ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/11/1997

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 3), התשנ"ז- 1996

פרוטוקול

 
הכנסת האובע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. הי בחשוון התשנ"ה (5 בנובמבר. 1997) שעה 09:00
הנוכחים
חברי הוועדה: יונה יהב- מ'מ היו''ר

בנימין אלון

יוסף ביילין

עזמי בשארה

משה שחל
מתמנים
עו''ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים

סנ"ץ מלכה סופר - משרד לבטחון פנים

עו"ד תמר חריף

עו"ד בתיה ארטמן

יעל הרמל - פקידת סעד ראשית

עדה פליאל טרוסמן

מרים פבר

עו"ד רבקה מקייס - שדולת הנשים

עו''ד טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד

עו''ד רונית תייק - אלמ''ג

שמעון בר

שמעון ויצמן

עו"ד תנת זיבל - משרד הפנים, הלשכה המשפטית

רמי רובין - הנהלת בתי המשפט
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 33) התשנ"ז- 1996

אישור לקריאה שנ,יי,ה ושלישית



הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 3). התשנ"ז- 1996
היו"ר יונה יהב
אני פותח את ישיבת הוועדה. סיימנו את הדיון בהצעת החוק למניעת אלימות

במשפחה, חוץ מסעיף אחד, והוא הסעיף המדבר על התעללות נפשית, סעיף 2 (2) להצעה.
דליה איש-שלום
יש לנו נוסח חדש, שמתקרב לעמדות חברי הוועדה, נוסח שמצמצם את העילה

במידה מסוימת.
היהיר יונה יהב
הנוסח המקורי הוא: ''התעלל בבן משפחתו התעללות נפשית מתמשכת, באופו

שאינו מאפשר לו ניהול סביר ותקין של חייו'. טענתי שקשה מאד להוכיח את זה.

נסיים את הדיון בסעיף 2 (2) ובכך גם את הטיפול בהצעת החוק. נשמע את הערותיו

של היועץ המשפטי .לוועדה, השופט שלמה שוהם, שכבר דן עם יהודית קרפ בעניין הזה.
דורית ואג
יש הסתייגויות של חברת הכנסת תמר גח'נסקי, שלא נמצאת כאן איתנו.
היו"ר יונה יהב
אם היא לא תופיע, הסתייגויותיה לא תישמענה.
דליה איש-שלום
העילה של התעללות נפשית, שהגדרנו אותה ''הטרדה, או גרימת סבל נפשי חמור''

נועדה לקשת של מצבים. אנסה לתאר אותם, מן הקל אל הכבד. המצב הראשון הוא מצב של

הטרדה, כאשר אדם מטריד את בני משפחתו באופן יום-יומי, בכל מיני דרכים שונות

ומשונות. בן המשפחה פונה לבית המשפט ומבקש צו שאוסר על ההטרדה. יש, כיום, בחוק

למניעת אלימות במשפחה, סעיף ספציפי שמסמיך את בית המשפט להורות לבן-משפחה לא

להטריד את כן משפחתו. כאן חסרה התשתית, כלומר, העילה. קיימת הסמכות ללא העילה.

כיום בית המשפט מוסמך לתת את הצו הזה רק אם יש אלימות פיזית. זו למעשה סתירה

פנימית. אם ההצקה היא ללא אלימות פיזית אין סמכות לבית המשפט להורות לא להטריד.

זה המצכ הראשון אתו אנו רוצים להתמודד.

המצבים הקשים והקיצוניים יותר הם אלה שבהם יש הטרדה מו, וגרימת סבל נפשי

מה שמשבש את אורח החיים התקין של האדם. בדרך כלל מדובר בבן זוג, שמפריע במקום

העבודה באופן יום-יומי המסכן את ההעסקה, או מטריד בלילה באופן שאינו מאפשר שינה,

עושה מיני דברים, כמו החלפת מנעולים בדלת, כך שבן הזוג לא יוכל להיכנס לדירה,



והופך את חיי בן הזוג ללא-חיים. שיגרת התיים מופרת באופו מה שהחיים הופכים לבלתי

נסבלים. זו פגיעה בזכות מאד יסודית של ניהול שיגרת חיים נורמלית. במצבים הקשים

והקיצוניים האלה אנו זקוקים לעילה חדשה, שתאפשר במקרים הקיצוניים גם להרחיק מן

הבית.

כיום יש סמכות מו לבית המשפט במסגרת הדיון האישי שחל על יהודים, כלומר,

המשפט העברי. בדיון שהיה אמרו חברי הוועדה שדי בכה אם יש סמכות מו, שנקראת

''מדור שלו'' אז דיינו. לדעתנו זה לא מדויק. ראשית, יש מגזרים גדולים באוכלוסייה שאינם

יהודים, ומדור שלו אינו מועיל להם, אך נגע האלימות במשפחה קיים אצלם, לצערנו.

שנית, ישנם נשים גרושות, שכבר אינם נכללות תחת ''מדור שלו''. ישנם, לצערנו, תופעות

של בנים שפוגעים בהורים קשישים, ובודאי אינם נכנסים ל ''מדור שלו'', מקרים של חמות

המתעללת נפשית בכלתה. ההגדרה של בן-משפחה היא הרבה יותר רחבה מאשר זו של

'מדור שלו''. כל בני המשפחה האלה- נושא ''מדור שלו" לא מותאם להם.

דבר נוסף, גם אותם צווים שניתנים תחת ''מדור שלו'' ניתנים, לעתים, בסוף הדיון

או בשלב מתקדם שלו, לא בתור צו דחוף או תרופה מיידית. אם אנו חושבים על המצבים

הקיצוניים, בהם אנו רוצים להציל את בן הזוג מאיבוד עצמו לדעת, או מאיבוד השפיות,

הרי שכאן אנו נזקקים לצווים דחופים. יש לזכור שלעתים המצבים האלה נגרמים על ידי

בני זוג שהם נרקומנים, אלכוהוליסטים או בעלי הפרעה נפשית מו שלא מוגדרת כמחלת

נפש אך היא הפרעה קיצונית. את כל המצבים האלה ''מדור שלו'' לא יוכל לפתור. לכן אנו

ממליצים לפנות לעילה חדשה, שאנו מגדירים אותה באופן שכתוב בנוסח שחילקנו היום.
יוסי בייליו
אולי תוכלי להסביר מה ההבדל.
היו''ר יונה יהב
הנוסח לא מבטא את מה שאמרת בהקדמה. ירדתם בדרגה, כי פה כתובי. ' נוהג

להטריד'', וקודם היה כתוב ''מתעלל''. ''נוהג להטריד'' הוא דרגה פחותה מהתעללות.
דליה איש-שלום
בתחילת ההסבר אמרתי שיש מצבים קלים יותר, של הטרדה בלבד, ואז התרופה

המתאימה להם היא איסור הטרדה, ולא יותר מכו, או- איסור הפרעה לשימוש בנכס,

למשל, אבל לא הרחקה מן הבית. גם במצבים האלה אנו רוצים לטפל. אנו מדברים על קשת

של מצבים. "נוהג להטריד את בן משפחתו או גורם לו סבל נפשי חמור''. אבל, העיקר הוא
הסעיף הבא, שאומר
''בעילה כאמור בסעיף קטן א (3)'', אותה עילה שדיברנו עליה כרגע,

''לא ייתן בית משפט צו, כאמור בסעיף 2 (2)'' שזה צו הרחקה מן הבית, שהוא הצו שחברי

הכנסת חששו ממנו, '-אלא אם שוכנע כי יש בהטרדה או בגרימת הסבל הנפשי כדי למנוע

מבן המשפחה לקיים אורח חיים תקין''. זאת אומרת, זה יוחד לאותם מצבים קיצוניים,

שבהם יש סכנה לשלומו הגופני או לפעמים גם הרוחני של בן המשפחה.
יוסי בייליו
אז מה ההבדל בין הנוסח המוצע לבין הקודם ? האם הוא מקטין את המקרים שבהם

בית המשפט מוכן יהיה להוציא צו ?
דליה איש-שלום
יש קשת של מצבים. לגבי צו של איסור הטרדה. לגבי מצב קיצוני של הרחקה מן

הבית- אותו הוא מגביל רק למצבים קיצוניים. בלומר, קשת המצבים שיבללו היא גדולה

יותר, אך מבחינת צו ההרחקה מן הבית יש פה צימצום.
היו"ר יונה יהב
האם נמצא כאן בעל מקצוע, שניתן יהיה לשמוע את דעתו ? האם יש עובד סוציאלי

או פסיכולוג ?
יעל הרמל
כן. אני פקידת סעד ראשית.
בנימין אלון
השאלה הבסיסית שלי היא- האם הטרדה במסגרת משפחתית חייבת להיפתר

במסגרת המשפחתית, או חשוב שהיא תיהפך גם לעניין משפטי, או שרק מקרים ברמה של

התעללות מחייבים התערבות של גורמים משפטיים ? יש פורמולות אחרות שהיו קיימות עד

עכשיו, מלבד הגורם המשפטי.
היו"ר יונה יהב
נכנסת באחור, ולכן אסביר. יש הבדל בין הנוסח המקורי של החוק, שאנו ביקשנו

לשנות בו דברים - - -
בנימיו אלוו
אני מחזק את השאלה שלך הגישה שלנו היא שהמשפחה תוציא את הבעיות החוצה

ונעזור לה, אך מצד שני, סכסוך שהוא נפשי, וכולל הטרדה, האם מתאים שהמחוקק ייכנס

לעניין ? לדעתי, למחוקק אין מה לעשות פה.
היויר יונה יהב
ההגדרה של "הטרדה" לא יכולה להגיע לידי פגיעה נפשית, לדעתי. "התעללות"-

כן, ולכן אני מבקש שתיעשה ההפרדה הזו. השאלה היא אם אני צודק או לא, מבחינה

מקצועית.
עדה פליאל-טרוסמן
אם הוא מרים כל עשר דקות טלפון לבדוק אם היא נמצאת או לא.
היויר יונה יהב
ברשת ב' דיברו היום על הטרדה שנעשתה על ידי חיילת במשפחה של פצוע קשה,

ולקח להם שנים כדי לאתר אותה. חשבתי שאת מושפעת מזה.
עזה פליאל-טרוסמו
לא, אני מושפעת מן המקרים שמגיעים אלינו.
יעל הרמל
יש קשת רחבה של מקרים. זה מתחיל בהטרדה, שנראית שולית, לכאורה, כמו

שיחות טלפון, הטרדות במקום העבודה ובבית. זח בהחלט יכול, על גבי רצף, להגיע

למצבים של התעללות נפשית, כאשר יש קושי רב, כמובן, להגדיר מה היא בדיוק התעללות

נפשית. אנו מדברים על מצבים שיכולים להיות טרור נפשי מתמשך לאורר זמן ואינטנסיבי

ביותר, לאורר זמן שלפעמים אין בו אפילו הרמת יד.

אנו סבורים שבמקרים האלה יש לסייע לבן משפחה הנפגע, ואנו סבורים שאקט

משפטי מאד חיוני כאן. בדרך כלל מדובר בנשים - - ?

שלמה שוהם-.

כאשר מדובר בהתעללות- אין ויכוח. השאלה היא מה קורה כאשר מדובר רק

בהטרדה.
היו"ר יונה יהב
נפנה להגדרת המילון, אני מעוניין לבדוק אם האינטואיציה שלי נכונה. הטרדה,

לפי אבן-שושן, היא גרימת טרדה וטורח, הטרפה. אני לא חושב שסוג מה של פעולה מחייב

התערבות משפטית. ייתכן שאני שוגה. אני מייצג עמדה שהיא קצת שונה מהמקובל פה

בכנסת. היום הולכים די רחוק בפרשנות של הטרדה והטרדה מינית, ולדעתי נגיע למחוזות

שאסור לנו להגיע אליהם, לדברים בלתי נסבלים. דעתי לא מקובלת פה עדיין, אך בהדרגה

היא תהיה מקובלת, עם הזמן. לכן אני מאד מקפיד כרגע על הניסוחים האלה. בבואי לחוקק

אני תמיד רואה מול עיניי את השופט היושב בדין.
יעל הרמל
איך אתה היית מגדיר את אותו מצב, עליו דיברה עדה פליאל- טרוסמן, שבו אדם

מטריד טלפונית במקום העבודה ובבית, לאורך תקופה ארוכה ביותר, ומשבש את אורח

החיים הרגיל. האם זו הטרדה או התעללות ? מקרים כאלה יכולים לשבש אורח חיים תקין

של המשפחה כולה, ואני חושבת שנדרש כאן אקט משפטי.
היו"ר יונה יהב
אבל לא מדובר על שיבוש החיים, מדובר על גרימת סבל נפשי. אלה הם שני

פרמטרים שונים לחלוטין.
יעל הרמל
אבל איך היית מגדיר את ההטרדה ?
היו"ר יונת יהב
אני שואל, אני עדיין לא קובע.
מלכה סופר
מבחינת השפה העברית יש פה פשוט חלופה, זה או הטררה או גרימת סבל נפשי.

ההרחקה מיועדת למקרים של גרימת סבל נפשי, אם אני מבינה את השפה.
דליה איש-שלום
המונח 'להטריד'' קיים היום בחוק. הסמכות להורות לא להטריד את בן-משפחתו

בכל דרו - - -
היויר יונה יהב
אני טוען שאנו ירדנו בדרגה מן הנוסח הראשוני.
יוסי ביילין
כן. זה מה שגם אני טענתי.
היויר יונח יהב
השאלה היא האם זה בדין שניתן את אותם אמצעים גם לרמה פחותה של תמימות.
דליה איש-שלום
אלה לא אותם אמצעים כמו במקרה של הטרדה. אי אפשר במקרה של הטרדה לתת

את הצו מרחיק הלכת בחוק למניעת אלימות במשפחה. אי אפשר להורות על הרחקה מן

הבית בגין הטרדה סתם. הדגשתי זאת. רק על גרימת סבל נפשי, המשבש את אורח החיים

התקין. אלה המצבים הקיצוניים. אם בית המשפט שוכנע שיש בהטרדה או בגרימת הסבל

הנפשי כדי למנוע מבן המשפחה לקיים אורח חיים תקין, אז הוא יהיה מוסמך לתת את צו

ההרתקה.

במצבים האחרים, בית המשפט יכול לעשות אחד משני דברים: אחד, להורות לא

להטריד, שודאי שאין חולק על כך שצריכה להיות לו סמכות כזו, והיא כבר קיימת. הדבר

השני הוא להורות לא לפעול בכל דרך המונעת או המקשה על שימוש בנכס, למשל.
בנימיו אלוו
לא אוכל לשמוע את כל הדיון, עלי לצאת לישיבת ועדת פנים. אקרא את

הפרוטוקול. דנו בעניין בהרחבה. בניגוד למה שהשתמע מדבריו, אני בעד החוק שהתקבל

בעניין ההטרדה המינית. אני חושב שצריו ללכת עד הדבוים האלה. למקרים של סכסוו

נפשי, בין של איש או אישה, יש בבתי דין רבניים מושג שנקרא ''צו הפרדה זמני''. זו המצאה

שלהם שעובדת באופן יפה. מתחים, חיכוכים והדדיות קיימים תמיד בין בני זוג. בפסק של

ניר נגד ניר הוכח שבתי המשפט, בחקיקה הקיימת, יודעים להפעיל את "מדור שלוי. שם



היתה הטרדה והתעללות רצינית, ובית המשפט הפעיל את כוחו במסגרת החקיקה שהיתה

עז היום.

כמחוקקים, אסור לנו להכניס בחוק משהו שיוריד את חומרת הענייו של התעללות

פיזית. לכן, לדעתי, למרות התיקון שהגיע לכאן, אבקש, אם לא אשנה את דעתי אחרי

קריאת הפרוטוקול, להוריד את הסעיף הזה. הסעיף הזה מיותר - - -
יוסי בייליו
איזה סעיף, 2 (2) ?
בנימיו אלוו
כל מה שמופיע בחוק לגבי קטין, כל מה שמופיע לגבי כליאה, אם צריו להוסיף את

זה- אני בעד. אני נגד סעיף 2 (2), שמוסיף לעניין האלימות במשפחה את האלימות הנפשית

בחוק, ולא סומו על הפסיקה, שתתבסס על תקדימים שהיו עד כה, כפי שנעשה טח- עכשיו,

שבתוו "אלימות" כלולה גם אלימות נפשית. אני רוצה להשאיר את זה רק לשיקול הדעת

של השופטים. על תוספת כזו נאמר: כל המוסיף- גורע.
היו"ר יונה יהב
למה אתה רוצה להשאיר את זה לאבחנה של השופטים ?
בנימיו אלון
כיוון שאני חושש ממה שאתה אמרת. אני לא מסכים עם מה שאתה אומר, או אני

חושש מן הדינמיקה הגברית-שובניסטית שתיווצר, כמו שהיא נוצרת באמריקה. אני חושש

שיתחיל פתאום גל ריאקציוני ואנטי-פמיניסטי החקיקה הזו. זה בכלל לא קשור לפמיניזם.

זה הבסיס של הנורמליות של חיים בריאים, של "מדור שלו". אני רוצה ש "אלימות'' תישאר

אלימות, כמו שהיא מובנת לנו, כאשר יש לשופט תקדים לומר שאלימות נוסח עורו הדין

ניר נכללת בהגדרת "אלימות". אם אומר זאת יקום שופט שירצה להתחכם ולהרחיב את

היריעה, וכדי להיות ליברל ולזבות בכותרת בעיתון "הארץ" הוא ירחיב מעבר למה

שהתכוונו, ואז נפסיד את כל הדינמיקה, לדעתי.
דליה בר-שלום
ומה אנו עושים עם נשים גרושות ?
יוסי בייליו
אני שלם עם הנוסח המקורי. הנוסח החדש לא מלהיב אותי.
רבקה מקייס
אני רוצה להביע עמדה קצת שונה. החוק למניעת אלימות במשפחה נועד לאותם

מקרים אשר לגביהם הפסיקה והחקיקה הקיימות לא עובדות. כשאנו מדברים על הסעד של

"מדור שקט ושלו'' שקיים היום, הוא חל רק לגבי אישה, הנשואה כדת וכדין, הזכאית על פי

ההלכה למזונותיה. היות ו"מדור שקט ושלו" הוא חלק מזכותה למזונות על פי הכתובה.



זאת ההלכה. החוק למניעת אלימות במשפחה הרחיב מאז את המעגל של אנשים שיכולים

לחסות תחת צלו ולהיות מוגנים מפני אלימות במשפחה, ואנו מדברים על ידועים בציבור,

על בני זוג שהתגרשו אך עדיין קיימת אלימות ביניהם, על קטינים כלפי הוריהם, בני

משפחה והמשפחה המורחבת. אלה מקרים שלגביהם התעורר הצורך בחוק, מעבר לפסיקה

הקיימת.

כאשר אנו מדברים על התעללות נפשית, אנו אומרים שיש בפסיקה הנחיוח ופסקי

דין שקובעים את גבולותיה. אין שום הצדקה לצמצם את ההגנה הזו רק לאותן נשים נשואות

על פי ההלכה, אשר תיזכנה ל ''מדור שקט ושלו". אנו לוקחים בחשבון שהיום צווי הגנה

ניתנים לרוב בבתי משפט לענייני משפחה, דהיינו, באותה ערכאה בדיוק, הדנה ב ''מדור

שקט ושלו''.
בנימיו אלוו
האם את חושבת שהפסיקה האזרחית תפלה בין זוג שחי כדת משה וישראל לבין זוג

שחי חיים משותפים שלא כדת משה וישראל ? לא ידוע לי אם יש תקדימים בנושא, אך האם

לדעתך תהיה אפליה כזו ?
רבקה מקייס
השאלה אינה של אפליה. אין סמכות בידי השופט. אנו מבקשים כאן שהמחוקק ייתן

סמכות מו, כי אם האישה אינה זכאית על פי ההלכה, אז היא לא יכולה לטעון לזכותה

למדור שקט ושלו מכוח זכותה על פי הכתובה. לכן, יש לנו בעיה קשה דווקא לגבי אותם
מקרים שהזכרתי
גרושים, ידועים בציבור, וכל שאר בני המשפחה הסובלים מאלימות.

היום, אותה הערכאה דנה בצווי הגנה וב ''מדור שקט ושלו". הדיון דומה במהותו,

כי גם בקשה ל ''מדור שקט ושלו'' נדונה בדרך של המרצה, דהיינו, על פי תצהירים שמגיש

כל צד. יש חקירות, ארוכות לעתים, של כל צד, לגבי אותה שאלה, סיכומים- כנהוג,

והחלטה של השופט. אנו מבקשים שפסק הדין ''ניר נגד ניר'', שהגן על אותה איטה, יינתן

גם לאנשים שלא נכנסים להגדרה של ''אישה נשואה כדת וכדין הזכאית למזונותיה'' אנו

חייבים לפרוס את ההגנה על כל בני המשפחה. אנו יודעים שהאלימות קיימת במקרים

מסוימים, וצריך למנוע אותה. אם בית המשפט מוסמך בעיננו לתת ''מדור שקט ושלו" מדוע

שלא יהיה מוסמך לתת את אותו סעד כאשר אנו מדברים על צו הגנה ?

