ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/11/1997

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ז בחשוון התשנ"ח (17 בנובמבר 1997). שעה 12:00
נוכחים
חברי הוועדה: שאול יהלום - יו"ר הוועדה
מתמנים
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

אמיתי בר-קול - משרד המשפטים

איתן אטיה - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד אורית לב - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יצחק ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והחוחה

נירה דנגור - מנהלת שירות לשיקום, משרד העבודה 1הרווחה

ע1"ד אביבה גולדשטיין - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רות הורן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, המ1סד לביטוח לאומי

ברנדה מורגנשטיין - ענף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שחנה צריו - לשכה משפטית, משרד הבריאות

מרדכי וירשובסקי - ח"כ לשעבר, ארגון הגג של ארגוני הנכים

ענת שור - ארגון הגג של ארגוני הנכים

בתיה דחרי - ארגון הגג של ארגוני הנכים

רונית זק - ארגון הגג של ארגוני הנכים

עו"ד אריאלה אופיר - ארגון "בזכות"

עו"ד אושרת ט1קר-מימון- יועצת משפטית, ארגון "בזכות"

נורית מלמד - ארגון "אהדה"

עו"ד שירלי גלאור - יועצת משפטית, אקי"ם

זבולון גורני - סגן מנהלת, "שמע"

עו"ד נחום פריטל - ועד ציבורי לקידום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ע1"ד לאה דקל - לשכת עורכי-הדין
היועץ המשפטי
שלמה שהם

דנה לביא (מתמחה)
מנהלת הוועדה
דורית ואג

ושמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996 (של קבוצת חברי כנסת).



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1996
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק שוויון זכויות

לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996, המשך הדיון.

אני רוצה להעיר שתי הערות.

ההערה הראשונה נוגעת לוויכוח שהיה לנו בישיבה הקודמת, לפני שבועיים. חברי הוועדה והאורחים היו ערם

לוויכוח, שהיה בעיקר ביני לבין חבר הכנסת צוקר אך השתתפו בו גם חברים נ01פים. לאחר ישיבת הוועדה העיקרון

הוסדר, הגענו להסכמה על הנוסח, על דעתו של חבר הכנסת צוקר ועל דעתי, ולפיכך אנחנו ממשיכים הלאה.

אנחנו לא נדון בזה היום, הנוסח המוסכם יוקרא באחת הישיבות הקרובות.

בנושא של עיקרון היסוד, שמופיע בסעיף הראשון: אנחנו נמשיך לחן בו באחת הישיבות. אנחנו נחזור כדי

לקבל אישור פורמלי של הוועדה - ואני מקווה שלא תהיה בעיה - באחת הישיבות ר1באות.
מרדכי וירשובסקי
האם בנוסח המתוקן המילה "שוויון" מופיעה?
היו"ר שאול יהלום
כן, גם "שוויון" וגם "נברא בצלם" וגם "כבוד הבריאה".

אני רוצה להעיר עוד הערה. אני אומר את זה בעיקר לא לחברי הכנסת אלא דווקא לאורחים המכובדים. אני

חייב למצוא את שביל הביניים בין שני ניגודים. מצד אחד, כפי שהבטחתי, אבי מעוניין בדיון מ1אץ בחוק הזה, זו

מטרתי. מצד שני אנחנו בבעיה של חוסר זמן. לוועדה יש סדר יום מאוד בואה- עמוס, גם הכנת חוקים אחרים וגם

דברים שמטילים עלינו פה ושם, לפעמים בדחיפ1ת. בכל אופן, בגלל שאני חצה לצרף את שני ההפכים האלה ולא

לוותר, לפעמים יהיו מיקרים, כמו היום, שאני לא אוותר על ישיבה גם אם היא ישיבה קצרה, גם אם היא ישיבה של

פחות משעתיים. היום למשל אנחנו נסיים את הישיבה בשעה 1:30. בדרך כלל מטרת הדיון המואץ בחוק היא

לנגד עיניהם של כל המשתתפים כאן, האורחים שלנו. בחוק אחר, אם לא היתה מטרה כזאת, אז לא הייתי דן

בכלל בישיבות קצרות. הישיבות הקצחת זאת האלטרנטיבה שבה בחתו כדי לזה את החוק. אני מבקש

להתחשב בעניין הזה ולא לכעוס עלי אם בגלל זה אתם ניקראים יותר פעמים לבוא לחדר הוועדה.
מרדכי וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, אנחנו נבוא גם אם הישיבות תהיינה בנות 10 דקות.
היו"ר שאול יהלום
בישיבה הקודמת השתתפה איתנו גברת אורית אבנשטיין. היא הלכה לעולמה לפני 4 ימים באופן פיתאומי.

אני חאה לכבוד לנו להעלות את זיכרה, בפרט אחרי שהיא היתה כאן בישיבה הראשונה כשהתחלנו לחן בחוק.

גברת אורית אבנשטיין ז"ל היתה מנכ"ל אילן. היא נפטרה, כפי שאמרתי, לפני 4 ימים באופן פיתאומי. היא

הלכה לעולמה באמצע מיפגש עם מתנדבי אילן ובסיומה של הצגה המתעדת את עולמה של אם לילד חריג.

פטירתה בטרם עת דווקא במעמד כזה מתארת את דמותה ועשייתה: מחד, הזדהות עם הכאב ומאידך, פעילות

לרווחת הנכה ומשפחתו לאורך מעגל החיים.

פעולתה של אורית לא התרכזה רק באילן. היתה לה יכולת לראות את הצרכים של האדם המוגבל בראייה

רחבה וכוללנית ומשום כך היתה בה היכולת להעלות את מחו"בות המדינה כלפי האדם המוגבל לסדר היום

הציבורי.

אני הכרתי את גברת אורית אבנשטיין בקדנציה הקודמת, כאשר הייתי יושב-ראש ועדת המשנה לחינוך

המיוחד במסגרת ועדת החינוך והתרבות, והיא השתתפה בהרבה דיונים. גם הכרתיה במסגרת השחלה שהיתה

לנו למען החריג, למען הנכה, למען המפגר.



פעילותה, השתתפותה בפורומים שונים בוועדות הכנסת, המאבק שלה למען זכויות האדם ולמען מתן

הזדמנות שווה בחברה, המאבק שלה למע1 יישום מלא של חוק החינוך המיוחד, המאבק שלה על מעורבות הולכת

וגוברת של מוסדות הממשלה למען אזרחיה - כמובן גם אלה שפגע בהם הגורל - כל אלה ראויים לכל הוקרה.

אישיותה הלבבית איפשרה קשר בלתי אמצעי איתנו, עם חברי כנסת, וגם עם שרים, שופטים ופקידי ממשלה.

קשר זה סייע וקידם את מעמדם של ארגוני הנכים ושל הנכים עצמם.

אורית השתתפה בפורומים של ארגוני הנכים השונים והיתה לא אחת דוברת שלהם ביושר ובכנות. היא היתה

חברה דואגת, אוהבת, באהבה שלא ידעה גבולות. אני חושב שגם משפחת "אילן" וגם משפחת כל אלה העוסקים

בארגוני הנכים, בזכויות הנכים, איבדו אבידה קשה.

אנו מרכינים את ראשינו. יהי זיכרה ברוך.

אנחנו ממשיכים היום בסעיף המטרה, בסעיף 2. נכון, אדוני היועץ המשפטי?

"2. חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות ולעגן את זכותו לשוויון ולהשתתפות פעילה

בחברה בכל תחומי החיים."

האם יש הערות לסעיף הזה?
דן אורנשטיין
יש מסח מטעם הממשלה, שהוא גם עיבוד ההצעה של ה1ועדה הציבורית.
היו"ר שאול יהלום
זהו נוסח הממשלה: "חוק זה מטרתו להגן על כב1דו וחיחתו של אדם עם מוגבלות" - עד כאן אותו דבר -

"ולעגן את זכותו להשתתפות שוויונית בחברה, בכל תחומי החיים העיקריים ולאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות

מירבית, בפרטיות ובכבוד." ננסה לראות מה הם ההבדלים. הממשלה כאן מנסה לשכנע אותנו להוסיף את "לעגן

את זכותו להשתתפות שוויונית בחברה".

האם אתם מתנגדים להצעה של חבר הכנסת לשעבר, מר מרדכי וירשובסקי, שהציע שנוסיף את המילה

"פעילה"? - "השתתפות שוויונית ופעילה בחברה". אני מבין שאין התנגדות אז קודם כל הוספנו "להשתתפות

שוויונית ופעילה בחברה". עד כאן אנחנו עם הממשלה, או הממשלה איתנו.

בנוסח שלנו נאמר "בכל תחומי החיים". בדיון שלפני הפגרה אנחנו מחקנו את המילה "העיקריים" ואמרם

"בכל תחומי החיים". השאלה היא האם המילה "עיקריים" תהיה או שלא תהיה. מייד נישמע את עמדת הממשלה.

אחרי זה הממשלה אומרת "ולאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מירבית, בפרטיות ובכבוד". נישמע את

המשמעות אבל על פני1 בוודאי שאין לנו התנגדות להוספה כזאת, אלא אם כן היא מורידה משהו.

מדוע הממשלה מבקשת לכת1ב "העיקריים" 1לא להשאיר את הנוסח "בכל תחומי החיים"?
אמיתי בר-קול
במקור זה היה "העיקריים".
היו"ר שאול יהלום
היה דיון אחד לפני הפגרה, כשכבר רצינו להגיע לנוסח. אז קיבלנו שני תיקונים: הוספנו את המילה "פעילה"

והורדנו "עיקריים". בינתיים הממשלה הגישה לם נוסח משלה. אז עת- לא היה מולנו נוסח הממשלה.
דו אורנשטיין
הממשלה עבדה עם הנוסח של הוועדה הציבורית. זה מופיע בעמוד 423 בח"ח של הוועדה הציבורית.

הוועדה הציבורית ראתה לנכון לאשר את הנוסח המקורי של הצעת החוק. אני לא חושב שמבחינת הממשלה יש

חשיבות רבה להוספת המילה "עיקריים".
היו"ר שאול יהלום
כלומר אפשר למחוק את המילה "העיקריים"?
יהושע שופמן
המילה "העיקריים" מופיעה גם בהגדרה.
היו"ר שאול יהלום
יהיה ויכוה מה זה תחומים עיקריים ומה זה תחומים טפלים. אבי בהחלט מקבל שהשאלה האם ישתו קוקה

קולה או ישתו מיץ, זה טפל. אבל מחר יגידו ששח"ה בבריכת שחייה או שיעוף שחייה זה לא תחום עיקרי, שאדם

יכ1ל לחיות בלי שיעורי שחייה. יושב מולכם יושב-ראש ועדה שחי בלי שחייה. אבל יש דוגמא מהחיים, שבכפר

המכביה ובעוד כמה מקומות בירושלים דחו אנשים עם מוגבלות מלבקר בבריכות שחייה. אז יגידו שהחוק מאפשר

את זה כי זה לא תחום עיקרי. מחר יגידו שלראות סרט בקולנוע זה לא תחזם עיקרי, בפרט שלאדם יש טלוויזיה

בבית אז בשביל מה הוא צריך ללכת קולנוע? אז הוא לא ייצא מהקופסא. אז מה?
מחיכי וירשובסקי
עכשיו באמת מתנהל משפט בתל-אביב סביב מיקרה של מועדון ביפו, שהוא גם בית קפה וגם מקום ביחר,

שדחה בכים מלהיכנס אליו. זו המציאות.
היו"ר שאול יהלום
כאשר אתה אומר "תחום חיים" אז זה נתון, כמו כל חוק, לשיפוט הסבירות. אם מחר יבוא לבית-המשפט

באמת דבר טפל, שאדם מתעקש דווקא על איזה בחכה מיוחדת למים מזוקקים, אבי לא יודע מה, אז לא, אבל

באופן עקרוני בואו בשאיר את זה לכל תח1מי החיים. אבי חושב שזה דבר סביר.
יהושע שופמו
אבי חושב שזו היתה הכוובה, אין בעיה.
היו"ר שאול יהלום
בסדר, אז הנוסח יהיה "בכל תחומי החיים", ובורק- את המילה "העיקריים".

אבי מבקש שתסביר מדוע הוספתם "ולאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מירבית, בפרטיות ובכבוד".
דן אורבשט"ו
את זה צריך לקרוא ביחד עם הצעת הממשלה לסעיף 5. סעיף 5 להצעת החוק מדבר על הזכ1ת של אדם עם

מוגבלות "לקבל מעבה הולם לצרכיו המיוחדים באופן ש"אפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מירבית, בשוויון,

בפרטיות ובכבוד". גם בוועדה הציבורית וגם בממשלה יש התבגדות לסעיף כזה, שהוא לא מוגדר וגורף. בנוסף

לסעיפים מהותיים וחשובים שדבים בזכויות של האבשים עם מוגבלות ביתן פה איזה סעיף סל, שהוא נתון לפרשנות

של בית-משפט בקשר למה זה "מעבה הולם".

פה יש לנו פה במשרד עמדה עקרונית שהזכויות - כאשר אנחנו מדברים על "מעבה הולם" אנחנו מדברים בדרך

כלל על זכויות סוציאליות - הזכויות האלה הן פרי של מדיביות חברתית-כלכלית, שזה מתפקידו של המחוקק

והממשלה לקטע ולא מתפקק-ו העיקרי של בית-המשפט. סעיף א1פרטיבי כמו סעיף 5 - ויש להדגיש שהוא סעיף

אופרטיבי - עשוי להקבות סמכות לבתי-המשפט להכריע בבושאים שקשורים למדיניות חברתית כלכלית. זה לא

התפקיד העיקרי של בתי-המשפט.
יהושע שופמו
אבחבו לא הגענו עדיין לדי1ן בסעיף 5 אבל התוספת לסעיף 2 נובעת מההצעה לא לחוקק את סעיף 5. ככלל

כאשר המחוקק נותן לאדם זכות יש כבגד הזכות גם חובה. לכת1ב "לכל אדם זכות" זאת אמירה שאיבבה מוגדרת.

אנחנו בחוק רוצים להגדיר בכל פרק מה הזכויות ועל מי החובה. אבל לקבוע כעיקרון יסוד "לכל אדם זכות", באופן

ערטילאי, בלי לקבוע על מי החובה ואיך מממשים את הזכות הזאת, זו אמירה שאין לה מקום בחקיקה. כשעיינו

בחקיקה של מדינות דומות וכששאלבו את יחמי ההצעה אם יש לסעיף כזה אח ורע בחקיקה של מדינות זרות,



נדמה לי שהתשובה היתה שאין. אפשר להבין מדוע אין, מפני של0עיף כזה אין גבולות ואין לו הגדרות.

אבל עם זאת, לא רצינו לוותר על הסיפא של הסעיף, על המטרה שמופיעה בעצם בכל סעיפי החוק, בכל

הפרקים של הה1ק, לאפשר לאדם להיות בעצמאות, בפרטיות ובכבוד. המילה "שווי1ן" היתה בגירסה של ה1ועדה

הציבורית אבל ועדת השרים ביקשה שהמילה לא תופיע כאן אלא תופיע בכותרת של החוק. אבל לא זו הנקודה.

הנק1דה היא שאנחנו מבקשים להעביר את הסיפא של סעיף 5 לסעיף המטרות.
היו"ר שאול יהלום
תיכף נישמע את החברים אבל קודם כל אני אומר לך מה מפריע לי. כשאתה מגדיר את העניין, את שלושת

המרכיבים האלה - עצמאות, פרטיות וכבוד - זה בשבילי לא מספיק. אני אסביר לך למה. תיקח איזה אדם תיל, לא

נכה, טמבל שיושב כל היום על הספה. הוא עצמאי אבל כך הוא החליט, שהוא חצה לשבת כל היום בלי לעשות

שום דבר, למרות שה1א היה יכול להיות חבר כנסת לו רצה. אז זאת עצמאות, החלטותיו עצמאיות, הוא עושה את

זה בפרטיות, ובכבוד - בשבילו זה הכבוד.

אני אומר שזה עדיין לא נותן את מה שאנחנו מתכוונים אליו. מחר יהיה תלמיד בחינוך המיוחד ואתה תשאיר

אותו ברמתו הנמוכה ביותר, תוך עצמאות, תגדל אותו להיות עצמאי, את הדברים הכי פשוטים הוא יידע לעשות

בעצמאות ובפרטיות ובכבוד. לכן אני מציע להוסיף "תוך מיצוי מלוא יכולתו", כדי להדגיש את העניין שאנחנו לא

מדברים סתם על עצמאות וכבוד אלא מדברים על כך שאנחנו הולכים לתת גם לו את אותו שוויון בחברה, למצות

את מלוא יכולתו במיסגרת מה שהוא מסוגל, ואנחנו צריכים לתת לזה תנאים, להגדרה כזו אני הייתי מסכים. אבל

סתם להשאיר את זה ב"עצמאות, פרטיות וכבוד" זה לא ניראה לי.

האם מישהו רוצה להעיר? כרגע עומדת הצעה משופרת לפיה בסעיף המטרה יאמר: "חוק זה מטרתו להגן על

כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות ולעגן את זכותו להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה, בכל תחומי החיים,

ולאפשר לו לחי1ת את חייו בעצמאות מירבית, בפרטיות ובכבוד, תוך מיצוי מלוא יכלתויי. על זה מתקיים הדיון כעת.
מרדכי וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, האם זה קשור גם לחון על סעיף 5?
היו"ר שאול יהל1ם
כן, אנחנו לא נחזור על הדיון שוב. ההצעה הזאת אומרת שסעיף 2 הוא במקום סעיף 5.
מרדכי וירשובסקי
קודם כל תרשה לי להודות לך על הדברים החמים והנכוחים שאמרת על גברת אורית אבנשטיין. היא היתה

חברת הנהלת ארגון הגג של ארגוני הנכים והיא היתה יותר מעמוד תווך. כל הדברים שאמרת הם נכונים. אני חצה

פשוט להצטרף לדבריך.

לגבי סעיף 5 אני רוצה לומר לכם, אם היו שואלים אותי מה אני חצה להשיג באמצעות החוק הזה והיו

מבקשים שאומר את זה במשפט אחד, הייתי אומר: מה שכת1ב בסעיף 5. בשביל מה החוק הזה נוצר? הוא נוצר

כדי שהאדם עם מוגבלות יהיה זכאי לקבל את הדברים האלה. אם נימחק את סעיף 5 אנחנו נוטלים את כל

המישקל ההצהרתי, שהוא חשוב לנו, גם מבחינה חינוכית וגם מבחינה חברתית 1גם מבחינה משפטית. זה שאולי

הממשלה מפחדת שבית-משפט יתערב או יכנס לסיכסוך כאשר תהיה לאדם איזשהי טענה, זה סיכון שהמדינה

צריכה לקחת על עצמה.
היו"ר שאול יהלום
השאלה היא האם אנחנו מאחדים את סעיפים2 ו-5 ובמקום "מענה הולם" אומרים שזה סעיף "מטרה". בוא

נדבר קודם על העיקחן. נניח שאנחנו נכניס את כל מה שנירצה אבל שבמקום סעיף 5, שסתם כתוב ""מענה

הולם", שזה יהיה סעיף "המטרה - מענה הולם". זאת השאלה שעומדת לפנים. מדובר על איחוד סעיפים 5 ו-2

תחת סעיף המטרה.
מרדכי וירשובסקי
אני אף פעם לא עומד על ניסוח זה או אחר. אני מוכן לעשות כל איחוד בתנאי שהתוכן ישאר. שמעתי

מהדברים של נציגי הממשלה שהם מתקוממים בגד התוכן של הסעיף. אם זה ניסוח אחר, לא איכפת לי. אני מניח

שחברתי שישבה בוועדה והכירה כל פרט תוכל להתייחס לזה. אני אומר, אם אנחנו נשאיר את המטרה שמצויינת



בסעיף 5 אז לא כל-כך איכפת לי איפה זה יהיה, אם זה יהיה מאוהד או לא. אבל אם נוציא את ההצהרה הזאת,

אני הושב שניגרום מק לחוק.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מאחדים את סעיף 2 עם סעיף 5. עכשיו השאלה היא מהותית בלבד, האם הוצאנו משהו תוך כדי

האיחוד? האם ויתרנו על משהו מההגדרות? זאת השאלה. הסעיף שעומד בפנינו הוא סעיף מאוהד, 2 + 5. אני

חוזר: "חוק זה מטרתו" - שואלים אותך מה מטרתו והסעיף פותח במילים: "חוק זה מטרתו", בסעיף מטרה - "להגן

על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות ולעגן את זכותו להשתתפות שוויונית ופעילה - זו הצעה שלך שהכנסם -

בחברה, בכל תחומי החיים" - הורדנו את המילה "העיקריים" - "ולאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מירבית,

פרטיות ובכבח-, תוך מיצוי מלוא יכולתו".

זאת אומרת, הוספנו "תוך מיצוי מלוא יכולתו" מצד אחד, הורדנו "שוויון" כי זה עבר למעלה, הנושא של השוויון

ניכנס לעיקרון הייסוד. עכשיו השאלה היא האם עשינו טוב או שעשינו רע. האם מישהו חצה להוסיף או לשנות?
אריאלה אופיר
עשינו לא מספיק טוב מש1ם שאם עמדת הממשלה, שבאה לידי ביטוי גם בדיוני הוועדה הציבורית, היתה

שסעיף 5 הוא חסר תקדים ושיש הסכמה לאחד אותו עם סעיף המטרה, ניחא. אבל זו לא העמדה הנ1כחית של

הממשלה. העמדה הנוכחית של הממשלה היא לקחת רק את הסי©? ולכך אנחנו מתנגדים. הנושא של מתן מענה

הולם לצרכיו המיוחדים של האדם עם המוגבלות הוא יסודו של סעיף 5 , אני חצה להזכיר את דבריו של פחפי

רפופורט בישיבה הקודמת. הוא דיבר על "צו צדקה", הוא דיבר על החשיבות של החוק הזה, שלא רק באופן ממכר

ידאג לחירויות של האדם עם מוגבלות אלא גם יפעל מתוך חובה לתת לו מענה,
היו"ר שאול יהלום
תיכף נדבר על הניסוח אבל קודם כל נדבר על העיקחן. האם את מסכימה להכניס את סעיף 5 לסעיף 2?
אריאלה אופיר
כן.
היו"ר שאול יהלום
אז עכשיו ניראה מה חסר לם.
אריאלה אופיר
חסר לנו הרישא של סעיף 5. אם אני כבר עושה את האיחוד במסגרת 0עיף 2 אז אחרי המילים "בכל תחומי
החיים" אני מציעה להוסיף
"וכן לתת מענה הולם צרכיו המיוחדים, באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות

מירבית, בשוויון, בפרטיות ובכבוד, תוך מיצוי הפוטנציאל האישי שלו". ראו עמוד 23 בדו"ח הוועדה הציבורית.
לאה דקל
אני חצה לומר שלא צריך לעשות טשטוש לגבי הר1בדל בין איחוד סעיף 5 עם סעיף 2 והפיכה שלו לסעיף

מטרה לבין הנוסח המקורי של הצעת החוק.

סעיף 5 קובע זכאות. זו היתה עמדת הממשלה. הדגש הוא על כך שאדם עם מוגבלות זכאי לקבל. הבעיתיות

שהועלתה בוועדה הציבורית היתה שקביעה של זכאות בחוק הזה תסתור ח1קים אחרים שקיימים שלא מאפשרים

את הנוסח הזה. כאשר מעבירים את הנוסח לסעיף מטרה הרי לא קובעים שאדם זכאי אלא קובעים שהחוק

מטרתו היא כך וכך. לכן זה לא הבדל קטן, זאת אומרת זה לא רק להעלות את סעיף 5 ולאחד אותו עם סעיף 2,

אלא זה הבדל מהותי, מזכות שקבועה באופן בחר ואין מקום לפרשנות אחרת בבית-משפט, לסעיף מטרה, אפשר

לומר, ערטילאי יותר, שאפשר להתפלסף עליו לכאן או לכאן אבל בוודאי שהוא איננו קובע זכות בחרה לאותו נכה.

כדאי לשים על השולחן את הדברים לפני שממהרים להחליט.
היו"ר שאול יהלום
1מה דעתך את? הרי בינינו לבין עצמנו אנחנו יכולים לומר בגלוי, שסעיף 5 הוא סעיף כללי, זאת אומרת הוא

רק אומר "זכאי" אבל זה הכל, הוא לא אומר מי חייב. על סמך הסעיף הזה מחר כל רשויות מדינת ישראל יגידו



"הוא זכאי אבל מי אומר שאבי חייב?". משרד העבודה והרווחה יחלק לפה, זה יגיד לפה תה יגק- לשם. בדו-שיח
הזה באה הממשלה ואומרת
אם אתם כבר עושים חוק אז תרח לפרסי פרטים, אל תטילו חובות אלא אם יהיה

כתוב איך הן תבוצענה. זאת אומרת, יש חובה אך השר צריך להתקין תקנה למימוש החובה. נציגי הממשלה

אומרים שאת החובה ואת המטרה - מה אנחנו בכלל הולכים כאן לעשות - נכניס באמת בסעיף מטרה. אחר-כך

את שואלת על מה הוא זכאי. אז אל תכתבי סעיף כללי ש"הוא זכאי לכל דבריי. הוא זכאי לכך שכל מועדון תרבותי

יפתח את דלתותיו ללא אפלייה, זה יהיה כתוב, הוא זכאי לכך שכל בית-קולנוע יתקין מעלית, תה יהיה כת1ב.

"חובה" זה בחר, זה חובת החברה, זה חובת החוק, זאת המטרה. לגבי הזכאות - נרד לפרטי פרטים ונכתוב

בדיוק נוי זכאי.

על פניו זה טוב שככה א1מרת הממשלה. יכול להיות שמחר היא תתנגד אם נגיד לה "זכאי לפלטפורמות ברכב

ציבורי" בטענה שזה עולה הרבה כסף, אז זה יהיה ויכוח נוסף. אבל עקחנית זה שהממשלה אומרת לגבי הזכאות

שאנחנו צריכים לרדת לפרטים ושלא כדאי לכתוב סתם סעיפים כלליים, ושאת הכללי ניכתוב רק במטרה - וזאת

היתה מטרתנו - אני לא רואה את זה בשלילה.
לאה דקל
אני לא אמרתי שצריך לראות את זה בשלילה. להיפך, אני דווקא הסכמתי עם עמדת הממשלה בעניין הזה

מפני שסעיף 5 היה גורם לבעיות קש1ת בפרשנות של חוקים קיימים, כמו חוק רוביטוח הלאומי וחוקים אחרים. אבל

רציתי שיהיה ברור שזה לא איחוד סמנטי של סעיף המטרה אלא זה שימי תהומי של הצעת החוק הזאת.
אמיתי בר-קול
רציתי להעיר שהמילה "זכות" כוללת בתוכה שני דברים: Has the right toו-Is entitled to . בסעיף 5 נאמר

במפורש "ה1א זכאי" במשמעות הזאת של Is entutled to . בסעיף המטרה הכוונה היא לקבוע מה הן הזכויות

במשמעות של rights. לכן כאשר אתה ממשיך אחר-כך ואומר "לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים" אתה בעצם

רומז שיש כאן גם עניין של זכאות ולא רק עניין של זכות. במילה "זכות" כלולה לפעמים גם המשמעות של "זכאות"

וזה עלול לגרום לאי-הבנה.
היו"ר שאול יהלום
זה כאשר סעיף 5 נשאר?
אמיתי בר-קול
אני אומר שגם אם הוא בסעיף 2 אז כך יהיה.
היו"ר שאול יהלום
אם בסעיף 2 אז אין ברירה, הרי לא נשנה את העיברית. אני חושב, מה שאתה אולי חצה לומר, שככל שאתה

יורד בסעיפים אז הזכאות מקבלת יותר משמעות של זכאות אמת. זאת אומרת, לא של זכאות של ח1בה אלא

זכאות ספציפית.
אמיתי בר-קול
בסעיף המטרה אמורים להתייחס לעניין של זכויות ולא לעניין של זכאויות.
נטשה מיכאלוב
אני מבקשת להעיר לגבי "מיצוי מלוא יכולתו". היה דיון בוועדת השחם לחקיקה ובסופו של דבר העניין הזה

נדחה. נגר אורנשטיין תקן אותי אם אני טועה, זה מה שאני ז1כרת שהיה. זה נידחה מכיוון שנאמר שיש בעיה

להבטיח למישהו הבטחה של מיצוי מלוא פוטנציאל או מלוא יכולת של בן אדם. זו למעשה זכות שלא מובטחת

לאף אחד, לאף אדם שאיננו נכה, ויש בעיה להבטיח את זה לאיזשהי א1כלוסיה, מין רובטחה של "מיצוי מלוא

יכולת" של מישהו. אני זוכרת שזה מה שנאמר בוועדת השרים לחקיקה.
דו אורנשטיין
אני לא זוכר את הנקודה הזאת אבל אם את אומרת אז כניראה כך היה. לכן אנחנו מדבחם על סעיף מטרה.
נטשה מיכאלוב
לי אי1 בעיה עם ה0עיף שאושר על-ידי הממשלה אבל הנושא הזה של מיצוי מלוא יכולת, עד כמה שאני זוכרת,

עורר בעיה בדיון בוועדת השרים לחקיקה.
מרדכי וירשובסקי
מה לגבי "מענה הולם"?
נטשה מיכאלוב
בוודאי שאנחנו מתנגדים ל"מענה ה1לם", זה נושא שנידחה על הסף.
היו"ר שאול יהלום
ראשית אני שואל את נציגי משדר המשפטים לגבי הערתה של גברת אופיר, האם אתם מסכימים שבסעיף

המטרה יהיה כתוב גם "זכאות למענה ה1לם לצרכיו המיוחדים"? המילה "הולם" לדעתי פותרת את רובעיה. "הולם"

זה אומר סביר. זה לא הכל בכל מכל אלא במסגרת הסבירות. כל אדם בר-דעת, ובוודאי אם זה נופל לידיים של

שופט, יסתכל וייגיד אם הבקשה הולמת. לא כתוב כאן "מענה בלתי מוגבל, מוחלט" אלא כתוב "מענה הולם". אני

חושב שזה פותר את רובעיה. מה דעתכם לה1סיף שיפור נוסף באיחוד סעיפים 2 ו-5, את העניין של הרישא של

סעיף 5: "מענה הולם לצרכיו המיוחדים"?
יהושע שופמן
הנוסח הזה הרי היה בפני ועדת השרים ואחרי שהושמעו כל העמדות של משרדי הממשלה השונים אז

התעורר החשש שגברת נטשה מיכאלוב הזכירה עכשיו. אני ח1שב שסעיף המטרה משקף בעצם את המטרה

שאנחנו חצים להשיג בחוק. כשנגיע לפרטים אנחנו נגיע לזכאויות ממש. אני באמת לא חושב שיש צורך לעשות

את המאבק על סעיף המטרה. אם הח1ק בא להגן על הכבוד, על החיחת ועל הזכות להשתתפות פעילה, הרי

הדבר הזה מחייב מענה.

כאשר סעיף המטרה מדבר בלשון זכאויות ה1א מעורר חששות שהוא לא סעיף מטרה אלא סעיף אופרטיבי.

סעיף המטרה איננו מקור עצמאי אלא הוא מקור פרשני לשאר החוק. לכן אני מציע, אחרי שהדבר נדון בממשלה

והסעיף כפי שהוא יצא משקף את האידיאל של החוק, אני חושב שאנחם יכולים להסתפק בסעיף כפי שהוא

מנוסח, מלבד כמה תיקונים שהוועדה ביקשה להכניס. כשנגיע לסעיפים המהותיים אנחם נימצא שם שזה בעצם

המענה ההולם שהכנסת דורשת.
היו"ר שאול יהלום
זה בחר שנגיע לדיון בסעיפים הספציפיים אבלגברת אופיר העלתה כאן את הנושא של "צרכים מיוחדים". זה

למעשה המילכוד. לפי גברת אופיר עדיין יש דברים שלא יהיו מכוסים אם לא תכתוב "צרכים מיוחדים" במטרה

הכללית. לדבריה יש אנשים שיש להם צרכים מיוחדים וחייבים להזכיר שצרכים מי1חדים גם לפעמים עולים כסף

ולפעמים סתם דורשים התחשבות - האם אתה חושב שמישהו מכריח את האוניברסיטה לעשות ספסלים וכיסאות

לשמאליים? זה אומנם לא מוגבלות אבל אלה צרכים מיוחדים, שיכול להיות שהם;ר לוקח על זה עוד כמה אגורות.

אם אתה לא אומר את זה, אם אתה לא אומר שצריך גם באיזשהו מקום לחשוב על האדם בעל הצרכים

המיוחדים, אז משאר הדברים שכלולים בהצעת החוק לא בהכרח יבינו שצריך לבוא לקראת אותו אדם. אני גם לא

רואה כל-כך את החשש. בתע שאתה אומר "הולם" אז אתה מכניס את מיבחן הסביחת. נציגי הממשלה חושבים

כל הזמן 3 צעדים קדימה, על כסף. אני חושב שמכיוון שזה עומד במיבחן הסביחת אז לא צריך להתנגד. אם לא

היה כתוב "הולם" אז הייתי מקבל את ההתנגדות, היית אומר: מה, כל הצרכים? אבל כאן "הולם" זה סביר.
שלמה שהם
יש לי הערה אחת. אחרי שכבר כתבנו "מענה הולם" ועכשיו נוריד "מענה הולם" אז כל הפרשנים יגידו בפירוש

שהוועדה הלכה על כיוון אחר. גברת נטשה מיכאלוב מהאוצר אמרה את הדברים באופן די בחר - את אנשי משת-

המשפטים אולי לא הבינותי כל-כך אבל אנשי האוצר אמרו בחר - שהם לא מוכנים ל"מענה ה1לם" בגלל האספקט

הכלכלי. אז את זה צריך לומר וזאת ההכרעה של ה1ועדה. אם נחליט אחרת אז צריך לומר שהחלטנו אחרת.
נטשה מיכאלוב
לגבי "מענה הולם" אני רק חצה להגיד שעיקר ההתנגדות בוועדת השרים דווקא היתה מצד המשרדים



המבצעים, שראו בזה איזשהי בעיה מבחינתם ואיזשהי חשיפה פוטנציאלית לדרשות שלא יוכלו לעמוד בחן.
היו"ר שאול יהלום
מר ברק, איו אתם מבינים את העניין הזה?
יצחק ברק
בתחום שלנו זח לא משמעותי. אני חושב שבתחום הביטוח הלאומי יש בעיה.
יהושע שופמן
המשרד שצריך לבצע מחפש מהמחוקק הדרכה יותר ברורה. כשעוברים מצד של הזכויות לצד של החובות אז

מבקשים הדרכה יותר בחרה - מה נידרש, ופחות הצהרות כלליות.
היו"ר שאול יחלום
גברת שהנה צרין, מאשימים את משת- הבריאות שאתם לא חצים. מה יש לכם נגד "לתת מעבה חמים

לצרכים המיוחדים"?
שרונה צריו
למשרד הבריאות יש ניסיון עם חוקים דקלרטיביים כלליים ומה קורה איתם - למשל "חוק זכויות החולחיי. כל

דבר שהוא לא מוגדר עד הסוף הוא פתוח לפרשנויות, שמטילות חובות כספיות. היום לצערנו משרד הבריאות,

שמספק שירותים לכל האנשים, כולל שיחתי רפ1אה לאנשים מוגבלים, מתקשה להוסיף לעצמו חובות כספיים

נוספים.
בעניין "מענה הולם"
היום שיחתי הרפואה, לצורך העניין, מסופקים לפי התנאים של חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. אנו חוששים שייבוא מישהו וייטען שזה לא מענה הולם לצרכים הרפואיים שלו. אנחנו לא יח-עים מה יהיו

הגבולות של החובה חז1 שמוטלת עלינו. הניסיון הוא לענות על הצרכים במיסגחת התקציביות בהתאם לנסיבות.

המונח "מענה הולם", כשהוא מוגדר בעצם לקבוצת א1כלוסיה חלקית מתוך כלל האוכלוסיה שאותה אנחנו

משרתים, קובע שלקבוצה הזאת יתכן שנצטרך לתת שירות-סופר בעלות שאין לנו אותה. לכן המונח הזה מפחיד

אותנו, זו האמת.
מרדכי וירשובסקי
עכשיו שוכנעתי שה"מענה הולם" הוא חיוני. את הגדרת את זה כל-כך טוב שאין מה להוסיף.
שחנה צריו
הוא בהחלט חיוני. ברמה העקחנית ובמדינה עם תקציבים לא מוגבלים לא היה אפילו הוויכוח הזה כאן כי אין

חולק על הרצון לספק שיחתים ברמה הגבוהה ביותר, לא רק לאנשים עם מוגבלויות, לכל האוכלוסיה. אבל אנחם

חיים בעולם לא מושלם, כשהסל נמצא בקיצוצים מתמק-ים, ואין לנו ברירה אלא לשקול את השיקולים האלה.
היו"ר שאול יהלום
נישמע את המוסד לביטוח לאומי.
אביבה גולדשטיין
יש לנו בעיה עם דקלרציה כזאת ועם הדרך שבתי-משפט יבחנו הוראות ספציפיות בחוקים אחרים, בעיקר

בחוק הביטוח הלאומי, לאור הדקלרציה הזאת.

יש לנו עוד בעיה, ממש תכליתית ומעשית. פקידי התביעות שלנו מונחים ומודרכים על-ידי חוק הביטוח הלאומי.

אם יהיה חוק-על מה, שאומר שצריך לבחון גם אם זאת החלטה של מענה הולם או לא, הפקידים שלט לא יידעו

איפה הם מצויים. הם יודעים בגבולות מוגדרים מאוד. ולכן בא החוק הזה, בדקלרציה כללית כמו שהוגדר בסעיף

המטרה "להיות מענה הולם", זה בסדר, את זה יבחנו בתי-המשפט. כשהוא בא להחלטה קונקרטית זה צריך

להיות בתוך חוק חביטוח חלאומי או בתוך חוק אחר, מפני שאחרת זה ישייט לו בחלל ופקיד התביעות שיישב

וייחליט לא יידע אם הוא נתן או לא נתן מענה הולם, אם הוא נתן או לא נתן את הזכות שהחוק שלו אומר לו לתת.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו נמצאים בינינו לבין עצמנו. בואו ניקח באמת את הביטוח הלאומי. את צודקת שכאשר מחבר על כך

שיש אחוז נכות מסויים, שעליו החליטה ועדה רפואית, יש טבלה. זה צריך להשתנות בחוק רוביטוח הלאומי. אבל

הביטוח הלאומי עושה הרבה מאוד דברים מעבר, על-פי שיקול דעת. יש לו עובדים סוציאליים רבים שמטפלים

במשפחות, יש לו קרנות גמישות מפעם לפעם, שבמיקרים יוצאים מן הכלל יכולים אולי לסייע, או לא לסייע

במיקרים אחרים. יש לו הרבה דברים שתלויים בשיקול הדעת של העובד. זו מטרת החוק.
אביבה גולדשטיין
ואז הוא יפעל לפי החוק שלו, חוק הביטוח הלאומי, וההנחיות שעל-פיו, או על-פי החוק הזה?
היו"ר שאול יהלום
יהיו הרבה מיקרים גבוליים שהחוק הזת יתן להם מענה. גם בעבר הוא היה צריך לתת לצורך המיוחד מעבה

הולם. במיקרה גבולי הוא יבוא לחוק הזה. אני לא מתיימר, אבל זה מעין חוק-יסוד כזה, שבא שאומת אתה חייב

לתת לאדם עם צרכים מיוחדים מעל ומעבר. דווקא בבריאות זה ד1גמא טובה. נעזוב בכלל את הנכים, הרי כל

החולים הם למעשה אנשים עם צרכים מיוחדים. כל חולה צריך תחפה שאדם בריא לא צריך. בחוק הזה מתן מענה

הולם לצרכים המיוחדים של החולה. ברור שאותו חולה שמקבל עכשיו אנטיביוטיקה עולה לחברה יותר מאשר

האדם הבריא, אבל אין ברירה.

כל המהות שלנו היא לתת מענה חולם לצרכים מיוחדים. אם היו אומרים כל מענה מיוחד שאדם צריך אז הייתי

מבין את ההסתייגות אבל כשאני אומר "הולם" אז אני חושב שהורדתי את החרדה ב-90%.
נחום פריטל
אני חושב ששני החוקים פועלים ברמות אחחת לגמרי. החוק חזה הוא חוק כללי מאוד ואילו חוק הביטוח

הלאומי הוא חוק ספציפי פרטני. כך שהוויכוח הוא בכלל בשני מישורים שונים ולא תהיה התנגשות. מכיוון שהחוק

הוא פרטני אז הוא דן בהיבט אחר לגמרי.
הי1"ר שאול יהלום
המטרה של החוק היא גם מלמדת אותנו. כאשר אנחנו נמשיך בתהליכי החקיקה יהיו לם דברים של צרכים

הולמים מיוחדים לאנשים מסויימים, שאנחם נעבוד עליהם. למעשה אם במטרה לא כתבנו שזה מה שאנחנו

הולכים לעשות אז בסוף יקום מישהו וייגיד שזאת כלל לא מטרת החוק: מה פיתאום כותבים צורך מיוחד למישהו?

פה למעשה אנחנו מלמדים את עצמנו איך נמשיך. אז בחר שאנחנו חייבים לה1סיף במטרה מתן מענה המים

לאנשים עם צרכים מיוחדים. אם לא נכתוב את זה אז יבוא מישהו וייגיד לגבי סעיף 24: מה פיתאום? למה בגלל

זה הוא צריך משהו מיוחד? זח לא מטרת החוק בכלל. לכן אני חושב שבוודאי שאנחנ ו צריכים להדגיש את זה.
אביבה גולדשטיין
האם המטרות שמופיעות בסעיף 2 הן רשימה סגורה? אם כך אז בסעיף 24 לא תוכל להוסיף.
היו"ר שאול יהלום
הן לא רשימה סגורה מבחינה זאת שתמיד נוכל לחזור לסעיף 2 אבל הם כיוונים סגורים, בוודאי. הם נותנים

שטחים, מצהירים על מטחת. יכול לחיות שבאמת בסעיף 24 ניראה שאנחנו חצים לעשות משהו שלא קבענו לו

מטרה ונחזור לסעיף 2 - למחת שאמרתי שאני מאח- מעדיף לאשר פרקים, פרקים, אבל תמק- אפשר לחזור

ולתקן. באופן עקחני בוודאי שצרכים מיוחדים צריכים להיכנס.
אריאלה אופיר
ברשותך, הערה אחת קטנח. אני חושבת שבאמת חשוב לשים את האצבע, בשלב העקחני שאנחנו מצויים

בו, על כך שלפנינו הצעת חוק קוחרנטית. יש כאן מכניזם דו-זחעי. יש כאן מחד גיסא איסור אפלייח, ומאידך גיסא

מענה לצרכים מיוחדים. זה מה שמחכה לנו בהמשך העבודה. פרקים ג' ו-ד', והיום גם הי, חם פרקים של איסור

אפלייה, ואילו פרקים ו' ו'1,ז' ו-ז'1, אולי אני לא מדייקת, הם פרקים של מענה לצרכים מיוחדים. אנחנו מכינים

היום את התשתית המיבנית למה שמחכה לנו בהמשך הדרך. אי אפשר היום בשל חוסר תשומת לב לבטל חלק

מרכזי מהצעת החוק הזאת.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מכריעים שאנחנו מאחדים את סעיף 5 עם סעיף 2 לפי הנוסח המוצע, בצירוף הרישא של סעיף 5 לגבי

"זכאות למעבה הולם על-פי הצרכים המיוחדים". המילים האלה חייבות להיכנס.
יהושע ש1פמן
אדוני היושב-ראש, אם זו ההחלטה אני מציע לאמץ את הניסוח של הוועדה הציבורית. הסיפא הנא "וכן לתת

מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן ש"אפשר ...יי.
שלמה שהם
זה שוב הגבלה.
יהושע שופמן
אבל זה סעיף מטרה.
היו"ר שאול יהלום
אני לא נכנס לזה. אם אין הגבלה והניסוח יותר טוב, נקבל אותו.
נטשה מיכאלוב
יש בעיה עם זה. כאן אין התחשבות במשרדים שנדרשים לבצע את זה. בוועדת השרים לחקיקה כמעט כל

המשרדים שנדרשים לבצע היו נגד.
שחנה צריו
אני אשמח להוציא את כל החולים למסדרונות.
יהושע שופמו
ברור שעמדת הממשלה היא כפי שהיא הוצגה והממשלה יכולה להגיש הסתייגות.
היו"ר שאול יהלום
בחר, תמיד הממשלה יכולה להסתייג. משאירים את ההסתייגויות לשלב האחרון ותחליטו לפי המיכלול. אם

זה משנה במהות, אנחנו לא נסכים לכך. אם זה משנה רק בסיגנון - אין לנו בעיה. אבל תיראו אחר-כך.
מרדכי וירשובסקי
מה שמר שופמן מציע זה מצמצם פשוט.
היו"ר שאול יהלום
אם זה מצמצם אז לא נקבל את זה. אבל אם משהו בסיגנון הוא סיגנון יותר טוב, יותר מדגיש משהו, בבקשה.

אם זה משנה ומוריד ממה שאמרנו אז לא.

נעבור לסעיף 3. כאן מגדירים "אדם עם מוגבלות", זה העיקר. בהצעת החוק כתוב:

י"יאדם עם מוגבלות" - אדם עם מוגבלות פיסית, שכלית או נפשית, קבועה או זמנית, בין מלידה ובין כתוצאה

מאירוע שאירע במהלך חייו, אשר בשלה מוגבל תיפקודו באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתח1מ' החיים

העיקריים."

מה אומרת הממשלה?
דו אורנשטיין
יש תיקון שהכניסה הוועדה הציבורית, כדי לא לחזור על אותו מינוח נאמר "לקות" במקום מוגבלות".
היו"ר שאול יהלום
האם מישהו רוצה להעיר?
יהושע שופמן
ההצעה של הממשלה היא להוריד בעצם מילים מיותרות, את המילים "בין מלידה ובין כתוצאה מאירוע שאירע

במהלך חייו".
היו"ר שאול יהל1ם
בסדר, נוריד. זה באמת לא שייך.

מי שחיבר את החוק, אם אני יכול להיכנס לנעליו, בא ואמר: בחר שזה נכון אם זה כתוצאה מאיחע שאירע

במהלר החיים, אבל אם זו לק1ת מלידה אז מה אתם חצים? ככה קבעו ההורים שלו. האם מישהו אשם שהוא ככה

נולד? אז אפילו אם זה מלידה אתה חייב לטפל בו. אבל אם אתם אומרים שאין הבדל משפטי אז יותר יפה לא

לכתוב את זה.
יהושע שופמן
לא בודקים את הסיבה למוגבלות.
היו"ר שאול יהלום
נעבור לסעיף 4: "אין מפלים אדם מחמת מוגבלותו".
דן אורנשטיין
בסעיף 4 מה שקרה הוא שהוועדה הציבורית המליצה למחוק את הסעיף הזה והממשלה אימצה את ההצעה

של הוועדה הציבורית. יש אלמנטים של שוויון שכבר מופיעים בסעיף המטרה.
היו"ר שאול יהלום
מי יכ1ל להסביר לנו את עמדת הוועדה הציבורית?
נירה דנגור
זאת היתה העמדה, העמדה היתה להוריד את סעיף 4 כיוון שיש פה כפל, זה מופיע פעמיים.
היו"ר שאול יהלום
את אומרת שברגע שכתוב "שוויון" אז זה בחר שאין אפל"ה?
יהושע שופמן
יותר סחה. כשיש סעיף אופרטיבי אז יש אדם שחייב למלא אחר הוראות הסעיף. אבל הסעיף הזה לא מופנה

כלפי אדם. כשנגיע לסעיף 10 ייאמר: "לא יפלה מעבק- בין עוברו ...יי, כשנגיע לנושא של נגישות למקומות ציבוריים

בסעיף 15 ייאמר ש"כל אדם זכאי לגישה למקום ציבורי... ואין מפלים אדם עם מוגבלות בגישה ...". "אין מפלים"

באופן כללי ולקוני זה דבר שאין לו ממשות, אין לו סנקציה, אין לו מושא.
מרדכי וירשובסקי
אבל האם אין את זה בכמה חוקי-יסוד שאימצה הכנסת?
יהושע שופמן
לא.
שלמה שהם
החשש של הוועדה הציבורית היה שזה גורף. לא משום שזה כפול.
יהושע שופמן
נכון, משום שהסעיף לא מופנה לגורם כלשהו. הוא כפול במובן זה שאנחנו כבר כתבנו את מה שאנחנו חצים

להשיג. אותן דוגמא1ת שנתן היושב-ראש על מסעחת ובריכות שחייה, זה כתוב בחוק. על מקומות עבודה זה כת1ב

בחוק. אבל אין מקום לסעיף כללי כזה.
היו"ר שאול יהלום
תן לי דוגמא משפטית של מקום שהוא לא מוגדר כמקום ציבורי ש...
יהושע שופמו
כאשר כותבים "אין מפלים", כשאדם בוחר בן זוג אז אין נורמה משפטית שקובעת מה הוא יכול לשקול ומה

הוא לא יכול לשקול.
היו"ר שאול יהלום
נניח שמחר אני ארצה להשכיר -רירה בבית משותף ואדם נכח ירצה לשכור את דירתי. היתה דוגמא של דירה

בתל-אביב, על-ידי "הבימה" שמפגר רצח לשכור. אני בא וא1מר: זאת דירה פרטית שלי, אתה לא יכול לקבוע לי

למי לחשכיר אותה. אתה לא תכתוב בחוק שלמשכירי דירות אסור לעש1ת אפליית, לא תגיע לרמה כזאת של

חדירה לפרטיות. לי מחר כמשכיר דירה מותר לא להשכיר דירה למפגר - "מה, אני צריך שהשכנים יתרגזו ושזה

יוריד את ערך הבית, ובכלל הם גם מלכלכים ועוד כל מיני דברים" (אני מציג את הטיעונים שעלו במיקרה

שהזכרתי). אם אני אבוא וארצה להתג1נן בעזרת הח1ק הזה נגד המשכיר אז לא יהיה לי שום סעיף. אז לפחות

יהיה לי הסעיף הזה שאומר שאסור להפלות אדם מחמת מוגבלותו. אחרת יבוא השופט וייגיד שאין כאן שום סעיף

ועל סמך מה אני מגיש כתב אישום נגד המשכיר? זה לא מקום ציבורי, זה לא מקום תרבות, זה ברשותו והוא יגיד

שמשכיר שלא חצה להשכיר למפגרים - הזכות בידו. גם אני אומר: יכול להיות, אבל אז השופט יקבע לפי

הסבירות. אבל לפחות שלא ימחק את התביעה על פניה.
יהושע שופמן
יש נושא שחורג מתחום החוק הזה והוא, באיזה מידה המדינה מתערבת בהחלטות של האדם. לכן למשל

כשמדובר בחוק הקיים לגבי איסור אפלייה בתעסוקה אז המחוקק בא ואומר: אנחנו מחילים את חחובות של איסור

אפלייח על מעסיק מ-6 עובדים ומעלה. אדם שמעסיק אדם אחד - אנחנו לא מתערבים בשיקולים שלו, גם אם הוא

מחליט שהוא חצה עוזר ולא עתרת או עוזרת ולא עוזר. אחת הסיבות לכך שאין בישראל חוק על אפל"ה בחור
היו"ר שאול יחלום
אתה אומר שזה לא חל לגבי מי שמעסיק פחות מ-6 עובדים. אם מחר יתברר לך שהוא לא הסכים לקבל עובד

אתיופי, זה מותר לו אבל אני אומר לך שלא היה מזיק לכתוב את איסור האפל"ה בסעיף המטרה. יכול להיות

שהשופט היה אומר שב-6 עובדים מותר לך לא לקבל עובד אתיופי לעבודה גם אם אתה טוען שאתה לא חצה

להסתנוור מצבע חום כהה, אבל אבי אומר לך שאת זה הייתי משאיר לשיקול השופט, האם סתם היתה התנכלות,

ואני כן הייתי מוסיף מטרה, שגם בכלל אסור להפלות. אבל באופן ספציפי רק מ-6 עובחם ומעלה.
יהושע שופמו
השאלה איננה אם המחנה תומכת באפלייה א1 איננה תומכת באפלייה. השאלה היא האם יש הכרעות

אישיות ופרטיות שהמדינה מחליטה לא להתערב בהן. למשל במשא של אפלייה על בסיס מין, נטייה מינית, דת
וגזע אומרים
אדם שהוא מעסיק 9רטי של אדם אחר או שני אנשים או שלושח יכול, גם אם חחברה לא אוהבת

את האפל"ה הזאת, הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא חצה אצלו בבית או אצלו במכולת אנשים מבני הדת שלו ולא

מבני דת אחרת, ושהוא לא חצה שייכפו עליו עקחנות אי אפל"ה על בסיס נטייה מינית. לא בגלל שהחברה לא

חושבת שאין שוויון אלא בגלל שהחברה אומרת: אנחנו מתערבים באוטונומיה של הפרט מגבול מסויים ואילך.



בארצות-הבר'ת כשמדובר באפלייה בדינר יש הבדלים בין משכירים גדולים לקטנים. יש הבדלים בין מניעים

של אנשים, למשל מניע דתי, שאדם לא רוצה להשכיר מסיבות דתיות משלו. השאלה היא ערכית והיא שאלה

שנוגעת גם לחוקי אפלייה בתעסוקה ולחוקי אפלייה על ב0י0 דת, גזע ומין. השאלה היא האם המדינה קובעת

שהאדם לא יפלה בכל אשר יילך, גם בייחסים בין-אישיים, גם במכירת נכס, גם בהשכרת דירתו הפרסית. אם

בחוק הזה תהיה הכרעה אחרת יש לזה השלכות די רחבות מבחינת תפיסת העולם של המחוקק הישראלי.
היו"ר שאול יהלום
למה? אתה אומר שאתה לא מקבל "אי אפלייה מחמת מוגבלותו". אם כך יהיה אז בס1ף יבוא נכה לבית

המשפט וייגיד שהרי אם המעסיק היה רוצה להפלות נשים על רקע מין או לא לקבל אדם שצבע עורו כהה לא היית

מקבל את זה. אז למה אתה מקבל את זה כאשר מדובר על מוגבלות? בחר שאם אדם אינו מסוגל למלוא

התפוקה אז אתה לא חייב לקבל אותו אבל לא על כך מדובר. פה אתה לא מגן על הנכה מפני אפלייה על בסיס

המוגבלות, גם אצל מעסיק שיש לו יותר מ-6 עובדים, אבל אתה כן מגן על עובד מפני אפלייה על רקע מין או גזע.

אני אומר שזה עיקרון שצריך להוסיף אותו גם באופן כללי, על מיקרים שלא נדון בהם. אם זה יהיה חורג

מהמסגרת הסבירה אז לא יקבלן סעד. המוח שלנו וגם החוק לא יקיף את כל המיקרים שיכולים להיות. לכן

מכניסים סעיף חוסר אפלייה והרעיון הוא שזה לא יותר גחע ממה שכבר קיים בחוק. אם המדינה לא מתערבת

בכמה דברים היא גם לא מתערבת בזה.

מר וירשובסקי, אולי תגיד לי בתחילה, האם אתה בדעתי או בדעת הוועדה הציבורית?
מרדכי וירשובסקי
אני חושב שהסעיף חייב להישאר כאמירה חברתית כללית חינוכית. אני מייחס לחוקים מישקל כמעידים על
הראייה של המחוקק. בחוק-יסוד
כבוד האדם וחיחתו נאמר: "אין פוגעים בקניינו של אדם". האם לאור זאת לא

פוגעים בקניינו של אדם? החקיקה מלאה בפגיעות בקניים של אדם, בין שזה במכס, בין שזה הפקעה, בין שזה כל

מיני דברים אחרים. אבל חצים לומר, מה שבחוק אחני היושב-ראש אמר, שזה ערך עליון, שלא מפלים, אז
אומרים
"אין פוגעים בקניינו של אדם". יש עוד סעיפים כאלה. לכן אני חושב שהסעיף הזה כהכרה כללית לא

מפריע לאף אחד וצריך להיות לכבוד לכולנו. יש תקדימים לכך, לא לנושא הזה בדיוק אבל לגישה כזאת של

המחוקק. אם נאמר "אין פוגעים בסוד שיחו של אדם, בכתביו או ברשומותיו", האם לא עושים את זה? האם אין כל

מיני אפשחיות חוקי1ת לעשות את זה? אבל העיקחן צריך להיות שלא פ1געים בדברים האלה. לכן הסעיף הזה הוא

בעיני חשוב וחיוני. דווקא משום שאפשר אולי בכל מיני חוקים לבוא ולהגיד: הרי זה מובן מאליו. אם זה כל-כך מובן

מאליו אז בואו נגק- את זה בסעיף ההצהחת. אני מפנה את תשומת ליבכם למה שהכנסת כבר עשתה.
יצחק ברק
הבעיה בסעיף הזה, אני יכ1ל לתת דוגמא בנושא התעסוקה כפי שה1א מופיע כאן. ראשית, זה סעיף אופרטיבי,

זה לא סעיף מטרה.

שנית, הבעיה היא הכלליות שלו, שאין בו שום הסדרים לנושא הזה. אני אסביר למה אני קורא הסדרים. אני

אקח לדוגמא את נושא התעס1קה. אמרנו: "אין להפלות אדם בתעס1קה מחמת מוגבלות!", אבל קבעם כמה תנאים

לזה: שהוא צריך להיות מסוגל לבצע את העבודה, שצריכים לתת לו תנאים מתאימים. יש כאן שני צדדים של
המטבע
תנאים מתאימים - כלומר אפשר לדחש מהמעסיק להתאים את מקום העבודה, אבל אם להתאים אז

נאמר גם כמה להתאים ואיך להתאים. כלומר עשיט מיבנה שלם.

בעניין האפלייה אי אפשר להסתפק באמירה "אין מפלים" אלא קובעים הסדר שלם. גם בחוקי-היסוד זה לא

איסור מוחלט, שאסור לפגוע בזכות הקניין. אין שום חוק-יסוד שקובע איסור מוחלט. בצידה של הקביעה הזאת יש

הוראות איך אפשר כן לפגוע בזכות הקניין.
מרדכי וירשובסקי
אבל לא באותו סעיף. בפרק מיוחד.
יצחק ברק
פה אין אפשרות כזאת. מדוע זה קשה? משום שהחיים הם מלאים ומגוונים. לק אנחם לא קבענו בשום מקום

סעיף נגד אפלייה כללי כזה אלא מתייחסים למיקרים ספציפיים. שוב אני אומר, בתחום שלי אני יכול להראות הרבה

דוגמאות בתחום התעסוקה. אין למשל סעיף שאומר שאסור להפלות בין עובד לעובד אלא נאמר: אסור להפלות

מטעמי מין, גיל, גזע וכולי. החוק קובע במפורש מתי כן אפשר להפלות, מתי זה אפלייה ומתי זה לא אפלייה.
היו"ר שא1ל יהלום
האם מותר להפלות אדם בגלל דתו ולא לקבל אותו לעבודה בגלל שהוא לא עובד בשבת? האם יש סעיף

שאומר את זה? מה כשב בסעיף?
יצהק ברק
אין סעיף כזה אלא יש סעיפים והוראות מפורשים שאומרם שאסור למטע קבלתו של אדם לעבודה בשל

אפלייה כזאת. אחר-כך נאמר שאם בכל זאת הוא בא לעבוד אפשר לדרוש ממנו שימי בתנאי העבודה. אם הוא לא

עובד בשבת הוא צריך לעבוד בימים אחרים. כלומר יש סידור שלם מה קורה. מה זאת אומרת "לא להפל1ת"? אי

אפלייה כרוך בהרבה מאוד סק-ורים נוספים שצריך להסדיר אותם גם בחוק.
אריאלה אופיר
בדיוק כמו אצלנו, מר ברק.
יצחק ברק
מדוע זה נעשה? משום שהנושא של אפלייה הוא מאוד מסובך ואי אפשר "לזרוק" אמירה כזאת ולסמוך

שאחר-כך בתי-משפט יפתח את זה. בכל מקום שהמחוקק מדבר על הנושא הזה של אפלייה הוא עושה הסדר

שלם. כפי שאמרתי, לגבי תעסוקה באמת מצאנו הסדר שלם ומלא. אם חצים למנוע אפלייה בנושאים אתרים,

בבקשה, נדון בהם, ניקבע את ההסדר וניתן את הפתחנות. אבל הסכנה היא כשקובעים סעיף כזה כללי שאנחנו

איננו יודעים בפני מה נעמוד מחר. זה יכול לגחם אי-צדק להרבה אנשים.
היו"ר שאול יהלום
אני אומר שכן צריך סעיף כללי כי לא נקיף את כל המיקרים תה ישפט במק-ת הסביחת. מה שאתה אומר,

שאם מחר יתברר שלא הגדרנו את העניין של האפלייה באותו תחום ולא הגענו אליו - ואני כבר יודע שבאופן

תיאורטי לא נגדיר את כל התחומים - אז גם אם יתברר לי שנעשית אפלייה בגלל מוגבלותו של אדם לדבריך לא

יהיה כאן "קייס". אני אומר אחרת: יש "קייס", אלא אם כן בבוא הזמן ה"קייס" ק-חה בשל אי-סבירות.

אני אפילו הייתי מוכן, אני לא יודע אם זה טוב או רע, אני סתם זורק רעיון, אפילו הייתי מוסיף "במידה שעולה
על הסבירות". זאת אומרת
"אין אפלייה לא סבירה", או משהו כזה. הייתי מוסיף את פיסקת ההגבלה.
יצחק ברק
אתה כבר מתחיל ללכת בשיטה שלי, שלא צריך ללכת בסעיף הזה.
היו"ר שאול יהלום
אבל העיקרון חייב להישאר מכיוון שאנחנו לא נקיף את כל המיקרים. העיקחן שאין אפלייה קודם כל צריך

להיות עיקרון חברתי. נכון שיש אפלייה, כמו שנאמר, במיקרים סבירים, במיקרים שכל אחד מבין שהם לא צריכים

להיות יותר גרועים מדברים אחרים או שאנחנו לא יכולים להיות צדיקים יותר מהצדק. אבל קודם כל חייבים לקבוע

את העיקרון, שאין אפלייה. אנחנו לא מוותרים אליו. זה הא"ב של כל העניין שלנו.
דו אורנשטיין
אני חצה לחזק את מה שנאמר קודם על-ק-י מר יהושע שופמן ועל-ידי מר יצחק ברק. אני הייתי בוועדה

הציבורית יחד עם חברים אחרים והתלבטנו רבות בשאלה שמתעוררת לגבי הסעיף הזה, דווקא בשאלה שאדוני

היושב-ראש מעורר - מה יקרה כשיהיה מצב שאינו מכוסה על-ידי תחומים ספציפיים. רוב המצבים מכוסים על-פי
הצעת החוק
תחום התעסוקה מכוסה; תחום הנגישות מכוסה; יש הצעה גם בקשר לדיור.

אבל מה נאמר כאן? תה גם כן לאור החומר ההשוואתי בעניין, כי מדימת רבות התלבטו בשאלה הזאת, עד

כמה להתערב, מול השוויון. השוויון הוא הבסיס פה, אין על כך חולק. אבל דווקא לגבי אנשים פרטיים ולגבי המיגזר

הפרטי מה שמנחה התנגדות לסעיף כזה, בישראל וגם בעולם, הוא שמחבר במערכת איזונים מאוד דקה. יש את

השוויון מצד אחד שמתנגש עם האינטרס של התערבות בכל תחום ותחום. אין פה עמדה שאומרת: אין להתערב.

יש פה עמדה שאומרת שהשאלה היא מספיק מכובדת שהיא מחייבת דיון בכל תחום ותחום.

המחוקק ריבוני, הוא יכול לדון בכל תחום ותחום. הוא מכסה בהצעת החוק הזאת את חב התחומים. אבל



שהוא יתן את הדעת לאיזון החברתי הנדרש.
היו"ר שאול יהלום
לפני כמה שבועות פור0ם שבטבריה בא עיוור עם כלב הנחייה לבית-מלון לפגוש חבר שלו. בעל המלון אמר

שיש הוראה שבעלי חיים לא נכנסים ללובי של המלון. אמר לו העיוור: בלי הכלב הזה אני לא זז, אך זה לא הזיז

למנהל בית-המלון שלא נתן לו להיכנס. עד שאני קראתי את זה בעיתון אני מודיע לך, ואני ראיתי הרבה חוקים ואני

מכיר את העניין, לא היה עולה בדעתי שקיימת כזאת אפשרות. בחיים לא היה עולה בדעתנו שבכלל יתכן שבעל

בית-מלון יהיה כזה, כל-כך רשע. אין לזה שום סבירות.
יצחק ברק
יש בישראל חוק ספציפי נגד אפלייה מאת. זה דווקא כן עלה על דעתנו וטיפלנו בכך
היו"ר שאול יהלום
לכן אני בא ואומר שאנחנו כן צריכים לקבוע גם עיקרון כללי, שייעמוד בכל אופן לדברים שלא הוגדרו עדיין.
דו אורנשטיין
אבל סעיף ס1חף לא עונה על האיזונים ההכרחיים שצריכים לעשות. לא בכדי בחוקה האמריקאית יש סעיף

שוויון חוקתי שאין לנו בארץ. סעיף השוויון החוקתי חל על הרשויות הציבוריות. כליל בקנדה, ששם יש בנוסף חמן

זכויות האדם שמדבר על שוויון אך זה חל רק על הרשויות הציבוריות. כשמרחיבים את השוויון מחילים את השוויון

בתחומים ספציפיים כמו דיור וכמו תעסוקה. זאת אומרת, יש מערכת איזונים שמחייבת דיון בכל תחום ותחום

כאשר אנחנו מדברים על המיגזר הפרטי. חשוב מאוד שגם החוק הזה לא ילך יותר מק-י רחוק.

צריו שוב להדגיש שאנחנו מדברים על סעיף אופרטיבי. זה לא בר השוואה לחוקי-היסוד כי בחוקי-היסוד יש

סייג של פיסקת ההגבלה. זה גם לא נכון ל!מר שפרק התעסוקה בהכרח מסייג את ההוראה הגורפת הזאת. יתכן

מאוד שפרשנות משפטית תגיד שההוראה הזאת עומדת בפני עצמה. אם היא עומדת בפני עצמה אז אפשר

להביא דוגמאות אחרות שמצביעות על כך שיש כאן היסחפות ואין פה מערכת איזונים כנידרש.
שלמה שהם
קודם כל צריך לומר שהוויכוח פה הוא בשני מישורים: מישור אחד הוא לגבי עצם הגדרת האפל"ה כהגדרה

רחבה מאוד והחשש שייכנסו לשם דברים, שאולי הממשלה לא היתה חצה אותם.
היו"ר שאול יהלום
הוא לא מדבר רק על הממשלה אלא הוא אומר שהחברה לא מתערבת ולא קובעת ערך של ח1סר אפל"ה

מוחלט. כמו שהיא לא קובעת אי אפל"ה מוחלט בין המינים אז כך גם לא במקרי מוגבלות.
שלמה שהם
המישור השני הוא הנושא של המשפט הפרטי, עד כמה להיכנס לכיסו של אדם ולחייו של אדם ובאיזה אופן.

צריר להבין קודם כל שאלה הן הכרעות ערכיות לחלוטין.

לגבי השאלה של אפלייה, ככלל שמענו קודם לגבי החשש שהובע כאן. לדעתי בזה ללא ספק יהיה פיתרון של

הפסיקה. זאת אומרת, נניח שנכתוב אפילו אפל"ה פסולה - תה ביטוי שא1ל מהפסיקה - למשל אם מחר יבוא נכה

וייגיד שהוא חצה להשתתף במיחץ מרתון והוא ירצה שוויון יחד עם כל הרצים האחרים. הוא כמובן לא יוכל להיות

שם משום שזאת אפל"ה על רקע מאח- ברור.

השאלה היא כאשר יש סיטואציה עם אפשחת של אפל"ה באופן שניתן ליצור מצב שהוא שווה, עם אותן

תוספות שדיברנו עליהן בסעיף המטרה, של מתן מענה הולם לצרכיו, ואז ניתן להגיע למצב שבו הוא יכול להיות

בשוויון עם האדם האחר או במיצוי של יכולותיו. אז השאלה היא האם אנחם חצים ללכת לכיוון הזה, שזאת שאלה

אחת. השאלה האחרת היא השאלה של המשפט הפרטי. זו שאלה שצריך לראות איך לפתור אותה.

זו כמובן שאלה ערכית. אם מ1תר לי לומר משהו, מדינת ישראל היא מדינה בעלת אופי מיוחד באשר למשפט

הפרטי. בעיני גם לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה או אפילו בדברים אחרים, או למשל ניקח דוגמא אחרת, למשל

"לא תעמוד על דם רעך", או איזשהי חקיקה אחרת שמדברת על ה"חס לפרט. במדינת ישראל יש איזשהי נורמה
מסויימת של יכולת לומר לפרס
נכון, -זה ביתך הפרטי תו דירתך שאתה משכיר אבל עדיין בדירה שלך אתה לא

תפלה. זאת שאלה מאוד רצינית שצריך להכריע בה. יכול להיות שהיה צריך להקדיש ישיבה מיוחדת לעניין הזה,

האם במדינת ישראל אנחנו רוצים לומר שאנחנו נתערב עד כדי כך בחייו של הפרט ונאמר: למרות שאתה פרט

ולמרות שאלו חייך הפרטיים - אל תפלה. א1לי אפילו מעבר למה שמק1בל היום בארצות אחרות. אני רק מעלה את

השאלה, אני לא משיב עליה.
היו"ר שאול יהלום
מה אתה אומר? אתה אומר שאם הוא חצה להשכיר את דירתו לערבי אז שלא ישכיר לערבי?
שלמה שהם
אני אמרתי להיפך, אמרתי: כאשר מדובר על אנשים עם מוגבלות, וכך גם כשמדובר על ערבים, על כולם

(כתוב "חביב אדם שנברא בצלם", ולא "חביב יהודי שנברא בצלם", זאת אומרת כל אדם), זאת שאלה ערכית לא

פשוטה. מצד אחד באמת נכנסים לתוך חירויות הפרט באופן מאח- רציני. אם דיברנו למשל על דוגמא של קניינו

של אדם, החדירה הזאת לפרטיות היא פגיעה בקניינו של אדם.
מרדכי וירשובסקי
האם לא יכולים למצוא סעיף מתאים בחוק, באיזשהו מקום, שייגביל את זה? כל מה שאמרת הוא נכון אבל

האם לא צריך כאשר מחוקקים חוק כזה לבוא ולהגק- שהעיקחן הבסיסי הוא שלא מפלים אדם בגלל מוגבלותו?

אחר-כך יהיו פרקים שלמים שייגדירו מה המהות של הדבר הזה.
שלמה שהם
כמו פיסקת ההגבלה בחוק-היסוד? אז לפי דעתי אתה צריך לחשוב על זה טוב מאח- כמחוקק, זו שאלה קשה

מאוד, מה תהיה פיסקת ההגבלה.
היו"ר שאול יהלום
אני אמרתי בלשון גסה "במיקרים לא סבירים", אני דיברתי על סבירות.
שלמה שהם
זה לא מספיק. צריך לקבוע האם זה יחול על המשפט הפרטי או לא יחול על המשפט הפרטי.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו עוצרים כאן. אני מבקש לקראת הישיבה הבאה מכל האורחים שלנו, מנציגי הממשלה ומהיועצים

המשפטיים לנסות לחשוב, מצד אחד לבוא לקראת החשש, להציע נוסח, או בסעיף אחר או באוש סעיף, ש"גדיר

את חוסר הסבירות וייצור הגבלה, זאת אומרת שלא תהיה אפל"ה במיקרים בלתי סביהם. אבי כן חצה את הסעיף

במבט ראשון. מצד שני צריך לחש1ב על מיקרים שלא תהיה להם תשובה אם הסעיף לא יהיה.
אריאלה אופיר
אני אתן לכם דוגמא.
היו"ר שאול יהלום
עד הישיבה הבאה יהיו לך כבר 3 דוגמאות. אני מבקש לחשוב על מיקרים, תרחישים משפטיים או ציבוריים או

חברתיים, מה תהיה ההשפעה אם החוק יחקק בלי הסעיף הזה, תראו לנו דוגמאות כיצד זה ישפיע. תנו לם את

הדוגמאות הכי קיצוניות. אם נרגיש שבאמת החברה לא צריכה להתערב בדוגמאות האלה, אז נוותר על הסעיף.

אם נרגיש שאנחנו צריכים לתת מענה לדוגמא כזאת ולא נתנו לה מענה בסעיפים האח רים ולכן חייב להינתן מענה

בסעיף כללי אז כן צריך את הסעיף,אך כמובן הוא יוגבל. אז בואו באמת נחשוב ונעמיק בעניין הזה.

באופן עקרוני, על פניו ניראה לי גם מהדיון שסעיף כללי כזה צריך להיות. אבל באמת הועלו כאן כמה נושאים

שצריך לקחת אותם בחשבון.

נעבור לסעיף 6 - "אדם עם מוגבלות זכאי לקבל החלטות הנוגעות לחייו, בהתאם לרצונו ולהעדפותיו" -
והממשלה הוסיפה
"והכל בכפוף להוראות כל דין". אנחנו בוודאי לא מתנגדים לכך. אני אומר את זה כיושב-ראש

ועדת החוקה חוק ומשפט. האם יש מישהו שמתנגד לתוספת של הממשלה?
אושרת טוקר-מימון
אני משווה לנוסח של הוועדה הציבורית. בנוסח של הוועדה הציבורית נאמר בסיפא "בהתאם להוראות חיקוקיי

ולא "בכפוף להוראות כל דין". ההבדל הוא, למשל אם אנחנו משווים לחוק הכשרות המשפטית באפוטרופסות,

ברגע שאתה אומר "בכפוף" זאת אומרת שאנחנו
היו"ר שאול יהלום
האם הוועדה הציבורית כתבה פעמיים את המילה "בהתאם"?
אושרת טוקר-מימוו
לא, היא כתבה בסיפא "והכל בהתאם להוראות חיקוק" ואילו לפי הצעת הממשלה זה "בכפוף להוראות כל

דין". אני מדברת על הסיפא. הוועדה הציבורית השאירה פתוח לדיון משפטי במיקרה ותבוא איזשהי סתירה בין

החוק הזה לבי1 למשל חוק הכשחת המשפטית באפוטחפסות, אז יצטרך השופט להכריע. בנוסח של ועדת

השרים אני חושבת שזה כבר הוכרע, שהחוקים האחרים גוברים. לכן אני חושבת שצריך להשאיר את הנוסח כפי

שהוצע על-ידי הוועדה הציבורית.
היו"ר שאול יהלום
אם דברייך נכונים אז החוק הזה הוא נחות לעומת שאר החוקים.
מרדכי וירשובסקי
למה לכתוב "על-פי כל דין"? היית- מציע לכתוב "על פי כל חוק". "דין" זה המושג הרחב ביותר. גם איזה תקנה

יכולה להיות עדיפה. אז אם רוצים להגביל, שייעשו את זה בחקיקה. "דין" זה כולל חקיקה ראשית וחקיקת משנה.

זה עוד זכור לי, הייתי חבר ועדת המשנה שהכינה את הנוסח החדש של פקודת הפרשנות פה בוועדה. היו לנו

ויכוחים גדולים על הדברים האלה. אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מבין שצריכה להיות הגבלה מסו"מת אבל אז

לא הייתי כותב "דין", כי אז איזשהו משרד יוכל להוציא תקנה שגם היא תיגבר על החוק הזה. אם גבר חצים

להגביל, או צריך לרוגביל, ואני לא מתנגד לזה, אז שזה יהיה ייעל פי חוק" ולא "על פי דין". המילה "דין" מפחק-ה

אותי.
יצהק ברק
אבל תקנה זה גם "על פי חוקיי.
יהושע שופמו
"דין" זה ביטוי למשפט הנוהג במדינת ישראל. השר לא יכול ככה סתם להוציא תקנה, ואדוני יודע את זה

היטב. הוא יכול להוציא תקנה אך ורק אם יש לו הסמכה לכך בחוק וגם לא פוגעים בזכויות האדם אלא בהסמכה

מפורשת.
מרדכי וירשובסקי
אני חצה שההגבלה תהיה על-ידי חוק ולא על-ידי תקנה.
יהושע שופמו
"כפוף לכל דין" נאמר בכל החקיקה. ההגדרה היא: "חוק או פקודה ודינים דתיים כפי תוקפם בישראל". יש

הרבה מערכות דינים שמגבילים את האוטונומיה שלך, לאו דווקא של אדם עם מוגבלות. אדם מוגבל גם בפקודות

וגם בדינים דתיים, כפי תוקפם במערכת המשפטית.
היו"ר שאול יהלום
יש לי שתי שאלות: 1) כפי ששאלה גברת אושרת טוקר-מימון - האם "בהתאם" או "בכפוף"? 2) כפי ששאל

מר וירשובסקי - האם "חוקיי או "דין"?



את כל זה אפשר למחוק אבל אנחנו באים לקראת הממשלה וכן מכניסים את זה.
דו אורנשטייו
השאלה היא "בהתאם" או "בכפוף". אני חושב שהתשובה היא שאין הבדל גדול בין הביטויים. במידה ויש

הבדל, כפי שהציגה גברת אושרת טוקר-מימון, זאת אומרת ש"בכפוף" אומר שההסדר שבחוק זכויות החולה או

בחוק הכשרות המשפטית הוא זה שגובר, אז עמדת הממשלה היא בהחלט שאותו הסדר צריך להיות גובר כי אלה

מצבים שבהם המחוקק, ובהרבה מצבים לאחרונה, נתן עליהם את הדעת, בנושא של טיפול כפוי למשל, מתי כן

ומתי לא, והכניס מערכת איזונים. אי אפשר לשנות את זה בתוך חוק אחר, שעם כל הכבוד, ואני מכיר את הרקע,

לא כל-כך נכנס לשיקולים האלה. לכן צריך לתת להסדר, שבו המחוקק הישראלי נתן את הדעת, צריך לתת לו

להיות גובר.
היו"ר שאול יהלום
מר וירשובסקי אומר שה1א מסכים לכך שייגבר מה שקבע המחוקק הישראלי. הוא רק לא מסכים שזה יהיה

איזה תקנה של שר. כשאתה מדבר על מחוקק אתה מדבר על הכנסת. הוא מסכים, כל ח1ק שנחקק בכנסת יגבר.
מרדכי וירשובסקי
לפי סעיף 4 של חוק-יסוד: חופש העיסוק - "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק התואם ...", וכולי.
יהושע שופמן
תיקרא עד הסוף. "או על-פיו, על פי הסמכה מפורשת בדין", דהיינו - חקיקת משנה. "לפי" זח כולל תקנות.
מרדכי וירשובסקי
אני מוכן ללכת 1לקבל את הדבר הזה: "לפי חוק". "במידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור".
שחנה צרין
אני סבורה שגם היום חקיקת-משנה שמגבילה זכויות והיא לא על-פי הסמכה מפורשת היא במילא בטלה או

חשופה לביטול.
מרדכי וירשובסקי
דרך אגב, אין לשנות חוק-יסוד אלא בחוק-יסוד, כלומר ישנם דברים שרק החוק יכול להגביל אותם, וזה מה

שאנחנו צריכים. אני מפחד מתרגילי ממשלה, רשות מקומית, סוכנות יהודית או הקק הקיימת לישראל, שהם ירצו

לקבוע דברים באיזה מיני דרכים עקלקלות ולעקוף את הכנסת. לכן אני חושב שזה לא צריך להי1ת "בחן" אלא זה

צריך להיות "בחוק".
שחנה צרין
לעניין "דין", הוועדה תיקבע, אולי אני טועה פרשנית לגביו אבל בהגדרה של "דין" צריכים להיות גם הציוויים

הדתיים שהוכח בחוק הישראלי. יתכן שמכוח החוק הזה יאמח שאדם מוגבל זכאי לכפות גט על אשתו למחת

שהדין הדתי אוסר על כך. לא יתק שיהיו לו זכויות י1תר מאדם שאינו מוגבל. לכן אני אומרת שלמונח "דיך יש

משמעות.
מרדכי וירשובסקי
בוודאי שיש לו משמעות. בחוק היסוד לא הכניסו את המילה "חן". אני לא יודע למה מרחיבים את זה פה

למונח ייעל פי דין". זה יותר מידי רחב, אדוני היושב-ראש. אני הרי מכיר את כל התכסיסים של החקיקה, אני הייתי

בצד של המחוקק פעם ולמדתי משהו. אני מפחד שכאן חצים לשים לאל את העבודה שאנחנו חצים לעשות. לק

אני אומר, בפיחש צריך להגביל, אבל "בחוק" ולא "על פי חן", כי זה רחב מק-י.
היו"ר שאול יהלום
מה אתה אומר על מה שהעלתה גברת אושרת טוקר-מימון - "כפוף" ו"בהתאם"?
מרדכי וירשובסקי
אני רוצה שיהיה כתוב "לפי חוקיי. כאשר המחוקק בחוקי-היסוד דיבר על הדברים האלה הוא נלוהר מאוד לא

לכתוב "בהתאם לחוק" משום שאתה יכול להגק- "אדם חופשי, הכל בכפוף לחוק ולתקנותיו" ואז יכולים לאסור

ולהגביל אותו. אני לא יכול לשלול מהכנסת את הריבונות שלה. אני אומר, אפשר להגביל על-פי חוק אבל לא על-פי

תקנות משנה, שלך בתור ועדה אין כל שליטה עליהן.
היו"ר שאול יהלום
מר וירשובסקי אומר: בואו נלך לפי הנוסח בחוק-יסוד. זה "והכל לפי" במקום "כפוף". "והכל לפי כל חוק שקיים

במדינה". כמובן שצריך עוד לנסח את זה.
יהושע שופמן
הבעיה היא שאנחנו מערבבים שתי תפיסות. חוק-יסוד בנוי בצורה כזאת שהוא קובע מידרג של מרמות ויש

טכניקה של חקיקה של חוקה. אנחנו פה מחוקקים חוק ואנחם קובעים מה הדין החל. אנחנו לא מדברים על

היררכיה. חוק-היסוד גם צופה פני העתיד והוא קובע שלא יגביל המחוקק בעתיד. לעומת זה פה מדובר בהצהרה

כללית אבל היא בהתאם להסדרה הספציפית בכל תחום ותחום.
אושרת טוקר-מימון
אבל אתה כן קובע היררכיה ב"בכפוף". אתה קובע היררכיה הפוכה.
יהושע שופמן
אנחנו אומרים שמקום שהמחוקק נתן דעתו באופן ספציפי לסוגייה מסויימת, שהרי אנחנו מכירים בכך שכאשר

מדובר באדם, בין אם הוא אדם עם מוגבלות ובין שהוא איננו אדם עם מוגבלות, אין לו אוטוממיה אישית מלאה.

בית-המשפט הישראלי מגביל בצמתים שונים.
היו"ר שאול יהלום
מה יהיה ההבדל מבחינה מעשית, לא מבחינה הצהרתית, אם יהיה כתוב "והכל לפי כל דין" בהשוואה ל"והכל

בכפוף לכל דין"?
יהושע שופמו
"לפי כל דין" זה יישום, זאת אומרת זה העיקרון והוא מיושם לפי הדין. "בכפוף", או מילה אחרת דומה לה,

משמעה שיש הגבלות לאוטונומיה של כל אדם ואדם.
מרדכי וירשובסקי
אבל לא לפי הוראות של מנכ"ל משרד הבריאות או של מנכ"ל משרד הדתות. הר שחם גם מאצילים את

הסמכויות שלהם.
יהושע שופמו
סמכות חקיקה אי אפשר להאציל. אבל לא זו הנקודה.
אריאלה אופיר
אתם פתחתם ואמרתם שאין בעצם הבדל בין השניים. לנו ההבדל בין "בהתאם" לבין "בכפוף" הוא משמעותי.
היו"ר שאול יהלום
אני הצעתי "לפי".
יהושע ש1פמו
לנו זה לא משנה.
דן אורנשטיין
אני חושב שזה כן משנה. אני חושב שהמהות שעומדת עליה הממשלה היא שאם נתן המחוקק הישראלי את

דעתו להסדרים מאוד מסובכים ומאוד מורכבים, כמו "חוק הגנת החולה", אז צריך להתחשב בכך. אם חצים

לשנות את חוק האפוטרופסות, בבקשה.
שירלי גלאור
לנו יש רעיון מכיוון אחר לגמרי, להוסיף את הסייג. מכיוון שאנחם מדברים פה על נושא של החלטות ודברים

שנוגעים לאיזשהו סעיף כללי שמתייחס להחלטות שנוגעות לחייו, אנחנו היים מגבילים את זה ייבמק-ה והוא בעל

כושר החלטה". אנחנו מתייחסים למשל לאדם מפגר שיש לו אפוטחפוס ונשללה ממם זכות ההחלטה. אני חושבת

שאולי זה יכול לפתור את הבעיה של "דין" או "חוק". אם אדם הוא מוגבל והוא בעל כושר החלטה, הוא זכאי לקבוע

החלטות שנוגעות לחייו. במידה ולא, אז זה הסייג. ולא צריך ללכת לכל מיני חוקים שאנחם לא חצים לגעת בהם.
שלמה שהם
נניח שאין לו כושר החלטה, האם האפוטחפוס למשל צריך לשמוע את רצונו ולכבד את רצונו, או לא? אם אין

לו כושר החלטה אז את לא משאירה לו כלום.
נחום פריטל
יש פה הגבלה "ככל הניתן בנסיבות העניין".
יהושע שופמן
הוועדה הציבורית באמת הציעה "ככל שניתן בנסיבות העניין" אך ועדת השרים הורידה את זה.
היו"ר שאול יהלום
י

אני מציע שנחליט על "חוק" ולא על "דין". זה סביר. אני חושב שאתם יכולים לקבל את זה. עושים כאן חוק,
כעין חוק-יסוד. אני אומר
חקיקה ראשית מגבילה אותי אבל לא כל תקנה שהיא.
שחנה צריו
אבל בכך אתה מרוקן מת1כן את כל סעיפי ההסמכה בחקיקה הראשית שנותנים את האפשחת לחוקק חקיקת

משנה.
היו"ר שאול יהלום
אם יהיה כתוב "לפי ח1ק" האם זה לא כ1לל סעיפי-משנה?
נחום פריטל
לא. אם יהיה כתוב "חיקוק" אז כן, אבל אם יהיה כתוב "חוק" אז לא.
היו"ר שאול יהלום
נניח שאנחנו עוסקים כאן בסרבני גט, ניקח את הדוגמא שעו"ד שחנה צרין הציגה. נקבעו בחוק כל מיני דברים

לגבי סרבני גט וכן עשו גם תקנות שאדם סרבן גט לא יקבל את הביטוח הלאומי ולא יקבל הקצבה, לא יתם לו

דרכון וכולי. עשו את זה בתקנות. עכשיו יבוא אותו מוגבל, שהחוק הל עליו, וייגיד שאדם עם מוגבלויות זכאי לקבל

החלטות הנוגעות לחייו בהתאם לרצונו ולהעדפותיו ושאס1ר לם, בגלל שהוא מוגבל, לקבל את התקנה שאומרת

שלא יתנו לו דרכון ולא יתנו לו לצאת לחוץ לארץ בגלל שהוא לא נתן גט לאשתו. אני לא חצה לתת לו זכות-יתר

בגלל שהוא מוגבל. זאת הנקודה.
אתם באים ואומרים
רגע, אתה אומר "ההחלטות הנוגעות לחייו" אבל זה יהיה "בהתאם לכל דין הקיים

במדינת ישראל", שגם זה חל עלי1.
יהושע שופמן
במיקרה שאשה מסרבת לקבל גט והבעל מבקש היתר מאה רבנים לשאת אשה שניה הדין הדתי קובע שאם

היא מסרבת בנסיבות רגילות זה לא עילה אבל אם היא מסרבת בגלל מוגבלות נפשית א1 שיכלית אז זו עילה

להיתר מאה רבנים. השאלה היא האם בהזדמנות החגיגית הזאת אנחנו באים ומשחקים עם הוראות - בי/ אם יש

פה אנשים שמסכימים לדין הדתי הזה ובין אם לא מסכימים - אבל האם אנחנו מתערבים בתוכן הדין חדתי בגלל

שחוק הפרשנות מגדיר אותו כדין ולא כחוק? אם חצים לקבל את ההכרעות האלה כאן...
שרונה צריו
יש דוגמא פשוטה יותר מהתחום שכן שייך למשרד הבריאות, שלא כמו דיני אישות. החוק לטיפול בחולי נפש

קובע בחקיקה הראשית אפשרות לנקוט באמצעים מיוחדים. לצערנו יש מיקרים שנאלצים לבודד חולה או להגביל

אותו פיזית. החוק מסמיך את השר לקבוע בחקיקת משנה את התנאים לביצוע אותן הגבלות וטיפולים מיוחדים.
היו"ר שאול יהלום
את אומרת שאותו מוגבל ששייך לתחום יכול לבוא ולהגיד שכל התקנות לא שוות מכיוון שהוא מוגבל.
שרונה צרין
נכון, כי הכל צריך להיות בחקיקה ראשית. לא יתכן לעשות שני דברים סותרים בחקיקה הראשית.
היו"ר שאול יהלום
אותי שכנעתם להשאיר את זה.

עכשיו השאלה היא אם "לפי" או "הכל לפי". אנחנו נכריע בשלב זה על "בהתאם". אם אתם תביאו לנו באחת

הישיבות איזשהן דוגמאות שעם הוצאת המילה "בכפוף" משהו יצא מכלל מימוש אז אנחנו נתקן את זה.
שרונה צריו
סיגנונית זה יוצא לא יפה כי יש "בהתאם" ולאחר מכן שוב "בהתאם".
היו"ר שאול יהלום
אז את הראשון ננסה לשמת. שינינו את הראשון ל"על-פי".

בזה, בשעה טובה ומוצלחת, סיימנו את פרק אי של החוק. מלבד העניין שהשארנו עדיין פתוח, עניין האפלייה.

אני מברך את כל הנוכחים. מלבד ספיחים שתמק- ישאח לנו, בישיבה הבאה אנחם נתחיל כבר בפרקים הבאים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים