הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ח בתשרי התשנ"ח (29 באוקטובר 1997), שעה 9:00

שאול יהלום - היו"ר

יונה יהב

דוד צוקר

משה שחל

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

עו"ד רמי רובין - הנהלח בתי המשפט

עו"ד יגאל שפירא - לשכת עורכי הדין

דורית ואג

שלמה שהם

אסחר מימון

א. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשנ''ז-1996

ב. חקנות שיפוט בתביעות קטנות (סדרי דין) (תיקון), התשנ'ז-1996

ג. תקנות בתי משפט (אגרות), התשנ"ז-996ו



א. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשנ"ז-1996

היו"ר שאול יהלום.

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעסוק בנושאים

תקנות בתי משפט (אגרות); תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון);

תקנות שיפוט בתביעות קטנות (סדרי דין) (תיקון).

בזמנו ערכנו דיון ראשון בעניין הוה והיתה מחלוקת בין משרד המשפטים והנהלת בתי

המשפט ללשכת עורכי הדין, ולכן עצרנו את הדיון וביקשנו שתהיה הידברות.

תזביר לנו על מה היתה המחלוקת, כי לא הייתי.

המחלוקת היתה על אגרת פרוטוקול של 10 שקלים ובתיקי הוצאה לפועל.

אני מציע שרמי רובין יפתח ויסביר ביתר פירוט על מה היתה המחלוקת, והאם תוקן

משהו בעקבותיה.

בישיבה הקודמת כפי שאמר היושב ראש הספקנו לדון רק בנושא של תקנות ההוצאה

לפועל (אגרות, שכר והוצאות), הוצע שם אגרת פרוטוקול בסך 10 שקלים שתשולם על כל

פתיחת תיק של הוצאה לפועל. בדיון הקודם היה ויכוח עם לשכת עורכי הדין בנושא הזה.

יותר מאשר ויכות זאת היתה אי הבנה - - -

על מה היה הוויכוח?

האם ראוי לשלם אגרה או לא.

הוויכוח היה אם הכסף הזה הולך לאוצר או הולך לאחזקת בתי המשפט. אמרנו, שאנחנו

מוכנים להשתתף במאמץ כדי לשפר את השירותים בבתי המשפט ולהעלות את רמתם, אבל

אנחנו לא מוכנים שייווצר מצב שאנתנו משלמים אגרה שהולכת למשרד האוצר, וזה מס הכנסה

נוסף. בעקבות הדיון שהיה יכאן הראו לנו מספרים ומסמכים שלפיהם הכסף הזה באמת הולך

למטרה שלשמה הוא מיועד.

חבר הכנסת שחל, האם אתה מסכים לתקנה זאת?

כן

חבר הכנסת צוקר, האם אתה מסכים?

אני תומך בזה.

אנחנו מאשרים את תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון),

התשנ"ח-1997.

תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון),התשנ"ח-1997 - אושרו

ב. תקנות שיפונו בתביעות קטנות (סדרי דין) (תיקון). התשנ"ז-1996

התקנה השנייה: תקנות שיפוט בתביעות קטנות (סדרי דין) (תיקון), התשנ'ז-996ו,

בתקנה הזאת עדיין לא הספקנו לדון. זאת פעם ראשונה שאנחנו דנים בה.

בבית המשפט לתביעות קטנות יש כיום בעיה עם האגרות, האגרות פשוט נמוכות מדי,

וכל אדם מגיש תביעות לבית המשפט לתביעות קטנות, גם אם התביעות האלה מוגשות ללא כל

מחשבה שנייה.

אני אתן דוגמה אחת, שסיפרה לי עליה שופטת. היה ויכוח עם אדם שנתן שייק והשייק

חזר, האדם ראה שהשייק חזר ושילם. האדון (התובע) שילם את העמלה של 8 שקלים של

ההחזר של הבנק, ובעל השייק אמר: את זה אני לא אשלם לך. ועל זה הלכו לבית משפט

לתביעות קטנות. מצד אחד האיש צודק, כי לא החזירו לו. מצד שני, בכל זאת צריך איכשהו

את הדברים האלה לפתור מחוץ לבית המשפט.

דבר ראשון הוא עדבון האגרות בצורה סדירה לפי המדד, דבר

שלא היה עד היום. האגרות הרגילות של בתי המשפט צמודות למדד בשיטה מסויימת, אתת

לחצי שנה. מוצע כאן, את האגרות של בית המשפט לתביעות קטנות להצמיד למדד ובלבד

שבחצי שנה עליית המדד תהיה לפחות 5%. זאת ההצעה הראשונה.

דבר נוסף, שאגרת המינימום תעמוד על 50 שקלים ולא על 15 שקלים כמו היום.

ההצעה השלישית היא, להשוות את שיעור האגרה לשיעור הנהוג לגבי תביעות רגילות

והוא 2.5%, כאשר מדובר היום, לפי הסמכות הנוכחית של בית המשפט, במקסימום של 200

שקלים.

היום בית משפט לתביעות קטנות מוסמך לדון בתביעות כספיות של עד 8,000 שקל,

האגרה המקסימלית שאדם יצטרך לשלם היא מינימום 50 שקלים ומקסימום 200 שקלים.

כלומר 2.5 אחוז מ-8,000.

כמה היה עד היום?

עד היום זה היה 0.5%.

יש פה בכל אופן עלייה -של -%.500.

במספרים הקטנים האלה כל שקל שאתה מוסיף זה אחוזים. אני מסתכל על זה מכיוון

אחר, שבו אני שואל כמה אדם צריך לשלם בשביל השירות? 200 שקלים זה סביר בהחלט.

כל הרעיון של בית המשפט לתביעות קטנות בא, מצד אחד באמת להוריד קצת את העומס

מבתי המשפט הרגילים. מצד שני, שמירה על האדם קשה היום, שלא יכול לקחת עורך דין,

ופתאום יש לו איזה בעיה, אפילו עם שייק. הסיפור של רמי רובין אולי מוגזם, אבל יכול

להיות שיש לו בעיה במכולת. באה מדינת ישראל ואומרת, בצדק, דין פרוטה כדין מאה. והיא



גם באה ומקלה עליו, לכן היא אומרת לו: כאשר אתה בא לתבוע את ה-200, 500, 400 שקלימ,

אנחנו נותנים לו את השירות הזה. אם כבר בא בלי עורך דין וטרת, והשקיע בעניין הזה. אתה

אומר: אני אדרוש ממנו קודם כל אגרה של 50 שקלים.

זה באמת הרבה.

אני תושב שזה נגד כל מהות העניין. למעשה אתה אומר: נסגור את הדלת בפני עניים,

והם בכלל לא יגשו לעניין הזה. אז מה יהיה כל הרעיון של בית המשפט לתביעות קטנות?

אני מבין שיש עומס, ואני מבין את הנהלת בתי המשפט, אבל אני לא תושב שזאת היתה

המטרה.

אני מציע 1.5%.

אני רוצה לדבר על מטרת העניין. פעם שאלו על ציטוט ממתזה של שקספיר, אז אמר

שמע, שקספיר פה. החוק לתביעות קטנות חיה חוק שאני יזמתי, ונוזהת קצב הוציאה

לי את הנשמה, היא היתה אז באגודת הצרכן. דנו האם יהיה ייצוג משפטי, עורכי דין או לא

עורכי דין. לשכת עורכי הדין עשתה מזה עניין עקרוני.

מה היתה המטרה? - כאן צריך לדעת, ככלל, אדוני היושב ראש, אולי למען ההשכלה,

בית משפט שלום ביסוד שלו, מבחינת משמעותו מאז ימי המנדט הבריטי, כוונתו היתה לעשות

שלום בין הצדדים, הוא לא היה בית משפט מכופתר. הכוונה היתה שיישב לו שופט בקרב עמו,

יזמין את הצדדים, תחת כיפת השמיים, וינסה לעשות שלום בין השכנים. היום זה הפך להיות

מוסד נוקשה עם כל הבעיות הנילוות.

חוק בית משפט לתביעות קטנות, כוונתו היתה לא לפעול לפי פרוצדורה. אנשים באימ

כאשר יש להם סכסוך קטן על איזה שהוא עניין, ובית המשפט יגמור את הבעיה ביניהם.

הוא לא יפעל לפי סדרי הדין. אמרנו: לא יהיו עורכי דין כדי שלא יסרבלו

את העניין.

להכנים את בית המשפט לתביעות קטנות למסלול דומה לבית משפט רגיל, בזה אנחנו

עושים בירוקרטיה נוספת, ואני נגד. הבעיה איננה 100 שקלים או 50 שקלים, אתם הייתם

תודה, כיוון שזה מוריד מהעומם על בתי המשפט, שאנשים יישבו שם ויגמרו

את הפרשה. למה לקחת מהם כסף? - אין שום הגיון בכך.

בית המשפט הזה דואג, לצד החברתי המסכן, לבית המשפט הזה מגיעים בדיוק המקרים

הקלאסיים, אנשים מגמגמים בשפה שלהם, זה היופי של בית המשפט הזה. זה שירות של

המדינה, תן את זה חינם, הוא משלם מס הכנסה. אני לא הייתי מטיל אפילו אגודה. והייתי

פונה לאנשים שיפנו לשם במקום להפוך זבוב לפיל. בשביל מה?

מה האגרה לבית המשפט הגבוה לצדק?

311 שקלים.

ההגיון שלבם לא צודק, אני לא רוצה לחזור עליו. יש רק הגיון אחד באיזו שהיא אגדה,

וזה כמחסום נגד קנטרנות, ויש גם עניין כזה.

אז תהיה קנטרנות.

ובעיקר משום שההוצאות נשארות בעצם בקופת המערכת הזאה. אמת?

לא.

רק אגרות הפרוטוקול מגיעות למערכת.

אז נגד קנטרנות אפשר לקבוע 1% , אבל אני לא אצא למלחמת עולם. אפשר לקבוע 1%

ולגמור את העניין.

אני מתנצל מראש שאני אהיה קצת סנטימנטלי, אבל אני חייב לומר לכם שאהבתי מאוד

את התביעות הקטנות. ואני תושב שזה כלי עצום לשפוט תחת התומר ולעשות שלום בין אדם

לחברו.

אני סבור שזאת אחת ההצלחות הגדולות ביותר של מערכת המשפט - בית משפט לתביעות

קטנות. זאת באמת ירידה אל העם, של פתרון בעיות אמיתיות בזמן קצר, בצורה פשוטה. נכון

שזה מאוד מפריע למערכת, נכון שהיה פנסיונר אחד, אני מראה זאת כדוגמה, שהיה כל בוקר

מה אעשה היום? אז הוא חיפש. מצד שני, השופטים רואים בזה פתיתות

כבוד, ויש גם הצפה גדולה מאוד של תיקים. חלק מהעניין של העלאת האגרה זה להפחית את

התיקים.

כמה תיקים של תביעות קטנות יש במערכת בשנה?

אין לי נתון.

20%-15% מהכמות של התביעות.

כשהחוק היה חדש שידרו גם תכניות בטלויזיה, אז בכלל היתה הצפה, ביום שלישי היו

משדרים בטלויזיה תביעות קטנות, וביום דביעי החבר'ה היו מגיעים. בכל אופן, בעיניי זה

תשוב, בעיניי זה שיעור טוב מאוד לשופטים. שופט שעובד בתביעות קטנות לומד משהו על

העמ, על צורח השיפוט, על חובמת החיים הפשוטה, משהו שהוא לא ילמד בשום תיק מסובך

גם בבית המשפט העליון.

50 שקלים אני מוכן לקבל, אז אתה מוריד את הסף התחתון, שבאמת לא יציקו בדברים

לא רציניים. להעלות את זה מ 0.5% ל-1% , אני לא מקבל. לאדם קשה יום שקנה בגד, והבגד

שהוא קיבל היה לקוי, ואחרי הכביסה הראשונה הבגד התקלקל, אני רוצה לתת מקום.

אפשר לעשות רף של 50 שקלים מינימום ואולי 1% מקסימום.

50 שקלים מקסימום.

אם קובעים 50 שקלים מינימום, מי שמגיש תביעה של 100 שקלים ישלם גם 50 שקלים,

רמי רובין, לא יאשרו כאן את מה שאתם רוצים.

אם אנתנו נאפשר דרך פרוצה וכולם יבואו לא יחיה לשופטים זמן לשבת עם כולם,

והדיונים יתאחדו. יעבור כל-כר הרבה זמן עד שהצדק ייראה, שזה כבר לא יהיה צדק. אני

מכבד את כל מה שנאמר כאן, אבל בין האידיאל לבין היעילות צריך למצוא את האיזון.

כשאתה מדבר על בגד, אתה אומר למעשה שאני נכנסתי למנות וקניתי את החולצה

הזאת, ואני הולך לבית משפט לתביעות קטנות. אז אתה אומר: לשלם את 50 השקלים, אבל

אני אתבע ממנו אחר כך את ההוצאות.

את 50 השקלים יחזירו לו. זאת אומרת, זה יהיה הוצאות משפט.

זה חוזר אליך.

יש תביעות על 200 שקלים, על 500 שקלים.

בסטטיסטיקה שקיבלנו כאן זאת לא התביעה הנפוצה, להיפך. אם אתם זוכרים לפני

שנתיים" כשהיה דיון, עניין הרף מושך את כל העסק כלפי מעלה. כלומר, אנשים בוטים

להעלות תביעות יותר כלפי מעלה, התביעות של ה-100 שקלים, 200, 300, הן תביעות ממש

מעטות.

גם אם קוראים להן 8,000 אל תטעה, זו תביעה על 300 שקל, והוא מבקש עוד.

אני הסתכלתי באיזה מספרים אנחנו עוסקים. האגרה המקסימלית תהיה כאן 200 שקל.

כלומר, גם אם אדם תובע 8,600 ש"ח אז כל האגרה שהוא צריך לשלם היא 200 שקלים. וה-50

שקלים זה למעשה כל תביעה עד 2,000 שקל. משלמים את אגרת המינימום - 50 שקלים. אז

השאלה אם בכל זאת לא צריכה להיות איזה שהיא פרופורציה. לכן ב-2.5%, במספרים

המוחלטים אנחנו הולכים לפי אותו מדד: עד 2,000 שקל האגרה תהיה 50 שקלים; עד 4,000

שקלים האגרה תהיה 100 שקלים; עד 6,000 זה 150 ועד 8.000 זה 200.

אני מציע הצעת פשרה. אנחנו עוזבים את המדד, אתם תבואו לכאן כמו שהיה עד היום.

מדד תאשר, זה אוטומטי.

אל תשכח שלאותו מסכן המשכורת לא מתעדכנת לפי המדד.

אני מציע הצעה לעזוב את המדד כמו שהוא היום. באופן סמלי, דוד צוקד, זה מה שאתה

אומר, שהכנסת אומרת. אני קובעת. באשר הית עלייה שלה 20% - נעלה, במו עכשיו שאנחנו

מעלים. המגמה היתה שאת זה אפילו לא הצמדנו למדד כדי לתת באמת לאנשים קשי יום

לבוא.

אני מציע 1% ו-50 שקלים מינימום. זאת אומרת, על תביעה של 8,000 ישלם 80 שקל.

האם מתקבל? - התקבל פה אתד.

תקנות שיפוט בתביעות קטנות (טדרי די1) (תיקון), התשנ-ז-1996 - אושר

כפוף להחלטה על %\ ו-50 שקלים מינימום

משה שחל, את עניין המדד אחה לא מוכן לשנות?

לא.

מאחר ומשרד המשפטים והנחלת בתי המשפט מסכימה להסכמת הוועדה, אז אנחנו

מאשרים את הצעתנו.

כל ההבדל בין תביעה של עד 2,000 שקל לתביעה עד 8,000 שקל היא 30 שקלים.

לכאורה יש כאן דיספרופורציה.

אז אם רוצים לעשות מחיר אחיד- - -

מחיר אחיד זה נגד המטרידים. ה-50 שקלים זה דמי כניסה. היום המקסימום הוא 40

שקלים והוועדה הכפילה מ-40 שקלים ל-80 שקלים.

ממתי התחילה?

מה-1 בינואר 998 1.

ג. תקנות בתי משפט (אגרות), התשנ"ז-1996

תקנות בתי משפט (אגרות) (תיקון) זה פשוט לקט חיקונים, שהם פרי של שתי ועדות:

ועדת האגרות המשרדית של משרדי המשפטים וועדת האגרות הבינמשרדית שבה נכללים

הנציגים של משרדי ממשלה אתרים. אין קשר הגיוני הכרחי בין כל התיקונים, אלה פשוט

תיקונים שהתגלו במהלך הזמן. סעיף 4 איננו רלוונטי יותר כיוון שהוא בבר תוקן למעשה.

צריו להזכיר שהתקנות אלה המלצות משנת 1994 ולא תוקנו מאז.



רמי רובין.

תיקון נוסף מבחינת הסגנון הוא בסעיף 6 שיש תיקון לפרט ,2 וכתוב שם בסוגריימ:

(למעט עתירת ... אסיר או עציר) צריר למחוק את המילים האלה כיוון שברור שזה למעט,

כיוון שאחרי וה יש פרט מיוחד לעתירת אסיר או עציר. בסוגריים יישארו המילים: למעט

עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק.

לא הבנתי את התיקונים כאן. שלמה שהם, אתה רוצה להבהיר?