הביקורת של בית המשפט היא הרבה יותר חמורה תמינה. בית המשפט, כדבר

שבשגרה בענייני אלימות במשפחה, מזמין תזכיר, והוא אינו חייב, על פי ההלכה שקיימח

לגבי "מדור שקט ושלוי. הוא יכול לתת צו לשלושה חודשים לכל היותר, והנהוג הוא

שהשופטים קובעים תזכורות, לעתים חודש אחרי חודש, תוך בקשת תזכירים משלימים.

דווקא הכלי הזה, שנוצר כדי להגן על בני משפחה מפני אלימות, חייב להיות מורחב גם

לנישה הזו של התעללות נפשית.
היו''ר יונה יהב
כל הזמן אתם משתמשים ב "התעללות נפשית' ולא ב "הטרדה", שהיא רמה אחת

פחותה.
תמר חריף
אסור להטריד, על פי החוק. אין בכך כל חידוש. עניין ההטרדה, או מתן סעד בגללו,

הוא חשוב מאד בתוך המשפחה. אותם אמצעים המתאימים לאנשים שאינם בני המשפחה,

כמו תביעות אזרחיות, יכול להיות שהם אינם מתאימים בנושא של משפחה. לכן, הכנסת



מניעת ההטרדה בתוך מסגרת החוק הזה משרתת דווקא את האנשים שהם בני משפחה.

הטרדה היא אמצעי מיוחד לבני משפחה, לכן יש לה חשיבות בתוך החוק הזה.
שלמה שוהם
בפסיקה מופיע המונח "הטרדה" בסעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות, שם יש איסור על

בילוש והתחקות או הטרדה אחרת. היתה שאלה גדולה מאד מה פרוש אותה הטרדה. שם

ההטרדה היא במשמעות של בילוש או התחקות אחרי אדם.

אני חושב שיהיה זה נכון שהמילה, לצורך הוצאת צו הגנה תהיה "התעללות

נפשית'. יש מקרים בהם ההתעללות הנפשית חמורה יותר מהתעללות פיזית, והיו דברים

מעולם. החשש שלי הוא ששערי בתי המשפט יהיו פתוחים בפני כל מקרה של אירוע שולי

במשפחה. לבקשת צווי הגנה אין צורך בעורכי דין. בית המשפט יכול להיות מבוקש כאן על

כל עניין של מה בכך. עצם מוסד הנישואין מהווה מטרד לאנשים, לפעמים, ולכל אחד יש

רגעים בחיי הנישואין שהוא חש בהם מוטרד, הנישואין הם טררוו, לפעמים. לומר שהטרדת

תצדיק התערבות של החברה בסיטואציה הזו זה ללכת רחוק מידי. זו כמובן שאלה של

פרשנות. נראה לי שבצורה שדיברו כאן על הטרדה, ייתכן שיש מקום לתת סמכות מו.

הייתי משאיר את העניין של ''גרימת סבל נפשי רב", כפי שאמר חבר הכנסת יוסי ביילין.

הייתי משאיר את המילים "התעללות נפשית מתמשכת". את המילה "הטריד'- או שהייתי

מוריד בנוסח הזה, או שמקבל את הנוסח השני ומוסיף את המילה " או כל התנהגות אחרת

שמונעת קיום אורח חיים תקין מבני המשפחה".
יוסי בייליו
אתה חוזר אם כך, אל הנוסח הראשון.
היו"ר יונה יהב
במקום "הטריד''- ''התנהג באופן שאינו מאפשר ניהול אורח חיים סביר'.
שלמה שוהם
אם התוצאה היא שההתנהגות אינה מאפשרת ניהול אורח חיים תקין - - -
היו"ר יונה יהב
אם כך אנו מתאחדים סביב דעתו של תבר הכנסת יוסי ביילין, שאנו מחליפים את

הסיפא לנוסח שהציע השופט שלמה שוהם, ובכך סיימנו.
דליה איש-שלום
אנו צריכים גם להצביע על סעיף 2 ו- 3, כי סעיף 3 מדבר על כך שהצו לא יינתן

אלא במעמד שני הצדדים.
היו''ר יונה יהב
נצביע על הסעיפים. התקבלו.
שלמה שוהם
ביקשתי לחזור לשני דברים שהטרידו אותי. בסעיף 1(3) אמרנו שכאשר ניתן צו

הגנה "כלפי אדם האחראי על קטין המתגורר בדירה שאליה מתייחס הצו, ומטרת הצו אינה

להגן על הקטין, אז רשאי בית המשפט ליתן הוראות לעניין שמירת הקשר שבין ההורה לבין

הקטין". אבל המצב המשפטי היום, לפני שאנו מחוקקים את החוק הזה הוא, שבכל

סיטואציה יכול השופט לשבת בדיון לומר- אב הכה את בנו, והחלטנו להוציא אותו מן

הבית בגלל הילד הקטין. האב אומר: הוצאתם אותי, אני מבקש, וייתכן שגם הילד יבקש,

שתתאפשר לו דרך מסוימת, תוך שמירת שלומו של הקטין, להמשיך ולהיפגש אתו. בצורה

הזו אנו לא מאפשרים לו את זה. אם מטרת הצו היא להגן על הקטין, השופט לא יכול לתת

הוראות לשמירה על קשר בין ההורה לבין הקטין. לכן, בעיניי, המילים "מטרת הצו היא

להגן על הקטין" צריכות, ברשותכם, להימחק, והייתי משאיר לבית המשפט את שיקול

הדעת, בכל מצב. אפשר, אם כך, להוסיף את המילים-. ''תוך שמירת שלומו של תקטין".

בצורה בה הסעיף כתוב, אנו מנתקים, את הילד מן ההורה באופן אוטומטי, ולא מאפשרים

שום פגישה ביניהם, גם לא בנוכחות אנשי משטרה, או פקידי סעד.
היו"ר יונה יהב
אני מבין שקיבלתם את ההערה - - -
דליה איש-שלום
קיבלנו בתנאי, שזה יהיה מותנה בשכיר של פקיד סעד, משום שהפגישות בין ילד

להורה הם נושא הרבה יותר מסובך מאשר מקרה של אלימות בין ההורים.
תמר חריף
אנחנו מציעים שבמקרה שיוצא צו הרחקה נגד הורה, כצו הגנה על קטין, בגלל

התעללות ההורה, פקיד סעד צריך לתת לבית המשפט תזכיר תוך 21 יום. בתוך תקופה זו

פקיד הסעד ייבחן אם יש אפשרות לשמירה על קשר, או שיש עילה לנזקקות, ויש צורך

לפנות לבית משפט לנוער, ושם להסדיר את כל הנושא של שמירת הקשר. הנושא יותר

מסובך ומורכב מאשר סתם מפגש בפיקוח. יכולות להיות לכך השלכות נפשיות או

התפתחויות אחרות, ופקיד הסעד צריך להיות בתמונה. אנו סבורים ש- 21 יום היא תקופה

סבירה, שבה בית המשפט יכול לתת החלטה בלי לסכן את הקשר בין הקטין להורה, אם

צריך להמשיך אותו, ומצד שני, זו היא תקופה מספקת כדי שפקיד הסעד יבדוק את המצב

לגופו של ענייו, וייתן המלצה לבית המשפט: שיודיע שהוא פונה לבית המשפט בעילה של

מקקות, הוא בעצמו על סמך סמכותו לפי חוק הנוער, או שהוא משאיר לבית המשפט את

ההחלטה לגבי המשך הקשר, בהתאם להמלצות.
היו"ר יונה יהב
מקובל.
יוסי בייליו
לא התעמקתי בנושא די הצורך. ממה אני חושש ? שיבוא הורה אל ילד וינחה אותו

