הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתיקן



פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז בתשרי התשנ"ח (28 באוקטובר 1997), שעה 11:00

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

משה שחל - מ"מ היו"ר

בנימין אלון

משה גפני

אליעזר זנדברג

דוד צוקי

טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

יפעת רווה - משרד המשפטים

אלינור הורוביץ - " "

ורדה שחם - סגנית מנהל מח"ש, משרד המשפטים

רביד דקל - עוזרת מנהל מח"ש, " "

סנ"צ טילדה מיכאלי- ראש מדור חקירות ותאונות, המשרד

לבטחון פנים

אלי אביר - משרד התחבורה

אריה פ"ח - עוזר ליועץ משפטי, בנק ישראל

גד מרקס - עוזר למפקח על הבנקים, בנק ישראל

יוסי שא-נס - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

נועה דר - יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

דרור שטרום - יועץ משפטי, רשות ההגבלים העסקיים

טל נדב - יועץ משפטי, איגוד הבנקים

רבקה בן-יששכר - לשכת עורכי הדין

שמואל סף - " " "

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. צו התעבורה (עבירות קנס}(תיקון), התשנ"ז-1997,

2. צו שיקים ללא כיסוי (תחילת סעיף 14(ב) לחוק), התשנ"ז-1997.

3. צו קביעת רשות מוסמכת לחקור - פטור מעיון במאגרי מידע.



צו התעבורה (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ז-1997

היו"ר שאול יהלום;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפני שאנחנו מתחילים ביקש חבר-הכנסת משה שחל -

שהזהיר אותנו בפגרה שהוא מתפטר אבל ברוך השם אנחנו מודים לו ושמחים שהוא נשאר

בוועדה - הצעה לסדר. בבקשה, חבר-הכנסת שחל.

השמחה מוקדמת, תאריך היעד קיים וזה בחודש נובמבר, הבעיה היא שאי-אפשר למצוא

את חבר-הכנסת שמעון פרס. אני מתכוון לנאום נאום פרידה שבו חברי-הכנסת שמעון פרס,

דן מרידור ויוסי שריד יענו דברי תשובה. התאריך נע עכשיו בין ה-17 ל-24 בנובמבר.

ביקשתי הצעה לסדר בשני נושאים. הנושא הראשון נוגע לפרשה בבאר-שבע לגבי עמדת

המשטרה בשאלה כאשר יש מידע אצל אדם מסוים והמשטרה אומרת שהיא לא חושבת שיש להביא

את האיש לחקירה אצלה אלא זה תלוי ברצונו הטוב. האמת היא שהאיש בא לחקירה ומסר את

השם. זה היה אירוע מן הקשים בו מדובר על נערה שירו בראשה לאחר מקרה האונס המזעזע

כשלאדם היה לפחות חשד והוא אומר שב-99.9% הוא ידע מי המבצע, ובמשך 12 שנה הוא לא

מצא לנכון למסור את המידע הזה למשטרה. אני מבקש שנזמין את ראש אגף החקירות של

משטרת ישראל, או מישהו אחר ממשטרת ישראל, לשמוע ממנו פרטים על האירוע. כולי

מזועזע מהתשובה בהתחלה, אני שמח שלבסוף המשטרה התעשתה והחליטה שיש סעיפים בחוק

שאפשר לפעול לפיהם. המצאתי להם את סעיף שיבוש הליכי משפט, גם סעיף 286, גם סעיף

244.

שמעתי אותך שלשום ברדיו בנושא הזה וחשבתי שאתמול תבוא לוועדה ותעלה את הענין.

אתמול היתה לנו ישיבה בנושא של הרישום הפלילי ונכה בישיבה סגן ראש אגף החקירות

תת-ניצב גרוסמן. לפני הישיבה או לאחריה, אינני זוכר, אמרתי לו מה הנושא ושאני

בטוח שחבר-הכנסת שחל יבוא ויעלה זאת. הוא אמר שני דברים: קודם כל העובדות

שמפורסמות בתקשורת אינן מדוייקות ואותו אדם נמצא בקשר עם המשטרה. מבחינת אגף

החקירות הוא לא רואה - הוא בקיא בענין - שאדם עבר איזו שהיא עבירה אבל הוא לא

יכול להגיד לי את זה. הוא אמר שהאדם ממשיך להיות בקשר, התיק באמצע החקירה והוא

מבקש לא לדון בענין הזה. אגב, ראיתי היום בעתון "הארץ" שהוא כן מסר את השם אבל

הוא לא אמר לי את זה. אני סומך על תת-ניצב גרוסמן והוא אמר שהוא מבקש לא להעלות

את זה בוועדה. הוא אמר - לא הייתי אומר שהוא מרוצה - שהוא רואה תהליך יאות והם

נמצאים במשא-ומתן עם אותו רופא ד"ר בוכניק. זו היתה בקשתו ואני חושב שצריך

להסתפק בזה.

הבעיה העקרונית מטרידה אותי יותר מאשר הענין הקונקרטי. יש מידע בעתון "הארץ"

שקראתי אותו בקשר לענין הקונקרטי, האיש מסר את השם ואני מניה שהמשטרה תחקור. אני

לא רוצה להיכנס לענין החקירה, אני לא חושב שזה תפקידנו, אני מופתע מהתשובה

שהמשטרה נתנה.

על זה הוא השיב לי, הוא אמר שזה לא מדויק.

אני אסתפק גם בתשובה בכתב שעל דעתך ועל דעתי נפנה ונשמע מדוע כאשר נעברה

על-ידי אדם עבירה מסוג פשע המשטרה מוכנה שלא יימסר לה מידע.

מר שהם, היועץ המשפטי, בעקבות ההצעה לסדר תואיל לכתוב מכתב בו ייאמר שאנחנו

פונים למשטרה, אנהנו לא מתייחסים למקרה הספציפי אלא לעמדה העקרונית של המשטרה

לגבי מקרים כאלה והאם המשטרה מוכנה לקבל מצב שבו אנשים אינם מוסרים לה מידע הידוע

להם ויוצא כאילו גם כלפי חוץ הענין מותר. לא יכול להיות שמתפרסם שאדם שמר בסוד

כאשר אדם עבר פשע חמור והמשטרה לא אומרת: 12 שנה שמרת את זה בבטן, עברת עבירה.

אומר לכם מה היו ההנחיות כשהייתי שר המשטרה ואמחיש זאת בדוגמה. היה סיכום

אם מגיע למשטרה מידע שעל פניו יש חשש לעבירה לכאורה,

המשטרה חייבת להתחיל לאסוף מידע לגבי המקרה ואני מזכיר את החקירה של ההסתדרות.

היא נבעה מתוך זה שקראתי פעמיים מאוחר בלילה את דו"ח הביקורת וראיתי על פניו שיש

עבירות לכאורה. העברתי את הענין לראש אגף חקירות דרך המפכ"ל עם הודעה שהחומר

ראוי לבדיקה ונפתחה חקירה על אותו בסיס שמשנודע למשטרה על עבירה שהיא פשע היא

חייבת לפתוח בחקירה. השאלה העקרונית היא יותר חמורה. הופתעתי שקצין בדרגת ניצב

משנה אומר "אין לי מה לעשות". לא יכול להיות דבר כזה.

מהניסיון שלך כשר המשטרה למה זה קרה?

אני מופתע.

הדבר השני נוגע לענין אחר. מתי מביאים את חוק יסוד: הממשלה (תיקון) לשינוי

השיטה? כבר מזמן עברה חצי שנה ואני מעוניין שלפחות תהיה שמיעה ראשונה של החוק.

אני אשיב לך על זה, אני לא יכול לתת לך עכשיו תשובה.

צו התעבורה (עבירות קנס)(תיקון), התשנ"ז-1997.

מונח לפני מכתבו של שר התחבורה: "הנדון: צו התעבורה (עבירות קנס}(תיקון},

התשנ"ז-1997. אבקשך להעמיד על סדר יומה של ועדת החוקה הוקה ומשפט אישור הצו

שבנדון. עניינו עדכון גובה הקנס למי שאינו נכה וחונה במקום חנייתו של נכה, וכן

תוספת איסור חניה של רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר עולה על 10,000 ק"ג שחונה

בשעות הלילה בתחום רשות מקומית האוסרת זאת."

נדונה השאלה האם הנושא הוא בסמכות הוועדה או לא והיו לבטים. בוודאי שהנושא

של חניית רכב מסחרי בלילה הוא מסמכותנו. מבחינה תיאורטית היינו צריכים לחלק זאת

ולומר שהנושא הזה יעלה אצלנו ואילו הנושא האחר יעלה בוועדה אחרת.

הופענו בפני ועדת הכנסת והיא החליטה לא להכריע ולכן כל אחד אוחז בשלו.

עמדתנו היא שכל הנושא קשור לוועדת החוקה חוק ומשפט.

מי יסביר את הנושא?



אלי אביר;

התקנה לגבי רכב מסחרי היא הדשה באופן יחסי. תקנה 72(ג) קבעה איסור של חניית

רכב מסחרי שמשקלו הכולל המותר עולה על 10,000 ק"ג, כלומר 10 טון. יש רשויות

מקומיות שמסדירות מגרשי חניה מהוץ לרשות ואז אותו רכב יחנה מחוץ לעיר.

היו"ר שאול יהלום;

מה היה עד היום? מה היה הקנס?

זה היה כמו כל חניה אחרת.

היו"ר שאול יהלום;

אם הוא חנה במקום שאסור היה לו לחנות זו היתה ברירת קנס?

משה שחל;

לא. לפעמים אפשר לראות רכבים גדולים כאלה שחוסמים את כל השיכון.

יפעת נווה;

החנייה האסורה היום היא לרוב בדרגה הי, 130 שקלים, במקרים של קנס מוגדל זה עד

165 שקלים.

היו"ר שאול יהלום;

אם אדם חונה על פס אדום לבן אין קנס של 300 שקלים?

יפעת נווה;

לא.

היו"ר שאול יהלום;

אתם מציעים את דרגה זי שהיא 165 שקלים. איך בעל הרכב המסחרי יודע מזה? נניח

שאני בעל רכב מסחרי ואני נכנס לתל-אביב אבל בכניסה אין שום שילוט.

אלי אביר;

יש תימרור. כל רשות מקומית שיש לה הסדר כזה מחוייבת על-פי התקנות להציב

תימרור כניסה ותימרור יציאה, כמו שיש תמרור של בית שמצביע על כניסה לאזור עירוני.

איך נראה התמרור הזה?

יכול להיות שיש לי אותו.

בעיר כמו תל-אביב יצטרכו לשים מאות ואולי אלפי תמרורים כאלה אחרת אני אוכל

לטעון שנכנסתי מסמטה שאין בה תמרור כזה.

אולי מישהו כאן יודע איך נראה התמרור הזה? יש תמרור שאף אהד לא יודע איך הוא

נראה אבל הוא צריך להיות בכל כניסה לעיר.

התמרור הזה צריך להציב אותו רק בתנאי שלרשות המקומית יש הסדר של חניה מחוץ

לעיר.

בירושלים אין הסדר כזה?

בירושלים אין הסדר כזה, באשדוד יש הסדר.

אתה יודע מכמה מקומות אפשר להיכנס לאשדוד?

נניח שנהג משאית גמר את העבודה ב-2 בלילה. אין באשדוד תחבורה, איך הוא יגיע

הביתה? האם משרד התחבורה רוצה שמחר הוא יעשה תאונה כי הוא לא ישן?

הדרישה באה מצד תושבים שהחנו במקומות מגוריהם משאיות. משאיות של 10 טון

ויותר תופסות כמה מקומות חניה ולפעמים לא מאפשרות לך לעבור בכביש. המשאית מרעישה

כשהיא מגיעה בלילה מאוחר או כשהיא מפעילה את המנוע מוקדם בבוקר וכשהיא נוגעת

במכונית שלך הרי לו לא קורה כלום ואילו המכונית שלך נמעכת לגמרי. היו תלונות

רבות של התושבים והעיריות העמידו מגרשי חניה למשאיות כאלה. באזור חיפה יש מגרשי

חניה כאלה ברמות רמז, באזור הכרמל, בקרית חיים. הנהג מסדיר לו עם המעביד או

בעצמו סידור שיוביל אותו לביתו.

האם הוזמן לישיבה ארגון נהגי המשאיות?

לא,

זו פאשלה שלי. איך נקבל כאן את ההצעה?

אני רוצה להסביר שהתקנה קיימת, האיסור קיים, עכשיו אנחנו מדברים רק על הקנס.

היו"ר שאול יהלום;

אם לא נאשר כאן כלום לא תוכל להטיל קנס?

משה שהל;

יזמינו אותו למשפט.

אנחנו מקילים עליו עם התיקון הזה כי במקום שהוא ילך לבית-המשפט הוא ישלם 165

שקלים וילך הביתה.

היו"ר שאול יהלום;

בית-המשפט יכול לקבוע כל דבר?

יפעת רווה;

עד 5,000 שקל כשמדובר בעבירת קנס. עדיין קיימת ההזדמנות הקודמת שהיתה להם

והיא לבחור להישפט.

משה שחל;

הקנס הוא נמוך. אתה חושב שהעיריה היא כל כך יעילה וכל לילה היא תשלח פקחים?

מה זה 165 שקלים? פעמיים בשנה הוא ישלם את הקנס ובזה נגמר. רכב משא מסוג כזה לא

יכול לחנות בשכונות מגורים.

היו"ר שאול יהלום;

חבר-הכנטת שחל, יכול להיות שאתה צודק במאה אחוז אבל אני רוצה לעשות ישיבה עם

נהגי המשאיות. אולי זה נהג שכיר קשה יום שעושה את עבודתו ולא תמיד מגיע הביתה

ב-6 בערב אלא ב-2 בלילה, אתה מבקש ממנו לחנות מחוץ לעיר כשאין לו תחבורה להגיע

הביתה. אני הושב שצריך לדון על התקנה הזאת. אם זה מה שמשרד התחבורה מבקש לגבי

עבירת הקנס ובכך אנחנו מקילים עליו והוא משלם וגומר, אני מציע לאשר את זה אבל אני

לא חושב שצריך להטיל עליו עוד דברים.

יפעת רווה;

משרד התחבורה ביקש בהתחלה להטיל יותר אבל אנחנו חושבים שזה צריך להיות

בפרופורציה לעבירות אחרות.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו מאשרים את התקנה הזאת פה אחד.

נעבור לתקנה השניה.

אלי אביר;

התקנה השניה היא שבמקום "ז" זה יעלה ל"יא" במקרה שמישהו חונה בחנייה של נכה.



יפעת רווה;

מ-165 שקלים ל-270 שקלים.

רבותי, אנחנו גם מאשרים פה אחד את העלאת הקנס לאדם שהוא לא נכה וחונה במקום

של נכה. אנחנו מסמיכים אתכם לדון בניסוח עם מר שהם.

יש ענין שלישי והוא השוואה לחוקי העזר העירוניים כדי שיהיו מתאימים למה שנאמר

כאן לגבי הרכב המסחרי.

יש כאן סעיף תחילה פתוח.

30 יום מיום הפרסום.

יש לי בקשה: שמשרד התחבורה יפרסם באילו ערים אסור למשאיות להיכנס. אם אתם

ואנחנו לא יודעים על איזה תמרור מדובר, ויש יותר מכניסה אחת, לפחות תודיעו על כך.

הציבור לא יודע, לכן תבקשו להודיע באיזה רשויות מדובר.

בסדר, זה באחריות הרשות המקומית.

אין נהג משאית שלא יודע באיזה מגרש מותר לו לחנות בעיר שלו ואיפה לא.

לא בעיר שלו.

אני רוצה לציין שנעשתה עבודה שתועבר בקרוב למשרד התחבורה ותובא לוועדה ובה

שינינו לגמרי את דרגות הקנס. במקום 14 דרגות שהיו שבהן הנהג לא כל כך מבדיל אם

הוא קיבל 40 שקל או 70 שקל, יש הצעה ל-5 דרגות קנס עד 1,000 שקל. אני מעריכה שגם

הסעיפים האלח ישתנו בקרוב וזה יהיה 100, 250, 500, 750 ו-1,000 שקלים.

תקחי בחשבון שלא מכירים את התמרור הזה.



צו שיקים ללא כיסוי (תחילת סעיף 14(ב) לחוק), התשנ"ז-1997

הנושא השני: צו שיקים ללא כיסוי (תחילת סעיף 14(ב) לחוק), התשנ"ז-1997.

לפני כן ביקש חבר-הכנסת צוקר להעלות הצעה לסדר-היום, בבקשה.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להאמין לשיחה את הרב עובדיה יוסף ולאפשר להברי

הוועדה לשוחח אתו על הדברים שנאמרו על-ידו אתמול. אני אומר ברצינות גדולה ובלי

האיש הוא בעל מעמד וסמכות כלפי קבוצה מאוד גדולה של אזרחים

ישראלים. אני לא עוסק במה שהוא אמר מההיבט החוקי ואם אפשר להגיש תלונה או לא אבל

מעבר לכך שהוא הטיל פגם בכל מערכת הצדק הישראלית הוא אומר שלא ראוי שנשתמש בה,

היא לא ראויה, או בלשונו "מעשה גויים". אם אדם פרטי היה אומר את הדברים, זה נופל

במסגרת חופש הביטוי, אני לא מסכים לתוכן שלהם אבל אין לי בעיה עם מי שאומר אותם,

אבל כשזה בא מפיו של איש שהוא בעל סמכות ומרות, הדברים האלה בעייתיים ומסוכנים.

אני מניח שגם יש אנשים שישמשעו לו. זה היה במסגרת נאום אבל אם זה יבוא בפסק

הלכה, שיש אנשים שרואים בזה תוקף וזה מחייב אותם, אני רואה בעיה גדולה לתשתית של

מערכת קבלת הצדק כמו שהיא - אפשר לחלוק על מה שהיא עושה אבל אתה עובדים - והוא

אמר שצריך לעבוד עם משהו אחר. הדרך לעשות את זה היא לשמוע למה הוא מתכוון. זה

יהיה לכבודנו לזמן אותו בתוקף המעמד שלו בעבר ובתוקף המעמד הציבורי שלו היום.

מעבר לענין של תשומת חלב אני אומר ברצינות שיש צורך שנשמע גם אנשים אחרים, הוא לא

יכול להיות כלוא בעולם הזה בלי לנסות להיפגש עם אנשים היושבים בוועדת החוקה לגבי

המשמעות החמורה והפוגעת של הדברים שלו.

יש עשרה חברי כנסת שהוא פוגש אותם לפעמים שהם שותפים לחקיקה והוא צריך להסביר

להם מה הוא התכוון וגם אנחנו יכולים לבוא ולשמוע. צריך לברר ולבדוק את הענין.

בניגוד לקריאות אחרות שהיו מהמפלגה שלי אני מציע סגנון אחר, אני לא מציע

לקרוא לסדר אף אחד אלא לשבת ולדבר כמו בני-אדם, אני מציע שישמע אותך, שישמע

יהודים יראי שמים עם תיזה אחרת לגבי מהות המדינה ומערכת הצדק שלה כמו חרב גפני,

שישמע את לשכת עורכי הדין וגם יהודים שאינם יראי שמים כמו חבר-הכנסת שחל ואני.

זה נושא כבד ורציני ואני אשקול את הענין.

על איזו מסגרת אתה מדבר? בתור מה אתה רוצה לעשות את זה?

הוא מנהיג רוחני.

הוא איש ציבור בעל סמכות. ועדה מקיימת דיונים גם בהצעות לסדר. לדוגמה,

בקדנציה הקודמת הוזמנו לוועדה רבני יש"ע לדיון על דברים שהם אמרו על ראש הממשלה,

על נסיגה, על שטחים, על אוסלו.

אנחנו ניגשים לדון בצו שיקים ללא כיסוי. בבקשה, גב' שפניץ.

הצו שמונה בפני הוועדה קובע: "תהילתו של סעיף 14(ב) להוק לענין פרסום שמות

לקוחות מוגבלים חמורים שבמאגר בנק ישראל ופרטי זיהוי שלהם תהיה 90 ימים מיום

פרסומו של צו זה,"

חוק שיקים ללא כיסוי קובע שמי שמושך 10 שיקים שלא כובדו במשך שנה, חשבונו

יוגבל למשך שנה; מי שהשבון נוסף שלו הוגבל שנית תוך שלוש שנים מסיום ההגבלה,

יהיה מוגבל למשך שנתיים. המשמעות של בעל חשבון שחשבונו הוגבל היא שהוא לא רשאי

למשוך שיקים על חשבון מוגבל, אסור לו לפתוח חשבון. מי שהוא מוגבל חמור, אסור לו

למשוך שיקים משום חשבון.

בחוק נקבע שבנק ישראל רשאי לפרסם את מספרי החשבונות שהוגבלו וכך הוא גם עושה.

החוק גם קובע שבנק ישראל רשאי לפרסם את השמות של המוגבלים החמורים בדרגה יותר

גבוהה, בליווי פרטי הזיהוי. בינתיים ההוראה של פרסום השמות לא נכנסה לתוקף משום

שזה נושא רגיש, חששנו מאי-דיוקים ושהמרשם אולי לא די אמין. לכן, עוד בהוק המקורי

נקבע שתחילת ההוראה תהיה ביום ששר המשפטים יקבע בצו. שר המשפטים חושב שעכשיו

הגיע הזמן להפעיל את הסעיף לאור העובדה שאנחנו וגם בנק ישראל משוכנעים שהסיכונים

לפרסם את השמות של המוגבלים החמורים חם פחות גדולים. עד היום לא פרסמנו את זה.

מתשמ"א עד היום, כבר 16 שנה, יש אפשרות לעשות זאת וזה לא מופעל כי אין צו.

היו לנו חששות גדולים אבל עכשיו המרשם הגיע לאמינות גבוהה.

מה הטכניקה? יש לי חשבון ו-10 שיקים שלי חזרו. הבנק שלי אומר לי: חשבונך

מוגבל. לשם מה הפרסום, למען מי? למען בנקים אחרים, למען חנויות, למען עסקים,

לאיזו מטרה?

למעבידים, להתקשרויות. לבנקים עצמם יש אינפורמציה, הבנק של האיש והבנקים

האחרים יודעים את זה מזמן, דרך בנק ישראל.

זאת אומרת, אם אסור לו למשוך שיקים בבנק אחד, הוא לא ימשוך בשום מקום.

הגבלת חשבון פשוטה פירושה שאותו אדם אסור לו למשוך שקל והוא לא יכול לפתוח

חשבון, אם הוא מוגבל חמור הוא לא יכול למשוך מאף חשבון.

אם הוא מוגבל רגיל ולא חמור יפתחו לו חשבון בבנק אחר?

בשום מקרה לא יפתחו לו חשבון.

חאינפורמציה הזאת עולה לבנק ישראל ויורדת ממנו.

מי צריך לדעת שהאיש מוגבל? זה אומר שמחר אני אבוא לאדם אחר ואני מתחייב כלפיו

לא בשיקים אלא בצורה אחרת והוא יגיד לי: אתך אני לא עושה עסקים. זה הרעיון,

נכו ן?

כן.

בעל חנות מקבל שק ממישהו והוא רוצה לדעת שאין לו בעיות בחשבון של האיש, יש לו

דרך לדעת זאת כי יש חוברת שמתפרסמת וחוא בודק אם מספר החשבון הזה מוגבל או לא.

מה שאתם אומרים הוא שיהיה אות קין ושכל אדם ידע,

רוצים להגיד שלא לעשות אתו ביזנס.

אבל רוצים לשקם את האיש.

מדובר על עבריין מועד, על מוגבל חמור שחזר על אותו דבר בשני חשבונות בנקים

וזו כבר מגיפה, אני רוצה להזהיר אנשים שלא להתעסק אתו, הוא כמו פושט רגל.

זה אומר שלא להתעסק אתו בכלום, ברגע שאתה שם עליו אות קין פירושו שלא תקנח את

תדירה שלו וכל הדברים האחרים. זו לא חלבנת פנים ברבים?

לא, תשמע איך הם מפרסמים את זה. הנושא הזה עלה גם בוועדת הפנים, בתור נבחר

אני חושב שזה גם יכול לעניין את הציבור. אם אדם מוגבל הגבלה של שנתיים, היטעה

ורימה, משך שיקים ללא כיסוי והוא יכול לגרום נזקים, צריך להזהיר ממנו.

תציע שחבר כנסת גם לא יכול להיות מוגבל חמור.

מישהו הציע את זה.

16 שנה לא עשינו את זה בגלל כל ההששות שאתה מעלה וגם עכשיו אנחנו עושים את זה

בצורה זהירה, בדרך של שאילתות ולא בפרסום בבית-הכנסת ולא על שום לוח מודעות אחר.

שלמה שהם;

כל בעל עסק יכול לפנות ולקבל את השמות?

לא, רק תשובה נקודתית, נניח שאתה מקבל יועץ משפטי הדש לוועדה, אתה שואל את

השאלה ומקבל תשובה לגבי אותו אדם והאם הוא מוגבל או לא אבל אינך יכול לסרוק את

הרשימה ולמצוא את כל אלה שהצטרפו בשבועיים האחרונים.

נניח ששאלתי על עורך דין שהם וקיבלתי תשובה שהוא מוגבל חמור. זה טופס של בנק

בתשובה לשאלתך כך וכך עם מספר תעודת הזהות. האם מותר לי

לשכפל את הנייר הזה ב-10,000 עותקים ולחלק אותו בכל מדינת ישראל, או שאני עובר

עבירה כשאני עושה את זה? אם אני משתמש בזה לצרכים שלי זה בסדר אבל אני לא חושב

שאני יכול לעשות מה שאני רוצה עלי אדמות ולפרסם את זה בעתון. אני לא חושב שצריך

לשים על אדם אות קין, האדם רוצה להשתקם.

חבר-הכנסת שחל, תנהל בבקשה את הישיבה.

אני לא משפטן, אני לא יודע.

חבל שהיושב-ראש לא פה. חוק שיקים ללא כיסוי קובע שבמקרים כאלה הפרסום מותר.

היססו להפעיל את זה לא רק בגלל עמימות המידע, האמת היא שהמדינה אחראית למקרים בהם

יש טעות והיא צריכה לשפות על פגיעה בשמו הטוב של אדם. השאלה היא למה שיקים ולא

דבר אחר. הענין הוא שבשיקים אתה מקבל תמורה מיידית להבדיל ממישהו שעושה מעשה

נוכלות ומרמה כאשר יש לך דרכים לבדוק ואתה יכול לקחת חברת חקירות ולבדוק אם האיש

בסדר או לא. כאשר אדם נותן שק הוא נותן תמורה מיידית ולכן קיימת סכנה. רשימה

כזאת באה להזהיר את המוכר התמים שהאיש שנתן את השק עבר 20 פעם עבירה בתקופה קצרה.

אני לא רואה בעיה בזה. אם לוקחים את הטופס ומעבירים אותו לאחרים - אם העובדות

נכונות והוא עשה את המעשה אני לא רואה מגבלה. האם המעביד ישתמש בזה מחר? בהחלט

כן. יכול להיות שבעסקים שיש בהם ענין של אמינות כספית מעביד שמקבל עובד לעבודה

ירצה לדעת אם הוא בסדר או לא, יש מידע כזה בבנק ישראל והוא יבקש את זה ויקבל

תשובה נקודתית. חוקקנו את החוק בדיוק למטרה הזאת.

החוק חוקק לפני שחוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ולכן צריך לאזן את

האינטרסים. אין ויכוח על האינטרס של האדם שביצע 20 עבירות פליליות וכל הבנקים

יודעים את זה.

מדוע אתה חושב שמסירת שיקים ללא כיסוי היא עבירה פלילית פחות חמורה מעבירות

פליליות אחרות?

לא, זה לזכות הצו. חוק היסוד קובע דבר אחר.

למרות שהצו עוד לא היה יש שמירת דינים.

איפה הפגיעה בכבודו של אדם?

שמים עליו אות קין. מרגע שבעל החנות השכן, או בעל העסק הקרוב יודע מזה אני

לא מתקשר לבנק לבדוק. בעיר קטנה אות הקין קיים ולא מדובר רק בעסק, אתה תתרחק

ממנו כלכלית, חברתית ובכל דבר, זה לא נגמר. אני לא יודע מה התשובה לבעיה אבל אסור

להתעלם מזה.

אני יודע את התשובה. הייתי סטודנט ומכרתי מכונית, נתנו לי שק ללא כיסוי. זו

היתה עבירה פלילית ואני לא רואה בזה פגיעה. ההסדר הזה דרוש כדי להזהיר אנשים.

בעיר קטנה זה נידוי ואתה מחרים את האיש.

שלא יעשה את זה. בישראל כל פושטי הרגל הפכו אחר-כך לגבירים, זו מדינה סלחנית

בענין הזח.

כשאנחנו מדברים על עבירות פליליות חמורות אתה לא מאפשר לאדם להיכנס למאגר

המרשם הפלילי. אני רוצה לדעת אם למכור את הבית או להיכנס לעיסקה עם שותף ואני

צריך לטלפן למשטרה ואם האיש עבר עבירות מרמה גדולות לא יתנו לי מידע, זה סגור

בפני. דווקא כאן אתה פותח את זה?

לדוגמה. ביקשו ממני עכשיו מהמועצה לשלום הילד לבדוק משהו והם אומרים: נניח

שאדם הורשע בעבירות אונס, הוא ריצה את עונשו ועכשיו הוא הולך לבקש עבודה ונותנים

לו להיות נהג בפנימיה לבנות, הם רוצים שבפנימיה ידעו את זח. בענין שלנו אתם

אומרים שאדם לא ימחק את הכתם לאורך שנים.

יש הבחנה בין הדוגמה של הנהג שהבאת לבין המקרה של נותן שק, במקרה של הנהג הרי

מעביד אחראי יגיד לו שהוא מבקש קורות חיים והוא יבדוק אבל כשמדובר בשק מקבלים

תמורתו משהו מיידי וצריך להגן על האדם שמקבל את השק מנפילה למלכודת, אתה מזהיר את

האיש התמים מפני מי שפיזר שיקים ללא כיסוי והוא עשה את זה 10 פעמים בפעמיים,

כלומר, 20 פעם. מותר להזהיר מפניו את הציבור. האם לפרסם את זה ברבים או לא,

לדעתי אין מניעה לעשות זאת ובלבד שהמידע הוא נכון.

אני רוצה להכניס את הדברים לפרופורציה. מדובר על אנשים שמוציאים שיקים כאלה

במכוון, ברגע שהם מוציאים את השק האחד חם צריכים לדאוג שיהיה לו כיסוי או שיהיה

להם מידע סביר שיכבדו את השק. מול אותו אדם עומד גם כן אדם שיש לו זכויות והוא

זכאי לקבל את התמורה, לא חשבתי שנחזור ל-BASIS, הוא צריך לדעת שמולו עומדים לפחות

20 אנשים שלא קיבלו את מה שמגיע להם, הם רומו. אלה 20 רמאויות, קטנות או גדולות,

בכוונה או שלא בכוונה.

היו"ר שאול יחלום;

כבר התקדמנו. אני מציע שנאשר שתהיה שאילתה אבל אני מתלבט האם תהיה לכל אדם

רשות לפרסם את המידע על כל אדם.

שלמה שחם;

אתח לא יכול לשנות היום את סעיפי החוק. השאלה היא אם אנחנו מחילים תחולה או

לא ואם אנחנו מחילים את התחולה יש פרסום, לא כתוב איך.

הוא יכול להתנגד לצו ולהגיד שהוא רוצה שבצו יובהר איך יהיה הפרסום.

שלמה שהם;

לא, חצו הוא רק לענין תחילה.

משה שחל;

שני מצבים; מצב אחד, אדם תמים קיבל שק והוא רוצה לברר לפני שהוא קיבל את השק

האם האדם הזה היה רשאי לחתום על שק או לא והוא יקבל תשובה. מצב אחר, עתונאי

מטלפן לבנק ישראל ואומר; אני רוצה לדעת אם פלוני מוגבל אצלכם, על-פי החוק הם

חייבים לענות לו. אם אתה רוצה להגביל את הפרסום זו תקנה שהציבור לא יעמוד בה כי

אתה צריך לחייב את מקבל המידע לא לפרסם אותו ברבים אבל מדובר פה בכולי עלמא.

בנימין אלון;

לפי החוק היום האם עתו נאי יכול לקבל את זה מבנק ישראל?

משה שחל;

בלי הצו הוא לא יכול לקבל את זה.

הי וייר שאול יהלום;

לכאורה מערכת עתון יכולה לשלוח את כל מרשם התושבים לבנק ישראל, תשלם 10

מיליון שקל, תיקח אוכלוסיה שחיא רוצה לחקור ותקבל תשובה ש-1,000 אנשים הם מוגבלים

חמורים ומחר תפורסם בעמוד הראשון רשימה של האנשים האלה. אתה חושב שזה בסדר?

היום יש 46,000 מוגבלים חמורים שזה לא דבר קל ערך. מה החשש - שאנשים ידעו

שאנשים מרמים 20 אנשים אחרים?

אני שואל את מנהלת הוועדה: האם הואלת להזמין לדיון הזה את האגודה לזכויות

האזרח?

אני לא בטוחה שלא הזמנתי.

אני רוצה לענות לך, אדוני היושב-ראש. המידע הזה קיים בבנקים מזה 16 שנה

ולבנקים יש מערכת גדולה. אם מישהו מתאמץ מאוד ניתן היום להשיג מהבנק מידע אם

פלוני הוא מוגבל חמור והוא ישיג זאת בדרך לא כשרה.

אני רוצה להבין, מי שהוא מוגבל חמור הוא צדיק הדור? הוא עושה את זה ביודעין.

למה אנחנו משקיעים באן עשרות ישיבות כדי שהרישום הפלילי יהיה כל כך סודי?

רישום פלילי הוא יותר חמור מהענין של השיקים ובכל זאת אנחנו אומרים שזה דבר שלא

כל אדם עלי אדמות צריך לדעת אותו. אני מסכים שכל אדם שעושה עסק ישאל שאילתה, אני

אפילו מסכים שעתונאי ישאל שאילתה בלי לעשות עסק אבל אסור לך להעביר הלאה את הנייר

שקיבלת.

עורך דין סף, בעיירות הקטנות גרים גם פקידי הבנק וברגע שיש בבנק רשימה כולם

יודעים עליה כך שהטיעון הזה נופל. בשביל להניח את דעתך אני משוכנע שאפשר להוסיף

דע כי מדובר ברישום זמני שממילא יפוג בעוד שנתיים.

אין טופס. יכניסו את מספר הזהות ותינתן אחת משתי תשובות: האחת - הפרטים

האלה אינם מופיעים ברשימה; השניה - הוא מוגבל חמור עד ה-27 בדצמבר 1998.

זה יהיה בעל-פה.

יש הבדל בין רישום פלילי שבו מדובר על מעשה שהיה בעבר כשאדם הורשע וריצה את

עונשו לבין אדם שמוגבל כרגע אבל הוא ממשיך לבצע מעשה פלילי ולחלק שיקים. מכאן

הצורך לטפל בשני המקרים בדרך שונה.



שלמה שהם;

זה לא מדויק, את האינפורמציה יכול לקבל גם אדם שלא עשה עסק, גם עתונאי.

עדיין ההגנה על הציבור מהחשש שהוא ימשיך לבצע את המעשה באותו זמן מחייבת את

זה.

היו"ר שאול יהלום;

נניח שהיתה לי תקופה קשה והייתי מוגבל אבל זה נגמר. אתה מחזיק את זה בכספת

ואחרי חמש שנים אתה כשכן שלי מסתכסך אתי ומפרסם בכל הרחוב שלפני חמש שנים הייתי

כזה וכזה.

אליעזר זנדברג;

אולי אפשר להגביל את השימוש במידע באופן שכאשר אתה משתמש בו הלאה אתה צריך

לציין את התקופות המדוייקות. הוא יגיד; הנ"ל מוגבל עד ה-20 במאי.

טנה שפניץ;

אם היום למישהו יש שק ביד הוא יכול לשאול אם מישהו מוגבל רגיל, יש לו את מספר

החשבון. אחרי שהוא קיבל את המידע הזה הוא יכול לעשות אתו מה שהוא רוצה. יגידו

לו את זה בעל-פה אבל אם שואלים בכתב הוא יקבל את זה בכתב.

שמואל סף;

לפני כשנתיים עתון "העיר" ובשלב מסוים גם עתון "גלובס" פרסם רשימה של חשבונות

מוגבלים ומייד עטה עליו המשטרה והוא מייד הפסיק עם זה כי הוא הבין שזו עבירה

פלילית.

גד מרקס;

זה לא נכון. במשך שנים רבות פרסם "גלובס" רשימה מלאה של כל החשבונות

המוגבלים ומשיקולים עסקיים בלבד זה פסק.

שמואל סף;

סליחה, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על עתון שפרסם בעמוד האחרון שלו רשימה של

חשבונות מוגבלים, נדמה לי שעם מספרי חשבון. המשטרה נכנסה לענין והפסיקו אותו.

באותה שיטה אני יכול לבוא לכל מי שיש לו תשובה ביד מבנק ישראל, אתן לו 50 שקל

והוא יתן לי את הדף. במשך חודשיים שלושה מצטברים אצלי שמות ואני יכול לפרסם

אותם.

גד מרקס;

גם היום אתה יכול לעשות את זה. לכל פקיד בכל סניף של בנק יש מידע במסוף והוא

היום זמין ל-30,000 פקידי בנקים.

שמואל סף;

ועל-פי החוק הוא רשאי להעביר אותו הלאה?



גד מרקס;

אני לא י ודע אבל זה קיים.

מה זאת אומרת? עובד בנק יכול למסור כמה יש בחשבון שלי?

אני משער שכן, אין סודיות בנקאית בחוק.

החוק הזה קיים 16 שנים, האם עובדי בנקים מסרו פעם דבר כזה? על מה אתם מדברים?

כאשר העובדים נכנסים לבנק האם הם לא חתומים על סודיות שאסור להם למסור מידע?

אני לא עוסק בקבלת עובדים בבנק ואני לא יודע אם הם חותמים על טופס או לא אבל

אין לי ספק שלעובד בנק אסור למסור את המידע הזה אלא לפי הכללים המחייבים את

הבנקים. אם הוא עושה זאת יש לי אינטרס להעיף אותו.

במצב שאתה לא עובד בנק שיש לו אתיקה אתה נותן לכל אדם עלי אדמות מידע שהוא

יכול לפרסם אותו בכל המדינה.

פעמיים, בשתי סריות, אדם נותן כסף מזויף, מרמה את האנשים ואתה אומר: אסור

שאף אחד ידע שביצעת מעשה זיוף.

אני מסכים שכל אדם שישאל במדינה האם תעודת זהות מסי 555 הוא מוגבל שיקבל

תשובה אבל האם מותר לך לעשות בנייר הזה מה שאתה רוצת?

אני משער שהמסה הגדולה תהיה פנייה ממוחשבת לאיזה שהוא מנגנון ותשובה על מסך,

אי-אפשר לתלות את זה בכיכר.

אם כפי שאמר עורך דין סף עתון ישלם 50 שקל עבור כל פיסת מידע כזה וירכז את זה

כמאגר מידע, זה יפול תחת פרק ב' של חוק הגנת הפרטיות. אז חוק הגנת הפרטיות יאסור

את הפרסום ומי שישתמש בזה זו תהיה עבירה פלילית. לשאלה מה קורה כאשר הוא מקבל רק

את הטופס ומפיץ אותו כעבור 5 שנים? לדעתי לפי הפרק הראשון של חוק הגנת הפרטיות

אסור לעשות את זה כי אתה משתמש במידע בניגוד למטרה.



משה שחל;

אין מטרה. איפה זה כתוב?

אני מקבל את מה שאתה אומר רק אם תגבילו את זה שאדם ישתמש למטרה שנאמרה. אם

אני שולח שאלה לבנק ישראל, מקבל פקס שהלקוח מוגבל היום ואני משכפל את זה האם זאת

עבירה?

שלמה שהם;

לא עברת עבירה. השאלה היא האם בחוק יסוד יש עבירה של פרסום דברים שהם אמת.

אם אדם גנב, מותר לפרסם בעתון שהוא גנב?

אין בעיה אם זו אמת.

היו"ר שאול יהלום;

אני כבר עובר לשלב של ההצבעה. חבר-הכנסת אלון, האם אתה מציע לאשר את הצו ללא

הגבלה?

אני מבין את החשש שלך אבל אני נוטה לאשר את הצו הזה.

היו"ר שאול יהלום;

האלטרנטיבה היא לא לאשר עכשיו ולבקש מכולם וגם מבנק ישראל לעשות שיעורי בית

ולהביא הצעה לתיקון החוק, או תיקון הפרסום, או שזה יהיה רק בעל-פה משום שאנחנו לא

מוכנים שניתן יהיה לפרסם כל מסמך בכל המדינה.

הסידורים שנקבעו - אחרי הרבה שיעורי בית כי זה ממתין במסדרונות משרד המשפטים

כמה שנים - הם שהפרסום ייעשה לא מיום ההגבלה עצמה אלא מיום מלאת להגבלה 90 יום.

אם אדם הסתבך בטעות הוא עדיין יכול למנוע את הפרסום במשך תקופה ארוכה.

בנימין אלון;

זאת אומרת, אין לכם רשות לפרסם לפני 90 יום מיום פרסום הצו? זה מה שכתוב פה.

כן.

בנימין אלון;

הואיל ויש 90 יום בין האישור לבין הפרסום, אני מציע שהוועדה תפנה לשר

המשפטים ולבנק ישראל שבחודש הקרוב היא דורשת הצעה אבל אני בעד האישור.

אני בעד אישור הצו.

אני בעד אישור הצו, זה איזון אינטרסים.

היו"ר שאול יהלום;

ברוב של 3, מול היושב-ראש שהתנגד, הצו אושר.

אנחנו מבקשים שתקבעו את התחולה ל-1 בינואר ולא 90 יום, זה כמעט אותו הדבר וזה

חוסך לנו בעיות בביצוע.

1 בינואר זה תאריך שבו כל המערכות עסוקות בסגירת השנה. אם בנק ישראל לא צריך

שום דבר חדש מעבר למה שהוא מקבל היום - אין בעיה, אם זה מצריך משהו חדש - עדיף לא

לשנות.

לא צריך כלום.

אישרנו פרסום שעכשיו הוא מוגבל ואסור לך לענות תשובה על שאילתה שהוא היה

מוגבל לפני שנה. אם אדם מוגבל עד ה-27 בנובמבר ואילו אתה שאלת ב-28 בנובמבר הוא

לא יקבל שום דבר על המוגבלות?

אמת, כך זה עובד. רק כשמלאו להגבלה 90 יום ורק תוך תקופת ההגבלה.

אני רוצה לציין שיהיה קשה מאוד לאכוף את ההצעה שלך כי זו שרשרת והמידע עובר

מזה לזה.

היו"ר שאול יהלום;

אדם ידע שהוא עובר עבירה והוא יחשוש.



צו קביעת רשות מוסמכת לחקור - פטור מעיון במאגרי מידע

היוייר שאול יהלום;

אנחנו ניגשים לצו קביעת רשות מוסמכת לחקור - פטור מעיון במאגרי מידע. בבקשה,

גבי יפעת רווה.

יפעת רווה;

לפי הוק הגנת הפרטיות יש אפשרות לכל אדם לעיין בעצמו, או על-ידי מי שהוא שולח

אותו, במידע שמוחזק עליו בכל מאגר מידע שקיים. מסיבות מובנות מוציא סעיף 13(ה)

מכלל זה מאגרים של רשויות חוקרות כמו מאגרים של המשטרה ואם המשטרה חוקרת אני לא

יכולה לפנות ולשאול האם יש חקירה נגדי כי זה יכול לסכן את ההקירה. זה קיים היום

גם על מידע של רשויות מס ועוד מאגרים שפנייה כזאת עלולה לסכן אותם. הסעיף הזה

כולל היום את משטרת ישראל, אגף הבטחון במטכ"ל, השב"כ, המוסד ללימודים ותפקידים

מיוחדים, רשויות המס ורשימה נוספת. בנוסף, דובר בסעיף 13(ה)(5) על "מאגר- מידע

אודות חקירות ואכיפת החוק של רשות המוסמכת לחקור על-פי דין בעבירה אשר שר המשפטים

קבע אותה בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת."

אנחנו רוצים להוסיף לצו עוד שלוש רשויות: המחלקה לחקירות שוטרים במשרד

המשפטים שלגביה הרעיון הוא כמו במשטרה וברגע שמתבצעת חקירה נגד שוטר הוא לא יכול

לפנות אליה; הרשות לניירות ערך; הרשות להגבלים העסקיים. הרציונאל שעומד מאחורי

הבקשה הזאת הוא אותו רציונאל שחל על הסעיפים שכבר קיימים.

אני היועץ המשפטי של הרשות להגבלים עסקיים. אנחנו מבצעים חקירות לפי סעיפים

שמסמיכים אותנו שהיו קיימים בחוק עוד ב-1959 וחודשו והורחבו בחוק משנת 1988.

אנחנו מקיימים חקירות בנושאים פליליים בקשר להסכמי קרטל ובקשר לפעולות של בעלי

מונופולין. מדובר במקרים הקשים לגביהם מתנהלים אצלנו מצבורי מידע.

ברגע שאנחנו קובעים את הגוף הוא גם פטור מלמסור מידע לאדם שהיום הוא כן היה

מוסר לו מידע שנוגע לאותו אדם.

רק בתחום של חקירות ואכיפת החוק, לא בכל התחומים.

מחר הוא עוסק בהקירה שאין בה שום ענין פלילי, בגלל התפוצה שלו מגיע עתון

מסוים ונכנס בתחום של ההגבלים העסקיים.

מחלקת החקירות שלנו ברשות לא מופעלת לצרכים אזרחיים אלא אך ורק לצרכים

פליליים, אני מדבר על 10 חוקרי משטרה. הסעיף המסמיך בחוק הגנת הפרטיות מדבר מראש

על כך שסמכותו של שר המשפטים היא לפטור מעיון, או מחובה לאפשר לעיין, רשות

המוסמכת לחקור על-פי דין בעבירה.

יש בעיה בבקשת הצו. בסעיף 1 נאמר בשורה השלישית: "...המידע שברשותה אודות

חקירות ואכיפת החוק". אכיפת החוק כוללת הכול.



שלמה שהם;

מהלקת החקירות של הרשות להגבלים עסקיים?

אין גוף משפטי כזה. הפתרון הוא אולי לשנות את הצו בנוסה שהוא יחזור על ההוק.

ההקירה שאתה מדבר עליה היא פלילית ולגיטימית והיא צריכה את החיסיון אבל

באכיפת החוק אתה עושה כל מיני דברים. מותר למישהו לדעת האם גוף פנימי נמצא בהגבל

או לא, הוא זכאי לדעת במה שנוגע אליו.

אני חייב להבהיר. יש תקנות של הגבלים עסקיים ומכוחן המידע שאתה מדבר עליו

כמו מיהו מונופולין בארץ ובאיזה תחום הוא מונופולין, זה מידע שלא רק שהוא פתוח

לציבור אלא אני חייב בפרסומו.

זה ברור.

מי מייצג את הרשות לניירות ערך?

שני אנשים היו צריכים לייצג אותה, הם הודיעו שהם באים אבל הם לא כאן. אבדוק

שוב.

אנחנו לא מאשרים את הרשות לניירות ערך כי הם לא נמצאים כאן. צריך לשמוע מהם

על מה מדובר, הם צריכים לכבד את הוועדה.

את המחלקה לחקירות שוטרים אנחנו מאשרים.

לגבי הרשות להגבלים עסקיים אנחנו מבקשים מנציג משרד המשפטים, מהיועץ המשפטי

שלנו ומהיועץ המשפטי שלהם לשנות או לקבוע שהצו יהיה ספציפי על החקירות האלה ולא

על שאר הדברים. אם יתברר שאפשר יהיה לאשר לגבי הענין האזרחי ואילו לגבי הענין

הפלילי אי-אפשר יהיה לאשר - אישרנו. אנחנו מסמיכים אתכם למצוא את הניסוח שיבטא

את זה.

כל זמן שמתנהלת חקירה הרי החשיפה תפגע בחקירה ויש היגיון לא לחשוף זאת. מה

קורה אם החקירה הסתיימה בלא כלום? נניח שיש תלונת שווא ויש לי גם תביעה אזרחית

נגדו ואני רוצה להוכיח בבית-המשפט מה קרה בחקירה שהסתיימה.

מה התעוררת עכשיו? זה קיים לגבי כל החוק.

אצל כולם יש מאגרי מידע וחומר שנסגר שאין בו כלום ואני יכול לקבל אותו, על-פי

ההגדרה פה אני מנוע מקבלת ההומר. תיק במשטרה שהיתה בו הקירה - לא תיק מודיעיני -

ונגמרה בלא כלום הוא תיק סגור, כבעל ענין אני רשאי לבקש מידע מן המשטרה ואני אקבל

העתק של מה שהיה בתיק. אותו הדבר אצל גופים אהרים. יש לנו בעיה עם משרד האוצר

שסוגר בנוהג גם אם לא מצא כלום.

היו"ר שאול יהלום;

איך אתה מסיק מלשון ההוק שלאהר מה שאושר עכשיו תוכל לקבל את ההומר ופה לא

תקבל אותו?

שמואל סף;

יש הסדרים שפוטרים ואילו בדברים האלה אין הסדרים. אלה יחידות שאין להן מאגר

אחר ואני לא יכול להגיע למאגר שלהן כאשר החומר נסגר. היום מבקשים הרהבה של

האיסור לקבל מידע על עצמי וזה יכלול גם תיקים שהחקירה בהם נגמרה ולא נמצא בהם

כלום.

משה שחל;

לא שיש לי ענין אבל אני רוצה לבקש חנינה בשביל הרשות לניירות ערך מתוך היגיון

פשוט. הבנו מדוע צריך לאשר פטור למחלקה לחקירות שוטרים. למה היה קשה להבין את

הענין של הרשות להגבלים עסקיים? כי היא עוסקת בחקירות כגוף אזרחי עד לרגע שנציג

הרשות אומר שעוסקים בחקירה פלילית על עבירה אם יש הסדר קרטל או מונופול בניגוד

לחוק. הרשות לניירות ערך חוקרת הרבה מקרים בהם יש ענין לציבור וצריך להגן עליו.

אינני יודע מאיזו סיבה הם לא באו אבל אין היגיון להעניש אותם כי זה אותו הכלל

בדיוק כמו הרשות להגבלים עסקיים.

אני חולק על עורך דין סף בסוגיה שהוא העלה אותה. אם מדובר בחקירה של הרשות

לניירות ערך, או שהרשות להגבלים עסקיים מנהלת אותה, והיא פורסמה הרי אם התיק נסגר

דינו כתיק משטרה.

שמואל סף;

אני אחזור בי אם זה יהיה כתוב.

משה שחל;

תחת המטריה הכוללת של אותם נוהלים. אם לא תבוא על סיפוקך בפנייה אליהם, תפנה

לבית-משפט על המקרה הראשון ונתן לך אותו, אין הבדל. היתה דילמה האם להעביר את כל

גופי החקירה במדינת ישראל כמו מס הכנסה, מכס, רשות לניירות ערך והרשות להגבלים

עסקיים למשטרת ישראל, או לתת אפשרות שיהיו חוקרים מוסמכים שיוכלו לחקור עבירות

פליליות כלכליות בגלל ההתמחות שלהם. על כן החקירה הזאת היא כדין חקירת משטרה.

שמואל סף;

זה לא נכון. היחיד שיכול לאפשר היום הוא שר האוצר והוא מסרב ולכן האלטרנטיבה

היחידה היא בג"צ. אני אישית נחקרתי ורציתי את החומר שנסגר, אין יותר שום חשש

ואני לא יכול לקבל אותו. במשטרה יש הסדר ואילו פה אין הסדר.

משה שחל;

אינני חושב שבהזדמנות זו אנחנו צריכים לעשות זאת כי בכך נפגע ביכולת של

המערכת לתפקד.

הכלל הבסיסי הוא שכל מה שמתנהל עלי במאגרי מידע חייבים לתת לי, אי-אפשר לעשות

זאת מאחורי גבי. הרעיון הוא שלא נותנים באמצע הקירה כי זה עלול לפגוע בה, אבל

אחרי שנגמרה ההקירה ואין חשש כזה, אני רוצה לדעת מה נמצא במאגר המידע עלי, זו

זכותי. זה מה שאומר עורך דין סף.

יש קצת בלבול בין תיק החקירה שהוא גלוי מכוח הוראות חוק סדר הדין הפלילי. אם

מסתיימת חקירה ואדם הצליח לשכנע את הרשות שהוא צד מעוניין, לא הוגש נגדו כתב

אישום ולא נולדת לו הזכות לפי סעיף 74, יש לו זכויות על-פי הנחיות פנימיות ועל-פי

הפסיקה. נדמה לי שאתה מדבר על התיק גופו ואילו אנחנו מדברים על מאגר המידע. אם

אתה מדבר על תיק החקירה הן מצויות בחוק סדר הדין הפלילי בסעיף 74.

מדובר על "מאגרי מידע אודות חקירות ואכיפת החוק". זה מאגר מידע על-פי חוק

הגנת הפרטיות שהוכרז כמאגר מידע. זה הנושא.

לפני שלוש שנים ניהלה הרשות חקירה נגדי. האם היום, אחרי שהחקירה נגמרה ואני

לא מסוגל לפגוע בה, אני רשאי לקבל את הפרטים?

הסעיף הזה אומר שכאשר אתה פוטר את הגופים האלה ממסירת מידע הם פטורים מלמסור

כל מידע אודות חקירות.

רק מידע שמתנהל במאגר מידע, עורך דין סף מדבר על תיק חקירה שזה דבר אחר. אני

רוצה להבהיר שגם כאשר חקירה מודיעינית שמצויה במאגרי מידע הסתיימה בשלב זה כי לא

הצלחתי להעשיר אותו מהמקור, עדיין זה סגור כרגע ויש אינטרס רציני לשמור את המידע

בסוד שמא יבוא המקור ויתרצה, שמא יבוא מקור אחר ותהיה הצלבה ושמא באמצעים

מודיעיניים אחרים אצליח להעשיר את המידע ולאסוף ראיות. אחרי שהמידע יתגבש, אם

הוא יתגבש, הוא יהפוך לתיק חקירה, תקומנה זכויות על-פי חוקים אחרים שלא מדברים על

מאגרי מידע אלא מדברים על תיקי חקירה. הכללים שונים.

אני שואל אותך: האם במאגרי מידע יכולה להיות סגירה?

סגירה שאחריה אגיד כי התיק נסגר מאין אשמה ואני יכולה לחשוף מידע? אני חושבת

שכן אבל אני צריכה להפעיל שיקול דעת,

נניח שהתלוננתי תלונת שווא על שוטר ומתברר שבאותו יום השוטר בכלל היה במטולה

ואילו המתלונן אומר שהוא הרביץ לו בירושלים. זה נסגר במאגר המידע. אתה רואה

במחשב שזה נסגר והשוטר רוצה לקבל את המידע הזה. הוא זכאי לקבל אותו?

זכותו לקבל את זה.

עורך דין סף אומר שאם אנחנו מאשרים עכשיו את הצו הזה הרי גם כשיש סגירה

אמיתית - לא סגירת ביניים - של התיק את לא חייבת לתת את המידע.

לכל רשות יש חובה לפעול בצורה שקולה ולא שרירותית ונצטרך לקבוע כללים באיזה

מקרים נמנע מאדם לקבל את המידע הזה. מעכשיו יש לנו היתר לא לתת במקרים מיוחדים

אבל חובה עלינו לקבוע קריטריונים.

עורך דין סף אומר: אל תאשרו אלא אם כן יביאו את התקנות שאת מדברת עליהן.

מר סף, אתה רוצה שיתיה בריר בתקנות שההקירות עדיין מתנהלות וכי לא מדובר

בדברים שנגמרו?

נכון.

עם כל הכבוד לעורך דין סף זה להרוויח משהו שלא נוגע לענין היום. אתה אומר

שהמשטרה באה אתך להסדר שאם חקירה הסתיימה היא נותנת לך ראיות.

על-פי חוק. החוק מאפשר לי לקבל על-פי פקודות משטרה תיקים שנסגרו.

יפה. דרך החוק הזה תגיד שאתה רוצח הסדר כזה גם כלפי הרשות לניירות ערך, מס

הכנסה ונראה את המכלול. בחקירות כלכליות יש דברים מסובכים הרבה יותר מאשר מקרה

שבו העלילו על שוטר שהוא היה בירושלים בעוד שהוא היה במטולה והתיק נסגר ונגמרה

הבעיה, בחקירה כלכלית צריך להתחקות והדברים מסובכים.

היום אני יכול לקבל אישור מהרשות לניירות ערך?

אמרתי שעכשיו בהזדמנות זו רוצים להשיג דבר אחר. הצו כאן מדבר על מאגר מידע

ויש כאן חיסיון שניתן לשלושה גופים אודות חקירה ואכיפת חוק. אנחנו אומרים שהמלים

"אכיפת חוק" זה דבר כללי מדי, אנחנו מבקשים לתקן וזה יתוקן. בא עורך דין סף

ומבקש שניתן לו כאן אותו הישג שיש לו בתיקי המשטרה. בבקשה, תשכנע את הוועדה.

על-פי החוק המאגר של הרשות לניירות ערך פתוה היום בפני ואתה רוצה להוציא אותי

מזה ואני אעתור על זה בבג"צ.

אני שואל אותך: הלכת, פנית וקיבלת? יש לי הרגשה שאנחנו לא שומרים על

האיזון. צריך להילהם בפשיעה בשעה שיש תהכום יותר גדול. לדוגמה יש חוק המעצרים,

האמינו לי שמאז הוא נכנס לתוקף עלתה הפשיעה בשנה האהרונה ב-15%. זה לא המקרה

התמים שצריך להגן עליו, השאלה כאן האם אנחנו לא מסכנים את האפשרויות לחקירה

בעבירות כלכליות מסובכות שהולכות ונהיות מתוהכמות. מר סף, אם יווצר מצב כזה שאתה

מדבר עליו, אגיד לך שהתיק עדיין נמצא בהקירה ואמצא דרך להפעיל אותו.

יכול להיות מקרה שאתה מודה שצריך לתת את התיק?

כן.

סעיף 15 של החוק מדבר על סירוב של בעל מאגר מידע לאפשר עיון כאמור בסעיף 13

שאנחנו מדברים עליו. ברגע שמתקבלת הודעת סירוב רשאי מבקש המידע לערער בפני

בית-משפט שלום באופן שנקבע בתקנות.

עכשיו על-פי חוק אתם מונעים ממני את הזכות לקבל את המידע.

חלק גדול מהבעיה הזאת ייפתר בחוק חופש המידע משום ששם יהיה מדובר על כל מיני

סוגי מידע וכל מיני צורות של מסירת מידע לאזרחים בכלל. יש פרובלמטיקה בכל הנושא

של ניהול מאגרי מידע והפיקוח עליהם. לכן לא נראה לי שהענין הוא כל כך משמעותי

כאן. אם היושב-ראש יסכים, בסעיף של רשות ניירות ערך אני מציע לכתוב: "אודות

חקירות בלבד".

הקירות שמתנהלות.

לא, משום שאם הקירה נסתיימה יכול להיות שעדיין יש מקור מודיעיני שלא רוצים

לחשוף אותו.

אני לא מתווכח על כך שלא צריך לתת מידע גם במקרים שבהם התיק נסגר. נניח

שאתה, מר שטרום ואנשיך מחליטים שבתיק מסוים אין סכנה, הוא נסגר כי זו היתה עלילת

שווא, אין בו מקור מודיעיני, אין בו כופר נפש. האם מבחינת הפילוסופיה החוקתית

אתה מסכים שתיק כזה נכנס לאזור של אותו אדם, או לא?

אנחנו לא מדברים פה על תיק החקירה עצמו אלא על מאגר המידע ופרטים אודות התיק.

אם בתור יועץ משפטי של הרשות להגבלים עסקיים אני אשתכנע שמגילוי פרט שנמצא במאגר

מידע ונוגע לתיק שכבר נסגר אין חשש להיסולי חשבונות מסחריים או להרתעת מתלוננים

פוטנציאליים בעתיד על אותו מונופולין גדול או אותו קרטל גדול, כרשות שהלות עליה

חובות שהלות על כל רשות אנהג בפתיחות ובגילוי כלפי אותו אדם שיכול להיות שזכותו

לדעת שחיה נגדו תיק והוא נגמר ונסגר ביום זה וזה.

לפי זה לא צריך את הסעיף בחוק חופש המידע, לפי מה שאמרת תפעיל שיקול דעת.

אני דואג פה יותר לזכות הפרט ואני מחייב אותך לתת את התיק וזה

לא תלוי רק ברצונך. אנחנו רוצים ללכת לפי רוח החוק ואומרים: נהיה לארגי'ם אבל

אם התיק נגמר אני מחייב את הגוף לתת את המידע. אני מוכן לכתוב שאם זה תיק

מודיעיני, אם יש סכנה לציבור, אם יש סכנה לחקירה המידע לא יינתן, אבל אם לא - אתה

חייב לתת. אני לא מקבל שנפתור את הבעיה בחוק שעוסקים בו, או שכן או שלא.

החוק הזה הוא חוק הגנת הפרטיות ומטרתו היא אחת: להגן על פרטיותו של אדם

שמישהו אחר אוסף מידע אודותיו. אנחנו לא עוסקים פה בזכות של אדם לקבל מידע.

זו מטרתו של חוק חופש המידע ובזה הוא נבדל מחוק הגנת הפרטיות.

אם יש אינפורמציה שנמצאת אצלו ואצלה - בזה עוסק החוק. לכן החוק אומר שאתה

יכול לנהל מאגר מידע אך ורק אם הוא רשום במקור, אני לא רוצה שחבר-הכנסת שאול

יהלום יאסוף פה מידע על אזרחים. החוק הזח הוא הפוך, הוא בא להגן על האנשים כדי

שלא יאספו מידע שיפגע בפרטיות שלי, של חבר-חכנסת שחל ושל אחרים. כיוון שאני מתיר

מאגרי מידע אני חייב לאפשר לדלות מהם גם אינפורמציה אבל הכיוון של החוק הוא לאסור

קבלת אינפורמציה בשביל לא לפגוע בפרטיות. הכיוון צריך להיות לתת כמה שפחות, אם

ארצה לחייב אותם לתת יש חוק אחר שקובע מה הם צריכים לתת, זה לא המקרה הזח.

אני טוען שהדרך פתוחה לבית-המשפט. צו שבא על-פי סמכות של סעיף 31 איננו מבטל

את סעיף 15. נניח שיענו לך בצורה לא סבירה, לך לבית-המשפט ותקבל תשובה.

חבר-הכנסת שחל, מה דעתך?

אני בעד שנאשר.

חבר-הכנסת אלון?

אני מסכים.

היו"ר שאול יהלום;

בניסוח של היועץ המשפטי שידבר רק על אודות החקירות אנחנו מאשרים את הצו.

הנושא שהעלה עורך דין סף שהוא יותר כללי נפתור אותו בחוק חופש המידע או בדרך

כללית.

הצו מאושר גם לגבי רשות ניירות ערך?

היו"ר שאול יהלום;

כן.

שלמה שהם;

לגבי הרשות לניירות ערך והרשות להגבלים עסקיים נכתוב "אודות חקירותיי בלבד.

היו"ר שאול יהלום;

בסדר.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13