ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1997

מדיניות התביעה והמשטרה בנושא הסתה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשנ"ז (29 ביולי 1997), שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

בנימין אלון

י וסי בי ילין

משה גפני

יעל דיין

אלכס לובוצקי

דוד צוקה

ראובן ריבלין

משה שחל
מוזמנים
אליקים רובינשטיין - היועץ המשפטי לממשלה

עדנה ארבל - פרקליטה המדינה

גדעון סער - פרקליטות המדינה

טליה ששון - " "

דני אלדד - משרד המשפטים

אורי שמש - " "

תנ"צ יעקב גרוסמן - סגן ראש אח"ק, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ משה מאוטנר - עוזר ראש אח"ק, " " "

דן יקיר - יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח

שי הורביץ - מנוף

הרב ישראל אייכלר - "

יצחק בראנד - "

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

דניאל וגנר - " " "
יועץ משפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
דורית ואג
קצרנית
אביגיל זכאי
סדר-היום
מדיניות התביעה והמשטרה בנושא הסתה.



מדיניות התביעה והמשטרה בנושא הסתה
היו"ר שאול יהלום
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שלנו הוא: מדיניות התביעה והמשטרה בנושא

הסתה, אני מוקיר את בואם של היועץ המשפטי לממשלה מר רובינשטיין ושל פרקליטת

המדינה גבי ארבל ושל כל המשתתפים ממשרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים, האגודה

לזכויות האזרח, כמה עמותות שפנו אלינו ולשכת עורכי הדין.

זימנתי את הישיבה הזאת בעקבות אירועים שקרו בשבועות האחרונים כאשר התברר על

פניו שלכאורה בתביעה וחקירה בנושא של הסתה יש איפה ואיפה. יש דברים שבהם מייד

מתחילים בחקירה ובודקים אם יש מקום להגיש כתב אישום, ויש דברים חמורים לא פחות

שבהם אומרים שאין טעם לעסוק בחקירה. זה הזדקר לעין כשמישהו כתב כרזות עם המלים

"לבנת חבלה" מצד אחד - כמובן שאני מסתייג אישית מלהגיד דבר רע על שרי הממשלה -

ומצד אחר כאשר ילד בן 14 נעצר על שריפת דגל, תלונה שקיבלנו מהאגודה לזכויות
האזרח. דברים נוספים
המשטרה עכבה לחקירה מספר מפגינים שהניפו שלטים ועליהם

הכתובת "ביבי המסית הלאומי" במסגרת הפגנה מטעם התנועה להקדמת הבחירה; אנשים נעצרו

לאחר שנראו תולים שלטים ועליהם הכתובת "יצחק מרדכי כשלון, אריק שרון לבטחון".

אחרי שהם שוחררו נמצאו עוד כרזות במכוניתם ושוב הם נעצרו על סעיפים של השחתת פני

מקרקעין. הרושם הוא שברגע שמישהו מעוניין בזה עוצרים וחוקרים, לעומת זאת כאשר

בעצרת ענק ובמודעות ענק היו כרזות "לעצור את החרדים", התשובות שקיבלו מהיועץ

המשפטי לממשלה היו שליליות.

לפי ייעוץ שקיבלתי נאמר לי שפסקי הדין של בית-המשפט העליון קבעו שכאשר אנחנו

מאזנים בין חופש הביטוי לבין העקרונות של כבוד האדם, במקום שיש סבירות לפגיעה

בכבוד האדם בנושא של הסדר החברתי או בשלום הציבור אנחנו לא אומרים שיש חופש

ביטוי אלא נוקטים פעולה נגד המסיתים. במקרה של הכרוזים "לעצור את החרדים" היתה

הסתה ברורה באמצעות הפגנה ומודעות בעתונים נגד ציבור שלם כשעל חלק מהם נאמר שהם

אינם משרתים בצה"ל ועל חלקם נאמר שאינו עובד למחייתו אלא ניזון מעמל שאר האזרחים.

במלים אחרות, זה לא רק ציבור שצריך לעצור אותו אלא זה ציבור טפיל. בדברים אלה

הרבה אנשים ראו איפה ואיפה. יש היום ידיעה בעתונות שהוחלט לא להגיש כתב אישום

בנושא של "לבנת חבלה" כשהנימוק הוא חוסר ראיות. על פניו נראה שאם היו ראיות היו

מגישים כתב אישום, אבל בענין של "לעצור את החרדים" לא פעלו.

יש אזרחים שחושבים שכיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט אני אחראי לכל מה שנעשה

במדינה בתחום המשפט ולאחר ששמעו על הישיבה הזאת שלחו אלי פניות בהם הזכירו הרבה

דברים שבחלקם לא נעשה דבר. יש אפילו עמותה שהוציאה ספר שלם נגד החרדים. יש לי

כאן כרזות די מפחידות. לדוגמה, מצאתי כרזה נגד המחזירים בתשובה על "חזיר בתשובה"

כשציירו חזיר; יש לי כאן כרזה שאני לא מקריא אותה אבל אני רוצה להראות אותה

ליועץ המשפטי לממשלה משום שהיא כל כך גסה וולגארית עם מלים שמתחת לחגורה.

בישיבה הזאת אנחנו מבקשים לדעת אם קבעתם קרטריונים ברורים והאם על סמך

קריטריונים אלה לא פותחים בחקירה בענין של "לעצור את החרדים", ואילו בענין של

"לבנת חבלה" ו"יצחק מרדכי... ושרון..." כן פותחים בחקירה.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
לפני שאני מדבר אציג את אנשי משרד המשפטים שנמצאים אתנו פרט לגבי עדנה ארבל

פרקליטת המדינה. גבי טליה ששון היא מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים והיא ראש

הצוות שעוקב אחרי דברים מסוג זה מזה תקופת זמן. עורך דין גדעון סהר הוא עוזרה של

פרקליטת המדינה, עורך דין דני אלדד הוא עוזרי, נמצאת כאן אורית שמש מלשכת הדובר

שלנו.

את הדברים שאומר הכנו גם בכתב כדי שיהיו ברורים ואנחנו ניתן אותם לוועדה אם

יש רצון כזה.



מעבר לדברים שאמר היושב-ראש אנחנו מוצפים לאחרונה בתלונות של אישי ציבור

ואנשים מהציבור הרחב בקשר להתבטאויות פוגעות ומקוממות. התבטאויות כאלה הישמעו אם

על-ידי אישי ציבור ואם על-ידי אחרים. רק אתמול החלטנו לסגור מחוסר ראיות את התיק

של החקירה בענין "לבנת חבלה" ואקרא בקיצור את ההודעה מדוע עשינו את -זה,

"בחקירה הוברר כי השלטים נתלו ביוזמת פעיל הליכוד שהזמינם וכן תלה אותם בעזרת

אחרים. המסר של השלטים ניתן על פניו להבנה כפולה: מזה, כמסר מאיים, כפי שהוא

נראה בעיני רבים וביניהם השרה לבנת עצמה, ומזה, כביטוי מטפורי פוליטי. תליית

השלטים לוותה בשיחות טלפון בעלות אופי מאיים שנתקבלו אצל השרה לבנת ביום תליית

השלטים ובהם נעשה שימוש בביטוי ילבנת חבלהי. גם אם לא היה תיאום או קשר בין

מייצרי השלטים לבין המטלפנים, אפשר ואלה האחרונים הושפעו מהשלטים. בחומר שבידי

התביעה אין ראיות לקשר בין הדברים מלבד סמיכות הזמן והענין."

במכלול הנסיבות ולאחר שחקירת הענין הותירה ספק בכוונת מבצעי המעשה, נראית לנו

המלצת עורך דין טליה ששון לסגירת התיק מהעדר ראיות מספיקות. אנחנו גם רשמנו

לפנינו שהנוגע בדבר הביע בחקירתו צער על הדברים.

אנחנו רוצים להבהיר קווים אחדים שמנחים את העבודה שלנו באכיפת החוק בעבירות

של הסתה לאלימות. הדברים עוסקים בעיקר בזה אבל כוחם יפה, ביסודו של דבר, גם בקשר

להסתה לגזענות, נושא קרוב אבל לא זהה.

ראשית, העקרון המרכזי שמנחה את פעולתנו הוא הקפדה על שמירתו וביצורו של חופש

הביטוי. המשפט הישראלי מכיר את הזכות הזאת ובוועדה הזאת אין צורך להכביר מלים על

זה כי היא זכות בעלת ערך וחשיבות מיוחדים הן בפני עצמה והן כתנאי למימושן של

חירויות אחרות. המעמד הזה מוכר בפסיקה ויש גורסים שהועלה גם מהוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו אבל נכון שהוא לא מופיע שם בלשון מפורשת.

בפסק הדין הקלסי של "קול העם" מעטו של השופט אגרנט הוגדר חופש הביטוי כ"זכות

עילאית". בפסק הדין בענין עתון "הארץ", אחד מפסקי הדין הידועים בנושא, אמר השופט

שמגר ש"אופיו של חופש הביטוי כזכות בין זכויות היסוד החקותיות מעניק לו מעמד-על

משפטי". זה גם מבוסס על עקרונות מורשת ישראל. בפסק הדין ניימן נגד ועדת הבחירות
אומר השופט אלון
"נביאי ישראל ונבואותיהם שימשו ומשמשים כאב טיפוס לביקורת

זועמת וחסרת פשרות המופנית כלפי השלטון המשתמש לרעה בכוחו ובעצמתו". בקשר ל"כיכר

השוק של הרעיונות" אפשר להזכיר מה שאמרו חכמים "אלו ואלו דברי אלוהים חיים".

לחשיבותו של חופש הביטוי יש גם צידוקים. בענין כהנא נגד רשות השידור אומר
השופט ברק לשם חשיפת האמת
"לא מהכתבה שלטונית של 'אמת' אחת ויחידה תצוף ותעלה

האמת, ההגשמה העצמית של האדם ואושיות המשטר הדמוקרטי". ואמת זו אבן יסוד של

המשטר שלנו. איך אפשר לבדוק את הדברים האלה אם מקפידים על חופש הביטוי, הרי

אי-אפשר לבדוק את זה. כאשר נאמרים דברים נחמדים, מתונים ובלשון נקיה זו לא בעיה,

הבעיה היא כאשר יש התבטאויות מקומיות.
אנחנו רוצים להדגיש בהקשר הזה
המשפט הפלילי איננו יכול להיות פתרון לכל

חולי בחברה הישראלית. לצערנו, במציאות הישראלית השתלחות חסרת רסן היא ענין של

יום יום ולא אחת באים דברי שיסוי ולא דברי שכנוע. לא נקלט מה שאמר המקרא בקהלת

"דברי חכמים בנחת נשמעים" ולפעמים זה גם מהווה לשון הרע. חחפץ חיים הזהיר נגד

זה. מקרים של אלימות על רקע פוליטי, בעיקר האירוע המזעזע והטרגי של רצח ראש

הממשלה המנוח יצחק רבין, הביאו בעקבותיהם לעידון מסוים, זמני, בשיח הציבורי אבל

היתה לזה השפעה חולפת, למרבה הצער.

כמובן שהשינוי במצב הזה הוא בראש ובראשונה באחריות אנשי הציבור. אני לא אומר

את זה כדי להעביר איזה שהוא כדור לכנסת או למנהיגות אלא מפני שהוא באמת שם. המשפט

הפלילי הוא גם לא הפתרון היעיל ברוב המקרים. צריך לחשוב על הקושי בניהול משפט

שעניינו, משמעותו והשפעתו הוא דיבור מקומם בזה או אחר. התפקיד שלנו, ובראש

וראשונה של אישי הציבור, הוא להביא לידי מצב שבו מי שמשתמש בשפה גסה ובוטה

ובביטויים של שיסוי יוקע בציבור.



לאחרונה פנה אלינו איש ציבור בכיר שהוטחה כנגדו ביקורת תוך כינויו בשם

"צורר". זו לשון נוראה. צריך לשאוף למצב שבו מי שמתבטא כך יהיה דחוי ושהוויכוח

יישמר בלשון נקיה, בדברים שנשמעים בנחת ולא בצורה הזאת. אנחנו חושבים ש"כיכר

השוק של הרעיונות" צריכה להיות בלשון נקיה.

אם נאמר זאת בקיצור, אבוי לחברה שבתי הסוהר הם כלי במערכת החינוך שלה לדרך

ארץ. זה איננו אומר שהמשפט הפלילי לא יופעל במקרים של התבטאויות אבל אלה יהיו

מקרים קיצוניים.

אנחנו מאמינים שבו ויכוח אפשר להגיע בדרך של שביל זהב, או "בדרך הממוצעת" כמו

שאומר הרמב"ם בשמונה פרקים, למירב הבעיות העומדות על סדר יומנו. זה ענין של

רגישות ופתרונות שיסייעו לשמירת לכידותה של החברה הישראלית חרף שסעיה. לא אחת

אנחנו מקבלים תלונות הדדיות של אישי ציבור אלה על אלה בקשר להתבטאויות לפעמים

באותו תחום. לפעמים בשיטה זו כשאני מתלהם כנגדך חל חופש הדיבור, כשאתה מתלהם

כלפי זו עבירה פלילית. והלא כבר אמר הלל הזקן "דעלך סני לחברך לא תעביד, זו כל

התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור". מה שעליך שנוא לחברך לא תעשה. אולי זה

כולו של "ואהבת לרעך כמוך".

מה הם החריגים לריסון הרגיל בשימוש במשפט הפלילי בתחום חופש הביטוי? חופש

הביטוי איננו חי במרחב פתוח, במרחב הזכויות מצויים גם שלום הציבור, בטחונו והסדר

הציבורי. כשאנחנו נחוש שמסע הסתה נערך כנגד אדם, וקבוצה פלונית או אדם פלוני שמים

להם למטרה את "ראשו" של איש ציבור פלוני וממקדים בו גופו את השיסוי, הדבר הזה

מתאים לבדיקה או לחקירה במישור הפלילי. כשנשלחים מסרים מאיימים לפגיעה אלימה

באנשי ציבור נראה מחובתנו לפתוח בחקירה לבירור הדברים לאשורם ודי לצורך כך בדברים

שנאמרו ובנסיבות אמירתם. העבירה שמוכרת לוועדה הזאת של סעיף 4(א) לפקודה למניעת

טרור, שעניינה פרסום בכתב או בעל-פה של דברי שבח, אהדה או עידוד למעשי אלימות

העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו או לאיומים במעשי אלימות כאלה, היא בעינינו

עבירת התנהגות ולא עבירת תוצאה. זו עמדת המדינה שהתקבלה בדרך כלל בבתי-המשפט אם

כי הדיון לא תם.

אתם מכירים את פסק הדין בענין אלבה שבו אמר השופט מצא בדעת הרוב שם, כי אין

בהגדרת העבירה הזאת יסוד של תוצאה בכוח. הוא מצטט את זה ממקום אחר ואומר:

"יצירת סיכון למעשה אלימות אינה מהווה תנאי לשכלול העבירה". אין צורך בשכנוע

בית-המשפט שדברי השבח לאלימות עלולים היו להביא לאלימות אלא, אני מצטט: "די בכך

שמעשי האלימות שהפרסום משבחם, אוהדם או מעודדם הם מסוג העלול לגרום לאחת התוצאות

האמורות". בענין אלבה נטה הנשיא ברק לאמת מידה יותר מחמירה של "הוודאות הקרובה"

להתממשות אלימות אבל הוא לא הכריע בזה כאשר הוא התייחס לשאלה מה זה "עלולים

לגרום".

בבקשה לדיון נוסף בענין אחר, ענין ג'ברין, תיק שהוגש נגד מי שכתב דברים

מקוממים העמיד הנשיא ברק לדיון את השאלה, שעדיין לא הוכרעה, אני מצטט: "האם

פירושו של סעיף 4(א) דורש כי יתקיים קשר הסתברותי, ואם כן מהו, בין פרסום דברי

שבח, אהדה או עידוד לבין סיכוי התרחשותם של מעשי אלימות בעקבות הפרסום". עמדת

המדינה כפי שהובעה היתה כי אם המדובר בסעיף תוצאתי כמעט אין סיכוי לשימוש בו.

דיון הוועדה היום מוקדש להסתה לאלימות אבל אני חוזר ומדגיש שאי-אפשר לשכוח גם את

ההסתה לגזענות.

אנחנו נוהגים זהירות רבה בחקירות ובהעמדות לדין וצריך להיזהר מאוד שלא לערב

בין דברי ביקורת לדברי הסתה. יש גם הבדל בין חקירה לבין העמדה לדין. שלא כמו

בהחלטה להעמיד לדין, שצריכה להתבסס על ראיות קבילות, החלטה לפתוח בחקירה עשויה

להתבסס גם על מידע שאינו כשר כראיה, שקושר פרסום למסע הסתה שתכליתו פגיעה באדם.

פתיחה בחקירה משמעה, בין היתר, שהאדם האחראי להתבטאות נדרש לבוא וליתן הסברים.

במקרה של "לבנת חבלה" עליו היה להסביר שהוא לא התכוון להסית לאלימות. יש שהוא

יצליח לעורר ספק, ויש שלא. מיצוי החקירה מצריך החלטה בדבר גורלו של התיק והיא

איננה קלה. בדיעבד, ורק בדיעבד, ולא בשום פנים כבסיס לפתיחת חקירה, תיתכן גם

חשיבות חינוכית או הרתעתית לעצם קיומה של החקירה.



קשה מכל היא ההבחנה בין המקרים שראויים לטיפול במישור הפלילי לבין אלה

שצריכים להיוותר במישור הציבורי. נקודת המוצא של הבחנה זו, פסק הדין של גאנם
יסין נגד ימין ישראל
"זכויות האדם אינן מוחלטות, הן יחסיות, יש לאזן אותן פנימה

ביחסיהן ההדדיים... על-פי שיקולים של טובת הכלל... ובעת ההליך הפרשני יש לפתוח

על-ידי בחירת 'החופשי כנקודת מוצא כי הסייג לחופש הוא החריג", כלשון בית-המשפט.

כפי שאמר היושב-ראש התהליך הוא של איזונים בין האינטרסים והשיקולים המתחרים -

חופש הביטוי מזה, וערכים אחרים העלולים להיפגע מזה. לפעמים המחוקק קובע נקודת

איזון, לפעמים הפסיקה. הנוסחה איננה מיכנית, רבגוניות של המצבים מחייבת רבגוניות

בנקודות האיזון, כדברי בית-המשפט. השאלה היא מה הערכים שנפגעו, מה עומק הפגיעה.

האיזון מושפע ממכלול ערכיה של המדינה, מסורתה ותרבותה. צריך לבחון כל התבטאות

לגופה, צריך לבדוק את העובדות ולא תמיד הרושם הראשוני מדוייק. חשוב בפני איזה

קהל נאמרו הדברים ובאילו נסיבות, תוך ניסיון ללמוד על התכלית מכל אלה. לפעמים

בקהל פלוני נאמרים דברים שפירושם באותן נסיבות יהיה שונה מאשר בהקשר רחב יותר.

בעולם המתוקשר הזה ובהתפתחויות הטכנולוגיות גם הדוברים בציבור, יהא אשר יהא,

צריכים לזכור כי "עוף השמים יוליך את הקול ובעל כנפיים יגיד דבר" כדברי קהלת.

קורים מקרים שאדם מדבר באיזה פורום והוא חושב ששם הוא יכול להיות יותר חופשי כי

זה פורום מצומצם או שזו קהילה מסוימת שהוא קשור אליה, ולא כך הוא.

ההחלטות בתחום זה לעולם אינן קלות, אין פתרונות בית-ספר, אין לחיצה על כפתור

מחשב, אין הבחנה דקה וברורה בין הפלילי לבין מה שאיננו עניש, יש מרחב לשיקול דעת

ונסיון החיים, בראש ובראשונה ההיגיון והשכל הישר. מטבע הדברים תהיה ביקורת מצד

זה או מצד אחר ואת הביקורת אנחנו מקבלים בהבנה ובאהבה. המבקרים צריכים לזכור

שלמקבלי ההחלטות יש מרחב של שיקול דעת והאמון הוא שמפעילים אותו בשכל הישר. יש

גם ביקורת שיפוטית. הזהירות שננקטת היא שחרף זרם פניות בלתי פוסק נדירים מאוד

המקרים שבהם מוגש כתב אישום בעבירות כאלה והפרקליטות איננה מסתפקת בהוכחה, לכאורה

טכנית, של יסודות העבירה אלא בוחנת את זה ברמות שונות עד לבכירות ביותר. יש גם

סעיפי לשון הרע וסעיפי חוק העונשין ואני לא אפרט אותם.

הענין האחרון הוא ההליך. אזרח שסבור שפלוני ביצע עבירה, יתכבד ויפנה למשטרה

להתלונן. בין אם הוא איש ציבור, בין אם הוא אזרח, חזקה על המשטרה שתבדוק את

תלונתו ואם תמצא לנכון תיוועץ בנו ובמקרים בעלי אופי ציבורי גם תעשה את זה. היה

ותחליט המשטרה על סגירת התיק, יש למתלונן זכות לערור. היה והטיפול בתלונה לא

נאות, לפי דעת המתלונן, יש מבקרת המדינה, יועץ משפטי לממשלה. בשם עבודתנו

היומיומית, אנחנו, היועץ המשפטי לממשלה, איננו יכולים בכל הרצון הטוב להיות מין

תחנת דואר להעברת תלונות. אנחנו מקבלים פקסים חדשות לבקרים אל היועץ המשפטי עם

בקשה להעמיד לדין מתנגד פוליטי כזה ואחר. כמובן שהדברים באים קודם לכלי התקשורת

ותיכף אחרי זמן אתה מקבל את זה, לפעמים זה הרבה זמן אחרי שאתה שומע את זה

בתקשורת. זה ממחיש עד כמה עלינו להיות זהירים בהפעלת המשפט הפלילי ולהישמר

ממניפולציה שלו כבמה נוספת לניגוח ההדדי.

יש תפקיד חשוב בענין הזה לכלי התקשורת. אנחנו בעידן של "רייטינג" על כל

המשתמש, התחרות על הכותרת ועל הסקופ מבליטה כל דבר שהוא קיצוני ומגרה רגשות.
יעל דיין
שוב אנחנו חוזרים לאשמת התקשורת.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
לא דיברתי על אשמת התקשורת. התחלתי לומר שהתחרות הזאת מבליטה את הדברים האלה

וצריך לקרוא לילד בשמו. אני לא בא להתנגח עם התקשורת, זו לא דרכנו, כל אחד כאן

יודע שהחדשות הן לעתים קרובות סוג נוסף של בידור, כביכול, או של חלק מתרבות הפנאי

והן מרתקות יותר מכל סרט. העוצמה של התקשורת האלקטרונית היא לאין שיעור ואם היא

פועלת לא באחריות - אינני מטיל שום דבר לפתחה בלבד אלא כחלק ממכלול וכך אני מבקש

לראות את זה, חברת-הכנסת דיין - התוצאה היא פעמים רבות עגומה מבחינת כבוד האדם,

מה לעשות.



יעל דיין;

אנחנו אסירי תודה לאילה חסון שגם גילוייה הוגדרו כקשקוש.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
אומר בעל ספר משלי: "שפתי כסיל יבואו בריב ופיו למהלמות יקרא; פי כסיל מחיתה

לו ושפתיו מוקש נפשו; דברי נרגן כמתלהמים והם ירדו חדרי בטן", בעל החפץ חיים
אומר בספר "שמירת הלשון"
"כי יש שסיבת הרגל לשון הרע מצד מידת נרגנות והוא האיש

אשר דרכו וחוקו להתאונן ולהתרעם וימצא תואנות על חברו תמיד... המנוגע במידה הזאת

לא יימלט תמיד מעוון לשון הרע... כי בכל מה שחברו עושה או מדבר יתראה לו שכיוון

רק נגדו". הפרהסיה הציבורית שלנו, רבותי, יכולה להיות כך אבל גם אחרת.

לסיכום, במקרה של צורך, כשהשכל הישר וההיגיון הבריא בבדיקה זהירה יצדיקו זאת

משפטית, אנחנו נפתח חקירה. עם זאת, ככלל, איננו רואים את המשפט הפלילי ככלי

עיקרי לחינוך הציבור להתבטאות מתונה ובלשון נקיה. הציבור צריך לעמוד על זכותו,

גם באמצעותכם, שאנשי הציבור יעלו את רמת הדיון וירחיקו הסתה ושיסו י. זה נכון גם

לגבי הסתה לגזענות.

בתשובה לדברי היושב-ראש בענין "לבנת חבלה". התחושה שלנו היתה שבאותו יום

שקרה הדבר היה מסר מאיים כלפי איש ציבור פלוני וחשבנו שיש מקום לחקור את המסר

המאיים הזה. הסגירה של התיק מחוסר ראיות היתה משום שהיה לנו ספק האם לפרש את זה

כך או אחרת אחרי שלמדנו את העובדות. עובדה היא שהתקבלו טלפונים, כפי שאמרתי,

ועובדה היא שהשרה חשה מאויימת - לא לפני זה ולא אחרי זה - לפי הודאתה שלה.

לגבי הענין של "עצרו את החרדים". אני רוצה לקרוא ממכתב שכתבתי באותם הימים

כי היו פניות שנחקור גם בזה חקירה משפטית. כתבנו: צריך להצטער על התייחסות

כוללנית וחבל שציבור שלם חש פגוע, אולי גם מאויים. הסיסמה הזאת, ככל שהיא נוגעת

לציבור גדול שלמרביתו אין דבר עם שריפת דגלים - כפי שתואר - או לביזוי חללי צה"ל,

עשויה לקומם. בפניות האלה נטען שזו הסתה לגזענות. מצאנו שמשפטית זו לא הסתה

לגזענות גם אם זה מעורר מדנים ואיבה בין חלקי אוכלוסיה - שזה חלק מאותו סעיף -

זאת לא בשל צבע, או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני, מרכיב אחר באותו סעיף.
היו"ר שאול יהלום
סעיף 136(4) לחוק העונשין מדבר על המרדה. שם כתוב: לעורר מדנים ואיבה בין

הלקים שונים של האוכלוסין. אומרים "לעצור את החרדים", אנשים שאינם משרתים בצה"ל,

שורפים את הדגל וחלקם אינו עובד למחייתו, טפיל וכדומה. אם זה לא מעורר מדנים

ואיבה בחלקים של האוכלוסין, מה כן?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
בסעיף ההמרדה צריך להשתמש במשורה, בזהירות ובשיקול דעת ואני אומר את זה בכאב

על הדברים שנאמרו על החרדים. חלק גדול מהדברים היה מקומם, קשה וכואב והבענו צער

על הלשון הקולנית הזאת והפוגעת שלא לצורך. אנחנו מדברים כאן על ויכוח ציבורי

שבמקרה זה חרג, לדעתנו, מאמות המידה הציבוריות הראויות אבל לא חרג מביקורת

ציבורית ולא ראינו את זה כגובל בפלילים. אחד ההבדלים בין הענין הזה לבין התחושה

הכרוכה ב"לבנת חבלה" הוא בכך ש"לבנת חבלה" כוונה לאדם ספציפי ובענין ספציפי.

באותו מקרה גם ביקשנו מהמשטרה לעשות מה שצריך בשמירת השלום.

אדוני היושב-ראש, ביקשנו אינפורמציה לגבי מה שאמרת על השלטים של יצחק מרדכי

ואריק שרון.



תנ"צ יעקב גרוסמן;

יש בתוכנו בדיקה, אני חושש שהיתה שם איזו שהיא תקלה, הם לא נעצרו בגלל תוכן

השלטים, הם נעצרו כי הם עברו עבירה אהרת בחוק העונשין של השחתת מקרקעין.

דוד צוקר;

על יד זה היתה מודעה על מסיבה בליל שבת בגעש, לא עצרתם אותם. יש מודעות על

כל מיני מסיבות.

תנ"צ יעקב גרוסמן;

אני הרי לא הייתי שם. תן לי לבדוק את זה.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
בו ביום או למחרת ביקשנו מהמשטרה לבדוק את זה. תת-ניצב גרוסמן אמר שיכול

להיות שהיתה תקלה. לדידנו, סוג כזה של ביקורת איננו נושא לחקירות פליליות. אני

אומר את זה בלי שקיבלתי את הפרטים על אותו מקרה, זאת בלי קשר לתוכן הביקורת עצמה.
היו"ר שאול יהלום
מה אומר אדוני על הפנייה של האגודה לזכויות האזרח על הנער בן ה-14 החשוד

בשריפת דגל?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
הואיל ומדובר כרגע בתיק שנמצא בבית המשפט שהוגש על-ידי המשטרה, לא בהתייעצות

אתנו - זו זכותם - לא אדרש לזה. כללית בנושא של הדגל, כאשר אדם מבוגר שורף דגל

יש חוק ולא נהסס לאכוף אותו אבל הייתי רוצה שזה ייעשה אחרי התייעצות בצורה מתאימה

עם פרקליטת המדינה. לעומת זאת, כשמדובר בילד קטן מוסת, חמום מוח, או בער זה יכול

להיות אחרת אבל במפורש אני לא מדבר על התיק הספציפי הזה.
היו"ר שאול יהלום
אני רוצה להבהיר. אדוני אומר שבקשר ל"לבנת חבלה", מעצם הענין כשיש בזה השמצה

לא הייתם עושים שום דבר, אלא שחששתם ש"לבנת חבלה" זה איום פיזי לפיצוץ בלבנת

חבלה?
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
בדיוק, זה היה מסר מאיים.
היו"ר שאול יהלום
נשמע את פרקליטת המדינה.
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
הוסכם כאן על כולם העקרון של חופש הביטוי והרצון לעשות שימוש מינימלי בחוק

הפלילי במקרים של הגשת כתבי אישום בעבירות שהן מיסודן עבירות של דיבור. עבירות

של הסתה, של המרדה ועבירות מן הסוג הזה של פגיעה ברגשי דת, או פרסום תועבה, או

העלבת עובד ציבור הן עבירות של דיבור. על מחשבות החוק לא מעניש אבל כאן החוק קובע

בפירוש עבירות שיסודן מגדירות דיבור. כאן יש שיקול דעת לתביעה מתי להגיש כתב

אישום ומתי לא להגיש, או מתי המשטרה פותחת בחקירה ומתי איננה פותחת בחקירה.

בתי-המשפט קבעו קריטריונים והנחיות ואנחנו מוכתבים על-ידם.



יש להבדיל בין מקרים בהם מדובר בפגיעה בחופש ביטוי בלבד, לבין מקרים שבהם

נפגעים אינטרסים אחרים כמו אינטרס ציבורי של בטחון או אינטרס ציבורי אחר. אנחנו

צריכים למצוא את האיזון בין הרצון לא לפגוע בחופש הביטוי לבין הרצון לשמור על-ידי

החקירה או על-ידי הגשת כתב אישום על אותם אינטרסים שלנו, כחברה, חשוב לשמור

עליהם. לא פעם שמענו את הנשיא ברק ואת בית-המשפט העליון אומרים כמה חשוב לשמור

על חופש הביטוי. לכן אני מדגישה את שיקול הדעת של התביעה. בחלק מהחוקים מדובר

על סמכות יועץ לאשר הגשת כתבי אישום, אם זה בחמרדה ואם זה בהסתה משום הרגישות

הרבה ומשום שצריכה להיות בקרה על הגשת כתבי אישום מהסוג הזה.

אם הייתי יכולה לפרסם את כל הדוגמאות ניתן היה לראות שהתלונות הן מכל קצווי

הקשת החברתית והפוליטית. מוגשים כתבי אישום בודדים ויש חקירות בודדות שנפתחות

באותם המקרים בהם הדיבור הוא מאוד קיצוני, למשל, הענין של "לבנת חבלה" שהיתה

בינינו הסכמה שיכול להיות כאן בהחלט מסר מאיים.
דוד צוקר
מה הייתם עושים אם היו מכנים אדם בעמדה בכירה "היטלר"?

פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

היה לנו מקרה שחבר מהשמאל דיבר על שני פושעים גדולים שהיו בתולדות העם היהודי

היטלר והרצל. ההחלטה שלנו היתה שהדברים לא מגבשים, לכאורה, עבירה פלילית אם

מדובר פה בחופש ביטוי. לעומת זה, נכתב מכתב אישי לאישי ציבור בו נאמר על ראש
הממשלה
אתה רוצח בדין ואתה חייב מיתה. כאן הורינו על פתיחה בחקירה. יכול

להיות שהדברים הם חמורים, אולי יש מעבר לדיבור הזה משהו מאיים. העקרונות לא

השתנו מאז רצח ראש הממשלה. בסופו של דבר נפל דבר בישראל ויש בוודאי איזו שהיא

רגישות ואיזו בקרה. אחרי הרצח היתה החלטת ממשלה על הקמת צוות ההסתה שמאגד בתוכו

אנשי שב"כ, משטרה ופרקליטות שבראשו עומדת גבי טליה ששון. כל מקרה בא לפני צוות

המעקב, דנים ובודקים, זה מגיע אלי, אל היועץ ואנחנו שוקלים בכובד ראש כל מקרה

לגופו. במקרים שנראה לנו ראוי אנחנו מורים למשטרה לפתוח בחקירה. זה לא אומר

שחקירה היא בהכרח הגשת כתב אישום.

המקרה של "לבנת חבלה" שהסעיר את הציבור. הטענה היתה מה כל כך בוער. אם באמת

היו מניחים לבנת חבלה אצל מישהו היו אומרים: איפה היתה התביעה הכללית, למה היא

לא התעוררה. המשטרה פעלה מהר והגיעו אל האיש מהר, חקרו ותוך שבועיים כבר יש

החלטה והתיק נסגר. אז שוב לא טוב ולא בסדר? התחושה של חלק מאתנו היתה שבענין הזה

יש מסר מאיים. עובדה שהגיעו אל השרה טלפונים מאיימים. אנחנו לא יכולים להוכיח

שהיה קשר בין הדברים אבל העדות שלה היתה שהטלפונים המאיימים היו יחד עם השלטים,

לא לפני כן ולא אחרי כן. לכאורה אפשר להגיד שאולי יש קשר אבל אנחנו אומרים שיש

חוסר ראיות מכיוון שאנחנו לא יכולים לקשור את הקצוות. תוך שבוע-שבועיים המשטרה

ניהלה חקירה נמרצת האיש מסר גירסה, היא התקבלה, אין לנו ראיות מעבר לזה וסגרנו את

התיק. הודענו לציבור ואני חושבת שהמשטרה ראויה לכל ההערכה על הדרך שבה היא טיפלה

בענין הזה.

יש דוגמאות של מקרים בודדים מאוד שהם בחקירה. אדם קם בבוקר, פותח את העתון

ורץ להגיש עתירה. היום אני יכולה להגיד: אדם קם בבוקר, פותח את העתון, רואה

אמירה כזאת או אחרת ושולח אלינו תלונה שאנחנו כבר שומעים עליה ברדיו בלשון "זה

אמר, ההוא אמר".

בענין "לעצור את החרדים" התלבטנו, לא ראינו כאן איזה שהוא מסר מאיים אלא איזו

שהיא הבעת דעה. אתה רוצה לעשות את הדברים נכון אבל אין לך מאזניים לשקול אותם.

בבג"צ של מילר, באותו ענין של הדגל לא העמדנו אותו לדין. אותו סגן ראש עיריה

העליב את הדגל ואמר שזה סמרטוט עם מקל אבל אחר-כך הוא התנצל. חשבנו שאם האיש

התנצל, והדברים נאמרו באיזה שהוא הקשר, לא נעמיד אותו לדין. למה לא העמדנו אותו

לדין? בעתירה שהוגשה אמר בית-המשפט העליון שהתביעה שקלה נכון כי העמדה לדין גם



מעוררת מדנים וריב. אנחנו מגישים כתב אישום לא רק כדי למנוע מדנים אלא כדי

שאנחנו לא נמצא את עצמנו מעוררים מדנים והופכים את בית-המשפט במה לוויכוחים

פוליטיים, אנחנו לא רוצים להיות מכשיר פוליטי ואנחנו לא מעוניינים שבית-המשפט

יהיה במה לוויכוחים פוליטיים, יש לכך את המקומות הראויים.

אנחנו לא בוחנים כליות ולב אבל בכלים שיש לנו אנחנו משתדלים לבחון את הדברים

בכל מקרה לנסיבותיו. אני שוב אומרת שהדוגמאות רבות ויש דברים אבסורדים של חופש

ביטוי.
ראובן ריבלין
איכזבתם את מילר בזה שלא העמדתם אותו לדין.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

יכול להיות שיש אדם שהיה מצפה לזה, בית-המשפט הוא במה מאוד מכובדת לטעון את

דעותיו. שאנשים ימצאו להם במות אחרות, אנחנו לא נשמש כלי לזה.

אני לא רוצה שנעמוד כאן כמתגוננים, שיקול הדעת שלנו חשוף. לפעמים יש חקירה

שהולכת יותר מהר, לפעמים יש תלונה שמגיעה אחרי חודשיים ופתאום נזכרים בה וגם זה

מכתיב את הקצב. אני לא אומרת שהדברים מטופלים בקצב מהיר כמו שהיינו רוצים אבל

השיקולים הם ענייניים וחשופים ותמיד אנחנו מוכנים להסביר את הדברים.
יעל דיין
האם יש לכם נתונים על המקרים?
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
יש לי טבלאות ואנחנו עוקבים אחר כל מקרה. בחודש האחרון, ביולי, מדובר על

עשרות תלונות.
אלכסנדר לובוצקי
בכמה מקרים בשנתיים האחרונות הועמדו לדין?
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
במקרים בודדים, בשלושה-ארבעה.
דוד צוקר
על רצף של זמן אנחנו יכולים לדבר על מטוטלת של החברה בכלל ובעקבות זה של

היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות של לפני רצח רבין ואחרי רצח רבין. נדמה לי שאחרי

הרצח המטוטלת נעה באופן דרמטי וחריף לכיוון הנגדי מזה שהיא היתה בו ערב הרצח

ולעתים היא הגיעה למקום אבסורדי שבו מישהו חושב שפוסטר פוליטי נטו כמו ייאיציק

מרדכי... ושרון..." דורש התערבות משטרתית או משפטית. זה אבסורד שהמטוטלת הזאת,

מתוך טעמים חברתיים ברורים ולא מקפריזה, היא ביטוי לתחושה שצריך לטפל בכל דבר שיש

בו טעם רע. טעם רע הוא לא סיבה לפעולה של המשטרה ושל המערכת המשפטית.
ראובן ריבלין
"ראש הממשלה רוצח את השלום" זה טעם רע או שזו הסתה?



דוד צוקר;

אני אציע פה אמת מידה. טעם רע הוא לא סיבה לפעולה של אף אחת מרשויות השלטון.

ביטוי יכול להיות מקומם ומרתיח את הדם והוא לא סיבה לפעולה של רשויות המדינה אם

אנחנו מקבלים את כל חופש הביטוי באמת ובתמים ובאיזון עם כל האינטרסים האחרים.

על-פי השקפתי יש אמת מידה ברורה אחת שאם אתה מגיע עד אליה אז חייבת המדינה להיכנס

לפעולה וזוהי ההנעה לפעולה, או "הוודאות הקרובה" של ברק ולא מה שאמר מצא.
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
תעשו הבחנה בין הדברים. הוא אמר את זה במישור המינהלי ולא במישור הפלילי.

דוד צוקר;

בסדר.

רק במקום שבו מתקיימים שני תנאים יש סיכוי להנעה לפעולה: באותה פרהסיה קטנה

שדיבר עליה היועץ המשפטי לממשלה שיש לה קהל חסידים, לא במובן הדתי; ומטיף שעמדתו

וסמכותו כלפי אותו קהל עלולים להניע אותו לפעולה.
בנימיו אלון
אם זה קהל נאור זה לעולם לא יהיה.
דוד צוקר
נכון. עזוב את האירוניה.

ניקח את הענין "לעצור את החרדים". כמי שמבין הציבור החילוני יצא ראשון נגד

הסיסמה הנואלת הזאת, מאחר שאמרתי שטעם רע הוא לא סיבה לפעולה של המדינה, אני אומר

שלא היה סיכוי שמישהו מאותו ציבור משתתפים בהפגנה הזאת ומבין הדוברים בה ילך

בעקבות אותה הפגנה וינקוט מעשה אלים נגד אדם חרדי. יש הסתברות מאוד מרחיקת לכת

שזה היה קורה.
בנימין אלון
גם אם היו אומרים להם: תהרגו חרדים, היית אומר את זה?
דוד צוקר
סליחה, אני מדבר על מה שנאמר שם. אבל אם אותן מלים בדיוק שנשמעו בהפגנה,

באותה פרהסיה, היו נאמרות בפעולה של ארגון חילוני מאוד קיצוני על-ידי אדם בעל

סמכות, השראה ושיש לדבריו תוקף ל-10 אנשים בחדר, זו פעולה לאין שיעור יותר

בעייתית והיא אולי סיבה להתחלה של פעולה של המדינה.
היו"ר שאול יהלום
לאחר ההפגנה היו ידיעות על הפגנות אלימות נגד החרדים.
דוד צוקר
אתי יחס לזה.

לענין "לבנת חבלה", זה ביטוי שהרגיז הרבה אנשים. זו הברקה של קופירייטר שאם

לא היתה מלווה באותם טלפונים היא לא סיבה לפעולה של המדינה. העובדה שהתלוו לזה

טלפונים הופכת אותו למשהו שמתקרב לאמת המידה שהצעתי, להנעה לפעולה של מישהו וזח

הופך בעיני לענין שראוי להתעניינות, אני לא יודע אם לחקירה.



אם מתברר שבעקבות הפגנה של תנועה מהסוג שהפגינה במוזיאון ישראל היתה פעולה של

קבוצת בודדים שהונעו לפעולה על-ידי אותם נואמים, לפעם הבאה הייתי מתייחס באופן

שונה מאשר לפעם הראשונה. הניסיון אומר שאין שם קהל מאזינים פנאטי שסר למרותו של

מישהו. כלומר, שני התנאים לא מתקיימים שם: אין שם ציבור שנוטה לקבל סמכות, ואין

שם סמכות שמטילה את זה על קהל מאמינים.

היו"ר שאול יהלום;

בפסק הדין של עידו אלבק אמר ברק שזה לא צריך להיות בפועל. אתה אומר שהמבהן

הוא בפועל אבל הוא אמר שמספיק שזה בכוה. כשאומרים: תעצור את החרדים, הם טפילים,

הם לא עובדים, הם שורפים את הדגלים - אם זה שיקול הדעת שיכול להביא לפעולה זה כבר

מספיק ולא צריך שזה יהיה ממש בפועל.
דוד צוקר
אני מניח שעדיין מותר לי לחלוק על השופט ברק. אני סבור שאמת המידה צריכה

להיות דו וקנית ורק דרך חריר דק מותר למדינה להיכנס, אותו חריר שאומר שיש סיכוי

להנעה לפעולה.

לסיכום, אם צריך למתוח את הזכות של הדיבור עד לקצה שבו יש סכנה להנעה של

מישהו לפעולה - מדנים ואיבה הייתי מתרגם כמעט במונחים פיזיים - והייתי רואה שאותם

מדנים ואותה איבה נוטים בהסתברות גבוהה לתרגם את עצמם למעשה נגד אדם ספציפי, איש

קונקרטי או פעולה קונקרטית, הייתי חושב שהמדינה צריכה להיכנס לפעולה, עד אז זה

ויכוח ציבורי. אני מצפה שלא תגבי ארבל ולא מר רובינשטיין יעבירו לנו שיעורי

מחנך, זה לא תפקידם. צריך להגן על זה שזה לא יהיה תפקידם. המטוטלת הציבורית

הזאת לא צריכה לשבשב גם אותם, הם צריכים להיות באותו מקום שהחוק קבע ולא להשתבשב

באותה סחרחרת.
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
הזכרת הסתברות גבוהה. יש עכשיו דיון נוסף בענין ג'אברין, עתונאי שדיבר בשבח

האינתיפדה והועמד לדין בגין עבירה על סעיף 4(א) לפקודה למניעת טרור, הורשע

בבית-המשפט המחוזי בחיפה והורשע על-ידי בית-המשפט העליון, ונתבקש דיון נוסף.

השאלה שדיברת עליה תעמוד לדיון נוסף.
משה שחל
כל מי שאומר שיש איפה ואיפה במערכת האכיפה של החוק אם זו משטרת ישראל,

פרקליטות המדינה, או היועץ המשפטי לממשלה לגבי פרסומים שנכללים בכותרת של המרדה

והסתה איננו אומר דברים נכונים אלא חי מתוך נקודת ההשקפה שלו, כי הסתה תלויה

בזווית הראייה האישית של כל אחד. אני רוצה להדגיש מהניסיון במה דברים אמורים.

אני מניח שהנחיות שהיו בעבר תקפות גם היום. בתקופה בה כיהנתי כשר המשטרה,

בכל נושא שהיה קשור עם חופש הביטוי ועל-פי הסעיפים בחוק קשורים בהסתה ובהמרדה

הנחיתי את המשטרה שלא תפתח בו חקירה אלא אם תקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

משום שבענין ההמרדה יש ליועץ המשפטי לממשלה מעמד, בענין ההסתה המשטרה יכולה לפתוח

חקירה ביוזמתה. כל זה למה? כי חשבתי שהמשטרה איננה הגורם שצריך לבדוק איכויות

של דיבורים, כביכול אפשר ללכת לזה לעבירה טכנית אבל כדי לא להפוך את מדינת ישראל

למדינת משטרה צריך בנושא הזה את ההנחיה המפורשת של היועץ המשפטי לממשלה. אני

מניח שהנוהג הזה קייס גם היום.



בקרב אנשים שעסקו באכיפת החוק היתה מחלוקת בקשר לפסק ההלכה שניתן- על-ידי 12

הרבנים שהיו בו אלמנטים של אי-ציות ואי-קיום של הוראת מפקדים בצה"ל. השאלה היתה

האם זו הסתה שמהווה עבירה על-פי החוק, או שאין מקום לקבוע שפסק הלכה זה מחייב

התייחסות. שרים שישבו בישיבת ממשלה ליד השולחן שאלו אותי מדוע לא תינתן למשטרה
הוראה לפתוח בחקירה ואני אמרתי
אינני מסכים לזה למרות שהחוק מאפשר זאת, אעביר

את החומר ליועץ המשפטי לממשלה ולפי ההנחיה שהוא ינחה כך יהיה. היועץ המשפטי

לממשלה החליט שבענין הזה אין עילה לפתוח בחקירה ולא נפתחה חקירה.

המקרה השני היה של "זו ארצנו". היתה דילמה מהו הגבול והיכן אפשר לקבוע שזו

המרדה. אני אומר כאן במפורש שעד שלא התקבלה פקודת המבצע שבה היה פירוט על מעשים

שנכללו בחוק, לאחר התייעצויות ודיונים עם היועץ המשפטי לממשלה לא כללנו בפנים את

סעיף ההמרדה.

היו כאן הערות על השימוש בסעיף ההמרדה וההסתה שנאמר בו: לעורר מדנים ואיבה

בין חלקים של האוכלוסין. סעיפים אלה נכתבו בתקופת המנדט ובמדינה בה יש מתחים

היתה מטרה למנוע עימות בין מוסלמים, יהודים ונוצרים. אם מישהו יבקש מן הממשלה

להשתמש בסעיף הזח בהקשר של חילוניים, דתיים או חרדים, לא חשוב מי יהיה השר ואיזו

ממשלה מכהנת אז, זו תהיה שטות שתביא בדיוק למצב הפוך.

היכן הגבול? מי המסית? מי המפרסם? על-פי עדויות שעניינו אותי אישית ובשיחה עם

יונה אברושמי הוא אמר לי - הוא אמר זאת אחרי כן גם בטלוויזיה - שהוא הושפע ממה

שהוא שמע מחברי הכנסת בדיונים בכנסת. הוא ראה בזה לגיטימציה לזרוק את הרימון.

אני יודע שאני הולך להגיד דבר קשה: מייסר אותי מאז ועד היום שלא עשיתי, או

אחרים לא עשו מספיק בתוך כנסת ישראל הקודמת, לעניות דעתי ההסתה שהיתה השפיעה או

עלולה היתה להשפיע על המעשה שנגמר ברצח של ראש הממשלה. אני אומר את זה כי אני

רואה חלק מהאנשים יום יום כאן בבית הזה ובתוקף תפקידי בעבר כשר מקשר המשיב מטעם

הממשלה. דבר נוסף, ביולי 1995 התרעתי בפני השב"כ - אחרי התרעה קודמת בינואר 1995

- שלהערכתי כשר משטרה קיימת סכנה שאישיות פוליטית תירצה בישראל, לא אמרתי שזה

יהיה דווקא ראש ממשלה. אני אומר כאן בצורה חדה וברורה: במערכת השב"כ ובמשטרת

ישראל אין תשתית של בדיקת מסיתים ואנשים, כמעט ולא היה כלום, אני לא יודע מה קיים

היום.

אומרים כאן עכשיו שלא יודעים מה ההבדל בין "לבנת חבלה" לסיסמאות אחרות.

ב"לבנת חבלה" יש כתובת וקיימת סכנה. ברגע שהמשטרה, פרקליטות המדינה והיועץ

המשפטי לממשלה חוששים שההתמקדות באדם מסוים עלולה להביא לביצוע פעולה הרי מבחן

הוודאות קרוב יותר ולכן הם חייבים לפעול. אין פה מצב שמישהו רצה להעדיף פעולה

משום שמדובר בחברת ממשלה. פרקליטת המדינה אומרת בצדק: אם לא היינו עושים את זה

וחלילה היה קורה משהו מה הייתם אומרים?

אני יודע את הדברים גם מהמשטרה וגם מיתר התחומים, המערכת חיה במצב בלתי נסבל,

היא נמצאת בלחצים בלתי פוסקים של המערכת הפוליטית. דבר שני, היא חיה בפחד מוועדת

החקירה הבאה בתחום שאיננו קל ופשוט. אני חושש שהמתח הקיים בחברה הישראלית לא

עומד להתפוגג בזמן הקרוב. הדרך איננה בהתנצחות. גם אחרי הרצח והדברים שקרו,

שכאבו מאוד, קמתי להגן בתוך ישיבת הממשלה בוויכוח עם חלק מעמיתי השרים על כל חובש

כיפה כדי שלא תהיה הכללה שהוא רוצח בפוטנציאל. כדי שהדיון היום יקבל את המימד

הנכון שלו, לשם האיזון, היה צריך לקיים אותו עם גורמים אחרים של ההסתה ממול כי

צריך לראות את התמונה של ההסתה על כל חלקיה, יש הסתה נגד קבוצה, נגד ערבים.

הדיון הזה חסר ולוקה בכך שהוא מאיר רק זווית אחת במקום לקחת את המכלול.

הסטטיסטיקה מראה שהחברה הישראלית הולכת ונעשית יותר אלימה ועקומת הפשיעה בתחום

הזה עולה ב-15% לשנה, מספר הרציחות עולה בהתמדה, לכן גם הרקע הפוליטי, כולל

ההתנהגות בכנסת תורמים לאווירה של חוסר סובלנות עם כל המשתמע ממנה.



בנימין אלון;

אני מסכים עם קודמיי ברמה העקרונית, הסעיף העוסק בהמרדה שייך למנדט הבריטי

והוא חייב שינוי למרות שהוא סוייג באישור היועץ המשפטי לממשלה. רציתי לעשות זאת

אבל בגלל הנגיעה האישית שלי נמנעתי מכך. גם עכשיו כשהשמאל באופוזיציה וגם קודם

אני חושב שזה סעיף מסוכן.

ההבחנה שנעשתה על-ידכם יכולה להיות טובה אבל היא קשה בשיטת הבחירות הקיימת,

הפרסוניפיקציה, ההבחנה האישית, היא הבחנה חכמה, לדעתי זה גם פולחן האישיות

והטמטום של שיטת הבחירות הנוכחית וזה מסכן את הדברים. זה התחיל עוד קודם עם "אני

אנווט" ומפלגת העבודה בראשות רבין, עוד לפני שזה היה חוק, וממילא האופוזיציה,

ביבי הוא הנושא כי הוא היה המותג שנבחר בבחירות. כשזה מתמקד באישיות מסוימת זה

מסוכן, כשמדברים על אידיאולוגיה ומדיניות זה משפט ציבורי. ראו את המשפט הציבורי:

השר לבטחון פנים הוא היום חבר כנסת. אמנם גם אני באופוזיציה ולא הצלחנו לעקור את

הסכמי אוסלו אבל אני חושב שמאבק ציבורי לשינוי מדיניות של ציבור גדול שבטוח

שהסכמי אוסלו הם סכנת נפשות למדינה אסור לו בכלל להיות שפיט בקנה מידה של המרדה.

זה צריך להיות הכיוון אבל הוא קשה בסיגנל הבחירות הקיים.

יש לי עוד הבחנה שיכולה לסייע והיא התבטאות בהתייחסות אלימה ממש. שלחתי

תלונה על התבטאות אחת ליועץ המשפטי לממשלה שראיתי אותו כרגיש לנושא ההמרדה ועד

היום לא זכיתי לתשובה. יש עוד התבטאות שלא שלחתי עליה תלונה. מדובר על

התבטאויות של שני יושבי-ראש סיעות ולא נכנסתי לסוגיית החסינות אלא רק לעצם

ההתבטאות. אני מסכים עם קודמיי שדיונים בכנסת משפיעים לא רק על אברושמי אלא בכל

כיוון.

התבטאות אחת היא של יושב-ראש סיעת חד"ש בבנין שאמר: המאבק נגד הכיבוש ונגד

חיילי צה"ל בנשק הינו מאבק צודק. אינני שולל אפשרות של שימוש בנשק כנגד חייל

המשרת את האינטרסים של צבא הכיבוש. את זה אמר חבר-הכנסת סאלח סלים על חיילי

צבא-הגנה-לישראל. לא זכיתי לתגובה.

הדבר השני נגע להתבטאות של יושב-ראש סיעת מרצ, לפי המבחן של התבטאות שמשתמשת

בכלים אלימים, אצלי זה גם כן מבחן. אני מסכים שהסיסמה "לעצור את החרדים" היא לא

יפה אבל אני מבין את החשש להשתמש בקשר לזה בסעיף ההמרדה, ואני לא דן בענין של

איפה ואיפה אלא ברמה העקרונית. ההתבטאות היא כזאת: כשם שעיצבנו בשעתו את

'דובדבן' ואת 'שמשון' - אני מזכיר שאלה יחידות שווידאו הריגה - יחידות מיוחדות

לטיפול באינתיפדה של הפלשתינים, ראוי עכשיו, אני חושב שעכשיו אין ברירה, על-פי

הנסיבות, על-פי המציאות ועל-פי מה שהעין רואה, להקים יחידה מיוחדת למאבק

באינתיפדה של החרדים.

כשיוסי שריד, יושב-ראש סיעת מרצ, אומר את זה לכרמית גיא, או כשסלאח סלים אומר

שראוי להשתמש בנשק, אני חושב שפה כבר יש מבחן אחר. יכול להיות שיבוא פה מבחן

החסינות אבל אני לא נכנס לזה.

אני מסכם את דברי. יש שתי בחינות ברמה העקרונית שראוי שנתייחס אליהן בעתיד

לבוא: האחת - הענין של הפרסונליזציה וצריך להגיע אליו אם אפשר; השני -

כשההתבטאות עצמה כוללת אלימות, או הצעה לאלימות, לא כאיום אלא כהמלצה לאחרים.
אלכסנדר לובוצקי
אני מצטרף לדעת קודמיי שצריך לשמור על הסעיף הזה למקרים חריגים. אני משוכנע

שמי שסובר שהכול שפיט סובר שלא הכול צריך להיות מובא לבית-המשפט. חרבה פעמים

קורה שהדרישות לחקירה ועצם פתיחת החקירה מעצימות את המסר שאנחנו חותרים נגדו. לכן

הייתי מנסה להימנע מחקירות ולשמור אותן למקרים הקיצוניים. גם במקרה של "לבנת

חבלה" אני לא בטוח שזה הגיע לרמה שדרשה פעולה, אם היה חשש אולי היה צריך להעמיד

שוטר ושומר ליד לימור לבנת עד שייגמר גל הטלפונים וזה היה גם יותר זול וגם מרגיע

את האווירה יותר מהר.



הבעיה היא זו שהצביע עליה חבר-הכנסת בני אלון כאשר יש זיהוי של האדם עם הדרך.
כשמישהו אומר
ביבי סכנה למדינה, או פרס סכנה למדינה - לא משנה מאיזה צד - אנחנו

טוענים שהמדינה היא בבת-עינינו וכדי להציל אותה מסכנה צריך להיפטר מהאדם, כלומר,

צריך להורגו וכבר יש בזה דין רודף וכוי. לדעתי גם זו התפתלות שלנו. כשמישהו

אומר: ביבי סכנה למדינה, או פרס, אין ספק שהוא מתכוון לכך שדרכו של ביבי היא

סכנה למדינה. מפני שביבי בתור אבא ליאיר ולאבנר, ופרס בתור בעל של סוניה, הם

בוודאי לא סכנה למדינה באף שיטה, מדובר על דרכם. אם נאמר למישהו: אל תגיד ביבי

סכנה למדינה אלא תגיד דרכו של ביבי היא סכנה למדינה, הרי זה מה שיהפוך את הענין

מהסתה לאי-הסתה.

המודעות "לעצור את ההרדים" הן מגעילות ונואלות ועוד לפני חבר-הכנסת צוקר

יצאתי נגדן. אני לא חושב שהיה בהן הוח אמינא לעבירה פלילית. יותר מזה, גם בפסק

הרבנים לא היה הוה אמינא לעבירה פלילית ואסביר. באותה שעה כשניתן הפסק בכלל לא

היה מדובר על פינוי ישובים אבל נתנו את הפסק כדי להפחיד את המערכת הפוליטית

וליצור עליה לחץ פוליטי "תדעו לכם שזה מה שיקרה". זה לא נכון בעיני לא הלכתית,

לא דתית ולא פוליטית, זה גורם נזקים חמורים. המסקנה שלא להעמיד במקרה ההוא לדין

היתה נכונה.

בשנים האחרונות אני כמעט לא רואה מקרים שבהם העמדה לדין היתה דבר נכון.

הדוגמה של הילד שהועמד לדין על שריפת הדגל היא אבסורדית מאין כמותה. אני מבין את

היועץ המשפטי לממשלה שלא רצה להתערב.
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
הוא לא אמר שהוא לא רוצה להתערב, הוא אמר שהוא לא רוצה לפתח את הדיון על זה.
אלכסנדר לובוצקי
היתה כאן העצמה למסר עקב העמדה לדין במקום להתייחס לזה כאל דבר שולי. שלא

לדבר על הטענה של החרדים שבכל שנה היו בל"ג בעומר שריפות דגלים בנטורי קרתא ואף

אחד לא עשה מזה ענין.
משה גפני
אני מכבד את שיקול דעתם של פרקליטת המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה, הם עושים

את עבודתם במקצועיות ובמיומנות. מכיוון שאני מכיר אותם, התברר לי שהם לא מלאכים

וכי מדובר בבשר ודם ואין לי ספק שגם הם מושפעים ממה שנאמר בציבור ובתקשורת, מהלכי

הרוחות, וכך צריך להיות.

בענין זה אני רוצה לדבר רק בהקשר של החרדים. בציבור החרדי יש תחושה, לדעתי

מאוד מוצדקת, שיש מסע הסתה תקשורתי נגד החרדים, יזום או לא יזום, שנובע בחלקו

מפחד מסוים כאילו הציבור החרדי גדל מאוד במדינה וכוחו הפוליטי התעצם. חלק נובע

מתמימות, חלק מרשעות, זו המציאות. אנחנו חשים שתלונות שלנו הנוגעות לפגיעה

בציבור החרדי או בנבחרי ו מקבלות טיפול שונה מאשר מקרים אחרים ואתן כמה דוגמאות.
קיבלתי מכתב שממוען אלי. כתוב
"לכבוד הרב משה גפני. בקרוב נרצח אתכם ונתלה

אתכם על עמוד התלייה. התנועה ישראלית הנאצית הוקמה כדי לפתור את הבעיה החרדית.

המטרה הסופית - השמדת הציבור החרדי הפרימיטיבי הקיצוני. תיזהר, תפנה אלי, כי אתה

עכשיו עומד על הכוונת שלנו, נרצח ונרטש אותך, נפשוט את עורך ונשרוף אותך..." אני

מעדיף לא להמשיך לקרוא מהמכתב.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
הגשת על זה תלונה במשטרה?
משה גפני
הוגשה תלונה למשטרה, גם קצין הכנסת העביר את זה למשטרה. על החתום: התנועה

הישראלית הנאצית, ללא כתובת.

יש לי מכתב עם כתובת מדויקת בירושלים ועם שם מלא שלא אומר אותו: "לחבר הכנסת

גפני, אתם אוכלי שמנת של המדינה, חבל שהנאצים לא גמרו אותכם, אתם זורקי אבנים על

היילים, נשרוף את זקנכם." הוגשה תלונה.
היו"ר שאול יהלום
הוגשה תלונה ולא נעשה דבר?
משה גפני
לא הלכתי לבדוק מה נעשה עם חקירת המשטרה בענין הזה. עברו חודשים ולא זומנתי

למתן עדות. מסתבר שכאשר מתנהלת חקירה, אם מתנהלת חקירת משטרה, המתלונן מוזמן לתת

עדות כי אולי אותו יהודי שגר בירושלים עשיתי לו משהו שכתוצאה מזה התברר לו שאני

אוכל שמנת ויש לו סיבה לשרוף את הזקן שלי. המשטרה צריכה לדעת אם היה כאן אולי

רקע נסיבתי, אולי הלכתי אתו מכות. המשטרה לא קראה לי למתן עדות וכתוצאה מזה אני

מסיק שככל הנראה אין חקירת משטרה בענין הזה.

ביקשתי מהעוזר שלי שיביא מקבץ של מכתבים. יש גם מכתב של המחתרת החילונית

החדשה שהיהדות החרדית יכולה להירדף גם בארץ-ישראל "גם אנחנו יודעים לעשות

פוגרומים". מקבץ המכתבים הזה אומר שלפי כל הסעיפים הנוגעים לענין היתה חייבת

להיפתח חקירת משטרה.

קודם חבר-הכנסת שחל דיבר על הסתה שהביאה, לצערנו הגדול, לרצח ראש ממשלה

בישראל. אני מקווה שלא נגיע לרצח נוסף אבל היום, ברגע זה, אני מאשים שאם חלילה

יקרה משהו, לא שעו לאזהרות שלנו שאנחנו כנציגי הציבור החרדי מקבלים איומים השכם

והערב, עם כתובת מדויקת ומלים ברורות ללא כחל ושרק, לא שמים סמל נאצי ומלבישים
מישהו בבגדי גסטפו, אומרים לנו
אנחנו, התנועה הנאצית הישראלית, נשרוף אתכם,

נרצח אתכם, נרטש אתכם.
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
אלינו הגיעה תלונה אחת בנובמבר 1996.
דוד צוקר
אתה יודע כמה כאלה יש בסיעות שלנו? הפסקנו להעביר את זה, חבר-הכנסת גפני.
משה גפני
גבירתי פרקליטת המדינה, אני מודיע שלאחר תום הישיבה שוב אני מעביר תלונה

ישירות אליכם.

אני מסכם. בשבוע בו התפרסמה המודעה הגדולה הגזענית "לעצור את החרדים" היו

שני דברים נוספים ואני פניתי אליכם. דבר אחד שהזכיר אותו חבר-הכנסת בני אלון,

הדברים של חבר-הכנסת יוסי שריד שהציע להקים יחידות לטיפול באינתיפדה החרדית; השני

- הנושא של "לבנת חבלה" שקיבל טיפול זריז וענייני ואני מברך אתכם על זה. אם אני

הייתי משפטן יכול להיות שהייתי מחליט שלא לפתוח בחקירה, לא ראיתי בזה סכנה אבל

אני סומך על שיקול דעתכם כפי שאמרתי בתחילה.



אני מסתמך על מה שאמרתם כאשר היתה ההסתה בחברון. כאשר יש מצב שבו כתוצאה

מהסתה קורה משהו, זה, מעלה כפל כפליים את האפשרות שצריך לפתוח בחקירה. בשבוע של

ההסתה המטורפת של "לעצור את החרדים", כתוצאה ישירה מההסתה הזאת, בכמה מקרים הותקף

ציבור חרדי במקומות שונים בארץ, פעם איש אחד, פעם שלושה אנשים, זה הועבר

לידיעתכם. החרדים הם גוף מזוהה, כשאני הולך ברחוב יודעים שאני חרדי, לא יודעים

על מישהו שהוא איש ימין או איש שמאל אבל יודעים מיהו חרדי. ברגע שיש הסתה כמו של

יוסי שריד ושל החוקה לישראל "לעצור את החרדים" אני הופך להיות מותקף באופן ברור.

פנינו אליכם ובאותו שבוע קיבלתם החלטה אחת: להתחיל לחקור בענין "לבנת חבלה", שתי

התלונות האחרות לא נחקרו. זה מביא אותנו לחשוב שאתם לא מלאכים אלא רק בשר ודם.
יעל דיין
יכולתי להיכנס כאן להתמודדות עם חבר-הכנסת גפני כי התיקים שלי הם במשקל כזה

שיש בהם חומרים פיזיים, כדורים חיים, מחסניות שלמות עם כדורים חיים, שלא לדבר על

ביטויים שונים ששולחים אלי. לא אייגע אתכם בתיקים השונים ולא במספר הפעמים

שמשטרת ישראל חילצה אותי, פיזית, מכמה מקומות. אני לא מדברת על התה, זה הלך

לבית-המשפט והבן-אדם יושב על זה אם כי הוא הגיש ערעור. אפילו בבית-המשפט ההסתה

התחילה במלים ועברה לאלימות פיזית. כל פעם שהמשפט נידון בבית-משפט השלום

בירושלים, הוא נכנס לבית-המשפט, יחד אתו איתמר בן דביר וחבורה שלמה שפעם אחר פעם

הרימו את מר לדרמן עם האזיקים, גם כאשר גזר הדין הוכרז, שיבחו אותו, שרו לו שירי

הלל, קראו לי באותן מלים שהסיתו אותו לשפוך את התה. הוציאו אותם מבית-המשפט כי הם

הפריעו לסדר הדין. העובדה היא שהם הזדהו אתו, תמכו בו, שיבחו את המעשה שלו ועמדו

מול השופט וצעקו כלפי "חבל שזה תה ולא היתה חומצה כי זה מה שהגיע לך". זה היה

בתוך בית-המשפט והיינו חסרי אונים.

משטרת ישראל חילצה אותי מהכותל כשבאנו לשם בהיותי יושבת-ראש הוועדה. יום

לפני הביקור בכותל איימו שני סגני שר הדתות בחדר של יושב-ראש הכנסת שאם אקיים את

הביקור הזה כיושבת-ראש הוועדה הפעם זה לא יהיה תה ושתהיה כאן שפיכות דמים. במלים

האלה.
ראובן ריבלין
תוקפים לא בגלל הסתה אלא בגלל שאת מרגיזה אותם וזה חמור ביותר.
היו"ר שאול יהלום
סגן השר לא איים. הוא ביקש ממך לא לבוא כי הוא יודע - - -
יעל דיין
הוא הודיע שתהיה שפיכות דמים.
משה גפני
הוא אמר שהוא משער, לא שהוא יודע.
יעל דיין
אני רואה בזה הסתה כי זה נשמע ברדיו כשסגן שר אומר: אם יעל דיין תלך לכותל

בראשות הוועדה תהיה שם שפיכות דמים - הלכנו לבדוק דבר בתחום העניינים של הוועדה

שבג"ץ החליט עליו. לבקשת היושב-ראש שיניתי את התאריך. הם באו לשם כשבשעתו ניצב

עמית עוד היה בירושלים ונשמעו הצעקות "צלם בהיכל" וכל הקשור בזה.



משה שחל;

הם אמרו את זה כהתראה?
יעל דיין
כהתראה אבל משודרת.
ראובן ריבלין
הפרשנות היא של השומע.

יוסף ביילין;

הוא יכול להגיד את זה באוזן למישהו כדי להזהיר אותה אבל כשהוא אומר את זה

ברדיו זו קריאה.
יעל דיין
אני מבקשת לומר תודה למשטרת ישראל שאמנם לא הצליחה לחקור את התיקים עבי הכרס

שהעברתי אליה, את האיומים ואת הקלטות על המשיבון שלי משום שבדרך כלל זה בעילום

שם, לפחות אני יודעת שאם אני הולכת למקומות מסוימים שבהם אני עלולה להיות בסיכון

בתוקף תפקידי המשטרה שם. אין לי מה לחפש בשום מקום כדי להיות מותקפת, בוודאי לא

בדלית-אל-כרמל כשאני מקבלת סווסטיקה על המכונית והמשטרה מחלצת אותי, באתי לדבר שם

כיושבת-ראש הוועדה בנושא רצח על רקע חילול כבוד המשפחה. איימו עלי אנשים שחושבים

שאני עוסקת בדברים שאני לא צריכה לעסוק בהם כי זה עניינם הפנימי ואם הם רוצים

לרצוח נשים הם רוצחים נשים.

אני לא מבינה מדוע התכנסנו לישיבה הזאת. יושב כאן קודמך יושב-ראש ועדת החוקה

ובמסגרתה ישבנו עם פרקליטת מדינה שונה ועם יועץ משפטי שונה לפחות פעמיים בנושא,
דוד צוקר
ישבנו פה יותר מפעמיים אבל בלי קהל שמאופיין בצד זה או אחר של הקשת הפוליטית,

הקפדתי על זה.
יעל דיין
מאחר ואין כאן הצעה לשנות משהו בחקיקה ואנחנו שמחים לגלות - בשבילי זו לא

תגלית - שהיועץ המשפטי הנוכחי והפרקליטה הנוכחית אכן חושבים בדיוק כמו קודמיהם

ביחס לגבול המכסימלי שאפשר למתוח את חופש הביטוי אני לא מבינה למה באנו הנה. אם

באנו לפגוש אנשים חדשים שלא הכרנו קודם אני רוצה להודיע שעיינתי בספר שנקרא "מלים

מסוגלות לרצוח - הסתה נגד הציבור החרדי בישראל" והספר הזה בפירוש מהווה הסתה נגד

אנשים כמוני. אני לא מבינה מדוע הוועדה הזאת צריכה לתת לו במה, צריך לעשות דיון

רציני בכל הכיוונים. יש דוגמאות, חבר-הכנסת גפני מרגיש מאוים, אני מרגישה מאוימת.

הדיון הזה לא מביא אותנו לשום מקום מלבד חיזוק צד אחד של המפה כשאומרים, מסכנים,

"עצרו את החרדים" מהווה הסתה. אני כמעט מקנאה בהם, אני מוכנה שכל מה שיפנו נגדי

יהיה "עצרו את יעל דיין", תאמינו לי, לא אגיש תלונה ולא תהיה לי על זה שום טענה.

ראובן ריבלין;

מהדיון אני למד שדבר שאומר איש שמאל אינו יכול להוות הסתה משום שאנשי השמאל

לא ניתן להסית אותם, בעוד שאותו דבר שיאמר איש ימין הוא דבר הסתה משום שניתן

להסית אנשי ימין. לומר על ראש ממשלה מהשמאל שהוא רוצה, יש סכנה גדולה שמישהו

יתפוס את זה כדבר שמתיר את דמו; לעומת זאת, לומר על ראש ממשלה מהימין שהוא רוצח

זה קשקוש. לשלוח לחבר-הכנסת גפני מכתב הרי זה אדם שלא מתכוון ברצינות, לשלוח

לחבר-הכנסת צוקר מכתב זה דבר שיש בו חשש.



הדברים האלה צריכים להזהיר אותנו אזהרה יתרה. מידות המשפט הן קבועות ושוות

לכל אזרה ונושא הוודאות צריך להיות נר לרגלנו. קיבלתי את סקירתו וחוות דעתו של

היועץ המשפטי לממשלה לגבי המצב הקיים ושל פרקליטת המדינה. מאז פסק הדין של אגרנט

בענין "קול העם" השתנו דברים בארץ הזאת וצריך ללמוד את הלקח האוניברסלי: שפגיעה

בזכויות יסוד יכולה להיות הרב פיפיות שתביא למצב שבו יהיה איום על חופש הדיבור.

המציאות של ימינו איננה עוד המציאות של פסק דין "קול העם" וצריך להתאים אותו. אם

נגזים ונאמר שאחד ממיליון איננו תופס את מהלך העניינים הרגיל, אנחנו צריכים לדעת

שבאותו רגע אנחנו מסכימים להגביל את זכות הדיבור במדינה דמוקרטית נאורה כמו שלנו.

בענין "לבנת חבלה" והדברים שהובאו לפנינו באותה עת, ראיתי במעשה המשטרה -

קיבלתי לכך סימוכין - שהחקירה לא נעשתה כי רצו לחקור דווקא אותם אנשים שקיבלו את

הענין- - -
תנ"צ יעקב גרוסמן
איפה קיבלת סימוכין? אתה מכיר את החקירה יותר טוב ממני?
ראובן ריבלין
נכון. יש לי סימוכין, זה עלה לסדר-היום ואתם כנראה תוזמנו לוועדה.
היו"ר שאול יהלום
תת-ניצב גרוסמן, אני נוסע הרבה בכבישים ואני רואה שלטים על שווקים, ובואו

בליל שבת לליל האהבה ולא עוצרים אף אחד, ואילו כאשר שלושה אמרו "יצחק מרדכי...

ואריק שרון..." אותם עצרו על השחתת פני מקרקעין.
תנ"צ יעקב גרוסמן
משטרת ישראל זכתה ומלאכתה נעשתה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה

שהציגו את הדברים כפי שהם.

אני רוצה לתאר משהו מעבודת השטח. הרגישות לעבירות האלה במשטרה היא כל כך

גבוהה עד שעוד לפני שהוצאנו הנחיות פנימיות - שאנחנו משופעים בהן יותר מדי, לטעמי

- היום כל יחידת משטרה מנקודה, עבור דרך תחנה, מטה מרחב ומטה מחוז כשהם מקבלים

תלונה או כשנודע להם על עבירה, מבצעים בדרך כלל איזו שהיא פעילות ראשונית של

תפיסת ראיות ואיסופן ונועצים בנו במטה. אגב, אנחנו לא חייבים לחקור רק על-פי

תלונה, החוק אומר שאם נודע לנו על עבירה אנחנו גם יכולים לפתוח בחקירה. אנחנו

מקיימים התייעצויות בתוך עצמנו, יש במשטרת ישראל לא מעט קצינים שהם משפטנים, חברי

לשכת עורכי הדין והידע שלהם במשפטים הוא כנראה לא פחות משל אחרים. בנוסף

להתייעצות הזאת מתקיימת בראשותה של גבי טליה ששון, שיושבת אתנו, הוועדה לטיפול

בעבירות הסתה. למשל בנושא של "לבנת חבלה" נתפסו יריעות הבד שעליהן זה הופיע.
דוד צוקר
אמרת שאתם ערוכים מנקודה ועד למטה מחוז לאסוף מייד ראיות. זה חלק מהטענה

שלנו, כשמישהו אומר "פיפס" מייד מתחילים לחקור.
תנ"צ יעקב גרוסמן
אתה מפרש אותי לא נכון, אני מתבטא בצורה מדויקת. אני חוזר ואומר: הממצאים

הראשוניים נתפסים, אם זה שלט תופסים אותו, אם זו כתובת מרוססת או כתובה מצלמים

אותה, מעין הנצחה. אחרי שזה עובר גם מערכת סינון פנימית זה בדרך כלל מגיע אלינו

למטה. באותם מקרים בהם יש לנו ספקות - ויש לנו כי גם אנחנו רק בני אדם - אנחנו

מעבירים באמצעות מר מאוטנר שיושב כאן לצדי, הוא נציגנו הקבוע בוועדה בראשותה של

הגב' ששון, את החומר לוועדה והנחיות הוועדה משמשות אותנו בעבודה.



אני לא מחדש כאן כלום אבל אני מזכיר שכל הפעילות של משטרת ישראל מוכתבת

על-ידי חוק, תקנות, פסיקת בית-המשפט העליון ומה שנגזר מזה. יש דבר שאני מוסיף,

זאת אמירה פרטית שלי. אנחנו עובדים עם המונח שקשה לתרגם אותו לעברית שנקרא

common sense, יש האומרים שכל ישר, שכל פשוט. common sense הוא כלי חשוב בעבודה

מפני שאחרת אפשר להגיע לתוצאות לא ראויות. מה שמאפיין את העבודה אלה הן זהירות

והתייעצות.

אני מוכרח לומר מלה לחבר-הכנסת גפני. אני לא יודע על תלונה שהוגשה על-ידך

והדבר מוזר בעיני. בסדר הדברים הרגיל תלונה כזו היתה מגיעה לשולחנו של ראש האגף

או לשולחני, היינו הך. הבנתי מדבריך שהעברת את זה לקצין הכנסת.
משה גפני
זו הדרך של חברי הכנסת. כדי להעביר זאת למשטרה צריך להעביר את זה דרך קצין

הכנסת.
תנ"צ יעקב גרוסמן
למה לא לשלוח את זה ישירות אלינו? כמו שעשתה חברת-הכנסת יעל דיין. אפשר גם

לפנות לתחנת המשטרה באזור מגוריך, אני מבטיח לך שתתקבל שם בסבר פנים יפות, ירשמו

מפיך תלונה וזה יקצר את המהלך.

משה גפני;

הי יתי גם אצלך.
תנ"צ יעקב גרוסמן
בחרתי לא לציין זאת. פנית אלי כאל תחנת משטרה.

יש בעיה שקשה לנו, כשם שקשה לגופי חקירה אחרים של המדינה להתמודד אתה, והיא

בעיית המכתבים האנונימיים. כשמגיע מכתב אנונימי אנחנו מנסים להפיק ממנו

אינדיקציות, יש אוספים ואנחנו עושים מה שנקרא הבנת תוכן ומנסים לזהות, יש מכתבים

שכבר מאופיינים ומוכרים למערכת. לכאורה, במכתב אנונימי יש כ-5 מיליון חשודים.

אני לא מאמין שיש איזו שהיא משטרה בכדור הארץ שמסוגלת לחקור דבר כזה אלא אם המכתב

יגיע סטרילי לגמרי עם אינדיקציה ברורה ואז אפשר יהיה להפיק ממנו טביעות אצבע. לא

אלאה אתכם בכל הטכניקות. לא מזמן, לפני ימים אחדים, קיבלנו מכתב שנשלח לאחד

מחברי הכנסת שלא אנקוב בשמו כי הוא נוכח כאן אלא אם הוא ירשה לי, שם יש אינדיקציה

לזהות את כותב המכתב.

משה שחל;

אני מרשה לך.

תנ"צ יעקב גרוסמן;

המכתב עצמו הוא קש וגבבה, תערובת של דברי שגעון וגידוף - אני לא מקל ראש

במכתבים האלה אבל לפעמים הם מכניסים צבע לעבודה האפורה שלנו - המכתב מטורף לגמרי.

הנחיתי את היחידה במשטרה לראות אם אכן איש כזה קיים ואם כן הוא יוזמן. עדיין לא

ברור לי אם נעברת עבירה אבל צריך לראות מיהו ומהו כי אנחנו לא מקילים ראש, אני לא

יודע מה האיש הזה עלול לעשות אחרי שהוא כותב מכתב כזה.



פרקליטת המדינה עדנה ארבל;

דובר כאן על כך שאחרי רצח ראש הממשלה המטוטלת נעה וחוקרים יותר. אני לא

חושבת שקנה המדינה השתנה, אולי השתנתה מעט הערכת הסיכון וגם -זה גרם להרבה תלונות

שלא היו קודם. בוודאי שכל תלונה נבדקת. מדובר ממש במספרים בודדים כשבזה אני

כוללת גם את הפולסא דנורא, גם את הענין של "יזו ארצנו", את הענין של בעל חסן, וגם

את הענין של ג'ובראן, הדברים הקיצוניים והבולטים. אלה דוגמאות שבהן נפתחה חקירה

כי היתה התייחסות ספציפית נגד ראש ממשלה ולא אמירה בעלמא שצריך לעצור את ראש
הממשלה. נכתב
ראש הממשלה, אתה רוצח בדין ואתה חייב מיתה. בדיבור מהסוג הזה

הורינו על פתיחה בחקירה.

משה גפני;

היתה כתובת על יד האמירה הזאת?
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
לא, זה נשלח לאישי ציבור. לא הייתי רוצה לפרט מעבר לזה כי זה עדיין בחקירה.

הבאתי את זה כדוגמה בולטת.

הוזכר כאן הצוות של גבי טליה ששון לטיפול בהסתה. חשוב לדעת שלא הכול מגיע

אלינו, יש תלונות שהולכות באופן ישיר אל המשטרה. בדרך כלל יש התייעצות אבל יש

דברים שמתוך מהירות נפתחות בהם חקירות שלא על דעתנו. לענין המרדה צריך אישור של

היועץ המשפטי לממשלה, לענין ההסתה לא תמיד יש צורך בזה. לפעמים יש מקרים שלא

בהכרח עברו את המסלול הזה. בסך הכל יש בקרה, רגישות ותשומת לב מירבית. כמו שאמר

כאן חבר-הכנסת גפני, לא כולנו מלאכים.

דוד צוקר;

נשמעה כאן האשמה שאמות המידה אינן שוות לגבי ציבורים שונים.
פרקליטת המדינה עדנה ארבל
אני מרגישה אי-נוחות להתייחס לענין וממש נמנעת מזה. בפרקליטות שוקלים את

הדברים באופן מקצועי וענייני, לא אגזים אם אומר שלפעמים לא מסתכלים מי המתלונן

אלא מתייחסים לתלונה לגופה ולתוכנם של הדברים. הדברים מדברים בעד עצמם. הביאו

כאן כל הזמן את הדוגמה של "לבנת חבלה" מול "לעצור את החרדים". הסברנו את

השיקולים, אלה היו ההחלטות ואנחנו עומדים מאחוריהן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין;

צדק חבר-הכנסת צוקר שאמר שמשלב מסוים הנקודה היא רצח ראש הממשלה המנוח יצחק

רבין. באותו זמן המטוטלת נעה תקופה מסוימת לכיוון קשה יותר, קיצוני, יחסית, לגבי

האכיפה מטבע הזעזוע שהיה, כמו שהיתה לאיזה זמן התפכחות בהתבטאויות המתלהמות

ואחר-כך זה חזר.

אי-אפשר שלא להתייחס לרצח ראש הממשלה כנקודה שגם שינתה לא נורמות אלא

פסיכולוגיה של התייחסות, לפחות לתקופה מסוימת ובעיני עד היום. אנשים העידו

מנסיונם. אני ייצגתי כמה ממשלות במשא-ומתן בנושאים של השלום. קיבלתי מכתב חתום

על-ידי קבוצה גדולה של אנשים שהיה בו מסר שאפשר לפרש אותו בצורה של איום כזה או

אחר. באותה תקופה לא אהבתי את זה וכתבתי על זה תגובה אבל לא ראיתי את זה באותם

משקפיים שאולי אפשר היה לראות את זה בתקופות יותר מאוחרות. עשו לנו גרפיטי על

הבית עם שמי כבוגד. המכתב נמסר לי ואחר כך גם פורסם בלי שמי. אני מדבר על שנת

1991.



היו"ר שאול יהלום;

כל אחד מספר על נסיונו. אני קיבלתי איומים בפצצה.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין
כשהיה הגרפיטי "בוגד" על הבית, או הטרדות טלפוניות, באותה תקופה זה היה נראה

אחרת מאשר זה נראה יותר מאוחר ולא בכדי נהגו לשנות בחקיקה דברים בהקשרים מסוימים.

לסעיף של השחתת מקרקעין שנראה לא ממין הענין. בתקופה שהוועדה היתה בראשותך,

חבר-הכנסת צוקר, עשו את סעיפי הגזענות כאשר השחחת מקרקעין בגזענות היא מוכפלת.

אחד הדברים שאנחנו משתדלים לעשות הוא לנסות להידבר עם האנשים. בתקופה שאני

מכהן כיועץ משפטי העברתי כמה פעמים לאישי ציבור את התלונות שהיו נגדם כדי שיוכלו

להגיב גם בדרך שבה אחר-כך אוכל לכתוב למתלונן: לא מעמידים לדין על דברים כאלה

במקרה זה אבל הבאנו זאת לתשומת לב איש הציבור וזה מה שהוא השיב לנו. היה מקרה שבו

אישיות פרלמנטרית הזכירה באיזה הקשר את גבלס ובא אדם והתלונן. זה די נורא,

פנינו, היתה מין התנצלות והבעת צער והעברנו את זה. אתה לא מחפש את בית-המשפט אלא

את שביל הזהב וצמצום החיכוכים. אם אישיות אחרת מצטטת משהו מפרשת השבוע שיכול

להתפרש בצורה זו או אחרת אתה גם כן עושה זאת בצורה של הפניית תשומת הלב ולא

בהליכים פליליים כי אתה יודע שגם אם הכול שפיט מדיניות תביעה היא דבר שצריך להיות

נבון. אנחנו יושבים באקווריום ויודעים שכל מעשינו נבדקים, אנחנו בודקים את עצמנו

וכך צריך להיות.

אני מצטרף לגבי ארבל בכך שלפעמים יש אי-רצון להשיב על הטענה של אי-שוויון.

לא שאנחנו מלאכי השרת, כבר הזדמן לי לומר בתקופה האחרונה בהקשר האחר שאני מתבייש

שאני צריך לדבר על זה שאנחנו פועלים בשוויוניות כלפי חלקים שונים באוכלוסיה,

כאילו אנחנו מין בועה שמחפשת ואומרת: הוא כן, הוא לא. רבותי, אין חיה כזאת.

אני אומר לך את זה, הרב גפני, בכל הכבוד, הידידות וההערכה: אין שום הבחנות של

שוויוניות. כל פעם שהנושא הזה עולה זה מקומם אותי שאני צריך להתייחס לזה.

גם בענין של "לבנת חבלה" פתחנו בחקירה בלי שום מניע ובלי לחפש מישהו. אם

מישהו נותן לזה קונוטציה של חיפוש זה לא על דעתנו, זה רחוק מאתנו, וצריך לבדוק את

זה. אני אומר בצורה הכי ברורה: חקירות נפתחות בשוויוניות והוגנות, עבודתנו

הוגנת והיא נבדקת באותו אקווריום שהזכרתי, היא פתוחה לעיון כולי עלמא, היא פתוחה

כמובן לביקורת בתי-המשפט. לא כמו אותו שר שכאשר פעם כתבו לו את הנאום הוא כתב:

הנימוק חלש, להרים את הקול. הנימוק לא חלש, הנושא כואב ולכן הרמתי את הקול.

בסיכומו של דבר, צדקה חברת-הכנסת דיין בהקשר הזה שאין כאן איזה חידוש בהלכה,

אנחנו באים עם עקרונות יסוד של הדמוקרטיה הישראלית, של החוק הישראלי, עקרונות

שמובילים אתנו. יחד עם זה אני רוצה לדבר בשבח העובדה שיושב-ראש הוועדה העלה את

זה מפני שאלה נושאים שתמיד כדאי לעסוק בהם.

בהצטרפות לחבר-הכנסת שחל המסר שלנו הוא שהענין של חופש הביטוי וטיפול בדברים

מעליבים ומקוממים רובם הגדול הוא בחצרנו, בפרהסיה הציבורית, על-ידי אנשי הציבור,

על-ידי החינוך והדוגמה שהם נותנים. הפן הפלילי יכול להיות מושך מפני שהוגשה

תלונה, וחוקרים, אבל הוא הגזרה המצומצמת והצרה ביותר של טיפול בענייני חופש

הביטוי. רחמנא ליצלן אם הגיזרה הפלילית היתה מקום מרכזי בנושאי חופש הביטוי, היא

צריכה להיות בקצה הקצוות ואם בקצה הקצוות נחוץ לעשות אותו - נעשה אותו.
היו"ר שאול יהלום
אני מודה על הדברים. מבחינת הדברים שהוצגו כאן המדיניות היא שוויונית,

השולחן הזה מקבל תלונות מהאזרחים ומהציבור וחלק מהאורחים כאן לא אמרו את דברם

מקוצר הזמן. אם הם יגישו לנו טענות בכתב על אי-טיפול בנושאים מסוימים, אנחנו

שומרים לנו את הזכות להגיש לכם אותן ולקבל את תגובתכם.

תודה רבה, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים