ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/11/1997

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996, של קבוצת חברי כנסתו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

ועדת החוקה, חוק ומשפט

יוס שני, ג' בחשון התשנ"ח (3 בנובמבר 1997), שעה 10:00
נכחו: חברי הוועדה
שאול יהלום - היו"ר

יונה יהב

דוד צוקר

משה שחל
מוזמנים
פרופסור נחוס רקובר - משרד המשפטים, משנה ליועמ'ש

עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים

אמיתי בר קול - משרד המשפטים

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

נטשה מיכאלוב - משרד האוצר

עו"ד יצחק ברק - משרד העבודה והרווחה, היוע"מ

נירה דנגור - משרד העבודה והרווחה, מהלת שירות לשיקום

דליה זומר - משרד העבודה והרווחה

שלמה פרקש - משרד העבודה והרווחה, מנהל אגף שיקום

יחזקאל בקל - המוסד לביטוח לאומי, מנהל ענף נכות

עו"ד אביבה גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי, לשכה משפטית

רבקה פריאור - המוסד לביטוח לאומי, נזינהל מתקר

אלי בן-גרא - ההסתדרות, מזכ'ל איגוד העו"ס

עו"ד אברהם דותן - ההסתדרות, יוע''מ של האגף לאיגוד מקצועי

ישראל חזקיה - התאתדות התעשיינים

עו"ד אריאלה אופיר - ארגון בזכות

אורית אבנשטיין - ארגון הגג של ארגוני הנכים

מרדכי וירשובסקי - ארגון הגג .של ארגוני הנכים

ענת שור - ארגון הגג של ארגוני הנכים

עו"ד שרלי גלאור - אקי"ם, יועמ"ש

רחל רגב - ניצן, מנהל מכון ניצן-אונים

נורית מלמד - ארגון אהדה

אהובה מגן - שמע, מנהלת

זבולון גורני - שמע, סגו מנהלת

נעמי אורגיל - עמותת אית'ן

רוזה דהרי - עמותת אית"ן

עו"ד לאה דקל - לשבת עורכי הדין

מנהלת הוועדה: דורית ואג

היועץ המשפטי: שלמה שהם

קצרנית: אסתר מימון

סדר חיום: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו- 1996,של קבוצת חברי

כנסת



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996, של קבוצת חברי כנסתו
היו"ר שאול יהלום
בוקר סוב. אני מתכבד לפתות את ישיבת ועדת חוקה, וזוק ומשפט, שלמעשה פותחת את

הדיון בנושא. כבר באחד הגלגולים הקודמים התחלנו בצורה מעשית בדיון בחוק, אבל

למעשה, בצורה רצינית ואינטנסיבית, אנחנו מתחילים בזה רק היום. אנחנו מדברים על הצעת

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1996.

אני רוצה לומר משהו לסדר הדיונים. ביקשתי ממנהלת הוועדה שתנסה לנתח את העניין.

אני אשתדל בעתיד - גם אם זה לא לפי הסדר של הצעת החוק, וגם אם זה לא בדיוק סעיף אחר

סעיף - לנסות ולפרק את החוק על-פי נושאים. ואתן דוגמאות: אם מדובר בתחום חחבורה, זה

ייחשב בנושא; אם מדובר בתחום תרבות הפנאי. זה ייחשב בנושא. בכל נושא כזה, אני רוצה

להזמין יותר ויותר אנשים מאותו שטח. ברגע שאנחנו נתמקד בפרקים ספציפיים נוכל להביא

מומחים לדבר ולהתמחות יותר בתח-וח.

אם יש למישהו מהיושבים כאן, שעוסקים בנושא, הצעות, שייתקשרו לדורית ואג, מנהלת

הוועדה. ההצעות, פירושו של דבר, פרק שאתם חושבים ששווה דיון בפני עצמו, ושלצורר כך

צריך להביא מומחים ממשרדי ממשלה, מהאקדמיה, מארגוני נכים ומכל גוף שהוא.

באופן עקרוני, אני חושב שאחד הפרקים הראשונים שנעסוק בו יחיה תחום התחבורה,

וכבר נקבע תאריך, תחילת דצמבר. אני שוחתתי עם שר התחבורה וביקשתיו להיות פעיל

באותו פרק, כולל, אם יהיה צורך, אמצעים והוא נתן הסכמתו לעניין.

אני לא רוצה לתת תתזית לעתיד כאשר אנחנו בתתילת הדרך. אני שואף שגם את החוק

בכנסת נקבל פרקים, פרקים. יש טכניקה -שקיימת בעבודת הכנסת, שכאשר יש חוק מורכב

וארוך אפשר לפצל אותו, ולקבל אותו פרקים, פרקים. לדוגמה, מחר אני מציג בקריאה שנייה

ושלישית את חוק הערבות, שהתקבל פרקים,פרקים. זאת אומרת, האפשרות קיימת. היתרון

בדבר הוא, שאותו פרק שתתקבל נכנם מייד לתוקף, ומתחילים לפעול, כמובן לפי תאריך

התחילה, ולא ממתינים עד שיתקבלו יתר הפרקים.

אנחנו נמצאים בנושא ההקדמה. אני מקווה שכל האנשים מודעים לחלופת המכתבים

ולישיבה הקודמת, ולא צריך לחזור על-בך. אנחנו מתחילים ישר בעבודה.

ההקדמה, כמוכן, צריכה להיות העקרון היסודי שלפיו אנחנו נפעל במהלך החוק. אס

אנחנו מדברים על כבוד האדם ושוויוניות, שזה איזה שהוא פרק בתקיקה הזאת, הרי שאנחנו

אמונים על שני מקורות שמופיעים באותם חוקי היסוד: האחד, ערכי המדינה היהודית, והשני,

ערכי המדי1ה הדמוקרטית. יהיה ראוי לחוק בה חשוב ששני הערכים האלה ימוצו בו וינוסחו

בו. מבחינת המחוייבות של החברה לחברה היהודית, מבחינת המחוייבות של העם היהודי

וערכיו היהודיים לחברה הדמוקרטית, ומבחינת ערכי הדמוקרטיה והשוויון. לכן ביקשתי

מפרופסור נחום רקובר להביא לנו לישיבה הראשונה איזו שהיא הצעה המתבססת על

התייתסות היהדות לדברים האלה: לשיוויוניות ולחברה במחוייבות של כל אחד.

מי ניסח את הנוסח על-פי עמדת הממשלה מה-2 בנובמבר 71997
דן אורגנשטיין
משרד המשפטים.
היו"ר שאול יהלום
ההצעה של פרופ' רקובר משולבת בנוסח הזה?
דן אורנשטיין
לא. זה נוסח על-פי עמדת הממשלה. אני מבין שפרופ' רקובר יציג את הנוסח שלו,

וכמובן שפתוחה בפני הוועדה האופציה לשלב. מבחינת הנוסח שקיבל את אישור ועדת השרים

לחקיקה והממשלה, זה הנייר מה-2 בנובמבר.
היו"ר שאול יהלום
דן אורנשטיין, תתחיל. נראה איך אתה רואה את העניין?
דן אורנשטיין
חילקתי אתמול והיום בבוקר נוסח של עמדח הממשלה. ועדח השרים לחקיקה דנה בנוסח

שהציעה הוועדה הציבורית. בדוח של הוועדה הציבורית מופיעים שני נוסחים: הנוסח הבחול,

שהוא הנוסח של הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, ומייד לאחר סבן נוסח שהוצע על-ידי

הוועדה הציבורית עצמה. ועדת השרים לחקיקה, באשר היא דנה בדוח, לקחה בחשבון אח שני

הנוסחים האלה, ואישרה נוסח, כפי שמונח לפניכם.

לגבי הנושא של עקרון יסוד, משיקולים שונים,כולל השיקול שאין מדובר בה בחוק

יסוד, עמדת הממשלה היא שהסעיף הראשון כפי שהוא מופיע בנוסח הכחול לא ייכנס להצעת

החוק. מדובר עקרונות שיש להם_השלבה מעבר לחקיקה הזאת, מעבד לזבויות של אנשים עם

מוגבלות. הנקודה שהתקבלה בוועדת השריס לחקיקה היתה, שאין זה נכון שהחקיקה הזאת,

שהיא נזאוד חשובה ומרכזית, תעסוק בנושאים שיותר ראויים להיות בחוק יסוד. לכן הסעיף

הראשון הוא על-פי הנוסח של הממשלה.
היו"ר שאול יהלום
והמטרה?
דן אורנשטיין
לגבי המטרה. ועדת השרים הביאה בחשבון אח נוסח הוועדה הציבורית, ויש כמה

תיקונינם. שוב בראייה שאין פה מגמה לקבוע מסמרות לגבי חוקים אחרים ונושאים אחרים.

הסעיף, שהוא על דעת הממשלה, קובע: "חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם

מוגבלות...", עד כאן הנוסח דומה לנוסחים האחרים.

ועדת השדים לא ראתה לנכון לתת דגש מיוחד בסעיף המטרה לשוויון, זה כלול ככבוד

האדם. הזכות לשוויון לא מופיעה נוסח הזה. כן מופיעה: הזכות להשתתפות שוויונית כחברה

- במקום "להשתתפות מלאה בחברה' - בכל תחומי החיים העיקריים ולאפשר לאדם עם

מוגבלות לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בפרטיות ובכבוד.
היו"ר שאול יהלום
מה ההבדל לדעתך בין זכות האדם לשוויון לבין הנוסח שלך?
דן אודנשטיין
לדעתי, ההבדל הוא לא גדול, אבל בהחלט היתה מגמה של ועדת השרים - אמנם להשתית

את החוק על עקרונות כלליים - לא לקבוע מסמרות לנושאים אתרים ולחוקים אחרים. בנוסח

הכחול היו כמה דברים כאלה. לקבוע שיש זכות להשתתפות מלאה, זה אולי דבר שאפילו

בסעיף מטרה הוא לא לגמרי מדוייק, כיוון שיש דבדים שכל אחד, לא רק אנשים עם מוגבלות,

לא יכול להשתתף בהם. המושג של "השתתפות שוויונית" מבטא יותר את המורככות של המצב

שכולנו רוצים להגיע אליו, שיהיה באמת שוויון זכויות והשתתפות שוויונית. ההשתתפות

המלאה היא לא דבר שתמיד ניתן להשיגו, ולכן השינוי בנוסת.
היו"ר שאול יהלום
עו'ד אורנשטיין, אני מבין את העניין מבחינת הדברים האידיאולוגיים שאמרת, אבל

אותי מטריד - וועדת שרים לחקיקה יכולה לנסות להגכיל, יכולה לנסות לצמצמם, זו זכותה -

שהיא לא אמרה אף מילה על מחוייבות לפי ערכים יהודיים. ומייד אני אשמע את פרופ'

רקובר. נם את ועדת השרים לחקיקה מחייבים חוקי היסוד של ערכי המדינה היהודית,

הדמוקדטית של מדינת ישראל. איך ועדת השרים לחקיקה מתעלמת מזה?
יהושע שופמז
המושגים של כבוד וחירות הס מושגיס שאני מניח שפרופ' רקובר יגיד שהם לקוחים גם

ממקורותינו וגם מהמשפט העברי. ועדת השרים לחקיקה ראתה לנגד עיניה את ההצעה

המקורית. בדיון, בראשותו של השר לוי, הוא ביקש להיצמד עד כמה שאפשר לנוסח המקורי.

אבל נגיד את הדבריס בגלוי - להוציא כמה דבדים שעשויים להפוך למוקשים.
היו"ר שאול יהלום
אתם רואים את המוקש העיקרי 1נושא של השוויון.



יהושע שופמו.

היתה מגמה להגיד: לא נקבע מעבר למה שנחוץ לצורך ובויות של אנשים עם מוגבלויות.

זאת אומרת, שהתוק שעוסק באנשים עם מוגבלויות לא ינסה להבריע בשאלות תברתיות

ופוליטיות הקיימות בנושא שוויון ברמות אחרות לגמרי. אין באן עמדה נגד השוויון, זו עמדה

שאומרת שאנחנו בבנים רק את מה שנוגע לעניין.

באשר אנחנו מדברים על בבוד וחירות, אני לא חושב שאפשר להגיד שזה בא דווקא

מהעולם המערבי ולא מהמקורות היהודיים.
היו"ר שאול יחלום
פרופ' רקובר, בבקשה.
נחום רקובר
הטיפול בנושא הזה הוא מאוד ייחודי מבחינת הקונספציה והתרומה שהערבים היהודיים

תרמו למושגים המוציאליים. אם אפשר לקרוא לזה, בעולם בבלל, וגם לחקיקה שהיתה

במדינות שונות בתחומים האלה.

היתה לי תחושה שבדאי וראוי שבחקיקה מעין זו יינתן ביטוי למקור המיוחד שממנו

נשאבות זבויותיהם של המוגבלים. משום כך, בהמשך, אומר מה נראה לי נבון להביע בחקיקה

הזאת.

מבחינת הרקע. בידוע, הדת היהודית נחלקת למצוות שבין אדם למקום ומצוות שבין אדם

לחברו. ובמצודת שבין אדם לחבדו, הסיוע לזולת הוא בעל ערך עליון ביותר. המונח

שמשתמשים בו המקורות היהודיים הוא 'מצוות הצדקה', אבל המשמעות של המילה הזאת היא

הרבה מעבר למה שבדרך-בלל מורגלים לחשוב ולהבין במלה הזאת. "צדקה" במובן היהודי

היא ערך בעל תוכן משפטי, שבופים על האדם בנסיבות מסויימות לתת את הצדקה ולסייע

לאחרים

האופי המשפטי של הערך הזה הוא בעצם שנתן את המשמעות המלאה, הרבה מעבר

לעניין הוולונטרי. במובן, שהשלב הראשון הוא עזרה וולננטרית, אבל בשיש צורך, אז

מפעילים גם אמצעים משפטיים בדי להביא לתוצאות הנדרשות בנסיבות חברתיות מסויימות,

עד בדי בך שהרמב'ם אמר בספר בספר זעולם לא שמענו על קהילה יהודית שאין בה

חובה של צדקה. בלומר, זו היתה תופעה השגורה בקהילות היהודיות מאז ומעולם.

החובה הזאת, שמסביר הרמב"ם. היא לא צדקה דווקא לעני.אם כי זו

הדוגמה הקלאסית, אלא, במו שהוא אומר, שבין המעלות השונות בצדקה יש המעלה הנעלה

ביותר, ובפי שהוא אומר: יש שמונה מעלות בצדקה, זו למעלה מזו. מעלה גדולה, שאין

למעלה הימנח, זה המחזיק ביד ישראל שמך ונותן לו מתנה או הלוואה או עושה עמו שותפות

- בלומר, לצרף אותו לעסקים. להכניס אותו לתוך מעגל החיים - זה המחזיק ביד ישראל ו1ותן

ובו' או ממציא לו מלאכה בדי לחזק את ידו עד שלא יצטרך לבריות לשאול. זו המעלה

הגדולה ביותר בדיני הצדקה.

זוהי התפיסה בעצם של הבאת האנשים, להשתדל להביא אותם, מאנשים שעלולים

להידחות לשוליים, להביא אותם למעגל החיים הרגיל. זוהי בעצם ה1זגמה של החוק הזה. על

בן, משפטית, מעשית וטבנית, ההבאה הזו של האדם בדי שיובל לחיות את חייו, עד במה

שאפשר בדרך רגילה, בשאך בני האדם.

לזה מצטרף גם העניין של הבבוד, שהוזבר קודם לבן. האנשים המוגבלים, במו אנשים

אחרים, נחותים מבחינה כלכלים או מבחינה אחרת. עשויים להרגיש מעין בושה מעין נחיתות.

לשם בך באו חבמים ואמרו, שיש לתת את הדעת במיוחד לרגשות העדינים הללו ולהסיר בל

חשש שהאדם ירגיש נחות, או בגלל היעדר אמצעים בלבליים או בגלל נבות פיסית.

בדות של הוועדה הציבורית הובאו במה דוגמאות ביצד, מבחינה מעשית, התמודדו

חבמים בתקופות שונות עם מוגבלויות של אנשים בחנו את הדרבים לאפשר להם גם מבחינה

דתית, מבחינה הלבתית, להקל עליהם, בדי שהדבר הזה לא יהיה למבשול. לאפשר לאדם,

שזקוק לדוגמה לבלב נחייה, להסתייע בו גם ב^זקום שמתכנסים לתפילה. לא אביא דוגמאות,

אבל יש הרבה באלה, בשאלה בעצם מסתכמים על תקנות קדומות - בבר מתקופת המשנה,

מלפני ב-2,000 שנה - על תקנות שונות שתוקנו בדי שלא לבייש את מי שאין לו, מי שאין לו

מבחינה בלבלית או מי שאין לו מבחינה שבלית. לתת את האפשרות לאדם שירגיש בנוח בבל

הנסיבות שהוא נתון בהן.



הדבר בא לידי ביטוי גם בצו מיוחד בתחום דיני הצדקה, שמתבסס על הדעיון של "די

מחסורו אשר יחסר לוי, בלומר, התחשבות סובייקטיבית בנסיבות שונות של אדם, שהיה מורגל

לנוהגים או לתנאים מסויימים, ועכשיו הוא מנוע מלהרגיש כך.

אלה הן בעצם הדרבים שהלבה החלבה היהודיח. בפי שאמרתי, בזמנו, לפ1י שנים רבות,

לפני 60-80 שנה, כתב עו'ד שוורץ, מראשוני עורכי הדין בארץ: דיני צדקה ברמב"ם כמקור

לדיני צדקה בחוק האנגלי במתנות עניים. הוא הדפיס את הדבר לאחרונה. למי שאינו יודע,

הוא חותנו של הנשיא שלנו, עזר וייצמן, אביה של רעיית הנשיא, והוא כתב את העבודה הזו,

"המקורות של המשפט העברי ביסוד לתחיקה הסוציאלית". אני מדגיש את הדברים האלה,

משום שאלה לא דברים אבסטרקטיים, ערטילאיים, מוסריים גרידא, אלא, היהדות יצאה להביא

או לקרב את הערכים הסוציאליים הללו, הערביים הללו, למשמעות משפטית, מחייבת, באופן

שאיבות החיים של החברה תהיה שונה בעקבות המקורות הללו.

ברשותך. היושב ראש, בשדיברת על מחוייבות, הדבר הזה מזכיר לי מאמר שכתבRene

,Cassinשהיה אבי הדקלרציה העולמית בדבר זכויות האדם. את המאמר הוא פירסם בספר

שנקרא. ,"Of Law and The Man"והוא מציין כבר בפתח המאמר הזה כיצד, בשעה שהוגשה

ההצעה הראשונה לדקלרציה העולמית, להכרזה העולמית על זכויות האדם, הוא ביקש: "I had

expressly made mention of the duties of man- and attampted to state the principal."'

כלומר, הוא ביקש להדגיש, לצד הזכויות, את המחוייבות של האדם. הדבר הזה נמנע מכיוון

שהוא לא קיבל תמיכה לרעיון שלו. שם המאמר שלו: From the Ten Commandments fa The

Rights of Man"

כאן הוא ניסה דווקא להדגיש דבר שהיום אנחנו לא כל כך מדגישים, ואני חושב שאין

אנחנו עושים נבונה את הדבר, כשאנחנו מתרגלים שלצד הזכויות, או יותר נבון להדגיש,

שהזכויות נובעות מחובה של האדם כלפי הזולת. אם מותר לציין את החובה הבסיסית שעליה

נאמר, שהיא היסוד לכל התורה כולה: "ואהבת לרעך במוך" - עשה לחברך את מה שאתה

יכול; או אל תעשה לחברך את מה שלא היית רוצה שיעשו לך. זוהי חובה שמוטלת. גם בעשרת

הדיברות, אלה חוקות שמוטלות על האדם. ואנחנו נוטים להתעלם מהן, והדבר יותר מאשר

דלקרטיבי. אני חושב שזה יותר עניין של קונספציה להבין, שהמשמעות של הטלת חובה על

האדם נותנת במים הרבה יותר מוצק לזכות מאשר כאשר אומרים לאדם: אתה בעל זכות, באשר

לא ברור מהיכן נובעת הזכות ומדוע נובעת הזכות הזאת.

עניין נוסף הוא, דבר תשוב, שהמחוקק של החוקה הקנדית בבר עיצ1: אותו לפני שנים

אחדות - אבל זו לא המצאה של החוקה הקנדית, הדבר היה כך כבר בחוקים קודמים והחלטות

קודמות של הפרלמנט בקנדה, כמו שעשו בארצות הברית בהזדמנויות אחדות - הבלטת היותו

של האדם יצור שנברא בצלם אלוהים. הדבר הזה חסר בתודעה ובחקיקה שלנו, ואני חושב

שראוי, בחוקים מעין אלה, שנותנים ביטוי כל-כך עמוק לערך החברתי, להדגיש מהו האדם:

האדם הוא יצור אלוהי, יצור שנברא בצלם אלוהים. זה מעלה את האדם כמה וכמה דרגות

כלפי מעלה, ומכאן מתחייבות גם דרכי התנהגות האדם בהיותו יצור אלוהי.

כיוון שבך ניסיתי לחשוב איך לתת לרעיונות הללו ביטוי בנוסח. ברשותך, היושב ראש,

ניסיתי לתת ביטוי לכך גם בסעיף 1 וגם בסעיף 2 להצעת החוק שלפנינו. בסעיף 1, בתחום

עקרון יסוד, חשבתי שנכון יהיה לבטא את הדבר במלים: "מחויבותה של החברה בלפי אדם עם

מוגבלות מושתתת על ההכרה בערך האדם שנברא בצלם אלוקים ובערך כבוד הבריות". כלומר,

זה מעלה את האדם לרמה נעלה וכבוד הבריות שנלווה לעניין הזה. זה בתחום עקרון היסוד.

בסעיף המטרה חשבתי, שנכון יהיה לבטא את הדבר כך: חוק זח מטרתו לעגן את ערך כבוד

הבריות ואת הצו 'וחי אחיך עימך' - שזה בעצם היסוד למה שאנחנו עוסקים פה היוס -

בהשתתפותו,.. בחברה של אדם עם מוגבלות..." וכוי. לאחר מכן לא נכנסתי לפרטים אם זה

מדבר בכל אורחות חייו או בהשתתפות מלאה או שוויונית, לא בפרטים, אלא בקונספציה,

בנקודת המוצא. ראוי להדגיש את הערבים הללו. כשאנחנו באים אחר-כך לפרוט לפרוטות את

המחוייבות הזאת, אבל תחילה לתת ביטוי לערכים הגבוהים הללו, שראוי להדגיש בתחום

הזה. תודה.
היו"ר שאול יהלום
תודה רבה פרופ' רקובר. אני חושב שמעבר לציטוט החובות והזכויות ומהות האדמ

שנברא בצלם וערך כבוד הבריות. "וחי אחיך עימך", שוודאי יכולים ורצויים ונכונים, אחה

מעלה כאן נושא, שהייתי מבקש שתגדיר מה יש באן מבחינה משפטית. הדבר לא מופיע, לא

בהצעת התוק שניתנה על-ידי חברי כנסת פרטיים ולא בהצעת ועדת שרים לחקיקה. אתה באן

מכניס דבר חדש, שהוא המשפט: מחוייבותה של החברה. זאת אומרת, הצעת החוק הפרטית

דיברה רק על הזכות של האדם. היא לא דיברה על מתוייבות החברה. איך אתה מנתת את זה,

קודם כל מבחינה משפטית, לא רק יהודית? האם יש הבדל? זאת אומרת, האם יש יותר תוקף

לומר לא רק "זכות" אלא גם "מחוייבות החברה"?
נחום רקובר
הזכויות באופן פרטני מובאות לאתר-מכן בפרטי החרק, בפרקים שונים, בנושאים שונים.

מה מתחייב מן החוק הזה? - לפי העניין; ניידות, אי אפליה בעבודה וכד'. אבל אנחנו מדברים

על זכויות במנותק מן החובה. מדוע אנחנו מדברים על זכויות? - משום שאנחנו מכירים

שהאדם הזח זכאי לזכויות האלה. ההברה הזאת היא הבסיס המוסרי, ונם הבסיס המשפטי,

לזכות שפלוני זכאי, ואנחנו מכירים בזכות הזאת. אם אנחנו מדברים רק על הזכויות אנחנו

מדברים על התוצאות ולא מדברים על הסיבה. אני חושב שהסיבה, אם נקרא לזה כר, המוסרית

והערכית, היא זאת שמתבטאת במחוייבות של החברה כלפי אנשים נזקקים או כלפי אנשים

מוגבלים. ללא המחוייבות, נשאלם השאלה מדוע הוא זכאי? - כפי שייקבע כאן בהמשך, הוא

זכאי לדבר מסויים ולא לדבר אתר. מדוע? מי קבע כך? - זוהי הכרה חברתית. אנחנו מכירים

שראוי לתת לו את זה, אבל אין ראוי בשלב זה אולי להעניק יותר מאשר החוק מעניק כאן.

הבסיס הוא אם כן המחוייבות.
יהושע שופמ1
בסופו של תהליך, כאשר החוק ייבחן, נקיטת לשון זכות או לשון מחוייבות לא תהיה

משמעותית, אבל השאלה היא באמת נוקודת המוצא. השאלה היא, האם אדם עם מוגבלות הוא

הנושא או המושא? האם מתחילים מכר שהחברה תייבת כלפיו או שקודם כל הוא אדם שווה

זכויות בחברה, שזכויותיו בזבויות כל אדם אחר והן נגזרות מערך האדם שנברא בצלם וכבוד

הבריות? על זה ודאי, אני חושב שכאן אין חולק. נדמה לי שההבדל הוא יותר הבדל של צליל.
היו"ר שאול יהלום
גם אם זה צליל זה חשוב. אבל אפשר בכלל למחוק את שני הסעיפים הראשונים, העולם

לא יתהפך. אתה אומר, בכל אופן גם בלפי החברה, גם כלפי אלה שהחוק עוסק בהם, גם

כלפי המטרה, אתה קובע הקדמה שהם כמה סעיפים. אתה אומר: זכות. כמו בהנהלת חשבונות

לא כותבים זכות אם אין חובה. אבל עקרונית הוא אומר: זכותך, אדוני היקר, לעשות את זה,

תפעל למען זה. השאלה, על מי מוטלת המחוייבות. ברגע שאתה אומר מחוייבות החברה, יחד

עם הזבות כמובן, אתה לא שולל את הזכות. אבל ברגע שאתה אומר מחוייבות החברה. הרי

אומר החוק הזה: עלינו המלאכה להיעשות. זאת אומרת, נכון שזכותו לדברים האלה, אבל

קודם כל, בראש ובראשונה, אתה פונה לחברה ואומר: את חייבת ליצור את כל התנאים

שהזכויות האלה יתממשו. אני חושב שזה מעבר לצליל.
יהושע שופמן
אין לי שום בעיה גם עם הניסוח של מחוייבות. הרי מה הרעיון? - הרעיון הוא שכאשר

מפרשים את הסעיפים, לאור תכונות היסוד, וכאשר מסתכלים על סעיפי עקרונות היסוד

וסעיפי המטרה - עקרונות העל הם אותם עקרונות העל. דהיינו, הבסיס הוא לא בסים של

הענקות, של סעד. אלא הבסיס הוא של כבוד הבריות ושל שוויון. אם הדבר הזח נאמר בסעיפי

המטרה, נדמה לי שהמטרייה הפרשנית קיימת ולא יהיה הבדל מעשי.
היו"ר שאול יהלום
ואף על פי כן אתה אומר שאת השוויון אתה רוצה להוריד בגלל שיקולים מעשיים, לא

בגלל שיקולים רוחניים.
יהושע שופמן
א - זה נכון, ו-ב - אני לא רוצה להוריד את הערך של שוויון. אני רוצה להדגיש את

השוויון שנובע גם מערך הבבוד. וכשד1ו בוועדת השרים רצינו שערך השוויון. גם לעומת

האילוצים, ערך השוויון לא ייעלם. וכשמדובר בהשתתפות שוויונית בחברה, הערך הזה לא

נעלם.
היויר שאול יהלום
מונחים לפנינו שלושה נוסחים. ואני מבקש להתייתם לעניין, גם עקרונית.

מונחת לפנינו הצעת החוק המקורית, שדיברה על עקרון יסוד: 'זכויותיהם של אנשים עם

מוגבלות מושתתות על ההכרה בשוויון זכויות לכלל בני האדם". והמטרה: "חוק זה מטרתו

להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות ולעגן את זכותו לשוויון ולהשתתפות פעילח

בחברה, בכל תתומי המיים".



הנוסח השני - והרעיון שלי, בסופו של דבר, לשלב בין כל שלושת הנוסחיס - הוא הנוסח

של פדופ' רקובר, שהוא קודם בל מדגיש את מחוייבותה של החברה. אני חושב שאסור לנו

להתעלס מכך. אני קורא: 1. "מחוייבותה של החברה בלפי אדם עס מוגבלות חושחתת על

ההברה בערך האדם שנברא בצלם אלוקים ובערך בבווד הבריות"; 2. '' חוק זה מטרתו לענן את

ערר בבוד הבריות ואת הצו 'וחי אחיר עיטר' בהשתתפותו - ובאן הוא משלב - הפעילה בחברה

של אדם עם מוגבלות, בבל תחומי החיים '' זאת אומרת, יש באן הערבים היהודיים, מצד אחד,

והכנסת ציטוטים ממש, והמחוייבות של החברה בערך עקרוני.

לישיבה הזאת רציתי להצביע נוסח, שהוא חופף ומשתלב ואומר במה דברים נוספים,

ויבול להיות שאפשר לשלב אותו: "זכותו הטבעית של בל אדם לשוויון הזדמנויות וחובת

החברה ליצור תנאים למימושה, על-יסוד מיצוי מלוא יבולתו של האדם". זאת ראיתי בבתב

מינוי באחת מהוועדות שמונו בנושא.
יונה יהב
יש לי רושם שהמלה שוויון הזדמנויות יבולה ליצור בעיה משפטית.
היו"ר שאול יהלום
בדי שההתייחסות שלנו תהיה תואמת למה שצריך להתייתם, אני מבקש במשפט אחד

מהיועץ המשפטי שלנו, שלמה שהם, שיסביר מה החשיבות המשפטית של הסעיפים האלה

בבלל. האם אפשר לוותר עליהם, מעבר להצעות דקלרטיביות לצורך ההיסטוריה?
שלמה שהם
קודם בל, בנושא של עקרון השוויון. עדייו יש מחלוקת בין המשפטנים בישראל האם

בחוק יסוד: בבוד האדם וחירותו, השוויון בלול או שאיננו בלול. השאלוח הן בבדות מאוד

ונוגעות להרבה מאוד סוגיות שלא קשורות לבאן. ברור, שאם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה,

שאני מאמין שהוועדה הזאת רוצה להגיע אליה, חשוב שעקרון השוויון ייכתב בה, וגם אם

ברגע יאמרו לי שיבולים להיות מקרים מעשיים בתוך החוק, שבלאו הבי ייבללו, גם אם לא

יהיה בתוב 'שוויון". אבל בל אותם מקרי הביניים, המקרים הקשים, ובל השאלות הגבוליות,

אם יגיעו לבית המשפט, ועקרון השוויון יהיה בתוב, אז בל נושא האפליה יובל לבוא בפני

בית המשפט. ואז אפשר לומר: אם אדם מסויים בשל מוגבלותו מופלה לרעה בצורה בזאת או

אחרת, הרי עקרון השוויון יתן לבית המשפט את הבוח ליצור שוב איזון ולתת לו את הפיצוי

על-מנת שהוא לא יופלה לרעה. ולבן, עקרון השוויון הוא משמעותי מאוד, מעבר לשאלה

הדקלרטיבית.

הערה שנייה היא בקשר למחיקת המלים שהממשלה ביקשה למחוק. אני חושב שאין

מחלוקת לקבוע את זה בעקרון יסוד, ולקדוא לזוז עקרון יסוד. גם אם המלה יסוד היא מלה

שאנחנו משתמשים בה בחוקי היסוד, אני לא רואה בזה דבר פסול, אלא להיפך. זאת תהיה

בעיניי אמירה של הוועדה, אחונו לוקחים עקרון בחוק רגיל. אבל אנחנו נותנים לו מעמד של

קווזי, של מעין עקרון יסוד, שאבן הוא מתייחם אך ורק לנושא הספציפי הזה, הוא לא משפיע

על חוקים אחרים, אבל הוא בהחלט עקרון שהוועדה רואה אותו בעקרון בסי-סי של החברה

הישראלית.
היו"ר שאול יהלום
נתחיל, בבקשה, בהתייחסות לנוסחים. ראשון הדוברים חבר הבנסת דוד צוקר.
דוד צוקר
אני רוצה להתייחם לשאלה מה אנחנו רוצים בסעיף המטרה. אני רוצה לפתוח ולומר:

אני מאוד בעז סעיף מטרה. וסעיפי מטרה, אגב שלמה שהם, שיש להם אופי קונסטיטוציוני,

נעשו עוד הרבה לפני חוקי היסוד. ב-1951 התקבל חוק זבויות שוויון האשה. אני בעד סעיף

מטרה בעיקר בגלל הפונקציה הפרשנית שלו מאוחר יותר בבתי המשפט.

יש שאלה בין הנוסחים השונים, בין נוסח הממשלה והחוק המקורי מצד אחד, ובין מה

שפרופ' רקובר הביא, יש שאלה שמוברחים להבריע בה והיא: מי במרבז? על מי האוריגטציה?

על החברה או על היחיד, על הנבה או על החברה? ואני חושב שאסור לנו להסס בעניין הזה.

ספר החוקים התייתם בעניין הזה ליחיד בעומד במרכזה של החקיקה, ודאי באשר מדובר

בזבויות.

אני מבין לאן פרופ' רקובר רוצה להוביל, ואני חושב שהכיוון לא נבון. פרופ' רקובר,

אני וזושב שצריך להמשיך במבנה שאומר: במרכז עומד הגבה, האיש בעל המוגבלות, וזבויותיו



וחירויותיו הם העומדים במרכז. ומזה נובע הצורך של החברה להשלים את הזכויות הללו,

ולא להיפר' שיש חברה שיש לה מחוייבות. זה סוטה מעקרון היסוד כשאנחנו עוסקים בזכויות

האדם, כשאנחנו עוסקים בזכויות של היחיד. ואני מציע לא לסטות מהעניין הזה. זה באשר

להבדל הראשון, שבעיניי מאוד בולט בין הנוסחים חראשו1ים.

דבר שני, ששלמה שהם עמד עליו, ואני רוצה לתמוך בו ומעט להרחיב בעניין של

העקרון הקונסטיטוציוני שיש בהצעת החוק הזאת. מה אנחנו עושים למשל בהצעת החוק הזאת

או בהצעת תוק תופש המידע, ובשורה שלמה של תוקים כאלה שנעשו ושייעשו בשנים

הקרובות? 1עצם, בהיעדר חוקי יסוד אנחנו מוצאים דרך לקבוע עקרונות חוקתיים בחקיקה

רגילה, שמשפיעים רק על החוק הספציפי, אבל אומרים שזה דבר בסיסי ועקרוני. ולכן, סעיף

המטרה הוא חשוב, וגם הקונסטרוקציה -המשפטית חשובה.

כלומר, אני מציע לדבוק, עד כמה שאפשר, במבנה של חוקי היסוד הקיימים. יש מבנה

שאומר מה המחוייבות, מה המטרה - בבוד האדם חירותו וזכויותיו. אני מאוד בעד לדבוק

בעניין הזה, למרות שזה לא חוק ימוד. ואגב, שלא נשלה את עצמנו, שמצד אחד לא נפחיד אף

אחד, אבל מצד שני, אל נשלה את עצמנז, זה לא חוק יסוד. אבל אני כן מציע לומר, שבמהות

אנתנו עומקים כאן בשאלה חוקתית ממדרגה ראשונה, והיא: זכויותיו של האדם המוגבל. מזה

נובעות חובותיה של החברה. אבל לא במהות לעשות משהו דמי או ממי חוקי יסוד, אלא גם

במבנה. ומזה נובעת המסקנה שגם ההצעות של רקובר לא יכולות להתקבל כאן.
היו"ר שאול יהלום
איזה הצעות? המחוייבות של החברה?
דוד צוקר
כן. היחיד עומד במרכז ולא החברה במרכז, זה ויכוח גדול שקיים.
היו"ר שאול יהלום
לא להזכיר 'בצלם אלוהים נברא האדם'?
דוד צוקר
מייד אני אגיע. אבל לפני כן אני רוצה לומר משהו, ולכן הנוסח של הצעת החוק

הפרסית, שאני חותם עליה, הוא ממש לא קדוש בעיניי. כלומר, מבחינה זאת הנוסח הממשלתי

בהחלט סביר, כי הוא הולך ערד יותר בעקבות מה שאמרתי, כלומר, להיות דומה ככל האפשר

לתוקי היסוד.

אשר לשאלה ששאלת עכשיו, אני אומר זאת באופן הכי ברור: אפשר לפתוח עכשיו קטטה

תיאולוגית. אני לא מציע בהזדמנות החגיגית של החוק הזה להתחיל בקטטה תיאולגיה -

להכניס את שס אלוקים או לא להכניס, "והי אחיך עימך" או לא תי אחיך עימך? אז נבקש

הצבעות, שכל מציעי החוק יגיעו הנה. אגי אבקש הצבעה על כל סעיף, שיבואו מכל הסיעות,

ולא יהיה דיון בחוק זכויות לאנשיס עם מוגבלויות, יהיה חוק על יתסי דת ומדינה. אני ממש

לא מציע שזאת תהיה הזירה. זאת נראית לי זירה לא ראויה, לא נכונה, וחבל על הוויכוחים

התיאולוגיים האלה.
יונה יהב
מה תיאולוגי בזה?
שלמה שהם
דוד צוקר, מה זה מפריע לך?
דוד צוקר
אני לא רוצה שבחקיקה הישראלית בהזדמנות תגיגית זאת ייכנס שם אלוקים. מצאתם על

מה להתקוטט כאשר עושים את החוק החשוב הזה?
היו'ר שאול יהלום
למה להתקוטט?
דוד צוקי
אל תיתמם,
היו"ר שאול יהלום
אני ראיתי את החידוש האמיתי, שעליו כן צריך להיות ויכות, בדברי פרופ' רקובר,

דווקא 11ושא של מחוייבות או זכות.
דוד צוקר
אם היתיד או התברה עומדים במרבז.
היו"ר שאול יהלום
המחוייבות והזכות, ששניהם צריכים להיות, אבל המחוייבות, לדעתי, זה חוק הרבה

יותר חזק, ברגע שעקרון היסוד של זה הוא מהוייבות החברה - - -
דוד צוקר
לא על זה אני אריב.
היו"ר שאול יהלום
אני רואה כאן תידוש מהפכני, שאתם, מציעי התוק, לא דיברתם על מחוייבות החברה.
דוד צוקר
אם זאת המהפיכה, בעיניי היא מאוד צנועה, ועל המהפיכה הזאת אני מוכן לדבר.
היו"ר שאול יהלום
אני לא תלמתי שיקום חבר-כנסת, לא משנה אם הוא יהודי, ערבי, דרוזי או צ'רכסי,

ויגיד שהעקרון היהודי הבסיסי - שהוא היסוד בסופו של דבר: בצלם אלוקים נברא האדם, ולא

משנה איזה אדם, ואיך הוא נראה, ואפילו האדם הנכה והמעוות וחסר השכל ביותר מבטא את

הדבר העליון ביותר של צלם אלוקים. שזה הערך היהודי הבי יפה והכי 1בון והבי שוויוני -

ויגיד שזו התקוממות.
דוד צוקר
אז הוא קם.
היויר שאול יהלום
אז אחה מתקוטט.
דוד צוקר
שאול יהלום, אתם רוצים בהזדמנות הגיגית זאת לעשות מהפיכה במפר החוקים, יהיה

על זה קרב מאוד ארוך של שבועות. מצאת1ו טל מה להשתגע עכשיו.
היויר שאול יהלום
זה שגעון?
דוד צוקר
זה שגעון מוחלט.
יהושע שופמן
אפשר לכתוב: "נברא בצלם", אני מניח שלזה גם חבר הכנסת צוקר יסכים.
דוד צוקי
לא.
יונה יהב
עם כל הכבוד הראוי, אני לחלוטין לא סבי/ את עמדתך, וזבר הכנסת צוקד.
דוד צוקד
אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים. דעתי די מוכנת לדעתי.
יונה יהכ
היא לא מוכנת, ואני לחלוטין לא מסכים איתה כמובן. אני לא מכין למה צדיכה

להתפתח קטטה.
דוד צוקר
כי זה לתפוס טרמפ על חוק חשוב. מכניסים את שם אלוקים בספר החוקים הישראלי,

תדעו לכס שיהיה כאן קרב של שבועותו
היו"ר שאול יהלום
אז יהיה קרב של שבועות, אתה לא מפחיד אותנו.
יונה יהב
(שאול יהלוס), אתה מתכונן לעשות סינטזה בין ההצעה של פרופ' רקובר להצעה של

הממשלה?
היו"ר שאול יהלום
אולי נוסיף משהו גס על שוויון הזדמנויות וכדי.
יונה יהב
אני חסיד גדול של לעשות סינטזה בין הצעת הממשלה להצעתו של פרופ' רקובר, ואני

רוצה לומר שתי מליס לגבי המחיקה של עקרון היסוד ולגבי המושג "שוויון הזדמנויות', ואני

כבר רואה את השופט שיושב בדין. אנחנו צריכים להימנע בחקיקה מלהכניס מונחיס שייצרו

תילי תילים של פרשנויות, מכיון שהם לא ממין העניין. המלה "יסוד" קיבלה איזה שהיא

משמעות במשפט הישראלי, ואם אנחנו היום, וזה לראשונה לדעתי, כי לא ראיתי בשום חקיקה

אחרת ראש פרק: עקרון יסוד. עקרון היקוד עם הזמן יקבל תילי חילים של פרשנויות ולא לזה

התכוונו, ואנחנו יכולים כבר עכשיו להימנע מזה. זה גם הדין לגבי שוויון הזדמנויות. שוויון

הזדמנויות הוא קורלטיבי לעבודה בלבד. ולא לזה התכוונת, אבל מאחר ועושים השלכות

לחוקים אחרים שכבר התקבלו- - -
היו"ר שאול יהלום
שוויון הזדמנויות זה כולל הכל: לימודים, תרבות והכל.
יונה יהב
אני יודע למה התכוונת, אני יודע איו זה קיבל עגינה בחקיקה הישראלית, צמד המלים

הזה קיבל עגינה אחרת בחקיקה הישראלית. לבן אני חושב שסינטזה של שני הנוסחים של

הממשלה ושל פרופ' רקוכר, ואני מתעלם ממה שאמר חבר הכנסת צוקר, בהחלט נותן את

האספקלריה הכוללת של מה שאנחנו מתכוונים להגיע אליו.
דוד צוקר
אני מבקש לשאול שאלה לסדר היום. מהי עמדת הממשלה? האם מה שהובא לפנינו או

שעמדת פרופ' רקובר? לא ייתכן שלפני ועדה של הכנסת יובאו שתי עמדות של הממשלה, ואני

רוצה לדעת את עמדתו של מר רובינשטיין לגבי עמדת הממשלה. אני רוצה תשובה ברורה

מהיועץ המשפטי לממשלה. זאת פעם ראשונה, שאני זוכר, שהממשלה מביאה שתי עמדות.
יהושע שופמן
קודם כל, זה לא נכון, ויש פה עניין של נוסחים. התשובה הפורמלית היא מאוד ברודה.

יש החלטות של ועדת שרים על דעת הממשלה - - -
שלמה שהם
אתם בכלל לא רוצים סעיף מטרה.
יהושע שופמן
במינוח "מטרה", "עקרון יסוד", אנחנו מדברים על סעיפים הצהרתיים. ההצעה של

הממשלה להביא סעיף הצהרתי אחד, וזה הנוסח המוצע. הושמטו כאן דברים, ואני לא רואה

פסול בכך שהיושב ראש ביקש גם עמדות אחרות, וכידוע לך, לפעמים תוך כדי דיון - - -
דוד צוקר
זה בסדר, השאלה אם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יכול להביא עמדה שונה

מהממשלה?
יהושע שופמן
זה קורה.
נחום רקובר
זו לא עמדת הממשלה.
יהושע שופמן
קורה גם לעתים קרובות מאוד, שיושב ראש הוועדה תוך כדי דיון אומר: אולי אתם

מציעים פרשנות. בסוף הסבב הזה, אם היושב ראש יקבל את זה, שאחרי שאגשים יתבטאו

בנושא, ואחרי התגובות, ושומעים תגובות ולפעמים משנים, הצעתי שאנחנו נשקול אם אפשר

להביא אולי הצעה יותר טובה.
דוד צוקר
מר שופמן, אתה לא עונה לשאלה שלי.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת צוקר, אני לא מייצג את הממשלה, אבל כיושב ראש ועדת חוקה ביקשתי

מפרופ' רקובר להביא את המקורות היהודיים לנושא הזה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה,

וזה גם נשלח בחוזר לכל חברי הכנסת. וכל תבר כנסת וכל יושב ראש ועדה, שמעוניין לשלב,

לראות, לבחון את העמדה של המשפט היהודי העברי בכל חוק, פונה לפרופ' נחום רקובר,

ומקבל את חוות דעתו. אני ביקשתי וקיבלתי.
דוד צוקר
כלומר, זו לא עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר שאול יהלום
זאת עמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פרופ' נחום רקובר.
דוד צוקר
היא סותרת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהיא אושרה בהצעת החוק

הממשלתית הזאת.
היו"ר שאול יהלום
יכול להיות שברגע זה היא סותרת.
דוד צוקר
אני מבקש את חוות דעתו של רובינשטיין אם יש אפשרות להביא שתי עמדות.
היו"ר שאול יהלום
הרי הרעיון שהדיון יימשך זמן רב, זה היה רעיון שלר' אז אחד שאפשר לעשות הוא

לבקש מאלייקים רובינשטיין שיבוא ויגיד את דעתו.
דוד צוקר
אני מנית שאם מה שהיה איכפת לך זה תוק שוויון זבויות לאנשים עם מוגבלויות לא

היית עוסק בשאלה התיאולוגית הזאת.
יונה יהב
איזה תיאולוגית?
דוד צוקר
זו שאלה תיאולוגית מובהקת, אתם לא מבינים מה אתם עושים כאן בספר החוקים, זה

הכל. בהזדמנות חגיגית זאת להכניס עכשיו אם שם אלוהים לספר החוקים הישראלי, זה מה

שאתם רוצים עכשיו?
יונה יהב
הלוואי והייתי מבין למה אתה מתכוון.
היו"ר שאול יהלום
הגברת אריאלה אופיר, בבקשה.
אריאלה אופיר
אני מבקשת קודם כל להביע את התנגדותי - וכאן אני ארשה לעצמי לומר שאני מייצגת

אינטרם של אנשים עם מוגבלות, ולא כחברת ועדה ציבורית שעסקה בנושא הזה - אני מבקשת

להביע התנגדות נחרצת לעמדה התמוהה של הממשלה, שמנסה לנקות בעצם את החוק לכל

אורכו מהשם המפורש, סליחה, מחמלה "שוויון". אני חושבת שלא שמו לב שהמלה שוויון

עדיין מופיעה גם בכותרת לחוק, אולי כדאי גם משם לסלק אותה, ולדבר על הצעת חוק

זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו מעקרים את הסיפור מיסודותיו. אנחנו מדברים כאן סוף

סוף על הזכות לשוויון, לכן אני מבקשת שהסעיף הראשון שהיה כל-כך קונסנסואלי, הן בדיוני

ועדת חוקה, הן בוועדה הציבורית,בכל מקום נאמר: אין שינוי. היתה כאן תמיכה מלאה קודם

כל בסעיף עקרון היסוד, ואם אתם רוצים נוריד את המלה "יסוד", אם זאת הפורמליסטיקה

המטרידה, למרות שמר שוהם אמר שזה לא משנה.
שלמה שהם
להיפר.
אריאלה אופיר
אפשר להוריד אח המלה "יסוד", אם זאת הטירדה. הסעיף הזה צריך לפתוח את הצעת

החוק.
שלמה שהם
אמרתי שחשוב שזה כן יהיה.
אריאלה אופיר
אני תומכת בעמדתן, אבל אני לא כל-כך מוטרדת מהכותרת לסעיף, כמו מתכניו: ההכרה

בשוויון, שזאת תשתית המטרה של כל החוק הזה. אני מבקשת להשאיר את הסעיף הזה,

להשאיר את המלה שוויון בסעיף המטרה, ואני רוצה להצטרף אל מר יהלום, שבעצם הצטרף



להמלצתו של פוופ' רקובר, ומעורר אותי לממשבה, ואני רוצה להגיב עליה. הנושא של חובת

החברה - חשוב מאוד.
יונה יהב
וזאת פעם ראשונה שזה מופיע.
אריאלה אופיר
אני תושבת שתשומת הלב הזאת תשובה למרות שהיא באופן פורמלי, במו שאמר עורך דין

שופמן. בתפיסת המוצא המשפטית שלנו יש לנו מספיק ערובות לכך שברגע שחוק מעניק

זכויות, מיניה וביה נוצרת מערבת של חובות על מאן דהו, והחובות האלה נוצרות בפרקיס

האופרטיבייס: בפרק התעסוקה, בפרק הנגישות, בפרק הצרביס המיותדימ. זאת אומרת, אני

לא מוטרדת ממה שיקרה בשטח, אבל משום שענייננו בסעיף מטרה, ומשוס שאני יכולה לומר

כאן שמהידוע בעולס היוס, ג11 באותן מדינות מערביות שבהן חלה התפתחות בתחום שמוזנח

אצלנו, בתחוס זכויותיהס של אנשיס עם מוגבלות, שופר מצבם של אנשים עם מוגבלות, אבל

עדיין יש איזה שהוא ניכור במעמד שלהם בחברה. הם כפרטים, מר צוקר, יותר מבוססיס מאשר

בישראל, יש להם יותר זכויות ויש להם מעמד משפטי יותר איתן, אבל מבחינת המעמד שלהם

מול החברה או בחלק מהחברה, אין מספיק מסרים מהסוג שאתה מציע להוסיף כאן. החלק של

החברה, העמידה של החברה מול הפרט ולא רק הפרט כתובע מהחברה, זה לא הופר את החברה

למרכז הצעת החוק, זה יוצר פה איזה שהוא איזון בין שני הגורמים, שייצרו את התוצר

שאנחנו שואפים אליו. ולכן אני תומכת בתוספת שהוצעה כאן.
מרדכי וירשובסקי
קודם כל אני מסכים שהסעיף הראשון תייב להישאר. אני מודע לכך שהוא סעיף

דקלרטיבי, אבל אנחנו גם רוצים דקלרציה. אתרי שנות הזנתה של הציבור הזה, אני חושב

שהדקלרציה של כנסת ישראל תשובה, בייחוד לאור עמדתו של שר המשפטים. ולכן הסעיף הזה

הוא חיוני, והמחיקה היא לא מקרית, והיא לא סתמית, והיא לא איזו שהיא גחמה, אלא זה

משהו יסודי, שבא לצמצם את זכויות משפחת המוגבלים במדינת ישראל. לכן אני חושב

שהסעיף הראשון חייב להישאר.

אשר לסעיף השני. הסעיף הטוב ביותר נראה לי הסעיף שהוגש על-ידי מברי הכנסת עס

התיקונים שכבר נעשו בישיבה הקודמת, ונראה לי הכי טוב והכי קל להבנה. ביחס לעניין של

חברה ואחריות החברה, ברור שזה חשוב שתהיה אחריות לחברה, אבל מרגע שהכנסת מחוקקת

חוק היא מכירה בזכות הזאת, ולא הייתי רואה צורך להכניס את זה. זה כמו להוסיף את עשרת

הדיברות לאיזה שהוא ספר של תקנות. אין בזה שום צורך מפני שהחקיקה הזאת היא

המחוייבות העליונה של החברה בישראל, לכן כל המוסיף גורע.

דבר אחרון, אדוני היושב ראש, אני לא יושב כאן כחבר כנסת, אני יושב כאן כיושב ראש

ארגון הגג של ארגוני הנכים. ויש לי מטרה אחת, לדאוג לכך שסוף סוף החוק יתקבל. אני

מבין את הבעיה, אני ישבתי בכסא הזה הרבה מאוד שניס ואני מבין את הוויכוח העקרוני, כן

תיאולוגי או לא תיאולוגי, אידיאולוגי" אמיתי שיש פה. אני רק מתחנן. שמבחינת הזמן הוא

לא ייעשה על גבינו מפני שכולכס יודעים כמה זמן הדבר כבר נמשך.
אברהם דותן
כשאני קורא את הצעת החוק, כשאני משוחרר מוועדות ומכל התהליכים הקודמים, ויש

לזה פלוס מסויים, ותיכף תבינו מדוע. אני קורא את זה בעיני אזרח במדינה היהודית, כפוף

לחוקי היסוד וכל היתר, אני רוצה את ה"קניידלאך", אני לא מתעניין בהצהרות, אני רוצה

שתינתן לי אפשרות לחקיקה פרקטית, לממש את זכותי.

ומה אני רואה? - לעומת הדימויים ששמענו כאן, שאני מסיר את הכובע בפניהם, ואני

לא רתוק מיהדות, מה אנחנו רואים? - רואים הצעת חוק שבסופו של דבר הכל מתנקז לכללים

עס אישור ועדה, עם אישור איזה מוסד. זאת אומרת, זה יורד מאיגרא רמא לאיזה שלב נמוך

ביותר של חיקוק שישנו במדינה, בספר התוקים. לכן יש לי הערה. מתוך נקודה שאני רואה את

הצורך המיידי, שמר וירשובסקי הזכיר, וזה יכול אולי לקצר את התהליך, אני חושב שצריך

פשוט לקרוא את החוק בצורה פרקטית, ולהגיד שמדובר בהצעת חוק, בהסדרי חקיקה למימוש

זכויות אנשים עם מוגבלות. גם על אנשים עם מוגבלות חלים חוקי היסוד. אם חסרה המלה

שוויון אפשר להוסיף אותה.

אני ניסחתי סעיף מטרה: "חוק זה מטרתו לקדס מימוש זכויות יסוד של אנשיס עס

מוגבלות בתחומי החיים העיקריים ולאפשר, חרף המוגבלות - כי זה העניין - חייס 1שוויון,

בעצמאות מרבית, בפרטיות ובכבוד, והסדרי חקיקה לפי העניין". ואז ניגשים תכליתית



ואומרים: בחוק זה וזה כך וכך. ויש לנו אח כל החפריטים המעשיים, שאנשים עם מוגבלות

יכולים מחר לחיות לפיהם, וזאת הכוונה. זה גם ימנע אח הוויכוח האידיאולוגי, אם צריך

להזכיר את שם השם, צור ישראל וגואלו או דברים כאלה ואחרים. צריך להיוח תכליתיים, כי

זה מה שציבור המוגבלים מחכה לך. ואני, כאזרח המדינה, תומך בזה, ומציע לחשוב על כיוון

אחר.
אורית אבנשטיין
היות ובפעם הראשונה אתרי הרבה שנים אנחנו מגיעים לנושא דיון מאוד בסיסי ולשוויון

זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, נון הראוי שכן תהיינה הצהרות, וכן יהיו עקרונות יסוד.

אני לא אחזור על אותם דברים חשובים שנאמרו, אבל אני כן חושבת שנושא מחוייבות החברה

פלום הזכויות של אנשים עם מוגבלויות חייבים להיות באותו סעיף. הסיבה היא שלפעמים

אתה רוצה לנטוע יער נהדר של כמה עצים מיוחדים, וזה לא יוצא יער, כי אי אפשר למלא עם

העצים המיוחדים יער שלם, ואז צריך לשלב את המצים הרגילים באותו יער ואותם העצים

המיוחדים יהיו חלק מאותו היער, אבל אז העצים הרגילים - ואולי הדימוי שלי לא כל-כך טוב

- צריכים לקבל את העצים המיוחדים. וזה הבסיס הראשוני. מבחינת החוק אפשד לתת את

הפתרון, שהם יהיו שווים בדברים שאנחנו נותנים להם. אם יכניסו ילד נכה לבית-ספר

והילדים לא יידעו לקבל אותו, אז מרים יהיו חייו, ואם גם המורים לא יידעו לקבל אותו, כי

הם לא ירגישו את המחוייבות שלהם - רעים מאוד יהיו חייו. החינוך של החברה לקבלת

התריג, אולי זה תהליך מאוד ארוך, אבל הוא צריך להיות כעקרון יסוד בחקיקה שמדברת על

שוויון זכויות הנכים או המוגבלים.
היו"ר -שאול יהלום
את מחייבת את העקרון של המחוייבות?
אורית אבנשטיין
בהחלט מחייבת, דורשת.
שלמה שהם
רבותיי, הזכות של האדם וחובתה של החברה, הרי אלה שני פנים של אותו דבר. זה

למעשה במן השקע והתקע. בל זכות של אדם יש לה חובה בצידה, אם זו זבות של אדם כלפי

חברו או זכות של אדם כלפי החברה או החברה כלפי היחיד. בחרנו בחוקי היסוד דרך שבעיניי

היא חשובה ביותר, והיא: לציין מהי -הזכות של האדם, שממילא נובעת ממנה חובתה של

החברה לכל דבר ועניין.
אורית אבנשטיין
סליחה.
דוד צוקר
מה סליחה, זה העקרון של החקיקה.
אורית אבנשטיין
חבר הכנסת צוקר, אני הרבה שנים עוסקת בפרקטיקה של אותם דברים שהם חובות או

יותר נכון זכויות- - -
דוד צוקר
סעיף המטרה לא עוסק בפרקטיקה, ואני מלא בכבוד אל זה, ולכן, בין השאר, הצעתי את

הצעת החוק הזאת. מסביר לן מר שהם, שכל העקרון של החקיקה מדבר על הזכות והיא נובעת

אוטומטית. מרגע שזה הופך למלה בספר החוקים, אוטומטיח החברה חייבת ומתוייבת במילוי

הזכויות הללו.
אורית אבנשטיין
אז מה הבעיה לציין את זה?
שלמה שהם
אם היינו רוצים להיות קוהרנטיים ולתת לחוק הזה באמת קצת מעמד על מבתינת

הדקלרציה, הייתי אומר דווקא ללכת באמת, כמו שאמר תבר הכנסת צוקר, ברוח חוקי היסוד,

באותו נוסת, שזאת למעשה ההצעה המקורית. אם סבורים אנשים שלכתוב "מחוייבותה של

החברה", זה מה שיעשה את הדבר מבחינת התחושה, אין על זה מה להתווכח, אבל מבחינת

הקוהרנטיות וצורת החקיקה זה הדבר.

לגבי הוויכוח שנוצר פה, אני לא אומר בענייו הזה דבר, אם חרצו את עזרתי בניסוח

משהו שאולי יכול למנוע את הוויב:וח א1י מוכן להציע משהו.
היו"ר שאול יהלום
בלשוו פרועה, בלתי משפטית, אני מנסה לחשוב על סיטואציה. אם אומר שזכות אדם, גם

אם הוא נכה, לבריכת שחייה. לא יבול להיות שאנחנו נעשה כל בוקר - - -
דוד צוקר
לשחות בבריכת שחייה.
היו"ר שאול יהלום
ואדם נכח לא יכול להיכנם לבריכה. יגידו: יש בריכה מיוחדת לנכים בבית הלוחם, מה

אתה רוצה? - זכותו, שיממש אותה, למה הוא צריך ללכת דווקא לבריכת גורדון
דוד צוקר
בגלל הנגישות.
היו"ר שאול יחלום
אם יש בדיוק אותו מרחק?

אז לא יכול להיות, ברגע שאני אומר מחוייבות החברה, החברה כשלעצמה לא תבנה

בריכה, אסור לחברה להיות עם ברירה שאינה מותאמת גם לנכים.

למשל, בבית ספר. זכות של ילד לקוי למידה. עד שאין ילד לקוי למידה אני בכלל לא

חושב על הבעית. אם זו מחוייבות התברה, אני מחוייב להתמודד עם כך.
דוד צוקר
על מה נשענת המחוייבות? היא לא עומדת לעצמה.
היו"ר שאול יהלום
בניגוד לך, שאתח רואה רק את חזכות ולא את החובח של החברה.
דוד צוקר
זה לא שווה לי התעקשות.
היו"ר שאול יהלום
מדובר כאן על עקרונות, ואתה רואה שאנשים שענסקים במשפט, לא פחות מאנשים

אחרים, אומרים שזה כן חשוב. יש אנשים שתושבים שזה לא תשוב.
דוד צוקר
אף אחד לא אמר שזה חשוב מבחינה משפטית.
היויר שאול יהלום
למה גברת דקל מרימה את היד, והיא נציגת לשכת עורכי הדין - - -
דוד צוקר
ברמה ההצהרתית זה חשוב.
היו"ר שאול יהלום
הגברת אופיר אמרה שמבתינה משפטית זה חשוב, והיא משפטנית. מר יהב שהוא עורך

דין אמר שזה חשוב, ופרופ' רקובר אמר שזה חשוב, אז ארבעה אנשי משפט אמרו לך שזה

תשוב.
דוד צוקר
אני עדייו מתעקש על זה, שאם זה היה חשוב חוקי היסוד היו מדברים על חובתה של

החברה, והם לא מדברים על חובתה של החברה.
יהושע שופמו
יש סעיף נפרד שאומר - - -
דוד צוקר
רשויות המדינה, לא החברה.
היו"ר שאול יהלום
זה אותו דבר.
דוד צוקר
בבלל לא אוחו דבר.
נחום רקובר
חוקי היסוד גם יאמרו אח זה פעם. זה לא ''קדוש, קדוש, קדוש" שאסור לשנות.

כשיתפקחו יאמרו את זה.
יהושע שופמו
אני רוצה להגיד מלה על שני ויכוחים שהתעוררו כאו, וגם, בעקבות דבריו של מר

וירשובסקי, להציע שאנחנו ננטרל במה מוקשים ונלך הלאה, למהות. גברת אופיר, ועדת

השרים אכו היתה מודעת למלה שוויוו בכותרת ולא חלמה להוריד את המלה הזאת.

כמו שאמרתי, ואם לא אמרתי את זה מספיק ברור, אני אומר את זה שוב עוד יותר ברור,

הבעיה היתה שוועדת השרים, ברשות מי שחתום כחבר כנסת על החוק, שר התחבורה דהיום,

אמר: אני לא רוצה לפגוע כהוא זה בעקרון שאדם עם מוגבלות הוא אדם בעל זכויות שוות

בחברה, אבל אם יש פה חשש שיש מלים שאולי מישהו יראה בהן בעיה, בתחום אחר לגמרי

שהוא זר לחלוטין לחוק הזה, במלים: "שוויון זכויות לכלל בני האדם", ואני מקווה שאיש לא

יחשוד בי שלי יש בעיה עם המלים האלו, אבל שמא מישהו יעשה מזה שימוש למטרות אחרות

לגמרי בנושא שוויוו על בסיס מיו ולאום - - -
דוד צוקר
אז נדבר על שוויון זכויותיו של הנכה.
יהושע שופמו
אני רק מסביר מה הרקע. לבו אמרו: החוק הזה לא צריך להיות מגרש לוויכוח אחר

לגמרי, ועם כל הכבוד הייתי אומר אותו דבר לוויכוח השני שעלה, הוויכוח שחבר הכנסת

צוקר הגדיר כתיאולוגי. הנושא הזה בוויכוח מזכיר את הניסוח של הצהרת העצמאות. ושם

היה ויכוח גדול מאוד: כן שם השם או לא שם השם. ושוב, אני מקווה שאיש לא יחשוד בי שיש

לי בעיה עם זה, אבל אמרו שאם יש אנשים שאומרים: זה תחום שהוא זר לחלוטיו לחוק הזה,

ואולי זה בעייתי מבחינתם, לא נחדד את הוויכוח הזה על גב ההצעה הזאת.



אנחנו מדברים כאן על חוק שאני חושב, שהעקרון שעומד ביסודו הוא עקרון נשגב לכל

אחד מחברי הביח הזה, ולכן זה מה שהניע אח ועדת חשרימ להציע שינוי בסעיף 1, שהממשלה

ביקשה שהניסוחים יהיו ניסוחיס שכל אחד מחברי הבית ירגיש נוח איחס. וזה הולך לכל

הכיוונים, ואני חושב שאפשר לעגן אח הערכים היהודיים, כולל על-ידי שפה הלקוחה

ממקורותינו, שכל אחד מחברי הבית ירגיש בנוח, כמו שבסופו של דבר עשו בהצהרח

העצמאות, כשהגיעו למלים; "צור ישראל".

אחרי כל מה שנשמע לא יהיה קשה להגיע לנוסח שישקף את העקרונות המשותפים.

בנושא של הזכויות מול מחוייבות, אני עדיין חושב שזה יותר עניין של צליל. ולבן אנשיס

כאן, שכל אחד רוצה אותו דבר, אחד חושב שהניסוח הזה יהיה יותר טוב ואחד חושב שניסוח

אחר יהיה טוב. הסעיפים האלו הם לא רק כלי פרשני, אלא כלי הצהרתי, המסמך הזה הוא

מסמך חינוכי. אני כשלעצמי הייתי דוחה גם נטיות ראשוניות לטובת מי שמייצגים את

הציבור, שבעצם על זכויותיהם החוק הזה אמור להגן, ואם יש תחושה שמבחינה הצהרתית

תינוכית הפתיחה במחוייבוח היא יותר טובה, אני בהחלט יכול לחיות עם זה.
נורית מלמד
אני מארגון "אהדה" - ארגון הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים. בתור אזרח מהשורה,

שיש לו נגיעות ישירה לנושא מבחינת הניזקקות, אני רואה ככבוד האדם שלי את זכוחי

להחליט האם אני נבראתי בצלם כזה או אחר. אני מאוד מעריכה את הדברים הבסיסיים שיש

בחוקת ישראל לדורותיה, אני מאוד מעריכה את כל הערבים האנושיים ההומניים, שבנקודות

רבות הקדימו את כל החברות האנושיות בעולם, ואני בהחלט רוצה להסתמך על זה, אבל מכאן

ועד להגיד שהאדם נברא בצלם רחוקה הדרך. זכותו של כל אדם להאמין שכך הוא או לא כך

הוא, ואני לא חושבת שאת זה צריך לשלב כאן.

נקודה נוספת שאני רוצה להדגיש. בתוך החוק חזה תייב להופיע ע1יין של חינוך, החל

מראשית החינוך, מגיל 3 או ממתי שיש חובה לחנך את ילדינו - - -
היויר שאול יהלום
זה כאשר נגיע לפרק החי1וד.
רוזה דהרי
אני אס לתינוק בן שנתיים, אני מייצגת את עמותת "אית"ן" - אגודה לתסמונות נדירות.

יש לי תינוק עם תסמונת נדירה, אני סתם נותנת דוגמא של מחוייבות החברה. הוא לא זכאי

לחינוך? אני מנסה להכניס אותו למערכת החינוך, אז נכון, זכותו כמו התינוק של השכנה שלי

לחינוך. אבל אומרים לי: יש לך פעוטון פה ויש פעוטון פה. אס נחייב אותם לקבל את הילד

נצטרך לחייב אותם להתנהג לילד בצורה כזו או אחרת. הם לא יכולים להגיד לי: זכותך, אבל

תתחילי לחפש את הזכויות -שלך. לבן, צריך לציין את מחוייבות החברה, שהיא תחייב אנשיס

מסויימיס, מוסדות מסויימים, להתייחס אלינו. אלה החיים שאנחנו חיים.
היו"ר שאול יהלוס
אני רוצה להגיד כאן משהו למר וירשובסקי, למר צוקר. מה שאמרה הגברת האחרונה

ומה שאמרה הגברת אבנשטיין, גם אני מרגיש אח זה בדוגמה שנתתי קודם, אני לא אומר

שאנחנו יוחר בקיאים מכם במה שנעשה בתחום הזה, אולי הם יותר עסוקים בנושא של החינוך,

אבל אני חושב שעדיין יש הבדל בין הזכות לבין החובה של החברה, משום שברגע שהזכות

יכולה באופן תיאורטי להתממש, אז החברה אינה מחוייבת לבוא ב"קום ועשה" ולמצוא את

הפתרון.

אומרת כאן הגברת, אני מחכה ממחלקת החינוך שלי, מהמקום שאני באה, שהיא,

במחוייבות שלה, תבוא אליי ותגיד: אני רוצה לפתור לך את הבעיה. ברגע שאתה אומר: זכות.

נכוו, גבירתי, יש לך זכות. אז מי אומר שזו לא תכלית ראויה שתסעי עוד 20 ק"מ לממש את

הזכות הזאת? זאת אומרת, ברגע שאתה אומר "מחוייבות החברה" זה יותר מאשר זבות. אני

עדיין לא תופס, ואני מדבר מחיי המעשה, אני עדיין לא תופס איך אתם מזלזלים או שוללים,

אפילו עד כדי כך ש"מחוייבות החברה" יותר מחזק את המטרה של החוק הזה. הזכות יכולה

להתממש בקצת מאמץ יותר, הזכות יכולה להתממש לפעמים בישוב אחר. בסדר, יש לך זכות

לקבל אח זה, תעבור דירה. אבל ברגע שאני אונזר: מחוייבות החברה, אני לא יבול לתת כזאת

תשובה, אני צריך לתת פתרון ממשי.
דוד צוקי
אנתנו חלוקים פה בדבר יותר עמוק מאשר הוויכוח הזה עכשיו. נשאלת השאלה, האמ

החברה מתנהלת על-פי איזה אתוס כללי שאיזה קולקטיב קובע או שבמרכזם של החיים

החברתיים עומדים יחידים וחירויותיהם שהחברה מחוייבת למלא את החירויות הללו, וכאשר

באה החקיקה היא קובעת באופן ספציפי ונקודתי את המחוייבות של החברה. מה זה ספר

החוקים? - ספר החוקים זה חובתה של החברה. החובה מגלמת בחוכה מחוייבות של משהו יותר

עמוק מאשר החובה, וספר החוקים או החוק הזה קובע: המחוייבות שלי היא, על בסיס

הזכויות של היחיד, שהוא עומד במרכזם של החיים, לעשוח אחד, שתיים, שלוש, ארבע.

כמובן, שחוק לא יקבע את המרחק, אם כי גם את זה אפשר לעשות. אבל אם נכלול את

"מחוייבות החברה', אז אי אפשר לבוא עם אותן טענות? - עם אותן טענות ממש אפשר לומר:

תיסע עוד 20 ק"מ וכד'.
היו"ר שאול יהלום
ניקת דוגמה לגמרי אחרת, מתחום אחר, שלא שייכת בכלל לתוק. אני יכול לומר: זכוח

כל משפחה בישראל להיות משפחה ברוכת ילדים. זאת אומרת, אם אני אכתוב רק את זה, אני

אומר: מצידי "תרביץ" כמה ילדימ שאתה רוצה, כל עוד שהמשפתה יכולה. אם אני כוחב:

מחוייבותה של החברה למשפחה מרובת ילדים, בלשון גסה זה גם קצבאות ילדים. זאת אומרת,

לאפשר למשפתה גדולה לחיות בכבוד. הרבה יותר חשוב לכתוב את שני הדברים.
דוד צוקר
אנתנו חלוקים במשהו מאוד יסודי.
היו"ר שאול יהלום
אני לא מבין למה צריכים להיות חלוקים בדבר כזה.
דוד צוקר
כי אנחנו באים מאסכולות שונות. אני בא מבית ספר שאומר שבמרכזם של החיים עומדות

החירויות והזכויות של היחיד, וחובתה של החברה לקיים אותן. מה לקיים באופן ספציפי? -

החוק יאמר. אבל כל המושגים שלי על חברה דמוקרטית הם שבמרכזם יש חירויות, יש זכויות

שחברה לא יכולה להתעלם מהן, אין רשות לחברה להתעלם. איך מממשים אותן? - באמצעות

החוק. והחוק, הוא חובתה ומחוייבותה של החברה. זה המושג הכי בסיסי של מה זה חוק - זו

מחוייבות החברה למלא את אותן חירויות וזכויות.
משה שחל
קשה לי מאוד להבין את הוויכוח הזה, כי הוויכוח איננו ויכוח פילוסופי מופשט. זה לא

התפקיד של הוועדה כשהיא באח לדון בהצעת חוק, והיא צריכה לתרגם אח הצעת החוק

לצווים, להנחיות ולהוראות, למי שצריך לקיים אותן. המסקנה שהגיעה אליה הוועדה היא

שיש צורך בחקיקה כדי להבטיח את זכויותיו של אותו אדם שיש לו מוגבלות, על מנת לתת לו

שוויון. והשוויון, במקרה זה, הוא ממילא מושג על-ידי מעשים שיבטאו את המיוחדות

ושירותים שהאדם צריך לקבל על מנת למצות את הזכויות שלו.

כאשר מדובר על מחוייבוח, אני חייב לומר לכם, היא צורה מאוד מאוד בוטה, היא

מחוייבות לא ערטילאית של החברה, אלא היא מחוייבות של הגורם שמוטלת עליו החובה

לקיים את מצוות המחוקק, והמשמעוח שלה היא מעשים, בדרך-כלל זה גם תקציבים. אין דדך

אחרת. אני לא רואה באמירה מופשטת איזה תפקיד שלנו. אומר יותר מזה, הציבור שנמצא

כאן, העניין שלו הוא לא זה שוועדת החוקה תגיד: רבותי, יש לנו הרבה מאוד מלים יפות

ונשגבות להגיד לכם - - -
דוד צוקר
גס מלים יפוח.
מרדכי וירשובסקי
המלים האמיתיות חשוב שייאמרו.
משה שחל
זה הביטוי של חובתה של החברה, שהיא תלו ותעשה מעשה באותם התחומימ, שיאפשרו

להקטין את הבעייתיות של המוגבלות של אותו אדם. לכן לא הייתי הו3ך את זה. אני שואל

את עצמי מה עושה ממשלה בשהיא מקבלח חוק כזה. יש כאן סעיף שאומר ששר האוצר צריך

לקבוע הנחיות, הוא יקבע גם את היכולות בהתאם למגבלות התקציביות שיש לו, ואין לי

ויכוח על כך. בקביעת הזכויות, מצד שני, מוטלת חובה להבטיח את הזכות הזאת. במקרה זה

היא מתבטאת בדברים משמעותיים. בתעסוקה אנחנו אומרים את זה במפורש, בתחומים אחרים

אנחנו מטילים על שר העבודה והרווחה לעשות מעשה. אמירה כללית, ואני אומר את זה

לפרופ' רקובר, מקומה אולי לא בחוק הזה. יכול להיות שצריך לומר אותה בפרק ההקדמה

לחוקה, לכשתהיה. שם מקומה, זה החלק הדקלרטיבי הממשי.

באשר לוויכוח המבוא, אין לי התנגדות להצעות שהוצעו כאן, לרבות האמירה שהאדם

נברא בצלם אלוקים. כל עם וכל אומה חיה על-פי האמונה שלה, והאמונה שלה היא זאת

שערכו של האדם מפני שהוא נברא בצלם אלוהים וכולם שווים, וזה גם ערך השוויון המלא,

בין אם הוא יהודי, מוסלמי, נוצרי או בודהיסט.
דוד צוקר
לבודהיזם אין אלוהים.
משה שחל
חבר הכנסת צוקר, בכוונה אמרתי בודהיסט כדי שתאמר את מה שאמרת. בוודאי לגבי

המעיף השני של "וחי אחיך עימך", אני בעד, כי בעיניי זה ערך. עם כל זאת, אני אומר

למחוקקים, דעתי האישית היתה מאז ומתמיד נגד קביעת הצהרה בחוק. אני חסיד של מה

שנקרא תכלית הקיצור והליבה לתכלית עצמה. הייתי במיעוט בעניין הזה. לי אין התנגדות

שהדברים האלה ייכנסו.
אריאלה אופיר
מוכרחים לזכור נקודה אחת, שבכלל לא התייחסנו אליה, וייתכן ותחליטו שעוד לא

הזמן, אבל גם בהמלצת הממשלה וגם בדוח הוועדה הציבורית יש עמדה שלפיה סעיף 5 להצעת

החוק יבוטל, ותכניו ייכנסו, כך בוועדה הציבורית, לסעיף המטרה. לא נתנו את הדעת על

הנקודה הזאת.
שלמה שהס
בהצעת הוועדה הציבורית יש בהחלט שילוב נכון של שני הסעיפיס. ואני אקרא לכם את

הנוסח המוצע: סעיף המטרה: 'חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות

ולעגן את זכותו לשוויון ולהשתתפות מלאה - אנחנו כבר תיקנו לפעילה - בחברה, בכל תחומי

החיים העיקריים, וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו

בעצמאות מרבית, בשוויון, בפרטיות ובכבוד''.
דוד צוקר
הפתרון לשאלת השוויון מופיע כאן יפה.

שלמה שהסל

ואז ממילא שאלת השוויון נכנסת פה.
דוד צוקר
גם לא לכל בני האדם, שמא זה יקומס אחרים בהקשרים אחרים, את ההערה הזאת של

יהושע שופמן אני מקבל.
שלמה שהם
אבל אתה לא יכול להשוות, אמרתי לך שיש בעיה לוגית.
דוד צוקר
זאת הצעה סבירה.
שלמה שהם
זאת אומרת, זכות לשוויון בלי לכתוב את המלים 'לכלל בני האדם'?
דוד צוקי
כן. זה פתדון מביך.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה לצייו נקודה, ואני רוצה לשכנע את חבר הכנסת צוקר בנושא. כמו שאתה אומר

יכולה להיות כאן דיכוטומיה או ויכות על השקפות עולם, ויכול להיות שאתה היית מסתפק,

כשאנחנו מדברים על ערכיה של מדינת ישראל, שתיקרא "מדינה דמוקרטית', בכלל לא היית

זקוק למדינה היהודית.
דוד צוקר
אני זקוק.
היו"ר שאול יהלום
הראיה שבנוסת הראשון - - -
דוד צוקר
אני זקוק להגדרה יהודית ודמוקרטית.
היו"ר שאול יהלום
פרופ' רובינשטיין, כשהציע בהתחלה את חוק ימוד: כבוד האדם, היה שם רק דמוקרטי

ולא יהודי. זאת אומרת, יכולה להיות השקפה שאדם אומר: אני רוצה לבסס את כל החקיקה

על הגישה הדמוקרטית. יכול לבוא מוג אחר של אנשים שיאמרו: אנחנו רוצים לבסס את הכל

על המשפט העברי ועל ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אנחנו, שיושבים בחדר הזה,

מחוייבים לשני הערכים גם יחד. זאת אומרת, אין כל ספק שאנחנו מחוייבים לשני הערכים גם

יחד, ואם אנחנו מחוייבים להם מה זה אומר?

אם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו, מה שמונח כאן לפנינו, היא הסוגייה ההגותית.

אחר כך, אני מניח, לא יהיה ויכוח בינינו על איזה פרט בחוק. מתי היא מתעוררת באמת? -

כשאתה עוסק להקדמה. ואז אתה צריך להגיד, אם אתה רוצה להיות כן עם חוקי היסוד: אני

פונה למקור של המדינה היהודית. ופונה גם למקור של המדינה הדמוקרטית, ומשלב את שני

הדברים. זאת אומרת, לא לבחור רק דבר אחד ולהתעלם מהדבר השני. אז אתה ניגש לערכים

הדמוקרטיים במובנם המלא, ואתה שואל: במה אני מיישם כאן את העניין? - אני מיישם את

העניין בנושא של זכות הפרט והשוויון, זה ערך של המדינה הדמוקרטית, זה ערר של החשיבה

הדמוקרטית.

ואחה צריך ללכת עם אותו יושר של המהפיכה החוקתית הפנימית, ולשאול: ואיפה בחוק

הזה אני מוצא את הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית - בספר הספרים. וזה לא עניין

שאתה קובע כאן עכשיו. וכדי לבסס את זה אני מביא את דברי כבוד נשיא בית המשפט

העליון, אהרון ברק, שאומר. ואני רוצה לפרש: במה אני מתייחס למדינה יהודית? הוא אומר,

ואני לא אלאה אתכם בכל מח שהוא אומר: מדינה יהודיח היא מדינה שערכיה שאובים

ממסורתה הדתית, שהתנ"ך הוא הבסיסי שבספריה, ונביאי ישראל הם יסוד מוסריותה - והוא

ממשיך - מדינה יהודית היא מדינה שהמשפט העברי ממלא בה תפקיד חשוב. זאת אומרת, הוא

אומר שאם אתה מתכוון ליצור את העניין הזה, לד' -בין השאר, לנביאים, לספר הספרים,

תמצא את היסודות שמתאימים לחוק שלנו ותשלב אותם בחקיקה. כשאני הולך למקורות,

לתנ"ך, מה הבסיס? אמרה גברת מלמד שהיא לא רוצה שאני אחליט. זה לא נכון, א1וזנו מצווים

על-ידי החקיקה. מה הבסיס בעניין היהודי לכל מסכת החקיקה שאנחנו ממשיכים בה היום? מה

באמת העניין היהודי? לפי הבנתי. ובוודאי יושבים כאן חכמים, פרופ' רקובר ודאי חכם ממני.

כפי שאני מבין את הדברים - - -
דוד צוקר
במובן הצר של ציטוט, לא במובן המהותי. וזאת הטעות שלך.
היו"ר שאזל יהלום
כשאתה מדבר על השוויון הדמוקרטי, איפה הוא במקור היהודי? נניח שאדם מוצאו

מהקוף, ויש דרגות שונות של התפתחות, יש אדם שעדיין הוא בדרגה יותר קרו1ה לקוף, מה

השוויון? הוא ווצי בן-אדם ואני בן-אדם, כך הוא נברא. ביהדות אומרים: לא. אומרים: כל

אדם, גרוע ככל שיהיה, הוא שווה, כי אתה משווה אותו לדבר אחד, לצלם אלוהים, וזה לא

משנה איך הוא נראה, ולא משנה מה מוגבלותו או מה זכויותיו או מה יכולתו - הוא שווה

לדבר אחד, לדבר הכי חשוב, שהיהדות אומרת שזה צלם אלוקים, ולכן הפסוק הזה בספר

הספרים: "כי בצלם אלוקים ברא את האדם", וזה השוויון. זאת אומרת, אני שווה מכל בחינה,

ואתה לא יכול להגיד: אתה פחות חשוב, כי אני במוך. שנינו בצלם אלוקים נבראנו. לכן אני

חושב שאם אתה רוצה להיות נאמן לציווי של חוק היסוד, אז אתה כן חייב להכנים גם את

ההיבטים האלה בנוסף לשוויון, למחוייבות וכד'.

אני מסכם כך. זה באמת יהיה, לדעתי, משונה מאוד. אבל ראית שישבו כאן שני חברי

כנסת, גם חבר הכנסת יהב, גם חבר הכנסת שתל, ודאי גם אני, שביקשתי את זה, אני מציע

שלא נעשה את זה בהכרעה. אני אומר שתכתוב הסתייגות, למען ההיסטוריה וכדי להציג את

זה בפורום אידיאולוגי שאתה רוצה. אבל אני מציע שבעניין הזה 1צא מחוך שני המקורות,

אנחנו מחוייבים לשני המקורות, מחוייבים לספר הספרים, ספר הספרים מתייחם לעניין הזה,

כפי שפרופ' רקובר ציטט בנושא הזה. ואני תושב שבעניין הזה מאוד רצוי שלא נעשה את זה

בהכרעה, אלא שנחליט על כך פה אחד, עם הסתייגות, בבקשה.
דוד צוקר
אני רוצה לדבר על העניין העקרוני, ואחר כך על מה כדאי לעשות. אני אפתח ואומר

שמבחינתי ראוי, ואני מדבר עכשיו לפרופ' רוקבר, ראוי היה שהמשפט העברי יקבל קביעה

מחייבת יותר מכפי שיש היום לגבי מקור הסמכות שלו בחקיקה. המשפט שישנו היום הוא

רופם, רק אם יש איזו לקוגה אז אתה הולך למשפט העברי - - -
משה שחל
אל תיתן רעיונות.
דוד צוקר
נתת (שאול יהלום) רעיון לשלב את אלוקים בספר החוקים בפעם הראשונה, אני נותן

עכשיו רעיון אחר, יותר רציני, יותר מעמיק, נדמה לי. אני לא פותד מכך שייאמר באופן

מפורש שהמשפט העברי הוא אחד המקורות, ונזקקים לו לא רק כאשר אין שום דבר נזקקים לו.
יונה יהב
כתוב בפסיקה.
דוד צוקר
בפסיקה כתוב מה שאני אמרתי, בפסיקה כתוב שרק בהיעדר התייחסות, אז אתה נזקק

לו. אין לי כל בעיה עם זה, אני מוכן שזה יהיה. בלומר, לא רק בלשון סגי נהור. ומאחר ויש

לי כמה קבלות בעניין הזה מהקדנציה הקודמת, אז אין לי שוס בעיה עם לא רק לומר, אלא גס

לעשות את זה. וגם, יהושע שופמן, לקחת פסיקה מהמאה העשירית או האחת-עשרה ולגייר

אותה ולהפוך אותה לחוק של מדינת ישראל, פסיקה כמו של המשפט העברי - זה מעשה ראוי.

זה אשר לעניין העקרוני.

יושב ראש הוועדה אומר: אתה מחוייב גס למדינה דמוקרטית וגם לעניין היהודי, אז

אתה עושה פיחות לא נעים, לא נוח במעמד של המרביב היהודי בהגדרה: "יהודית

ודמוקרטית", כי אתה אומר: איך יבוא לידי ביטוי המושג יהודית? - בציטוט? לא הצעת

במהות, כי במהות השוויון הזה -שכל אדם ברוא אלוה זכאי לשוויון, זאת המהות, וזה כלול

כבר בחוק. אתה שואל איך יבוא לידי ביטוי המרכיב היהודי? על-ידי זה שנאמר "אלוקים"?
יונה יהב
המונח "ברוא אלוה" הפך לדימוי, זה לא מונח תיאולוגי.
דוד צוקר
שאול יהלום, מה שאני מציע, אמ רוצים לכלול את המרכיב היהודי בחקיקה, ושנינו

מחוייבים לזה - אבל גם אם לא היינו מחוייבים אני רוצה את זה - זה לא בא לידי ביטוי על-

ידי ציטוט, הרי המושג "אדם שנברא בצלם אלוקים" איננו חלק מהפסיקה, זה איננו המשפט

העברי, זה איזה מושג אידיאולוגי, נורמטיבי, עקרוני, זה לא חלק מהמשפט העברי, אלא אם

בן תאמרו לי שאני טועה לגמרי. זה לא המשפט העברי. אין כלל כזה, איו ציווי כזה, זה לא

קיים כמצווה, זה קיים כאיזה עקרון יסודי. לכן אני מציע, שאול יהלום, אם אתה מציע את

המרכיב היהודי, נלך על המהות. המהות מצויה בתקיקה הזאת, לא באיזה ציטוט.

מה אתם מציעים, בתמיבה תמוהה של 11שה שחל ושל יונה יהבל אתם תופנ1י11 פה טרמפ,

וזה לא מכובד, שפעם הראשונה בחקיקה העבריח, אחרי ויכוח שמתקיים מלפני קום המדינה.

אתם תגידו: אה, סידרנו אותם, הכנסנו את שם אלוקים. איפה? - בחוק שיוויון זכויות לאנשים

עם מוגבלויות. "יופי, ניצחנו אותם." זה רציני? זה מכובד? נמנעו מן העניין הזה, הפסיקו עם

הוויכוח הזה, הפסיקו עם הדיון בי אמרו: אל תעשו את זה, זו סימבוליקה שחבל להתעמת

עליה. והסימבוליקה הזאת חשובה, אחרת לא אתה היית מתעקש ולא אני הייתי מתעקש. אז

יש אנשים שבשבילם זו עוד מלה. בשבילי זו לא עוד מלה, אני מתייחם אליה בכבוד רב, ואני

לא חושב שבספר החוקים האזרחי זה צריך להופיע. יש פה עניין עקרוני, ואתם אומרים, אחרי

50 שנה, "נחתוך גינה ונעשה את זה", אבי חושב שזה לא נכון.
היו"ר שאול יהלום
תרשה לי להבהיר לך למה בהנחת היסוד אחה לא צודק. "בצלם אלוקים נברא האדם", זה

בדיוק המעשיות. כי מה התנ"ך אומר? הוא אומר "שופך דם האדם באדם דמו יישפך". הוא

אומר: כולנו שווים. כלומר, הדם שלי לא סמוק משלך, הדם שלך לא סמוק משלי, כי כולנו

נבראנו בצלם. זאת אומרת, ש"בצלם אלוהים", זוהי מחוייבות, זה לא איזה שהוא פסוק

שאלוהים קיים.
דוד צוקר
שאולי יהלום, אתה מוכן להכניס את המשפט "האדם נברא בצלם אלוקים" לחוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו?
היו"ר שאול יהלום
בשמחה.
דוד צוקר
אתה מבין מה אתה עושה? את המשפט הזה לא יתנו לך להכניס.
היו"ר שאול יהלום
את המשפט הזה יתנו.
דוד צוקר
אל תגררו אותי לפינה, שבה אני אצטרך למשוך את החוק. החוק לא שייך לוועדה.
משה שחל
אני מבין את הוויכוח, ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת צוקר. אם באמת אלוקים זקוק

לזה, עם בל הכבוד לשאול יהלום ולאנשי משרד המשפטים, לדאוג לו שיכניסו אותו דרך חוק

לאנשים עם מוגבלות, יש לו בעיה רצינית. אני לא מציע שתגיעו ביניכם לעסקים והסכמים

ותתחילו לפתוח את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני רוצה להציע הצעת פשרה, שאולי

תאתד את כולם, בלי צורך בוויכוח.

אני רוצה להציע שייאמר בנוסח הזה: "מחוייבותה של החברה כלפי האדס עם מוגבלות

מושתתת על ההכרה בערך האדם שנבדא בצלם ובערך כבוד הבריות".
נחום רקובר
מקובל.
משה שחל
פרופ' רקובר מסכים, ובזה נגמור את הבעיה ולא נתחיל פה בוויבוח תיאולוגי, שאני לא

יודע מה תהיה התוצאה שלו.
דוד צוקי
יש דיונים שמוטב שלא באו לאוויר העולם בוועדה, אני ממש מציע, יש דברימ שאל

תניחו על השולחן. מה ייצא עכשיו? - שהורדנו את המלה אלוקים? יש דברימ שלא צריך

להביא אותמ לכאן, כי זה דיון שלא טוב שהוא יתקיים.
היו"ר שאול יהלום
לא היה לי ספק, שאתה כחבר בנסח תשתתף בוועדה. אפשר להיד עליי הרבה דברים,

אבל בכל אופן אני לא תמים, ואני לא חלמתי שמישהו בכלל בוועדה יתנגד לציטוט שכל

מהותו - - -
דוד צוקר
יש ויכוחים שאסור לקיים.
היו"ר שאול יהלום
לדוגמה, בנושא שכבר דיברנו עליו התכתבתי עם שר האוצר, במסגרת אחד המכתבים

ציינתי, בי בצלם אלוקים עשה את האדם. אני פותח את תוברת ארגון הגג של הנכים, אבל אני

רואה שאת הפסוק הזה הס מדגישיס בשחור. אז ארגון הנכיס מצא לנכון דווקא פסוק כזה

להדגיש. לכן אני אומר שלא שיערתי שמישהו יתנגד לפסוק כזה.
אלי בן-גרא
רציתי לתזק את החלקיס ההצהרתיים בחוק הזה הם מאוד חשובים, יש להם היבט

חינוכי, לא במקרה הזכרת את הדוגמה על הכריכה. לפני כמה שנים היה מקרה כזה בכפר

המכביה, לא נתנו למפגרים להיכנם, כי זה מפריע לנעימות של הנוכחים. דבר כזה אתה לא

יכול לכפות בחוק, אבל בהצהרה חינוכית ערכית, גם מנהל בבד המגביה - - -
היו"ר שאול יהלום
הרי אני אז טיפלתי בכפר המכביה, ואני חולק עליך, שלא נקבע את זה פה בחוק. ייקבע

בחוק שאסור לעשות אפליה במקומות מסוג בריכת השחייה של הכפר המכביה.
אריאלה אופיר
סוכמה כאן פורמולה בסוגייה תיאולוגית, אבל צריך להיות ברור שהיא לכאן או לכאן,

ולמחלוקת בנושא הזה לא ניכנס. .אין לנו עניין. א1ת1ו מרגישים שיש הסכמה בסיסית על

חשיבות הדקלרציה, ועכשיו עובדים על הניסוח. נדמה לי שברור, אבל אני רוצה להבטיח את

זה, שיש גם לשלב אותה במה שכבר נכתב, זאת אומרת, ההכרה בזכות לשוויון. משה שחל קרא

משהו אחר, על מחוייבותה של החברה.
היו"ר שאול יהלום
לא מתפזרים לפני שנגמור את המעיף הזה, עד כמה שאפשר.
שלמה שהם
אני קורא את הסעיפים. סעיף 1 - עקרון ימוד: זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות

ומחוייבלתה של החברה לזכויות אלה מושתתות על ההברה בערך האדם שנברא בצלם, בערך

כבוד הבריות ובערך השוויון.
דוד צוקר
מה זה ערך כבוד הבריות?
נחום וקובר
זה כבוד האדם בלשון יהודיו1.
דוד צוקר
יש מסלול שהולכים פה, למה צריך אח הביטוי הזה.
נחום רקובר
זו הלשון שבה נקטו כל המקורות היהודיים.
דוד צוקר
אבל לא ספר החוקים.
היו"ר שאול יהלום
דוד צוקר, לא נחזור לזה, הרי זה מה שהציע משה שחל, וכולנו קיבלנו.
דוד צוקר
אז אני מבקש הצבעה בפעם הבאה.
היו"ר שאול יהלום
לא. תרשום הסתייגות.
דוד צוקר
אני אהיה פורמליסט.
היו"ר שאול יהלום
משה שחל קרא את זה וכולנו הסכמנו.
דוד צוקר
ספר החוקים הישראלי מכיר את ככוד האדם, בכל הכבוד. זה סתם להקשות, אני לא מבין

למה?
היויר שאול יהלום
הרגע סיכמנו, למה אתה חוזר?
דוד צוקר
יש מושג בספר החוקיס שמדבר על כבוד האדם, למה אתם רוצים את זה, אלא אם כן יש

כוונה מאחורי זה? פרופ' רקובר, למה צריך את זה? בשביל להכניס עימות שהוא לא שייך

לחוק, הוא לא מוסיף לחוק.
היויר שאול יהלום
חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת שחל ניסה לעשות - הנושא של כבוד הבריות הוצג

בהתחלה.
דוד צוקר
אני לא יודע מה זה כבוד הבריות, אין מושג כזה בספר החוקים.
היו"ר שאול יהלום
אז זה יהיה בפעם הראושנה. לא זאת הנקודה.
דוד צוקר
יש פה פרינציפ של רקובו לא לומר כבוד האדם, הרי אני מכיר את זה, הוא לא רוצה

לומר בלשון חוקי היסוד, זה הסיפור האמיתי, לגרות מחוקי היסוד.
נחום רקובר
הייתי רוצה שבחוקי היסוד גם יהיה המושג כבוד הבריות.
דוד צוקר
המחוקק לא קבע את זה, פרופ' רקובר.
היו"ר שאול יהלום
כשאתה הולך למקורות היהודיים ולוקח מהם גס את הדקלרציה כפי שמופיעה שם, הרי

זה מה שהציע בתחילת הישיבה פרופ' רקובר.
דוד צוקר
הוא מציע לא מטעמים ענייניים.
היו"ר שאול יהלום
האדם שנברא בצלס אלוקים וכבוד הבריות, אלה המושגים היהודיים המקוריים. מאחר

שאתה אמרת באותה הזדמנות מקורית זאת, שאנחנו על ידי זה כותבים עמדה אס אלוהים בספר

החוקים או לא בספר החוקים, בא חבר הכנסת ומחק את המלה אלוקים. זה לא נעים , זה לא

יאה. ואז הוא קרא בדיוק את המשפט הזה. אז באנו לקראתך בגישה הזאת.
דוד צוקר
זה ויכוח ארוך שמתנהל בחדר הזה כבר הרבה שנים, שמבקשים את המושגים של חוקי

היסוד להמיר במושגים אחרים, לא יאה לוועדת החוקה לעשות זאת.
שלמה שהם
בכל הכבוד הראוי, אני לא מצליח להבין מה תהיה המשמעות, בעיניי ברייה זה אדם,

מה תהיה המשמעות בין כבוד הבריות לכבוד האדם. זה נכון, שזו לא הסמנטיקה של חוקי

היסוד.
דוד צוקר
אם זה אותו דבר אז למה מביאיס את זה?
שלמה שהס
כי הוא הביא את זה מהמשפט העברי מלכתחילה. אני לא רואה איזה שופט, כולל שופט

דתי בבית המשפט העליון, שיפרש אחדת את כבוד הבריות וכבוד האדס.
דוד צוקר
גם לי אין ספק. אז לכן יש לעשות את זה כמו במפר החוקים.
שלמה שהם
זה ויכוח שבעיניי חסר חשיבות. את כל הדרך הלכתם והגעתם לפשרה, חבל.
דוד צוקר
זה ממש מיותר.
היויר שאול יהלום
אני אסיים. חבר הכנסת צוקר, אתה מגזים שאתה מתעקש על דברים שאינם ברי חשיבות,

שאנחנו מחוייבים להם, סתם התעקשות על מלה זו או אחרת.
זוך צוקר
הבאתם שלוש עיזים, ואתם חרוצים שהוצאתם עז אחת.
היויר שאול יהלום
הישיבה נעולה.

הישיבה 11עלה בשעה 2:20ו

קוד המקור של הנתונים