מתייעץ עם עורכי הדין, עם יושב-ראש הכנסת, עם חברי הכנסת שהיו כאן

ותרמו כמו חבר-הכנסת משה שחל וחבר-הכנסת בני אלון שלאבא שלו יש זכות אבות

בפסק-דין פר"ח, מתייעץ עם הנהלת בתי-המשפט ועם המשטרה ואתה בא לכאן עם כל

הרעיונות. אני מאמץ את הרעיון של חבר-הכנסת שתל ליצור מסלול נוסף בהוצאה לפועל

בלי לגעת במסלולים האחרים. אם הוא משלם את תחוב, כעבור תשעה חודשים עושים לו

נוסחה שהוא משלם כך וכך וזה כולל הצמדה, שכר, הכול.

משה שחל;

צריכה להיות תקרה שמגבילה את כל ההוצאות.

סוריו גנות;

אנחנו בעד זה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אדוני היושב-ראש, ראית שזה לא מאוזן ובכל זאת אני מציע שתזמין את האנשים

במודעה.

היו"ר שאול יהלום;

אין לנו מספיק חדרים.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אבל אתה רוצה שיבואו, לא?

דורית ואג;

האם עורך הדין שמחוני שייצג את פר"ח פעיל תיום?



היו"ר שאול יהלום;

נזמין את עורך הדין של פר"ח, את לשכות הסיוע המשפטי ואת האגודה לזכויות

האזרח.
דורית ואג
שמעת שאגודה לזכויות האזרח חושבת שהחוק בסדר.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו רוצים שיהיה פה אדם קבוע המתמחה בענין מטעם האגודה לזכויות האזרח.

מר שפירא, בבקשה.

יגאל שפירא;

שמעתי את דברי חבר-הכנסת דן תיכון והם הועלו לאחרונה בוועדה לתלונות הציבור

בראשות רפי אלול. היה שם גם היועץ המשפטי שהם. באו לקלל ויצאו מברכים את החוק

הקיים ועוד אמרו שצריכים לההמיר. בדקו את הדוגמאות והסתבר שלא כצעקתה.

יש לי הצעה. למה לא נמנה אומבודסמן למטרה הזאת? מי שנפגע יכתוב לו מכתב

והוא יהיה המבקר, הוא יזיז את הדברים והוא יוכל לעצור הליכים.

יו"ר הכנסת דו תיכון;

הרעיון הוא מצוין. יש קושי לברר את הדברים, לא כל אחד מצליח להגיע לכך שימנו

שופט מחוזי שיברר את הענין.

היו"ר שאול יהלום;

אז תטען שיש עיכוב.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

לא, להיפך, הרעיון מצוין.

יגאל שפירא;

ההצעה היא לגבי מקרים בהם המערכת לא פעלה כדין. שלא יבואו אל אדם ויגידו לו;

הפסדת מועד. שיהיה מישהו ששומע לפי הצדק ותהיה עוד אוזן קשובה.

הגשנו לפניכם חוברת עם נתונים ויש בה הצעה שחזרנו והצענו אותה לסדר דין מקוצר

לענין תיקים שסכום החוב הוא בגובה התקרה של תביעות קטנות, דהיינו, תיקים עד 8,000

שקל, שמהווים למעלה מ-% 50 מהתיקים בהוצאה לפועל. ההצעה היא שהאדם ישלם 10% משכר

המינימום, סכום סביר שאדם יכול לשלם אותו, ויותר לא יעשו לו כלום עד שהוא ישלם את

החוב הזה.

שלמה שהם;

אם יש לו 50 תיקים כאלה?

יגאל שפירא;

זה כבר הופך לחוב אחר. אם יש לו תיק אחד כזה יפעל כפי שאמרתי והכול יבוא על

מקומו בשלום. ברוב המקרים רוב עורכי הדין רוצים להגיע להסדר עם הנושים מתוקף

המצב הקיים.



דבר אחרון. מחצית מהתיקים בחוצאה לפועל הם פסקי דין, הבן-אדם חיה לו את יומו

בבית-חמשפט, דיברו אתו, שמעו אותו ואחרי כל זה אנשים שזכו אחרי מאבק של שלוש שנים

בבית-חמשפט עם הוכחות, עורכי דין והוצאות, וסוף סוף ניצחו והצדק - או העורך דין -

עבד לטובתם, כבר אין להם מה לעשות עם פסק הדין.

שלמה שהם;

אתה צודק. אחת ההמלצות תהיה להבחין בנושא של פסקי דין בין שטרות לבין ציקים.

עקרון שלטון החוק המינימלי הוא שאפשר יהיה לבצע את פסק הדין ביתר יעילות.

סורין גנות;

כבוד יושב-ראש הכנסת, תוך יום, בלי שאף שופט יראה אותי, הוציאו עיקולים על

כל חשבונותי כי במקום להקיש ניכוי במקור של 20,000 שקל, הקישו 200,000 שקל. נוצר

חוב של 180,000 והוציאו לי עיקול על הסכום הזה. למה אתה לא מטפל בזה? כל האזרחים

חשופים לזה.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני מציע לך לשאול את נציבות מס הכנסה מי הביא לשינוי כל מערך המחשבים במס

הכנסה כדי שלא יקרו דברים מן הסוג הזה.

סורין גינות;

יש לי רעיון; לבטל את פקודת מסים וגבייה ולהחיל על מוסדות המדינה את חוק

ההוצאה לפועל. תוך שבוע החוק מתוקן, פר"ח מבוטל.

יו"ר הכנסת דן תיכון;

אני לא מכיר אותך אבל אני אומר לך במלוא האחריות שאני מכיר את הענין משני

צדדיו. יש לי תיק של זוכה שלא עשיתי אתו כלום כי נתקלתי בבעיה שלא היתה יכולת

אכיפה. למדתי על מאגרי מידע שיש לכל עיריה ויודעים מי אתה, מה אתה, איפה אתה גר,

איפה הבן שלך לומד. יש לי בן שסיפורו מפורסם. כל אדם שעבר על התיק, ובסופו של

דבר עבר על התיק שופט מחוזי, אמר; אני לא רוצה להאמין שזה כך. זה לא מקרח אחד,

ניהלתי מלחמה בת שנתיים ימים. אתה נכנס לדירה שאין בה חייב ואין בה שום דבר, אתה

מטיל עיקול וכעבור חודש אתה יוצא עם הרכוש שבינו לבין החייב אין ולא כלום. מה

זה? ולמה אתה שולח אותו פתאום לבית-המשפט כדי לבטל את צו העיקול? הוא כלל לא שייך

לענין, יש לו שם אחר. מה רוצים ממנו? עושים זאת כי מישהו ההליט שהחייב גר כאן?

ראית פעם איך בא המעקל? המעקל עובד על אחוזים. יש מעקל ויש שוטר בשכר

והאינטרס של שניהם הוא לבוא ולהוציא רכוש. מה ענין המשטרה פה?

סורין גנות;

השוטר מקבל את זה בתלוש, הוא בא לחמש שעות ואם הוציא או לא הוציא רכוש הוא

מקבל אותו הכסף.

סנ"צ בנצי לוי;

תפקידו של השוטר לסייע למעקל ברמה הזאת שאם מתבצעת עבירה פלילית של הכשלת

עיקול, או התנגדות לעיקול, איומים, תקיפה הוא נכנס לענין. אני מלווה את הנושא,

השוטר עצמו איננו הגורם שמבצע את העיקול לא מרים מטלטלין ולא מעקל שום דבר. אני

מצטער שתמונת המצב מעוותת.



יו"ר הכנסת דן תיכון;

לא רק שהמקרה שלי לא היה יוצא דופן אלא הוא מעיד על מה שקורה. יושבים כאן
אנשים שליוו אותי והם אומרים
אתה המחוקק, תעשה, זה הרגע לעשות. שנים אומרים לי

זאת אנשים שמכירים את המערכת יותר טוב מאתנו.

היו"ר שאול יהלום;

השופט בודסקי, אתה יודע על איזה מקרה דיבר היושב-ראש. אם יש מקרים שהם לא

הגיוניים ויש פרצות ואתה הושב שפה אנחנו יכולים לעשות כמה דברים ולתקן כדי שדברים

כאלה לא יקרו, אנא תגיד לנו.

השופט רוני בודסקי;

אפשר לעשות זאת בקלות רבה. יש צ'ק של 100 שקל, נשלהת אזהרה לחייב והוא לא

משלם. האגרה על 100 שקל היא 57 שקל, שכר הטירחה שמצטרף ל-157 שקל לפני תיקונו

הוא 1,000 שקל. על זה מדבר היושב-ראש, שה-100 שקל צמחו ל-1,157 שקל. כשהיה הליך

המאסר, זה היה כרוך באגרה של פחות מ-100 שקל והחייב שילם. היום הולכים בדרך

הארוכה בגלל המחוקק שקבע שאין מאסר. הולכים לעיקול - מוסיפים עוד 109 שקל,

הולכים להוצאת מעוקלים, מוסיפים עוד 400 שקל, והחוב של 100 שקל הגיע - כמו שאומר

היושב-ראש - לכ-1,600 שקל תוך תקופה קצרה.

היו"ר שאול יהלום;

לפי המסלול שהציע חבר-הכנסת שחל החייב לא ירצה להסתבך ואחרי כמה חודשים על

ה-100 שקל הוא ישלם 200 שקל ובכך הוא גומר את הענין. זה ברור?

סורין גנות;

א. מתוך 1,000 שקלים 500 נפסקים עם פתיחת התיק ואם הוא לא משלם בתום 21 יום

מיום האזהרה נוקטים הליכים. כך שלא משלמים אוטומטית 1,000 שקל. ב. אנחנו בעד

שיורידו את זה ויהיה שוק חופשי. כגילדה, כנציג לשכת עורכי הדין אני אומר שאם

צריך לשלם 500 שקל על 50 שקל מוסרית זה איננו צודק. פעם זה היה % 15, אם באת עם

50 שקל זה היה 7,5 שקל ולך תמצא עורך דין שיטפל לך בזה בשביל 7.5 שקל.

משה שחל;

אני מציע הבחנה לגבי מה שנקרא פעולה חד-פעמית שנמשכת תקופה מסוימת, שנה, כשעל

חלק מההוצאות המדינה חייבת לוותר וזה יכלול גם את עורכי הדין. אז ניתן יהיה

להגיע לתקרה מסוימת.

היו"ר שאול יהלום;

נעשה מסלול מסוים נפרד עם נוסחאות ונגיד לאדם; אין לך ברירה, לך למסלול בי.

משה שחל;

דבר שני. האוצר יהיה בין המתנגדים ביותר, אני יודע מה הם יטענו. הוועדה

צריכה להיות בעלת אומץ על כל המשתמע מזה ואז כל המערכת תורמת.

דבר שלישי. צריך לחשוב על החזרת המצב הקודם, הוא יכול לפתור את רוב הבעיות.

המשטרה איננה צד בענין הזה, עושים עוול בכך שחושבים שהשוטרים מקבלים מזה משהו. יש

צו של בית-המשפט והשוטר חייב לעזור בביצוע שלו, הוא ביצע את המוטל עליו. המשטרה

עשתה זאת בצורה יעילה מאוד.



בסיפור שחבר-הכנסת תיכון דיבר עליו הייתי שר המשטרה והייתי צריך לענות על

שאילתות. זה היה מקרה יוצא דופן להלוטין והוא מסוג הטעויות שקשה לתאר אותן. היו

פריימריס במפלגת העבודה ונעזרתי באנשים. על-פי ההוק פתהתי לאנשים תיק בביטוה

הלאומי. העבודה נגמרה אהרי חודשיים והודעתי על סגירת התיק. כתבתי מכתבים וזה לא

עזר לי. הלכתי לרואה ההשבון שלי ואמרתי שאני מגיש תביעה. לקח שנה וחצי עד שזה

נגמר.

היו"ר שאול יהלום;

משפט אחרון למר יגאל שפירא.

יגאל שפירא;

באותה מידה שבה נבדק הענין של הליכי ההוצאה אני מבקש לשלב בזה מצב שתהיה

מערכת גבייה אחידה וחוק אחיד למדינה ולאזרח. אני מציע שלא תהיה פקודת המסים

גבייה למדינה, שם אפשר לעשות מה שרוצים בלי שאתה יכול לפנות, כי עד שלא נגרם לך

נזק אין זכות דיבור, אלא יחד עם חוק ההוצאה לפועל.

היו"ר שאול יהלום;

אמנם לא התקדמנו בחוק והשארנו את אנשי משרד המשפטים עם הרבה שאלות אבל פתחנו

ישיבה של סיעור מוחין בנושא. כולכם תחשבו על רעיונות כדי שאגב קבלת החוק נשפר

ונשפץ אותו כך שמצד אחד מוסר התשלומים יהיה יותר טוב, מצד אחר יפשטו את ההליכים

הקיימים במדינה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 55;11

קוד המקור של הנתונים