מה לומר לפקיד הסעד.
בתיה ארטמן
המיומנות של פקיז הסעד היא להבחין בכך.
יוסי בייליו
השאלה היא אם אי אפשר ליצור איזו שהיא נורמה שאומרת בדרך כלל איך לנהוג,

אלא במקרים מיוחדים, שבהם השתכנע פקיד הסעד שיש מקום למפגשים ביניהם. לא הייתי

רוצה לפתוח את הדלת הזו עד הסוף, ולומר שבכל מקרה מה מוציאים צו וגם מבטלים

אותו, הלכה למעשה.
שלמה שוהם
אבל הניסוח אומר שבמקרים האלה לא קיימת בכלל אפשרות מו - - -
יוסי בייליו
בואו נפתח פתח צר. אני לא מכיר את העניין ולא יודע באיזה היקפים מדובר, אם

בארבעה מקרים או ב 4 מאות אלף.
שלמה שוהם
מניסיוני, יש הרבה מאד מקרים, בהם לא מאפשרים פגישה, ומרחיקים בצורה

קיצונית. היום הפסיקה די נוקשה בעניין הזה. מגע או סטירה בשאלה חינוכית או לא

חינוכית מוגדרים היום כאלימות. כך אצל רוב השופטים. לפעמים הסנקציה היא קשה מאד,

כי מפרקים את התא המשפחתי, מנתקים את הילד מן ההורה. במקרים האלה, הייתי משאיר

את העניין לפקיד הסעד. יכולים להיות מקרים רבים בהם נוציא צו הגנה, ועדיין נרצה

שיישאר הקשר בין ההורה לקטין.
יוסי בייליו
אז שייעשה מאמץ כדי להוכיח עד כמה ההורה בסדר, שההורה ישכנע את פקיד

הסעד.
בתיה ארטמו
במקרים כאלה, ואם מקרה האלימות הוא חד-פעמי, כנראה שלא יינתן צו ההרחקה.
היו"ר יונה יהב
בכפוף להצעה של חבר הכנסת יוסי ביילין, אנו מקבלים את התיקון של השופט

שוהם.
מרים פבר
כעובדת סעד, אני מבינה שברגע שיהיה צורך במתן תזכיר, פקידי סעד יצרכו

לשקול אם ללכת לטובת המקק או לתת את דעתם לעניין הזה.
היו"ר יונה יהב
את מתכוונת לשאלת כוח-האדם ?
מרים פבר
הבנת נכון.
היו"ר יונה יהב
השאלה היא אם אנו צריכים לשקול את זה כאן במסגרת הוועדה.
מרים פבר
אני מפנה לכך את תשומת לבו של יושב הראש. המגמה הזו נכונה. קטין, גם אם

הורה פגע בו, ההרחקה מותירה בו רגשי אשמה, ללא פתרון בעיות, כך שמוכרחים לבנות

תוכנית טיפולית ליצירת קשר חדש עם ההורה הפוגע בצורה הנכונה. לכן צריר להתייחס

לאיזה סוג קשרים יהיו, לא רק להרחקה. הדבר מצריך עבודה.

לאחרונה אני מבקשים מבתי משפט חוות דעת ותזכירים, כי בתי המשפט לא רוצים

לקבל החלטות בלי שטובת הקטין תעמוד בפניהם. אין שום הפנייה בחוק לקבל תזכיר. אנו

פונים עם חוות הדעת או התזכיר ליועץ המשפטי ושואלים אם מותר לנו להגיש מסמך מה,

כאשר טובת הקטין דורשת זאת. המגמה היא נכונה, אך יש בה סחף גדול.

ההחלטה וזיא נכונה. התזכיר הוא הרבה יותר עמוק ממה שנאמר כאן, הוא יותר

מאשר עניין של קיום הקשר, כן או לא.
היו"ר יונה יהב
אני מעריך את דברייך אך הם לא צריכים להיות מופנים לפורום בשולחן הזה. אנו

צריכים לתת את המסגרת המשפטית האופטימלית. אם זה קשור בעזרים טכניים, הרי שאנו

לא הכתובת לבקשם. לבי לבי איתך, אך קצרה ידי מלהושיע.
יוסי בייליו
אם זה דבר בלתי סביר, שהמדינה אומרת: חוקקתם חוק אבל אין לנו שום כלי לבצע

אותו, לא קיים דבר מה בארץ. זה מקרה אחר. אך אם זה כרוך בהגדלה של סוג מסוים של

עובדים, הדרך הנכונה היא שיש חוק, יש תקציב ויש שר אוצר, אליו יבוא השר הרלבנטי

לבקש את בקשתו.
היו"ר יונה יהב
אנו לא יכולים להתאים מערכת חקיקתית למספר התקנים. זה בלתי סביר. אנו

מנסים ליצור את המסגרת האופטימלית, אך אני בהחלט שמח שאמרת את דברייך

לפרוטוקול, ותוכלי להשתמש בכך לצרכים הפנימיים במשרדך.
שלמה שוהם
אני לא תי בנוח עם ההחלטה שקיבלנו בסעיף 7 (ב) לחוק. הוא נוקט בנוסח שאין לו

אח ורע בחקיקה "אם ביקש התובע כאמור" ובן הלאה "יורה בית המשפט במבוקש".

המשמעות היא שאיו לבית המשפט שיקול דעת. מדובר על מקרה שבו לאדם יש בלי ירי

והוא הורשע בעבירת אלימות במשפחה. מצד אחד המקרים האלה קיצוניים וקשים, היה

מקרה של אדם שהורשע בעבירת אלימות ולאחר מבן לקח בלי ירי והרג את אישתו. מצד

שני, קיימים המקרים המינוריים שהם בעייתיים הרבה יותר. אלה המקרים שבהם אדם

הורשע בעבירת אלימות בלפי אישתו, עבירה שאינה בל בך חמורה, ואז מגיעה אלינו

אישתו, שמצויה בהריון פעם נוספת, ומבקשת רחמים, ביוון שבעלה עובד בשומר, ולקיחת

בלי הירי ממנו היא נטילת מטה לחמו. במובן שהבל נשאר לשיקול דעת. בעיניי יש פה גם

עניין סמנטי. הייתי אומר-. בואו נשאיר את זה לשיקול הדעת, אבל שלא יהיה בית המשפט

חייב להורות במבוקש. השינוי שאני מבקש הוא סמנטי יותר.
עזמי בשארה
מדובר אחרי הרשעה. מי שהגיש את הבקשה זה לא המתלונן, פקיד הרישוי הוא

שמגיש את הבקשה.

שלמה שוהם-.

מבחינה מינהלית, פקיד רישוי יבול לשלול את הרשיון לנשק, והדברים האלה

קורים. בואו נשאיר איזו שהיא חגורת ביטחון נוספת לעניין של פקיד הרישוי, שגם תובע

יובל לפנות לבית המשפט. בואו נשאיר את שיקול הדעת, ונרחיב אותו מעט.

ו
היו"ר יונה יהב
אמנם תמר גח'נסקי אינה באן, אך יש משהו הגיוני במה שהיא מעלה באן, שזה יחול

גם על אדם שהוגשו נגדו תלונות מתמשבות, ועדיין לא הורשע. הרף הזה של הרשעה לא

תמיד מספק, בי צריבה להיעשות גם פעולת מנע. לכן צודקת תמר גחינסקי בהערה שלה.
משה שחל
בהקשר הזה של כלי ירי אעלה בעיה שהיא רחבה יותר בהיקפה, אך מבוססת על

אותו עיקרון. הדרישה היא שתהיה הרשעה לפני שתהיה פעולה במקרה של תפיסת בלי

נשק. נעשה ניסיון בשני מקומות בטיפול באלימות במשפחה, על ידי אוניברסיטת חיפה

בשיתוף עם אוניברסיטת באר שבע. בבאר שבע, אם היתה תלונה על אלימות במשפחה,

השוטר נתן הוראה לא על פי צו של בית המשפט, להרחיק את הבעל המבה מן הבית.

המחקר עדיין לא הסתיים, אך בינתיים התוצאות היו טובות בהרבה יותר מאשר במקרים

בהם יושם המודל השני, שלא בלל את הצד הזה.

בזמנו רציתי ליזום חקיקה שאומרת שיש לתת סמבות לקצין בביר בדרגה בבירה

שיובל עם הגשת התלונה להוציא צו או הוראה מינהלית שתמנע מבעל להגיע לבית.

בעניין הנשק אני אף מחמיר. אני אומר: אם יש תלונה, ולאדם יש נשק, זאת התקופה הבי

קריטית. נותנים למשטרה סמכות לשלול רשיון נהיגה לתקופה מסוימת, מאדם שעבר עבירת

תנועה חמורה, נניח של נהיגה במהירות מופחת. מדוע ? יש לו בלי מסובן ביד, הוא עלול

לסבן חיי אדם, וצריך קודם בל לקחת ממנו את הכלי. על אחד כמה וכמה כאשר מדובר

באקדח הנמצא ברשותו. אין לי נתוני סטטיסטיקה באן. איני יודע במה מקרים היו בהם

נעשה שימוש בבלי ירי בתקופה בה טרם הובא האיש לבית המשפט וטרם הורשע. אני

מציע שנברר את הנתון הזה. להערבתי, במה מקרים חמורים מאד, אשר הסעירו את

המדינה, קרו בדיוק בשלב הזה - בין התלונה לבין ההעמדה לדין.
מלכה סופר
למען הדיוק- יש סמכות למשטרה להרחיק תוקף מכיתו במהלך שחרור בערובה,

בהסכמה. ללא הסכמה- קיימת האופציה של פניה לבית המשפט, ושחרורו בבית המשפט,

ואז הסכמתו אינה נחוצה. כלומר, ההרחקה היא כלי שקיים בידי המשטרה, והיא משתמשת

בו. בבאר שבע השתמשו בסמכות שלא היתה קיימת- חיוב בטיפול אצל גוף טיפולי.
שלמה שוהם
זה תוקן בחוק המעצרים החדש היום. הוכנס סעיף מפורש, שאפשר לשחרר בערובה

תוך כדי חיוב טיפול.
מלכה סופר
השופט מחייב, לא המשטרה. השאלה של טיפול בכפייה היא שאלה אחרת.

לגבי תפיסת הנשק- הסמכות של המשטרה קיימת אם היה איזה שהוא שימוש או

איום בשימוש, ופה היריעה רחבה מאד. אם יש זיקה לשימוש בנשק קיימת לשוטר סמכות

לתפוס את הנשק. אנו מנחים את השוטרים לשאול, ביחמתם, אם היה איום בנשק ואם

החשוד מחזיק בו, כבר ברגע הגשת התלונה. פה מדובר בתפיסת הנשק עוד לפני ההליך
המשפטי, כלומר
עד סיום ההליך המשפטי.
דליה איש-שלום
החוק למניעת אלימות דן בסוגייה הזו, ולא מזמן תוקן. יש בו גם סמכות לבית

המשפט לאסור על אחזקת נשק ונשיאתו, לרבות נשק שניתן מטעם צבא ההגנה לישראל,

וגם סמכות חובה, לשקול בכל מקרה בו ניתן צו הגנה, גם צו איסור אווזקת נשק. יש כאן,

כמובן, גם הודעה לפקיד הרישוי, וכן הלאה. זאת אומרת, דווקא הפלח הזה היה מכוסה.
משה שחל
לא היה מכוסה, אלא בהליך של בית המשפט. אני מדבר על הליך שקשור לתלונה,

והוא, לדעתי, קריטי. אני אומר זאת שוב. מתוך המציאות, לא בתיאוריה, למשטרה אין

סמכות לתפוס נשק. כל הטיפול של הגנה, עד עכשיו, נעשה בהסכמתו של החשוד. לדעתי,

הדבר התיידי שהיה צריך לעשות, כמו שבית הדין הרבני מרחיק את הצדדים, אם בעל הכה

את אשתו. זה צריך לשמש כנורת אזהרה.

הייתי מציע שני דברים לתיקון. האחד, שתהיה סמכות של הגנה, בדרגה הכי

בכירה, שניתן יהיה לערער עליה בפני בית המשפט. כלומר, נהפוך את הסדר. שנית, אם

לאדם שהכה יש נשק, יש לקחת אותו ממנו, בדיוק כפי שלוקחים רשיון נהיגה, חה מקדה בו

מדובר על שימוש יום-יומי בבלי הקטלני. יילקח הנשק ולאיש תהיה זכות ערעור על כך.

בנושא הזה חייבים להיות נחרצים יותר. אני בא להקל על המעמסה הקיימת, על חוסר

היכולת לעקוב, כדי למנוע ולו גם מקרה אחד של רצח. אם בשנה אתת נציל נפש אחת

אראה בזה הישג גדול.
יוסי בייליו
אני רואה איזו שהיא בעיה של חוסו מגבלה למעשה הזה. ה "טריגר" של התלונה

של בן הזוג, שיוצר מייד את הרחקת הנשק, הוא דבר שנראה לנו הגיוני, אר הוא יכול

להיות מאד בעייתי. הוא שונה ממצב שבו שוטר. שיש לו מיומנות ואמצעים טכניים לאתר

מהירות מופחת, נוטל את רשיון הרכב. הסבירות שהוא עושה דבר נכון היא מאד גבוהה.

כאן יכולות להיות תלונות של בני זוג זה על זה, כתוצאה מכעס או גורם אחר, ואם באופן

אוטומטי תופסים את כלי הנשק שלו, זה בעייתי, אם נניח שמדובר על איזה שהוא מתנחל

שגר על גבעה צחיחה, מוקף בפלשתינאים, ואשר צריר להגן על עצמו.
היו"ר יונה יהב
אני מקווה שיש לקצין הזה שיקול דעת. גם לקיחת הנשק, מתוך שיקול דעת מוטעה,

לא יוצר עוולה היסטרית.
יוסי בייליו
תלוי מי בעל הנשק. אם זה בעקבות הרשעה- יש ללכת לחומרה.
עזמי בשארה
נשיאת נשק היא לא זכות אזרחית. היא איננה אחת מזכויות האזרח הבסיסיות. לא

שוללים זכות בסיסית כאשר תופסים נשק. אחזקת נשק היא פריבילגיה, שעכשיו מערערים

עליה בכל העולם.

גם במקרה שנעשה חוסר צדק, כאשר למשל שללנו מאדם את פרנסתו, אני מסכים

עם חבר הכנסת משה שחל הסכמה מלאה. כאן מדובר באפשרות של רצח, מול שלילת

פרנסה, במקרה שהאדם עובד כשומר, לכמה ימים. שומר, בכל מקרה, אסור שיהיה איש

אלים. אם ניתנת לו האפשרות לערער מידית על ההחלטה---
משה שחל
תוך 24 שעות.
עזמי בשארה
צריו לתת אפשרות של ערעור מיידי. תפיסת הנשק אינה אקט ענישתי, זה בסיס של

מניעת אפשרות של אובדן חיים או מעשה פלילי. אני מסכים להשוואה עם שלילת רשיון

הנהיגה. גם כאן עלולים לשלול פרנסה מאדם, שנהיגה היא פרנסתו.
יוסי בייליו
אני מוכן להצטרף להתלהבות. אם נותנים לאדם דרו לערער.
רבקה מקיים
אני רוצה להביע חשש שקיים משלילה אוטומטית של הנשק.
היו"ר יונה יהב
אין שלילה, אנו נותנים סמכות לתפיסת הנשק.
מלכה סופר
סמכות תפיסת הנשק קיימת, והמדיניות היא להרבות בה. אנו מדברים על סמכות

אוטומטית, שבכל מקרה שהוגשה תלונה- הנשק ייתפס כהוראה.
רבקה מקייס
החשש שלי הוא שהדבר ירתיע את הקורבנות מלהתלונן. אם אנחנו מדברים על

נשות שוטרים, נשות אנשי שירות הביטחון- כל אותם אנשים שהנשק הוא חלק אינטגרלי

מעבודתם, ושברור שכל תלונה תגרום למן כדור שלג, שאיש לא יודע מה יהיה סופו, דווקא

בכך אנו נרתיע מלהתלונן.
היו"ר יונה יהב
שמעת מה אמר חבר הכנסת עזמי בשארה ? שזהו סוג עבודה שרצוי שהעובד בו לא

יהיה אלים.
עזמי בשארה
הוא יכול להשתמש בנשק שלו כאשר הוא יוצא לעבודה, לקחת אותו בתחנת

המשטרה, וכאשר הוא הולך הביתה הוא יחזיר אותו לשם, ויילך הביתה בלי נשק. ניתן

להסדיר את זה.
היו"ר יונה יהב
אי אפשר יהיה לפקח על זה. למה שאמר חבר הכנסת משה שחל יש בסיס רחב

במציאות. עדיף להרחיק את הנשק, גם אם גורמים בכו עוול מסוים, מאשר לקחת אפילו

סיכון של אחת אחד. כאשר אישה מתלוננת, היא באה מתוך מצוקה וסערת נפש, ולא תמיד

היא זוכרת במפורט את פרטי ההליכים והחוק.
שמי בשארה
עד שאישה של שוטר מתלוננת עליו במשטרה היא כנראה עוברת כמה מחסומים.

עבורה, אם ייקחו ממנו את הנשק או לא זה כבר לא רלבנטי.
רבקה מקייס
מתוך העבודה בשטח דווקא נתקלתי במקרים רבים של נשים שהשיקול הזה, מה

יקרה אם היא תתלונן והוא יפוטר מעבודתו, מרתיע אותן מלהתלונן. הנזק בפיטורין,

שייצור השלכות גם לגביה ולגבי משפחתה, הוא שיקול מאד כבד שעומד בפניהן כאשר הן

שואלות את עצמן האם לפנות לעזרת החוק. אם נרחיב את ההגנה, מתוך כוונה למנוע את

המקרים הקיצוניים, יכול לחיות שיהיו מקרים שהקורבן לא יפנה מתוך החשש הזה. העניין

הזה מטריד אותי.
עדה פליאל טרוסמו
צר לי על שאני חולקת על רבקה מקיים, שאכן מייצגת נשים מוכות וקרובה

מעבודתה בשטח לנושא. אני חושבת שדווקא העובדה שיילקח הנשק, ותהיינה כמה

דוגמאות לכך, והד בעיתונים, העניין יעורר מודעות, ואותם המחזיקים בנשק יפסיקו לאיים

בו.

המציאות היא שנשים כאלה אכן מאוימות, ומגיעות למקלטים במצבים איומים. אם

אפשר היה, בהגשת התלונה הראשונה, לשאול את הבעל אם הוא מחויק בנשק, מצבן של

אותן נשים לא היה מגיע להידרדרות, לה אנו עדים, לפעמים.
משה שחל
הבעיה של האיסור על האישה להתלונן אינה נובעת מן השאלה אם יילקח הנשק או

לא. יש מכלול של שיקולים רבים אחרים: כלכליים, משפחתיים, הפחד שלה מן

ההתפתחויות. עניין הנשק, לדעתי, יש בו איזה סמל, אבל גם אספקט מעשי מאד. אנו גם

באים למנוע מקרים, שכבר קרו.

הנשק, אצל השוטר או הסוהר בשירות בתי הסוהר, לא דרוש לצורך הביטחון

השוטף, או לעבודה. דווקא בשני מקומות עבודה אלו לא חסר נשק. הוא, לצורך מילוי

תפקידו, יקבל את הנשק מן המחסן. לשומר, לעומת זאת, אסור ללכת עם הנשק הביתה, אך

לא מקפידים על ההנחיה. איזה עוול אנו עושים ? אומרים שכדי למנוע מאדם שיש נשק

בידיו את הסכנה הפוטנציאלית שהוא יעשה בו שימוש- לוקחים ממנו את הנשק. יש לו

אפשרות לערער תוך 24 שעות בפני בית המשפט.

הנקודה היא אחה מסר אנו, כוועדה בכנסת, רוצים להעביר. אנו רוצים להסביר

שאנו מביטים על העניין הזה בחומרה רבה, ומנסים להתמודד אתו. יש בלקיחת הנשק משום

מעשה סמלי. מאחר ורוב התלונות אינן תלונות שווא, או תוצאה של עלילה, יש לתמוך

בכך. בתקופת היותי שר המשטרה התרעתי בפני אתניים אטומות. הצבעתי על מצב בו

היתה ירידה בפשיעה בכל התחומים, למעט העליה המגמתית בתחום האלימות. החברה

הישראלית הופכת להיות חברה אלימה. מבחינת ההגיון המשפטי הוועדה תעשה מעשה

נכון אם היא תחליט לשנות את הסדר, להורות על תפיסת הנשק, תוך מתן זכות ערעור.
חנה זיכל
אני ממשרד הפנים, העוסק ברישוי כלי ירייה. בשלב של מתן צו הגנה, גם לפקיד

הרישוי יש שיקול דעת, לקבל המלצה של המשטרה ולבטל את הרשיון. אנו מקבלים

הערכות מהמשטרה, לגבי כל דבר שקורה. יש לנו שיקול דעת לפעול בהתאם.
היו"ר יונה יהב
האם זה מתבצע ?
חנה זיכל
כן. לפעמים יש מקרים שאינם חמורים דיים, אך הגישה שלנו מחמירה, ואף החמירה

בעקבות ועדת כהן. הבעיה בחוק מניעת האלימות במשטרה היא שבשלב של הוצאת צו

הגנה לא נאמר שיש להודיע למשטרה. ההודעה צריכה להינתן לפקיד הרישוי. ההודעה

צריכה להינתן למשטרה, כי פקיד רישוי לא יבטל את הרשיון בהכרח. כל זאת בשלב של

בקשת צו ההגנה. בשלב של סעיף 7, אחרי שאדם הוכה, לדעתי יבוטל הרשיון, בכל מקרה,



ביו אם בית המשפט יורה על בך ובין אם לאו. יש לנו שיקול דעת המאפשר לנו לעשות זאת,

לפי חוק בליי הירייה. אני לא רואה סיבה לתקל בזה.
היו"ר יונה יהב
האם מתבצעת העברת מידע בין בתי המשפט לבינכם ?
תנה זיבל
יש בעיה תמורה. שולחים לנו הוראה לתפוס את הנשק. אנו לא נתפוס את הנשק.

החוק בפירוש אומר שיש לשלוח הוראה לפקיד הרישוי. אנו מקבלים מבתי המשפט הרבה

הוראות שאינן ברורות, ויש הרבה בעיות עם זה.
היו"ר יונה יהב
אני רוצה להודיע לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהצטרפה אלינו, שייצגתי אותה

נאמנה, ושהרעיון שלה התקבל. העלתי את ההסתייגות שלה בסעיף 1, ועל כך היה הדיון.
דליה איש-שלום
אם הוועדה תחליט, אני מבקשת לשמור את זכות ההסתייגות לממשלה, שלא נתנה

דעתה על הנושא הזה, בהקשר הזה, גם מתוך החששות שהעלתה עורכת הדין רבקה מקייס.

ו
יוסי בייליו
מתוך בורות, אינני יודע מה הוא ההיקף של הדברים שנוצרים כתוצאה מהגשת
התלונה
למשל, השעיה של עובד מדינה עם הגשת תלונה נגדו, או עם פתיתת הליכים של

הגשת כתב אישום. יש בחברה בשנים האחרונות התפתחות שהופכת את הגשת הושיעה,

כשלעצמה, לאירוע הפוגע במי שמואשם. זו מגמה לא בריאה. החלטה כזו, שלא קשורה

לעניין הכולל - - -
תמר גוז'נסקי
ומאידך, היה מקרה של קצין משטרה, שהואשם בהטרדה מינית, והורשע באונס,

ובזמן שהיה נגדו כתב אישום על אונס, הוא המשיך לטפל בנפגעות אונס.
יוסי ביילין
אתן דוגמא אחרת. היה יושב ראש בסוכנות היהודית, שבעקבות כתב אישום שהוגש

נגדו איבד את עולמו, הפסיק את עבודתו ונבחר אחר תחתיו. בסופו של דבר הוא זכה. יש

דוגמאות לכאן ולכאן. איש כבר לא יזכור שהוא זוכה, ידועים שהיתה אחר שהיא פרשה,

שהתנהל משפט, והוא כבר נדחק לשולי הזדך. חשוב, לכן, להיזהר מאד בעניין הזה. יכול

להיות שכל מערכת צריכה לעשות לעצמה סייג ולומר:אם אדם הואשם בבעיות מסוימות,

צריך להעביר אותו לתחום אחר, למשל. ככל שאנו מכבידים עם הסייגים החוקיים הכוללים

בנושא הזה, אנו הופכים כל אחד מאתנו לשופט. אני חושש התפתחות הזו.
עזמי בשארה
אתה הופך את עצמך לשופט ברגע שאתה מתחיל בתהליך ענישה. נטילת נשק היא

נטילת פריבילגיה, היא אינה ענישה. במקרים בהם היא אינה מוצדקת- קיימת זכות

הערעור, או בפני קצין בביר יותר, שיחזיר את הנשק למי שלקחו לו. כאן אתה לא מעניש

ולא מרשיע.
מלבה סופר
אז אולי זרוש כאן עיבוד נוסף, או מחשבה נוספת, כי כאן אנו מדברים על בל

עבירת אלימות ולא מפרטים איזה עבירה, ובאיזה נסיבות.
יוסי ביילין
העניין יכול להיות בומרנג.
משה שחל
איזה עוול נעשה בעצם תפיסת הנשק ? אני מחזיק בנשק, ואני לא מוציא אותו מן

התיק במשך חודשים שלמים. אם האדם הוא תמים ומונעים סכנה פוטנציאלית על ידי

תפיסת הנשק שלו - - -
יוסי בייליו
אז בוא וניקח את הנשק מכולם, אני אהיה הראשון שיהיה בעד זה.
משה שחל
אדרבא. המגמה הזאת הופבת להיות כללית יותר ויותר ברחבי העולם. מדוע

צריכים את האקדח ? מה העוול הגדול בלקיחת נשק ? ומצד שני, הרי היו דברים מעולם.
היו"ר יונה יהב
אני לא רואה את העוול הגדול הזה בנטילת כלי הנשק, מה עוד שניתנת לאדם

אפשרות לפנות לערכאות תוך 24 שעות. זה בדיוק כמו שלילת רשיון נהיגה, שיכול להיות

עוול גדול הרבה יותר.
תמר גוז'נסקי
לפעמים זו פרנסתו של האדם.
שלמה שהם
ההצעה הטכנית היא פשוטה. בחוק המעצרים החדש, בסעיף 42, קבענו מה רשאי

שוטר, שמשחרר בערובה, להתנות. כתבנו שתוך 14 יום ניתן לערער על התנאים בפני בית

משפט השלום. כתבנו שם דברים חמורים- רשות להוציא ממקום המגורים, וכן הלאה.

לדעתי. אם נכתוב שם שאחד מתנאי שחרור בערובה בעבירת אלימות הוא הפקדת הנשק, עם



אפשרות ערעור. אם אנו מכניסים את זה כאודר התנאים לשחרור בערובה, לפי שיקול דעת

של הקצין המשחרר - - -
היו"ר יונה יהב
מקובל.
שלמה שהם
לדעתי אפשר להכניס את זה בכל עבירות האלימות.
דליה איש-שלום
כל זה לא בא במקום הסמכות שהצענו, אלא בנוסף. כלומר, שתהיה סמכות לבית

המשפט, אגב הרשעה, לשלול נשק.
שלמה שהם
זאת אומרת, שהשופט חייב להורות, על פי בקשת התובע.
דליה איש-שלום
זה לא אוטומטי. זו חזקה שניתנת - - -
יוסי בייליו
דווקא במקרה שיש כבר הרשעה- מצדי שזה יהיה אוטומטי.
דליה איש-שלום
זו חזקה, כאשר בדרך כלל, ההערכה היא שינתן הצו, אלא אם השופט מוצא לנכון,

מנימוקים מיוחדים, לא לתת את זה. זו לא סמכות חובה.
היויר יונה יהב
העניין הובן, ניסוח סופי יובא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב 10:15

קוד המקור של הנתונים