ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1997

הצעת חוק העונשין (תיקון - מניעת פרסום התעללות בקטינים), התשנ"ז - 1997 - חבר הכנסת אברהם הירשזון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 111

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום גי. די בחשוון התשנייח (04.11.1997), שעה 12:00

נכחו: חברי הוועדה; היו"ר שאול יהלום

אברהם הירשזון

דוד צוקר

משה שחל

מוזמנים;

דליה איש-שלום, עו"ד - משרד המשפטים

נצ"מ זאבה אהרוני - ראש מדור עבריינות נוער, המשרד לבטחו ן פנים

עודד ברוק, עו"ד - לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים

רינת וייגלר, עו"ד - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה

טלי גל, עוייד - המועצה לשלום הילד

חנה מצקביץ, עוייד - יועצת משפטית, רשות השידור

מוטי קירשנבאום - מנכייל רשות השידור
יועץ משפטי
שלמה שוהם

מתמחה; דנה לביא

מנהלת הו ועדה; דורית ואג
קצרנית
שלומית כחן

סדר-היום; הצעת חוק העונשין (תיקון - מניעת פרסום התעללות בקטינים),

התשנ"ז - 1997 - חבר הכנסת אברהם הירשזון



הצעת חוק העונשין (תיקון - מניעת פרסום התעללות בקטינים).

התשנ"ז - 1997 - חבר הכנסת אברהם הירשזון
היו"ר שאול יהלום
אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם

הירשזון, הצעת חוק העונשין (תיקון - מניעת פרסום התעללות בקטינים).

דורית ואג;

לישיבה זומנו נציגי האיגוד הארצי של העתונאים, הם הודיעו שהם לא יוכלו

להגיע ושלחו עמדה בכתב. הוזמנו גם חברי ועדת העורכים. פניתי בנפרד לשני עתונים

שלא חברים בוועדת העורכים, "הארץ" ו"ידיעות אחרונות", ואף נציג שלהם לא הגיע.

"ידיעות אחרונות" שלחו עמדה בכתב.
היו"ר שאול יהלום
עורכת הדין וייגלר, מטריד אותי שפקידת סעד ראשית לא נמצאת כאן. הרי אנחנו

צריכים לדון כאן במצב המהותי, בשאלה האם נגרמים נזקים לקטינים היום, האם הצעת

החוק תוריד את הנזק לקטינים. אני מבין שאת יכולה לתת לנו את הצד המשפטי, אבל

אני צריך את הצד המקצועי-המהותי. מדוע היא לא הגיעה?
רינת וייגלר
אני לא יודעת מדוע היא לא הגיעה, אבל לאור העובדה שיש הצעה שגובשה בהסכמה

ובעצם מעבירה את התפקיד מפקידי הסעד והמשטרה לבתי-המשפט, סביר מאוד להניח שלא

תהיה מחלוקת על עצם הנוסח ועל עצם הצורך בתיקון.
דורית ואג
היא הודיעה לי שהיא מתכוונת להגיע.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת אברהם הירשזון הגיש הצעת חוק פרטית שעברה קריאה טרומית, ולמעשה

אנחנו נמצאים לקראת הכנתה לקריאה ראשונה. לפעמים קורה שגורמים שונים פונים

למציע עצמו ומנסים לשכנע אותו לשפר את הצעת החוק שלו. כפי שאני מבין, למעשה

חבר הכנסת הירשזון הסכים להצעת החוק המתוקנת שמונחת לפנינו. מאחר שהיא דומה

להצעה המקורית, אין צורך שהיא תעבור שוב קריאה טרומית ומונחת לפנינו הקריאה

בנייר הלבן, שעליה אנחנו עכשיו רוצים לדון. לצערי, חסר לי איש המקצוע.
דוד צוקר
רק הכחול עומד לנגד עינינו. יש הצעה, גם אחרים יכולים להביא הצעה.
שלמה שוהם
כרגע עומדת בפני הוועדה הצעת חוק בנייר הכחול, להכנה לקריאה ראשונה.

הוועדה במסגרת סמכותה רשאית להחליט לקבל את הנוסח הזה ככתבו וכלשונו, או לשנות

אותו, או לקבל נוסח אחר, או אפילו תיקון בחוק אחר, כל עוד מדובר באותו נושא

ובאותה מטרה שהמציע רצה להציע. הוועדה גם רשאית לדחות את הנוסח לחלוטין. על



זה יהיה הדיון, במקרה הזה נציגי הממשלה הגיעו למסקנה עם חבר הכנסת המציע. זה

איננו מחייב את הוועדה. ההצעה תבוא לפנינו, והוועדה תחליט האם היא מקבלת את

ההצעה או לא.
מוטי קירשנבאום
אין לי ספק שהוועדה תפעל על פי הכללים והחוק. בנוסח הכחול מדובר על סעיף

368(3), שבגללו נזעקנו לכאן. פה מדובר עכשיו על נייר חדש שמתייחס לסעיף 24, לא

לסעיף 368(3). האם סעיף 368(3) קיים עדיין?

שלמה שוהם;

סעיף 368(3) קייס, הוועדה יכולה להחליט היום לשנות אותו. אני מניח שאם

נסכים עם הנוסח המוצע, תהיה לכם פחות בעיה איתו.

היו"ר שאול יהלום;

חבר הכנסת הירשזון, אנא הצג את החוק.
אברהם הירשזון
אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. ראיתי את הצעת החוק הזאת ואני מבקש לקרוא

בפניכם מכתב שנשלח לד"ר יצחק קדמן, יושב ראש האגודה לשלום הילד, על ידי חני

אורון, מנהלת מקצועות בריאות של קופת חולים כללית. והיא כותבת כך; "אני מבקשת

להביא לידיעתך סוגיה שמעסיקה אותנו במעורבותנו בזיהוי וטיפול ילדים בסיכון.

בחודשים האחרונים, כנראה מאז גל הפרסומים הגדול בנושא, חלה ירידה משמעותית

במספר הילדים המאותרים בחדרי המיון שלנו. הנטייה הטבעית היא לחשוב, כי מתחולל

שינוי בעניין זה. אך לצערי קיימת סבירות, כי הורים נמנעים מפנייה לחדרי מיון

לאור ארועים שקרו. נראה כי פרסום היתר והעיסוק הרב של התקשורת עלולים לגרום

לכך שגם במקרים של תאונות תמימות יימצא מענה בדרכים אחרות. כמו כן, אתה ודאי

מודע לכך, שכאשר נעשית פנייה מחדר מיון למשטרת ישראל בבקשה לשגר חוקר נוער,

המידע מודלף מיידית לתקשורת, ונציגיה מגיעים לבית החולים לפני חוקר הנוער. דבר

זה מקשה מאוד על עבודה שהיא קשה ממילא. ובסופו של עניין, אחרי מסכת ארוכה

וקשה, ההחלטות המתקבלות בבתי המשפט מותירות שאלה, האם היה צורך בכל המהלכים

הללו. מצאתי לנכון להביא בפניך את העניין, מתוך מחשבה שתיתן דעתך ותמצא את

הדרך לסייע לנו, המטפלים, ובאמצעותנו לילדים הזקוקים לנו בדאגה לשלומם".

היו"ר שאול יהלום;

אני רוצה להבין את הבעיה. נעשה מעשה של התעללות, מכות או אונס בקטינים.

התקשורת מפרסמת שנעשה אונס בבאר-שבע בשכונה גי. הטענה היא, שלפני שבכלל אפשר

לטפל בילד ולגבות את העדויות, בגלל שהאמא פוחדת מכל הפרסום היא לא מגיעה לבית-

החולים.

אברהם הירשזון;

אני מבקש לקרוא גם את מכתבו של דייר יצחק קדמן לד"ר מאיר אורן, אז מנכ"ל

משרד הבריאות; "אני מעביר לעיונך את מכתבה החשוב של הגברת חני אורון ממרכז

קופת חולים. מהמכתב עולה תופעה קשה מאוד שאודותיה שמענו גם ממקורות אחרים.

במקרה של חשד להתעללות בילד, מוטלת על בית החולים חובה כפולה לדווח למשטרה,

ואכן כך נוהגים בתי הולים. דליפת המידע באופן מיידי, כמתואר במכתב המצורף,

לאמצעי התקשורת, והגעתם של אלה עוד בטרם הגיעה המשטרה ובוודאי בטרם נבדקו

חשדות כלשהן ובטרם הושלם אפילו הטיפול הרפואי המיידי, מהווים בעיה קשה הן

לצוות בית החולים והן לילד ולמשפחתו. לאמצעי התקשורת יש אמנם תפקיד חשוב מאוד



בהעלאת מודעות ובמסירת מידע לציבור, אך יש כאן כמובן שאלה של עיתוי וצורה.

בטוחני כי ניתן למצוא דרכים נאותות למניעת התופעה המוזכרת במכתב המצורף.

הוראות והנחיות מתאימות, הן לבתי החולים והן ליחידות המשטרה, יוכלו בוודאי

להסדיר הן את דרך הטיפול הדיסקרטי של המשטרה ובתי החולים בחשדות להתעללות

בילדים, והן את דרך העברת המידע לתקשורת בזמן ובדרך שלא תפגע בנותני השרות

הרפואי והטיפולי ובעיקר במקבלי השרות. אודה לכם אם תפעלו במשותף כדי למצוא דרך

נאותה לטיפול בנושא. נשמח לקבל את התייחסותכם".

אני הגשתי את הצעת החוק, כי היא באה לענות על הדברים האלה.

בנייר הכחול, סעיף 368(3) לחוק העונשין התשל"ז-1977, אחרי סעיף קטן ז

יבוא: "21.. המקבל דיווח על עבירה שנעברה בקטין לפי סעיף זה, בין שקיבלו כדין

ובין שקיבלו שלא כדין, יהא מנוע מלפרסמו ברבים מבלי לקבל אישור מראש מפקיד

הסעד ומקצין המשטרה האחראים על הטיפול בעבירה שבוצעה בקטין; העובר על הוראה זו

- דינו מאסר ששה חודשים".
היו"ר שאול יהלום
זאת אומרת, שאם עתונאי מקבל ידיעה שהיה אונס או התעללות או מכות הוא צריך

לפנות לפקיד הסעד ולקצין המשטרה לקבל אישור פרסום פרט כלשהו, אפילו את עצם

העובדה שהיה אונס.

אנא הסבר את ההבדל בין הנוסח הכחול ללבן.
אברהם הירשזון
ועדת השרים החליטה שהיא לא מתנגדת להצעת החוק הזאת בתנאים מסוימים, שאני

מבקש שהיועצת המשפטית תסביר אותם. הסכמתי לתנאים האלה, כי אני בהחלט מדבר על

הצעה מאוזנת.
היו"ר שאול יהלום
אתה אומר אפוא שאתה מוכן לשיפור הכחול על ידי הלבן, כדי לקבל את הסכמת

הממשלה?
אברהם הירשזון
במליאת הכנסת הודעתי שאני מסכים לנוסח הלבן, ולכן אני מוכן לקבל את

התיקונים שישנם.
דליה איש-שלום
ועדת השרים הציעה לחבר הכנסת הירשזון לעגן את הנושא בסעיף 24 לחוק הנוער,

טיפול והשגחה, שהוא בעצם הסעיף הכללי שעוסק באיסור פרסומים מזיקים לקטינים. יש

פה באמת לקונה. החוק לא מתייחס פה לקטינים קרבנות, הוא מתייחס לקטינים

עבריינים, הוא מתייחס לנושא של אשפוז, ויש פה גם האיזון הדרוש עם חופש הביטוי

וחופש העתונות וזכות הציבור לדעת. בסעיף 24(א) רבה הוא מדבר על היתר של בית

משפט. 24(א) אומר שסעיף 24 לא יחול על פרסום שהתיר בית משפט ועל פרסום כאמור

בפסקה (1) לסעיף 24(א1) שנעשה על ידי המשטרה או מטעמה לשם חקירת פשעים, חקירת

מוות או חיפוש אחר קטינים שנעלמו, כשאין להמנע מהפרסום.
היו"ר שאול יהלום
מה אוסר החוק, לפני התיקון?
דליה איש-שלום
החוק אוסר לפרסם שמו של קטין שפקיד סעד פועל לגביו, הוא אוסר לפרסם כל

דבר אחר שעשוי להביא לזיהויו של קטין, באופן או בנסיבות שיש בהן כדי לגלות כי

הקטין הובא לפני בית משפט, פקיד סעד פועל לגביו או שיש בהן כדי להתייחס לעבירה

או לשחיתות מידות, או לרמוז שהוא ילדו, אחיו, אחותו, נכדו או נכדתו של אדם

שמייחסים לו עבירה או שחיתות מידות, או שיש בהם לגלות פרט המקשר בין הקטין

לבדיקה לגילוי נגיפי איידס.

דוד צוקר;

הסעיף הזה עוסק בחשודים, לא בקרבנות. אנחנו עוסקים בקרבנות.

דליה איש-שלום;

לכן אני אומרת שיש פה לקונה בחוק.

דוד צוקר;

אז למה מסתמכים על הסעיף הזה?

דליה איש-שלום;

הסעיף הזה עוסק בשאלה כיצד פועל לגביו, זה בהחלט יכול להיות קטין

שמתעללים בו.

שלמה שוהם;

החוק הוא חוק טיפול והשגחה, זאת אומרת שהוא עוסק גם בקטינים.
דליה איש-שלום
החוק נקרא "הגנה מפני פרסומים מזיקים" וזאת המטרה שלו. יש גם חוקים

ספציפיים, למשל חוק לטיפול בדיני ראיות הגנת ילדים, שעוסק באותו פלח של ילדים

שנפגעו בעבירה נגד המוסר.

היו"ר שאול יהלום;

החוק הזה אומר, שאסור לפרסם שמו של קטין שנעברה בו עבירה, אבל החוק הזה

לא אוסר לפרסם אירועים.

דליה איש-שלום;

וזה באמת האיזון הנכון.

מוטי קירשנבאום;

מה שחשוב הוא, שאסור להביא לזיהויו.

דליה איש-שלום;

זאת אומרת שאפשר להגיד "קטין נאנס", אבל אי אפשר להגיד איזשהו פרט שיזהה

מי הוא אותו קטין.



דוד צוקר;

יש אפשרות. אם אנחנו מספרים על החשוד אנחנו מגלים מי הוא הקטין. אתה רוצה

לכאורה לשמור על הוראת החוק, אבל אתה עוקף אותו.

דליה איש-שלום;

אם החשוד הוא בן משפחה, למשל, א1 במפורש אתה לא יכול לרמז על זהות הקטין

על פי החשוד. ואם זה אדם זר אני לא רואה איך זה ירמז על זהות הקטין.
היו"ר שאול יהלום
נניח שמורה אנס תלמיד, ברגע שמפרסמים שמורה מסוים מבית-ספר מסוים אנס

תלמיד מכיתה י', זה עלול להביא לזיהוי התלמיד.
דליה איש-שלום
אם מפרסמים כל-כך הרבה פרטים למעשה מזהים את הקטין. יש אפשרות לא לעבור

את העבירה אבל לפרסם את המקרה. לכן אנחנו מציעים לעגן את הדברים בסעיף הזה.
היו"ר שאול יהלום
מה תוסיף לנו התוספת השולית שמופיעה בנייר הלבן?
דליה איש-שלום
יהיה פה איסור לרמוז שנעברה בקטין עבירת מין, עבירת אלימות או עבירה של

התעללות, או שנעברה בו עבירה בידי האחראי עליו, כלומר גם עבירות של הזנחה שהן

לא אלימות.
היו"ר שאול יהלום
אבל עדיין מדובר על הקטין הספציפי, ולא על האירוע. תארי לי מקרה שלפני

החוק היה מותר לפרסם אותו, ואם נקבל את החוק יהיה אסור.
דליה איש-שלום
ידיעה בעתון שתגיד: "פרשה של התעללות קשה בקטין בחדרה הביאה לכתבי אישום

של אביו ואמו". אם מדובר בקטין שהוא מעל גיל 14, חוק תיקון דיני ראיות לא אוסר

את הפרסום. זו דוגמה למקרה שמותר לפרסם גם אחרי התיקון.

דוגמה של פרסום שלפני התיקון היה מותר לפרסם: "יצחק בן יעקב, קטין בן 12

מרחוב מסוים בחדרה, נאנס במשך שלוש שנים על-ידי אביו, משה".
דוד צוקר
ידיעה כזאת גם היום איננה מותרת לפרסום.
דליה איש-שלום
אם הוא מעל גיל 14, האיסור של תיקון דיני ראיות אינו חל עליו. נניח שלא

מדובר בעבירת מין, אלא בהתעללות נפשית ממושכת על ידי אביו במשך שלוש שנים,

וכעת המשטרה שוקלת להעמיד לדין את האב. עד עתה היה מותר לפרסם ידיעה כזאת.



טלי גל;

אם העבירה נעשתה על-ידי אביו, זאת אומרת שהפרסום מגלה את זהות האב.

דליה איש-שלום;

אז לא תגידי את שם האב,
היו"ר שאול יהלום
השאלה היא מה יהיה מותר לפרסם על אותו קטין שנעברה בו עבירה.

דליה איש-שלום;

יהיה אפשר להגיד שקרה מקרה עם ילד, בלי לציין את שמו ושום פרט מזהה,

שיכול לרמז מיהו הילד.

דוד צוקר;

חדרה יהיה מותר לציין, אבל אשדות יעקב לא.

דליה איש-שלום;

יכול להיות שאסור יהיה לפרסם שם קיבוץ.
דוד צוקר
האם מדובר בקטין מעל גיל 14?

דליה איש-שלום;

לא. קטין זה כל קטין. היום יש דברים שהחוק מכסה לגבי קטין מתחת לגיל 14.

היו"ר שאול יהלום;

האם משרד העבודה והרווחה מסכים לתיקון בהוק?

רינת וייגלר;

כן.

היו"ר שאול יהלום;

המועצה לשלום הילד מסכימה עם התיקון?

טלי גל;

כן. אני שמחה על התיקון הזה, כי לפני התיקון היו לנו כמה הסתייגויות. אני

רוצה להוסיף, שההגנה לגבי קרוב שעשה עבירה לא מתייחסת לקרוב מדרגה ראשונה אחר,

למשל דוד. כי הסעיף אומר "לרמוז שהוא ילדו, אחיו, אחותו, נכדו או נכדתו של אדם

שמייחסים לו עבירה או שחיתות מידות". באותה מידה קרוב משפחה שגר איתו בבית

והוא מאוד קרוב אליו, באופן מהותי הוא לא נכנס לפה. לכן, אם כבר מדברים על

הרחבת האיסורים והרחבת ההגנה על הקטין, כדאי לתקן גם את זה.
היו"ר שאול יהלום
זה לא הנושא שאנו דנים בו היום.

זאבה אהרוני;
בהצעה נאמר
"מייחסים לו עבירה או שחיתות מידות, יבוא: או נרמז שנעברה בו

עבירת מין, עבירת אלימות או עבירה של התעללות או שנעברה בו עבירה בידי אהראייי,

האם פירושו של דבר, שכל עבירת אלימות שנעברת בקטין, גם אם היא נעשתה למשל על-

ידי חברו לכיתה, או שהכוונה היא רק לפגיעה על-ידי האחראי?
דליה איש-שלום
הכוונה גם לפגיעה על-ידי חברו.
היו"ר שאול יהלום
במועדון "דן" בצפון תל-אביב דקר נער בן 16 את בן גילו, את שואלת האם יהיה

מותר לציין שמשה ישראל נדקר בשלוש דקירות.
דוד צוקר
שחרור כל ידיעה מותנה באישור בית משפט, נכון? אני מדבר על פרקטיקה.
שלמה שוהם
עד היום דווקא אם אתה הנאשם, היית מוגן. אם אתה הקרבן לא היית מוגן.

האיזון ההגיוני הוא שגם הקרבן יקבל הגנה.
היו"ר שאול יהלום
אב אנס את ילדו בתל-אביב, את זה יהיה מותר לכתוב. לגבי אב שאנס את ילדו

בבית. השיטה זה מקרה גבולי.
דוד צוקר
את העתונאי לא מעניין לפרסם על אב שעבר עבירת מין בבנו בתל-אביב. זו

ידיעה לא מעניינת. גם אתה לא תקרא אותה. הוא ירצה להתקרב אל האירוע. זה אומר

שבפרקטיקה הוא יצטרך לעבור דרך בית-משפט. בדינמיקה הזו, שעתונאי רוצה לתת

ידיעה מלאה ככל האפשר ומרתקת ככל האפשר, הוא ירצה להתקרב לעובדות שמצביעות על

קונטקסט חברתי, משפחתי, דתי, עדתי, לאומי ודברים אחרים שמקרבים את הזיהוי.

ההגיון של ההגנה הוא ברור, אבל זה אומר מגבלה מאוד משמעותית על העתונאים.

התפקיד של הפומביות הוא ליצור עניין ציבורי, דין וחשבון ציבורי. פה יהיה עיקר

הקושי באיזון האינטרס החברתי, שאומר פומביות, שנדע שיש עבירות מין. הרי 6-5

שנים משתבחים בזה, שהעתונות מילאה תפקיד מאוד מרכזי בעצם העובדה שהיא הסירה את

הווילון מעל עבירות מין, עבירות בתוך המשפחה. אמרו שזה אחד ההישגים של החברה

הישראלית, וזה נכון. פה תיווצר בעיה, כי המסך הזה יתרומם יותר בקושי מעל

הארועים, כי יהיה צריך לעבור דרך בית משפט. זה האינטרס הציבורי השני שעלול

להפגע.
היו"ר שאול יהלום
אני חולק עליך בדבר אחד, אני לא חושב שהידיעה הסתמית, עד כמה שהיא לא

מזהה היא לא מעניינת. כאשר אני שומע דיווח, שהיום בכביש החוף היתה תאונה

ונהרגו חמישה אנשים, אני לא מתעניין בשמות, אלא אם כן מודיעים לי שזה מישהו

שאני מכיר. אני מזדעזע מעצם העניין. ואם הלילה ילד דקר את חברו, לא אכפת לי

מהשמות.
דוד צוקר
אני מסכים איתך שזו ידיעה מעניינת. מה שטענתי הוא, שהדינמיקה

האובייקטיבית תוליך את זה הרבה יותר רחוק מאשר אירוע בתל-אביב, כלומר יצטרכו

לעבור דרך בית משפט, ובאיזון אינטרסים צריך לשקול את הנקודה הזאת.
מוטי קירשנבאום
זח לא במקרה, כנראה, שרק אני נמצא פה מחעתונות, כיוון שרשות השידור פועלת

כל הזמן על-פי החוק הזה, וברגע שאנחנו חורגים או עושים עבירה אז מיד מיידעים

אותנו בנושא הזה ויש בירורים. העתונות ככלל היא די גמישה בנושא החוק הזה,

והעתונות הכתובה בעיקר, שם יש חריגות בתחום הזה. ייתכן שגופי תקשורת אחרים

אומרים, בלאו הכי את החוק הקיים אנחנו בקושי ממלאים, אז אם יוחלט על החמרה כזו

או אחרת, נתייחס לזה בהתאם.

צריך להבין שכבר החוק הקיים הוא מאוד נוקשה לגבי העתונות. לא מדובר בחוק

רופף, כי החוק הזה, בעיקר סעיף 24, שנמצא אצלנו גם במסמך נרדי של רשות השידור,

שהוא האורים והתומים שלנו, החוק הזה מגביל בראש ובראשונה את זיהויו של הקטין.

במקרה שקטין עובר עבירה, זיהוי הקטין מבחינה תקשורתית, מבחינת המשדר, מבחינת

העתונאי זו מגבלה רצינית מאוד גם לגבי זכות הציבור לדעת וכל מה שקשור בזה.

נכון שמול זכות הציבור לדעת עומדת גם טובת הילד והדברים האחרים, והדברים

נשקלים. החוק גם מגביל בנושא של התאבדויות של קטינים, במקרים של עבירות

שחיתות, אסור לרמוז שהוא ילד, "אחיו, אחותו, נכדו או נכדתו של אדם שמייחסים לו

עבירה של שחיתות מידות".

החוק כשלעצמו מרסן אותנו ברשות השידור, כיוון שאצלנו יש גם הרבה תוכניות

טלוויזיה, לפעמים בשידור ישיר, ולעתים נחשף בהן משהו שקשור בקטין שלא צריך

להיחשף, ואני מיד מקבל מכתבים ותלונות, שהן צודקות בנושאים האלה. זה לא חוק

יבש של איסור כזה או אחר, זה חוק שמורגש ברשות השידור בצורה רצינית ביותר.

מה שמבקשים להוסיף פה זו הגבלה, לדעתי, שהיא פגיעה בחופש המידע. כשמניחים

על המאזניים את אותן תלונות שהגישו ד"ר קדמן ואחרים, מי נפגע יותר, חופש המידע

עלול להפגע מאוד. אם יתקבל התיקון שמוצע פה, שאומר שלאחר כל המגבלות שקיימות

בחוק כבר היום, יוסיפו שאסור גם לרמוז שנעברה בקטין זה או אחר עבירת מין,

עבירת אלימות או עבירה של התעללות, או שנעברה בו עבירה בידי האחראי עליו

כמשמעותו בסעיף 368, אז אם באמת יהיה אירוע נורא בקיבוץ והתעללות מינית בקטינה

בקיבוץ, אי אפשר יהיה לדווח על זה שום דבר, משום שכל אחד יידע במי המדובר.

היו"ר שאול יהלום;

אפשר לדבר בהקשר הזה על אונס שומרת.
שלמה שוהם
במקרה הזה כל המעורבים היו קטינים, והאבסורד היה שאת שמם אסור היה לפרסם

ואת שמה מותר היה לפרסם, למרות שלא פרסמו.



היו"ר שאול יהלום;

ברור שאת שם הקטין אסור לפרסם. אלא שאם מחר ילדה מחברת הילדים בקיבוץ

שומרת תיאנס על-ידי ילד אחר, לפי זה אסור אפילו לפרסם שקטין בקיבוץ שומרת אנס

קטינה, כי המועצה לשלום הילד תאמר שברגע שפורסם שמדובר בקיבוץ שומרת, אף חבר

קיבוץ לא יילך למשטרה. בקיבוץ שומרת יש רק 70 משפחות וכל אחד יודע כמה ילדים

יש שם.

דליה איש-שלום;

שומרת זו דוגמה טובה. היו שם קטינים שהם היו העבריינים, וכל הפרשה פורסמה

בעתון בלי שזה היווה עבירה, כי לא פרסמו את השמות שלהם.
מוטי קירשנבאום
אבל היום לפי התיקון אסור יהיה לפרסם. הם עברו עבירת מין.
דליה איש-שלום
זה משובץ לתוך הסעיף הקיים. אין פה כל שינוי בתנאי הפרסום. פרט מזהה

שיכול לרמוז על זהות הקטין נכנס לאותה מסגרת, כל מה שנוסף זה הנושא של

הקרבנות. המסגרת היא בדיוק אותה מסגרת, מבחינת מה שאסור לפרסם ומה שמותר

לפרסם.
דוד צוקר
כלומר, את שמם אי אפשר יהיה לפרסם.
דליה איש-שלום
את שמם אי אפשר יהיה לפרסם, כמו שאי אפשר לפרסם שם של עבריין קטין.
חנה מצקביץ
הרי כאשר חבר הכנסת הירשזון הסביר את משמעות התיקון של החוק, הוא בפירוש

אמר שאם מדובר בקיבוץ אי אפשר יהיה לפרסם.
דליה איש-שלום
אם אי אפשר יהיה לפרסם גם אי אפשר היה לפרסם את שומרת בעבר. אם ירצו

להחמיר בנושא של קיבוץ יוכלו להחמיר גם בלי התיקון שלנו. לא שינינו את התנאים,

אלא את הנושא של מהות העניין, שפה מדובר על קרבנות וקודם היה מדובר רק על

העבריינות. את גדר הפרסום המותר לא שינינו. הרעיון לשבץ את התיקון בסעיף 24,

הוא כדי לא לשנות את האיזונים בחופש הביטוי.
שלמה שוהם
בסך הכל אנחנו עוסקים פה באיזון בין חרות הביטוי לבין הגנת הפרטיות. בתי

המשפט התלבטו בשאלה, מה המשמעות של דבר העשוי להביא לידי זיהויו של קטין. הרי

לכאורה, אם אני אקח את המשמעות בצורה רחבה, אני גם אומר שאם יפורסם שזה בישראל

זה עשוי להביא לזיהויו. השאלה היתה תמיד איפה אנחנו שמים את הגבול. והמציאות

הגיעה לאיזשהו איזון. גם אצלי בבית המשפט היו כמה מקרים כאלה, בשאלה האס זה

עשוי להביא לזיהויו או לא. השאלה איפה הגבול היא שאלה של שכל ישר ושל התחשבות



אמיתית, גם של בתי המשפט, בצורך לפרסם או במשמעות של עצם פרסום העניין.

לכאורה, אם ניקח את קיבוץ שומרת, אפשר לומר מבחינת הפגיעה בפרטיות, שעצם זה

שהוטל כתם כזה על קיבוץ שלם זה גם בוודאי נורא ואיום והקיבוץ ודאי סבל נזקים

איומים מכל הסיפור הזה.

משה שחל;

האם לגבי קיבוץ שומרת אי אפשר היה להחיל גזרה לחוק איסור לשון הרע,

שמדובר בכל זאת בקבוצת אנשים שניתן יהיה לזהות אותה ולראות בזה עבירה?
שלמה שוהם
לא, מכמה סיבות. יש פה עניין ספציפי, מדובר בקטינים ובזיהוי שלהם. אם מחר

בקיבוץ שומרת היה קורה משהו, שלא אסור בפרסום, נניח שלכאורה מזכיר הקיבוץ עבר

עבירה פלילית, ודאי שהדבר הזה מותר לפירסום, גם אם הוא מטיל כתם על הקיבוץ

כולו. זה לשון הרע שאתה מוציא על כל חברי הקיבוץ, כי זו האמת וזאת הגנה. לכן

בעניין של הקיבוץ אני לא חושש מזה, כי אני חושב שעד היום נמצא האיזון. כולנו

מסכימים שלהגן על קטין בסיטואציות האלה זו הגנה חשובה מאוד וחיונית.

דוד צוקר;

בעניין הגנת הקטין אני יכול לטעון, שריבוי הפרסומים לא מגן על הקטין

הספציפי, אבל בסך הכל הוא מגן על הילדה שלי.

דליה איש-שלום;

לא צריך שמות ופרטים מזהים בשביל ריבוי המקרים.
טלי גל
אני מייצגת גוף שהועלה פה כל-כך הרבה פעמים בתור מי שנלחם נגד הפרסומים,

אני מקווה שלטובה.

היו"ר שאול יהלום;

בדרך כלל חברי הכנסת השייכים לנושאי הברה, רווחה ומשפט, ואני בתוכם,

מעריכים מאוד את המועצה לשלום הילד ואת פעולותיה.

טלי גל;

הוקרא פה מכתב של ד"ר קדמן לגבי הנזקים שלפעמים יוצרת התקשורת. אבל אני

רוצה לאזן את הדברים ולהזכיר, שאנחנו ואחרים נעזרים בתקשורת ומשתמשים בה ככלי

מאוד חשוב. אני חושבת שיש הרבה עניין לציבור לדעת מהדברים האלה, גם בגלל

שלפעמים משרד העבודה והרווחה או המשטרה או אנשים אחרים עושים דברים שאנחנו

רוצים שהציבור יידע עליהם.

היו"ר שאול יהלום;

גם אנחנו מעריכים מאוד את התקשורת.

טלי גל;

צריך להבדיל, מפני שאומרים פה שברגע שלא נותנים פרטים מזהים זה לא

מעניין, זה נראה לי לא נכון. אפשר לפרסם בתקשורת סיפור שהוא מעניין, שהוא



אנושי, שהוא מזעזע, בלי שיידעו שמדובר- בקיבוץ שומרת. העניין הציבורי עולה עם

השנים.
דוד צוקר
זה טוב לעתון בית-ספר, לא לעתון שרוצה למכור.
היו"ר שאול יהלום
עורכת דין- איש שלום, אמרת שלגבי שומרת מה שהיה אסור לפרסום אסור גם היום

לפרסום. האם לפי החוק הקודם היה מותר לפרסם את המקרה?
דליה איש-שלום
את שם הקיבוץ היה מותר לפרסם. זה דבר מספיק גדול. אני מבינה לפי פסיקת

בתי המשפט שלא פרשו את זה כעבירה. קיבוץ זה דבר שיש בו יותר מדי אנשים מכדי

שזה יהיה פרט מזהה של קטין. יש שם עשרות קטינים.

דוד צוקר;

אם אומרים את שכבת הגיל של הקטין זה מצמצם את האפשרויות.
היו"ר שאול יהלום
את הדברים אומרת נציגת משרד המשפטים. לא מדובר כאן בחוות דעת.
דוד צוקר
לא חשוב אם אני יודע מיהו אותו קטין או לא, מה שחשוב הוא אם בטיול של

השומר הצעיר בפסח לא יזהו את אותו קטין.
היו"ר שאול יהלום
בקיבוץ ממילא כולם יודעים את העניין, ויכול להיות שגם בשכנות לו, וזה לא

מונע מללכת לבית-חולים. הבעיה היא שעם הפרסום בכלי התקשורת כולם יודעים.
משה שחל
הבעיה תהיה לא לגבי העניין הזה, אלא האם אותה קבוצה של קטינים בקיבוץ

שומרת לא תהיה כולה חשודה בעקבות הפרסום, כי זה מקום יותר קטן, יותר מודע.
דליה איש-שלום
זה היה גם קודם לכן. לא שינינו את זה עכשיו.
משה שחל
חשבתי שאפשר למצוא פתרון דומה לזה, למרות ה"אמת דיברתי". אני לא מדבר

כרגע על הסוגיה של האמת, ההגנה מגיעה לקטין בהיותו קטין. נניח שאתה אומר שכל

עורכי הדין הם לא מוכשרים, בלי להגיד שם ספציפי. אומרים לנו כאן, ובצדק, זו לא

העבירה היום, לא שינינו דבר בנושא הזה, ומחר יכולים בהחלט לפרסם.
חנה מצקביץ
מאחר שבסופו של דבר זח יחיח עניין של פרשנות ואנחנו נצטרך גם לחגיע לבתי

משפט, ושם יצטרכו לחזדקק לפרשנות חסעיף ולהגיד מה זה לרמוז, מאוד חשוב מח יהיה

כתוב בדברי ההסבר לתיקון הזה. אני מקווה שאתם מסכימים שהנושא של הפרסום יש בו

כדי לעזור לקטינים אחרים ובכלל לעניין הזה, וחשוב שייאמר במפורש שהכוונה היא

לא לזהות את הקטין הספציפי, ומצד שני לא לאסור פרסום באופן כללי, אלא לאזן את

הדברים.
מוטי קירשנבאום
התיקון בחוק לא מתייחס לנושא של פרסום או אי פרסום מקום כמו שומרת. אנחנו

מקבלים כמובן שעל-פי החוק אסור לנו לפרסם את שמו של הקטין, אבל אם בנוסף לזה

אנחנו גם לא יכולים לרמוז שנעברה בו עבירה מינית, שנעברה בו עבירת אלימות או

התעללות בידי האחראי עליו...
היו"ר שאול יהלום
אם אתה מפרסם את שמו, רק אז אסור לך לציין שנעברה בו עבירה.

דליה איש-שלום;

צריך לקרוא את כל הסעיף, זה לא מנותק, זו הזהות של הקטין אגב זה שבוצעה

בו עבירה.

היו"ר שאול יהלום;

אני חושב שיש כאן תיקון שאפשר להסכים לו.

דוד צוקר;

עורכת דין איש-שלום, אתם הבאתם את התיקון שלכם אחרי שהיתה הצעת חוק

פרטית. היתה לפני כן תביעה בממשלה לשנות את החוק בנושא הזה?

דליה איש-שלום;

זו לקונה מאוד נסתרת, כי עד גיל 14 החוק כן מכסה, לפי חוק תיקון חוק הגנת

ילדים. בתוך המשפחה כן מכוסה. יש איזשהו פלח קטן שלא מכוסה, אבל למעשה זה לא

בא לידי ביטוי. אנחנו לא קיבלנו פניות לעניין הזה. אבל טוב שזה הגיע.

זאבה אהרוני;

אני רוצה לחזור לנקודה של אלימות בין ילדים, בין בני נוער, שאיננה

משפחתית ואיננה עבירות מין, שעליה צריך להגן בכל הגנה שהיא. אלימות של בני-

נוער היא נושא שאנחנו מתמודדים איתו הרבה בשנים האחרונות, ואין ספק שהפרסומים

בתקשורת מועילים. זה העלה את הנושא לדיון הציבורי, כולל מקרים ספציפיים של

ילדים שנפגעו, ואני לא בטוחה שזו גזירה שאנחנו צריכים לקבל, שברגע שאני מספרת

על הילד הנפגע אני גם מגלה את זהות הילד הפוגע. אני לא בטוחה שצריך למנוע

מהציבור את כל הפרטים האלה. אתה מראיין ילד שמספר על אווירת האלימות, וזה נותן

לנו נדבך מה קורה.



היו"ר שאיל יהלום;

החוק כאן בא למעשה לשרת אותך. נניח שהבן שלי חזר ממועדון "דן" ברחוב

הירקון, אחרי שעבר התעללות מסוימת, ואני עכשיו מתלבט אם ללכת איתו לחדר מיון

בבית החולים איכילוב, או ללכת לרופא פרטי. את מעוניינת שהמקרה יגיע אלייך כדי

שתקדמי את החקירה. אם את אומרת שאין תופעה כזאת, אפשר להוריד את החוק מסדר

היום. אומרים שיש תופעה, שבגלל שאני יודע שאם אלך עם הבן שלי לאיכילוב הנושא

יתפרסם וכולם בכנסת ישאלו אותי מה קרה לבן שלי, אני אלך לרופא פרטי. מציעים

שבית המשפט לא יתיר לכתוב שמדובר בבן של יהלום, אלא יתיר לציין שהיתה תגרה

במועדון "דן", כדי שאת תוכלי לחקור את המקרה ולהסיק מסקנות. אם את אומרת שאת

מקבלת את התוצאה היותר טובה דווקא על ידי פרסום, ונמנעת עבריינות במקרה כזה,

לא צריכים את החוק הזה.

זאבה אהרוני;

אני לא יודעת מהן התלונות שנמצאות בפני ד"ר קדמן. אני נוטה להניח שמדובר

בעיקר בעבירות מין, בפגיעות בתוך המשפחה, בדברים שיש להם המון רגישויות מעבר

לפצע או מעבר לדבר שקרה. על אותם דברים אני מסכימה עם כל מילה שיש בהצעה

החדשה. אני שואלת האם אנחנו לא נסחפים, האם אנחנו לא מוסיפים יותר מדי להצעה

הקודמת.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו לא מתקנים אף מילה מעבר להצעה הלבנה שמופיעה לפניכם.
דליה איש-שלום
כאשר הנער העבריין נהג באלימות כלפי נער אחר, אנחנו מגינים עליו שלא

יידעו את שמו. לעומת זאת, על הקרבן, שיכול להיות לו דימוי של מפסיד או כל מיני

השלכות חברתיות אחרות, לא רק שלא הצלחנו להגן עליו מפני פגיעה פיסית, אנחנו גם

נתיר את דמו לתקשורת.

מוטי קירשנבאום;

אני מתנגד לביטוי "נתיר את דמו לתקשורת", כאילו שהתקשוהת שופכת דם.

דליה איש-שלום;

אני חוזרת בי מהביטוי הזה. הכוונה היתה לפרסום מזיק.

טלי גל;

יש כל מיני מקרים שמגיעים אלינו. עיקר המקרים הם התעללות מינית ופיסית

בתוך המשפחה, אבל יש גם מקרים מחוץ למשפחה, למשל מורים שמכים תלמידים, או

אפילו ילדים שמכים ילדים, והרבה פעמים הפרסום של פרטי הקרבן יוצר עליו לחץ

עצום, מפני שלא תמיד הוא מעוניין בזה, גם בגלל החקירה במשטרה, וגם בגלל

שלפעמים הוא ייחשב מלשין. יש הרבה מאוד מקרים שזה פוגע בקטין באותה מידה. מצד

שני, התועלת היא לא בזיהוי המקרה הספציפי, אלא בתיאור התופעה.

דוד צוקר;

אחרי ששמעתי את העמדות השונות, ובאתי לכאן בלי עמדה מוקדמת, אני מציע

להתנגד להצעת החוק. באיזון הזה שדיברנו בו נדמה לי שהכף הכבדה יותר היא הכף של

האינטרס הציבורי ושל הפומביות המוגבלת. לפומביות יש בסופו של דבר ערך שעולה על



הפגיעה בקטין. בפומביות יש אינטרס ציבורי בהגנה על הקטינים שעדיין לא נפגעו,

ביצירת האווירה של האנטי אלימות, אנטי עבירות מיניות, ומצד שני נראה לי שהקטין

היום מוגן בצורה סבירה, אם כי לא מושלמת. אני מציע לזכור את התפקיד שהעתונות

בהלקה מילאה בעצם הרמת המסך מעל טבואים. היתה לזה תרומה אדירה בעיקר בתוך

המשפחה, הורים ילדים, ואני לא יודע אם הרמת הטבו הזאת היתה מתאפשרת עם האווירה

שהצעת החוק מבטאת.

משה שחל;

גם אני באתי לכאן בלי עמדה, אבל מה שאומרים כאן הוא שהחוק היום נותן הגנה

על חשוד, ולצורך האיזון אנחנו נותנים הגנה לקרבן, כי עד עכשיו הוא לא היה מוגן

וצריך להמנע מלנקוב בשמו. מדוע אתה חושב שזה יכול לפגוע?

דוד צוקר;

לפי דעתי העברת הסמכות הזאת לבית המשפט בכל מקרה ספציפי תגרום לאחת

משתיים, או שיזלזלו בחוק, כי יהיה מאוד קשה לעמוד בזה, וגם יכול להיות שהעורך

יפעיל את שיקול דעתו ויאמר לכתב, אל תלך לבית המשפט כי זה איננו פרט מזהה, ואם

הוא יחכה ארבעה-חמישה ימים אז עתון אחר יפרסם את הידיעה. אני לא רואה איך אפשר

לאכוף הוראה כל-כך מחמירה. אפשרות שנייה, שזה לא יפורסם בכלל, ואת זה אף אחד

מאיתנו לא היה רוצה.

אם אני שם את שתי כפות המאזניים הללו, אני די חושש שאנחנו פותחים פה

במגמה הפוכה ממה שהיה בשנים האחרונות בחברה הישראלית, שעודדה פתיחות. אני לא

בטוח שיש פה תשובה טובה להגנה על הפרטיות ועל השם הטוב.

משה שחל;

במסגרת המצומצמת הזאת אני בעד תיקון החוק. כאשר באים אלה שעוסקים במטריה

הזאת ואומרים שזה פוגע, אני מקבל את העמדה שלהם, כאנשים שחיים את הנושא, על כל

המשתמע ממנו.

הנקודה השנייה שמטרידה היא בעתונות המקומית, ששם הנטייה היא ליותר

פרטנות. אני מסופק בעניין לגבי התקשורת האלקטרונית והעתונות הכתובה הארצית.

דוד צוקר;

אני מסכים, השאלה היא אם הם יילכו לבית משפט.

משה שחל;

יש עונש של שנה. ראשית, הם רשאים לפרסם בלי שם. אבל לגבי פרט מזהה הם

חייבים לפנות לבית המשפט. נניח שהם לא יפנו, אתה אומר שמפני שהם לא יפנו אז

מותר לעבור את העבירה? ההנחה היא שרוב האנשים הם הגונים ושומרי חוק. אם יהיה

חריג ויפרסם בלי אישור, יהיה צריך להעמיד אותו לדין.

היו"ר שאול יהלום;

אם זו דעתך, ואני תומך בחוק, אנחנו מקבלים את החוק ומכינים אותו לקריאה

ראשונה, על-פי הנוסח הלבן, ככתבו וכלשונו.

מר שוהם, אני מבקש שתכתוב את הדברים בדברי ההסבר ותתייעץ עם הגברת

מצקביץ, אם יש נקודה שהיא חושבת שכדאי להדגיש.



אני מברך את חבר הכנסת הירשזון על יוזמת החקיקה, כפי שראית, בסופו של דבר

היינו צריכים לערוך איזושהי הצבעה קטנה, לכן אני מציע שתשקיע בשכנוע חברי

הכנסת.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.

קוד המקור של הנתונים