נתחיל סעיף סעיף ונראה מה קורה. בסעיף 1 מדובד על פיצוי שאדם התחייב בו בהליך

פלילי, כשבהליך פלילי, בערעור, אדם פטור מאגרה. ולמרות הכל, כיוון שמדובר בפיצוי

שנתחייב בהליך פלילי, חושבת הממשלה שצריך לחייב אותו באגרה כאשר הוא מערער על

הפיצוי. דבר שסותר גם מבחינת התיאוריה וגם מבחינת הקונספט וגם לגופו של עניין.

היום אין אגרה על זה?

אני אסביר. חוק דיני העונשין מאפשר לשופט שדן בהליך פלילי, למשל על נזק שאדם

גרם לחברו - אני אתן לכם דוגמה, היה מקרה שעסקתי בו של גרימת מוות בהתרשלות של ילד

- מאפשר לשופט, במסגרת העונש, לקבוע שחלק מהעונש יהיה פיצוי לא כקנס.

לא. זה לא פיצוי במובן הפלילי, אלא חלק מהסעד האזרחי. כלומר, אפשר היה להגיש

תביעה אזרחית.

לפיצוי הזה יש שני אספקטים, קודם כל יש לו אספקט עונשי, כמו קנס, אבל לא קנס

אתה תשלם לו כסף. היתרון שלו, שלפעמים הוא גומר את

ההליך האזרחי, זה נכון, כי הוא מכסה את ההליך האזרחי. אבל יש מקרים רבים מאוד של

פיצוי, שהוא פיצוי שניתן במסגרת הזאת שהוא עונשי טהור, שהוא לא כשר להליך האזרחי.

אדם נתן מכה ברכב לאדם, אז יבוא שופט - - -

אני אסביר. היה מקרה של גרימת מוות בהתרשלות. ילד מאשדוד טבע במים. הוגש נגד

העירייה כתב אישום על גרימת מוות בהתרשלות. אני פסקתי שהאמא של הילד הזה תקבל

פיצוי עונשי קודם כל, זה שמגיע לך אחר-כך גם פיצוי אזרחי זה סיפור אחר, אבל היא מקבלת

פיצוי עונשי בחלק מהאקט. שזה לא סתם שאני גוזד על העירייה סנקציה, אלא חוץ מהסנקציה

מבחינה חברתית נכון שהעירייה תשלם לאמא שאיבדה את הילד שלה.

נכון שבאספקט של הפיצוי העונשי יש אלמנט אזרחי, בי זה הולך לנפגע ולא למדינה,

אבל עדיין הנימוקים להטלת הפיצוי הם לא פעם נימוקים שיש בהם אלמנט לעונשין.

תבוא העירייה, תערער ותגיד שהיא לא רוצה לשלם את הפיצוי הזה או שהאמא תבקש

פיצוי יותר גדול.

במקרה הזה פסקתי פיצוי מקסימלי, אבל נניח.

האמא תבקש פיצוי יותר גדול והיא תלך לבית משפט אתר, ואז אומרים לה. עד היום היו

פטורים מאגרות, אבל מכאן ואילך תהיה אגרה.

הערעור בהליך פלילי בכלל, בהגדרה הוא "זכות של נאשם", כמו למשל במקרים של

רצת שיש ערעור תובה לבית המשפט העליון. במשפט פלילי מוקנה לאדם זכות שעוד ערכאה

תשמע אותו, והזכות המוקנית הזאת היא מטבע זכויות הנאשם.

האם בתיאור העובדות עד כאן יש מתלוקת, ד"ר פרץ סגל?

בן. לעניות דעתי, אם מסתכלים בסעיפים הרלוונטיים בתוק העונשין, המשמעות הימידה

של אותם סעיפים היא, שקביעת הפיצוי בהליך פלילי היא תביעה אזרתית לבל דבר. כלומר,

רוצים לחסוך לקורבן העבירה את הצורך להגיש תביעה אזרחית, ויש סמבות לבית המשפט

במסגרת התביעה להקנות לו סעד אזרחי בגין הנזק שנגרם לו או הסבל שנגרם לו. אותו סעד

שהוא מקבל בהליך הפלילי הוא איננו יכול לתבוע אחר-כך בהליך אזרחי. ואם הוא הגיש

תביעה אזרתית הרי שיקזזו את אותו סכום שהוא קיבל.

החוק עצמו בעניין הרלוונטי לנו, כלומר, ראשית, מבחינת המהות - קביעת הפיצויים

לפי ערך הנזק או הסבל שנגרם. א1ל החוק עצמו, לאחר מבן, אומר לעניין הערעור: "לעניין

ערעור הנאשם עליוי. זאת אומרת, מדובר כאן על הנאשם שמערער בפסק דין של אותו בית

משפט שניתן בתובענה אזרחית של הזכאי נגד החייב בו. כלומר, יכול להיות שהקורבן יערער,

אבל בדרך-כלל הקורבן לא יערער, אלא הקורבן יגיש תביעה נפרדת, תביעה אזרחית. אלא

שפה מדובר על ערעור של הנאשם. החוק עצמו קובע, שהערעור של הנאשם הוא תביעה

אזרחית. אם החוק עצמו קובע שזו תביעה אזרתית, הרי שאנתנו לא נאמר לאותו עבריין: אתה

פטור מן האגרה.

עד היום אמרתם לו את זה?

לו אמרנו שהוא פטור, פשוט לא גבו.

מתי התקבל החוק הזה וכמה זמן לא גובים?

משנת 1976.

משנת 1977.

זאת אומרת, 20 שנה אומרים אנחנו מסתכלים על העניין הזה - למרות שזה בא כתובענה

אזרחית, מאחר וזה היה אגב פסק דין של המשפט הפלילי - אנחנו רואים את העניין הזה

כעניין פלילי. עכשיו, אם אותו אדם יערער מסיבותיו שלו בנושא אזרחי, אז הוא ישלם את

האגרות וכד', אבל אם הוא הולך על פסק הדין הפלילי - פטרתם אותו 20 שנה - אתם אומרים

לא, הוא ישלם אגרה, שהיא אחוז מהפיצוי.

לא אחוז, ערעור זה אגרה קבועה. אס זה בבית משפט מחוזי זה 776 שקלים.

אני מתנגד לצד העקרוני. קודם כל לגבי העובדות, וה לא 20 שנה. חוק העונשין חודש

מקדמת דנה. בפילוסופיה הזאת אנחנו נמצאים כאן מאות שנים. מדוע? - הצדדים להליך הזה

הם המדינה מול, זה לא הליך אזרחי. המדינה אומרת: אני מעמידה לדין את פלוני. בא

השופט, יש לו ממכות, על פי החוק, שאומר לו: פסקתם שנה מאסר, אתה יכול גם להטיל עליו

פיצוי כספי. זה חלק מהעונש שהוא מטיל על הנאשם.

זה אקט חינוכי.

כל ההליך הוא הליך פלילי. כלל ועקרון הוא שלכל אדם מגיע יומו בבית המשפט.

אין מרשיעין אלא אם נותנים לאדם שילך לערכאה הראשונה, ואחרי זה

כבוד האדם וחירותו דיברנו על זה.

עכשיו אתם אומרים לו על ערעור של הנאשם, שזה לא נוגע לנפגע: לנפגע יש הליך

אתר. אתם מערבבים מושגים. זו לא תביעה אזרחית. איזה אותיות הוא מקבל?

הוא מקבל ע'פ, אני מניח.

ערעור פלילי. על מה צריך לשלם בערעור פלילי? - לא יכול להיות שהמדינה תיהפך

למסחטה של כסף, ואני מדבר על העקרון.

שואל אותנו ד"ר סגל, נניח שהשופט במשפט הזה לא פסק מאסר על תנאי ולא כלום, רק

את הפיצוי הזה.

יש משמעות לזה שאני מרשיע אדם בזה שהוא גרם נזק לחברו, שאני אומר לו אתה תשלם

גם קנס למדינה וגם תשלם לו כסף.

אני חומך בכל לב בזה, אבל אני קורא את מה שכתוב בחוק העונשין.

אם הייתי בא לצלטנר בתור סטודנט, ולמדתי אצלו, והייתי אומר לו את זה, הוא היה

זורק אותי מהכיתה. אתם מערבבים מין שאינו במינו. מה שאתה מצטט זה חוק העונשין, הוא

אומר שחלק מהעונש יכול להיות זה ויכול להיות זה, זה הכל.

יש בפירוש אספקט עונשי לפסיקת פיצויים.

מאחר ואני מסכיס עס ההגיון של משה שחל, אז אומר רק שני משפטים. אחד, ופה אני

מסכים עם משה שחל שבאמת אסור, ברמה הכי עקרונית, להעמיד איזו שהיא משוכה על דרכו

של אדם בהליך פלילי אם הוא רוצה לערער, גם לא של שקל, ואני מדבר באספקט הכי

עקרוני.

דבר שני שרציתי לומר לשאול יהלום הוא, שלפי הערכתי אם היום היה עובר חוק

זכויות יסוד במשפט, הממשלה לא היתה מסוגלת להביא דבר כזה, כי התכלית לא ראויה.

בוודאי שהמידה עולה על הנדרש, גם שקל, אמרתי, שזה עולה על הנדרש. להטיל משוכה על



דרכו של מערער אם המשפט פלילי, זו תכלית בלתי ראויה על פי העקרונות החוקתיים כפי

שאני מבין אותם.

אפשר רק להפנות לנוסח הסעיף?

החוק מבתינתי הוא בלתי תוקתי. שתל דיבר איתך על איו תברה צריכה לראות משפט

פלילי ואת הזכות לערעור.

ברשותכם, אני רוצה לקרוא קודם כל את הסעיף. נתתיל בסעיף 77(א).

עזוב את הטעיף, זה לא איכפת לי.

סעיף 77(א) 'הורשע אדם, רשאי בית המשפט לתייבו, בשל כל אחת מן העבירות

שהורשע בהן...", לכן האספקט הוא אס3קט פלילי.

בסעיף 78 כתוב 'חיוב בפיצוי לפי סעיף 77 הוא, לענין ערעור הנאשם עליו, כפסק דין

של אותן בית משפט, שניתן 1:תו1ע1ה אזרחית של הזבאי נגד החייב בו;..." אני אומר לכם גם

מדוע זה נאמר כך.

זה ויכוח של אדבוקטים עכשיו, שלמה שהם.

דרך אגב, מר סגל, יש מאמר על האספקט העונשי בפסיקת פיצויים.

כוונת המחוקק עם כל הכבוד לא היתה למה שאתה מדבר, אלא יכול להיות שנניח הוא

לא משלם מבחינת הגבייה, ואתה אומר: "אם הוא לא משלם, מה אני עושה?' האם אני הולך

אליו בתובענה אזרחית, להוצאה לפועל, 'האם אני פוסק מאסר כתובענה פלילית, כקנס

חמורה?" יש בעגיין הזה חשיבה איך להתייחס אליו אם הוא לא משלם.

י

נהפוך הוא. היות והמחוקק ידע שזה אזרחי הוא טרח במפורש לכתוב, שיראו את זה כנוו

קנם כדי להקל על הקורבן. אם זה היה עונש כמו שאתה אומר, לא צריך לכתוב את זה.

סעיף 78 אומר: "...כפסק דין של אותו בית משפט, שניתן בתובענה אזרחית של הזכאי

נגד החייב בו;...". רצו לתת אפשרות לאדם שקיבל את הפיצוי, שהוא יוכל לערער גם על

גובה הפיצוי ולכן איפשרו זאת, ולכן ראו את זה כתביעה אזרחית.

לדעת ד'ר סגל זה כתוב כדי שאפשר יהיה לקזז. זאת אומרת, אס זה לא היה כתוב אז

בתובענה האזרחית שמגישים אחר-כך לא היו מגישים את הקיזוז, זאת המטרה.

ד'ר סגל, אס המערער מערער על הרשעה בעניין הפלילי הוא לא משלס אגרה?

נכון.

ועל החלק הכספי הוא כן משלם אגרה?

על הקנס הוא לא משלם אגרה, אלא רק על הפיצוי.

נכון.

ועדייו אלה נימוקים לא חשובים מול הנימוק העקרוני שאסור להעמיד משוכה מול דרכו

של אדם שמערער

לא אישרנו.

תיקון תקנה 1 - לא אושר

שתי הערות להמשך. אני מציע באותה הזדמנות לפטור מתשלום אגרה בתביעה של עד

מליון שקל על חוק איסור לשון הרע.

מאחר וחבר הכנסת יונה יהב מרכז תת ועדה בכל הנושא של לשון הרע והולך להציע כאן

הצעות מתקנות, תדבר איתו.

דבר שני, מחקתם את תקנה 4 ואני רוצה בכל זאת לתזור אליה. כאן יש דבר שהוא נכון.

אם יש הליך שבוטל או נמחק גידי המגיש תוך 30 יום והוא שילם אגרה וביטל, אומרים לו:

נחזיר לך. אני לא יודע למה צריך "מטעמים מיוחדים שיירשמו", זה היה צריך להיות

אוטומטית.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף שנתקלתי בו וזו בעיה אמיתית - - -

במקרה של פשרה ופישור.

מגיעים לפשרה.

אבל להחזיר את כל האגרה כולה.

אנשים הגישו חביעה והגיעו ביניהם לפשרה, בית המשפט צריך לעודד את זה כמה

שאפשר. אם הוועדה רוצה לאותת משהו על העומס, זה להגיד: רבותיי, תלכו להתפשר, זה

כדאי. אני מאוד ממליץ על זה.

מאחר וכרגע זה מתוקן על 50% נגיע לפשרה של 100%,

100% עד שלב של קדם המשפט, כולל הישיבה הראשונה.

סעיף 5(א) אומר שאם כבר החל הדיון בהליך אפשר להורות על מחצית האגרה, את זה

צריו לשנות,

לא, עם כל הכבוד, הוועדה המייעצת לסדר דין אזרחי היא שהמליצה על התיקון הזה.

לא שמנו את זה בסדר היום, אז חבל על הזמן.

יש כאן המלצה של שלמה שהם, של משה שחל, שתחשבו עוד פעם גם על הסיפא.

סעיף 2 זה מתן חשבונות, אני חושב שזה נכון.

מה זה?

תביעה למתן חשבונות שלא בהליך ביניים. מה שקורה היום, שבהליכים אזרחיים לא

פעם יש תביעה למתן חשבונות שלכאורה יש לה שני אספקטים: אספקט אחד. שהוא כמו בהליך

של המרצה. אני מגיש נגדך תביעה ואתה מחזיק בידיך חשבונות מסויימים, ואז אני מבקש

ממך, שבמסגרת תביעה כספית שיש לי נגדך ושילמת את האגרה, תציג לי אותו, שזה בסדר.

אבל יש מקרים אחרים של תביעה למתן חשבונות, שכל התביעה היא רק מתן החשבונות, ואז

אלה תביעות מאוד מאוד מסובבות בדרך-כלל, והתביעה לפעמים שווה הרגה יותר כסף. כי אם

אני מצליח לקבל חשבונות מסויימים, ננית אם זה בתביעות של כינוסים או בתביעות אחרות,

עצם מתן החשבונות נותן לי כבר אח כל הסל שרציתם.

וכאן יש מקרים שאנחנו לא דורשים לפי הערך הכספי, אלא כאילו שזו אגרה ששוויה

אינו נמדד בכסף.

מה הבקשה?

לחייב באגרה.

עד היום זה לא חוייב באגרה?

עד היום לא היתה אגרה.

כמה אגרה אתם מציעים?

אם זה במחוזי - 622 שקלים, אם זה בשלום - 311 שקלים.

שלמה שהם, זה נראה לך מוצדק?

כן.

אושר

תקנה מסי 2 - אושרה

תקנה מס 3. פה מדובר על תיקון של תקנה 5, שמדברת על סיטואציה שהוגש שטר

להוצאה לפועל. על-פי התוק היום, כאשר יש שייק שמישהו לא כיבד אותו הוא יכול ללכת

ישר ללשכת ההוצאה לפועל, הוא לא יכול ללכת לבית משפט לקבל פסק דין שהוא חייב לי

כסף.

בלשכת ההוצאה לפועל אני משלם אגרה ופותת תיק. התייב יכול להגיש התנגדות ברגע

שהוא מגיש התנגדות בזמן, אוטומטית התיק עובר לבית משפט השלום. כשהתיק עובר לבית

משפט השלום הוא עובר למסלול של תביעה רגילה, ואז צריך לאזן את נושא האגרות, כיוון

שכשהוא נכתב בלשכת ההוצאה לפועל שולמה אגרה נמוכה יותר. האיזון לא יהיה מושלם,

כיוון שבתקנה 5 הוזכר רק נושא האגרה הרגילה ולא הוזכרה אגרת הפרוטוקול.

אושר.

תקנה מס' 3 - אושרה

תקנה מס' 5.

היום יש תקנה שצו הגנה פטור מאגרה, והוא אגב לא פטור מאגרה. רוצים לתקן שזה

יהיה פטור מאגרה.

אושר.

תקנה מסי 5 - אושרה

תקנה מס' 6.

שינוי מבחינת סכומים.

ועדות האגרות שישבו הגיעו למסקנה, על סמך בל מיני נתונים שהוצגו בפניהם, שיש

בעיה של הצפת ערעורים בבתי המשפט המחוזי ובבית המשפט העליון. לכן הן מבקשות, על

מנת לווסת את העניין הוה, להעלות את האגרה.

צריר להעלות את רמת שופטי השלום.

מה זה קשור?

ככל שיתברר לאנשים שהשפיטה טובה ומקצועית בבתי משפט השלום ולכן הערעורים

נדמים בבתי משפט מתוזי, אנשים יפסיקו לערער לבית המשפט המחוזי.

שאול יהלום, אתה לא היית רוצה לחיות במדינה שלא מקבלים הרבה ערעורים.

תלוי מה האחוז.

במה כסף זה?

זאת הכפלה.

חיום, לבית המשפט העליון למשל משלמים 1,856 שקלים ומוצע להעלות ל-3,712

שקלים. הסכומים הקודמים הם מאוד ישנים.

איפה הפקק הגדול?

בין בית משפט שלום לבית משפט מחוזי.

רוב התיקים האלה עוברים לשלום, רוב התביעות בבית משפט שלום, גם האזרחיות. אז

לכן, כשמגיע אליהם ערעור נוסף זה מגיע לבר"ע (בקשת רשות ערעור), והם למעשה היום לא

מאשרים כמעט ערעורים, אלא במקרים מאוד חריגים שהם מחליטים עליהם.

זה גם אזרחי וגם פלילי?

לא, רק אזרחי.

מבחינת הקונספציה, לפני שאנחנו יורדים למימון. ראשית, אלה המלצות משנת 1994

שאנחנו לא עדכנו אותם, כי ראינו שבאחת הסכומים הם גבוהים. בלומר, אס היינו הולכים

לפי ההמלצות המקוריות ועושים הצמדה היינו מגיעים לסבומים יותר גבוהים. אבל אישרנו

כאן סבומים בלי העדכון של ההצמדה.

שנית, מאחורי התקנות האלה עמדה איזו שהיא תפיסה, שאדם יבחין בין ערכאה

לערכאה. היום יוצא, שלהגיש תביעה לבית משפט שלום זה יותר מאשר להגיע ערעור לבית

המשפט המחוזי, למרות שעל אוחו תיק ישבו בבית המשפט המחוזי שלושה שופטים.

בבית משפט שלום מתנהל משפט בערעור, זו רק ישיבה אחח.

נתחיל ב-1. ערעור בבית משפט עליון - 3712 שקלים.

חבר הכגסת צוקר מסכים, אני תמנגד - אין רוב לאשר.

6 (1 ) - לא אושר

נמשיך כ-(2).

הסכומים מונחים בפניכם. בקשה או עתירת בית המשפט העליון, לרבות הגשת ערעור

והחלטת רשם (למעט עתירה לבג"ץ).

למה ההבדל בין שני המחירים, למה זה שליש כמחיר?

כי זאת רק בקשה.

יכולות להיות הרבה מאוד בקשות ביניים שהן הכרחיות להמשך הדיון, זאת אומרת שהן

בהחלט חלק מהעניין.

ו

שלמה שהם, זה הרבה כסף.

בן.

כמה זה היום?

622 ש"ח. זה בפול.

אלה סכומים מאוד גבוהים. אנחנו לא מאשרים.



6 (3) - לא אושר

6(3) זה 1552 שקלים, כאשר היום מדובר ב-776 שקלים.

אני בעד לאשר.

למה?

בבל אופן מדובר בתביעה אזרחית, מדובר בעניין שלא היה עליו עדבון בבר שנים רבות.

שוב אני חוזר להגיון שהיה בהתחלה, של איזה שהוא חסם שמוכרח להיות. בתביעה אזרחית

זה לא נראה לי משהו שמונע את הזכות לגשת לערעור. זה לא מונע בהיקף רחב את האפשרות

לגשת לערעור, זה גם לא פלילי, ולכן נראה לי שבתביעה אזרחית הסכום הזה סביר.

הסכום נראה לי גבוה. אדם מגיש חביעה על פסק דין של 10,000 שקלים, אז הוא צריך

לשלם 15%.

הוא יקבל את זה אם הוא זוכה.

הוא לא יקבל את זה.

למה שנקפיץ בבת אחת את האגרות על הערעור? כל הערעור זה ישיבה אחת.

יש לי הצעה גם לגבי העניין הקודם שלא אישרנו, הם ביקשו הכפלה, הכפלה לא הולכת

פה, אז 2ואו נקבע 50%, ונקבע קו אחיד. אחרת ניצור פה איזו מין דיפרנציאציה לא סבירה.

האגרות צמודות למדד?

שאול יהלום, במשך חמש שנים זה לא עודכן.

אבל זה עודכן במדד.

יש למערכת איזו שהיא אילוזיה שהיא אולי נכונה, שכדי לעצור את התביעות

הקנטרניות אנחנו צריכים להעלות את האגרות, ואז אגשים יגישו פחות ערעורים. רבותיי,

אנחנו לא יודעים מה האחוז. היום מדברים על 30% ערעורים שמתקבלים, אז נניח שמגזימים

וזה רק 20%. 20% מהאזרחים שיש להם ערעור שהוא צודק, ששופט השלום טעה, והערעור

צריך להתקבל, אתה שם לו עוד מחסום, שהוא מחסום הרבה יותר גבוה.

זאת תביעה אזרחית.

אז מה?

דוד צוקר-.

הוא ממילא הרוויח כאן בסף.

יכול להיות שהוא הפסיד בסף. יבול להיות שלא נתנו לו את הסעד.

אנחנו לא מאשרים.

6 (5) - לא אושר

אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו. הייתי לפני במה שבועות בוועדה של יונה יהב

בנושא לשון הרע, ומגישים שם הצעת חוק. שדיון בתביעת לשון הרע יסתיים תור 90 יום.

הצעת החוק היא בעייתית, אבל מבטאת מצוקה.

ישב כאן חבר הכנסת שחל שהופנה על-ידינו ליושב ראש ועדת המשנה לנושא לשון הרע,

והוא אומר לך אפילו, שעד מליון שקל לפטור בבלל מאגרה. אז אתה נותן דוגמה על לשון

הרע?

אי אפשר מצד אחד להביע זעם על זה שתביעת לשון הרע נמשבת בל-בך הרבה זמן בגלל

העומס, ומצד שני להתנגד לצעדים, שאני לא חוש1 שהם בל-בך דרמטיים, שבאים קצת לווסת,

קצת לגרום לאדם לחשוב מחשבה שנייה, לא לאשר. יש הרבה מאוד מקרים שאדם במעט לא

חושב לפני שהוא מגיש.

אדם שגמר עם בית משפט שלום והולך לבית משפט מחוזי, מה זאת אומרת שהוא לא

חושב? הוא לקוח עורך דין. המדינה אומרת: אנחנו נותנים לך אח האפשרות, אתה משלם אגרה

בסבומים וצמוד למדד. זה לא במו בתביעות קטנות, שדיברנו עליהן קודם, שבבוקר קם אדם

ומגיש תביעה קטנה. מה איכפת לו?

שאול יהלום, מה עם מימון השירות הזה? אין ארוחות חינם.

האם בדקת פעם הבנסות לעומת הוצאות?

לא נבדק.

זה נבדק. זה לא מכסה, אפילו לא חצי.

מצאנו שהסכומים שנגבים בהוצאה לפועל לא מכסים את האגרות, שבעצם זה מתאזן.

האגרות שאתה משלם בבית המשפט ומה שאתה גובה בהוצאה לפועל זה אותו סכום. זה סביב

ה-230 מליון שקל.

אני לא תושב.

חבר הכנסת צוקר, ממה אתה חושש?

אני מדבר על הנימוק הבא, והוא הנימוק המגונה שנקרא אחריות. אי אפשר שהמערכת

הזאת לא תמומן ממשהו. כלומר, יש איזה שהוא אינטרס ציבורי שאומר, שהמערכת הזאת

צריכה להיות יותר משוכללת, יותר מכובדת, עם יותר עוזרים לשופט. זה שירות ציבורי. אני

לא יכול להפקיר את המערכת הזאת אם אני אזרח אחראי.

אתה טועה מבחינתי רק בקונצפציה. זאת אומרת, ברור שצריך לממן. השאלה אס כל

האזרחים של המדינה בעזרת המיסים צריכים לשלם את מערכת הצדק או הנזקקים למערכת

הצדק. על זה הוויכוח. אבל הנזקקים כבר משלמים והם צמודים למדד.

היוזמה לתיקון הזה לא היתה של האוצר, זו היתה פנייה של מנהל בתי המשפט, הנשיא

רביבי, אל הממונה על הכנסות המדינה, כאשר הנימוק של מנהל בתי המשפט היתה שישנה

הצפה בערעורים המוגשים. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה היא הרצון ליצור איזו שהיא היררכיה. היום התוצאה היא שהגשת

ערעור לבית משפט העליון היא פחות מאשר הגשת תובענה רגילה, שאיננה לפי החוזים, לבית

משפט מחוזי. רצו לעשות איזו שהיא היררכייה במערכת.

אולי בתור מוצא של פשרה תביאו לנו היררכיה חדשה של הכל.

אז כאן נעשה נסיון לעשות זאת.

אלמנט נוסף שלא קשור ברעיון לעשות היררכייה. המועד שאתם מביאים את השינויים

באגרות הוא לא נכון, כי לאור הוועדה של "אור", אנחנו חייבים לראות איך "ועדת אור"

נכנסת ומוטמעת בדעת הקהל.

היישום של "ועדת אור' יתחיל בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

חוף שבועיים.

מאחר וירדנו פאזה, אז אתה לא יודע מה יקרה, יכול להיות שהוועדה תוריד את כמות

הערעורים, ואנחנו לא יודעים לאמוד את הדבר הזה. לכן אני לא חושב שעכשיו גכון לקבוע



את הסיפור הזה. יכול להיות שהורדת הפאזה תיצור היצף כזה. שלנו יהיה אינטרס לקבוע

5,000 שקל.

אנחנו לא יכוליס לקבוע לפי מה שיש ב''וועדת אור", אנחנו חיים לפי מציאות מסויימת.

כמו שאמרתי, המכתב הזה של מנהל בתי המשפט יצא בשנת 1994, אנמנו נמצאים היום כמעט

בשנת 1998. הסיבה שזה לא הובא היו סיבות ביורוקרטיות לחלוטין.

איו לנו רוב. לא אושר.

סעיף 6 (6) - לא אושר

סעיף 7, זו שוב אגרת פרוטוקול. אגרת הפרוטוקול היא משק סגור. זה מממן את

האפשרות לתת פרוטוקול מודגם לעורכי הדין. במשך השנים זה לא עודכן, ונוצר פער גדול

מאוד בין ההוצאות ל - - -

זה מוצדק.

שלמה שהם, האם הסכומים הגיוניים?

אני ראיתי שיש גם בתביעות קטנות, ובתביעות קטנות אתה מוסיף לתביעה עוד 30 שקל.

כן, גם שם יש פרוטוקול, אבל זה הכי נמוך.

אם אחה לא מביא את זה מהגורן אתה מביא את זה מן היקב?

נוסיף לך עוד 10 שקלים בהליך במחוזי, ותוריד בתביעות קטנות את אגרת הפרוטוקול.

זה הדבר היחיד שמפריע לי.

היום זה 24 שקלים, זו העלאה של 6 שקלים.

זה תשלום עוד לפני שניגשת, נוסף לאגדה.

רמי רובין, תעלה עוד 10 שקלים את כל השאר ותוריד לפרוטוקול לגמרי.

אני צריר לבדוק, אני לא יודע אם אני יכול. אני לא יכול להחליט טל כך.

לתביעות קטנות נקבע 20 שקלים, ונוסיף לו בשאר 25%.

אם אתם רוצים 20 שקלים לתביעות קטנות, הרי אחרת לא תאשרו, ואת השאר במקום

להעלות ב-25% נעלה ב-35%.

היו"ר שאול יהלום.

פרוטוקול לתביעות קטנות יעמוד על 20 שקלים, ולכל השאר נוסיף 35% לעומת מה

שהיה,

לא קיבלנו יפוי כוח להוריד.

תאמר שזה מה שהוועדה מוכנה. זה יאושר כפוף לקבלת הסכמה שלכם והעברה בכתב

לשאול יהלום.

סעיף 7 אושר בכפוף לתנאים.

סעיף 7 אוטר - בכפוף לתנאים

רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25