ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/10/1997

פקודת המטה הארצי 14/03/81 - המרשם הפלילי (גישה למידע לפי סעיף 4 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981), התשנ"ז-1996; תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע - שירות הביטחון הכללי), התשנ"ז-1997; תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל), התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ו בתשרי התשנ"ח (27 באוקטובר 1997). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

בנימין אלון

אברהם גפני

דוד צוקר

ראובן ריבלין
מוזמנים
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים

רונן ברגמן - מתמחה, משרד המשפטים

ענת - שב"כ

אנטה - שב"כ

אל"מ אבי זמיר - ראש מינהל גיוס, צה"ל

רס"ן לירון ליבמן - הפרקליטות הצבאית, צה"ל

עו"ד ישי יודקביץ' - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

יוסי הולברייך - מלמ"ב

תנ"צ יעקב גרוסמן - סגן ראש אח"ק, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ רונה קדמי - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ שרה מר חיים - ראש מדור פיקוח ובקרה, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ צפרירא צחי - ראש מדור מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ אשר בן ארצי - קצין ממיין, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ שי ורדי - ראש היחידה לפיתוח ישומי מחשב, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק אסף שחור - ראש תחום אגף חקירות, המשרד לבטחון פנים

פקד מיקי פרידלנדר - ראש צוות אגף חקירות, המשרד לבטחון פנים

פקד ענת בלקינד - מענ"א

מפקחת תמר בייט-שרון - אגף חקירות

חנה אטקס - סגן מנהל שרות המבחן למבוגרים, משרד העבודה והרווחה

אלה בלאס - מנהלת השירות למען הילד, משרד העבודה והרווחה

בתיה ארטמן - סגנית היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

נאוה קידר - מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד העבודה והרווחה

עו"ד ענת שקולניקוב - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין

עו"ד יפית וויסבוך - לשכת עורכי הדין

אריק פישל - מנהל יחידת המחשב בכנסת

לאה שמר - יחידת המחשב בכנסת
יועץ משפטי
שלמה שוהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
ימימה פרלס



סדר-היום;

1. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע - שירות הביטחון הכללי),

התשנ"ז-1997 -

2. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל),

התשנ"ז-1996 -

3. פקודת המטה הארצי 14.03.18 - המרשם הפלילי (גישה למידע לפי סעיף 4 לחוק

המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981), התשנ"ז-1996 -



1. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע - שירות הביטחון הכללי),

התשנ"ז-1997 -

2. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל),

התשנ"ז-1996 -

3. פקודת המטה הארצי 14.03.81 - המרשם הפלילי (גישה למידע לפי סעיף 4 לחוק

המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981), התשנ"ז-1996 -
היו"ר שאול יהלום
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בנושא תקנות המרשם הפלילי ותקנת

השבים (כללי מסירת מידע - שירות הבטחון הכללי). אנחנו מתחילים בנושא המשטרה

כדי לסיים את מה שהתחלנו, ואם נספיק נעבור גם לשירות הבטחון הכללי. עוייד שוהם,

בבקשה.

שלמה שוהם;

אתחיל דווקא מהסוף. בסוף הישיבה האחרונה הוועדה החליטה שלא נתקדם למעשה,

עד שנאשר את כל הכללים יחד. בינתיים, מסוף הישיבה האחרונה קרו מספר דברים.

ראשית, היתה עתירה לבג"ץ, והדברים כמובן נעשו דחופים יותר, גם מבחינת דרישת

בג"ץ, ושנית, הוגשו לנו עכשיו לאישור כללים של שירות הבטחון הכללי, אחרי די

הרבה שנים. עדיין לא הוגשו לנו הכללים של הצבא. יושב ראש הוועדה צריך להחליט

האם בכל זאת נתקדם תוך ציפייה לקבל את הכללים, על סמך ההבטחה שהם יוגשו על ידי

הצבא תוך שבוע.
היו"ר שאול יהלום
חבר הכנסת ריבלין, הייתי מבקש להתייעץ איתך. הנושא הזה נמשך המון המון

שנים.
דורית ואג
17 שנה.
היו"ר שאול יהלום
אני חושב ש-14 שנה, וברוך השם אנחנו מגיעים דווקא בתקופה הזאת למיצוי

העניין. מתוך רצון לסיים את העניין, החלטתי בישיבה הקודמת שאנחנו מאשרים

לקריאה ראשונה, אבל רק כששלושת הפרקים של משטרה, שב"כ וצבא גמורים, אז אנחנו

נותנים אישור על הכל, כדי שלא יהיה איחור באחד מן הפרקים. למעשה, הייתי אומר,

מה שעזר לנו לעניין הם הבג"צים. הבג"ץ מיקד בעיקר על הנושא של המשטרה, כך

שהמשטרה יכולה לסיים גם בלחץ הבג"ץ, והשאר יכולים לחכות. מצד שני, אנחנו

שומעים שכבר היום אישר היועץ המשפטי לממשלה את עניין השב"כ, והשאלה היא דווקא

אם זה מגיע כל כך מהר, אולי כדאי בכל זאת לאשר את הכל יחד. בהחלטת בג"ץ

האחרונה שמאוד ביקרה את העניין, הפרקליטות כאילו הטילה את האשמה על ועדת

החוקה, מדוע אנחנו לא מסיימים. כמובן שזה לא היה הוגן לא להגיד את כל האמת,

שאנחנו התנינו את זה בכמה תנאים שמיד נדון בהם, ובעיקר באישור כל הכללים שלא

הגיעו אלינו. הבג"ץ דרש את העניין, ולכן גם הפרקליטות ביקשה מאיתנו לזרז את

העניין עד כמה שאפשר. אני לא אומר את דעתי המוחלטת. אני נוטה עדיין לאשר את

הכל כמסכת אחת, אבל אני מוכן להכריע בעניין לפי דעתך, חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין
אני ער להערת בית המשפט, ואני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בהתאם להערת בית

המשפט. במידה שנמצא את העניין בשל ומוכן ללוח הזמנים שקבענו בהתאם להנחיה, אני

לא רואה שום סיבה מדוע לא להביא את זה כמקשה אחת, ובלבד שזה לא מעכב אותנו,

אפילו באיזשהו דבר שעלול להביא להערה נוספת של בית המשפט.
היו"ר שאול יהלום
עו"ד סף, בבקשה.
שמואל סף
צריך להוסיף עוד משהו. אני חושב שמשטרת ישראל זה הבסיס, כי הם בעצם בעלי

המאגר. השב"כ, ובחלקו הצבא, הם בעצם משתמש משנה שלגביו הכללים צריכים להיות

מעט שונים. בעל חבית הוא משטרת ישראל. אני חושב שברגע שנקבע את הכללים של

משטרת ישראל, יהיה יותר קל להשליך מזה על משתמש המשנה, כי אנחנו לא מדברים

עליו כמשתמש, אלא על מידע שרץ ממנו חלאה.
היו"ר שאול יהלום
זה ברור, לכן התחלנו עם המשטרה. השאלה שלי היא שאם נניח שנגמור עכשיו את

המשטרה, האם להצביע ולאשר.
שמואל סף
לפי דעתי כן, כי זה עומד בפני עצמו, וזה עיקר העבודה.
ראובן ריבלין
אני מציע שנשמע את המשטרה, נסכם את העניין, ונראה אם באמת אנחנו יכולים

לקבל את הדברים. אם לאחר שמיעת הרשויות האחרות נמצא את זה כבשל להצבעה, נצביע

גם על זה.
שלמה שוהם
אני רוצה להזכיר מתוך הפרוטוקול של הישיבה האחרונה, מספר נושאים שבהם

נתקלנו. הנושא שהיה בסיומה של הישיבה, שהיה הנושא המרכזי שנדון עם הגברת רשף,

היה השאלה מה קורה מבחינת החלוקה במחשבים, האם תהיה הפרדה רק במאגרים או שתהיה

הפרדה פיזית במחשבים, לגבי אנשים שמוסמכים לגשת למאגרי המידע ואנשים שלא

מוסמכים. הם הבטיחו שידונו בנושא במחשבה שניה, ואמרנו שאנחנו מבקשים מהם לעשות

את זה מיד. היתה אז שאלה תקציבית של חמישה מיליון שקל, אם אינני טועה. לגבי

הנושא הזה אני חושב שזה הדבר הראשון עליו אנחנו צריכים לקבל תשובה. מה חם

החליטו, האם כרגע הולכים להפרדה, או לא הולכים להפרדה, וכוי, ואחר כך ישנם

דברים נוספים.
היו"ר שאול יהלום
הגברת משיח, בבקשה.

לבנת משיח;

אני מציעה שהמשטרה תציג את הדברים.



יעקב גרוסמן;

אדוני היושב ראש, באנו הנה, כפי שאתה רואה, בהרכב מורחב, כאשר אנחנו

למעשה שתי קבוצות, האחת היא של הנציגות המאוד מכובדות של מחלקת החקירות ושל

הייעוץ המשפטי, והשנייה היא של אנשי אגף התכנון, המחלקח לעיבוד נתונים. אבקש

מסנ"צ ורדי, שהוא המומחה לנושא המחשבים, להסביר את עמדתנו. ברשותך, אדוני

היושב ראש, כשנכנס מדי פעם לגיזרה שמצריכה התמחות, עדיף שזה יוצג על ידי כלי

ראשון, על ידי מי שעוסק בזה.
היו"ר שאול יהלום
תנ"צ גרוסמן, גם כשאנחנו התחלנו לדבר מחשבים לקחנו את מנהל יחידת המחשב

בכנסת, מר פישל, שיושב כאן לצידנו, והוא בא מצידנו כמומחה, כדי לדבר מחשבים.

כל הרעיונות שדרשנו ולא קיבלנו, ולכן נשארו פתוחים, היו המלצות של מחלקת

המחשבים בראשות מר פישל, ולכן אנחנו מדברים כאן באופן מקצועי. סנ"צ ורדי,

בבקשה.

ש' ורדי;

אני המחליף של הגברת אורנה רשף. כשאנחנו עוסקים בשיקולים בנושא אבטחת

מידע, חשוב להדגיש ולומר שכשמדובר ברמת אבטחת המידע שנדרשת ושניתן ליישם אותה,

מדובר במספר רמות הקיימות בנושא הזה, ואפשר להגיע עד לרמה של הפנטגון, כלומר

לרמה של 22. גם שם, כפי שכולנו יודעים, היה ילד ישראלי מהרצליה שפרץ את המחשב

של הפנטגון, למרות ההשקעות של תקציבי ענק של הפנטגון בנושא של אבטחת מידע.

יחד עם זה, צריך, ואנחנו עושים רבות, כדי לנסות ולשפר את הנושא של אבטחת מידע

במערכות המחשב. כאן אני מגיע לנושא של אבטחת מידע ברמה הפיזית. השיקול של

הפרדת קבצים, בסיסי נתונים, מערכות בין של"טים שונים, כפי שאנחנו קוראים לזה

בז'רגון המקצועי, אם זה ברמה הפיזית של הפרדה בין מחשבים, או אם זה ברמת

מחיצה, הוא שיקול לא רלבנטי לנושא אבטחת מידע. השיקול הזה של הפרדת קבצים בין

מחשבים שונים, הוא ביסודו שיקול של ביצועים כאלה ואחרים ויכולת להתמודד עם

ארכיטקטורה של מערכת בצורה כזאת או אחרת, כי בסופו של דבר עצם הפרדת הקבצים

בין שני מחשבים שונים, לאו דווקא מבטיחה רמת אבטחת מידע גבוהה יותר.

היום אנחנו מדברים על מצב שבו הארכיטקטורה של מערכת הרישום הפלילי היא

ארכיטקטורה מרכזית. מדובר על אלפי משתמשים שצריכים לגשת למערכת בו זמנית

בפריסה גאו גרפית רחבת היקף. אנחנו נמצאים במצב שבו בסופו של דבר הארכיטקטורה

היא של מחשב מרכזי עם גישה מהרבה מאוד אתרים, ומספר של עשרות אלפי שאילתות

ביום לאותו מחשב. הארכיטקטורה הזאת מחייבת למעשה שיתוף של הקבצים בצורה של

מחשב מרכזי. כמובן שמבחינה טכנולוגית ניתן להפריד את הקבצים בכל מערכת. השאלה

היא מה זה נותן. זה לא נותן הרבה, כי זה לא מה שמכסה את בעיית בטחון המידע.

בסופו של דבר, אם יש תקשורת בין הקבצים או אם יש קשר לוגי-פיזי בין הקבצים

הללו, זה מאפשר לי להתנתב לכל קובץ, ולא משנה היכן הוא נמצא. הפרדת קבצים

פיזית בין מחשבים ושל"טים שונים, היא נושא שלא קשור דווקא לבטחון מידע, אלא

נובע יותר משיקולים מקצועיים של ביצועים ועלות.
היו"ר שאול יהלום
לא חייב להיות קשר לוגי בין הקבצים. אתה מדבר על רישום פלילי ועל רישום

אחר. לא חייב להיות קשר ביניהם.
שי ורדי
זה נכון שלא חייב להיות קשר בין הקבצים, אבל מדובר באותה מערכת. צריך

לזכור שאנחנו מדברים על מערכת מרכזית שחלק מהמשתמשים רואים בה את שני סוגי



הקבצים. רמת המורשות של המשתמש צריכה להקבע לא דרך הפרדה פיזית, כי חלק

מהמשתמשים מורשים להתנתב לשני הקבצים. אם זה בנוי פיזית כשני קבצים, זה לא

משנה אם אפריד אותם או אשים אותם פיזית על אותו דיסק או על אותו של"ט, כי

עדיין תהיה לי גישה משותפת לקבצים.
שלמה שוהם
הבעיה היא עם אלה שלא מורשים.

שי ורדי;

הטיפול באלה שלא מורשים לא נעשה דרך הפרדה פיזית, כי זה לא יפתור את

הבעיה. הטיפול הוא באמצעים שחלקם מבוצעים היום, וחלקם לקראת ביצוע בפרוייקטים

חדשים שמיד אזכיר אותם. כיום כל שוטר מקבל בהתאם לתפקיד ולמקצוע שלו את

המורשויות שלו. כל שוטר שמתגייס או שמחליף תפקיד מקבל את רשימת המורשויות שלו

על פי התפקיד או המקצוע לפי הכללים של המשטרה, ובעצם זה מה שקובע בהתאם

למנגנון הרשאות פנימי של המערכת מה הוא יוכל לראות ומה לא, להיכן הוא יוכל

לגשת ולהיכן לא. זהו מנגנון אפליקטיבי בתוכנה שלו, שמאפשר לנו למדר את

המשתמשים מאותן הרשאות שהם לא יכולים לגשת אליהן, ולתת להם את האפשרות לגשת

לאותו מידע שהם כן מורשים לגביו. זה מנגנון שקיים היום ופועל לגבי כל שוטר בכל

תפקיד. צריך לזכור שבסופו של דבר גם הכניסה למערכת עצמה מלווה בקוד סודי,

בסיסמה שמוחלפת מפעם לפעם. הקוד המשתנה מזהה את המשתמש ועל פי זה מאפשרים

למערכת לתת לו את המורשויות המתאימות לאותו קוד משתמש. אנחנו שומרים על הנושא

של מידור משתמשים לצורך המורשויות של אותו משתמש.

כיום אנחנו מתחילים שני פרוייקטים שקשורים לדיון הזה. פרוייקט פלילי 2000

מכניס אותנו גם לטכנולוגיות חדשניות וגם לרמה פונקציונלית הרבה יותר רחבה. זהו

פרוייקט שהוא למעשה הקמה מחדש של המערכת הפלילית שלנו, והוא ייצא לפועל רק

בתחילת שנות ה-2000. בהיבט השני אנחנו מניעים היום פרוייקט גדול מאוד שאנחנו

בוחנים באמצעותו ודרכו לממש טכנולוגיות חדשניות מאוד שחלקן אפילו עוד לא

ממומשות באירגונים גדולים כמו משטרת ישראל, בנושא של אבטחת מידע. הפרוייקט הזה

יאפשר לנו, בהשקעות לא קטנות, להעלות את רמת אבטחת המידע של המערכות בכללותן

ובמיוחד של המערכת הפלילית, לרמה הרבה יותר גבוהה מהרמה הנוכחית. הוא יאפשר

לנו לתת בטכנולוגיות חדשניות אפשרות להתמודד עם איומי אבטחת מידע, שהיא אפשרות

הרבה יותר רצינית מהאפשרויות שעומדות לרשותנו כיום, אם זה בנושא של אבטחת מידע

ברשתות, ואם זה בנושא של אבטחת מידע בתחנות.

אם נסכם את הדברים, המצב היום הוא כזה שאנחנו מתמודדים עם נושא של מידור

והרשאות באמצעים הקיימים היום. הנושא של הפרדה בין קבצים לא ייתן פתרון יותר

טוב ולא יעזור במאומה לבעיה של מידור משתמשים. אנחנו מבצעים הרבה מאוד השקעות

בשני פרוייקטים גדולים שיאפשרו לנו בטכנולוגיה חדשה להעלות את רמת אבטחת המידע

שקיימת היום.
היו"ר שאול יהלום
סנ"צ ורדי, אני מאוד מכבד את מה שאמרת כאן, אבל חבל על הזמן. אם היית

קורא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, חזרת כמעט מילה במילה על הנאום הנרגש

והארוך של קודמתך לתפקיד. חבל על הזמן שלכם ושלנו. כפי שאמרתי, מדברים כאן

מומחים. בא מומחה שלנו, ואם אתם לא מקבלים אותו, לפעמים אנחנו מוכנים ללכת לכל

חברה אובייקטיבית. הייעוד שלי, של הוועדה כאן, שאבטחה פיזית היא כן רלבנטית,

ועל זה אין ויכוח. אם יש בעיה, שב עם מר פישל.
שי ורדי
אבל ישבנו איתו.
היו"ר שאול יהלום
אז צריך להיות מסמך שסוכם. לא יכול להיות שמר פישל יאמר משהו, אתם תאמרו

לא, ולכן נדחה את זה בשלושה חודשים, שאחריהם אתה חוזר שוב על אותו פזמון. קוד

וסיסמה הס דברים נרכשים, והחשש שלנו הוא שאנשים לא מוסמכים, גם במשטרה, ישיגו

את הדברים האלה. אני לא מטיל דופי במשטרה חס וחלילה, אבל קורים דברים, ואנחנו

צריכים להיות בטוחים שהדברים האלה לא ייעשו, מאחר שאנחנו מדברים על זכויות

האזרח. בעיניים לא מקצועיות, אני מבין שהבעיה היא מי לא מורשה. אמנם כבר שמענו

שנגנבה כספת מהמשטרה, אבל נניח שתנ"צ גרוסמן לא מורשה, אם היום הוא יושב ליד

המחשב ומשחק איתו, אף אחד לא חושד בו. ברגע שזה מופרד פיזית, אפשר לחשוד.

ברגע שאתה יודע שיש בניין נפרד שמישהו לא מורשה להכנס אליו, ואנשים רואים אותו

שם יושב ליד המחשב, זה מחשיד. הייעוד שלנו אמר שאתה עולה בדרגה. על זה אין

ויכוח. אני מוכן ללכת לפוסק שלישי, אבל אם אומר לי המקצוען שלי שההפרדה הפיזית

המוחלטת היא עליה בדרגה, אתה לא יכול לשכנע אותי שזה לא נכון. בפעם הקודמת

אמרתם שאתם מודים שההפרדה הפיזית יותר בטוחה, אלא צריך לראות עלות מול תועלת.

אמרתם שהשולי של ההפרדה הפיזית לעומת התקציב שדרוש לכך, לא שווה. אמרנו שתבדקו

את העניין לעומק ואז נדון בו. למעשה על כך היתה צריכה להיות הישיבה היום, ולא

היינו צריכים לדון מההתחלה על כל העניין הזה.
אריק פישל
בפעם שעברה ציינו שאי אפשר לומר שאין רלבנטיות להפרדה הפיזית. יש לה

רלבנטיות, היא קטנה מאוד, והיא נמצאת בין ה-99% ל-100%. אפשר להשיג את ה-100%

באמצעות הפרדה.
יעקב גרוסמן
זה סותר את מה ששמענו מהיושב ראש.
היו"ר שאול יהלום
למה זה סותר? אמרתי שבשוליים יש עליה, והשאלה היא כמה זה עולה.
דוד צוקר
אם זה בין 99% ל-100%, אני ממש מציע להרגע.
יעקב גרוסמן
לטעמי, סנ"צ ורדי הותקף כאן על לא עוול בכפו. סנ"צ ורדי שהוא איש מקצוע

בתחומו שלא עושה פה תחרות עם אף אדם אחר, הציג פה נתונים, ועוד לא סיים את

הצגתם. אני רוצה להדגיש שהבאנו לכאן, ולא בכדי, גם את ראש מחלקת בטחון שדה

שלנו, סנ"צ בן ארצי, שגם לו יהיו דברים חשובים מאוד לומר על איך בפועל מתבצע

הפיקוח, מהם האמצעים שיש לנו כדי לזהות חדירות בלתי חוקיות, ומה אנחנו עושים

כשמזהים כאלה. החשוב מכל, אני רוצה להעיר משהו על דיוקם של דברים, רק כדי

לגאול את כבודה של המשטרה. בעניין הכספת שנגנבה, כבר למחרת בבוקר ידענו שהיא

נגנבה. הגנב, למרבה הצער, היה אחד מתוכנו, וזה לא סוד שמצאנו גם את הכספת וגם

את הגנב. הכספת חזרה למקום, והגנב הלך לבית הסוהר. לא צריך לעקוץ את המשטרה.
אריק פישל
אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על האחוז הזה, וכאן קבור הכלב. הדוגמא הכי

פשוטה, שאני חושב שנתתי אותה בפעם שעברה, היא שיש לנו מערכת נפרדת פיזית לגבי

הנושא של חוץ ובטחון. יכולנו גם להשתמש באמצעי מידור שמשתמשים בהם במשטרה, אבל



לא קיבלנו את האישורים לכך, והתבקשנו לעשות זאת בצורה נפרדת, אי אפשר לומר

שההפרדה הפיזית לא שייכת לאבטחת מידע, נכון- שהיא שייכת בשוליים, אבל השוליים

האלה הם האחוז עליו מדובר, והיות שיש לנו לפעמים עסק עם מומחים, -זה יכול להיות

האחוז הקובע.

שי ורדי;

אני רוצה לתקן משהו שנאמר כציטוט של דבריי, במשטרה לא משתמשים ולא מגיעים

לרמת אבטחת המידע של 82, שזאת רמת אבטחת המידע שהוכרזה לגבי המערכות של

הפנטגון. גם הצבא מנסה להגיע ברוב המערכות לרמת 2C. חשוב להבין שישנן רמות

שונות של אבטחת מידע. אם אנחנו מנסים להגיע היום לרמת 2C, ונדרשים לכך אמצעי

אבטחת מידע של הצפנה וכן הלאה, אנחנו לא צריכים בכל מערכת להגיע ישר לרמת

אבטחה של 2B של הפנטגון. אני חוזר ומדגיש שדבריו של מר פישל מדוייקים. רמות

אבטחת המידע תלויות בכמות ההשקעה במהפיכה. בטכנולוגיה שעומדת לרשותנו היום

במערכות הישנות שלנו, המערכת שמדובר עליה היא של שנות ה-70. ייקח לנו אותו זמן

לעשות היום את ההפרדה הפיזית והמהפיכה במערכת, כפי שייקח להכין את המערכת

החדשה של פלילי 2000.

היו"ר שאול יהלום;

דיברנו בישיבה הקודמת על כך שאת פלילי 2000 אתה עושה כבר כך. מר פישל

הסביר לנו, וזח נכון, שמדובר בהפרש קטן. אמרתי שמדובר בהפרש שולי, אבל מאחר

שכאן מדובר באנשים מתוחכמים שהולכים לזה, הפירצה הקטנה הזאת משמעותה עבורם היא

לקבל את כל המרשם הפלילי, או כלום. זאת לא משכורת שאתה אומר לגביה, שאם מדובר

באחוז אחד, אז לא אוכל גרעינים בשבת...

דוד צוקר;

אציע לך תיזה אחרת, ואולי זאת השאלה שלי. זאת רמת אבטחה נאה בהחלט,

והבעיה אם כן היא לא שם, אלא הבעיה היא למי מותר לגשת. זאת הבעיה. אני מציע

שנראה למי מותר לגשת. כל מערכת ניתן לפרוץ, אבל השאלה היא למי מותר לגשת אליה.

אתן לכם דוגמא מלפני שבועיים, שלא היתה של סחיבת מידע, ואותי היא מאוד קוממה.

לפני שבועיים ראיתי בתוכנית טלוויזיה בחור שהוכה מאוד קשה על ידי שוטרים, הוא

האשים את השוטרים, וכו', וכו'. בסוף נאמר; "מן המשטרה נמסר לנו שיש לו שני

רישומים פליליים". תגידו לי מה זה רלבנטי בדיוק? אגב, אחד זה ריב שכנים, ואחד

משהו עם זוגתו. האם מותר לדובר המשטרה לגשת למידע ולהשתמש בו? אני מציע לבדוק

את זה. האם לאיש בתחנה בראשון מותר לגשת, והאם כשהוא ניגש, מותר לו להפיץ את

המידע.

היו"ר שאול יהלום;

אחת השאלות שנשאלה המשטרה, ואני מניח שיש לה תשובה לכך, היא לומר לנו כמה

אנשים יכולים לגשת.

דוד צוקר;

מי יכול, ולא כמות.

היו"ר שאול יהלום;

גם כמות, זה משנה. אם זה היה ההבדל בין 99% ל-100%, מה פתאום התעקשו פה

על ועדת חוץ ובטחון? יכלו לתת לך רק את הקוד והסיסמה, וגמרנו. מר פישל כותב

אלינו במכתב; "יחד עם זאת יש מקום לציין שמומחי אבטחת מידע, אשר אחראים על

שמירת כללי אבטחה, בעיקר במסגרות צבאיות, קובעים באופן חד משמעי, שקבצים



רגישים יופרדו באופן פיזי, כדי להבטיח רמת אבטחת מידע אופטימלית". מר פישל

אומר שבנושא רגיש אנחנו עושים את כל מה שלאל ידינו. אם נתייחס לעניין הכספת,

זה בסדר שהחזירו, אבל נניח שהכספת היתה מחשב, בשעה שאותו אדם נכנס והוציא

מידע, הוא יכול היה לקחת את מה שהוא צריך, ולכן אנחנו עושים את כל מה שאנחנו

יכולים. נכון שיש בעיה של עלות ושל זמן פיתוח.

דוד צוקר;

זאת הפירצה הקטנה. הפירצה הגדולה היא זהות האנשים שיש להם גישה.

היו"ר שאול יהלום;

סנ"צ ורדי, אם היית אומר לי שתוך חמש שנים פרוייקט 2000 נגמר, הזמן אצלי

היה חיובי. הייתי אומר בסדר גמור, אבל מעבר לזמן אני נותן לך קרש הצלה אחר,

שהוא העלות. אם אתה אומר שלעשות את זה בפרוייקט 2000 זה דורש תוספת של כך וכך

מיליארדים, אני הראשון שאומר לך במונחים של ניידות ומכשירי מהירות שתרד מזה,

אבל אם זה עניין של תכנון וקצת תשומת לב, הייתי אומר שנלך על זה.
שי ורדי
אני חוזר ועונה לך על השאלה הזאת באופן ספציפי, שאנחנו תוקפים היום בשני

מישורים את נושא בטחון המידע. ראשית, דרך הפרוייקט עצמו, שבו יילקחו בחשבון

שיקולים לגבי אבטחת המידע. כרגע אנחנו עוסקים בתכנון של הפרוייקט. חלק

מהשיקולים של תכנון הפרוייקט, הם שיקולים של אבטחת מידע. במקביל, ישנו פרוייקט

אבטחת המידע הכללי, שעוסק בשאלה איך לתת פתרון טכנולוגי לאיומים שישנם. סנ"צ

בן ארצי יאמר מיד כמה מילים לגבי סקר האיומים שאנחנו מתחילים לעשות בנושא

בטחון מידע. שני הדברים האלה יחד, הם אלה שמשפיעים בסופו של דבר על תכנון

מערכת פלילי 2000. כמובן, כפי שאמרת, אנחנו נמצאים בעולם של עלות מול תועלת.
היו"ר שאול יהלום
תכמת לי את זה.
שי ורדי
אני כרגע לא יכול לכמת את זה, מכיוון ששני הפרוייקטים נמצאים בתחילת

הדרך. גם התכנון של מערכת פלילי 2000 נמצא בתחילת דרכו, אמנם בשלב יותר מתקדם,

וגם הנושא של סקר האיומים נמצא בשלב התכנון. ברגע שסקר האיומים על המערכת

ייסגר ונקבל את התשובות האלה, נניח על שולחנו של המפקד את רשימת הסיכונים,

הטכנולוגיות שפותרות אותם, והעלויות.
ראובן ריבלין
כשאומרים שההבדל הוא בין 99% ל-100%, מדובר במשהו שיש לך לגביו כמעט

בטחון מוחלט. השאלה היא אחוז ממה. אם אנחנו מדברים על מצב שבו 95% בכלל לא

יכולים לגשת לשום דבר, ונשארים 5% שמתוכם אחוז אחד פרוץ, מדובר פה בפריצה הרבה

יותר גדולה מאשר פער בין 99% ל-100%. ההצגה לנו ולפרוטוקול כאילו מדובר בהבדל

שבין 99% ל-100%, היא לא הצגה מדוייקת. בהתחלה נטיתי לחשוב כמו חבר הכנסת

צוקר, כי אם האבטחה כמעט נעולה לחלוטין, השאלה היא רק מי ניגש, אבל זאת לא

השאלה. באותם 5% שלא מורשים לגשת אבל יכולים להגיע למצב שאחוז אחד יפרוץ,

מדובר ב-20% פריצה. זה דבר שמצריך שיקול דעת. אני חושב שההגדרה של 100%-99%,

היא לא הגדרה מדוייקת.
אריק פישל
זאת הגדרה ציורית בהחלט. רק המשטרה יכולה לכמת אותה מבחינת גודל הפיספוס,

ואני לא בטוח שהיא תעשה את זה ברצון. צריך למדוד את רמת הפיספוס, האם היו

מקרים שאנשים לא מורשים הצליחו להכנס.

דוד צוקר;

הבעיה היא המורשים.

היו"ר שאול יהלום;

מר פישל, הנקודה היא כזאת. אתה יודע במה אנחנו עוסקים. מבחינת הוועדה

אנחנו רוצים לשמור על זכות האזרח במדינת ישראל, באופטימום שאנחנו יכולים.

אנחנו מאוד מאוד מעוניינים, שאם לאזרח יש רישום פלילי, אף אדם במשטרה שלא

מורשה לדעת עליו, לא ישתמש בעניין הזה. זה מה שאנחנו רוצים, והכל מבחינת

העניין של זכויות האזרח, כפי שהדגים חבר הכנסת צוקר.
ראובן ריבלין
זה לא שייך ל-100%-99%. בדוגמתו של חבר הכנסת צוקר, אם יש איסור על

המשטרה לפרסם דבר כזה, האיסור הוא מוחלט.

דוד צוקר;

השאלה מי יכול לגשת זאת הפירצה הגדולה. כל השאר זה בנקט.

היו"ר שאול יהלום;

כפי שחבר הכנסת צוקר ראה את זה בגלוי, ישנם גם דברים בסתר. זאת הבעיה.
ראובן ריבלין
הדוגמא שחבר הכנסת צוקר נתן יכולה להיות גם בבטחון של 100%.

היו"ר שאול יהלום;

ודאי.

ראובן ריבלין;

הדוגמא היא לא ממין העניין.

היו"ר שאול יהלום;

אבל יש הגברת סיכויים. אני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו לא עוסקים ביושר, כי

ביושר העניין יהיה מכוסה. אדם ישר במשטרה לא יוכל לעבור מקובץ לקובץ, אלא

מדובר על כך שבתוך השורות שלהם ישנו אדם שלא יודעים עליו, והשאלה היא אם

העניין הזה של הפרדת קבצים הוא עקרוני מבחינת האזרח. האם אנחנו צריכים לעמוד

על כך או לא.

אריק פישל;

אני חושב שהמשטרה צריכה לחזור אליך עם איזושהי הערכה, בלי רגשות ובלי



דיעות קדומות, ולומר מה העלות האמיתית. אני יודע שהעלות האמיתית של מעבר

להפרדה פיזית, היא עלות גדולה מאוד. צריך להעמיד על השולחן הזה איזשהו סכום,

ואיזושהי הגדרה במה אתם משפרים ובאיזו מידה.
יעקב גרוסמן
יש פה גם שאלה של היכולת שלנו לפעול ביומיום אם זה מופרד. זאת השאלה

המרכזית. כל הזמן מדברים פה על כסף, ואני יודע שכשמאוד רוצים, מוצאים את

הכסף. יש כאן שאלה אופרטיבית. אני רוצה להזכיר את נקודת המוצא של המשטרה בדיון

הזה. המערכת הממוחשבת של משטרת ישראל היא לא נכס שמשטרת ישראל שומרת אותו

לעצמה כדי לעשות בו שימושים פסולים. נהפוך הוא, זה כלי עבודה, ואם מותר לי

להשתמש בדוגמאות קצת בוטות, זה לא שונה מניידת, ממכשיר קשר, ולהבדיל אלפי

הבדלות, מאלה של שוטר שצריך לפזר באמצעותה הפגנה. זה כלי עבודה ותו לא. זה כלי

עבודה מאוד מיוהד, מאוד רגיש, ואנחנו מתייחסים אליו בתור שכזה. מיד יאמר כאן

הממונה על מחלקת בטחון שדה שלנו, איך אנחנו מתייחסים, איך אנחנו מוודאים, ומה

אנחנו עושים למעטים מאוד בתוכנו שנלכדו, ונלכדו כאלה. אם ניצור את ההפרדה

הזאת, מעבר לכל הבעיות שמעלה כאן מר פישל, פירושו של דבר שאנחנו נסרבל את

עבודת המשטרה ביומיום, הווה אומר, ברמת השוטר הבודד ברחוב, ברמת הניידת,

וכמובן גם מיפקדות, מפקדים, וכן הלאה. לסירבול הזה יהיה מחיר. גם בזה אפשר

לעמוד, אבל צריכים תמיד לזכור שהמשטרה לא קיימת בשביל עצמה, אלא המשטרה קיימת

כדי לתת שירותים.

דוד צוקר;

מר גרוסמן, תן לנו דוגמא איך זה מפריע לניידת או ליחידת מודיעין.

שי ורדי;

כדי להפריד קבצים פיזית בטכנולוגיה הנוכחית, שמים אותם בשני מחשבים

נפרדים. השוטר בשטח פותח את הקשר ורוצה לברר שני דברים, האחד זה רישום

מודיעיני, והשני זה רישום אוכלוסין או רישום מכר. במשל"ט (מרכז שליטה) יושב

הקשר והוא צריך לתת משם את התשובות לאותו שוטר בשטח שמטפל באירוע. במצב הנוכחי

יש לו מערכת אחת, מסוף אחד, שהוא נכנס אליה ובודק, אם זה במרחב או אם זה

בתחנה, ונותן את התשובה. אתם מציעים היום להפריד את זה לשתי מערכות נפרדות.

היו"ר שאול יהלום;

הניידת מתקשרת למוקד ואומרת שעצרה עכשיו רכב שמספרו כך וכך, ומבקשת לברר

על שם מי רשום הרכב, והאם יש רישום פלילי נגד הנהג עם מספר תעודת הזהות הזה.

האם כל איש כזה במוקד מורשה בשני סוגי השאילתות?

שי ורדי;

כן.

היו"ר שאול יהלום;

לאותו אדם במוקד ישנה ההרשאה לשני המאגרים במסוף אהד.

שי ורדי;

נכון.



היו"ר שאול יהלום;

האם הוא נותן שתי סיסמאות שונות באותו מסוף?
שי ורדי
לא.
היו"ר שאול יהלום
מאחר שהוא מורשה ברמה היותר גבוהה, הסיסמה כבר תיתן לו גם את הרמה היותר

נמוכה?

שי ורדי;

נכון, והוא יכול להתנתב דרך השאילתות. במקרה של הפרדת מערכות מוחלטת-

היו"ר שאול יהלום;

בכל משטרת ישראל, בכל המוקדים, יש לאדם הרשאה לרמה הגבוהה ביותר?

קריאות;

לא.

שי ורדי;

בדוגמא הספציפית שנתתי, הוא מורשה לגבי שתי השאילתות האלה.

דוד צוקר;

אשאל את השאלה קצת אחרת, ותראה שהשאלה לא לגמרי מופרכת. האם יש צורך שכל

שוטר בניידת יקבל את המרשם הפלילי של מי שהוא עצר?

קריאות;

דוד צוקר;

הבעיה שלנו, כמי שמנסה לשמור על חרויותיו של אותו אזרח, איננה מה נשאל

קודם, אלא האם לכל שוטר מותר לקבל את המרשם הפלילי של חבר הכנסת יהלום, אם הוא

חצה קו לבן.

קריאות;

לא.

יעקב גרוסמן;

נדמח לי שהבעיה היחידה שיש לנו זה העניין של שימוש במושגים. בואו ניקח

מקרה דימיוני, אבל הוא מתרחש כמעט כל שעה. שוטר תנועה נוסע בניידת ורואה רכב

שמשום מה מעורר את חשדו מפני שעבר עבירת תניעה או בגלל משהו אחר. הוא מורה לו

לעצור בצד הדרך ומעכב אותו לבדיקת בעלות וכן הלאה. לפני שהשוטר ניגש לרכב, וזה



חלק מהתנהגות מבצעית שהשוטר מחוייב לה, הוא צריך לבצע סידרת פעולות. קודם כל

הוא צריך לברר אם הרכב הזה לא מופיע בקובץ כלי רכב גנובים. לא מעט כלי רכב

גנובים מתגלים בדרך הבנאלית הזאת. זה מידע שהוא צריך לקבל מיד בזמן אמיתי.

הוא מקבל ברוב המקרים את המידע הזה עוד לפני שפנה לנהג. יש דברים שנוגעים

לנהג. השוטר צריך לאמת את זהותו של הנהג. רובם של אזרחי ישראל הם אנשים ישרים,

אבל גם אנשים ישרים נוהגים לנסוע כשאין ברשותם מסמכים. השוטר צריך לדעת אם

האיש הזה דרוש לחקירה.

דוד צוקר;

למה?
יעקב גרוסמן
אם האיש עוכב בשער הגיא והוא דרוש לחקירה בתיק פלילי בראש פינה ולא

מוצאים אותו כבר הרבה זמן, השוטר צריך לדעת זאת. אם זה כך, האיש יופיע בקובץ

כד"ח, כלומר, כדרוש לחקירה. השוטר צריך לדעת אם האיש הוא עבריין נמלט שהוכרז

ככזה על ידי בית משפט. במקרים מסויימים השוטר צריך לדעת אם האיש הזה הוא אדם

שאסור לו לשהות בישראל או מסורב כניסה לישראל.

דוד צוקר;

זאת אומרת שהוא יראה את כל המרשם הפלילי של אותו אדם.

יעקב גרוסמן;

לא.

דוד צוקר;

דרוש לחקירה זה לא חלק מהמרשם הפלילי?

יעקב גרוסמן;

לא.
רונה קדמי
זה לא שייך לקובץ.
אברהם גפני
מה קורה ברגע שהקשר מקליד במוקד את תעודת הזהות שלו ואת מספר הרכב?

יעקב גרוסמן;

לגבי הרכב הוא יקבל תשובה האם הוא גנוב או לא. לגבי האדם, הוא יקבל קודם

כל תשובות לשאלות השונות, למשל אם הוא עריק מצה"ל. הוא יקבל מידע אחר חשוב

ביותר, אם לאיש יש שלילת רישיון. בסופו של דבר, האיש ברשת ישדר לשוטר - בדרך

כלל הוא ישדר פחות ממה שיש לו, כי יש נוהל מסויים לשידור ברשת - פרופיל. לגבי

הפרופיל ולגבי כל השיטה, אני מציע שישיבו על כך אנשים שמומחיותם בכך.

דוד צוקר;

מה זה הפרופיל?
יעקב גרוסמן
הפרופיל יכול להגיד למשל שיעקב גרוסמן סוחב על גבו עבר בעבירות רכוש. לא

מפרטים אילו תיקים וכמה תיקים.

ענת בלקינד;

פרופיל שמקבל השוטר בשטח, מקבץ בתוכו באופן סטטיסטי נתונים לגבי הרשעות

שהורשע האיש, ומספר בלבד של תיקים פתוחים, בחלוקה לפי קבוצות עבירה.

דוד צוקר;

למה? תזכרו שהוא עבר פס לבן בלבד.

יעקב גרוסמן;

השוטר, על סמך ניסיונו המצטבר, על סמך חושיו, יודע לפעמים לזהות התנהגות

חשודה של אדם. זה רלבנטי כדי לדעת איך לגשת לאיש הזה. בפרופיל אין מרשם פלילי.

דוד צוקר;

פרטים מן המרשם.

יעקב גרוסמן;

לא.
דוד צוקר
עדויות על המרשם.

יעקב גרוסמן;

גם לא. בפרופיל תהיה אינדיקציה אם האיש הזה הורשע בעבר בעבירות של

אלימות, ובהן תקיפת עובדי ציבור או תקיפת שוטרים.
דוד צוקר
מה זה חשוב?
יעקב גרוסמן
זה חשוב מאוד. אנחנו אוהבים מאוד את השוטרים שלנו, ואנחנו לא חושבים

שאנחנו צריכים לסכן שוטר כשהוא ניגש לרכב והוא לא יודע מי מחכה לו שם. יכולים

להיות שם הרבה מאוד נתונים, כי השוטר צריך לדעת אל מי הוא ניגש.
ענת בלקינד
העבירות מחולקות לפי קבוצות של בטחון, סדר ציבורי, נגד אדם, נגד גוף,

מין, מוסר, וכוי, ובכל אחת מהקבוצות ניתנים מספרים לגבי האם היו הרשעות, מספר

ההרשעות שהיו בעבירות מכל סוג. המטרה היא שהשוטר ידע מי האיש.

דוד צוקר;

האם באמת כל סוגי העבירות רלבנטיות לאותו מפגש בין השוטר לבין האזרח?
יעקב גרוסמן
כן, מפני שנתתי כאן במתכוון דוגמא מינורית פשוטה של עבירת תנועה. אני

מספר לך שמגעי שוטר אזרח הם לא רק על רקע עבירות תנועה. המגעים האלה יכולים

להיות של בלש עם חשוד. המגעים הם של שוטר עם אדם שבא אליו, ולכן זה רלבנטי.
דוד צוקר
אני מציע ליושב ראש לעבור על קטגוריה קטגוריה, ולראות את מידת הרלבנטיות

שלה.
היו"ר שאול יהלום
אני מקבל שבלש יקבל את זה.
דוד צוקר
אבל לא שוטר תנועה.
היו"ר שאול יהלום
הנקודה היא שאם באמת הבלש ראה את האדם מכה, מרביץ, מתנהג בהתנהגות חשודה,

אז הוא באמת צריך לדעת הכל. השאלה היא האם שוטר תנועה שנסע אחריו ובסך הכל ראה

אותו מדבר בטלפון ולכן עיכב אותו, צריך לדעת את כל הדברים האלה. האם כן או לא.

אצלנו זה זועק לשיקול דעת. יכול להיות שבסוף נקבל את שיקול הדעת שלך, מר

גרוסמן, שכל שוטר בכל מקום יכול לקבל את המידע. היום אתם עוצרים רכבים באופן

שיגרתי במחסומים, גם כשאדם לא עושה שום דבר. עקרונית השוטר במחסום יכול לקבל

מידע על כל אדם שעובר במחסום.
יעקב גרוסמן
אני חולק עליך, אדוני היושב ראש. גם בדוגמא שנתתי, השוטר לא פונה באופן

שיגרתי למוקד ומבקש פרופיל של חבר הכנסת יהלום שכרגע עבר עבירה של דיבור

בפלאפון.
היו"ר שאול יהלום
אבל הוא יכול.
יעקב גרוסמן
הוא יכול, אבל הוא לא עושה את זה. זה פרי של שיקול דעת, ואת שיקול הדעת

שלו אף אחד מאיתנו לא יכול להחליף, כי שיקול הדעת שלו הוא פרי הנסיבות

המיוחדות לאותו מקרה.
היו"ר שאול יחלום
עם כל הכבוד, זה בדיוק שיקול הדעת שלנו, על מה מותר לו, על מה נאפשר לו-
יעקב גרוסמן
אם נקבל את הטיעון הזה, אתם בעצם אומרים לנו שניצור מצב שכאשר שוטר תנועה

עוצר רכב, ותהיה רמת החשד אשר תהיה, ויהיה סוג העבירח אשר יהיה, אנחנו נפקיר

את השוטרים שלנו, מה שיהיה יהיה.
היו"ר שאיל יהלום
אתה אומר דברים מוחלטים, ומסיק מסקנות מישנה. אנחנו אומרים שזה עדיין

שווה דיון. אני לא אומר שזאת דעתנו, אבל ייתכן מאוד שאני לא סומך על שיקול

דעתו של שוטר שעוצר אדם על כך שדיבר בטלפון, ולכן לא יהיה מורשה לקבל ממנו

רישום פלילי. פקד בלקינד, האם באותו פרופיל מצויינים גם תיקים פתוחים?

ענת בלקינד;

כן.

היו"ר שאול יהלום;

יכול לקרות שיש למישהו תיקים פתוחים, כי מישהו רוצה לדפוק אותו ומתלונן

עליו, ובסוף מתברר שאין כלום והכל נסגר, אבל באותו זמן שהם פתוחים, השוטר

יחשוב שמי יודע מה הוא עשה אם יש לו חמישה תיקים פתוחים. זה לא פשוט.

דוד צוקר;

אני רוצה להמשיך את הקו של היושב ראש. ראשית זה לא נקרא פרופיל. זה נקרא

פרופיל מרשם פלילי, ואני קורא זאת מתוך הדף שלכם. השם מעיד גם על התכנים. נכון

שאינך מקבל את העבירות המסויימות או החשדות-

היו"ר שאול יהלום;

ביקשנו במפורש, והובטח לנו על ידי המשטרה, שלא תהיה בפרופיל שאינו מרשם

פלילי המילה; "מרשם פלילי".

רונה קדמי;

אבל זה לא פרופיל שכולל בתוכו אינדיקציה לדברים משמעותיים, לכן הוא נקרא

פרופיל--

דוד צוקר;

נניח שהשם אינו חשוב. יש שאלה מהו האיזון הנכון בין אותם אינטרסים שהיושב

ראש דיבר עליהם לפני שתי דקות, לבין אותם אינטרסים מבצעיים של המשטרה, שהם

לגיטימיים באותה מידה. שניהם אינטרס ציבורי, ואין ספק בכך. יש כאן שאלה האם כל

הדברים הללו צריכים להמסר כאשר יש רק חשד של עבירה פלילית. יש שאלה שונה, האם

אפשר לקבל פרופיל יותר מלא כאשר מדובר ברכב חשוד בגניבה. לא ייתכן שגם כאשר

מדובר במקרה תמים לגמרי, שכולנו נגועים בו - עבירת התנועה - יתקבל פרופיל מלא

ויהיה אותו פרופיל כאשר מדובר במישהו שראינו שמספר השילדה שלו מזוייף, כלומר

הרכב גנוב. לא ייתכן שנתייחס לכל הנהגים באותה אמת מידה. נדמה לי שהאיזון ברמה

כללית אומר שיש שוני בין נהג לנהג, על פי הסיבה שהשוטר עוצר אותו. אם זה מה

שקורה, אני מניח שתנוח דעתנו. אם זה לא מה שקורה, דעתנו לא נחה.

היו"ר שאול יהלום;

חבר הכנסת צוקר, תנ"צ גרוסמן אומר לך שהמיון שאתה מדבר עליו הוא לא

בהרשאה של השוטר, אלא בשיקול הדעת של השוטר. זאת הנקודה שעליה צריכים להחליט.



דוד צוקר;

אם הייתם אומרים שבהנחיות המשטרה נאמר שבמקרים של חשד כזה וכזה מותר לך

לקבל קטע כזה מן הפרופיל של המרשם הפלילי, ובחשד אחר מותר לך לקבל קטע יותר

רחב-

צפרירא צחי;

אם הוא סתם משוטט?

דוד צוקר;

אם הוא סתם משוטט, מה את צריכה את העבירות הבטחוניות שלו?

שלמה שוהם;

כי כשאתה ניגש אליו, אתה יודע על מה להסתכל ברכב. אם למשל הוא נחשד

בעבירה בטחונית, פתאום אתה שם לב שהוא מחביא כובע גרב כשאתה ניגש אליו.

דוד צוקר;

אתם מציעים דבר מאוד פשוט, וזה לא האינטרס שלכם, כי אתם חלק מחברה. אתם

אומרים שכל אזרח חשוד, מלמעלה עד למטה.

יעקב גרוסמן;

לא, היפוכו של דבר. מר צוקר, אנחנו עוסקים עכשיו בעקרונות עבודת השיטור.

כולנו גיבורים גדולים כשאנחנו יושבים במטות, אבל עבודת השיטור נעשית ברחוב,

והיא לא נעשית למען עצמנו. אני רוצה לחזור לדוגמא של הפלאפון. לגבי אותו יהודי

חביב וישר דרך, שנוסע ומדבר בטלפון שלו והשוטר מורה לו בנימוס לעמוד בצד הדרך

וניגש אליו ורושם דו"ח, בדרך כלל בזה נגמר המפגש ביניהם. השוטר רושם את הדו"ח,

מוסר אותו לאזרח, וזהו זה. אם השוטר - ואני מקווה שהוא כזה, כי הוא צריך להיות

מקצועי - נזכר שיום לפני כן בתדריך הוא הסתכל על תמונות של מבוקשים שתלויות

בחדר התדריכים בתחנה, ואומר לעצמו שהאיש שדיבר בפלאפון נורא נורא דומה לאנס

מהצפון, כאן משתנה התמונה, משהו בהלך המחשבה של השוטר משתנה, ולשם כך אנחנו

מדריכים ומכשירים אותו. אם הוא לא יעשה את זה, כדאי שהשוטר הזה יילך הביתה,

וחבל על המשכורת שלו.

היו"ר שאול יהלום;

אל תגזים.

יעקב גרוסמן;

אני לא מגזים. אז הוא יפנה למוקד ויבקש לשמוע יותר על האיש הזה.

דוד צוקר;

לא יותר סביר שמעשה אוטומט הוא יבקש תמיד לתת לו את הפרופיל?

יעקב גרוסמן;

לא עושים את זה. מי ייצא מזה? הוא לא יגמור את העבודה שלו לעולם. לא

עושים את זה, כי אין צורך. הגישה הזאת לפרופיל, שהיא כלי עבודה חיוני ביותר-



דוד צוקר;

השאלה היא אם כל הפרופיל, לגבי כל האזרחים.
יעקב גרוסמן
כל הפרופיל, לגבי אותו קטע מאוד צר של האוכלוסיה שיש להם פרופיל. לרוב

האנשים אין שום פרופיל, כי הם אנשים ישרים.

אברהם גפני;

לא הייתי פה בתחילת הדברים, אבל כל הטיעון הזה הוא הגיוני. מה אתם עושים

לגבי כך שכל שוטר יכול להגיע לכל המידע? אם אותו שוטר שהוא בשר ודם כמו כולנו,

ולכל אחד יש את החולשות שלו, רואה מישהו שהוא רוצה לדעת עליו משהו, באופן

תיאורטי או מעשי, הוא יכול להגיע לכל המידע. אתם אומרים שאתם חייבים את כל

המידע, כי אם תשימו לעניין הזה בלם, יכול להיות מצב שבו אותו שוטר לא יעשה את

עבודתו, והוא לא יוכל לוודא בזמן אמת שהחשוד אכן עריק מצה"ל או עבריין. מה אתם

עושים כדי למנוע את זה?
יעקב גרוסמן
שוטר יכול לעשות דבר כזה, כשם שגנב יכול לפרוץ לביתך. שוטר שיעשה דבר

כזה, מצפה לו בעיה קטנה.
אברהם גפני
כי לכאורה הוא לא עבר על שום תקנה.
אשר בן ארצי
הוא עבר עבירה פלילית.
יעקב גרוסמן
עבירה פלילית ומשמעתית.
ראובן ריבלין
בלש עושה אחרי מעקב, הולך לאחד השוטרים החברים שלו ואומר לו שיעצור אותי

על כך שאחזתי פלאפון. אני אומר לו שלא אחזתי פלאפון, אבל כך הבלש יקבל את כל

הפרופיל.

אשר בן ארצי;

אני ראש היחידה לבטחון שדה של המשטרה. נקודת המוצא שלנו היא שלא כל שוטר

צריך ורשאי לקבל את כל המידע שיש על כולם, ושל כל הקבצים, ולכן אנחנו מעדנים

את הגישה. אתחיל מנקודה של סיווג בטחוני לשוטרים שמשרתים במשטרת ישראל. כל

אזרח שמתגייס למשטרת ישראל לתפקיד כלשהו, עובר תחקיר בטחוני שבסיומו מקבל

סיווג בטחוני לפי מה שהוא צריך באותו תפקיד שבו הוא מיועד לעבוד.

ראובן ריבלין;

הטבלה פותרת את הכל.



אשר בן ארצי;

נגיע גם אליה. עובד אותו שוטר בתפקיד, נושא את הסיווג הבטחוני שהוא מקבל

במהלך התהקיר הבטחוני שלו, וכשמבקשים הממונים עליו את הרשות של הנהלת המשטרה

לגישה של אותו שוטר למערכת הממוחשבת, השיקול לגבי הזכאות של אותו שוטר להרשאת

גישה, הוא האם אנחנו בכלל מתירים לו לגשת למערכת הממוחשבת שתחשוף את המידע

כלפי אותו שוטר. ישבו ושקלו והגיעו למסקנה שנתיר לאותו שוטר לקבל הרשאת גישה

למערכת,
דוד צוקר
כמה כאלה יש במשטרה?

יעקב גרוסמן;

זה תלוי במגזרים.

אשר בן ארצי;

יש טבלה עם הנתונים. אני חוזר מכאן שוב לנקודת המוצא שלנו, שלא כל שוטר

חייב לדעת ולקבל הכל, כי יש לנו מידור על פי מרשם פלילי ותיקי מב"ד.
ראובן ריבלין
השאלה היא מה מכניסים בתיקי מב"ד. זאת שאלה אחרת שגם כן מצריכה דיון. היה

כדאי להתחיל עם הטבלה.
אשר בן ארצי
אני ממשיך היכן שהפסקתי. אנחנו יושבים ושוקלים במשטרה מה בכלל אותו שוטר,

על פי המגזר שבו הוא עובד, זכאי להחשף בפניו. הגענו למסקנה, והטבלה מפרטת

יותר, שאנחנו מעדנים את המורשויות. אני חוזר על המשפט שלא כל שוטר יוכל לדעת

הכל, אלא כל אחד את מה שהוא צריך במקצוע שלו, בתפקיד שלו במשטרה. שוטר ממגזר

החקירות יידע נתונים מסויימים, שוטר ממגזר המבצעים בשטה - הסיור והתנועה -

נתונים כאלה, ושוטר מהבילוש או מהמודיעין יידע נתונים אחרים. כל הרשאה כזאת

קשורה וכפופה לסיווג הבטחוני של אותו שוטר. הכל כמובן נתון לפיקוח ובקרה שלנו.

מנגנון ההרשאות האוטומטי של המחשב כפוף לאותו אישור שאנחנו נתנו לשוטר,

והאישור שאנחנו נתנו לשוטר בא לידי ביטוי בהרשאה שלו, בקוד, בסיסמה האישית שיש

לו. כשהוא מקליד את הסיסמה האישית שלו, המחשב שקשור למנגנון ההרשאות ייתן

לשוטר רק מה שקבענו שאותו שוטר יכול לקבל, ולא מעבר לזה. אם דיברנו בראשית

הדיון על הפרדה פיזית, אנחנו בעצם מדברים על הפרדת מידע במחשב של המשטרה. שוטר

שמוסמך לקבל פרטים מקובץ מרשם אוכלוסין בלבד, לא יוכל לקבל פרטים מקובץ אחר.
ראובן ריבלין
זה מספיק להקיש סיסמה או שהוא צריך כרטיס מזהה?
אשר בן ארצי
עדיין אין לנו כרטיס מזהה.



ראובן ריבלין;

לפרופיל מלא מספיקה סיסמה?

רונה קדמי;

הסיסמה מכוונת למידע שאתה צריך.

ענת בלקינד;

לך יש סיסמה אישית שלך שקיבלת. ברגע שנכנסת עם הסיסמה שלך והקשת את כל

אותן ספרות ואותיות שצריך להקיש, המחשב זיהה מי עומד מולו. ברגע שתנסה לבקש

שאילתה על מידע מסויים, המחשב יזהה האם אתה רשאי לקבלו או לא רשאי לקבלו.

הסיסמה שלך היא אחת.
ראובן ריבלין
שאלתי לגבי תשובתך היתה האם לגבי פרופיל מלא, לא היה רצוי מבחינת בטחון

שדה לעשות דרגה יותר גבוהה, לא של סיסמה בלבד, אלא של כרטיס זיהוי לתוך המחשב?

זה דבר אפשרי כמו בבנקומט ובכרטיס האשראי.
אשר בן ארצי
דיברתי על מנגנון הבקרה והביקורת שלנו. אני חוזר על כך שאנחנו עוסקים

בשוטרים בעלי סיווג בטחוני.

שמואל סף;

בטחוני, אבל לא אזרחי. הוא לא מסוכן לבטחון המדינה, אבל אין לך מושג עליו

איך הוא כאזרח. מדובר בדברים אזרחיים לחלוטין פה.

אשר בן ארצי;

יש לנו מנגנון בקרה וביקורת לנושא של עבודה מול המחשב המשטרתי.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו עדיין חושבים על כך שעוד לא קיבלתם את עניין הפרדת הקבצים. השאלה

היא איך מבחינת המשטרה אתה מגיע למיון. מאחר שלמוקד יכול להתקשר גם המפכ"ל

בעצמו אם עצר מישהו ברחוב, אז במוקד יש אדם עם הרשאה מלאה שיכול להוציא הכל.

איך אתה מגיע לדוגמה שנתת על כך שלא כל אחד מבקש הכל מהמוקד, ושאתם אוסרים על

שוטר שעצר אדם ויודע ומשוכנע שכל העבירה שלו היא החזקת פלאפון, לבקש עליו

פרופיל מלא.

יעקב גרוסמן;

האיש במוקד לא מקבל את הכל.

שי ורדי;

מי שמתקשר בקשר מזהה את עצמו.
היו"ר שאול יהלום
אם אני שוטר שנוסע בכביש ועוצר אדם שנוסע מולי, אתם אומרים שיש הבדל אם

עצרתי אדם שנהג ביד אחת או אהז בפלאפון, או אם אני מזהה אותו כעריק. לי יש

הוראות, כך נאמר, ואני לא אפנה לבקש פרופיל מלא על פלאפון.

רונה קדמי;

שני תיקונים קטנים לעניין הזה. ראשית, המורשות של האיש במוקד לגישה למידע

היא מורשות מוגבלת. הוא לא יכול להגיע לכל המידע.
ראובן ריבלין
בטבלה הזאת האיש במוקד הוא כל שוטר? יושב הראש האיר את עיניי לדבר מאוד

רגיש, שהשוטר עצמו לא מבקש את הפרטים, אלא שאיש ביניים מבקש אותם.
היו"ר שאול יהלום
כשקודם עסקנו בהפרדת קבצים פיזית, ביקשתי דוגמא לאיך זה נעשה. המשטרה

אמרה שהדוגמא היא שיש שוטרים שמסתובבים בשטה ואין להם מחשבים בהישג יד. הם

צריכים לבקש פרטים על אדם, וגם לדעת לפעמים את הרישום הפלילי שלו. אמרתם שאדם

יושב במוקד, ושצריך לאפשר לאדם הזה את הכלי הפשוט יותר, שאם הוא שואל שאילתה,

הוא יקבל הכל. יש אדם באיזשהו מקום שמורשה על הכל?
רונה קדמי
לא במוקד.

שי ורדי;

יש הבדל בין שני מונחים מאוד בסיסיים. אחד הוא הפרדת מידע או מידור מידע,

והשני הוא הפרדת קבצים. הפרדת מידע עוסקת בנושא של איך אני מפריד מידע בעזרת

הרשאות ומורשויות. הפרדת קבצים הוא מקרה קיצוני שאני מפריד לחלוטין בין מספר

מערכות, שלכל אחת יש הקבצים שלה. אם הייתי מתיישב במוקד והיה מתקשר אלי שוטר

והיה רוצה לדעת נושא אהד של זיהוי רכב ונושא שני של הפרופיל, מה שהיה קורה

במצב הקיצוני של הפרדת מערכות, הוא שהייתי צריך להכנס פעם למערכת אחת ופעם

למערכת השניה.

היו"ר שאול יהלום;

אבל עכשיו אין הפרדת מערכות. עכשיו יש הפרדת מידע, ואנחנו עוסקים באדם

שלגביו אין הפרדת מידע, אדם שבסיווג הבטחוני הוא יכול לקבל גם רישום פלילי,

ואתם נתתם לו את כל הסיסמאות האפשריות. הוא יכול לעשות הכל. יש אדם כזה

במשטרה?

רונה קדמי;

אבל לא בטלפון ולא בקשר.

היו"ר שאול יהלום;

אנחנו עוסקים בשאלה לא של הרשאות, אלא של נוהל משטרתי. אני מבקש לדעת איך

הנוהל הפנימי במשטרה. מתי מותר לשוטר, בלש, ראש ניידת, לבקש מידע. אמרתם

שבמשטרה זה לא יקרה לגבי נהג שכל החשד בו הוא על פלאפון. אסור לאדם שתפס נהג

על פלאפון ולא נדלק אצלו שום אור אדום, יש הוראה במשטרה, למעשה זה מה שאמרתם-



תמר בייט-שרון;

אמרנו שזה בשיקול דעתו.

היו"ר שאול יהלום;

תסלחי לי מאוד, מה זה שיקול דעתו? שיקול דעתו אם האדם הזה חשוד או לא,

אבל אם הוא הגיע למסקנה בשיקול דעתו שהאדם הזה לא חשוד- נניח שהשוטר תפס

אותי על פלאפון, אין לו שום חשד על דבר אחר. אני שואל האם יש הוראה במשטרה שאם

כל החשד שלך שהאדם עבר עבירה מסוג אי, בי, גי, אסור לך לברר יותר, ואתה צריך

לתת לו דו"ח וזהו.
יעקב גרוסמן
אין הוראה כזאת, אבל זה לא ממין העניין.
ראובן ריבלין
שוטר. כל שוטר, עוצר ברחוב אדם שהוא חושד בו בעבירה, לא על פלאפון אלא

בעבירה יותר חמורה. הוא מטלפן למפקד התחנה או לאחד מסגניו שנמצא במצב שבו הוא

יכול לקבל פרטי רישום. השאלה שלי היא האם השוטר יכול לקבל דבר בהתאם לסיווג

שלו, או בהתאם לשיקול הדעת של הממונה עליו שסיווגו יותר גבוה, במידה שהעבירה

יותר חמורה, קודם כל השאלה שלי היא האם שוטר, למרות שהוא נתקל בפשע חמור

ביותר, יכול לקבל פרופיל מרשם פלילי ותיקי מב"ד.
יעקב גרוסמן
התשובה היא קודם כל כן. צריך להוסיף שהשוטר כמובן לא יכול לקבל יותר ממה

שהוא מורשה לקבל. אנחנו מדברים על מצב שבו שוטר, סייר, בלש, יהיה אשר יהיה,

מהרחוב או מהניידת, מתקשר לטלפון אלחוטי ברשת קשר, או בטלפון רגיל, כדי לקבל

מידע. כאן נוספת ניצרת בטחון חשובה מאין כמוה, מפני שצריך קודם כל לזהות את

האיש, כי אולי הוא מתחזה. יש לנו דרכי זיהוי משלנו, ואנחנו מניחים שהן די

טובות. דבר נוסף, ישנה המגבלה של העברת מידע באמצעי תקשורת שחשוף או פרוץ

להאזנה. המגבלה הזאת משליכה על המידע שהועבר. הדברים משתנים כמובן כשנמצאים

בתחנה, במשרד ובחדר החקירות.
ראובן ריבלין
כל אדם, בהתאם לרמת הבטיחות שלו, יכול לקבל את המידע?

רונה קדמי;

ב-3ג' כתוב שבמענה לפנייה במכשיר קשר או לפנייה טלפונית, לרבות מכשיר

סלולרי, ימסר אך ורק פרופיל מרשם פלילי ותיקי מב"ד, ופרופיל תעבורה, גם אם אתה

זכאי לקבל מידע רב יותר. זאת הניצרה הנוספת, כדי לא למסור באמצעי הקשר האלה

שום מידע.
ראובן ריבלין
יש לי בעיה עם תיקי מב"ד, שיכול להיות שלא צריך להכניס אותם פה.

רונה קדמי;

זאת כבר שאלה אחרת.
היו"ר שאול יהלום
זאת לא שאלה אחרת. חבר הכנסת ריבלין, התשובה שקיבלת כאן היא על צינור

מידע, אבל אתה העלית בעיה יותר קשה. נניח שהוא מטלפן בטלפון של מערבל, כלומר,

אין להם בעיה בצינור המידע, ואתה אומר שיש לנו בשני צידי צינור המידע אנשים

בעלי סיווג שונה. אתה אומר שהסיווג הנמוך לא יכול לקבל יותר, אבל ברגע שהוא

מעלה השד מסויים, הוא מקבל מידע על הסיווג הגבוה, יותר ממה שהיה מקבל על פי

סיווגו הוא.
ראובן ריבלין
צריך שאדם יקבל פרופיל בהתאם לסיווג שלו.
היו"ר שאול יהלום
אם שוטר עוצר אדם ובאמת הושב שהאדם הזה פלילי ולשוטר אסור להגיע לרישום

הפלילי, הוא יבקש את הרישום הפלילי, כי הוא חושד בו שהוא הפושע הכי גדול,

וודאי שהוא יקבל את הפרופיל.

קריאות;

לא.
יעקב גרוסמן
הוא יקבל אחד משני סוגי הנחיות. הנחיה אחת תהיה לעכב אותו ולהזמין אותו

לתחנה בלי פירוט יתר ברשת הקשר, והנחיה שניה, אם האיש חשוד ברצח וכבר שלושה

ימים מתרוצצים אחריו, תהיה שיעצור אותו ושיעשה את זה בזהירות רבה, כי הוא חשוד

ברצח.
היו"ר שאול יהלום
תנ"צ גרוסמן, אני חוזר ואומר שהבעיה שמעניינת אותנו מעבר לכל היא הרישום

הפלילי. זה שהוא בקובץ מבוקשים או עריקים זה מובן, אבל הבעיה שלנו היא הרישום

הפלילי שהולך ככתם אחרי האדם. אנחנו מאוד רוצים לשמור את זה בכספת, ולא

להוציא את זה מעבר למקרים הכרחיים. זה למעשה כל העניין של הישיבה. אני מבין

ששוטרים שמסתובבים בשטח וחושדים באדם, מקבלים תשובה לא אם הוא חשוד, אלא

מקבלים גם מידע על רישום פלילי. זאת הנקודה וזאת השאלה שלי.
ראובן ריבלין
השאלה היא האם העברה כזאת היא בשיקול דעת הממונה.
יעקב גרוסמן
כנראה שלא הבהרנו נכון את עצמנו. אני חוזר למה שאמרנו מקודם. הנחת היסוד

שלנו, קודם כל, היא שהשוטר שעבר סיווג בטחוני והכשרה, ושהוא בסדר, כלומר, הוא

לא השוטר העבריין, משתמש בחושיו, בנסיונו המצטבר ובהכשרתו כדי להבין את

הסיטואציה שאנחנו מנתחים אותה כאן בחדר הממוזג הזה. ההבנה הזאת היא עניין

שנמשך לפעמים שניות ספורות. זה יכול להיות אפילו נהג שהוא בסדר גמור ועבר

עבירת תנועה, אבל כשמבקשים ממנו את הרישיונות, ידיו רועדות ומצחו מתכסה אגלי

זיעה. ייתכן שהוא אדם הגון והוא סתם מפחד מהמשטרה, וייתכן גם שהנהג הזה מסתיר

במכוניתו משהו חמור יותר, שהשוטר כרגע לא יודע עליו. השוטר אמור להפעיל את



שיקול דעתו המקצועי. אף אחד מן היושבים כאן לא יכול להחליף את שיקול הדעת שלו.

זה דבר שמתרחש בשטח.

מעל ראשו של השוטר תלויה מערכת בקרה, וגם מערכת חקירה וענישה. אני רוצה

לחזור על דוגמא שבמתכוון נתתי אותה, לגבי אותו שוטר שעושה שימוש לרעה ביכולתו

להכנס לרשת הקשר, להזדהות באות הקריאה שלו. המוקד שלו גם מכיר פיזית את קולו,

כי מניסיוני, ברגע שנשמע קול זר, לא ידברו איתו. אותו שוטר מבקש פרופיל שהוא

זכאי לקבלו, לעניין שלא היה צורך בפרופיל הזה. השוטר הזה מסתכן, מסיבה מאוד

פשוטה. כל ההתרחשויות הללו מגובות, ואנחנו שומרים את הקבצים שלנו לשנים

ארוכות. ניתן לשחזר זאת בדייקנות מופתית, ולדעת באיזה יום ובאיזו שעה מי ביקש

מה על מי. ואז, במסגרת ביקורת, או חלילה אם הדברים הגיעו לחקירה, יחזרו אליו

וישאלו מה היה אותו אירוע ספציפי, תראה לנו את דו"ח התנועה שרשמת באותו יום.

מה היה אותו אירוע ספציפי שבגללו רצית לדעת כל כך הרבה דברים על יעקב גרוסמן.

אם לא תהיינה לו תשובות טובות, הוא מסובך בעבירה פלילית ובעבירת משמעת.

היו"ר שאול יהלום;

אני שואל איפה כתוב בפקודות הפנימיות של המשטרה שאם עצרת אדם בחשד

מסויים, אל תבקש כך וכך?

יעקב גרוסמן;

לא כתוב.
היו"ר שאול יהלום
על סמך מה תעמיד אותו לדין?

יעקב גרוסמן;

על סמך זה שהוא עצר אדם שלא לצורך מילוי תפקידו. אגב, היו דברים מעולם.

לשמחתי, לא רבים. אני כרגע זוכר מקרה ספציפי ששוטרת רצתה לדעת פרטים על מחזר

שלה.

דוד צוקר;

אני רוצה להמשיך את דברי חבר הכנסת ריבלין, ולעסוק במושג של שיקול הדעת,

שהוא מושג המפתח גם בדברים שלכם. האם שיקול הדעת הזה לא צריך ריסונים או

הנחיות? אני יודע שהמושג שיקול דעת הוא לא ריק מתוכן, כי יש על זה בלי סוף

פסיקה, ויש גם הגיון מאחורי המושג הזה. אני רוצה לשאול את עצמנו ואת הוועדה אם

לא כדאי שנבקש מכם משהו בתחום של סיוג או הנחיות יותר מדוייקות למהו שיקול

הדעת.
ראובן ריבלין
בעמוד 6 סעיף 14 יש הנחיות על זה.
דוד צוקר
ברמה הפורמליסטית התשובות שלכם מניחות את הדעת, ולכן חבר הכנסת ריבלין

אמר לכם שזה 100%. על כל שאלה ברמה הפורמליסטית נתתם תשובה משביעת רצון, ואם

זה היה רק 95%, גם על זה הייתי אומר בסדר. אבל אני רוצה להזכיר את הדבר הבא.

התקנות הללו מאושרות בעידן של כבוד האדם וחירותו. הן חייבות להיות כפופות

לכבוד האדם והירותו. שמו הטוב של אדם מעוגן בחוק היסוד, כלומר, זאת חירות



חקוקה, ולא צריך להעזר בפסיקה. לכן אני שואל את השאלה לגבי שיקול הדעת. האם

שיקול הדעת לא צריך בהנחיות ספציפיות? האם אנחנו לא צריכים לבקש מכם שהנייר

הזה שהוא נייר לשוטר, לא צריך להיות טעון יותר בתוכן למהו שיקול הדעת?
יעקב גרוסמן
הוא טעון בתוכן.

דוד צוקר;

הוא לא טעון. ברמה הפורמליסטית אין לי בעיה, אבל אני חושב שצריך לדעת שיש

הבדל בין טיב חשד אי לטיב חשד בי. דבר שני, מדוע הפרטים מסווגים כשמור? בעמוד

3 בסעיף 2ג', הרישום מסווג כ"שמוריי, "שמור" זאת הקטגוריה הנמוכה ביותר בין

הקטגוריות המסווגות. אולי בעידן חוקתי, שמו של אדם מחייב שהמידע הזה לא יהיה

שמור, אלא במעלה גבוהה יותר? כי אז גם הסנקציה היא אחרת, אז גם ההתייחסות היא

אחרת. אם ההנחיות הן "שמור", אנחנו יודעים ששמור זה לא נחשב. האם כדאי שהמערכת

תאותת משהו יותר הדוק?

מאחר שאמרתי שהתקנות הללו הן כבר בעידן חוקתי, ושמו הטוב של אדם מעוגן

בחוק יסוד, יכול להיות שלגבי המושג של שיקול דעת, ראשית, צריך להגדיר מהו

שיקול דעת, כלומר, מותר ואסור בתחום שיקול הדעת, ושנית, האם לא כדאי להעלות את

מהלך הרישום מקטגוריה של שמור למעלה גבוהה יותר, אלה שתי דוגמאות למה שחשבתי

שצריך לעשות.
ראובן ריבלין
אולי לתת אפילו סיווגים שונים, דרגות סודיות שונות לרמות שונות של סיווג.
אברהם גפני
אני מסכים עם חבר הכנסת צוקר, לא דווקא בגלל חוק יסוד כבוד האדם וחירותו,

אלא בגלל הנושא של צנעת הפרט, שביהדות הוא דבר חשוב. המקור של העניין הוא צנעת

הפרט. צנעת הפרט היא אחת מאבני היסוד של היהדות. מצד שני, אנחנו נמצאים כל

הזמן במצב שצריך שיהיו סדרי עדיפויות ואיזונים מתאימים. הרי אנחנו לא יכולים

להפקיר את האזרחים ולומר שהמשטרה לא תוכל לעבוד בגלל שאנחנו רוצים שאף אחד לא

יידע על השני שום דבר, ולכן אנחנו נאלצים במסגרת עבודת המשטרה לתת את המידע.

אני די השתכנעתי מהטיעונים של המשטרה בעניין, כדי שלא יקרה שיעצרו מחבל ולא

יבדקו ברישום הפלילי במי מדובר, ויתנו לו לנסוע כי רק עבר על פס לבן או שדיבר

בפלאפון. זה דבר שיכול להביא לאבסורד נוראי. מכיוון שגם במשטרה יש לצערנו הרב,

כמו בכל חברה, אנשים שיכולים לעשות שימוש לרעה בכח שמסור בידיהם, האם אין מקום

לכתוב מה המסגרת של שיקול הדעת? לפעמים בא שוטר ועושה שימוש בכח שניתן לו,

ואומר שהוא חשב שזה במסגרת תפקידו. האם אין מקום שאכן הדברים יהיו כתובים, ולא

לסמוך על שיקול דעת ערטילאי שבמהותו הוא נכון, ומצד שני להעלות את הסיווגים

האלה? אנחנו יכולים להחליט מהם הדברים המוגדרים, שמעבר להם, אם מישהו יעשה

שימוש אחר בדברים האלה, שכל שוטר יידע, וזה יהיה כתוב, שהוא צפוי לעונשים.
יעקב גרוסמן
ראשית, הדברים האלה כתובים, והכללים, לטעמי, הם סוף התהליך. אני מדבר

עכשיו כמי שגם היה מפקד המכללה לקצינים בכירים, והייתי חלק ממערך ההדרכה של

משטרת ישראל כמעט שלוש שנים. שיטור הוא מקצוע. במיוחד בשנים האחרונות כשהנושא

נעשה כל כך מסודר, מהרגע שהושלמו תהליכי גיוסו וסיווגו הבטחוני של שוטר, עולה

על מערכת הרשאות שראשיתה קורס שאנו קוראים לו "שוראים" המקביל לטירונות צה"ל,

וסופה הקורס לקצינים בכירים. לכל אורך המערכת הזאת, בכל קורס לפי רמתו, לפי



העיסוק ולפי המסגרת, נלמד נושא העבודה עד לרמה הפרטנית. היום למשל שוטר סיור

עובר הדרכה ברמה שמקובלת במשטרות חו"ל- אפילו יורדים לרמה של איך ניגשים

לרכב, מאיזה צד. לתוך ההתנהגות הזאת שהיא התנהגות מבצעית, משלבים הרבה מאוד

חומר עיוני שבנוי על לימוד חוק, כל קורס לפי רמתו. שוטרי משטרת ישראל עוברים

הכשרה לרמה הראויה, בעיקר כמובן בחוק הפלילי. אנחנו לא שוכחים פרקים מאוד מאוד

חשובים באתיקה, שהיא חלק בלתי נפרד בכל הקורסים שלנו, מהקורס הזוטר ועד לבכיר,

מפני שאנחנו מאמינים שכל זה ביחד בונה את המערכת ששמה "שיקול דעת". אחרי כל

זה, אני אומר שאין מה לעשות. בדיוק כמו בחברה שבה יש עבריינים, אבל הם המיעוט

לשמחתנו, קורה וקרה בעבר שאדם זוטר עושה מעשה חמור, וזה מתגלה על ידי המערכת.

לעניין הסיווגים, ההצעה לעצמה ראויה לדיון אם היא אפשרית, אבל ממה שמקובל

בקהיליות מודיעין בעולם, הניסיון מלמד שככל שאתה מעלה את רמת הסיווג של

מסמכים, אתה תיצור נפח עצום של חומרים, מסמכים, מורשויות, שהם ברמת הסיווג

הגבוהה, ואז אתה יוצר אינפלציה, ואתה מוזיל את ערכו של המונח.

דוד צוקר;

העניין החוקתי גובר על הקושי הטכני הזה. "שמור" לא עונה לעניין החוקתי.
ראובן ריבלין
המסמך סותר את מה שאתה אומר לגבי הזילות.

יעקב גרוסמן;

אני לא מדבר על הקושי הטכני, כי אין קושי טכני. הקושי הגדול יהיה שייווצר
מצב שיגידו
"טוב הכל פה סודי, אז אין לזה משמעות".

דוד צוקר;

אתה יכול לראות פה את האינטרס הציבורי בהגדרת מידע על שמו הטוב של אדם?
יעקב גרוסמן
אין ספק שהאינטרס הציבורי הזה חשוב מעל הכל. אני אזרח שהוא גם שוטר, אבל

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים פה באיזון. גם כשאני מעכב נהג לרשום לו דו"ח

על עבירת תחבורה, גרמתי לו נזק מסויים. חמש דקות הוא לא נסע.
דוד צוקר
איך נגיע למצב שבו אותו שוטר שזקוק למידע, יתייחס למידע הזה באופן יותר

זהיר מכפי שהוא מתייחס אליו היום?
יעקב גרוסמן
התשובה היא הרבה הדרכה, הרבה פיקוח, ורמה מסויימת של אכיפה. האמן לי

שבאותם מקרים בודדים בהם שוטרים הורשעו בפלילים, אני יודע שזה מכה גלים.
היו"ר שאול יהלום
מי התלונן עליהם?
יעקב גרוסמן
לא התלוננו עליהם, אלא חשפו את זה לבד. זאת חשיפה שלנו.
היו"ר שאול יהלום
השאלה היא אם יש לכס דו"ח של מבקר המשטרה. האם למשל מבקר המשטרה בדק במשך

חצי שנה במחוז מסויים איזה מידע קיבלו ומצא מה לא היה בסדר?
יעקב גרוסמן
כרגע יצא דו"ח כזה.
היו"ר שאול יהלום
למה אתם לא מביאים לנו את זה?

דוד צוקי;

הדו"ח סביר?
יעקב גרוסמן
אנחנו נציג כל מסמך שנתבקש. זה לא שאני לא זוכר, אלא שאני לא יודע.
בנימין אלון
האם יש הבדל במסמך בין סיווג של מרשם פלילי לרישום משטרתי? בכותרת הסיווג

של "שמור", האם יש הבדל בין מרשם פלילי לרישום משטרתי?
דוברת
זה אותו סיווג.
בנימין אלון
אם בך, תחשבו על זה. חבר הכנסת צוקר אמר כרגע דברי טעם. זה לא עניין של

זילות, אלא צריך לתת הבחנה שתיתן פרופורציות.
היו"ר שאול יהלום
תנ"צ גרוסמן, אתם תעבירו לנו את הדו"ח של העניין הזה?
יעקב גרוסמן
אין סיבה שלא. מפקחת תמר בייט-שרון תעביר לכם את זה.
ראובן ריבלין
לגבי תשובתך להצגה שהציג חבר הכנסת צוקר, אני לא חושב שתהיה זילות מבחינת

פתיחת השורות בגלל שינוי הסיווג.
יעקב גרוסמן
אני חושש שאם הכל יהיה סודי, לא יתייחסו לזה ברצינות.



ראובן ריבלין;

אתם קבעתם סיווג על פי דרגת הרישום, וקבעתם שישנם שלושה סוגי מידע. האחד

הוא רישום משטרתי, השני הוא רישום פלילי, והשלישי הוא רישום חסוי. לכל הסוגים

נתתם את הסיווג הבטחוני "שמור". לעומת זאת, קבעתם סיווג של אנשים.

רונה קדמי;

הרישום החסוי זה מידור נוסף של המידע.
ראובן ריבלין
בסדר, זה תת של רישום משטרתי. יש לכם שלוש קטגוריות שלשלותן קבעתם סיווג

של אנשים שיכולים לקבל את הקטגוריות האלה. אם קבעתם שהמפכ"ל ועוד אנשים יכולים

לקבל מידע מלא, זאת אומרת שאם רק לגבי האנשים האלה המסמך הזה כשר בעוד שלגבי

האחרים אינו כשר, הוא יהיה לגבי האחרים סודי. אסביר לכם גם מה הדילמה. אנחנו

יושבים פה לגבי זכויות האדם, על מנת ששמו של אדם לא ייצא הפקר לכל בר בי רב.

אתן לכם דוגמא. אותם אנשים שהם בעלי הסיווג הגבוה ביותר מבחינת האפיון שלהם,

יכולים להעביר את המידע שלהם לאחרים. אם העבירו את המידע שלהם לאחרים, באותו

רגע כל אחד יכול לרחוץ בנקיון כפיו, ולומר שלא מסר לאף אחד. כל דבר צריך לחיות

עם איפיון של סיווג בטחוני, כפי שחבר הכנסת צוקר אמר, ואין בכך שום זילות.
יעקב גרוסמן
ואז הוא לא יוכל להעביר?
ראובן ריבלין
לגבי מידע סודי יהיו כללים.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו לא נוכל לאשר וכל איש משטרה שהוסמך לכך. זאת אומרת, זה לא רק שהוא

מוסר, אלא אתם מכניסים לרמה הגבוהה ביותר כל איש משטרה שהמפכ"ל הסמיך אותו.

יכול להיות שהמפכ"ל יסמיך אלף איש. כל המטרה שלנו היא ליצור סיווג מי כן ומי

לא, לא נוכל לאשר דבר כללי כזה.
ענת בלקינד
כל הטבלה היא תחת המשפט: "לצורך מילוי תפקידם".
שלמה שוהם
זאת אומרת שסגן מפקד תחנה יכול לתת סמכות לכל אדם בתחנה-
היו"ר שאול יהלום
אנחנו לא חושבים שסגן מפקד תחנה הוא בעל שיקול דעת מספיק כדי לפתוח את

הרישום הפלילי למי שהוא חושב לנכון, לצורך מילוי תפקידו. זה צריך להיות שיקול

דעת של מישהו יותר מסגן מפקד תחנה.
בנימין אלון
אולי אנחנו סתם טוחנים מים. מה הנפקא מינא בסיווגים?



יעקב גרוסמן;

סגן מפקד תחנה בהעדרו של מפקד התחנה, אחראי לכל דבר בתחנה. גם לא בהעדרו,

יש לסגן מפקד התחנה סמכות.

היו"ר שאול יהלום;

ניקח לדוגמא את סגן מפקד התחנה של כרמיאל. מה הדרגה של סגן מפקד התחנה

שם?

יעקב גרוסמן;

הוא רב פקד. אנחנו חוזרים פה למוסכמות יסוד. אני חושב שקצין משטרה בדרגת

רב פקד, שנמצא כבר לקראת סוף מדרג ההדרכה במשטרת ישראל, ויש לו הסמכויות

ושיקול הדעת שיש לו-
היו"ר שאול יהלום
אנחנו לא מדברים על מורשויות, אלא על הענקת מורשויות. יכול להיות שחוקר

שכל דרגתו תהיה סמל, הוא יכול הכל, אבל לא זאת הנקודה שאנחנו מדברים עליה.

השאלה היא מי המפקד במשטרה שהוא בעל שיקול הדעת להסמיך אדם להיות רשאי לקבל את

כל המידע? אתה אומר שסגן מפקד תחנה מוסמך לכך.
שי ורדי
אבל הוא ייתן את הדין אם הוא טעה בשיקול דעתו.
היו"ר שאול יהלום
אני לא מבקש שייתן את הדין. לגבי מעצר, קבוע בחוק שרק קצין בדרגה זאת

וזאת יכול לעצור אדם. מחר תגיד לי שכל שוטר יכול לעצור, ואם הוא עצר שלא כדין,

הוא ייתן את הדין. אני מראש אומר שכדי להעניק סמכות לקבל את הפרופיל המלא,

צריך להיות שיקול דעת של מישהו שהוא יותר מאשר סגן מפקד תחנה.
ראובן ריבלין
מסמך סודי, עם כל הפרוצדורה להעברת מסמך סודי.
יעקב גרוסמן
אני יכול לומר פה שאנחנו חולקים על דעת היושב ראש.
ראובן ריבלין
אם הם מסווגים כאנשים שרק הם יכולים לקבל, אנחנו רוצים לשמור שכאשר יודלף

מסמך כזה לאדם שאינו מוסמך לכך, ותצא דיבתו של אדם רעה כשהוא רוצה להיות

מנכ"ל של משרד, ופתאום מספרים שהוא הרביץ לעוזרת של השכנה שלו, כי היא התלוננה

והוא לא היה, לא יבוא הדבר הזה לעיתון מעריב בבוקר, ושמי שמסר את זה לעיתון

מעריב, יישב על זה שבע שנים בבית הסוהר. זה מה שאנחנו רוצים. היושב ראש צודק

ב-100%.
היו"ר שאול יהלום
אתה מוכן לתת לנו מספרים לכמה אנשים מורשים בסיווג הזה וכמה בזה?
אשר בן ארצי
יש ארבעה סוגי בטחון של מידע במשטרה, כאשר הקריטריון שלנו לקביעת סוג

הבטחון, או הסיווג הבטחוני של המידע, הוא הנזק שייגרם אם וכאשר המידע הזה

ידלוף או ייחשף.

דובר;

אני מקווה שמדובר בנזק אובייקטיבי, ולא לפי דעתכם?
דוברת
כן, הוא אובייקטיבי.
אשר בן ארצי
הסוג הראשון הוא בלמ"ס, כלומר, מידע בלתי מסווג. הסוג השני הוא "שמור".

הסיווג שמור אומר שמידע שחשיפתו בידי מי שלא מורשה לקבלו תביא נזק, הן לניהולה

התקין של המשטרה, והן לפגיעה בשלום הציבור או בבטחון הציבור, יסווג כשמור. זה

הקריטריון לסיווג המידע הזה.

סיווג גבוה יותר, חמור יותר, הוא ייסודי", והוא כולל בתוכו את הנזק שייגרם

כתוצאה מדליפה של מה שאמרנו על שמור, אבל בסודי מתווסף גם החשש לפגיעה בבטחון

המדינה, והשש לפגיעה בחיי אדם.
ראובן ריבלין
עובדה שלגבי החומר השמור שבמקבץ הרישומים הפליליים, אתם מפרידים ומבחינים

בין סוגי אנשים שרשאים לפי דרגתם לקבל את החומר. לכן החומר הזה, שהוא מרשם

פלילי לעומת רישום מלא, הוא דבר שיש להבחין בו בהבחנה יתרה, בין סוג אחד לסוג

אחר.

אשר בן ארצי;

הקריטריון של סיווג מידע לרמה של סודי ביותר, אומר שהנזק שעלול להגרם אם

וכאשר, הוא מה שמנינו קודם, אבל בסודי ביותר הפגיעה בחיי אדם היא ודאית, וכך

זה מבטיח את בטחון המדינה.
היו"ר שאול יהלום
אנחנו מבקשים מכם להוסיף קריטריון לסודי, של פגיעה בזכויות האזרח, נניח

שתוכל לעשות את זה על פי הסיווגים, ונניח שייצא מזה שהמרשם הפלילי הוא סודי.

לגבי ההרשאות תסתדרו, זאת אומרת, אותו אדם שהיום מוסמך, ימשיך לקבל את המידע,

אבל ברגע שהוא ייגע במסמך סודי, הוא יתייחס אליו ברצינות כפולה מאשר אל מסמך

רגיל. השאלה היא למה לא?
אשר בן ארצי
משמעות העלאת הסיווג לרמה של סודי, היא משמעות, ראשית כל, כספית, בהשקעה

באמצעי אבטחה. זה אומר שעל המידע הזה אני צריך להגן באמצעים הרבה יותר חמורים,

קפדניים וחזקים, מאשר אני מגן עליו היום.
היו"ר שאול יהלום
והיום אתה לא מגן על המידע הזה?



אשר בן ארצי;

היום אני מגן במה שרמה של שמור דורשת ממני להגן.
ראובן ריבלין
אתם נותנים לנו נייר שאין לו שום משמעות.
אשר בן ארצי
זה עניין אהד של המשמעות. האגף השני של המשמעות, אומר שאני צריך להעלות

את הסיווג הבטהוני של חלק די גדול מהשוטרים, ממערכת המשטרה, לרמה של סודי.

המשמעות היא כבדה.
היו"ר שאול יהלום
היום משטרת ישראל הכחולה זה בערך עשרים אלף איש? מתוך העשרים אלף, כמה

מוסמכים לקבל סודי ומטה, כולל סודי?
אשר בן ארצי
אני לא רוצה להסתכן ולהעריך.
היו"ר שאול יהלום
בערך. באיזה סדר גודל מדובר?
אשר בן ארצי
כמות השוטרים במשטרת ישראל היא כעשרים וארבעה אלף איש, כולל משמר הגבול

וכולל חיילים שעובדים בשירות המשטרה. הערכה גסה לשאלה ששאלת, היא שאני מעריך

שמדובר בכחמשת אלפים מתוך העשרים וארבעה אלף האלה.
היו"ר שאיל יהלום
רובם כחולים?
אשר בן ארצי
כן. כשהגעתי למילה "משמעות כספית", הפסקתם אותי כמה פעמים. המשמעות היא

לא רק כספית, אלא המשמעות של העלאת הסיווג הבטחוני של השוטרים, היא כבדה מאוד,

גם בעבודה מול אותו גוף שעושה עבורנו את האבחון הבטחוני. לא אנחנו עושים עבור

עצמנו.
ראובן ריבלין
פחות חומר יועבר לאותם שוטרים שלא יהיו מוסמכים. אולי כך תאמר.
אשר בן ארצי
ואיך הם יעבדו?
ראובן ריבלין
הם יעבדו.
אשר בן ארצי
עכשיו אני מגיע לקטע היותר כבד מבחינה של משמעות מבצעית, איך המשטרה באמת

תוכל לעבוד, כי הרי אסור להעביר מידע סודי, לא בקשר, ולא בטלפון, ולא באמצעים

אלקטרוניים ברמה של מידור נמוך.

בנימין אלון;

זאת אומרת שגם המפכ"ל לא יוכל לקבל חומר סודי בטלפון סלולרי, מראש אגף

חקירות ארצי?
יעקב גרוסמן
גם היום הוא לא מקבל.

בנימין אלון;

היום אתם לא קוראים לזה סודי.

תמר בייט-שרון;

זה שהחומר השמור יהפוך לסודי, זה לא אומר שאי אפשר להעביר את זה במכשירי

קשר. גם כך אי אפשר להעביר את זה.

בנימין אלון;

אנחנו כאילו ממציאים את הגלגל. יש סיווגים שמקובלים, ואנחנו מנסים להפוך

אותם. להכניס את מה שחילקתם בתיקי מב"ד לסיווגים הקלאסיים.
יעקב גרוסמן
שמו של אדם הוא נכס יקר. כולנו מאמינים בזה, אבל אם הוא הורשע, הלך הנכס

היקר. תראה איך אנחנו נוהגים עם מי שהורשע. אנחנו חושבים שלא כל עם ישראל צריך

לדעת את זה. יתרה מזאת, אנחנו חושבים שגם לצרכינו, בתוך המשטרה, לא כולם

צריכים לדעת את זה. אנחנו יותר זהירים ממה שאתם דורשים.
ראובן ריבלין
עם כל הכבוד, למרות השכנוע הרב בטון הדיבור ובמוזיקה, אני אומר לך. אם
הורשעתי, כאשר אומרים
"הוא הורשע", זה על עוול בכפי. אם מישהו התלונן עלי ולא

היו דברים מעולם, ואתה מפרסם את זה בריש גלי, אתה מוציא את דיבתי רעה.

דוד צוקר;

בעיית הסיווג היא הנקודה הארכימדית שמסוגלת לשנות את כל ההתייחסות של

המערכת, גם במיון האנשים. שמענו את הקשיים שיש לכם. אני רוצה להציע, ואם זה

יהיה הסיכום, אני מאוד אשמח. תשקיעו בזה איזושהי עבודת מטה. יכול להיות שחלק

צריך להשאיר בקטגוריה הנוכחית, ובחלק לעשות UP -GRADING. אתם רואים פה את עמדת

הוועדה, את הרצון טול הוועדה. בכפוף לה אנחנו מאוד רוצים לאשר את הכללים. תבואו

לפעם הבאה עם עבודה. תבואו ותגידו מה המחיר, לא רק הכספי, אלא המבצעי, של

ההצעה הזאת. אולי אתם מציעים לפצל אותה. אולי תציעו לנו הצעה אחרת.
היו"ר שאול יהלום
ברור שהראש של הוועדה הוא לא הראש שלכם. הוועדה אינה עומדת לאשר את

התקנות האלה כלשונן.

דוד צוקר;

חבר הכנסת יהלום, אני רק רוצה להזכיר שזה אינטרס שלנו לאשר אותן.

היו"ר שאול יהלום;

דנו בדברים שהם למן ההפרדה הפיזית ועד הסיווג הסודי, והאם כל סגן מפקד תחנה

מוסמך להסמיך אנשים, ומבחינת הנוהל היותר פנימי של המשטרה, מה מותר לבקש. הלק

מהדברים שדנו בהם זניחים, חלק יותר מהותיים. יכול להיות שאם הייתם משנים את

חלקם, היינו מקבלים ומתפשרים על השאר. כרגע אנחנו לא בראש אחד.

אני מאוד מבקש, ואני מבקש זאת בכל לשון של בקשה, שתיעשה פעולה של פתיחות

מצידכם. אל תהיו נעולים. ההרגשה שלי היא שאנחנו חוזרים על מה שהיה בישיבה

הקודמת. אתם לא מוכנים להראות פתיחות, או לפחות לשכנע אותנו בנימוקים. אין שום

חידוש מהישיבה הקודמת, מעבר לתוספות כאן, ואני מבקש שמכאן תיעשה עבודה של

פתיחות מצידכם, דהיינו, אני מבקש קודם כל את הצד הטכני, שורדי ואנשיו יישבו עם

פישל ואנשיו, כדי שפישל יניח את דעתנו. אני מבקש שפישל יגיד לנו שהוא הגיע

איתכם למסמך משותף, והעניין מסודר. שנית, אני מבקש לשבת עם עו"ד שלמה שוהם

ולנסות לבדוק את כל הדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת.

אני פונה לגברת לבנת משיח, ומבקש יותר מעורבות של משרד המשפטים, של היועץ

המשפטי לממשלה, של פרקליטת המדינה. קיבלנו מכתב מעדנה ארבל, ואני מבקש שתסבירי

לגברת עדנה ארבל המכובדת למה אנחנו תקועים פה, שזה לא עניין של חוסר השקעה,

אלא שיש כאן ויכוחים מהותיים. אנחנו שליחים של החוק. אנחנו חושבים שלא נמלא
מספיק אחר חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו, אם לא נעמוד על הדברים האלה. אם יישב

כאן היועץ המשפטי לממשלה ויגיד שהוא מצדיק את המשטרה מאל"ף ועד תי"ו, ושזה

תואם את כבוד האדם וחירותו, אותי זה ישכנע. כרגע אני לא משוכנע. כרגע אני

עדיין מופקד על דברים שהם יותר בבחינת שמירה על זכויות האזרח, ואני לא מוכן

לתשובות שהמשטרה נותנת.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים